הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2001-07-23 10:35

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכל הנוכחים והנוכחות, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, שהינה הישיבה האחרונה במושב הזה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: שיטת לובאס לטיפול בילדים אוטיסטים, ובהקשר הזה - כל הנושא של ילדים אוטיסטים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: הפנייה הגיעה אלינו ממרכז שעוסק בטיפול התנהגותי בילדים אוטיסטים, ואנחנו נתחיל את הדיון.

תמר גוז'נסקי: פרופסור ליאון גרינהאוס יציג את הנושא, בבקשה אדוני.

ליאון גרינהאוס: בתחילה אני אנסה להגדיר מהו אוטיזם – זו היא בעיה נוירולוגית-התפתחותית המופיעה בגיל הרך, ומאופיינת על ידי הפרעה במספר תחומים: קושי ביצירת קשר עם הסביבה, קשיים בהבנה קוגניטיבית של העולם הסובב, קשיים ניכרים ביכולות, כמו חיקוי ולמידה, קשיים בהתפתחות השפה, חוסר שקט פסיכו-מוטורי, וקיימת נטייה של הילד להסתגרות ולהתמקדות בהתנהגויות סטריאוטיפיות ובנושאים מאוד מצומצמים.

ליאון גרינהאוס: ילד אוטיסטי ללא טיפול הינו סיעודי למשך כל חייו וזקוק להשגחה מתמדת של 24 שעות ביממה.

ליאון גרינהאוס: אנחנו מדברים הרבה על השיטה ההתנהגותית על פי לובאס.

ליאון גרינהאוס: השיטה המובילה כיום לטיפול באוטיזם בארצות הברית ובאירופה הינה הטיפול ההתנהגותי הנקרא ABA.

ליאון גרינהאוס: הרבה מאוד מחקרים מדעיים התפרסמו בעיתונות הרפואית המובילה העולמית לגבי יעילות הטיפול ההתנהגותי באוטיזם.

ליאון גרינהאוס: כל המחקרים מציינים שכל הילדים שטופלו בטיפול התנהגותי הראו שיפור משמעותי במנת המשכל שלהם.

ליאון גרינהאוס: בנוסף, דווח כי עד 47% מהילדים האוטיסטים שטופלו בטיפול התנהגותי מאז אבחונם, השתלבו כעצמאיים בחברה המערבית.

ליאון גרינהאוס: תיאור השיטה: פרופסור איגור לובאס, מפתח השיטה, הינו פרופסור חבר באוניברסיטת קליפורניה, לוס אנג'לס.

ליאון גרינהאוס: הרעיון הוא שהטיפול ההתנהגותי האינטנסיבי יוביל לפיתוח מיומנויות קוגניטיביות, התנהגותיות, חברתיות, ולהורדת תוקפנות וחוסר השקט הפסיכו-מוטורי, שהם סימפטומים מרכזיים של הילדים הללו.

ליאון גרינהאוס: הטיפול הינו אינדיבידואלי, מטפל אחד לכל ילד, מבוצע בבתי הילדים או בגן בטיפול התנהגותי, וכולל כ40- שעות שבועיות של טיפול אינטנסיבי.

ליאון גרינהאוס: למעשה, בין 20 ל40- שעות שבועיות של טיפול אינטנסיבי.

ליאון גרינהאוס: התכנית מותאמת לאופי הילד ונבנית על ידי איש מקצוע בעל הכשרה וניסיון של שנים רבות בטיפול התנהגותי.

ליאון גרינהאוס: צוות הטיפול לילד מונה עד 6 מטפלים, העוברים הכשרה אינטנסיבית, מטפל ראשי ובונה תכנית הטיפול הינו בעל הכשרה של תואר שני לפחות בנושא.

ליאון גרינהאוס: התכנית הינה דינמית ואינטנסיבית בהתאם להתפתחות הילד, דורשת לפחות ישיבת צוות שבועית אחת ופיקוח של המטפל הראשי על עבודת חברי הצוות הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: איפה נעשה המחקר?

ליאון גרינהאוס: זו עבודה שנעשתה בקליפורניה על ידי לובאס.

ליאון גרינהאוס: 47% מהילדים שטופלו בשיטת לובאס השתלבו לבסוף בחינוך רגיל עם מנת משכל בתחום הנורמלי, 40% נוספים הראו שיפור דרמטי בתחום ההתנהגות, השפה והחברה ושולבו בחינוך מיוחד בכיתות של HIGH FUNCTION.

ליאון גרינהאוס: רק 2% מהילדים לא הראו שיפור משמעותי בטיפול בשיטת לובאס.

ליאון גרינהאוס: המלצות הוועדה, שהינן חד משמעיות, הן שכדי לקדם ילד אוטיסטי, חובה ליישם את עקרונות הטיפול ההתנהגותי ABA בתכנית הטיפולית שלו.

ליאון גרינהאוס: הוועדה אף הוסיפה שכל תכנית ההתערבות בטיפול באוטיזם, שהראתה התקדמות ותוצאות חיוביות, כללה מרכיב של טיפול התנהגותי.

ליאון גרינהאוס: הוועדה המליצה על שיטת לובאס כעל השיטה הטובה ביותר לטיפול באוטיזם בגיל הרך, לאור התוצאות שהשיגה ובהתבסס על המחקרים המובילים בתחום.

תמר גוז'נסקי: איפה?

ליאון גרינהאוס: בחלק מהמדינות בארצות הברית.

ליאון גרינהאוס: בנוסף, באירופה, בעיקר במדינות סקנדינביה, ולאחרונה גם באנגליה, הטיפול ההתנהגותי מוכר לאוטיזם בגיל הרך, וממומן על ידי המדינה.

ליאון גרינהאוס: כל הילדים המטופלים בשיטת לובאס מראים התקדמות משמעותית בתחומי השפה והאינטליגנציה.

ליאון גרינהאוס: ההתקדמות נמדדת באמצעות שאלונים ומבחנים שמוכרים ברמה בינלאומית.

ליאון גרינהאוס: מרבית הילדים נגמלו מחיתולים, מדברים, אינם זקוקים להשגחה סיעודית של 24 שעות, ולומדים להשתלב בחברת ילדים בריאים.

ליאון גרינהאוס: המרכז לטיפול התנהגותי בילדים אוטיסטים, ABA לובאס, מיסודה של אלו"ט, הוקם בישראל ב1.4.2001- ומטרותיו הן: לפעול לקידום, להרחבה ולביסוס שיטת הטיפול ההתנהגותי לילדים עם אוטיזם, תוך שימת דגש על ילדים בגיל הרך והשלמה לפעילותה של אלו"ט.

ליאון גרינהאוס: במסגרת זו, להקים גני ילדים עם צוות מקצועי ומיומן שהתמחה בטיפול התנהגותי, ובהמשך, כיתות לימוד בבתי ספר המיישמות טיפול התנהגותי תוך שילוב ילדים המתאימים לכך במסגרות החינוך הרגילות.

ליאון גרינהאוס: לפעול להקמת מרכז להכשרה לאנשי מקצוע ללימוד שיטת הטיפול ההתנהגותי, ליצור תכניות אקדמאיות אוניברסיטאיות להכשרת מומחים בתחום, לסייע במימון הטיפול ההתנהגותי למשפחות המעוניינות בהפעלת התכנית, להעניק מידע למשפחות שיש להן ילדים עם אוטיזם בדבר שיטת הטיפול ההתנהגותי דרך המרכז למשפחה של אלו"ט, בניהולה של גברת חמדה קליין.

ליאון גרינהאוס: לסייע לאלו"ט בפעילותה לקידום זכויותיהם של ילדים עם אוטיזם ובני משפחתם.

ליאון גרינהאוס: לפעול ליישם את שיטת שפיצר, המוכרת על ידי האיגוד הפסיכיאטרי של הילד והמתבגר, הדורשת טיפול התנהגותי.

ליאון גרינהאוס: ABA צריך להיות נגיש באינטנסיביות בתכניות החינוכיות של ילדים עם אוטיזם.

ליאון גרינהאוס: לפתח התמחות ABA פורמלית ולהקים סגל של אנשי מקצוע מוכשרים ומוסמכים לטיפול בילדים עם אוטיזם.

ליאון גרינהאוס: ליצור מסגרות מגורים ועבודה, עם השתלבות קהילתית, עצמאית, בפיקוח מתאים ומקצועי על בוגרי הטיפול ההתנהגותי המתאימים לכך.

ליאון גרינהאוס: המרכז ייתן תכנית שירות מלאה - כתוב כאן ל32- ילדים, אבל החל מאתמול יש התפתחויות שמאפשרות בעצם להגדיל את הכמות של הילדים עד ל60- ילדים.

תמר גוז'נסקי: כשאתה אומר "ייתן", למה כוונתך?

תמר גוז'נסקי: אתה נותן למשפחות שמשלמות 12,000 שקל לחודש?

ליאון גרינהאוס: זה התכנית המפורטת, שעוד מעט נדבר עליה.

ליאון גרינהאוס: ילדים אלו יהיו תחת פיקוחו הישיר של יאן הולי ודיתה צחור, יאן הולי יהיה אחראי על הצוות המטפל.

תמר גוז'נסקי: הפרטים על הפעילות הקונקרטית של המרכז שלכם אינה חשובה לדיוננו.

תמר גוז'נסקי: אני בכל זאת לא קיבלתי תשובה לשאלה, מה זה "המרכז ייתן", ייתן מה?

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לענות אדוני?

ליאון גרינהאוס: אני מעדיף שדוקטור אילן רבינוביץ יענה, הוא יושב ראש המרכז.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: כן בבקשה, תשלים, מה זה "המרכז ייתן"?

אילן רבינוביץ: המרכז חתם עד עכשיו על חוזים עם שני סופרבייזרים שמרכז לובאס בארצות הברית הכשיר אותם.

אילן רבינוביץ: אחד זה מר יאן הולי אלמה והשני זה מישהו שחתמנו איתו על חוזה רק אתמול בראשי תיבות, לכן אני מנוע מלספר את שמו.

אילן רבינוביץ: אנחנו בנינו את המודל בנורבגיה, בנורבגיה יש אוכלוסייה דומה לישראל, של כ-5 מיליון איש, ותוך כשנתיים הם גרמו לכך שכל משפחה שיש לה ילד שמאובחן כאוטיסט ומעוניינת לטפל בשיטת לובאס, יכולה לעשות זאת, ולרשותה עומדים המדריכים שעברו את ההכשרה ואת הסופרבייזרים הנכונים.

תמר גוז'נסקי: מה התפקיד של המרכז?

אילן רבינוביץ: בשלב ראשון תפקידו של המרכז להיות מרכז הדרכה.

אילן רבינוביץ: מ-1.9 בספטמבר יתקיימו בתל השומר מדי ערב ב-3 כיתות שונות 3 סדנאות ברמה של 5 טובי המומחים שהבאנו מחו"ל, מאירופה ומארצות הברית.

אילן רבינוביץ: אני אענה לך על זה גם כן.

אילן רבינוביץ: ההדרכה מבוצעת על ילד.

אילן רבינוביץ: אין הדרכה רטובה.

אילן רבינוביץ: יש השיעור היבש על התיאוריה, ויש השיעור הקליני.

אילן רבינוביץ: אז נכון לאתמול זה 64 ילדים - המרכז אחראי לתכנית שלהם, מתחילתה עד סופה.

יהודית נאות: כולם ממרכז הארץ?

אילן רבינוביץ: לא.

אילן רבינוביץ: יש עכשיו בעירה בציבור, כל מי שהילד שלו מאובחן כאוטיסט, פותח אינטרנט, ורואה שלובאס היא השיטה המובילה.

אילן רבינוביץ: המטרות של המרכז בראש ובראשונה הן שתיים: דבר ראשון, לפתח מרכז הכשרה, ודבר שני, המצב כיום בשוק הוא פרוץ, מטפל שעובד שנתיים בנושא מקבל בכסף שחור סכומי ענק.

אילן רבינוביץ: המרכז הופך את כל הנושא לדבר ממוסד.

אילן רבינוביץ: פרופסור ליאון גרינה

אילן רבינוביץ: אוס הוא חבר דירקטוריון במרכז מטעם הציבור.

אילן רבינוביץ: יש לנו במרכז גם חברי דירקטוריון כמו פרופסור שני ופרופסורים נוספים, ויש ועדת היגוי.

תמר גוז'נסקי: ומי הן המשפחות שמשלמות 12,000 שקל?

אילן רבינוביץ: המשפחות משלמות את הכסף לאלו"ט, ואלו"ט למעשה נותנת לכל מטפל משכורת בסוף חודש, ורמת ההשקעה נקבעת לפי קריטריונים מקצועיים, רמת הכשרה ודברים כאלה, שהוועדה המקצועית קובעת.

תמר גוז'נסקי: את התעריף של 12,000 שקלים קבעה אלו"ט?

אילן רבינוביץ: לא.

אילן רבינוביץ: התעריף של 12,000 שקלים זה המצב שקיים כיום בשוק.

אילן רבינוביץ: המטרה היא, בראש ובראשונה, ליצור תשתית הדרכה נכונה, ושנית, לאפשר גם לאנשים - היום הטיפול בלובאס הוא רק לאנשים שידם משגת, או לחלופין, לאנשים שמכרו את ביתם בשביל לממן את הטיפול בלובאס.

אילן רבינוביץ: בעינינו זה סקנדל ששיטה שבארצות הברית מוכרת על ידי רוב המדינות, שבאנגליה לפני כשנה פנו לSUPREME COURT- והמדינה הוכרחה לשלם את השיטה במלואה, אצלנו בישראל, אנחנו כמו מדינות העולם השלישי, זה טיפול לעשירים או לכאלה שהגיעו לפת לחם בשביל לממן את הטיפול, ובנוסף, השוק פרוץ וכל מיני אנשים עם כל מיני הכשרות לא של מרכז לובאס בארצות הברית עוסקים בזה.

אילן רבינוביץ: האנשים שאנחנו מעסיקים אלו אנשים שמרכז לובאס בארצות הברית שלח אותנו אליהם.

תמר גוז'נסקי: אתה מערב פה כמה נושאים.

תמר גוז'נסקי: אחד, זה המחיר של הטיפול - ההוצאה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, זה הרישוי.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על רישוי של האנשים לעסוק במקצוע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה חושב שאדם שיש לו תואר ברפואה או תואר בפסיכולוגיה אינו מתאים לטפל.

תמר גוז'נסקי: לדעתך הוא צריך רישוי נפרד כלשהו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יש מקצוע כזה שנקרא מטפל, זה בעיה, יש לנו חוק יסוד חופש העיסוק, פה לא מגבילים בקלות עיסוקים של אנשים.

תמר גוז'נסקי: אדם שהוא פסיכיאטר מומחה לילדים, אתה תגיד לו שהוא ילך ויתמחה?

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה שאלות שאינן ברורות לי.

אילן רבינוביץ: אני אענה לך על כך: כל הכסף שגויס למרכז הוא רק מתרומות, כי אין לנו מימון של המדינה.

אילן רבינוביץ: כל זה אנחנו עברנו מבית לבית - כל הכסף מוקצה להדרכה, שעולה הון תועפות.

אילן רבינוביץ: אנחנו החלטנו שוב לאמץ את המודל הנורבגי, ובשנתיים הראשונות להכשיר עשרות, ואחרי זה מאות מדריכים, ואחרי זה סופרבייזרים ותרפיסטים.

תמר גוז'נסקי: מי נתן לכם את המעמד המקצועי להכשיר?

אילן רבינוביץ: בדירקטוריון של המרכז יש לנו 4 פרופסורים המובילים בישראל, והם קבעו שיש לנו ועדת היגוי, שזה אנשים שהם בעלי רשיון לובאס.

אילן רבינוביץ: ההורים לא מתערבים בכלל בצד המקצועי.

תמר גוז'נסקי: מי נתן להם את רשיון לובאס?

אילן רבינוביץ: לובאס בארצות הברית.

אילן רבינוביץ: בארצות הברית בשביל להיות תרפיסט אתה צריך ללמוד שלוש שנים וחצי.

אילן רבינוביץ: הדרגה הבאה זה להיות צי'פ תרפיסט, שזה עוד שנה וחצי, ואחרי זה סופרבייזר, שזה עוד 8 שנים.

תמר גוז'נסקי: פה בארץ מי נתן לכם את הביסוס המדעי לעבודה שלכם?

תמר גוז'נסקי: אתם עובדים בחסות אוניברסיטה?

תמר גוז'נסקי: בחסות מישהו?

אילן רבינוביץ: אנחנו בסך הכל בחיתולנו.

אילן רבינוביץ: לכן צירפנו אלינו את פרופסור שני, מנהל תל השומר, פרופסור חרט, ואנשים נוספים, ואנחנו עובדים, במקביל, עם אוניברסיטאות, שכבר עכשיו הבאנו להם את כל החומר והם אמרו: אתם צודקים, יש משהו בשיטה, בואו תתחילו תכנית הכשרה, בינתיים לא פורמלית, בתל השומר.

תמר גוז'נסקי: אבל נכון לרגע זה ההכשרה נעשית ללא חסות אקדמית.

אילן רבינוביץ: אבל עם זיקה ישירה לאקדמיה, כי כבר יש לנו משא ומתן...

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני לא מתווכחת על הזיקות, אני שואלת על חסות.

אילן רבינוביץ: כרגע עדיין לא, אבל אנחנו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית.

אילן רבינוביץ: זו המטרה העיקרית שלנו למעשה, מעבר לנושא הכספי, שהרשויות צריכות להכיר בזה, ואנחנו במשא ומתן מתקדם עם שתי אוניברסיטאות לגבי שנת הלימודים הבאה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: גברת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: לפי מרכז המידע, כדי שהשיטה תהיה מוכרת על ידי משרד הבריאות, שזו אחת המטרות שלכם, יש צורך בהכרה על ידי איגוד הפסיכיאטרייה, ואני הייתי רוצה לקבל קצת מידע מכם, מה מעכב עדיין את ההכרה לאור כל הנתונים האלה?

תמר גוז'נסקי: ישנם פה נציגים, אנחנו נשמע אותם כמובן.

יהודית נאות: אם אנחנו רוצים להתקדם, אז בעצם אנחנו צריכים הכרה, ושמענו נתונים.

יהודית נאות: חסר היה לי נתון אחד, מהו הגיל המוקדם ביותר שאפשר לאבחן אוטיזם?

אילן רבינוביץ: בעבר, עד גיל 3 קראו לילדים האלה PDD, שזה הפרעה התפתחותית כוללנית, ורק מגיל 3, בגלל הווריאביליות הגדולה בנושא, נתנו את האבחנה של אוטיסט.

אילן רבינוביץ: היום הקריטריונים כבר פחות נוקשים, רפואה זה לא מדע מדויק, וזה תלוי ברופא או בילד.

אילן רבינוביץ: אולי דוקטור זימין יוכל לענות על זה יותר טוב ממני.

יהודית נאות: אז בוא נשמע אותו.

רוברט זימין: אני מתנצל על האיחור.

רוברט זימין: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שאני שומע בינתיים פה, ולהכניס את הדברים קצת לפרופורציה.

רוברט זימין: אוטיזם זו הפרעה רחבת היקף, שיש לה ספקטרום רחב מאוד - בוודאי שמעתם את זה.

רוברט זימין: לדבר על איזו שהיא שיטה אחת שהיא השיטה לטיפול באוטיזם, אני חושב שזה מוגזם.

רוברט זימין: יש שני זרמים - כך כתבתי בדוח שלי.

רוברט זימין: הזרם היותר נפוץ הוא בכל זאת הזרם ה-SOCIAL PRAGMATIC DEVELOPMENTAL, וזה הזרם שכל המקומות או רוב המקומות בארץ מטפלים, איכשהו, במחשבה הזאת, עם הגישה הזאת.

רוברט זימין: יש עוד דבר שקורה באוטיזם, ואני כאן מוכרח לדבר על ההורים, ויש לי שני הורים שיש לי קשר הדוק איתם פה - שתי משפחות - שהבעייתיות להיות הורה לילד אוטיסט היא דבר שקשה למישהו שאין לו ילד כזה לתאר לעצמו.

רוברט זימין: הצורך של ההורים לחפש ולהכיר בשיטות או בדרכים שיפתרו להם את הבעיה הוא עצום, ומוכרחים להבין את זה וללכת איתם עם זה, ולתת את כל ההבנה והאמפתיה.

רוברט זימין: הבעיה בזה, שלפעמים קורה - ואני חושב שלובאס הוא האיש שגרם גם נזק לעניין – שמישהו מביא איזה שהוא טיפול, ושוב - טיפול עם שיטות מוכרות ולגיטימיות - שבא ואומר: יש לי תוצאות הכי טובות בעולם, התוצאות היחידות שמביאות לאיזה שהוא ריפוי של המצב, עד כדי כך.

רוברט זימין: ולצערי, זה לא מקובל, כי הלוואי שזה היה נכון.

רוברט זימין: זה לא מקובל על ידי הקהילה המקצועית הבינלאומית.

רוברט זימין: וזה לא אומר שאין לשיטה הזאת הרבה מאוד מה לתרום, ויש הצלחות, אבל יש בשיטות אחרות, לפחות בשיטות המקובלות האחרות, גם הצלחות, ואף אחד לא הוכיח שיש לשיטה אחת איזו שהיא עליונות על שיטה אחרת - בין השיטות המקובלות אני מדבר, במקומות שבדקו את זה.

רוברט זימין: למעשה, מה שרציתי הוא לשים את זה באיזה שהוא קונטקסט.

רוברט זימין: הגישה, גם של לובאס היום וגם של הרבה אנשים בארצות הברית מלובאס, היא בעצם לשלב יותר ויותר גישות.

רוברט זימין: בוודאי את הגישות הכי מוצלחות.

רוברט זימין: והגישה ההתנהגותית היא גם מוצלחת במידה מסוימת, בתכנים התפתחותיים מסוימים, של ילדים מסוימים עם אוטיזם, ויש מקום, בלי שום ספק, לתמוך באיזה שהוא מיסוד של התחום הזה על מנת להכניס אנשים, גם במסגרות הקיימות, שיכולים לעזור בשילוב.

תמר גוז'נסקי: מה כרגע המצב מבחינתכם?

רוברט זימין: המצב היום הוא קשה בעניין זה.

רוברט זימין: אנחנו רואים שאין שום מיסוד של העניין.

תמר גוז'נסקי: איפה המכשול?

רוברט זימין: חלק מהמכשול - וכאן אולי אני לא המומחה בזה - חלק מהמכשול, אני חושב שזה בהכשרה האוניברסיטאית.

רוברט זימין: אינני יודע אם זה מכשול, אבל זה לא תחום שיש לו הרבה יוקרה.

רוברט זימין: זה לא תחום שאנשים לומדים ויש להם מקומות הכשרה בשטח.

רוברט זימין: זה בכל זאת דורש גם כן הכשרה בABA- וגם הכשרה בעבודה עם ילדים אוטיסטים.

רוברט זימין: המרכז שלנו בתל השומר, אין לנו ואף פעם לא הייתה לנו בקשה להכניס בתוכנו אנשים שעוסקים בABA- שרוצים להתמחות בילדים אוטיסטים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר "המרכז שלנו", והחברים פה דיברו גם על "המרכז שלנו".

רוברט זימין: לא, אני מדבר על המעון יום הפסיכיאטרי בתל השומר.

רוברט זימין: זה מרכז אחר מזה שהחברים כאן דיברו עליו.

תמר גוז'נסקי: החברים דיברו על משהו מקביל?

רוברט זימין: על משהו אחר, אינני יודע אם זה מקביל.

תמר גוז'נסקי: הם גם הזכירו את תל השומר.

אילן רבינוביץ: דוקטור זימין אחראי על הגנים לילדים אוטיסטים בתל השומר.

תמר גוז'נסקי: אז איך אתם נכנסתם לתל השומר?

אילן רבינוביץ: אנחנו פשוט פנינו להנהלת תל השומר, הצגנו להם את כל הנתונים, ישבה הנהלת תל השומר והחליטה לסייע לנו בהכרה של שיטת לובאס.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא עובדים יחד עם הגן הזה, השיקומי-טיפולי?

תמר גוז'נסקי: למה הקמתם משהו מקביל ולא יחד עם?

אילן רבינוביץ: אני אענה לך על זה.

אילן רבינוביץ: הצוות שבגן שלו זה צוות שכבר הוכשר.

אילן רבינוביץ: זה פסיכולוגיות שלמדו שיטה מסוימת.

אילן רבינוביץ: לא הייתה איזו שהיא דרישה מהם - ניסינו - לעשות הסבה ללמוד את שיטת לובאס.

אילן רבינוביץ: מה שכן קרה, קרה איזה שהוא מהפך בגן של דוקטור זימין, שבשנתיים האחרונות הABA- ההתנהגותי פרץ בצורה דרמטית.

רוברט זימין: מר אילן רבינוביץ, זה לא נכון.

אילן רבינוביץ: בסדר.

אילן רבינוביץ: בכל מקרה, לא הייתה לנו אפשרות.

אילן רבינוביץ: ..

תמר גוז'נסקי: אני לא הצלחתי לרדת לסוף העניין.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה שבדרך כלשהי קיבלתם מקום בתל השומר, אני לא מצליחה להבין - אם יש מרכז שעובד, כמה שנים הוא עובד?

תמר גוז'נסקי: דוקטור רוברט זימין.

רוברט זימין: אני שם 20 שנה - המרכז עובד 30 שנה.

תמר גוז'נסקי: 20-30 שנה המרכז עובד, מגיעים לתל השומר הורים, ויש להם רעיון, טוב, לא טוב, אני לא המומחית לקביעה, אבל גם דוקטור רוברט זימין אמר שיש טעם למגוון של שיטות וכולי.

תמר גוז'נסקי: איך זה לא מוקם יחד איתכם, דוקטור רוברט זימין?

רוברט זימין: אף פעם לא פנו אלי, ואינני יודע את התשובה.

רוברט זימין: אינני יכול לתת שום תשובה לזה.

רוברט זימין: אני רוצה להמשיך עם מה שאת שאלת קודם, מה שקורה היום - מכיוון שאין ניסיון לשלב שיטות, ויש לזה הרבה סיבות ואין טעם להיכנס לזה - אני חושב שמה שקורה הרבה, שהילדים מקבלים את הטיפול הזה מחוץ לשעות של השהות שלהם בגן, שזה לפי דעתי בעייתי בפני עצמו, לא רק שזה מטיל עול כבד מאוד על ההורים - אמנם זה גם עונה על הצורך שלהם להיות פעילים ולעשות דברים, ואת זה אפשר להבין, ועל זה אפשר אפילו לברך, אבל מבחינת הילדים עצמם, העובדה שהם מקבלים 12-14 שעות ביממה טיפול, אני חושב שכל אחד יכול להבין שיש ילדים שזה יהיה להם קשה, ויש אותו ילד שלפעמים יכול לסבול את זה ובשעות אחרות - אני ראיתי - זה יכול גם לגרום לו מצוקה.

יהודית נאות: כל זה מדובר על 100 ילדים מתוך 2,000?

תמר גוז'נסקי: אין 2,000.

תמר גוז'נסקי: בגיל הרך אין 2,000.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים יש אצלך בגן?

רוברט זימין: 24 ילדים.

רוברט זימין: אני מדבר רק על הגיל הרך.

רוברט זימין: השאלה של אינטנסיביות, זו גם שאלה שהיא נושא למחלוקת בקרב אנשי מקצוע, מה זה אינטנסיביות?

רוברט זימין: האם זה רק מספר שעות?

רוברט זימין: אינטנסיביות זה גם פונקציה של קשר בין בן אדם לאדם ובין מורה לילד ומטפל לילד.

רוברט זימין: וכל השאלה של אינטנסיביות היא שאלה שדורשת הרבה יותר מחשבה.

אלכס טננבאום: אינני יודע אם אני יכול לדבר בשם משרד הבריאות, אני יכול לדבר בשמי ובשם חלק מהרופאים שעוסקים בהתפתחות הילד.

אלכס טננבאום: כללית, אני חושב שהעמדה של הרופאים שעוסקים בהתפתחות הילד היא לקדם את הילדים, ובאיזו שיטה אנחנו נשתמש כדי לקדם אותם - לא כל כך משנה.

אלכס טננבאום: לכן, העמדה היא יותר שצריכים לשלב את הטיפולים, אם ניתן, ואם יש צורך באנשי מקצוע שיעסקו בתחום, צריכים להכין אותם, ולא שכל אחד יגיד שעשה 6 חודשים קורס והוא מומחה בלובאס, או מומחה בכל שיטה טיפולית אחרת.

אלכס טננבאום: קרה כבר ב"דלקטו", שהיו הרבה מומחים ב"דלקטו" ובסוף זאת שיטה שפשטה את הרגל.

אלכס טננבאום: אז אני מקווה שכשאנחנו מדברים על שיטת לובאס, תהיה שיטה שמקובלת מבחינת השילוב שלה בתוך הטיפולים השונים, אבל כשאנחנו נחליט, אם נחליט, שנשתמש בתכנית הזאת, תהיה הכשרה מתאימה של אותם אנשים שיצטרכו לעבוד בתחום.

יהודית נאות: צריכים להתחיל יותר מוקדם, לא?

אלכס טננבאום: כמה שיותר מוקדם, יותר טוב, בכל התחומים ההתפתחותיים.

יהודית נאות: אז איך אנחנו עומדים, מבחינת לוח הזמנים - מתי תחליטו?

אלכס טננבאום: לא צריך להחליט, אנחנו לא מחליטים.

אלכס טננבאום: אינני יודע אם יש מישהו במשרד הבריאות שמחליט בזה.

תמר גוז'נסקי: המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס טננבאום: נכון, גם בנושא קלינאי תקשורת זה היה המועצה להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: מי מכשיר פסיכולוגים?

תמר גוז'נסקי: המוסדות להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך מקבלים אותם, עם הכשרה ועם התעודה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר כמה דברים בשלב זה של הדיון.

תמר גוז'נסקי: פרופסור יהודית נאות היא כמובן הרבה יותר בתחום המדע ממני, ולכן יכול להיות שהיא יכולה להרשות לעצמה לחוות דעה בענייני מדע.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאנחנו, כוועדה וכחברי כנסת, אין לנו שום כלים לקבוע מדעית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו בעניין רב את מה שאדוני סיפר, תוצאות, וזה כמובן תמיד מעודד לשמוע שמוצאים דברים חדשים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה בעיקר לעבור עכשיו לשאלה - לא הוויכוחים על השיטה, אלא בעצם מה מקבלים ילדים אוטיסטים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש פה המלצות חיוביות מאוד בכיוון: א.

תמר גוז'נסקי: ההדגשה שצריך להתחיל בגיל מוקדם בטיפול, ב.

תמר גוז'נסקי: שצריך להכשיר צוותים וכולי.

תמר גוז'נסקי: כמובן שכצפוי, ההמלצות של הוועדה הזאת לא נכנסות לשיטות טיפול.

תמר גוז'נסקי: ההמלצות של הוועדה מדברות על שיטות טיפול הולמות, דרכי הכשרה, סל שירותים וטיפולי יום וכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין הסל, אין לי אותו בידי, ולכן אינני יודעת בדיוק מה כתוב בו.

תמר גוז'נסקי: המיוחד בחוק הזה, שהוא קבע שהשירות הוא זכות של הילד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כל ילד שמקבל קצבת ילד נכה, או שהוא מפגר, והוא למטה מגיל 3 - המדינה חייבת לספק לו שהות במעון יום שיקומי.

תמר גוז'נסקי: אין היום מספיק מעונות יום שיקומיים לכולם, ולכן זה יתבצע בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חוק חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה ייכנס לתוקפו בשנת הלימודים הקרובה, הוא כבר מתחיל להיות מופעל.

תמר גוז'נסקי: החוק לא נכנס להגדרת המחלות, כמובן, ולא להגדרת הפיגור, ולא לשום הגדרות מהסוג הזה, זה לא התפקיד שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אמרנו: מי שהכירו בו הרשויות - הם הקובעים מי זה הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שילדים אוטיסטים לא מעטים בגיל שלמטה מגיל 3, מקבלים את ההכרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כך שמנקודת הראות שלי, אנחנו בעצם הקמנו מסגרת חוקית, שבתוכה בעצם גם גנים קיימים יכולים להשתלב.

תמר גוז'נסקי: לילדים עד גיל 6 אין הגבלה במספר הטיפולים, אלא ההגבלה היא לפי מה שקובע הרופא.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, קופות החולים בהתחלה התנגדו והן לא רצו להיות שותפות לחוק, וממש בישיבה האחרונה הן הודיעו שהן שותפות לחוק.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, מה שהרופא קבע שהילד צריך לקבל, טיפולים במסגרת התפתחות הילד, הוא מקבל אותם בתוך הגן, יחד עם הגננת, יחד עם כל השירותים האחרים, מתוך ראייה שילד בגיל הרך - צריך להתייחס אליו כיצור שצריך לספק לו את הכל.

תמר גוז'נסקי: צריך לספק לו גם את הטיפול, אבל גם את האהבה, צריך לספק לו גם את השיר והסיפור, אבל גם לתת לו את הריפוי והשיקום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שאנחנו יצרנו איזו שהיא מסגרת.

תמר גוז'נסקי: כמובן שהמסגרת הזאת לא עובדת על תקציב של 12,000 שקל לחודש לילד.

תמר גוז'נסקי: זה ברור, זה מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: היא עובדת אחרת.

תמר גוז'נסקי: והשאלה היא האם המחיר הזה נובע בשל נדירותם של המטפלים, המחיר הזה נובע בשל ניצול של מצוקה, או מאיזה שהן סיבות אחרות.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, ברור שהחזקת ילד במעונות יום שיקומיים היא הדבר הכי יקר כנראה שקיים, יקר יותר מכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: ידענו שזה יקר, אבל אמרנו שכל הילדים, לא רק אוטיסטים, אם ישקיעו בהם עד גיל 3, אחר כך הסיכוי שלהם יהיה גדול יותר.

תמר גוז'נסקי: ומדובר על ילדים שסובלים ממגוון של בעיות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את הרעיונות שלכם ואת שיטת לובאס וכולי - כל הורה יעשה מה שהוא מבין.

תמר גוז'נסקי: הילדים האוטיסטים, כמו כל הילדים שמוכרים כנכים בגיל הרך, מגיע להם השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שהדרישה של ההורים לתת לילדים את מה שמקדם אותם, היא דרישה נכונה.

תמר גוז'נסקי: ולהורים יש בהחלט מילה בעניין.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם צריכים להיות צד, הם צריכים להיות שותפים, הם מכירים את הילד הכי טוב, יותר טוב מכל המומחים שבאים.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו בהחלט חושבים שטוב שהורים מעורבים, ואם הורים גם מגייסים תרומות ועושים כל מיני דברים יפים, זה גם נכון, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לראות את כל הילדים, לא רק את הילדים שיש להם מזל, שיש להם הורים שיכולים לממן - אנחנו רוצים לראות את כל הילדים, ואם משהו טוב - אז שיהיה לכולם, ואם משהו מקדם - צריך לקדם את כולם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה אם כן לבדוק איך הרעיונות השונים לקידום ילדים אוטיסטים בגיל הרך, כפי שהוועדה הזאת סיכמה, מתקשרים באמת עם מעונות יום שיקומיים וכו'.

תמר גוז'נסקי: דוקטור דליה גלבוע, אולי את יכולה לעזור לנו בנושא הזה?

דליה גלבוע: אנחנו היום מכירים, על פי ביטוח לאומי - אני חושבת שזה מדד נכון מאוד - בכ350- ילדים, אולי קצת יותר, עד גיל 6.

דליה גלבוע: זה תואם לנתונים של משרד החינוך, שאני מקבלת מגברת לאה שקד באופן שוטף.

דליה גלבוע: יש להם כ327- ילדים בגיל 3-6.

דליה גלבוע: ובאמת בביטוח לאומי יש כ30- ילדים, או 28, עד גיל 3.

דליה גלבוע: הנתונים שקראת בוועדה היו נכונים לשנה הקודמת, כי אז עבדנו על זה.

דליה גלבוע: נכון להיום, עד סוף השנה הזאת, אנחנו מממנים 280 ילדים, ולשנה הבאה ביקשנו מהאוצר תוספת לעוד 80, כך שאנחנו עומדים לכסות את מספר הילדים בארץ שהוגדרו כסובלים מהבעיה, והם יוכלו לקבל את הטיפול הבריאותי.

דליה גלבוע: תהיה לנו בעיה אחרת, זאת אומרת, ברגע שאנחנו נכסה את כל הילדים, תהיה הבעיה שאת הזכרת בקשר למעונות, של הפיזור, ונצטרך לתת את הדעת על כך.

דליה גלבוע: איך זה מאורגן כיום?

דליה גלבוע: ישנם מרכזים.

דליה גלבוע: המרכז יכול להיות קשור לגן של משרד החינוך, ויכול להיות שהילדים באים למרכז, כמו בחיפה, בית מילמן, מהגן, או אחר הצהרים, או בימים מסוימים, ומקבל את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: זה לא באמצעות קופות החולים?

דליה גלבוע: לא.

דליה גלבוע: ישירות, אנחנו מעבירים על כל ילד שהגיע אלינו עם אבחנה רפואית, אנחנו מממנים.

דליה גלבוע: האוצר בזמנו התנה את זה בכך שההורים ישתתפו בסכום של עד 700 שקל, הוא אמר שכך גם מקובל ברווחה, אנחנו רוצים לפטור את זה.

דליה גלבוע: אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיה באמת יותר מבחן הכנסה ולא שכל הורה ישלם 700 שקל.

דליה גלבוע: היום מה שקורה, חלק מההורים שאינם יכולים לשלם את 700 השקלים, מקבלים מן העמותות שמפעילות את המרכזים האלה, שאני מדברת עליהם.

תמר גוז'נסקי: כמה מרכזים כאלה ישנם?

דליה גלבוע: יש לנו כ5-, והמודלים הם שונים מאוד.

דליה גלבוע: יש לנו מסילות, יש שם כיתות.

דליה גלבוע: ..

קריאה: הוא לא מקבל מתחת לגיל שנתיים ושלוש.

דליה גלבוע: נכון.

דליה גלבוע: אני אומרת שוב, יש גם אצל דוקטור רוברט זימין, שזה גן - יש לנו בעצם יותר, אם כוללים את מה שבבתי חולים - תכף אני אגיע לזה.

דליה גלבוע: באמת במקומות שזה גנים, אז זה לא מגיל 3, אם כי, שוב, כל הקומבינציות קיימות.

דליה גלבוע: העמותה לילדים בסיכון, שיש לה גנים מאורגנים עם משרד החינוך, בכל זאת יש לה קבוצה נפרדת שהיא הקימה לצעירים.

דליה גלבוע: אותו דבר בבית מילמן.

דליה גלבוע: יש לנו גן משלבים, שזה באמת תכנית מיוחדת בירושלים, שאנחנו נתנו תמיכה גם לכך שהם ישולבו בגנים רגילים, זאת אומרת, קבוצה שנמצאת בגן רגיל, אבל היא מקבלת את הטיפול הבריאותי המקדם במיוחד.

דליה גלבוע: יש היום תכנית של המרכז להתפתחות הילד, שאם אי אפשר יהיה לרכז את כל הילדים בגן רגיל, אז אולי הילדים האלה יקבלו את אותה התכנית בגנים הרגילים שהם באזור מגוריהם.

דליה גלבוע: כלומר, אנחנו חושבים על כל מיני אפשרויות, ובלבד שתהיה לנו היכולת לתת את הטיפול לילד מגיל מוקדם.

תמר גוז'נסקי: אמרי לי, דוקטור דליה גלבוע, מה עם שיטת לובאס?

דליה גלבוע: בשנת 1980, אני, כחברה בוועד האיגוד לטיפול התנהגותי, הבאנו הנה את לובאס, השתתפתי בסדנה שלו, אני מכירה את השיטה.

דליה גלבוע: יש לה יתרונות כחלק מאלמנטים של טיפול התנהגותי, אבל כטיפול נפרד, בלעדי, הייתי חושבת שיש בו גם חסרונות.

דליה גלבוע: הגישה שהוצגה כאן על ידי דוקטור רוברט זימין מאוד מקובלת עלינו, אני מוכרחה להגיד שאנחנו כמשרד בקשר שוטף גם עם אנשים מקצועיים, בקשר עם אוניברסיטת ייל, שנעשים שם באמת דברים יפים, הם מאוד נכנסו לנושא האוטיסטים בעשור האחרון.

דליה גלבוע: אני חושבת שהשיטה של שילוב אלמנטים בשיטות המקובלות בעולם היא בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: כן, גברת לאה שקד, מה יש לך לומר?

לאה שקד: בעיקרון אני באה עם כל מה שקודמיי אמרו.

לאה שקד: משרד החינוך מבחינה חינוכית משתמש בשיטות אקלקטיות, אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם משרד הבריאות.

לאה שקד: אנחנו גם בעיקרון סיגלנו לעצמנו גישה שהולכת, עד כמה שאפשר, עם רצונותיהם של ההורים, מתוך איזו שהיא מחשבה שאין הוכחה ששיטה אחת טובה יותר משיטה אחרת, ואנחנו גם לא מתיימרים לומר: "כזה ראה וקדש" וגם אם הגן נוקט שיטה אקלקטית, נקרא לזה קונבנציונלית כזאת או אחרת, ויבוא הורה ויאמר: אני רוצה או מבקש להכניס את המגוון הזה - אנחנו משתדלים באופן פרטני לתת מקום גם לזה.

לאה שקד: אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב שכל גני הילדים שלנו יעבדו רק לפי שיטה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים אוטיסטים משולבים בחינוך הרגיל וכמה בחינוך המיוחד, את יודעת?

לאה שקד: אני לא הבאתי את המספרים, אבל חברתי דיברה על נתונים שאני סיפקתי לה.

לאה שקד: לגבי משולבים באופן פרטני, אין לנו מידע, ואנחנו כמעט במכוון לא אוספים אותו, מתוך רצון לא לתייג.

לאה שקד: זה לא אומר שהילדים האלה לא מקבלים עזרה.

קריאה: משום שהם לא מקבלים כלום.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיית השילוב.

לאה שקד: סליחה, בין כלום לבין לא מספיק...

קריאה: היא לא יכולה להגיד את זה, זו נקודה קריטית.

קריאה: אין לכם נתונים כי אתם לא נותנים כלום.

לאה שקד: כולנו מסכימים שסל השילוב אינו מספיק, וחוק השילוב - עדיין דנים בו גם בכנסת.

לאה שקד: יש לנו בעיה אחת, ששם יש לי איזה דיסוננס בין שני המשרדים, בנושא של התגבור הבריאותי, כשהם צמודים בגן הילדים.

לאה שקד: לא שאנחנו מתנגדים לתגבור, אלא לעצם השיטה.

לאה שקד: ..

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: בחינוך הרגיל או בחינוך המיוחד?

לאה שקד: לא, אנחנו מדברים על החינוך המיוחד, על אותם הגנים בגיל הרך, שהם צמודים למרכזים רפואיים, שבהם משרד הבריאות נותן את התוספת הבריאותית, תוספת מיוחדת, שהיא לא ניתנת פרטנית פר ילד, אלא ניתנת פר גן.

לאה שקד: ופה זה מכניס את משרד החינוך לאיזה שהוא מצב מאוד לא נוח, מפני שחוק החינוך המיוחד אמור להיות חינם.

לאה שקד: יחסית מחריגויות אחרות, האוכלוסייה של האוטיסטים מקבלת הכי הרבה ממה שמשרד החינוך, כמשרד, יכול היה לתת, ורק בשבוע שעבר הייתה פנייה נוספת כדי לשפר כל פעם את השירותים.

לאה שקד: האמירה של משרד הבריאות קודם, שהמימון הוא רק בחלקו, וחלקו מוטל על ההורים, ההורים לא כל כך מבינים את הסיטואציה בזמן הקבלה של הילד לגן.

לאה שקד: כאשר הילד עובר ועדת השמה, אז אומרים לו: אתה תשולב למסגרת חינוכית שבה כל השירותים שאתה מקבל, עד 5 אחר הצהרים, הם חינם.

לאה שקד: ואז, הפלא ופלא, פתאום מתחיל להיות איזה שהוא לחץ סמוי לממן, מצד אחד של גופים מסוימים, או עמותות מסוימות, להצטרף להסדר של משרד הבריאות, מבלי לומר להורים: תראה, אתה תצטרך להוסיף תשלום.

לאה שקד: יש הורים שפונים אלינו, שמכרו את המכוניות שלהם כדי לממן את 800 השקלים.

לאה שקד: אני הייתי מאוד שמחה, אולי מול משרד האוצר, או בדרך כזאת או אחרת, אם אותו מנגנון של הקידום הבריאותי ייעשה בכלים הרבה יותר שקופים, שישחררו את התלות של משרד החינוך בנושא הזה, כי מאוד לא נעים לנו שאנחנו נתפסים כאלה ששולחים את הילד לחינוך מיוחד, כגובים כסף, כי הגבייה הרבה פעמים נעשית באמצעות אותה גננת, שאינה עומדת בלחץ של ההורים.

לאה שקד: זה כי מכניסים את הפתק לילקוט של הילד.

לאה שקד: ניסינו בדרך כזאת או אחרת להגיע לאיזו שהיא הידברות, לא תמיד בהצלחה רבה, לא בגלל האשמה של מישהו, אלא באמת בגלל מחסור בתקציב.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה של הדיון אני רוצה לשמוע גם כמה הורים.

תמר גוז'נסקי: יש פה הרבה מאוד הורים - אם אתם יכולים ביניכם לבין עצמכם לבחור 2-3.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי, מה שמך?

קורינה שמואלי: אני אימא לעומר ונועה, נועה היא אוטיסטית בת 5.

קורינה שמואלי: אני חשבתי איך לתאר מה זה ילד אוטיסט - כמו שמר רוברט זימין אמר, קשה לתאר במילים מה זה להיות הורה לילד אוטיסט.

קורינה שמואלי: מעבר לקושי היומיומי ודברים של תפקוד, שזה צרחות והתקפי זעם ואנורקסיה, תת תזונה, ונשיכות עד זוב דם, וחוסר תקשורת מוחלט, יש המון בדידות, המון געגוע לילד שמולך איננו.

קורינה שמואלי: קשה לתאר את זה, מאוד קשה.

קורינה שמואלי: אני לא ארחיב על זה כי זה קשה לי.

קורינה שמואלי: טוב, אמרנו, חוזרים לארץ מיד, אנחנו שם היינו לבד, בלי משפחה, במצב של אסון, רוצים להיות עם הקרובים.

קורינה שמואלי: התחלנו להרים טלפונים לארץ.

קורינה שמואלי: בעלי הוא רופא ויש לי המון אמון במערכת הרפואית, ואין ספק שמה שיש בארצות הברית, יש בארץ, אנחנו מדינה מתקדמת מאוד.

קורינה שמואלי: אין מרכז שלא התקשרנו אליו בארץ, אין קשר שלא הפעלנו כדי להגיע לABA-.

קורינה שמואלי: אז נכון, נתנו לי כל מיני אפשרויות אחרות.

קורינה שמואלי: אמרו: יש לנו גן לילדים אוטיסטים, ואולי היא לא אוטיסטית, ובואי, ויהיה בסדר.

קורינה שמואלי: המון חום, קיבלתי המון אמפתיה, לא קיבלתי שום אינפורמציה על ABA.

קורינה שמואלי: בכל מקרה, שנת השבתון נגמרה, היינו צריכים לחזור לארץ, כי אין לנו ויזה לעבוד שם, ואין בארץ אנשי מקצוע.

קורינה שמואלי: שאלת למה אין בארץ - אין אנשי מקצוע שיש להם ההכשרה לABA-.

קורינה שמואלי: זה כמו מישהו שהוא רופא, אבל לא יכול לרפא חולה סרטן, כי אין לו ההכשרה לרפא מישהו מסרטן ריאות.

קורינה שמואלי: מה לעשות?

קורינה שמואלי: הוא אמנם רופא, אבל אין לו.

קורינה שמואלי: בקיצור, אין אנשי מקצוע בארץ, אז אנחנו נאלצנו להביא אנשי מקצוע.

קורינה שמואלי: כל שלושה חודשים להביא אנשים מאירופה, ולהכשיר צוות של סטודנטיות, שאנחנו, אני ואיש המקצוע הכשרנו.

קורינה שמואלי: זה עול גדול מאוד מבחינה כספית, אז בעלי התחיל לעבוד בשלוש עבודות, הוא בבית חולים, קופת חולים כללית ובבית אבות, הוא יותר מתפקד כמפרנס ולא כאבא.

תמר גוז'נסקי: לאיזה גן נועה הולכת?

קורינה שמואלי: נועה משולבת בגן פרטי, העלות עוד פעם עלי, בקיבוץ עינת.

קורינה שמואלי: היא הולכת לשם לשעתיים, 5 פעמים בשבוע, עם חונכת, כמובן, שאני משלמת עבורה, ולאחר מכן אנחנו עובדים בבית.

קורינה שמואלי: ובצורה הדרגתית, המטרה היא, כל פעם כשיש לנו יותר כלים, להוסיף שעות גן ולהקטין שעות בבית.

קורינה שמואלי: נועה נמצאת במצב, שהאמת, לא האמנתי שהיא תגיע אליו, אבל היא עדיין אוטיסטית, עדיין היא צריכה את הABA-, ולי - לא נעים לי לספר דברים אישיים, אבל את הבית מישכנו.

קורינה שמואלי: שנה ראשונה מישכנו את הבית, הגיעה שנה שנייה, הגענו עוד פעם ל100,000-, עוד פעם מישכנו את הבית, ואין יותר.

קורינה שמואלי: אם המדינה לא תעזור, נועה אבודה.

קורינה שמואלי: אין לה תקווה.

קורינה שמואלי: כיוון שיש מצב שעד היום לפחות, הממסד לא נתן שום אינפורמציה, המון הורים פנו אלי למשל, והמון ההורים שפנו אלי, וראו את נועה, איך היא הייתה ואיך היא היום, הם התחילו במצב כמו שלי, וזה מצב אבוד, כי באיזה שהוא שלב נגמר הסוס.

קורינה שמואלי: אין לי יותר בית למכור, אין לי יותר אוטו, אי אפשר עוד עבודה לקחת, והמצב הוא אבוד.

קורינה שמואלי: אז אני מקווה מאוד שנהיה כמו מדינות נאורות אחרות ונעזור לילדים.

קורינה שמואלי: וזה נחמד שמשרד הבריאות מממן טיפולים בגן, זה גם נחמד שמשרד החינוך מגלה הבנה, אבל אם אני חולת סרטן ואני לוקחת מיליון אקמול, זה לא יעזור לי, אני צריכה את הטיפול שיעזור לילדה שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עוד הורה אחד.

אסנת בוזגלו: אני אימא לשלישייה בני 3 ולתינוקת בת שנה.

אסנת בוזגלו: רותם, אחת מהשלישייה, אובחנה בגיל שנה וחצי כסובלת מאוטיזם.

אסנת בוזגלו: גרנו אז במגדל העמק, וכמו שדיברו כאן, מקום שלא כל כך יודעים ולא כל כך מבינים מה ומי, ולא היה לנו כל כך למי לפנות.

אסנת בוזגלו: בהמלצת הרופא שטיפל בנו, פנינו למרכז מילמן, ושם נאמר לנו: אנחנו מלאים, נא לחכות.

אסנת בוזגלו: לא היינו מוכנים לחכות, ובסופו של דבר, התקבלנו למרכז מילמן.

אסנת בוזגלו: מילמן מטפל בנו 4 שעות בשבוע, שההורה צריך להגיע עם הילד, זה אומר שהורה צריך להפסיק את העבודה ולהגיע עם הילד לשם.

אסנת בוזגלו: שנה וחצי אנחנו מטופלים במילמן.

תמר גוז'נסקי: היא הולכת לגן?

אסנת בוזגלו: כן.

אסנת בוזגלו: רותם בגן רגיל.

אסנת בוזגלו: היא מתחת לגיל 3, אז היא בגן רגיל, במעון.

אסנת בוזגלו: אנחנו משלמים את המעון, אין לנו השתתפות במעון.

אסנת בוזגלו: בשנה הבאה היא אמורה ללכת לגן מיוחד, ואין לנו מסגרת לרותם לשנה הבאה.

אסנת בוזגלו: שוב, כי זה באזורים האלה, ואין לנו מענה לגן, לא מעיריית מגדל העמק ולא מהמועצה האזורית.

תמר גוז'נסקי: אין גן טרום חובה במגדל העמק לחינוך מיוחד?

אסנת בוזגלו: לא.

אסנת בוזגלו: שלחו אותנו לגן של ילדים מפגרים, כמו שנהוג להכניס - רותם לא ילדה מפגרת והיא לא תוכל להתאים שם.

אסנת בוזגלו: ניסינו להיות שם, ההתנהגות של הילדים האחרים מכניסה את רותם למצב של מצוקה, היא הולכת לפינה, היא נמצאת שם ולא יכולה לצאת מהפינה הזאת, היא מאוד חוששת ממה שהיא רואה סביבה.

אסנת בוזגלו: אז אנחנו, כמובן, לא מקבלים שירות של משרד החינוך, אבל אנחנו גם לא מקבלים את סל השירותים, ואנחנו נצטרך בשנה הבאה לממן את כל העלויות עבור רותם.

אסנת בוזגלו: בגן רגיל לא יקבלו אותה, כי היא צריכה סייעת צמודה, אז גם את זה נצטרך לממן.

אסנת בוזגלו: לקחנו את שיטת לובאס, אנחנו עובדים חצי שנה עם שיטת לובאס.

אסנת בוזגלו: לפני פחות משבועיים היינו אצל הרופא שאבחן את רותם וראה אותה אחרי שנה וחצי - רותם התקדמה מאוד בשיטה הזאת.

אסנת בוזגלו: היא מחבקת אותי, דבר שהיא לא עשתה קודם, היא מחזיקה את היד לשחר, כשהוא רוצה לרקוד איתה "עוגה עוגה", עדיין בהסתייגות, עדיין מרחוק, אבל כבר יש את רותם.

אסנת בוזגלו: אז אני רוצה להגיד לכם שאני מכבדת מאוד את כל השיטות האחרות.

אסנת בוזגלו: בשנה וחצי עברנו הכל, כולל טיפול בחיות, עברנו ממגדל העמק למקום שיש לנו גינה, כולל טיפול בחיות, כולל הידרותרפיה, כולל פסיכולוגים ופסיכותרפים וטיפול במילמן, וכלום לא נתן לרותם את הדרך קדימה להרכיב פזל.

אסנת בוזגלו: ורותם היא אחת משלישייה, אז יש עוד בעיות נוספות איתה, אז באמת, בכל מה שקשור בפיסיותרפיה עזרו לנו.

אסנת בוזגלו: שוב אני מדגישה, לובאס פתח בפנינו את הדרך לילדה שהתחילה לחיות.

אסנת בוזגלו: רותם מחבקת אותי היום.

אסנת בוזגלו: כשרותם התחילה להגיד מילים באוויר, ואתמול היא אמרה: "אימא".

אסנת בוזגלו: והיא לא אמרה את זה קודם, ויושבים איתה מטפלים ואומרים: "אימא, מה, מה," ובסופו של דבר היא אומרת, וזה רק לובאס.

אסנת בוזגלו: בפעם שעברה שהייתה ועדה בכנסת הגיע בוגר בן 28 והיו צריכים לתת לו טיפול נקודתי.

אסנת בוזגלו: אני אומרת, אנחנו כולנו, המשפחות שרוצות לעשות הכל למען הילדים שלהן ומוכנות לשלם את ההון עתק הזה, ושכבר אין לנו מאיפה, באיזה שהוא שלב נצטרך לקבל טיפול נקודתי, כי אנחנו נהיה מרוחקים מהבית, כי לא יהיה לנו כסף, כי שילמנו את כל כספנו על זה, ונצטרך אחר כך לתת טיפולים פסיכולוגיים לשאר הילדים שלנו, שלא קיבלו, כי כל הכספים הושקעו בילדה הזאת.

אסנת בוזגלו: אנחנו מוכנים לתת דין וחשבון מפורט על מה שאנחנו עושים עבור הילדים שלנו.

אסנת בוזגלו: אנחנו מקריבים את נפשנו ואת כל משפחתנו למען הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: שמענו כאן שתי אמהות, ואני חושבת שהדברים שלהן היו כל כך מרגשים וכל כך משקפים, ואני מניחה שיש עוד כמה היבטים - זה לא ישנה את התמונה כולה.

תמר גוז'נסקי: התמונה ששתי האמהות הבהירו היא ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: אם אחרי שאני אציע, יהיו לכם הערות, אז תעירו.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת, אבל הזמן שלנו בכנסת תמיד מוגבל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקדמים בכנסת הרבה מאוד חוקים לנכים, וזה בסדר, ויש הרבה קשיים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כחברה, כמוסדות שעובדים בחברה, כמשרדים ממשלתיים, עדיין לא מיצינו, לדעתי, את כל מה שאנחנו צריכים לעשות, דווקא בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: והוויכוח על הגיל הרך הוא לא פשוט.

תמר גוז'נסקי: בגלל כל ההיסטוריה של ההתפתחות בארץ, איכשהו חינוך נתפס כדבר שמתחיל מאוחר יותר, והמערכה על הגיל הרך היא, לדעתי, המערכה הכי קשה שאנחנו מנהלים, והיא לא בלי תוצאות.

תמר גוז'נסקי: לכן סיפרתי על עניין מעונות היום השיקומיים.

תמר גוז'נסקי: זה לא לגמרי בלי תוצאות.

תמר גוז'נסקי: אז קיימים מוסדות, ואני מבינה שיש לנו עכשיו כמה בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת היא שהמוסדות הקיימים, גנים טיפוליים, מעונות יום שיקומיים, כל המוסדות האלה, באיזו מידה הם משלבים את השיטה הזאת, שההורים דיווחו לנו פה שלגבי הילדים שלהם, השיטה הזאת הניבה תוצאות חיוביות.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה קשה מאוד, שקשה לי לתת תשובה למה מרכז א' או מרכז ב' או מרכז ג' נוקט שיטה א' או שיטה ב'.

תמר גוז'נסקי: ולכן הבעיה שלי, באיזו מידה אנחנו יכולים לעניין את המרכזים להקשיב להורים ולהכניס את השיטה הזו, שההורים, לגבי הילדים המסוימים שלהם - אני לא באה לקבל החלטות - יכולים להכניס.

תמר גוז'נסקי: כי אז זה אומר שהמרכזים האלה לא יהיו במקום אחד וההורים עם שיטת לובאס במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: זה מוכרח באיזה שהוא מקום להשתלב.

תמר גוז'נסקי: ואז זה ישנה גם את המחירים, זה ישנה את הכל, כל התמונה תשתנה ברגע שזה יהיה במסגרת.

תמר גוז'נסקי: ואז, לדעתי, תעמוד השאלה של הכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: הכשרה מקצועית זה לא תפקיד של הורים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם עשיתם את זה בחוסר ברירה, כי לא הייתה לכם אפשרות אחרת, אבל הכשרה מקצועית - אני רוצה להדגיש - זה לא תפקיד של הורים להכשיר בעלי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: לשם כך יש אקדמיה, יש בתי ספר לרפואה, יש בתי ספר שמכשירים פסיכולוגים, יש בתי ספר שמכשירים לכל המקצועות, כל המקצועות הם אקדמיים.

תמר גוז'נסקי: לכן המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לתת תשובה איך ניתן להכשיר לכך.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה השנייה צריכה להיות מופנית למועצה להשכלה גבוהה - אנחנו נפנה למועצה להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: האוניברסיטאות מחליטות מה ללמד, אבל הן מעודדות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אם המקצוע הזה בארצות אחרות הוא מקצוע אקדמי שנלמד כפי שנלמד, עם הכשרה כפי שסופר לנו, זה צריך להיות גם בישראל.

תמר גוז'נסקי: ואם יש שיטה שפועלת - דוקטור דליה גלבוע אומרת לנו שהיא מכירה אותה כבר 30 שנה ויותר, אז השיטה הזאת, אי אפשר שלא תהיה בישראל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היא שיטה מוכרת ושלושים שנה מכירים אותה, אז בבקשה, שתהיה בישראל.

תמר גוז'נסקי: מלמדים א', ב', ג', ד', ילמדו גם את השיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כמובן שהשאלה הזאת אינה פשוטה.

תמר גוז'נסקי: כל דבר כזה צריך להיכנס, אתם מבינים, באיזו שהיא מסגרת חוקית, ברורה של כללים, איך כל זה קורה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת כך: או שהמדינה יכולה לתת להורים את זה במסגרות הרגילות או שהמדינה יכולה לעזור לפחות כשלב ביניים.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שמישהו מהנוכחים פה יכול לתת לי תשובה לשאלות האלה, כי הם לא יודעים על האפשרויות ולא בחנו אותם, אבל אני חושבת שיש היגיון בדרישה הזאת של ההורים, שאומרים: אם לילד שלי עוזר משהו ואם ממילא אתם משקיעים 1,000 שקל בחודש, או 2,000 שקל, אני לא יודעת איזה סכום, בילד הזה, ואם זה ייעשה במרכז מוכר - כמובן זה צריך להיות מקום מוכר, הרי לא יכול להיות שהם יתנו לאנשים פרטיים חשבוניות, זה לא עובד ככה - צריך להיות מקום מוכר - אם זה קיים בתל השומר, ותל השומר נותן את החסות - אינני יודעת, תבדקו את הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: צריך להקים איזו שהיא ועדה משותפת, לבדוק אם בכלל יש אפשרות כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לדבר גם עם פרופסור אשר אור-נוי כדי לתת להורים.

תמר גוז'נסקי: בשום מקרה התמיכה לא תגיע לסכומים שהוצגו פה.

לאה שקד: גברת תמר גוז'נסקי, זה נבדק הרי עכשיו בנושא של תכנית השילוב.

לאה שקד: מדוע חוק השילוב נתקע?

לאה שקד: אחת הסיבות היא שמשרד החינוך לא ערוך לתקצוב פר תלמיד.

תמר גוז'נסקי: על זה יש לנו קרב גדול כבר שנים.

תמר גוז'נסקי: לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: גברת לאה שקד רוצה להוסיף משהו שיעזור לנו בדיון.

לאה שקד: אל תכעסו עלי, כי אני לא נגד זה.

לאה שקד: אחת הסיבות שחוק השילוב תקוע היא כי משרד החינוך לא ערוך, כספית, בעיקר כספית, לתת הקצאות פר תלמיד.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד הבריאות, לעומת זה, כן ערוך לתת הקצבה פר תלמיד.

תמר גוז'נסקי: הגיל שעליו אנחנו מדברים הוא בעיקר, להבנתי, בין שנה וחצי ל4-, נכון?

קריאה: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: רק רגע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שבין שנה וחצי ל4-, זה הגיל של לפני טרום חובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנבין: משרד הבריאות קבע עד גיל 6, גברתי?

דליה גלבוע: עד כניסה לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: יש לנו שתי שיטות של משרדים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות מתקצב ילדים אוטיסטים עד גיל 6.

תמר גוז'נסקי: הרבה, או מעט, זה ויכוח אחר, אבל הוא מתקצב.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מתקצב כיתות, הוא לא מתקצב ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, צריכה להיות כיתה של ילדים אוטיסטים והוא מתקצב את הכיתה, לפי קריטריונים שלא ניכנס אליהם.

תמר גוז'נסקי: אין תקצוב במשרד החינוך לילד - זה מאז קום המדינה ועד היום, והמאבק לשינוי של הנושא הזה נמשך בכנסת כבר כמה וכמה שנים.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו לא הגענו להסכמה עם משרד החינוך על הנושא הזה, וזה בינתיים תקוע.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהפנייה הראשונה היא למשרד הבריאות, שכבר בנוי על חשיבה של תקצוב אישי.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה פה היא האם משרד הבריאות יוכל לבדוק את הנושא הזה ולראות.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת, דוקטור דליה גלבוע?

דליה גלבוע: יש לי הצעה.

דליה גלבוע: קודם כל, אם איזו שהיא עמותה פותחת גן וקשורה למערכת בריאות - אנחנו הרי מממנים לפי מספר הילדים.

דליה גלבוע: זאת אומרת, שלא מוכרח להיות שהמורה ילך לחפש לו את המטפל, אלא שאותה עמותה תאגד יחד את הצוות הרב-מקצועי בשיטה, ואז אנחנו נוכל לעזור.

אילן רבינוביץ: לשאלתך: ילד אוטיסט מאובחן היום בסביבות גיל שנתיים, וההמלצה החד משמעית היא להתחיל בשיטת ABA - לובאס מגיל שנתיים.

אילן רבינוביץ: מגיל שנתיים עד גיל 6 זה 4 שנים.

אילן רבינוביץ: לכן הקמנו את המרכז.

אילן רבינוביץ: אנחנו עכשיו מאוגדים כל ההורים בישראל שמטפלים בלובאס במסגרת אלו"ט ובנינו תכנית.

אילן רבינוביץ: ראית את חברי הדירקטוריון: פרופסור שני, פרופסור גרינה

אילן רבינוביץ: אוס, פרופסור גולדמן ופרופסור, אלה אנשים בעלי שם.

אילן רבינוביץ: אם את, כמשרד הבריאות, מתקצבת פר ילד עד גיל 6, אנחנו מוכנים לעמוד בקריטריונים שלכם, בכל קנה מידה שאתם תבחרו, אנחנו נתאים את עצמנו אליכם, כדי שלא יהיו שום טענות של ועדות.

אילן רבינוביץ: מחר אני מוכן ליישר את כל הקריטריונים שלכם.

אילן רבינוביץ: גם כשבאתי לאלו"ט והיינו עמותה נפרדת ואמרו לנו: "תבטלו את העמותה", ביטלנו.

אילן רבינוביץ: המטרה שלנו היא לטפל ומהר.

אילן רבינוביץ: אנחנו ניתן לך רשימת ילדים, מספר שעות, ותתקצבי אותם פר ילד על פי קריטריונים שאת תקבעי.

דליה גלבוע: כפי שאת הדגשת, אותו התקציב שמקבל ילד בגן שנמצא בגהה או בבית מילמן, יקבל ילד במרכז הזה - ובשביל זה לא היה צריך את הישיבה, זה מובן מאליו.

אילן רבינוביץ: מה זה ה-X?

דליה גלבוע: 2,380 ש"ח, השתתפות הורים 700 ש"ח.

אילן רבינוביץ: על כל ילד, 2,380 ש"ח לחודש?

דליה גלבוע: נכון, כאשר 700 ש"ח זה השתתפות ההורים.

דליה גלבוע: כאמור, אנחנו רוצים לפתור את העניין כדי להיות בסדר עם משרד החינוך.

דליה גלבוע: ניתן לתת למסגרת גנית שעומדת בקריטריונים, דהיינו, קודם כל, שזה קשר עם מערכת בריאות, כי אנחנו לא מדברים על דבר אחר, ושהוא מתחייב לתת בצוות רב מקצועי וכל הדברים שהם מאוד ברורים, יש קריטריונים של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה ליד השולחן הזה יכולים לפתוח דרכים, אנחנו לא יכולים לסגור.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שפה ליד השולחן הזה לא יושבים ועושים הסכמים.

תמר גוז'נסקי: אף גורם שדיבר פה לא אמר: השיטה הזאת לא מקובלת, תעופו, לא רוצים לשמוע אתכם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר את זה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אמרו המומחים: קיימת השיטה הזאת, קיימות גם שיטות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא נכריע בין השיטות.

תמר גוז'נסקי: מה שכן, מאחר שזאת הגישה, ובעיקר, אני חושבת, אתם עומדים מול משרד הבריאות בהקשר הזה - משרד החינוך נראה לי קצת שונה, אם יש מחסור בגנים, או אם יש בעיה, למשל כמו שאת אמרת, שאין לילדה גן מתאים לאוטיסטים, אתם יכולים לפנות לגברת לאה שקד, אם יש בעיה לשבץ בגן אוטיסטי ושולחים אותו לגן של מפגרים, וזה לא מתאים, וצריך לבדוק את הדבר הזה - אבל אני אומרת, מאחר שמשרד הבריאות כן קבע סל מיוחד לאוטיסטים, ומאחר שאתם מטפלים בילדים האלה, אני מציעה שתשבו, תקבעו פגישה, תשבו עם הגורמים המקצועיים ואחרים, תבדקו מה הדבר שניתן לעשות, בלי שאני - אני אומרת שוב - נותנת איזה שהם ציונים, לא לזה ולא לזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, ההורים יודעים מה עוזר לילדים שלהם, הם רואים, זכותם של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכם, תנצלו את חודשי הקיץ עכשיו, תדברו עם דוקטור דליה גלבוע או עם פרופסור אשר אור-נוי, תקבעו ביניכם איזו שהיא פגישה, ואני מציעה שבסתיו, כשנחזור מהפגרה, אנחנו נהיה בקשר אתכם, גברת רחל סעדה תהיה בקשר אתכם, ואנחנו נשמע אם יש התקדמות.

תמר גוז'נסקי: אם שני הצדדים יגידו שמתקדמים בדרך של ההבנה, ניתן לכם לעבוד בשקט, לא נתערב.

תמר גוז'נסקי: אם יתעוררו בעיות שיצריכו את ההתערבות שלנו, אנחנו נתערב.

תמר גוז'נסקי: וכל זה מפני שאני חושבת שכל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שילדים אוטיסטים יגידו "אימא" ויחבקו ויעשו, אנחנו חייבים לעשות.

תמר גוז'נסקי: זה הוכחה נוספת כמה השקעה בגיל הרך חוסכת לנו הרבה כסף בעתיד, ועל זה יש לנו הרבה דיונים בהרבה מאוד תחומים - האמינו לי כמה הרבה אנחנו מדברים על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה הסיכום שאני מציעה.

תמר גוז'נסקי: אם את מוכרחה להעיר לי - בבקשה גברתי, מה שמך?

טל בכר: יש לי שני ילדים אוטיסטים.

טל בכר: אנחנו עובדים בשיטת לובאס מזה 7 שנים.

טל בכר: אני מוכרחה לציין פה שהבית של משפחת בכר מזה 7 שנים מהווה בית עלייה לרגל, כי אין מענה מאף כיוון אחר.

טל בכר: אז קודם כל את הדבר הזה חייבים לדעת.

תמר גוז'נסקי: גברתי, יש הצעת חוק שנדונה בוועדת החינוך.

טל בכר: אני יודעת, אני יושבת שם.

טל בכר: אבל גם פה זה צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה תחרות, והוועדה הזאת תדון במה שוועדת חינוך דנה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, מדובר בהצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת נתקלת בהתנגדות גדולה, גברתי יודעת, גם של משרד האוצר, שזה מובן מאליו, אבל גם של משרד החינוך, בגלל הקשיים שלו ודרך התפיסה שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שוב: אני בעד השילוב, אני בעד הסל האישי.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנפתור את זה, זה גם יהיה רק התחלה לגבי הילדים האוטיסטים, כי זה עדיין לא נותן את התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת - פתחנו פתח, ואני מציע שתיכנסו בפתח הזה, תראו מה יקרה, תבדקו מה שקורה במקצוע, תבדקו מה שקורה במקומות אחרים, ואם יהיו בעיות, תחזרו אלינו.

בתיה קראוס: רק הערה לפרוטוקול: הם לא מפסיקים להיות אוטיסטים בגיל 6.

בתיה קראוס: מה קורה עם הילדים בני 7, 8, ו11-?

בתיה קראוס: משרד הבריאות צריך לקחת את זה בחשבון.

תמר גוז'נסקי: המטרה כרגע הייתה לדבר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מסגרות אחרות, ואם צריך לקיים דיון על גילאים אחרים, נעשה דיון גם על זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולם.