הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2001-07-16 10:00

מוזמנים: איטה אטיאס - סגנית אגף מעמד האישה ומעונות יום דב קינן - ראש ענף תנאים סוציאליים דינה שלום - שרות ילד ונוער משרד החינוך חגאי יהודאי - ממונה על עמותת חינוך ופנימיות נירה קדמן - מנהלת המחלקה לאוכלוסיות בעלי צרכים מיוחדים משרד הבריאות ד"ר זיוה אמיתי - אחראית אם וילד לשכת הבריאות ת"א עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית קופות חולים יהודה עליאש - קופ"ח מאוחדת - ממונה על התקציבים רופאים לזכויות אדם רפי אדוט - יו"ר העמותה האגודה לזכויות האזרח דניאלה במברנר - אנוש טליה מבור - המועצה הלאומית לשלום הילד סימה רמתי - אגף עובדים זרים, הסתדרות עדי אזוב - עובדת קהילה, מסילה

מנהלת הוועדה: סדר היום: 1.

מנהלת הוועדה: ביצוע ביטוח רפואי לילדי עובדים זרים 2.

מנהלת הוועדה: תכניות להקמת גני ילדים ומשפחתונים לילדי עובדים זרים

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום עומדים שני נושאים, האחד - ביצוע ביטוח רפואי לילדים שאינם תושבים, והנושא השני הינו תכניות להקמת גני ילדים ומשפחתונים לילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: נפתח בדיון בנושא ביטוח רפואי לילדים אשר אינם תושבים, ולכן אינם כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק שנועדה לשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך שיכלול את הילדים הללו, או יחול גם עליהם.

תמר גוז'נסקי: בעקבות יוזמה ברוכה של משרד הבריאות להוציא צו המאפשר מתן שירות רפואי כזה, הוצא מכרז, בו זכתה קופת חולים מאוחדת.

תמר גוז'נסקי: הפרוייקט הזה יצא לדרכו בחודש פברואר השנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום במחצית חודש יולי, ומטרת הפגישה הזאת הינה לבחון מה קרה בחודשים אלה, כיצד התקדם הרעיון והפרוייקט הזה, כאשר בו בזמן אנחנו יודעים שקיימת גם הצעת החוק בנושא, אותה נשתדל לקדם על בסיס הניסיון הנצבר מפרוייקט חשוב זה.

תמר גוז'נסקי: אבקש מעו"ד נתן סמוך להסביר לוועדה בכמה מילים את ההיגיון שעמד מאחורי מהלך זה של משרד הבריאות, ולאחר מכן נשמע את נציג קופת חולים מאוחדת.

עו"ד נתן סמוך: אציג קודם כל את ההיגיון מאחורי ההסדר עצמו, ושנית את ההיגיון בצורה שבה הוא נעשה.

עו"ד נתן סמוך: ההיגיון מאחורי ההסדר עצמו הינו ברור.

עו"ד נתן סמוך: עד למועד הפעלת ההסדר מדינת ישראל קיימה את מחוייבותה על פי האמנה להגנה על זכויות הילד, אך עשתה זאת באופן נקודתי ומוגבל, כלומר מה שיכול היה להינתן במסגרת התחנות לבריאות המשפחה אמנם ניתן, בתנאים השוים לשירותים הניתנים לתושבי ישראל, אבל כל הטיפולים המוגדרים בדרך כלל כקורטיביים, כלומר לא מניעתיים היוו בעיה אמיתית.

עו"ד נתן סמוך: את הבעיה הזאת בא ההסדר לפתור, על ידי מתן מערכת של שירותי בריאות לילדים הנמצאים בארץ ללא מעמד של תושבים, כאשר השאלה האם הם ילדי עובדים זרים, כפי שנהוג בדרך כלל להתייחס לקבוצה הזאת או לא, הינה פחות רלוונטית.

עו"ד נתן סמוך: העניין הוא האם מדובר בילד אשר צבר איזה שהוא ותק מסויים של שהות בארץ, המלמד על איזו שהיא זיקה קצת יותר חזקה לארץ מאשר מבקר ארעי.

עו"ד נתן סמוך: משעה שזה קורה, הוא נכנס לתוך המערכת הזאת וזכאי לקבלת שירותים.

עו"ד נתן סמוך: בעקרון ילד שנולד בישראל זכאי לשירותים כבר מיום היוולדו, בתנאי שמתקיימת דרישת הותק הנ"ל.

עו"ד נתן סמוך: ואילו ילד שלא נולד בארץ זכאי לקבלת השירותים בתוך תקופה בת שישה חודשים.

עו"ד נתן סמוך: בהמשך ירחיב יהודה בנושא ויסביר כיצד למעשה גם לגבי תקופת ההמתנה, דבר שנעשה ביוזמתה של קופת חולים מאוחדת, ניתנות כיום למעשה זכאויות מאוד מאוד רחבות, הכוללות תרופות, ביקור אצל רופא במרפאות הקופה ובדיקות מכונים.

עו"ד נתן סמוך: כלומר גם תקופת ההמתנה הזאת כבר מאבדת למעשה ממשמעותה כתקופה שבה נמנעים מהילדים טיפולים.

עו"ד נתן סמוך: אדרבא, ניתנים טיפולים בהיקף מאוד רחב, להוציא טיפולים הכרוכים במתן טופס שבע עשרה לבתי חולים.

עו"ד נתן סמוך: אני הבנתי שלמרות שאנחנו מוציאים חוזר מתקן בנקודה הזאת, זוהי גם הפרקטיקה בקופת חולים מאוחדת, ולמעשה אנחנו מקדמים את הפרקטיקה הזאת.

עו"ד נתן סמוך: כמה מילים לגבי למה נבחר ההסדר כפי שהוא נבחר.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו נמצאים למעשה בתקופת ניסיון, ובתקופת הניסיון הזה אנו מנסים לצבור נתונים שיאפשרו לנו, במידה ויוחלט לעתיד לבוא ללכת לחקיקה, ליצור איזה שהוא סוג של מסד נתונים שיהווה בסיס לחקיקה כזאת.

עו"ד נתן סמוך: מעבר לזה, הקונסטרוקציה שנבחרה, אשר אני סבור בהחלט שאכן מוכיחה את עצמה, של מכרז המפקיד את הנושא בידי קופת חולים אחת המרכזת את הטיפול, הינה קונסטרוקציה נכונה, אך קצת קשה ללכת עם הקונסטרוקציה הזאת לחקיקה.

עו"ד נתן סמוך: כלומר זו קונסטרוקציה המשקפת את היתרון היחסי הברור של שיטת המכרז.

עו"ד נתן סמוך: מכל מקום אנחנו חושבים, לפחות בשלב הזה, שזו שיטה שמוכיחה את עצמה.

עו"ד נתן סמוך: יהודה עליאש יפרט יותר על הניסיון בשטח.

עו"ד נתן סמוך: לגבי הנתונים, קראתי בחטף את המסמך שהכין אירגון רופאים לזכויות האדם.

עו"ד נתן סמוך: הנתונים היום מדברים על שלוש מאות ילדים שהצטרפו למערכת.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו ננסה לראות בדיוק מהי נקודת הכשל.

עו"ד נתן סמוך: יתכן שההסברה היא לא לחלוטין מלאה, ושיש ילדים שלא יודעים על ההסדר, ואולי ישנם כאלה שחשבו שתקופת ההמתנה, מונעת מהם קבלת טיפולים.

עו"ד נתן סמוך: דברים אלה צריכים לבוא על פתרונם.

עו"ד נתן סמוך: עם זאת אינני משוכנע לגבי המסקנה החד משמעית שנמצאת פה במסמך, מעבר לאי דיוקים הקיימים בו, למשל לגבי עלויות ממוצעות של טיפולים רפואיים לילדים, שיהודה ידבר עליהם ביתר פירוט בהמשך.

עו"ד נתן סמוך: מעבר לזה אינני בטוח שנכון לשים את האצבע היום על העלויות למשפחה כגורם לרישום איטי של ילדים לתכנית.

עו"ד נתן סמוך: אני חושב שעוד יש מה ללמוד ויש מה לב בנושא זה, ואינני משוכנע שהמסקנות החד משמעיות והפסקניות שמופיעות פה באמת משקפות את בעיות המוטיבציה בתחום הרישום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מעבירה את רשות הדיבור למר יהודה עליאש, מקופת חולים מאוחדת, הממונה על התקציבים בקופה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני.

יהודה עליאש: אנחנו נמצאים בפרוייקט הזה למעשה מחודש ינואר, הגם שהתחלנו להפעילו בפברואר.

יהודה עליאש: ההערכות האקטואריות שלנו, כאשר נכנסנו למהלך זה, היו ברורות לחלוטין והן מתאמתות אחת לאחת, ביחס לעובדה שידענו שהרשמה וההצטרפות הראשונה לתכנית נחשף למקרים הקשים ביותר מבחינה רפואית, אלה שלא נמצא להם פתרון עד עתה ומצאו פתרון בתכנית מכאן ואילך.

יהודה עליאש: לכן הנתונים שאני אחשוף הם נתונים משקפים לשלוש מאות ילדים בלבד, כאשר הפוטנציאל הברור לנו לגמרי הוא כשלושת אלפים ילדים בכל מדינת ישראל.

יהודה עליאש: בשלוש מאות הילדים שהצטרפו לשירות אנחנו מוצאים עשרים ילדים עם פיגור שכלי ומוטורי.

יהודה עליאש: אנו נתקלים בהזנחה רפואית מאוד בולטת בין ילדים אלה.

יהודה עליאש: יש לנו לפחות חמישה עשר ילדים עבורם נדרשת התערבות עובדים סוציאליים לפחות אחת לשבוע, בשל אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מספקים שירות של עובדים סוציאליים?

יהודה עליאש: אתייחס לנושא זה בהמשך.

יהודה עליאש: כמו כן יש לנו מקרים קשים מאוד של אישפוזים, כאשר הילד מגיע לבית החולים ונזקק לעלות מהמיון לאישפוז, ואז אין לו פתרון במסגרת ההסדר, כי ההורים לא דאגו להרשם מראש, ועוד כשהוא בדרכו מהמיון למחלקה דואגים אנשי המיון ליידע את ההורים ולהפנותם לרישום כדי שיהיה להם ביטוח רפואי.

יהודה עליאש: המצב הוא די קשה משום שהיום יום אישפוז עולה מעל אלף חמש מאות שקל לנו, ולעובד זר עלותו כאלפיים שקל, והוא צריך למצוא פתרון מהיר כאשר הילד צריך איזה שהוא אישפוז דחוף, אך הרישום אינו זמין עבורו בכל יום.

יהודה עליאש: הרישום זמין במסילה אחת לשבוע אחר הצהריים ביום ראשון.

יהודה עליאש: זה היום היחיד בו יכולים העובדים הזרים לבוא ולהירשם כדי לקבל את תעודת הזכאות לרישום בקופת חולים.

יהודה עליאש: ואז קורים מצבים, נתקלנו בכך בבית חולים איכילוב וגם בבית חולים וולפסון, שההורים נאלצים לרוץ, במקום לשמור על הילד, למשרד הבריאות בימים אחרים, לדפוק על הדלתות ולבקש אישורים בכדי שיהיה להם איזה שהוא כיסוי רפואי לאישפוז.

יהודה עליאש: לאחר שהם מסדירים את טופס שבע עשרה, משלמים מאה שמונים וחמישה שקלים ולוקחים מייד טופס שבע עשרה השווה לפחות עשרת אלפים שקלים במדינת ישראל, עלינו להתחיל אז לחפש אחריהם עם התשלומים העתידיים.

יהודה עליאש: אין להם חשבונות בנק, וצריך להתחיל לנהל מסכת של טלמרקטינג על מנת שישלמו.

יהודה עליאש: הגבייה היא קשה מאוד, גם מאותם שלוש מאות ילדים שכבר רשומים.

יהודה עליאש: כיום אנחנו נמצאים בגרעון של חמישים אלף שקל לחודש בשירות הזה שאנחנו מקיימים.

יהודה עליאש: אני פונה לרמי אדוט, הנייר שהוצאתם בנושא הינו קשה ביותר, ולא רק שהוא לא נכון, הוא פשוט מנותק מהמציאות הרפואית או ההוצאתית כפי שהיא היום.

יהודה עליאש: אנחנו כמובן מיידעים את משרד הבריאות מעת לעת, יש לנו קשר טוב גם עם ד"ר ברלוביץ וגם עם לשכת הבריאות המחוזית בישיבות משותפות, ואנחנו מספרים באיזה בעיות רפואיות ובאיזה בעיות סוציאליות אנחנו נתקלים במסגרת התכנית.

יהודה עליאש: בתחילת חודש יולי קיימנו ישיבה של כל מערך התמיכה הנפשית, ובכללם העובדים הסוציאליים אצלנו בקופה.

יהודה עליאש: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לקיים את השירות הזה באופן מיידי.

יהודה עליאש: אני רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו התחלנו לצורך הטיפול להפעיל מרפאה ברח' לוינסקי, ממש בשכונה של העובדים הזרים, מרפאה שלא היתה לנו קודם והוקמה לצורך העניין.

יהודה עליאש: המבוטחים מקבלים כרטיס מגנטי וזכאים להשתמש בכל מרחב השירותים הרפואיים.

יהודה עליאש: אין שום מגבלה עליהם בכרטיס המגנטי, גם לאלה שנמצאים בתקופת ההמתנה.

יהודה עליאש: גם הם מקבלים מייד כרטיס, למרות שאנחנו יכולים לעכב אותו, והם יכולים לקבל טיפול, ואכן הולכים.

יהודה עליאש: שום דבר לא מונע מהם ללכת.

יהודה עליאש: פתחנו את האפשרויות עד אין סוף.

יהודה עליאש: כמובן דיווחנו על כך למשרד הבריאות והוא התחייב להוציא חוזר ללשכות בנושא.

יהודה עליאש: בכוונתנו לקיים מערך של עבודה סוציאלית בקהילה הזו.

יהודה עליאש: אנחנו חושבים שהדבר הכרחי.

יהודה עליאש: ישנם מקרים רבים מאוד של הזנחה, ישנם מקרים של אלימות, מקרים של פגים שצריכים מעקב צמוד, וילדים רבים שאינם מטופלים בצורה ראוייה.

יהודה עליאש: יש הרבה משפחות חד הוריות שהתנאים הסוציאליים שלהם קשים מאוד.

יהודה עליאש: אין להם מסגרות חינוך לא פורמליות.

יהודה עליאש: אנחנו נספק תמיכה סוציאלית, הגם שמערך התמיכה הזה לא קיים בסל שירותי הבריאות.

יהודה עליאש: אנשי המקצוע ובכללם העובדים הסוציאליים והפסיכולוגים אצלנו הרימו את הכפפה והחליטו לקבל את המשימה הזאת על עצמם, ובהתנדבות.

יהודה עליאש: זה מאוד מעניין.

יהודה עליאש: הם החליטו לקבל את המשימה כאתגר, כדי להרתם למען הקהילה הזאת, וחשוב לציין זאת לפרוטוקול.

יהודה עליאש: מצד שני לפני שבועיים התברר לי שעובדת של לשכת הבריאות העובדת במסילה שלוש שעות בשבוע החליטה שהיא לא ממשיכה להגיע לשם, כי לא מאשרים לה את השעות הנוספות.

יהודה עליאש: קיים החוסר פרופורציה בעניינים האלה.

יהודה עליאש: במקום שיהיה יום יום נציג של משרד הבריאות שם ובקהילה, אנו נתקלים גם בבעיות טפשיות כאלה, חסרות כל משמעות כספית.

יהודה עליאש: אני לא מבין זאת.

יהודה עליאש: כאנקדוטה אספר לכם שעיריית תל אביב הוציאה מדריך לעובד הזר, רוב הנוכחים ודאי מכירים אותו, לתפארת מדינת ישראל, פשוט לא יאומן.

יהודה עליאש: המדריך יצא בחודש יוני, ע"י עיריית תל אביב.

יהודה עליאש: קודם כל זה לא אתי שחברת ביטוח נותנת חסות לעניין מוניציפלי, ומוסיפה למדריך את דבר מנכ"ל חברת הביטוח, ופרטי הפוליסה שלה.

יהודה עליאש: וכמובן הכל יש פה חוץ מאשר המחירים.

יהודה עליאש: מעבר לזה, שבעים שנה קיימת קופת חולים מאוחדת, אך עיריית תל אביב לא יודעת על קיומה.

יהודה עליאש: עירייה כל כך מהוללת, שאנחנו מקיימים בה שירותים רפואיים לשלושים אלף מתושביה, אבל הם לא יודעים כזה דבר.

יהודה עליאש: יתרה מזאת, הם גם לא יודעים שיש הסדר לילדי העובדים הזרים.

יהודה עליאש: והנה ברגע האחרון, בכריכה הפנימית של המדריך, שמו מדבקה המתייחסת לנושא, אבל לא נכתב שם מה צריך לעשות, איפה נרשמים, באיזה קופת חולים מדובר.

יהודה עליאש: לכן מכאן אני מפנה את הדיון לזירה שנקראת אינטרסנטים בשטח.

יהודה עליאש: וכשיש אינטרסנטים בשטח אני לא נמצא במתח.

יהודה עליאש: יש מי שדואג.

יהודה עליאש: כולם, כמו שאמר דוד המלך בתהילים, רוממות אל בגרונם וחרב פיפיות בידם.

יהודה עליאש: מדברים גבוהה גבוהה, אבל הכל דיבורים.

יהודה עליאש: העירייה המהוללת הולכת ולוקחת גורם מסחרי אינטרסנטי, שנותן חסות, מתעלמת לחלוטין מההסדר הקיים ביום הוצאתה של החוברת הזאת, בסוף חודש מאי, תחילת יוני, במסיבת עיתונאים רבת אושר, כאשר כבר מראשון בינואר ההסדר היה ידוע בתחום המוניציפלי של עיריית תל אביב, ואין מי שיגיד או ישכנע אותי שעניין כל כך חשוב זה נעלם מעייני העוסקים במלאכת הקודש הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת במדריך ומוצאת כי כל האינפורמציה מצוייה בו.

תמר גוז'נסקי: קודם כל קופת חולים מאוחדת מוזכרת, שנית מוזכרת ההרשמה במסילה, וסכום דמי הביטוח החודשיים מצויין אף הוא, והעובדה שהגבייה נעשית על ידי קופת החולים.

יהודה עליאש: אני מציע לך ללכת לתרגומים למיניהם, בשפות הזרות הדבר לא מוזכר.

תמר גוז'נסקי: האם תוכל לאפיין את שלוש מאות הילדים שנרשמו להסדר?

תמר גוז'נסקי: בכמה משפחות מדובר?

יהודה עליאש: רוב הילדים הינם ילדים יחידים.

יהודה עליאש: יש לנו משפחות בודדות עם שני ילדים או יותר.

תמר גוז'נסקי: מאיזה ארצות מגיעים רובם?

יהודה עליאש: אני יודע מאיזה ארצות הם מגיעים אבל אני לא יכול לאפיין התפלגות בתוך כלל הנרשמים.

יהודה עליאש: רובם נמצאים כאן תקופות של עד שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: האם מרבית הילדים נולדו בארץ או בחו"ל?

יהודה עליאש: רוב הילדים נולדו פה, אותם ילדים שלא נולדו פה היתה להם תקופת הכשרה שמנעה מהם להרשם מייד.

יהודה עליאש: בהמשך החלטנו לפתוח את השירות גם בפניהם, מלבד טופס 17 לאישפוז, שלא ניתן בתקופת ההכשרה.

עו"ד נתן סמוך: לא מדובר על אישפוזים דחופים.

עו"ד נתן סמוך: אישפוזים דחופים כולם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מדבריך שילדים שלא נולדו בארץ וצריכים לעבור את תקופת ההכשרה של שישה חודשים, גם במהלך תקופת ההכשרה מקבלים את כל השירותים, להוציא טופס 17.

יהודה עליאש: זאת למרות שבהסכם שלנו עם המדינה נאמר במפורש שחלה תקופת המתנה במהלכה הם ישלמו דמי ביטוח ולא יקבלו שירות.

יהודה עליאש: אנחנו החלטנו שם ישלמו, יקבלו גם שירות, מלבד מה שנקרא ניתוחים אלקטיביים.

יהודה עליאש: זו הרחבה מאוד משמעותית של השירות.

יהודה עליאש: אני קורא מעל השולחן הזה לכל אותם גורמים שאכפת להם מבריאות הציבור ומהאוכלוסיה ומהקהילה הזו.

יהודה עליאש: יש להרתם ליצירת למערכת הסברה, כי בסופו של דבר לכולנו ברור שהילדים הללו יירשמו למערכת.

יהודה עליאש: הילד יהיה חולה, יהיה מצב אקוטי, הם ירוצו בהיסטריה להרשם, וטובה שעה אחת קודם, כי יכולים להיות מצבים מאוד קשים.

יהודה עליאש: אנו עלולים למצוא כותרות מביכות בעיתון בנושא, ואיש אל רעהו יגיד לא אני.

יהודה עליאש: כדאי מאוד לעשות פעולה בהקדם.

תמר גוז'נסקי: העלית בעיה, שמאחר ואין להם חשבונות בנק קיים קושי בגבייה.

תמר גוז'נסקי: כיצד אתם מתמודדים עם בעיה זו?

יהודה עליאש: עלינו לבצע ממש טלמרקטינג של גבייה.

יהודה עליאש: במקרים כאלה כמובן מעסיקים במרפאה דוברי אנגלית בדרך כלל וגם ספרדית, שמדברים עם המשפחות ומסבירים את הנושא.

יהודה עליאש: מוסר התשלומים שלהם הוא בסדר, שלא יובן לא נכון, אבל הם עדיין לא מודעים לאותה חובה להופיע אחת לחודש ולשלם כפי שצריך.

יהודה עליאש: אבל אנחנו לא ראוי לציין שהם משלמים במזומן, והם אדיבים, ויודעים להכיר תודה.

יהודה עליאש: הם התחילו בצורה מאוד יפה להכיר את השירות הרפואי, מעבר לשירות הניתן בקהילה.

יהודה עליאש: הם יודעים כבר על קיומם של כל השירותים ההיקפיים הניתנים, והם קובעים תורים ומגיעים עם הילדים.

יהודה עליאש: הם ממש התחילו להיכנס לעניינים מבחינה רפואית.

יהודה עליאש: אני חייב לציין שאנחנו לא נתקלים בשום בעיית משמעת איתם.

יהודה עליאש: להיפך.

יהודה עליאש: כמו כן אנחנו לא נתקלים בשום מחלה מדבקת שאינה נודעת לנו.

יהודה עליאש: היום מבחינה סטטיסטית אנו מטפלים בקבוצה קשה מאוד מבחינה רפואית.

יהודה עליאש: כפי שציינתי מדובר בעשרים ילדים בתסמונת דאון.

יהודה עליאש: יש לנו ילדה שתהיה כנראה מאושפזת כמה שנים בליכטנשטטר.

יהודה עליאש: היא עזבה את בית חולים מאיר, לפני שבוע פינינו אותה.

יהודה עליאש: ישנו נושא של השתתפות עצמית שקיים באישפוז סיעודי מורכב, שעלותו שמונים ושבעה שקלים ליום.

יהודה עליאש: אנחנו לא גובים מההורים את הסכום הזה, ולנו ברור שהילדה תאושפז על חשבוננו.

עדי אזוב: לגבי המידעון לעובד הזר שהוזכר, ברצוני לומר שהחיבור היה לחברת הביטוח שילוח מכיוון שזו היתה החברה שמימנה את כל החוברות ואת ההדפסה וכו'.

עדי אזוב: אנחנו עובדים במסגרת שותפות עם עסקים המממנים את עלויות הפרוייקט.

עדי אזוב: פנינו לכמה חברות ביטוח והם אלה שנענו להצעה.

עדי אזוב: לא היתה שום בחירה דווקא בהם, וראיתם שבאמת בסוף הם הוסיפו את הפוליסות שלהם, אך אין פה שום המלצה על הפוליסה שלהם, אין פה שום שיווק.

עדי אזוב: פשוט ניצלנו את היחסים איתם על מנת להוציא את החוברת הזאת.

עדי אזוב: פנינו לכמה חברות, והם החברה שהסכימה.

עדי אזוב: לגבי אי ציון קופת חולים מאוחדת במידעון, קיבלנו את המכתב בנושא וכבר התנצלנו על כך.

עדי אזוב: אנחנו יודעים שנפלה טעות.

עדי אזוב: לגבי ביטוח הבריאות, החוברת אמנם פורסמה רק במאי אבל היא הודפסה כבר לפני שיצא כל הנושא של ביטוח הבריאות, ולכן הוספנו התייחסות לכך בסוף החוברת.

תמר גוז'נסקי: האם התוספת קיימת בשפות אחרות או רק בעברית?

עדי אזוב: התוספת היא באנגלית ובספרדית ובכל השפות שבחוברת, ישנו תרגום של מתורגמנים שתרגמו במדוייק.

עדי אזוב: ישנם עכשיו תרגומים נוספים שמסתובבים בשטח, ברומנית ובשפות נוספות, אבל אלה לא תרגומים שאנחנו הוצאנו ולכן אין לנו אחריות עליהם.

עדי אזוב: מישהו לקח את תוכן החוברת ושם את זה באינטרנט ומשם זה כבר לא בשליטתנו.

עדי אזוב: לגבי ביטוח בריאות, הרישום לביטוח מתקיים בימי ראשון במסילה, במטרה להפוך את השירות נגיש לאוכלוסיה.

עדי אזוב: מעבר לזה, בכל יום יש אפשרות להרשם במשרד הבריאות, ברחוב הארבעה.

עדי אזוב: מי שרושמת אצלנו גם יכולה לרשום ברח' הארבעה, והיא עושה את זה בימים שאנחנו מפנים אליה, כאשר אנשים אינם יכולים להגיע ביום ראשון.

עדי אזוב: יכול להיות שבאמת יש מקום שיהיו עוד ימי רישום במסילה.

עדי אזוב: אני חושבת שזה באמת יוכל מאוד להועיל.

תמר גוז'נסקי: מי נותן את השירות במסילה?

עדי אזוב: במסילה יושבת נציגה של לשכת הבריאות הנמצאת שם בימי ראשון בערב.

עדי אזוב: יתכן ויש מקום להוסיף ימים שבהם היא תשב שם.

עדי אזוב: מעבר לכך ישנה אפשרות להרשם בלשכת הבריאות בימים רגילים.

עדי אזוב: אותה נציגה עושה גם שם את ההרשמה.

עדי אזוב: לגבי המיעוט היחסי במספר הנרשמים, יחסית להערכות, אני מתחברת לחלק מהדברים שנרשמו במסמך של רופאים לזכויות אדם.

עדי אזוב: דבר אחד הוא שעדיין יש חוסר מודעות, ובאמת קופת חולים מאוחדת עושה הרבה לשווק את התכנית.

עדי אזוב: אנחנו, בשיתוף פעולה עם קופת חולים מאוחדת, הולכים לארגן יום בריאות שמטרתו לשווק את השירות.

עדי אזוב: אבל האמת היא שכל השיווק נופל על יוזמות של קופת חולים מאוחדת, ואולי יש מקום למעורבות של משרד הבריאות בשיווק בדרכים נוספות.

עדי אזוב: אני זוכרת שבזמנו דובר על פירסום דרך ערוץ אורורה או כל מיני ערוצי טלויזיה שאנחנו יודעים שהרבה אנשים מהקהילה צופים בהם, או כל מיני דרכי שיווק אחרות.

עדי אזוב: אני חושבת שיש מקום לחשוב על כך.

עדי אזוב: דבר נוסף שאני חושבת שיכול להיות גורם לרישום הנמוך הינו נושא התפיסה הביטוחית של אוכלוסיית העובדים הזרים.

עדי אזוב: אני חושבת שלחלקם אין הבנה של הנושא הזה.

עדי אזוב: שמעתי כבר כמה אמהות שואלות, אם שנה הילד שלי יהיה בריא, האם אני אקבל החזר כספי.

עדי אזוב: כלומר אין להם את התפיסה של מושג הביטוח, וזה דבר נוסף שאנחנו מנסים להחדיר.

עדי אזוב: אני סבורה שנושא העלות הוא אכן בעייתי.

עדי אזוב: אנחנו שומעים שהמחיר הוא מאוד גבוה.

עדי אזוב: מאה שמונים וחמישה שקלים לחודש למשפחה זה סכום גבוה עבור רבים בקהילת העובדים הזרים.

עדי אזוב: הגיעה אלינו משפחה עם חמישה ילדים והם באמת מאוד התלהבו לשלם כי הם הרגישו שהם סך הכל משלמים רק על שני ילדים, ועבורם זה היווה חסכון גדול.

עדי אזוב: אלא שלרוב המשפחות אין למעלה משני ילדים, ואז על שני ילדים הם בעצם משלמים את המחיר המלא.

עדי אזוב: אני לא יודעת כמה ישראלים משלמים והאם זה הרבה או מעט יחסית, אבל ביחס לקהילה הזאת שמענו מהרבה מאוד אנשים שזהו סכום מאוד גבוה שהם מתקשים לעמוד בו.

עדי אזוב: ואז האנשים שכן משלמים הם המקרים הקשים שלהם ברור שזה משתלם.

עדי אזוב: כלומר אנשים שכבר קודם מעורבים במגע זה או אחר עם שירותים רפואיים, וכבר ברור להם שמדובר בסכומים מאוד גדולים ושהסכום הזה הוא כאין וכאפס לעומת מה שהם היו נאלצים לשלם ללא הביטוח.

עדי אזוב: לסיכום אני סבורה כי אם רוצים להגיע לכמה שיותר אנשים צריך להשקיע הרבה יותר בשיווק.

עדי אזוב: כמו כן צריך להוריד עלויות ולהשקיע בהסברת התפיסה הביטוחית, את החשיבות של ביטוח רפואי לילדים.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו מסמך בנושא של אירגון רופאים לזכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו נציג האירגון, רמי אדוט.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

רמי אדוט: ראשית ברצוני להבהיר כי החישוב שעשינו הוא חישוב ממוצע על בסיס ישראלי.

רמי אדוט: ברור לנו שהקבוצה שישנה כרגע היא מוטה, כי גם אנחנו שלחנו חלק מהילדים.

רמי אדוט: אני יודע שמדובר בילדים החולים.

רמי אדוט: החישוב במסמך שהוצאנו אינו חישוב המבוסס על הילדים החולים, אלא, כמו שאתה אמרת, אילו שלושת אלפים ילדים היו מגיעים, ואנחנו מניחים שההתפלגות שלהם היא נורמלית, אז אפשר היה לקבל עלות הממוצעת שבודאי לא היתה צריכה להיות שלוש מאות שמונים ש"ח כמו החישוב כרגע.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שיקבלו את המחיר הזה של שלוש מאות ש"ח.

תמר גוז'נסקי: האם אתה חושב שאילו יודיעו למשפחה שבמקום מאה שמונים וחמישה שקלים עליהם לשלם מאה וחמישים שקלים בלבד זה מה שיעשה את השינוי?

רמי אדוט: לא, אני לא חושב שזה מה שיעשה את השינוי.

רמי אדוט: כמובן הייתי שמח אילו כל זה היה נחסך מאיתנו והיה נקבע עקרון הזכות, כלומר כמו לגבי ילדים ישראלים.

רמי אדוט: אני חושב שבין מאה שמונים וחמש או מאה חמישים לבין מאה שקלים יש הבדל לא רק כלכלי, יש גם הבדל בתחושה של האנשים.

רמי אדוט: עד מאה זה דבר אחד.

רמי אדוט: מעל מאה זה דבר אחר.

רמי אדוט: כמו כן אני חושב שמאוד מאוד חשוב למצוא איזו שהיא דרך, כפי שנכתב בדו"ח, להתחשב במצבים מיוחדים.

רמי אדוט: בכל זאת יש הבדלים בין אנשים.

רמי אדוט: דיברה איתי אישה שנמצאת פה חמש שנים, מדרום אמריקה, ובעלה גורש לפני שנתיים ויש לה שתי ילדות.

רמי אדוט: אי אפשר להעלות על הדעת שהיא תוכל לשלם את הסכום הזה.

רמי אדוט: גם לגבי ישראלים חלק מהחישוב מתייחס לתקבולים ממשפחות לפי מצב סוציאלי.

עו"ד נתן סמוך: אצל תושבים ואזרחים ישראלים יש תלושי שכר ויש מערכות שיכולות לבדוק מצבים סוציאליים.

עו"ד נתן סמוך: יש קושי להכניס את הפרמטר הזה למערכת הנדונה.

עו"ד נתן סמוך: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הסכום הזה הוא סביר או לא.

עו"ד נתן סמוך: אנחנו חשבנו, לפחות בנקודת היציאה של החוק, שזה סכום סביר.

עו"ד נתן סמוך: שמעתי את הדברים שנאמרו פה, ואני כמובן מחוייב להביא אותם בפני האנשים אצלנו.

רמי אדוט: לגבי מערך תמיכה של רופאים פסיכולוגיים, ברצוני להפנות את תשומת לבכם לעובדה שמספר פעמים ביקשנו ממשרד החינוך לטפל בנושא, בגלל שחלק מהדברים היו דרך חוק חינוך חובה.

רמי אדוט: מאז קיום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי הישראלים, יש דברים שההחזר שלהם הועבר למשרד הבריאות.

רמי אדוט: איכשהו קיימת איזו חלוקה בהחזרים.

רמי אדוט: למשל בנושא תאונות בזמן השהות בבית הספר, כאשר קורית תאונה בזמן השהות בבית הספר, והילד מופנה לבית חולים, נשאלת השאלה היא מי יכסה את הטיפול הרפואי.

רמי אדוט: אז לפחות מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי הסבירו לי שבלאו הכי הילדים נרשמים לקופת חולים, אז צריך לעשות את זה דרך קופת חולים.

רמי אדוט: כאילו משרד החינוך הסיר מעליו את המחוייבות בנושא.

רמי אדוט: ואז ילדים כאלה, שעוד לא סודרו, נופלים בין הכסאות בעניין הזה.

עו"ד נתן סמוך: קופת חולים מאוחדת אמורה לתת להם את השירות.

רמי אדוט: זאת במידה והם אכן מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: במערכת החינוך הם מבוטחים עשרים וארבע שעות ביממה.

רמי אדוט: זה לא לגמרי מדוייק.

רמי אדוט: יש דברים שנופלים בין הכסאות.

רמי אדוט: מכל מקום הובטח לי ממשרד החינוך שהם יעשו את המקסימום בנושא שירותים פסיכולוגיים נלווים לילדי העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: בקשר שלך עם המשפחות, כאלה שיוצא לך להכיר במהלך עבודתך, מה הם הלבטים שהן מעלות?

רמי אדוט: אני חושב שעדי הציגה את זה יפה.

רמי אדוט: זה לא רק משפחות, אנחנו הגענו לקהילות ודיברנו עם הקהילות.

רמי אדוט: ובאמת קיים חוסר הבנה בנושא.

רמי אדוט: צריך לזכור שנעשו מספר ניסיונות של חברות ביטוח שונות להפיץ פוליסות בשוק.

רמי אדוט: אנשים יודעים שיש חברות מסחריות שרוצות למכור פוליסות ביטוח אך לא נותנים בזה כל אמון.

רמי אדוט: יחד עם זאת הם אינם מודעים להבדל בין פוליסה פרטית לבין ביטוח ציבורי.

רמי אדוט: ולכן זו עוד משימה של ההסברה.

רמי אדוט: אני בהחלט חושב שנחוץ פה מאמץ הסברתי, צריך להגיע לאנשים ולדבר איתם.

תמר גוז'נסקי: עד כמה גבוה הביטוח הציבורי בהשוואה לביטוח פרטי?

רמי אדוט: המחיר גבוה מאוד בהשוואה לביטוח פרטי, כי ביטוח פרטי מציע כל מיני עסקאות, כמו למשל הורה שמבוטח מכניס את הילד בעלות מוזלת כך שזה יוצא להם זול יותר.

רמי אדוט: אנשים שכבר מכירים מערכת ביטוחית, לא היה לי קשה להסביר להם למה עדיף להם לבוא למערכת הציבורית, כי בחברת ביטוח פרטית תמיד יש איזה חשש ללכת ולנצל שירות, שמה ישימו לב שאתה חולה ואתה רוכש את השירותים.

תמר גוז'נסקי: מה היו התגובות לשירות בקהילות השונות?

רמי אדוט: התגובות נעו בין חוסר הבנה של משמעות הביטוח הזה, לבין שאלות חוזרות ונשנות מה קורה עם מבוגרים, וטענות כמו מה הטעם שאני אבטח את הילד כשמבוגרים לא מבוטחים.

רמי אדוט: אם נלמד מניסיון של מדינות אחרות, הדרך היחידה להגיע ולהסביר ולהגביר את מודעות האנשים היא לא תקשורת המונים אלא המנהיגות המקומית.

רמי אדוט: זו הדרך היעילה ביותר.

רמי אדוט: אם הכומר או מנהיג הקהילה יודע שהוא צריך לכל אחד ואחד מהקהילה שלו להגיד לו ללכת לעשות ביטוח, הוא רואה זאת כחובתו, אז זה יעבוד.

רמי אדוט: אנחנו עובדים על פנייה לכמרים בנושא.

רמי אדוט: ברצוני להדגיש כי הנקודה המרכזית שהייתי רוצה לשכנע לגביה, גם אם לא משתכנעים לגבי הורדת המחיר, זו הנקודה של הקריטריונים, הפרמטרים הסוציאליים.

רמי אדוט: מסילה היא לשכת רווחה לכל דבר בכמה מהתיפקודים שלה, הם יודעים טוב מאוד לעשות את זה, זה חלק מהדברים שלומדים בלימודי בעבודה סוציאלית, לקחת ולבחון את המצב הסוציאלי, ולפי זה לעשות איזו שהיא מערכת של חישוב.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו מעיריית תל אביב או גורמים אחרים רוצה להתייחס לנושא של ביטוח הבריאות?

זיוה אמיתי: שמי זיוה אמיתי מלשכת הבריאות בתל אביב.

זיוה אמיתי: רציתי רק לתקן דבר אחד, שכביכול אפשר היה להבין שהפסקנו את השירות במסילה.

זיוה אמיתי: היה איזה שהוא שלב שהיתה בעיה, אבל זה הסתדר, ולמעשה נשמר הרצף.

זיוה אמיתי: וכפי שצויין במסילה, אם יש צורך מגיעים גם אלינו, ללשכת הבריאות.

זיוה אמיתי: בהתחלה באמת הגיעו בעיקר המקרים הקשים, אבל לאחרונה מרבית הנרשמים הם הורים לילדים שנולדו בארץ, ןמגיעים כמעט מייד לאחר הלידה.

זיוה אמיתי: דבר נוסף שברצוני לציין, אנחנו מעבירים את האינפורמציה לגבי הרישום גם דרך תחנות טיפת חלב, אשר נותנות את השירות למרבית הילדים תושבי תל אביב.

זיוה אמיתי: לא כל כך ברור לי מה מקור המספר של כשלושת אלפים ילדים בסך הכל.

זיוה אמיתי: אנחנו חושבים שמדובר בפחות.

זיוה אמיתי: בתל אביב ישנם קרוב לאלפיים ילדים.

יהודה עליאש: לאחרונה נרשמו אצלנו באילת עשרים ילדים.

יהודה עליאש: ההערכה המקומית באילת היא שמדובר בלמעלה ממאה חמישים ילדי עובדים זרים בעיר.

זיוה אמיתי: בתל אביב רשומים כאלף מאתיים ילדים בטיפות חלב, ועוד כחמש מאות, שש מאות בבתי הספר.

זיוה אמיתי: זה אפילו לא מגיע לאלפיים.

זיוה אמיתי: זאת ההערכה שלנו.

נירה קדמן: מה קורה עם ילדים שלא נולדו בארץ מבחינת הזכאות לביטוח?

יהודה עליאש: עבור ילדים שלא נולדו בארץ יש תקופת המתנה, שלמעשה דילגנו עליה.

יהודה עליאש: כאשר שני ההורים או אחד לפחות מביא דרכון זר ורוצה לבטח את ילדו, אנחנו מאפשרים לו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לסכם את הדיון.

תמר גוז'נסקי: ראשית ברצוני לציין לשבח את החלטת משרד הבריאות וההתגייסות של קופת חולים מאוחדת ליישומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעובדה שעד היום נרשמו שלוש מאות ילדים היא ציון לשבח למערכת.

תמר גוז'נסקי: לא חייתי באשלייה שקבוצה כל כך לא מאורגנת ולא מורגלת תקום בבוקר וכולם יתייצבו כאיש אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו דבר גדול מאוד עבור הילדים.

תמר גוז'נסקי: עובדה שהגיעו אותם ילדים הסובלים מבעיות הקשות, אשר קודם לכן חיו בארץ שנה, שנתיים ושלוש ללא כל טיפול, ילדים הסובלים מבעיות של פיגור, נכות וכדומה, אשר בעצם לא קיבלו כמעט שום עזרה רפואית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו דבר גדול בכך שהם כן מקבלים היום את ההזדמנות להשתקם ולקבל את הטיפול לו הם זקוקים.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין הרישום ועידוד הרישום, נכון שאמצעי התקשורת הרגילים לא פועלים על קבוצות אלה ולא מגיעים אליהם.

תמר גוז'נסקי: הם לא קוראים את המקומונים ועיתונים אחרים שאפשר לפרסם בהם.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה ללמוד מהניסיון של קבוצות אחרות, שגם הם לא בדיוק מזדרזות לבקש סיוע, כמו מרכזי סיוע לקורבנות תקיפה מינית למשל, אשר שמו מודעות בכל מקום שבו הם חשבו שנמצאות נשים, כמו חדרי שירותים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לשים במקומות שונים מודעות המסבירות לאן צריך לפנות.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות למשל איפה שמטלפנים או במכולת וכדומה.

תמר גוז'נסקי: כלומר האינפורמציה לא יכולה להישאר רק במסילה, אלא צריכה להיות בכל מקום שהעובדים הזרים מסתובבים בו, ברמת האינפורמציה הראשונית.

תמר גוז'נסקי: כמו כן יש צורך לעשות מסע שיווק במובן של התמודדות עם העובדה שמדובר באוכלוסיה שלא מכירה את המוסד הזה של ביטוח וביטוח ציבורי, על כל המשמעויות של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש צורך בחומר אינפורמטיבי בשפות שונות, לא מסוג החומר של מסילה, שהוא מרובע וכבד יותר, אלא משהו הרבה יותר קל, עם ציורים והסברים פשוטים, דבר שיוכל להביא את הנושאים האלה ליותר אנשים.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לכך רצוי לקיים, אולי במסגרת קופת חולים מאוחדת, עם נציגים ואנשי הסברה, יום קבלת קהל למתן לאינפורמציה, לא לרישום, אולי בטיפות חלב, במקומות כאלה שהילדים מגיעים אליהם.

תמר גוז'נסקי: בבתי יולדות, בבתי החולים, מקומות בהם נשים ואמהות שאינם תושבות יכולות לקבל מידע.

תמר גוז'נסקי: יש למצוא את המקומות המתאימים לכך.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שכשניפגש שוב, אולי בעוד חצי שנה, נקבל אינפורמציה טובה יותר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי שאלת התשלום, כמובן שמדובר בעניין יחסי, כלומר המחיר שיכול עבור עובד אחד להיות סביר יכול להיות לעובד אחר בלתי סביר, בעיקר במשפחות חד הוריות.

תמר גוז'נסקי: יש לבדוק האם בשלב הזה, כשמספר הנרשמים עדיין קטן יחסית, ניתן למצוא דרך אחרת, לא בדרך של הנחה, כי אז אנחנו מגיעים לסיפור קשה מאוד של איך מממנים את ההנחה, כי הכל צריך להיכנס באיזה שהוא מסלול מאוד רישמי, אלא דווקא במסלול פחות רישמי של סיוע לאותם משפחות.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה כיצד ניתן למצוא את המקור הזה של הסיוע, מבלי לשנות כרגע את הכלל, בעיקר לא בשלב הזה, כשההוצאות וההכנסות כל כך לא מאוזנות במציאות הזאת.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, אם יש אם חד הורית שעובדת בניקיון ויש לה שני ילדים, צריך למצוא דרך לעזור בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אינני רואה עכשיו דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: מישהו, בין אם במסגרת מסילה או במסגרת גורמים אחרים, צריך למצוא איזו שהיא דרך, איזה שהם קריטריונים שקובעים צורך לעזרה במימון, כי אני לא רואה עכשיו אפשרות להכניס את הקריטריון הסוציאלי, דבר שעלול לסכן את כל הפרוייקט הזה.

תמר גוז'נסקי: אזרח ישראלי רגיל, או תושב אמנם משלם מס בריאות לפי הכנסתו, אבל הוא משלם את זה מהשקל הראשון, ואין הנחה לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: גם תושב שלא עובד משלם מס בריאות, לפי החוק, כמו גם ביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: החוקים האלה הם מאוד ברורים, תשלום מהשקל הראשון, וגם אדם שלא עובד משלם את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: ולכן במסגרת התפיסה הכוללת הזאת אני לא רואה דרך כרגע להכניס פה את הקריטריון הסוציאלי, למרות שאני חושבת שהוא בהחלט חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי חשוב ביותר בשלב זה לפעול להגדלת מספר הנרשמים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהמספר יגדל הקופה תוכל לשקול כל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כרגע נראה לי שההתחלה הזו היא כל כך חשובה שכולם צריכים להתגייס לסייע לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי החוק, אני חושבת שהניסיון שנצבר עד עכשיו אינו נותן לנו מספיק תשובות לגבי החקיקה עדיין.

תמר גוז'נסקי: נראה שיש צורך לתת פרק זמן ללימוד לנושא.

יהודה עליאש: אנו בקופת חולים יושבים די הרבה בינינו לבין עצמנו ועוסקים בשאלה מה יקרה במצב שעל פי ההסכם שלנו עם המדינה אנחנו לא יכולים להשאיר הרבה זמן אנשים מבוטחים ללא תשלום, דהיינו מעל חצי שנה אנחנו צריכים להוציא אותם מהביטוח.

יהודה עליאש: והחיזיון הזה עתיד לבוא, בסביבות חודש ספטמבר.

יהודה עליאש: ההסכם בינינו לבין המדינה מגדיר בצורה מאוד ברורה את העניין הזה.

יהודה עליאש: לכן לא רק מערכת ההסברה לשירות עצמו חייבת להיות חזקה אלא גם נושא חשיבות התשלום, משום שאי אפשר יהיה לעשות דבר ללא תשלום, זה ברור לגמרי.

יהודה עליאש: ואנחנו מסמנים את הבעיות האלה כבר מהיום.

יהודה עליאש: אנחנו פועלים ככל שאנחנו רק יכולים כדי להטמיע את חשיבות התשלום באשר הוא, כמו בביטוח, כמו בחברת חשמל, כמו בבזק או בשירות טלפון סלולרי - אם אתה לא משלם אתה לא זכאי.

יהודה עליאש: ומאחר שמדובר בבריאות פחות כדאי להמר.

עדי אזוב: מה קורה כאשר אדם ששילם שלושה חודשים, אחר כך במשך חצי שנה לא שילם, ועכשיו פתאום הוא רוצה שוב לשלם, כי יש לילד איזו בעיה רפואית?

יהודה עליאש: זו לא "תכנית כבקשתך".

יהודה עליאש: אנחנו לא יכולים לעד לבטח אותו אחרי תאונה.

יהודה עליאש: אמנם זה מה שאנחנו עושים היום, ואנחנו עושים זאת במודע, ובאהבה.

יהודה עליאש: אבל זה לא יכול להימשך כך לעד.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל מה קורה אצל תושב ישראלי רגיל, הוא נותן הוראת קבע בבנק, וברגע שהוא נתן הוראת קבע בבנק הוא כבר לא שם לב ולא נותן לעצמו דין וחשבון כל חודש שהכסף שולם.

תמר גוז'נסקי: ברגע שאדם צריך לבוא ולשים את הכסף על השולחן בכל חודש, קורה שחודש יש לו כסף, ובחודש הבא אין לו.

תמר גוז'נסקי: יש אלמנט של זמניות בכל השהות של העובדים הזרים בארץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים בדיוק מה התכניות של כל משפחה.

תמר גוז'נסקי: אולי הם חושבים לנסוע מכאן בקיץ.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאלה שמבטחים הם אלה שמרגישים פחות זמניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחשוב מאוד לעזור לקופת חולים מאוחדת, באמצעות מסילה וגורמים אחרים, כרגע להשיג את הביטוח.

תמר גוז'נסקי: כשניפגש בעוד חצי שנה נראה לאן הגענו.

תמר גוז'נסקי: כמו כן חשוב מאוד שיהיה גם שירות פסיכולוג וגם עובדים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: כפי שנאמר לא אחת, מדובר בקהילת מהגרים, שחלק מהם כנראה ישארו פה, בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני הצעות להלבנת השהות שלהם, וכידוע ההצעות האלה לא זכו בינתיים למענה חיובי מהממשלה, ויכול להיות שבשלב מסויים הם כן יזכו.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום אנחנו לא נחכה עם הילדים עד שנפתור את כל הבעיות האחרות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכל הנציגים שהשתתפו בדיון הראשון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לדיון השני, שגם הוא עוסק בילדי עובדים זרים, בנושא של הקמת גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: נושא הדיון הוא גני ילדים ומשפחתונים לילדי העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ערכנו סיור במסילה לפני כחצי שנה, ביקרנו במסילה ועשינו סיור באותם מקומות שבהם יש נשים שמשאירים אצלהם את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אפילו לא קוראת לזה גן, זה מן מקום כזה, דירה בדרך כלל, שבה האמהות העובדות משאירות את הילדים, והילדים נמצאים שם מהבוקר, לפעמים עד הלילה.

תמר גוז'נסקי: ראינו את התנאים שבהם הילדים מוחזקים, שאין להם כמובן שום קשר למה שאנחנו מבינים כגני ילדים, מעונות יום, ושאר מוסדות שאנחנו חושבים שילדים צריכים לשהות בהם.

תמר גוז'נסקי: בעקבות זאת נפגשנו עם ד"ר יוסי לוי ממחוז ת"א.

תמר גוז'נסקי: בשיחה איתו גם הנושא עלה והוא הביע את הרצון הטוב של משרד החינוך לתרום את חלקו בנושא.

תמר גוז'נסקי: דיברנו איתו על זה שכל עבודה וכל פעולה בנושא הזה של ילדים צריכה להיעשות בתיאום עד כמה שאפשר עם הקהילות, ותוך התחשבות ברצונם, כי בין היתר בגיל הרך יש קיימת בעיה של שפה.

תמר גוז'נסקי: נאמר לנו שגני הילדים מגיל שלוש בשכונות הדרומיות בתל אביב פתוחים גם בפני הילדים שאינם תושבים, כי האיזור נכנס לצו ההרחבה של חוק חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: עם זאת צריך לזכור שילד שהולך לגן ילדים רגיל לומד בעברית ומקבל את התרבות העברית, וכמובן צריך להתחשב ברצונם של ההורים ואיך הם תופסים את המקום המתאים לילד.

תמר גוז'נסקי: לכן הצענו לאפשר למי שרוצה ללכת לגן הכללי, ולמי שרוצה גן אחר ננסה לראות איך אפשר לעזור למצוא פתרונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עומדים לפני פתיחת שנת הלימודים הבאה בספטמבר הקרוב, ונשאלת השאלה מה קורה ואיך אנחנו מתקדמים בנושא יצירת אלטרנטיבות עבור הילדים האלה להיות במוסדות ראויים.

תמר גוז'נסקי: עדי אזוב תפתח בנושא הזה ותספר לנו מה קורה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה עדי.

עדי אזוב: אני עדי ממסילה.

עדי אזוב: עיריית תל אביב לקחה על אחריותה את גורל האנשים החיים בעיר בתנאי מצוקה קשים, אשר משפיעים גם על העיר.

עדי אזוב: מעבר לכך ברור לכולם שהילדים, ילדי העובדים הזרים, לא מהווים בני ערובה לשום מדיניות.

עדי אזוב: המדיניות הממלכתית כידוע היא מדיניות של גירוש, אבל ברור שהילדים לא צריכים להיות בני ערובה למדיניות זאת.

עדי אזוב: עיריית תל אביב, למעשה עוד קודם להקמת מסילה ובודאי מהקמת מסילה, מנסה בכוחות מאוד מצומצמים לקחת אחריות בנושא הילדים.

עדי אזוב: כתוצאה מכך יש התפתחויות בשני כיוונים.

עדי אזוב: כיוון אחד הוא עידוד הרשמת ילדים מעל גיל שלוש בגנים הקיימים.

עדי אזוב: כפי שצויין, בשכונות שהן שכונות שיקום חל חוק חינוך חינם מגיל שלוש, ולכן מאוד עודדנו את הרשמת ילדי העובדים הזרים בגנים אלה, ואכן נפתחות שתי כיתות גן, החל בראשון לספטמבר, בגנים שהיו בעבר פעילים בחצר בית ספר ביאליק.

עדי אזוב: יהיו בגנים אלה בסך הכל שבעים ילדים בשתי כיתות גן, ויש כבר חמישה עשר ילדים נוספים שנמצאים ברשימת המתנה.

תמר גוז'נסקי: האם אלה גנים של ילדי עובדים זרים בלבד?

עדי אזוב: כרגע הנרשמים הם רק ילדים של עובדים זרים.

עדי אזוב: שבוע שעבר התקיים דיון במשרד החינוך, אשר עסק באופי של הגן ובהתאמה לצרכים המיוחדים של הגנים.

עדי אזוב: זה בנוגע לילדים מעל גיל שלוש.

עדי אזוב: לגבי ילדים בגילאי אפס עד שלוש אנחנו נמצאים באיזה שהוא תהליך של תחילת תכנון, תחילת חשיבה, יחד עם משרד העבודה והרווחה, בעקבות יוזמה של המשרד ושל מוטי וינטר.

עדי אזוב: בקרוב אמורה להתקיים ישיבה בנושא, כאשר התכניות העומדות על הפרק הן פיתוח אשכול משפחתונים לילדים, הקמה של מעון יום, והבסיס לכל זה הוא חשיבה לסקר, גם סקר צרכים וגם איסוף נתונים מספריים, החסרים לנו בעבודה עם העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר וידוע שיש אלף מאתיים ילדים המטופלים בטיפות חלב, יש לך מספר ואת יכולה לקבל את חלוקת הגיל.

עדי אזוב: אכן קיימים נתונים מטיפות חלב ומגני הילדים נכון להיום.

תמר גוז'נסקי: הרעיון היה לעזור לקהילות להקים גנים, כשהגנים יהיו שלהם ואנחנו נסייע בהקמתם.

עדי אזוב: במסגרת ההצעות שאנחנו רוצים לעבד עם משרד העבודה והרווחה, קיים גם רעיון שיתבסס על משאבים של הקהילה, בחיבור עם העירייה.

עדי אזוב: זו אפשרות שאנחנו כוללים בהצעות שאנחנו רוצים לפתח עם משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הצעות אלה נוגעות לילדים עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: מה קורה מגיל שלוש ומעלה?

עדי אזוב: לגבי ילדים מגיל שלוש אנחנו לא יודעים כרגע.

עדי אזוב: נירה קדמן העלתה הצעה שאולי הסייעות בגנים יהיו מהקהילה הזרה.

עדי אזוב: באותם כיתות גן מדובר על יום לימודים ארוך.

עדי אזוב: עד אחת ועשרים זה יהיה גן, ומאחת ועשרים זו תהיה מועדונית.

עדי אזוב: זאת מתוך תפיסה שגן שיהיה רק עד אחת ועשרים בעצם לא יענה לצרכים של הקהילה, ואין אפילו טעם לפתוח אותו.

עדי אזוב: בסקר קטן שעשינו בקרב ההורים בנושא השעות ענו בין חמישים לשישים אחוז מהנשאלים שמסגרת שתעבוד עד שעה ארבע תספק את צרכיהם.

נירה קדמן: באגף לחינוך קדם יסודי נכנסנו לתמונה בזכות קב"סית של עיריית תל אביב, ארנונה זהבי.

נירה קדמן: למעשה זאת היתה ההיכרות הראשונה שלי עם הנושא.

נירה קדמן: אני אחראית באגף על אוכלוסיות בעלות צרכים ייחודיים ועכשיו ילדים אלה נוספו לרשימה.

נירה קדמן: אחד הדברים שהצענו באותה פגישה לגבי שני הגנים שעבדו בבית ספר ביאליק היה קודם כל להתחבר לידע שיש בבית ספר ביאליק בקליטת ילדים של עובדים זרים, כך שהגנים יעבדו בשיתוף עם בית הספר, בגישה הרב תרבותית.

נירה קדמן: בגישה זו המטרה לאפשר לילדים לשמר את שפתם ותרבותם, לחגוג את החגים שלהם יחד עם היכרות של החגים שלנו, ובעצם לתת את הכבוד ואת המקום לתרבות שלהם.

נירה קדמן: רוב התכניות שאנו מפעילים בגנים בעצם מתאימות גם לילדי עובדים זרים.

נירה קדמן: צריך רק לעשות את ההתאמה התרבותית.

נירה קדמן: אבל התכניות מתאימות, כי הם תכניות ילדיות, כך שזאת לא תהיה בעיה.

נירה קדמן: לגבי הגנים שלא יהיו בבית ספר ביאליק, יש לנו אנשים שאנחנו הכשרנו, יצא מכרז, ובצוות המכרז תשב גם אמירה, מנהלת בית ספר ביאליק.

נירה קדמן: המטרה היא להציג את התפקיד הזה כתפקיד אתגרי, לאתר גננות שידעו עוד שפות מבין שפות הילדים, וזה יהיה משהו שאנחנו נלווה אותו, ובעצם יהיה פיילוט שממנו נלמד בכדי להעביר את התכנית למקומות נוספים.

נירה קדמן: לגבי הגננות בגנים האחרים, אנחנו נלווה אותם בהדרכה.

נירה קדמן: במחלקה שלי יש בנות שלמדו את הגישה הרב תרבותית, שאמנם נועדה לקליטת עלייה אבל הרבה מרכיבים שלה יתאימו גם לעבודה בגנים של עובדים זרים, כי מדובר בעניין התרבותי, בשימור, ההיכרות, והשילוב התרבותי הזה.

תמר גוז'נסקי: מה לגבי תכניות לגנים של הקהילה שיפעלו בעזרתכם, התכניות עליהם דיבר ד"ר יוסי לוי?

נירה קדמן: למעשה אני לא ידעתי על קיומם התכניות האלה.

נירה קדמן: אני אישית, ואינני יודעת אם זו דעת משרד החינוך, תומכת בהפעלתם.

נירה קדמן: יש הרבה עמותות שמקימות גנים, ולמעשה עובדות בשיתוף איתנו, ואנחנו שמחים לתת את הכלים ואת המדריכים ואת כל חומרי הלמידה וההוראה הנדרשים.

נירה קדמן: זאת אומרת סיוע יהיה להם.

נירה קדמן: אין לנו תחרות, ולהיפך, במצב הזה יכול להיות שאפילו נעודד את זה.

עדי אזוב: ברצוני להוסיף מילה בנושא זה.

עדי אזוב: אנחנו באמת חשבנו שילדים מעל גיל שלוש, מכיוון שיש להם כבר פתרון במערכת הקיימת, הרי שמטרה היא לשלב אותם כמה שיותר במערכת הקיימת.

עדי אזוב: ובהקשר זה חשבנו שהפתרון של שימוש בכוחות של הקהילה עצמה יהיה מתאים יותר דווקא לגילאים של אפס עד שלוש, עבורם אין פתרון במערכת הקיימת ואין מסגרות שיכולות לקלוט אותם.

עדי אזוב: לגבי תכניות האלה אנחנו נמצאים כרגע בשלבי עבודה עליהם עם משרד העבודה והרווחה.

עדי אזוב: אנחנו באמת רוצים להשקיע בתחום הזה ולנצל את הכוחות שיש לקהילה בגילאי אפס עד שלוש.

עדי אזוב: מעבר לזה, כמובן שאנחנו ממשיכים בפרוייקטים של חיזוק הגנים הקיימים.

עדי אזוב: בדיוק היום אנחנו מסיימים סדנת הכשרה של שנה, בשיתוף סמינר הקיבוצים שהתקיימה במכללת ביאליק.

חגאי יהודאי: שמי חגאי יהודאי ואני עובד במינהל הפדגוגי.

חגאי יהודאי: אני אמור לרכז משנת הלימודים הבאה את הטיפול בנושא במקום שרה אשכנזי.

חגאי יהודאי: אני כמובן מצטרף למה שנאמר, ננסה לעשות אינטגרציה של כל הגורמים במשרד החינוך כדי ללכד את השורות.

חגאי יהודאי: נושא נוסף שלא עלה בדיון, שאינו קשור לגילאים האלה בדיוק, אבל אנחנו נערכים לגביו, הינו נושא פנימיות היום, שאנחנו מנסים להרחיב אותו השנה, ואנחנו פתוחים להידברות לגבי הצרכים של הגילאים המוקדמים יותר.

חגאי יהודאי: אני אבקש לנסות לפתח ולהרחיב את הנושא.

חגאי יהודאי: מעבר לכך אנחנו עומדים בקשר דרך המחוז.

נירה קדמן: הרעיון של סייעת מתוך הקהילה נתקל בבעיה של היתר עבודה.

נירה קדמן: נשאלת השאלה האם יש איזה שהם פתרונות לתת להם, אישור זמני לעבודה, או פתרון אחר, מאחר והדבר באמת יכול לסייע לעבודה טובה של הגננת עם ההורים ובקשר עם הקהילה.

נירה קדמן: לנו באגף לא היה פתרון בישיבה שקיימנו לבעיה זו.

רמי אדוט: יש לפנות בנושא זה לבתיה כרמון.

רמי אדוט: אם היא, או הממונים עליה, יקבלו פנייה בנושא, לא מחברה פרטית אלא ממשרד החינוך, המבקשת לתת אשרות עבודה, הדבר אפשרי בלי שום בעיה.

רמי אדוט: הם יכולים לתת אשרת עבודה, הם יכולים לתת אפילו תושבות או אפילו אזרחות.

רמי אדוט: זה פשוט.

רמי אדוט: זה תלוי אך ורק בהחלטה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם מבקשים עבור שניים שלושה שמות ספציפיים אשרת עבודה, בנימוק שזקוקים לאנשים שמדברים את השפה, לצורך עבודה מסויימת, יתכן וניתן לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: .

תמר גוז'נסקי: האשרה הזאת הרי מוגבלת בזמן, זו לא אשרה לכל החיים.

נירה קדמן: בצהרון זאת התקופה שהשפה היא אחד הדברים הקריטיים בהתפתחות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים יכולים לדבר במספר שפות, לא זו הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אלא שקשה להם כשאף אחד לא מבין שום דבר בשפת האם שלהם.

נירה קדמן: גם לקשר עם ההורים הדבר מאוד משמעותי.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר בהצעה הזו, ואם יהיו לכם קשיים בנושא אני מוכנה לעזור.

תמר גוז'נסקי: אדם ללא רישיון עבודה אסור להעסיק בכל מקרה, ומשרד החינוך לא יכול להעמיד פנים שהוא לא רואה ולא יודע.

תמר גוז'נסקי: גם העירייה היא גוף ציבורי.

תמר גוז'נסקי: כמובן אם העירייה מעסיקה קבלן לצורך עבודה מסויימת והקבלן עושה דבר לא חוקי והעירייה לא יודעת, אז היא לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שבגן אנחנו יכולים להגיע למצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבדוק בקהילה האם יש נשים שיש להם מעמד חוקי כלשהו בארץ, מסיבה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: ישנם כל מיני מצבי ביניים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבדוק אפשרויות שונות, ובלבד שהגן ייפתח.

טליה מבור: שמי טליה מבור, מהמועצה לשלום הילד בכובע אחד ובכובע שני זה מרשת האירגונים למען ילדים צעירים בישראל.

טליה מבור: אני מבינה שרוב השיחה עד כה נגעה לילדי עובדים זרים באיזור תל אביב.

טליה מבור: ברצוני לדעת האם יש איזה שהם נתונים, ומי מרכז נתונים על ילדי עובדים זרים בפריפריה.

טליה מבור: אני מצפון הארץ וידוע לי שיש בצפון הרבה מאוד ילדים.

חגאי יהודאי: יש לי נתונים חלקיים הנכונים לדצמבר שנה שעברה.

חגאי יהודאי: יש במחוז ירושלים שבעה ילדים, מחוז מרכז מאה ועשרה, במחוז דרום ארבעים, במחוז צפון שלושים, ובמחוז חיפה שלושים.

חגאי יהודאי: בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים יש מאה ושמונים, ובירושלים תוספת עוד שבעים וחמישה.

חגאי יהודאי: מדובר בילדים שנמצאים במערכת החינוך, שאין להם תושבות.

חגאי יהודאי: ילדים לא יהודים, שלא נולדו בארצות הברית, קנדה או מערב אירופה.

חגאי יהודאי: אבל אלה נתונים בהחלט לא בדוקים.

תמר גוז'נסקי: שאלתה של טליה היתה האם משרד החינוך, מלבד שיתוף הפעולה הפורה והחשוב עם עיריית תל אביב, מקיים שיתוף פעולה עם מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: למשל באילת, לפי הערכה, שמענו שיש כמאה וחמישים ילדים.

תמר גוז'נסקי: מתוכם עשרים ילדים נרשמו לביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: רוב הילדים של עובדים זרים הם ילדים צעירים.

תמר גוז'נסקי: רובם נולדו בארץ.

תמר גוז'נסקי: והשאלה היא האם הניסיון החשוב הזה של תל אביב הגיע לאיזה שהוא מקום אחר.

חגאי יהודאי: בצורה מרוכזת הדבר לא קיים באף מקום כמו בתל אביב.

חגאי יהודאי: אבל אני מסכים שיש צורך להעלות את הנושא למודעות כללית.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על שלב האיתור.

עדי אזוב: ידוע לי שבירושלים נמצאים עכשיו בתהליך, דרך אגף הרווחה, של איתור ילדי עובדים זרים דרך טיפות החלב.

עדי אזוב: נאמר לי שכבר אותרו עשרות ילדים בטיפות חלב.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, בתשובה לשאלתה של טליה, שמשרד החינוך יבקש ממחלקות חינוך או מחלקות רווחה או ממשרד הבריאות נתונים המתקבלים אצלהם.

תמר גוז'נסקי: אם נקבל את הנתונים של מספר הילדים שרשומים בטיפות חלב במקומות שונים, נוכל לקבל אינדיקציה איפה יש ריכוזים של ילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת כרגע על גנים.

תמר גוז'נסקי: הנושא מתפתח כאשר יש היצע ואז יש ביקוש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת אם נפתח גן אז יבואו ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אין גן הם גם לא נרשמים בשום מקום ולא מודיעים על קיומם, כי אין להם סיבה לעשות זאת, חוץ מטיפת חלב.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיש שירות, יש היענות.

תמר גוז'נסקי: הנה, ברגע שפתחו את השירות בבי"ס ביאליק נרשמו שבעים ילדים ועוד חמישה עשר בהמתנה, כלומר יש כבר שמונים וחמישה ילדים.

תמר גוז'נסקי: קרוב לודאי שהם היו כאן גם בשנה שעברה, אבל לא היה שירות להציע להם.

תמר גוז'נסקי: אם ניקח לדוגמא את אילת, שם יש, בגלל בתי המלון, מערכת רחבה מאוד של עובדים זרים, יש לבדוק את המצב, ואם עיריית אילת תיקח את הדוגמא של תל אביב, תבוא ללמוד ותחליט לפתוח גן אחד ולהודיע שיש הרשמה, יכול להיות שכך זה יעבוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאילת עדיין לא נכנסה לחוק לחינוך חינם, דבר שכמובן מעורר את השאלה של התשלום, כי במקרה זה צריך להביא תלוש שכר כדי לקבל שכר לימוד מדורג, ואין להם תלושי שכר.

תמר גוז'נסקי: שכר הלימוד הוא מדורג לפי תלושי השכר.

תמר גוז'נסקי: אם אין תלוש שכר וצריך לשלם חמש מאות שקל לחודש, זה המון כסף.

תמר גוז'נסקי: ומדובר במסגרת גן רק עד שעות הצהריים.

דינה שלום: שמי דינה שלום, משירות הילד והנוער במשרד הרווחה.

דינה שלום: השירות שלנו, כולל הנהלת השירות בראשות מוטי וינטר, סייר במסילה בתל אביב.

דינה שלום: אני חושבת שזו עירייה הכירה בבעיה הקיימת.

דינה שלום: ראינו את מה שקרוי גנים, אלו דברים מאוד קשים.

דינה שלום: פקידי סעד בחוק הנוער היו שם ומכירים את הנושא, ויש ילדים שמטופלים על ידם.

דינה שלום: לגבי הגיל הרך, אין לנו אופציה לחינוך חינם.

דינה שלום: אנחנו לא שירות אוניברסלי לכולם, אלא רק להורים שבוחרים, וזה תמיד בתשלום.

תמר גוז'נסקי: יש כאן בעיה כפולה, מאחר שאם הם ילדי רווחה זה אומר שההורים לא עובדים.

דינה שלום: הם נחשבים ילדי רווחה.

דינה שלום: אמנם כל אמא שעובדת, במשכורת הכי נמוכה, נחשבת עובדת, אלא אם כן מדובר בילדים בחוק הנוער, ואז בהוראת צו של שופט הם יכולים לא לשלם ואין השתתפות הורים, וילדים כאלה מוכרים לנו בתל אביב ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: הם נחשבים ילדי מצוקה אבל אין להם תוית של ילדי רווחה.

דינה שלום: התחלנו לקיים חשיבה משותפת בנושא עם עיריית תל אביב, עם אגף המעונות במשרד העבודה ועם אירגוני נשים, על הקמת מעונות ומשפחתונים.

דינה שלום: הדברים נמצאים בתהליך גיבוש.

דינה שלום: ברור שצריך יהיה להתמודד עם בעיית השפה.

דינה שלום: בגנים שכרגע קיימים בקהילה שעות הלימודים הם משש בבוקר עד שש-שמונה בערב.

דינה שלום: אינני יודעת איך נוכל לספק שירות כזה, וזה השירות שהאמהות האלה זקוקות לו, כי הם עובדות שתים עשרה שעות או חמש עשרה שעות כדי לפרנס את עצמם.

דינה שלום: נצטרך לראות איך להתמודד עם הבעיה הזאת ומהיכן יגיעו המשאבים לטיפול בה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לברך על פתיחת שני הגנים והמועדוניות אחר הצהריים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה ניסיון חשוב מאוד, שגם משרד החינוך ועיריית תל אביב ילמדו ממנו רבות.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שזה גם יקל על הילדים האלה, שאחר כך ימשיכו בבית ספר ביאליק, כך שחבלי הקליטה שלהם יהיו יותר קלים ממה שקורה היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שזה צעד חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: בהקשר למצב הקיים ביישובים אחרים בארץ, בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר נצטרך לתת תשובות, וכל עירייה תצטרך להתמודד עם מציאת פתרונות לפי התנאים שלה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לברך את משרד העבודה והרווחה, שבעבר לא היה מעורב בנושא באופן יומיומי, מלבד מקרים של פקידי סעד.

תמר גוז'נסקי: אני רואה שינוי חיובי בעובדה שמשרד העבודה והרווחה רואה צורך לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהטוב ביותר היה מעון מוגן כזה העונה לצרכי ילדי העובדים הזרים, כי במשפחתונים תהיה בעיה קשה מאוד למצוא את מנהלת המשפחתון ושיהיו לה תנאים נאותים, ואז נחזור לדירות הבלתי מתאימות והבלתי אפשריות.

תמר גוז'נסקי: בכפרים ערביים למשל, כשרצו לפתוח משפחתונים, לקחו את הקומה המפולשת מתחת לבית, סגרו אותה ועשו ממנה משפחתון, וזה אכן נראה כמשפחתון ראוי, מצוייד ומתאים.

תמר גוז'נסקי: היו שם תנאים ראשוניים, המבנה היה קיים, היתה אישה שהוכשרה כמטפלת, והמשפחה ראתה ברכישת ציוד השקעה שתביא הכנסה וכך זה עבד.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדברים על המשפחות בדרום תל אביב, המצב לא דומה בכלל.

איטה אטיאס: כשראיתי את המסמך שהוגש נדהמתי מההצעה לפתוח משפחתונים.

איטה אטיאס: כנראה קיים חוסר הבנה של איך הטכניקה הזאת עובדת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת בנושא המשפחתונים שיש מקומות בהם זה מהלך נכון, אבל לדעתי במקרה של העובדים הזרים אין שם לאף אחד מקום לשים את המשפחתון.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו רוצים להוציא את הילדים מהדירות המעופשות והבלתי אפשריות האלה, יש למצוא פתרון אחר.

תמר גוז'נסקי: כידוע תל אביב ועוד כמה ערים בגוש דן, הם ערים מזדקנות.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות האובייקטיבית.

תמר גוז'נסקי: בעיר בה אני גרה, בת ים, כל שנה נסגרים גנים, כי פשוט אין ילדים, האוכלוסיה מזדקנת, ומשפחות עם ילדים עוברות ליישובים אחרים ולא נשארות בעיר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך האופי של העיר משתנה וגנים נסגרים.

תמר גוז'נסקי: כך גם בתל אביב, זאת עיר שבסך הכל אין בה עודף ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך למצוא מבנה, בעזרת אירגון אשר יראה בזה אתגר, ואז למצוא סיוע ליצירת המוסד הזה, והמשרד יוכל לדאוג לכך שהרמה במקום תהיה נאותה.

תמר גוז'נסקי: ממילא תצטרכו לדאוג לצורת תשלום מיוחדת, מאחר וצורות התשלום המקובלות אינן מתאימות בכלל לאוכלוסיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל האמהות עובדות, אבל בדרך כלל הם עובדות בלי תלושים, וצריך למצוא דרך להסתדר עם נושא התשלום.

תמר גוז'נסקי: אני רואה יתרון במקום שיש בו שלושים ארבעים ילדים, בצורה מרוכזת, אם הוא נמצא במרחק סביר ממקום המגורים של המשפחות האלה.

דינה שלום: יש בתל אביב דוגמא של אשכול משפחתונים, שמנהלות המשפחתון מקיימות אותו הם לא בדירתם אלא במבנה של העירייה, הם משלמות שכר דירה לעירייה, ובאותו מבנה הם גם מסייעות אחת לשנייה.

דינה שלום: זו דירה מאוד גדולה, אשכול של מספר משפחתונים, כאשר לכל אחת יש חמישה ילדים, ויש דברים משותפים, כאשר זה מקום העבודה שלהם ולא ביתם.

דינה שלום: יש ניסיון כזה, מוצלח, בתל אביב.

איטה אטיאס: שמי איטה אטיאס, אני מנהלת האגף לגיל הרך ועוסקת בעיקר במשפחתונים.

איטה אטיאס: מטפלות במשפחתונים זוהי פרנסתם.

איטה אטיאס: ואם ההורים לא ישלמו, בדומה למיגזר ערבי, שגם שם יש לנו גם בעיה גדולה מאוד עם התשלומים, אם לא יהיה מי שישלם, הן פשוט לא תעבודנה.

איטה אטיאס: בגלל זה אני חושבת שצריך לקחת להפעיל את הנושא אירגון, המסוגל לספוג את העלויות האלה.

איטה אטיאס: כי אחרת נזיק לשני הצדדים, ובעיקר למטפלת שצריכה להתפרנס, שלא תעבוד אם לא ישלמו לה, כי זו פרנסתה, ואם לא יתנו לה צ'קים בצורה מסודרת והיא לא תקבל את ההכנסה שלה, היא פשוט לא תעבוד.

איטה אטיאס: חבל ליצור מראש מערכת שלא תוכיח את עצמה לאורך זמן.

איטה אטיאס: אשכול משפחתונים זה נשמע רעיון נפלא, יש אשכול אחד שקיים שנים רבות, ואשכול שני שהקמנו בפלורנטין, לאחר שאחד האירגונים הפסיק לתפקד והיינו צריכים למצוא מסגרות לילדים, אז פתחנו משפחתונים בתוך פלורנטין.

איטה אטיאס: ויש לנו הרבה מאוד צרות שם עם ילדי רווחה.

איטה אטיאס: לכן אני סבורה שלא רצוי ליצור מנגנון שפשוט לא הוכיח את עצמו.

איטה אטיאס: עדיף מראש לתת את המשימה לאירגון שמסוגל לספוג את עלויות ההפעלה, כשיש בטחון שהכסף יגיע מאיזה שהוא מקום.

איטה אטיאס: אני לא חושבת שצריך לקחת מטפלות ישראליות, להכשיר אותם לטפל, ובסופו של דבר תיפגע פרנסתם.

איטה אטיאס: מישהו צריך לשאת את העלויות האלה.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לחזור ולציין את חשיבות העובדה שזו הפעם הראשונה שהנושא עומד ברמה של הידברות עם משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: עיריית תל אביב נשאה בעול אבל לא יכולה לפעול בראייה כוללת של הנושא.

תמר גוז'נסקי: הדוגמא הזאת צריכה לעבור גם למקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: זהו הגיל הקריטי של הילדים.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את הילדים שיושבים כל היום יושבים בעגלה או במיטה, וזה מצב מעורר רחמנות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיהא זה לכבודה של המדינה למצוא את הדרך הנכונה, מבחינה אירגונית, כדי לעזור לילדים אלה כל זמן שהם חיים איתנו, בעיקר כשאין לנו שמץ של מושג לאן הדברים יתגלגלו בדיוק ומי מהם יישאר פה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: חשוב לציין שלא מדובר אך ורק על ילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: יש בארץ הרבה מאוד ילדים בלי מעמד חוקי, מכל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים לאחד ההורים יש מעמד, לפעמים יש ילדים שהגיעו לארץ ואנחנו אחר כך לא יודעים בדיוק מיהם ומהם ואיך הם הגיעו.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: המקרה של הפנימייה האומללה הזאת בירושלים רק המחיש לנו כמה ילדים סובלים בארץ בלי אפוטרופסים חוקיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעיקר אבל לא רק בילדי עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: מדובר על קבוצה שלמה של ילדים שמצבם מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הפיגוע הקשה בדולפינריום התבררה המצוקה הקשה של האימהות החד הוריות שבאו מרוסיה וממקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לא שהמצוקה לא היתה קיימת קודם, אבל אף אחד לא דיבר עליה.

תמר גוז'נסקי: פתאום גילו באיזה תנאים הם חיים.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו מדברים על אנשים שיש להם אזרחות ישראלית.

תמר גוז'נסקי: שמעתי בבת ים על מיני משפחתונים שהעולים מפעילים בינם לבין עצמם, והסיבה היא גובה התשלום במעונות היום הרשמיים, וכך כנראה גם אצל האתיופים.

תמר גוז'נסקי: כלומר מדובר במערכת שאנחנו לא רוצים שתהיה במדינת ישראל, והיא קיימת לא רק אצל העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: הפתרונות שיימצאו עבור העובדים הזרים לדעתי יהיו מתאימים לעוד כמה קבוצות אוכלוסיה שלא עומדות בתנאים של מעונות היום הקיימים, לא מבחינת המחירים ולא עם שעות העבודה, וכתוצאה מכך קמות המערכות החלופיות שהינן אסון לילדים.

תמר גוז'נסקי: בתל אביב, בגלל האמון שרוחשים למסילה, אנחנו יכולים ללכת לבקר ולראות מה קורה בשטח.

תמר גוז'נסקי: אבל ישנן מערכות שהן סמויות מהעין, אף אחד לא מדווח עליהם, המערכת הציבורית לא יודעת על קיומם וזהו מצב הגורם עוול נורא לילדים.

תמר גוז'נסקי: אינני מציעה לפנות למשטרה, המטרה היא לא לתפוס את המפעילים ולהעמידם לדין.

תמר גוז'נסקי: אבל קיים מצב בו מרכז הארץ ילדים נמצאים יום שלם בתנאים בלתי סבירים לחלוטין, והמערכות צריכות למצוא אותם ולטפל במצב.

תמר גוז'נסקי: הדרך היעילה היחידה היא להציע להורים מערכת אלטרנטיבית הסבירה מבחינתם.

תמר גוז'נסקי: בעיקר לאימהות חד הוריות.

תמר גוז'נסקי: כי אם המרוויחה שכר מינימום ונדרשת לשלם שבע מאות שקל, היא בו בחודש לא הולכת למערכת הרישמית, כי זה המון כסף.

תמר גוז'נסקי: כך שכל ניסיון שתצברו בתחום הזה יסייע לחשיבה עבור עוד כמה קבוצות שנושרות כיום מהמערכת המבוקרת והממוסדת.

רמי אדוט: ברצוני לציין כי אצלנו מדברים במרפאה שלוש שפות, אנגלית, ספרדית ורוסית, כבר זמן רב.

רמי אדוט: אני מסכים במאה אחוז עם הדברים שנאמרו, וזו הסיבה בין השאר שאנחנו לא משתמשים במילה עובדים זרים אלא אומרים מהגרים ועוד כל מיני מושגים, מכיוון שבאיזור בו אנו עובדים, בשכונת שפירא, קריית שלום, ואיזור התחנה מרכזית, יש הרבה מאוד אנשים שבדיוק כפי שתואר מגיעים בכל מיני דרכים, כספיחים שונים של העליה, חלקם אנשים שהיתה להם אזרחות ואיבדו אותה.

רמי אדוט: שחשוב לי להדגיש דווקא למערכות שעלינו להבין שכשמדובר על אנשים שחיים בארץ שאינם אזרחים ישראלים, המגוון הוא גדול מאוד, בנוסף לאוכלוסיה הלטינית והאפריקאית, ובעיקר הקבוצה הגדולה היא של דוברי רוסית.

חגאי יהודאי: אני אנסה דרך מערך הביקור הסדיר לתקוף את הבעיה הזאת במיוחד.

נירה קדמן: הבעיה היא שלא ניתן במקרים כאלה להגיש תלונה נגד ילדים שלא שולחים אותם לגן.

נירה קדמן: יתכן שטיפות חלב יוכלו לסייע בנושא.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שבקרב הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עליה, בין שהם עובדים זרים ובין שהם אנשים ששוהים בארץ בלי מעמד חוקי, מכל מיני סיבות, בדרך כלל לא נמצא אם שהיא עקרת בית.

תמר גוז'נסקי: המצב הרגיל הוא שהנשים עובדות כולם, ואחוז גבוה מאוד הוא אמהות חד הוריות, בין שהגיעו כחד הוריות לארץ ובין שהבעל גורש ואז הם נשארו לבד.

תמר גוז'נסקי: יש סיבות שונות למצב.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר במצב של אנשים עובדים.

תמר גוז'נסקי: הם גם לא מקבלות קצבאות, לכן ההגדרה של מישהו שחי על קיצבה ולכן מוגדר אצלכם כילד רווחה בכלל לא קיימת.

תמר גוז'נסקי: לכל הקבוצה הזאת אין קצבאות.

תמר גוז'נסקי: הם לא מבוטחים בביטוח הלאומי, כל המערכת הזאת לא קיימת לגביהם.

תמר גוז'נסקי: לכן כולם עובדים, גם כשהם חולים וגם כשאין להם כח.

תמר גוז'נסקי: אין להם קיום אחר אלא עבודה, אם הם לא יעבדו אין שום מערכת שתומכת בהם, חוץ מחברים.

איטה אטיאס: האם הגננות שמנהלות את הגנים האלה בבית עושות זאת בתשלום?

עדי אזוב: התשלום עבור הטיפול בילדים בבית הוא בערך מאה דולר, ארבע מאות שקל לחודש.

עדי אזוב: המטפלות של הקהילה הזרה, הנשים שמפעילות משפחתונים בתוך הבית שלהם, בדירה שלהם, מקבלות מספר ילדים גדול בהרבה מהמקובל במשפחתון, בערך חמש עשרה עד עשרים בממוצע, והעסק פועל משש בבוקר עד שש בערב.

עדי אזוב: גם הגילאים הם מאוד שונים, ואישה אחת אחראית על חמישה עשר ילדים, משש בבוקר עד שש בערב.

עדי אזוב: המערכת הזו זו מערכת שהקהילה הקימה לעצמה בהעדר מענים אחרים.

עדי אזוב: המענים שהיו קיימים קודם לא התאימו להם או שהיה חשש לפנות אליהם.

עדי אזוב: אנחנו ראינו את המציאות הזאת ולכן פעלנו במספר כיוונים בשביל ליצור אלטרנטיבה.

עדי אזוב: אלטרנטיבה אחת היא שכל הילדים מגיל שלוש ימצאו את מקומם במערכת החינוך הישראלית.

עדי אזוב: מאפס עד שלוש הפתרונות המוצעים נדונים כרגע עם משרד העבודה והרווחה.

עדי אזוב: כשאנחנו מדברים על משפחתונים, אנחנו לא מדברים על משפחתון בדגם הזה אלא על משפחתון כמו שמקובל בארץ, באשכול, במבנה שיהיה מבנה עירוני ולא בבית פרטי.

עדי אזוב: אנחנו דיברנו על היקף הרבה יותר קטן של ילדים והיקף אחר של שעות.

עדי אזוב: אנחנו לא הולכים להעתיק את הדגם הזה, שברור לכולם שהוא לא דגם נכון.

עדי אזוב: ולכן אנחנו מנסים עכשיו לפתח כמה שיותר תכניות וכמה שיותר אפשרויות, בכדי שהורים יוכלו לשלוח את הילד למסגרת אחרת במקום למסגרת הקיימת.

עדי אזוב: כיום הרבה הורים פונים אלינו, גם הם לא מרוצים מהמצב.

עדי אזוב: כרגע אין לנו אלטרנטיבה לתת להם ולכן אנחנו מנסים לפתח כמה שיותר אלטרנטיבות.

עדי אזוב: חשוב לזכור שההורים משלמים כבר כיום מאה דולר לחודש במסגרות הקיימות.

רמי אדוט: יש לי שאלה מינהלית, לגבי נשים שמשלמים עליהן דמי ביטוח לאומי.

רמי אדוט: זה מסלול הפתוח מבחינת ביטוח לאומי לאנשים ששוהים שלא כחוק, ואנחנו עושים זאת כל הזמן ומנצלים את הזכאות, בעיקר של דמי הלידה, מענק לידה.

רמי אדוט: נשאלת השאלה מה לגבי זכאויות אחרות הנובעות מתשלום הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: לקבלת הזכויות יש קריטריון של תושב, כמו בביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: כל מערכת הביטוחים האחרת, כולל ביטוח זיקנה, ביטוח נכות, קצבאות ילדים, מגיעה רק לתושב.

תמר גוז'נסקי: הכל מלבד ענק לידה ותשלום עבור אישפוז, וכן מקרה של פשיטת רגל ותאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: בביטוח הלאומי במקרה של ילדים קובע המעמד של ההורים.

תמר גוז'נסקי: ילד רווחה נחשב מי שהוריו לא עובדים, בשל סיבות של מחלה, סמים, אבא בבית סוהר, ודברים מסוג זה, והאם מקבלת אבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה בדרך כלל המצב, ואז הילד מוגדר ילד בסיכון, ילד רווחה, ואז הוא מקבל את ההקלות.

תמר גוז'נסקי: מאחר ואנחנו מדברים פה בקבוצה של אמהות עובדות, כל הקריטריונים האלה לא נוגעים להם בכלל.

תמר גוז'נסקי: ולכן יש צורך להגדיר אותם כילדים בסיכון, למרות שהאמהות עובדות ובדרך כלל מדובר במשפחה שאם היא היתה ישראלית לא היית מגדיר אותה משפחת רווחה כי האמא עובדת.

איטה אטיאס: לדעתי צריך למצוא מימון ייחודי לפרוייקט הזה, מחוץ לכל קריטריון.