הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 99, 2001-07-10 10:00

תמר גוז'נסקי: התמזל מזלי והייתי בכנסת באותם ימים של האשרור ואני זוכרת את שר המשפטים דאז פועל ומקדם את הרעיון הזה של אשרור האמנה הבינלאומית.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שהכנסת שמעה את זה בחצי אוזן ולא הבינה בדיוק מה עושים אחרי כן.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו מציינים עשר שנים לאותו מועד ואני תוהה מה השתנה, וזו בעצם השאלה הגדולה שתעמוד היום לדיון גם בעקבות דוחות שנקבל וגם בעקבות דברים שיאמרו נציגי המשרדים, הגופים הציבוריים וחברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר מהניסיון שלי שההתרשמות שלי היא שאולי כמה בעלי תפקידים למדו לבטא את המושג זכויות הילדים ויודעים שיש מושג כזה, אבל אני מתקשה לומר שהדברים הולכים רחוק יותר.

תמר גוז'נסקי: אחד הביטויים הבוטים לנושא הזה הייתה התגייסות הממשלה לפני שלושה שבועות להפלת חוק זכויות הילד בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: הסיבה להפלת החוק הזה בקריאה שנייה לא הייתה הוצאה תקציבית, שזה בדרך כלל התירוץ הידוע להפלת חוקים, אלא העניין העקרוני, העניין שמה פתאום ממשלה צריכה לדווח איך היא מכבדת את זכויות הילד, את טובת הילד ואיך היא פועלת בתחום הילדים ולמה בכלל היא צריכה לספר זאת.

תמר גוז'נסקי: כל החוק נועד לכך שהממשלה תספר.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה השנייה היא שהיום בהרבה מאוד תחומים שקשורים לילדים יש קיצוצים ויש ניסיון מאוד בוטה לדרדר שירותים.

תמר גוז'נסקי: אתמול מול הכנסת התאספו ביוזמת על"ם הנכים שבאו לכאן על רקע הסכנה שנשקפה למפעל היפה הזה ובסופו של דבר ניתנה להם הבטחה.

תמר גוז'נסקי: זו שוב דוגמה של שירות שכולם גומרים עליו את ההלל ואומרים שהוא חשוב אבל שואלים למה צריך לתקצב אותו.

תמר גוז'נסקי: לכן גם בעניינים העקרוניים וגם בעניינים התקציביים מצבנו מאוד בעייתי.

תמר גוז'נסקי: גם בתחומים אחרים שקשורים לילדים לא מקציבים את הסכומים הדרושים או את כוח האדם הדרוש שאנחנו צריכים.

תמר גוז'נסקי: תחום אחר של יכולת ממשלה לקדם זכויות ילדים זה חוק זכויות התלמיד.

תמר גוז'נסקי: חוק זכויות התלמיד עבר בכנסת בהתנגדות משרד החינוך וכרגע אנחנו תקועים כי אין תקציב וברגע שאין תקציב, לא מבצעים חוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אמרו שחוק זכויות הילד הוא מאוזן, אבל אני בכלל לא בטוחה שהדבר הזה לא בר-ביצוע ובהרכב מסוים של כנסת ובתפיסות מסוימות לגבי הילדים זה כן יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: בכנסת הונחו הצעות שבאות לפגוע בחוק זכות ההורים להכות ילדים, נכון שהן לא התקדמו מעבר להנחה אבל הן הונחו על שולחן הכנסת כך שאי-אפשר לומר ששום דבר בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהרעיון הזה, העובדה שהוא הועלה והעובדה שמי ששמע אותה לא השליך את הרעיון זה מיד לפח האשפה ולא אמר מיד שאין על מה לדבר, העובדה הזו מלמדת משהו על כשל עמוק מאוד של החברה הישראלית לגבי זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה לומר שבנושא זכויות האדם בכלל או בזכויות הנשים או בזכויות אחרות אין שום בעיה, אבל מאז שנחקק חוק יסוד בריאות האדם וחירותו בכל-זאת הוא הפנים כמה נושאים ועקרונות של זכויות אדם ואולי שוויון וכולי.

תמר גוז'נסקי: גם בעניין הנשים יש היום הרבה יותר מודעות ושיח ציבורי יותר מתקדם, אבל לדאבוני בנושא הילדים אני חושבת שמצבנו עדיין קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן כל האנשים הטובים שיושבים פה ואחרים צריכים להבין ולזכור שמירב העבודה בהרבה מאוד תחומים נמצאת אצלנו ויש לנו עוד הרבה לעשות כדי לקדם את הרעיונות ואת התפיסות של האמנה הבינלאומית בזכויות הילד שאני לא חושבת שבפורום הילד אני צריכה להסביר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו משני גורמים להכין דוחות קצרים.

תמר גוז'נסקי: האחד, מכון ברוקדייל שיכינו את הדוח לוועדת המעקב בנושא המעמד הבינלאומי לזכויות הילד, וביקשנו גם את ועדת רוט-לוי עוסקת בנושא של חקיקה ברוח האמנה, ולאחר שנשמע את הדברים נוכל לקיים דיון.

טלל דולב: בסך הכל השנים האלה, אם אנחנו משווים אותן לשנים אחרות, התאפיינו בהרבה מאוד עיסוק ציבורי בשאלות האלה.

טלל דולב: עוד מעט נסת

טלל דולב: כל קצת על התחומים השונים וננסה לראות היכן אנחנו נמצאים היום ובעיקר לאן אנחנו רוצים להגיע, ואני חושבת שאם נסתכל עליהן, יכול להיות שהמודעות הזו יכולה להיות איזושהי נקודת התחלה ממנה אפשר ללכת הלאה ובפירוש היא הרבה יותר מאשר הייתה בשנים שקדמו לאשרור האמנה.

טלל דולב: אם כן, נעשה משהו ששם את הנושא על סדר היום הציבורי ואני חושבת שזו נקודה שצריך לציין אותה.

טלל דולב: האמנה לזכויות הילד היא מסמך חשוב קודם כל בזה שהיא מקיפה את כל תחומי החיים שנוגעים לילדים.

טלל דולב: בגלל זה ההצגה הזאת היום היא מאוד מורכבת כי גם הדוח וגם התחומים שוועדת התיאום דורשת לדווח עליהם מקיפים כמעט כל תחום ותחום, עם הנחיות מאוד מפורטות, שיכול להשפיע על חיי ילדים בחברה.

טלל דולב: לכן מה שיוצג זו בחירה ויכול להיות שחלק מהבחירה הזאת הוא לא בדיוק באותם דברים שחשובים ונוגעים ללבם של כל אחד מהאנשים שיושבים כאן כי כל אחד מהזווית שלו אני בטוחה שיש המון דברים חשובים שפספסנו.

טלל דולב: לגבי איך זה מוצג.

טלל דולב: הדוח הוא הדוח שכתבנו עבור משרד המשפטים ומשרד החוץ.

טלל דולב: אני רוצה להודות ליהודית קרפ על זה שהיה לה מאוד חשוב להדגיש לא רק את הנושא של החקיקה אלא גם את הנושא של המדיניות.

טלל דולב: אני חושבת שזה היה דבר שחשוב לעשות.

טלל דולב: הדוח הוא של מדינת ישראל והמטרה שלו היא בעצם להגיע לוועדת האו"מ.

טלל דולב: כל זה לא כדי להגיד שבגלל זה יש כאן דוח שרוצה להציג את מדינת ישראל באור ורוד, אלא כדי לומר שמה שניסינו לעשות זה באמת לשים על השולחן את העובדות כפי שהן, הן לחיוב והן לשלילה, ואני חושבת שחשוב מאוד לראות את התשתיות ואת הבסיסים של הדברים שכבר קיימים בהתחשבות בזכויות הילד כי הם מהווים נקודת הקפיצה לאותם אתגרים, וישנם הרבה מאוד אתגרים, כפי שציינה חברת הכנסת גוז'נסקי, שעוד עומדים בפנינו.

טלל דולב: אם כל הזמן נחזור לנקודת ההתחלה, אנחנו כל הזמן גם נרצה להשיג זכות לקיום ואוכל כשיש עוד מגזרים שצריך להסתכל עליהם בהיבטים האלה ולא נוכל לשאוף להתקדם הלאה לאותם האתגרים שהם יותר מורכבים ויותר מהותיים ומשקפים את המקום בו אנחנו רוצים להיות בחברה מודרנית.

טלל דולב: ההצגה תתמקד בארבעה עקרונות כלליים שבעצם הם הגורם המאחד את האמנה: - העיקרון הראשון מתייחס לזכות לחיים, להתפתחות פיזית, קוגניטיבית ורגשית, זה סעיף 6 לאמנה, ואנחנו נתייחס בעיקר לתחומים של בריאות וחינוך.

טלל דולב: - העיקרון השני הוא עיקרון מרכזי באמנה, ואני חושבת שהוא מרכזי גם בדיון הציבורי בישראל והוא העיקרון של אי-אפליה.

טלל דולב: אנחנו נתייחס להיבטים שונים של אפליה ואי-אפליה בחברה ישראלית אבל בעיקר הנקודה שעלתה בדיונים עם גורמים שונים זו אפליה בין המגזר היהודי למגזר הערבי ושם יש אתגרים די רבים.

טלל דולב: - העיקרון השלישי הוא החלת טובת הילד כעיקרון מנחה ראשון ואנחנו נתייחס אליו.

טלל דולב: - העיקרון הרביעי והאחרון, אני חושבת שהוא גם האחרון מבחינת איפה שאנחנו נמצאים כחברה וכמדינה וזה העיקרון של מתן כבוד לדעת הילד והאפשרות לתת לילדים קול ולשמוע אותם גם בהליכים שנוגעים להם וגם בהליכים חברתיים כלליים יותר.

טלל דולב: בסך הכל במדינת ישראל ילדים מוגנים באופן כללי על-ידי כיסוי, גם כיסוי אוניברסלי של שירותי בריאות, כיסוי פחות או יותר של שירותים מניעתיים בגיל הרך, ושיעורים נמוכים שהם במגמת ירידה של אינדיקטורים שמקובלים למדידת מצב בריאות של ילדים, תמותת אימהות בלידה, תמותת תינוקות, תינוקות שנולדים במשקל נמוך.

טלל דולב: יש פה גם הבדלים בין קבוצות אוכלוסייה ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך.

טלל דולב: האתגר הראשון הוא בתחום של שירותי מניעה וקידום בריאות כשבנקודות האלה בשנים האחרונות מתגלה שמדינת ישראל בעצם עומדת או אפילו מתחילה להיגרר אחרי חלק מהמדינות המפותחות שאנחנו רוצים לדמות להן בשיעורים של תמונות בית, בשיעורים של אלימות בבתי הספר, בשיעורים של בני נוער שלא עוסקים בספורט, בשיעורים של בנות שעושות דיאטות מאוד משונות עם דימוי גוף מאוד ירוד.

טלל דולב: הממצאים האלה לא עולים בקנה אחד עם ההיקף הקטן והפיזור יחסי של התוכניות לקידום בריאות, של תוכניות למניעה, של תוכניות לעידוד פעילות ספורטיבית כאשר בעצם שירותי המניעה המסודרים במדינת ישראל נגמרים בסוף טיפת חלב בגיל חמש באופן פורמלי, ובגיל שנתיים או שלוש באופן פחות פורמלי.

טלל דולב: התחום השני שהוא שלב אחד אחרי הוא ההתפתחות החינוכית הקוגניטיבית והחברתית של ילדים וכאן אנחנו מתייחסים בעיקר למערכת החינוך הפורמלית וגם למערכת החינוך הבלתי פורמלית למרות שאני לא ארחיב עליה.

טלל דולב: גם כאן אנחנו רואים שמדינת ישראל הקימה תשתיות והגיעה למצב שבחלק גדול משירותי החינוך ישנם שיעורי השתתפות גבוהים.

טלל דולב: גם לגבי זה יש סוגיות אבל משתתפים תלמידים בסך הכל בגני ילדים, בחינוך יסודי, בחינוך על יסודי וכל המספרים האלה במגמת עלייה בשנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות ובעשור האחרון.

טלל דולב: ושוב, לצד זה ישנם אתגרים כמו השלמת היישום של חוק חינוך חינם שאני לא אתייחס לזה.

טלל דולב: אחוזי נשירה בקרב קבוצות מסוימות, בעיקר עולים וערבים, עדיין גבוהים יחסית.

טלל דולב: בזמן האחרון אנחנו עדים למודעות גוברת והולכת, אבל עדיין לא מספיקה, לנושא של נשירה סמויה ומה קורה לילדים בתוך בית-הספר, מה הם עושים שם, האם הם לומדים שם, מי אחראי להם ואיך הם מבטאים בעצם את העובדה שהם לא נמצאים בבית ספר וישראל היא המדינה שיש בה אחוז גבוה – כמעט הכי גבוה מ25- מדינות – של ילדים שאומרים שהם שונאים את בית הספר.

טלל דולב: זאת נקודה שכאשר באים ומפרסמים נתוני אלימות וכולם שמים לב אליה והמשתנה הזה מתוך אותו מחקר זוכה למעט מאוד פרסום ואני חושבת שחשוב להתייחס גם לאוכלוסייה הזאת.

טלל דולב: קבוצה מיוחדת שהאמנה שמה לב אליה במיוחד אלה הם ילדים עם מוגבלויות.

טלל דולב: בתחום של מוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות בכלל וילדים עם מוגבלויות בפרט אנחנו רואים סיטואציה מאוד דומה למצב של ילדים.

טלל דולב: יש חקיקה של הרבה מאוד חוקים, יש עיסוק ומודעות ציבורית הולכת וגוברת לזכויות של הקבוצה הזו בכלל ולילדים בתוך הקבוצה הזאת בפרט, ואנחנו מתחילים לראות יותר ויותר יישום של החוקים הוותיקים יותר או הקלים יותר ליישום כמו הרחבת קצבאות ילדים נכים והיישום של חוק חינוך מיוחד.

טלל דולב: גם בתחום הזה נותרים הרבה מאוד אתגרים ואנחנו רואים שהמצב הוא כזה שיש פערים מאוד גדולים בין הצרכים של הילדים האלה לבין השירותים שניתנים להם.

טלל דולב: יש מחקר נערך לא מזמן במכון שהראה את זה.

טלל דולב: אנחנו רואים מערכת שירותים מסובכת, מורכבת, לא מתואמת, הורים שנופלים בין הכיסאות.

טלל דולב: אנחנו רואים – למרות השאיפה לשילוב שבאה לידי ביטוי גם בחוק חינוך מיוחד וגם באווירה הציבורית – שהתהליכים של שילוב ילדים ושילוב אמיתי של ילדים עם מוגבלויות במסגרות הם רק בתחילתם והאופן שבו מיושם חוק חינוך מיוחד הוא לא אופן שמעודד למעשה שילוב ילדים כי הוא מאפשר להפנות את מירב המשאבים למסגרות החינוך המיוחדות.

טלל דולב: אי אפליה ושוויון הזדמנויות.

טלל דולב: אני יודעת שבעיקר על רקע האווירה הציבורית בזמן האחרון קשה לשמוע אבל אני חושבת שאנחנו כן חייבים לשים על השולחן את העובדות ואת הבסיסים ואת המקומות שם אנחנו שואפים להיות.

טלל דולב: קיימים פערים בין יהודים וערבים ואני רוצה להקדיש את המשך השיחה לנושא הזה.

טלל דולב: גם בתחום של יהודים וערבים יש צעדים שננקטו או הוכרזו עליהם כדי לצמצם את הפערים.

טלל דולב: שינויים בקצבאות ילדים של המוסד לביטוח לאומי, וראינו את ההשפעה שלהם על המגזר הערבי.

טלל דולב: חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב1994- הביאה להשוואה של המגזר הערבי מבחינת אספקת שירותי בריאות בתהליך מאוד מאוד מהיר בגלל העידוד של הקופות.

טלל דולב: שינויים במערכת החינוך היו בעיקר בתחומים של תשתיות ובעיקר ביישום חוק חינוך מיוחד שעדיין לא הושלם במגזר הערבי אבל מביא להשוואה מאוד מהירה של המגזר הערבי למגזר היהודי.

טלל דולב: יוזמות חקיקה בדרך כלל מועילות למניעת אי-אפליה ואנחנו רואים שבכל מקרה בו הייתה חקיקה, הייתה השוואה הרבה יותר מהירה של המגזר היהודי למגזר הערבי.

טלל דולב: נקודה שנייה, ואני לא רוצה להיכנס לסיבות כי יש הרבה מאוד סיבות כולל הקצאה ממשלתית, כולל הקצאה של רשויות מקומיות, כולל מצב כלכלי של האוכלוסייה, כולל גורמים תרבותיים, כאשר בחלק גדול מהתחומים היקף השירותים שניתנים לאוכלוסייה הערבית קטן ביחס להיקפם באוכלוסייה היהודית, כך שאנחנו רואים מצב שבו יש יותר צרכים, יש פערים גדולים שלא מצטמצמים ויש פחות הקצאה של שירותים.

טלל דולב: אנחנו עוברים לעיקרון השני והוא עיקרון טובת הילד ואני בטוחה שלכם יהיה הרבה יותר מה לומר על זה.

טלל דולב: שוב, אני חושבת שמה שאנחנו רואים כל הזמן הוא שיש תשתיות, יש חוקים וחלק מהם אפילו מתקדמים יחסית למדינות אחרות, ותקנו אותי אם אני טועה.

טלל דולב: יש מנגנונים של קבלת החלטות כמו ועדות החלטה וכמו ועדות השמה שאמורים ליצור סיטואציות בהן החלטות יתקבלו על פי עיקרון טובת הילד.

טלל דולב: גם במערכת השפיטה בשנים האחרונות פותחו תהליכים ומודלים חדשים למתן שירותי הגנה לילדים, גופים וולנטריים היו מאוד פעילים, ייצוג קורבנות, ייצוג בכלל של קטינים.

טלל דולב: יש מערכות שמנסות להבטיח את איכות הטיפול במוסדות ובפנימיות והיה הרבה מאוד שינוי בתחום הזה.

טלל דולב: יחד עם זה לצד התשתיות יש הרבה מגבלות ואתגרים ואני אעבור עליהם מהר.

טלל דולב: הנושא של השירותים המוגבלים.

טלל דולב: הרבה ביקורת אומרים על כך שאנחנו אומרים שירותים אבל יש שירותים.

טלל דולב: מפתחים בשנים האחרונות הרבה מודלים אבל הבעיה היא הפערים בין הצרכים והשירותים.

טלל דולב: אני חושבת שאם אנחנו באים ואומרים ששמונים אחוז או חמישים אחוז מהילדים שזקוקים לשירותים אינם מקבלים אפילו לא שירות אחד, זה נתון מספיק גרוע.

טלל דולב: אנחנו לא צריכים להגיד שילדים מתים ברחובות כי גם אם הם לא מתים ברחובות, זה שאנחנו לא מצליחים להגיע אפילו על-ידי בשורת התערבות אחת לאחוז כל כך גדול מהילדים שזקוקים לשירותים, גם במערכות הרווחה וגם דרך המערכות האחרות, זה נתון מספיק חמור.

טלל דולב: הסוגייה האחרונה באמנה היא כבוד לדעת הילד וכבר אמרנו בהתחלה שבתחום הזה אנחנו נמצאים במקום הכי בסיסי בתחילת הדרך מפני שאפילו עוד אין מנגנונים ותשתיות כמעט שקיימים להבטחת שמיעת ילדים.

טלל דולב: מה שאנחנו כן רואים הוא שיש עלייה ניכרת במודעות לשיתוף ילדים בתהליכים הנוגעים להם.

טלל דולב: יש לזה גם בסיס חוקי אבל גם בסיס בקרב המודעות של אנשי מקצוע, כאשר בוועדת החלטה למשל מדברים יותר ויותר על הצורך לשתף ילדים ואיך לשתף ילדים, ברשות חסות הנוער בוועדות ההערכה מדברים על כך, יש פיתוח תוכניות לעידוד של מעורבות של תלמידים גם בבתי ספר וגם בקהילה ברמה היותר ציבורית.

טלל דולב: הסוגיות המרכזיות.

טלל דולב: בתחום של התפתחות פיזית יש שתי סוגיות מרכזיות כאשר הנושא הראשון הוא הנושא של שירותי מניעה בכל הגילאים מעל גיל חמש, והנושא השני הוא הנושא של צמצום ממדי העוני שאנחנו עוסקים בו די הרבה.

תמר מורג: הוועדה מונתה לפני כשלוש שנים על-ידי שר המשפטים דאז צחי הנגבי.

תמר מורג: צחי הנגבי בעצם לא היה מי שיזם את הרעיון מתחילתו אלא הרעיון התגלגל במשך הרבה מאוד שנים קודם לכן והיה למעשה יוזמה משותפת של משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד כשאני חייבת לומר, כמי שמלווה את התהליך מתקופת העוברות שלו, שאף אחד לא צפה מצד אחד את ההיקף הענק של העבודה שנגיע אליה, ומצד שני אני חושב שגם לא צפינו את הפוטנציאל של ההשפעה המשמעותית שיכולה להיות לוועדה כזאת על החברה בהיקפים הרבה יותר גדולים מבחינות תפיסות העומק החברתיות שנוגעות לילדים במשפט מעבר להסדר כזה או אחר, ובזה אני אגע בהמשך.

תמר מורג: כתב המינוי שלנו מדבר למעשה על שני דברים והוא תוצאה היסטורית של שתי יוזמות.

תמר מורג: הדבר האחד והמרכזי שבו אני אתמקד היום הוא התאמת החקיקה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד ואני אדבר על מה זה אומר בעצם התאמה לאמנה משום שהתאמה לאמנה על פי התפיסה שלנו היא קודם כל התאמה לעקרונות ולפילוסופיה של האמנה, הרבה יותר מאשר התאמה לאיזשהו הסדר קונקרטי כזה או אחר.

תמר מורג: הדבר השני הוא נלווה ומשולב פנימה אבל הוא פרי של יוזמה שהתעוררה באותו זמן הוא בחינה של הצורך והאפשרות לחקיקה של חוק ילדים על-פי מודל אנגלי וסקוטי שבא ושם יחד תחת קורת גג אחת חוקים שאצלנו הם חוקים שעוסקים בילד ובמשפחתו במובן הרחב, חוק הנוער, חוק כשרות משפטית, חוץ אימוץ וחוקים נלווים, כאשר התפיסה היא שבעצם אנחנו צריכים לבוא ולשים את כל החוקים האלה בקודיפיקציה אחת תחת קורת גג אחת וזאת גם על מנת ליצור איזושהי תפיסה הוליסטית ופילוסופיה אחידה וגם על מנת לאפשר הרבה יותר יעילות ואחידות בהפעלה של אותם חוקים.

תמר מורג: אני רוצה לומר כבר בתחילת הדברים -  דיברתי על ההיקף העצום והיו כאן מומחים שונים מחו"ל – שככל הנראה זה הפרוייקט האמביציוזי ביותר שמתבצע היום בעולם בקשר להקמת האמנה, אם כי יותר ויותר אנחנו רואים שפרוייקטים שונים של התאמה בתחומים שונים הולכים ומתפתחים במקומות שונים בעולם.

תמר מורג: השר היוצא יוסי ביילין לפני סיום תפקידו הביע תקווה שזה יהיה תחום יצוא שלנו, שנתחיל אחר-כך לייצא את המודלים שלנו אבל זה איזשהו חזון מאוד רחוק.

תמר מורג: דיברתי על העניין של התאמה לאמנה ואני לא אדבר הרבה על השאלה של מה זה אומר התאמה לאמנה.

תמר מורג: אני מניחה שיהודית קרפ תדבר בהמשך הישיבה על השאלות שנוגעות לפילוסופיה של האמנה  ובאמת על דברים  שלמדנו מפיה  מבחינת התפיסה.

תמר מורג: יחד עם כך, דיון בתהליך אנחנו עברנו בהסבר איפה אנחנו עומדים שלוש שנים אחרי כן, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהתאמה לאמנה הוא דבר מורכב מבחינת תהליך ההבנה שלנו של הפילוסופיות היסודיות שנוגעות לאמנה וזהו תהליך מתמשך.

תמר מורג: אני לא חושבת שהיום הגענו לאיזושהי הבנה סופית וברורה של מהו השינוי, שינוי העומק שתביא האמנה, ואני חושבת שעצם העובדה שאני הייתי מגדירה את העקרונות שונה ממה שטלל הגדירה בהצגה שלה, הוא חלק מהעובדה שהדברים לא כתובים בצורה ברורה וחדה והעבודה שלנו היא לא עבודה טכנית.

תמר מורג: חלק גדול מהתהליך המקדים, לפני שניגשנו לעבודה עצמה, עסק בהבנה של עקרונות האמנה ושל תפיסות העומק שלה.

תמר מורג: כדי להבין את תפיסות העומק שלה צריך גם להבין מאיפה באנו ומהו הרקע ההיסטורי בהקשר הזה, כמובן בלי להרחיב, כאשר אנחנו מדברים על התפתחות היסטורית שכולנו מכירים משלב שבו ראו בילדים משהו שהוא מעין קניין, שלב של שליטה, לשלבים של הגנה ואחר-כך לשלבים שעסקו בזכויות ילדים אבל דיברו על ילדים במונחים של מבוגרים במידה רבה ויצרו איזושהי דיכוטומיה בין טובת הילד ובין זכויות הילד ולא עסקו בילדים ממקום של ילדים וממקום שמותאם בתפיסת הזכויות שלו לתפיסה של ילדים.

תמר מורג: אם הייתי צריכה לומר שאלה עיבודים שלי במנותק לתהליך אותו אנחנו רוצים לעבור, שבו ניתן יהיה לנסות ולהסביר מה שינתה האמנה, אני רוצה לומר שזאת לא מהפכה.

תמר מורג: האמנה באה על רקע תהליכים של שינוי חברתי, תהליכי שינוי חברתי חלו הרבה מאוד אחרי האמנה, חלק גדול מהדברים האלה בעצם באו גם מפרשנויות של ועדת האו"מ.

תמר מורג: כלומר, אנחנו מדברים על משהו שהוא הדרגתי מאוד מבחינת השינוי אבל יש בו שינוי הוא שינוי עומק ואני חושבת שאם נבין את זה, נבין גם חלק מהתפקיד.

תמר מורג: התפיסה של הילדות או של איך אנחנו חושבים על ילדים על פי האמנה נמצאת תחת הגדרה, תחת המטריה של כבוד הילד.

תמר מורג: חלק מהחשיבות בעיני של עיקרון כבוד הילד – ואני לא ארחיב על העיקרון הזה – היא בין היתר בעובדה שהוא מחבר יחד גם אלמנטים של הגנה, הגנה על הגוף, הגנה על ילד מפני פגיעה, וגם אלמנטים שאנחנו תפסנו אותם כאלמנטים של זכויות ילדים ובעצם שמנו אותם יחד וזה חלק מהמסר של האמנה שבא ואומר טובה וזכויות אנחנו לא מחלקים יותר אלא אנחנו רואים את הילד כאדם אחד, כיצור אחד שאליו אנחנו מתייחסים אל מכלול העניינים שנוגעים אליו ובאמת בתוך כבוד הילד אנחנו רואים את הזכות לפרטיות ואת הזכות למימוש ואלמנטים אחרים שהם כולם תחת הזכות לכבוד.

תמר מורג: אם אנחנו מדברים על אותן שש נקודות שיצרתי כאן בהקשר הזה, אני רוצה לומר ממש מילה על כל דבר ועל איך זה משנה את החשיבה שלנו בהקשר של ילדים.

תמר מורג: הנקודה המרכזית היא מרכזיות הילד.

תמר מורג: התפיסה של האמנה היא העמדת הילד במרכז קבלת ההחלטות ויש בה איזה דבר שהוא כאילו ברור מאליו אבל בכל אופן הוא היפוך מחשבתי משום שהשאלות היום נשאלות קודם כל ממקום של ילדים, כאשר אני רוצה לתת לזה ביטוי אחד.

תמר מורג: כאשר אנחנו עוסקים בזכויות סבים נהגנו לשאול מה זכות הסבים לביקור הילד והיום מאותה גישה של מרכזיות הילד קודם כל נשאל את זה מהמקום של הילד ונשאל מה הזכות של הילד לקשר שלו עם סבים.

תמר מורג: זה איזשהו היפוך בדרכי החשיבה שלנו שמעמיד את הילד במרכז התהליך.

תמר מורג: ביטויים נוספים לזה הם במשקל המאוד גדול שאנחנו נותנים לאינטרסים של ילדים בכל תהליך קבלת ההחלטות, גם ציבורי וגם פרטי.

תמר מורג: הנושא השני הוא הנושא של האקטיביות, המעבר של הילד.

תמר מורג: שוב, זה לא מעבר שקרה באמנה אלא הוא מעבר מאוד הדרגתי ואני רוצה מאוד לחדד את זה ולומר שזו לא מהפכה חדה.

תמר מורג: מתפיסות ישנות שראו בילד יצור בעיקר פסיבי ונושא של הגנה לשחקן בתוך תהליכי קבלת החלטות כאשר הביטוי המרכזי לזה הוא ביטוי של עיקרון ההשתתפות.

תמר מורג: הילד  משתתף בכל תהליך קבלת החלטות על פי היכולות שלו ובהתאם לאיזונים שלו.

תמר מורג: הוא שחקן, הוא עובר בתפיסה שלו.

תמר מורג: האלמנט השלישי הוא אלמנט קשה והוא אלמנט של נפרדות כאשר הילד בתפיסה שלנו בדרך כלל צמוד למישהו.

תמר מורג: או הוא צמוד להורה או שהוא צמוד למדינה וקשה לנו מאוד לחשוב ולראות את הילד כי עומד בפני עצמו ואנחנו מערבבים פנימה הרבה מאוד תפיסה של הילד כמי שהוא לא עד הסוף עומד בפני עצמו.

תמר מורג: אני חושבת שאחד הביטויים המרתקים לזה הוא בנושא של ייצוג ילדים.

תמר מורג: רק לפני זמן מה אמרתי לחברותיי המשפטניות איזשהו עניין שנוגע לייצוג ילדים והשאלה הראשונה הייתה מה זאת אומרת לייצג את הילד, מטעם ההורים או מטעם המדינה?

תמר מורג: התפיסה שהילד בעצם עומד בתוך התהליך הזה לבד, בפני עצמו, שיכול להיות שמישהו אחר יכול לייצג אותו, אבל נקודת המוצא שלנו שוב היא שהילד לבד, היא תפיסה חדשה.

תמר מורג: הנושא הרביעי הוא נושא של התפתחות וכאן באמת ההכרה בשוני בין ילדות ובגרות.

תמר מורג: כאשר אנחנו אומרים שלא מדברים כבר על זכויות ילדים כמו זכויות מבוגרים, אחד  הביטויים המרכזיים שהילד, בשונה ממבוגר, הוא יצור מתפתח וזה אחד האלמנטים המרכזיים שמבחינים בין ילדים ובין מבוגרים.

תמר מורג: יהודית קרפ באחד הדיונים שלנו אמרה דבר שהוא מאוד יפה והוא שלא ניתן להבחין בין עיקרון ההישרדות וההתפתחות לגבי ילדים – היה לנו דיון בין עיקרון ההישרדות וההתפתחות – משום שילד לא מתפתח, לא שורד.

תמר מורג: עצם הקיום של ילד, המשמעות שלו שהוא מתפתח.

תמר מורג: הביטוי הנוסף, ואני אגיע לזה בסוף, הוא העיקרון של קשרים מתפתחים של הילד.

תמר מורג: החקיקה צריכה להיות כל הזמן משתנה.

תמר מורג: כמו שהילד כל הזמן משתנה, החקיקה היא לא חקיקה מקובעת אלא מכירה בשוני הזה בין ילדים ומבוגרים וצריכה להתאים את עצמה להבנה שלנו של ההתפתחות של הילד.

תמר מורג: העיקרון החמישי שלא ארחיב עליו הוא עיקרון השוויון שהוא שם דגש – כמו שאמרה טלל בהקשר הזה – מאוד גדול על הנושא של שוויון.

תמר מורג: נושא של שוויון בין ילדים ומבוגרים הוא נושא הרבה יותר מורכב שאני לא אכנס אליו אבל הוא שואל שאלות גם בהקשר הזה.

תמר מורג: ולבסוף ייחודיות יחסי הורה-ילד וחשוב מאוד להדגיש את זה משום שהאמנה, למרות שהיא מעצימה ילדים, לא יוצאת כנגד מערכת יחסים של הורים וילדים אלא להפך.

תמר מורג: היא רואה במערכת יחסים של הורים וילדים תנאי למיצוי מכלול הזכויות של ילדים.

תמר מורג: יחד עם כך, שוב, על פי ההיפוך הזה, אנחנו מדברים קודם כל בזכות של ילד לשני הורים.

תמר מורג: זאת אומרת, השאלה נשאלת מהמקום של הזכות של הילד להורים ולא הזכות של המבוגר.

תמר מורג: השקף הבא עוסק ביעדי הוועדה המסתמנים ורציתי לומר כמה קשה היה לנו להגיע ליעדים.

תמר מורג: התהליך שעברנו בוועדה לאור הים הזה של חומר היה לנסות  למפות את יעדי הוועדה שלנו וגם לנסות ולחשוב איפה המוקד של העשייה שלנו משום שברור שלא נוכל לעסוק בכל ולא נוכל לעשות כל דבר בהקשר הזה.

תמר מורג: אני אשתף אתכם בשקף שנקרא יעדים מסתמנים משום שהדברים הם דינמיים מבחינת התהליך שלנו.

תמר מורג: היעדים האלה הם יעדים בכמה רמות, כאשר בחלקם אנחנו מבקשים לכתוב חקיקה ספציפית חדשה ובחלק ניכר אנחנו מבקשים להתאים את החקיקה הקיימת מבלי לגעת במבנה שלה לאותם עקרונות או לאותה תפיסה של הילדות.

תמר מורג: הנושא הראשון הוא תשתית חקיקתית לחקיקת חוק ילדים כאשר הוא כבר נעשה על פי עקרונות האמנה.

תמר מורג: כלומר, כאן יש חיבור של שני הדברים האלה.

תמר מורג: המטרה שלנו להגיע קרוב ככל האפשר אם כי זו משימה מאוד רחבה ומאוד גדולה, אבל המטרה שלנו כאן היא לבנות תשתית שניתן יהיה על בסיסה לחוקק חוק ילדים  בישראל.

תמר מורג: שוב, כאן יש לנו דברים שאנחנו מסדירים מאלף, כמו סוגיות שנוגעות לקבלת החלטות בוועדת החלטה, לוחות זמנים בקבלת החלטות וסוגיות אחרות, וישנם עניינים בהם אנחנו לוקחים את החוק כבסיס כמו בנושא של אימוץ ילדים ולא משנים למעשה באופן מהותי.

תמר מורג: הוצאתי מתוך זה דבר אחד שהוא משליך על כל העבודה של הוועדה וזה הנושא של הגדרת האחריות ההורית, שזו באמת שאלה תיאורטית פילוסופית מסובכת שבה אנחנו עוסקים שעוסקת בשאלה מהי מערכת היחסים בין הורים וילדים וכיצד אנחנו מבנים אותה.

תמר מורג: ישנם מספר מקומות בהם איתרנו צורך ולקונות מאוד גדולות בחוק ואנחנו רוצים להביא לחקיקה ולייזום של חקיקה חדשה.

תמר מורג: החוק האחד שבעיני הוא חוק מאוד חשוב והוא חוץ השמה חוץ-ביתית.

תמר מורג: זה תחום שהיה זנוח הרבה מאוד שנים שעוסק בילדים בפנימיות ובמשפחות אומנה.

תמר מורג: אם ניקח את נושא האימוץ, כשיש לנו מספר מאות ילדים בשנה, לעומת הנושא של ילדים מחוץ לבית שיש לנו אלפי ילדים כאלה, ואם אנחנו מסתכלים על פנימיות במובן הרחב עוד הרבה יותר מזה ילדים, יש לנו קבוצה של ילדים שבחלקה הגדול ילדים מאוד זנוחים, מאוד זנוחים מבחינה חברתית, שבעצם המחוקק אף פעם לא עסק בהם בצורה מסודרת.

תמר מורג: כאן אנחנו מבקשים להגיע להצעת חוק ואנחנו עובדים בנושא הזה בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם משרד העבודה והרווחה ובתוך שיתוף של יוזמות שנבעו גם משם, להביא להסדרה מקיפה בפעם הראשונה בישראל של הנושא הזה.

תמר מורג: הנושא השני הוא חוק קטינים נפגעי עבירה וכאן מדובר ביוזמה משולבת עם החוק של נפגעי עבירה אשר מטרתו היא לשים את הפוקוס על ילדים ועל הצרכים המיוחדים של ילדים מתוך אותה תפיסה של מרכזיות.

תמר מורג: חוק ייצוג ילדים, שוב נושא שהוזנח ובעצם לא הוסדר במשך הרבה  שנים והיום עולה צורך מאוד גדול להסדיר אותו.

תמר מורג: שוב, כאן אנחנו מבקשים להגיע לחקיקה מקיפה ולתזכיר של הצעת חוק.

תמר מורג: חוק שוויון הזדמנויות בחינוך הוא אחד החוקים ששמים את הנושא של שוויון במרכז העיסוק והוא עוסק באחת הסוגיות הכי חשובות ובוערות במדינה של שוויון מתוך חשיבה על כלים לבדיקה ואכיפה של הנושא הזה.

תמר מורג: חוק זכויות התלמיד הוא חוק חדש-ישן במובן הזה שעבר חוק אבל יש שהרבה מקום למקצה שיפורים בהקשר הזה והוא באמת בא לתת איזושהי תשתית הרבה יותר רחבה בהקשר הזה.

תמר מורג: בנוסף לדבר הזה יש לנו מספר עניינים נוספים.

תמר מורג: אנחנו עובדים על תיקוני חקיקה בסדרה ארוכה של עניינים שאני לא ארחיב את הדיבור עליהם כמו פלילי, ראיות, חינוך ועבודה.

תמר מורג: נושא שעוד לא הגענו אליו הוא פיתוח כלים ומנגנונים ליישום של האמנה.

תמר מורג: יש דבר שאנחנו מתלבטים בו, הייתה לנו ישיבת מליאה עליו והוכנו עליו מסמכים רבים, וזה הנושא של זכויות הילד במובן של חוק שהוא חוק אידיאולוגי, חוק יסוד, חוק שיוצר איזושהי תשתית רעיונית עקרונית בנושא הזה.

תמר מורג: ישנן דילמות קשות כיצד לחוקק, האם ללכת  על חוק מיוחד בהקשר הזה אבל זו סוגייה, ולכן גם שמתי אותה בסוף, שאנחנו מתמודדים אתה לאורך התהליך והשאלה מהו התוצר היא שאלה שעוד נגיע אליה.

תמר מורג: בנוסף להצעות האלה אנחנו עובדים בדרך של הזמנת ניירות עמדה ממומחים בנושא הזה ואני שמחה אחד המומחים עובד איתנו, דוקטור יאיר רונן, נמצא אתנו כאן והוא כותב לנו בנושאים עקרוניים וחותכים.

תמר מורג: רונן כותב לנו בנושא של רב-תרבותיות וזכויות הילד.

תמר מורג: יש לנו נייר עמדה מקיף שכתבו דוקטור ליאור בילסקי ודוקטור איל גרוס מתל-אביב בנושא של זכויות אזרחיות ופוליטיות של ילדים.

תמר מורג: יש לנו נייר שכותבים לנו בנושא של ביטוח לאומי וזכות הילד לביטחון סוציאלי ואותו כותבים יוסי תמיר, דן שניט ורון חריס, כאשר בעצם עם האנשים האלה אנחנו עובדים בדרך של הזמנת הנייר.

תמר מורג: לגבי המבנה של הוועדה.

תמר מורג: יש לנו את יושבת-הראש שלא נמצאת אתנו היום כי היא בחו"ל, לצדה ועדת היגוי עוסקת בליווי והבניה של כל המהלך הקשה הזה, מליאה ואחר-כך עבודה בתתי-ועדות כאשר יש לנו תתי-ועדות בנושא של חינוך פלילי, ייצוג והילד ומשפחתו כאשר זה מתחלק לשלוש תתי-ועדות: הילד ומשפחתו, רצף ההגנה והשמה חוץ ביתית שהתחילו כשלוש תתי-ועדות נפרדות והיום בעצם עוברות איזשהו תהליך של התחברות כדי שניתן יהיה באמת ליצור רצף בין העבודה שלהן ולא נחזור חזרה למצבים של חוסר התאמה או חוסר קוהרנטיות בעבודה שלנו.

תמר מורג: בתוך הוועדה אנחנו מנסים להתמודד גם עם השאלה כיצד אנחנו מיישמים את העקרונות של האמנה בתוך העבודה שלנו.

תמר מורג: כמובן שהעיקרון המאתגר ביותר הוא עיקרון השתתפות ובמיוחד עיקרון של השתתפות ילדים ואנחנו נמצאים בהתמודדות מתמדת עם הסוגייה הזאת ואני חושבת שאנחנו מתקדמים אם כי עוד לא הגענו כאן לפתרון האולטימטיבי וזה דבר שהוא מתפתח.

תמר מורג: פותח עבורנו כלי להשתתפות ילדים, כלי אינטר-אקטיבי על-ידי מכון ברוקדייל כאשר ניתן יהיה לעשות זאת על-יד אנשים שעוסקים בכך בשטח, אבל ישנן מספר יוזמות לשיתוף ילדים, בין היתר גם באמצעות הכלי הזה, באמצעות חסות הנוער ובאמצעות שיתוף פעולה בין מועצת התלמידים ומשרד החינוך אשר יקים קבוצות מיקוד של ילדים שיעבדו בתגובה לדוחות שלנו.

תמר מורג: העבודה שלנו, שלקח לה זמן להתבשל ולהתגבש, נעשית היום בדרך של יצירת יעדים סופיים ויצירת יעדי ביניים וזאת גם על מנת להתחיל וליצור איזשהו תהליך של הגשת דוחות וחקיקה.

תמר מורג: אני שמחה לומר שאנחנו בתוך מספר שבועות נגיש דבר שאני חושבת שהוא צעד חשוב ראשון מבחינתנו וזה הגשת מדריך למחוקק שיוגש לשר המשפטים ואשר המטרה שלו היא להציג איזושהי הבניה של חקיקה היום על פי האמנה מתוך הכרה בכך שהעבודה שלנו תיקח עוד הרבה זמן והחקיקה מתבצעת יום יום.

תמר מורג: אני חושבת שזה צעד חשוב ואני רואה את הוועדה הזאת כשותפה מאוד טבעית לחשיבה כיצד ניתן יהיה לעשות שימוש במדריך הזה ובאמת להפוך אותו לכלי עבודה אפקטיבי.

תמר מורג: אנחנו מקווים מאוד ליצור גם בחלק מהאתגרים והמשימות שיצרנו לעצמנו משהו שהוא הדרגתי כאשר אנחנו נתחיל להגיש דוחות ולחוות תהליכים של חקיקה ואת הקשיים שלהם תוך כדי התהליך של העבודה שלנו.

תמר מורג: אני לא רואה את העבודה כדבר שמסתיים ביום אחד אם כי אני חושבת שגם אם אנחנו לא נעים לקראת סיום, חשוב מאוד שנעבוד.

תמר מורג: התהליך הזה הוא תהליך לא פשוט, הוא תהליך מאתגר, הוא תהליך שיש בו גם התמודדות עומק ואני חושבת שכאשר אנחנו עוברים תהליכים ואחר-כך התהליכים חוזרים על עצמם, לפעמים זה נובע לא רק מחוסר יעילות אלא גם מהעובדה שאנחנו באמת מתמודדים כאן עם דברים שהם שינוי תרבותי מאוד עמוק, וחשוב שנבין את זה.

תמר מורג: ראיתי את זה בישיבה האחרונה אצלי כאשר אחד מחברי הוועדה, אחרי שלוש או ארבע ישיבות שעסקנו בפירוק של עיקרון ההשתתפות למרכיביו, הרים את היד ושאל למה בכלל אנחנו רוצים שילדים ישתתפו.

תמר מורג: אני חושבת שזה חלק מהתהליך ואני בטוחה שזה גם יקרה אחרי החקיקה.

תמר מורג: אני לא אומרת את זה כדי לרפות את ידינו אלא כדי שנבין את התהליך המורכב.

תמר מורג: אני רואה השפעות של הוועדה בהרבה מאוד היבטים כבר היום ולא רק בהקשרים שהוועדה עובדת בהם בפועל אלא דווקא מבחינת הספירלה שנוצרת וזה דרך אגב קשה מאוד לומר איפה זה האמנה ואיפה זה הוועדה ואיפה דברים אחרים.

תמר מורג: אחד המקומות שאני חושבת שזה בולט מאוד, זה בפסיקה כאשר אנחנו מוצאים היום פסיקה של שופטים, חלק גדול מהם שופטים שיושבים בוועדה, שכותבים בצורה אחרת במיוחד על עיקרון השתתפות.

תמר מורג: אני חושבת שאנחנו מוצאים איזשהו הד לדיונים ואנחנו בעצם רואים השפעה שהיא השפעה שאי-אפשר היה לצפות אותה, בוודאי לא לתכנן אותה, ואני חושבת שזה סוג הדברים שכאשר אנחנו מדברים על שינוי תרבותי, שבעצם הם קורים עוד לפני שזה קרה באופן פורמלי.

תמר מורג: לבסוף אני רוצה להודות על זה שאנחנו פה היום משום שאני חושבת שזה האתגר הגדול שלנו, להתחבר לכאן לוועדה הזאת, ולמציאות.

תמר מורג: הדברים שאת פתחת בהם על הפער בין הצעת החוק היפהפייה של תזכיר ובסופו של דבר הנפילה שלה, מחברת אותי לתחושה שלנו כל הזמן.

תמר מורג: אנחנו יושבים באיזושהי פריבילגיה אדירה של חלום ואני מרגישה שהיינו כחולמים, אנחנו יושבים וכותבים מה שאנחנו רוצים ובסופו של דבר צריך יהיה להעביר את הדברים האלה, ואם הם יישארו על הספר – לא עשינו כלום.

תמר מורג: לכן ההתחברות המתמדת שלנו לפה, אני חושבת שהיא מאוד חשובה ולכן אני מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על ילדים שסובלים מאפליה ועל ילדים בסיכון, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אנחנו מתכוונים לבעיה של כל הילדים, כולל ילדים שאולי אין להם את הבעיה המיוחדת והם מופלים בשל היותם שייכים לקבוצה מסוימת או בשל מצב כלכלי חמור במיוחד בבית.

תמר גוז'נסקי: בשיחות עם בני נוער הם אומרים שאין עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הייתי ב"הפוך על הפוך" ושם היו תלמידים – לא נושרים – והם אמרו שטוב להם שם.

תמר גוז'נסקי: מששאלתי אותם למה הם נמצאים באותו מקום, יש להם בית ספר, יש יועצת, יש פסיכולוגית, יש מורה, יש מנהל, הם אמרו לי שחבל על הזמן, אין עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בני הנוער משדרים שהם מרגישים שלא רק שלא רוצים להקשיב להם אלא שאת אף אחד לא מעניין מה שקורה להם וכולם רוצים רק להיות בסדר, לגמור את יום העבודה וללכת הביתה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אני לא חושבת שיש ילדים או קבוצה משמעותית בארץ שמרגישים שבאמת מישהו מוכן להקשיב להם ולהתייחס אליהם, ויש לזה הרבה מאוד משמעות.

תמר גוז'נסקי: לא הזכרתי אבל יש עוד הרבה חוקים שנמצאים בתהליכי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: החוק הגדול של זכויות הילד בסיכון שעבר קריאה ראשונה אבל נמצא עדיין בשלבי בישול, חוק לקויי למידה, חוק רפואת התלמיד, הוקמה גם ועדה לנושא הנשירה.

תמר גוז'נסקי: נעשים דברים בנושא הזה אבל העובדה הזאת ברמה האישית שלי לא משנה את התחושה שלי.

תמר גוז'נסקי: נפתח את הדיון כשאפשר להתייחס לדברים שנאמרו ואפשר גם לומר דברים ממקום אחר.

יהודית קרפ: אני חושבת שזה כלי נהדר לוועדה שלך.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על כך שזה תהליך.

יהודית קרפ: כולם אמרו את זה ואני רוצה להצטרף לדברים.

יהודית קרפ: כל הנושא של יישום האמנה הוא נושא של תהליך.

יהודית קרפ: במקביל להתפתחות הילד, יש לנו את ההתפתחות החברתית של קביעת העקרונות, של ההפנמה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שההפנמה של העקרונות, נאמר כאן ואני מצטרפת לכל מילה שנאמרה, זו מהפכה תרבותית, מהפכה בחשיבה התרבותית שלנו, ולא סתם מהפכה אלא בנקודות החשובות ביותר שנוגעות ליחסי הורים-ילדים, ליחסי מורים-ילדים.

יהודית קרפ: מי שעוקב אחרי חוק זכויות התלמיד, הוא חוק ממש מינורי אבל הוא פורץ דרך בחשיבה.

יהודית קרפ: מי שעוקב אחרי התגובות של המורים לחוק הזה, אחרי התגובות של המנהלים, שואל את עצמו כמה זמן אנחנו נצטרך ללכת בתהליך החינוכי הזה.

יהודית קרפ: נמלאתי שמחה גדולה כשמועצת התלמידים קיימה כנס בנושא זכויות התלמיד וקראה לתלמידים להיות ערים, לדעת שיש להם זכויות, לקחת את זכויותיהם בידיהם ולעשות זאת כמובן בדרכים שיביאו לשיתוף פעולה.

יהודית קרפ: אני באמת חושבת שהנושא של חינוך ילדים לקיום הזכויות שלהם זה חלק מהתהליך שאנחנו נמצאים בו עוד לפני תחילת הדרך אבל באמצעות חוקים מסוג זה של חוק זכויות התלמיד, אפשר לעשות דברים.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהנושא של חינוך הילדים בעיני הוא נושא מפתח.

יהודית קרפ: אני לא אשכח שבתחילת הדיונים על חוק זכויות התלמיד, הייצוג של מועצת התלמידים היה ייצוג שהתנגד לחוק.

יהודית קרפ: בעיני היה לזה ייצוג של מעין גילדה של קבוצה שמייצגת ילדים, מועצת הילדים, שחוששת מתחרות, ששומרת על המרכזיות שלה ולדעתי הם לקו בחוסר הבנה של מה האמנה לזכויות הילד משדרת עבורם, איזה כלים היא נותנת להם וכולי.

יהודית קרפ: בתהליך של חקיקת החוק לפי דעתי הייתה תחילה של הבנה וכנראה איזשהו שינוי עמדות והם התחילו להבין במה דברים אמורים.

יהודית קרפ: התהליך של החינוך והתהליך של ההפנמה הם תהליכים שהם מאוד חשובים ועוד באים לפני וקודמים לתהליך היישום.

יהודית קרפ: אם אין את ההפנמה לפי איזה עקרונות אנחנו עובדים ביישום זכויות הילדים, אז הדרך היא מאוד ארוכה.

יהודית קרפ: גם תהליך ההפנמה דורש משאבים.

יהודית קרפ: אני רוצה לציין שמדינת ישראל לפני שנה וחצי שינתה את החוק בעניין מטרות החינוך וזה היה צעד מאוד חשוב ובאמת ניסיון להתאים את מטרות החינוך במדינת ישראל למטרות האמנה.

יהודית קרפ: היה סמינר של מפקחי בתי-הספר בפניהם הרציתי והסתבר לי שאיש לא יודע ששונה החוק על מטרות החינוך.

יהודית קרפ: משרד החינוך כנראה לא עשה איזושהי עבודה של הסקת מסקנות כתוצאה משינוי מטרות החינוך ואיך זה משפיע.

יהודית קרפ: אמנם למדתי שבתקופת המנכ"לית הקודמת הקימו ועדות ואני חושבת שתכלית הוועדות הייתה תכלית מאוד ראויה והן קמו כדי לנסות להגדיר מחדש את הנושא של מטרות החינוך, מעמד הילדים וכולי אבל לצערי הרב למדתי שהרעיון ללמוד את הדברים לא יצא לפועל.

יהודית קרפ: תהליך השינוי שאנחנו מדברים בו הוא באמת תהליך שכפוף לכל הדברים האלה ואני חושבת ששינוי מאוד חשוב שנוצר הוא שיש לנו בכנסת ועדה שמיועדת לנושא הזה, וגם התהליך הזה היה קשה כמו שיודעת יושבת-ראש הוועדה, אבל הגענו לזה ואני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו.

יהודית קרפ: לפי דעתי היכולת של הוועדה לשים על סדר היום שלה את מה שכונה בדוח שלנו אתגרים, זה ללכת נושא נושא.

יהודית קרפ: זה דבר שמחייב להערכתי שכל משרד יקים צוות וילמד את הדוח מבחינתו, מה צריך לעשות כדי לשפר את התוצאות.

יהודית קרפ: יכול להיות שזה צריך להיות צוות של מנכ"לים משום שהראייה האינטר-דיסציפלינרית, ההוליסטית וכולי מבקשת שלא כל משרד ישב בנפרד ויבנה את התוכניות שלו.

יהודית קרפ: מניסיוני אני יודעת שזה יהיה מאוד קשה לדחוף מבפנים להקמת התנועה הזו לשיפור המצב לאור הדוח ולכן אני חושבת שיש תפקיד מאוד חשוב לוועדה הזאת לקרוא את המשרדים לסדר ולבקש מהם לתת דין וחשבון ושיאמרו מה התוכניות שלהם לשיפור המצב לפי הדברים שכבר נבחנו, נלמדו ועכשיו יכול להיות שטעונים עוד לימוד משום שיש מחלוקת על הממצאים וכולי.

יהודית קרפ: יש לנו סדר יום ובזה אני רואה את עיקר החשיבות של הדוח.

יהודית קרפ: אני רוצה מאוד להודות למכון ברוקדייל ולטלל בעיקר, אבל גם כמובן ההישג הגדול שלנו הוא שפועלת ועדה שלומדת ומובלת בצורה כל כך יפה על-ידי יושבת-ראש הוועדה למרות הבעיות.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שזה באמת ניסיון ייחודי ללמוד באופן בסיסי ועקרוני את העקרונות של האמנה.

יהודית קרפ: אני רואה מה נעשה במדינות אחרות, וכמו שנאמר כאן יש פרוייקטים ויש ניסיונות להתקדם, אבל לא ראיתי משהו שהוא שיטתי מבחינת הלימוד לצורך יצירת התשתיות הבסיסיות לחקיקה ועל זה אני חושבת גם אנחנו יכולים להתברך, אם כי זה ייקח לנו זמן.

יצחק קדמן: אני גם חושב שהדוח שהוכן על-ידי מכון ברוקדייל עם כל ההערכה הרבה שיש לי לעבודה העצומה שהושקעה שם – עצומה, גם בהשוואה לדוחות של מדינות אחרות שאת חלקם ראיתי – הוא ורוד מדיי, הוא לא מתאר נכון את המצב, בעיקר את הבעייתיות שלו, אפילו בדברים סמנטיים.

יצחק קדמן: שמתי לב שהכותרות מדברות בצד אחד על הישגים, ויש למדינת ישראל הישגים גדולים בתחום הזה, ומצד שני נזהרו מאוד לא לדבר על בעיות ועל ליקויים כאשר הדברים הבעייתיים הוגדרו כאתגרים.

יצחק קדמן: זו שפה נקייה שאני חושב שהיא לא במקומה, היא דיפלומטית ואולי מתאימה לקשרים בינלאומיים.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כי אני לא רוצה שנשלה את עצמנו.

יצחק קדמן: אלה לא אתגרים אלא אלה בעיות ויש בעיות קשות מאוד.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – ואלה דברים שלא הייתי אומר אותם לפני שנתיים – שאני חושב שבמדינת ישראל כיום בכל מה שקשור לזכויות ילדים, לא שאנחנו לא מתקדמים מספיק אלא אנחנו בנסיגה בולטת אחורה ואני אדגים את זה.

יצחק קדמן: אני חושב שחלק גדול מהחוקים שעד היום אנחנו מתגאים בהם, חוקים שקשורים בזכויות הילד, אם מישהו יבדוק היסטורית וינתח את החוקים על פי תאריך קבלתם, יגלה שרוב החוקים שעוסקים בזכויות ילדים נחקקו בישראל בשנות ה50- וה60- וחלק מהחוקים – אני אומר לכם בוודאות, גם מתוך הכרת הבניין הזה - כמו למשל החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שעבר בשנים הללו, אם היום היו מביאים לכנסת, לא היו עוברים.

יצחק קדמן: אני אומר לכם את הדברים באחריות מלאה כתוצאה מדיונים שלי בוועדת חוקה בכל מיני תיקונים.

יצחק קדמן: חלק מהחוקים המתקדמים של מדינת ישראל שנחקקו בשנות ה50- וה60-, היום לא היו עוברים.

יצחק קדמן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדלה והולכת עם בעיות במדינת ישראל.

יצחק קדמן: כשאני הייתי סטודנט לעבודה סוציאלית היו בחלק גדול מבתי הספר בארץ עובדים סוציאלים בתוך בתי הספר והיה לזה ערך עצום.

יצחק קדמן: היום הוציאו את כולם ואין יותר עובדים סוציאלים בבתי הספר.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה הלכנו אחורה ולא קדימה.

יצחק קדמן: היה ריפוי שיניים, הייתה אחות בבית ספר, היה רופא לכמה בתי ספר והדברים האלה הם לא דברים שקיימים בארצות אחרות אלא הם היו כאן במדינת ישראל כשהמצב הכלכלי של מדינת ישראל באופן אובייקטיבי היה גרוע בהרבה מבחינת המשאבים שיש היום למדינה.

יצחק קדמן: כך זה בתחומים רבים נוספים.

יצחק קדמן: אז אנחנו גאים בטיפות חלב, בצדק ציינת את המניעה הבריאותית בגיל הרך, אבל גם בעניין הזה יש נסיגות.

יצחק קדמן: היום לוחשים להורים בטיפת חלב שלא יעשו אצלם את החיסון המחומש כי הוא לא כל כך בטוח אלא יש חיסון מחומש הרבה יותר טוב ושההורים ילכו ויקנו אותו במקום פרטי.

יצחק קדמן: זה מה שאומרים היום להורים בטיפת חלב ואני יכול להעיד בעדות אישית.

יצחק קדמן: ומה עושים הורים שלא יכולים ללכת עם הלחישה הזאת?

יצחק קדמן: מה שקורה הוא שיש הורים שנותנים היום חיסונים שיש בהם סיכון ויש כאלה שיש להם כסף ושולחים אותם מטעם המדינה לעשות את החיסון באופן פרטי.

יצחק קדמן: אז אולי לא התקדמנו כל כך אלא הלכנו אחורה גם בתחום הזה שהוא תחום שיש לנו סיבות להתגאות בו.

יצחק קדמן: הוזכר פה שיותר ויותר ילדים משולבים בגיל הרך בגני הילדים.

יצחק קדמן: אני לא מדבר על גיל חינוך חובה, אלא על הגנים שלא בחינוך חובה.

יצחק קדמן: יכול להיות שהם משולבים, אבל באיזה מסגרות?

יצחק קדמן: מי מפקח עליהם?

יצחק קדמן: מה התוכן של הגנים האלה?

יצחק קדמן: אני מודיע לכם שיש חוזר מנכ"ל מלפני הרבה מאוד שנים שקבע תוכנית שהפיקוח של האגף לחינוך קדם יסודי תיכנס בהדרגה לגילאי ארבע, לגילאי שלוש ואפילו לגילאי שנתיים.

יצחק קדמן: יש תוכנית.

יצחק קדמן: תשאלו את דליה לימור והיא תאשר שיש תוכנית אבל התוכנית לא מתבצעת.

יצחק קדמן: מה שקורה היום בגני הילדים הפרטיים ובכל מיני יוזמות הוא קטסטרופה, החל מסיכונים בטיחותיים שלצערי גם נגמרו במוות, אבל לא צריך לחפש ילדים מתים כדי להצביע על הקטסטרופה של גנים לא מפוקחים שמשמשים כאפסנאות כדי לשמור על הילד ואין בהם שום תוכנית חינוכית, ואין שום דרישות לגבי מי יעבוד שם ומה הוא צריך להיות.

יצחק קדמן: תלכו גם לדברים יסודיים.

יצחק קדמן: אתם יודעים שעד היום במדינת ישראל, בחלק גדול מבתי החולים בארץ, מבצעים פרוצדורות כואבות לילדים ללא הרדמה כשהילד צורח ושני אחים מחזיקים אותו ותופרים לו פצע ללא הרדמה?

יצחק קדמן: לפני שנה וחצי קיימה ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת דיון בנושא הזה.

יצחק קדמן: הם חשבו שאני השתגעתי כשבאתי אליהם עם הסיפור הזה.

יצחק קדמן: הביאו את כל הרופאים והרופאים אמרו נכון ואני אומר לכם מה הסיבה.

יצחק קדמן: בשנים קודמות נזהרו מאוד שלא להשתמש בחומרי הרדמה שמשתמשים למבוגרים אצל ילדים מפני שגוף הילד הוא הרבה יותר קטן וזה יכול להביא סכנות, כולל לא להתעורר ודברים מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: אבל מסתבר שלפני עשר שנים ברפואת הילדים בכל העולם – זה מופיע בכל המאמרים המקצועיים – פותחו חומרי הרדמה מיוחדים לילדים שאין בהם סכנה.

יצחק קדמן: כל רופאי הילדים בארץ בבתי-החולים במחלקות הילדים יודעים את זה אבל לא משתמשים בזה כאן בארץ כי אין תקציב והם מבצעים פרוצדורות כואבות, אגב, גם לילדים חולי סרטן, והיו עדויות על כך לפני הוועדה.

יצחק קדמן: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש ממשרד הבריאות – הוא כל כך הזדעזע ממה שהוא שמע – תוך חודש ימים להביא לו המלצות את מכניסים את חומרי ההרדמה האלה לשימוש מיידי בבתי החולים ובחדרי המיון בארץ אבל מאז עברה שנה וחצי ואין המלצות.

יצחק קדמן: אי-אפשר לכסות על הדברים האלה.

יצחק קדמן: הוזכר כאן החינוך הפנימייתי.

יצחק קדמן: אתמול קיבלתי מכתב מארגון מנהלי הפנימיות הטיפוליות.

יצחק קדמן: יש שם אזהרה ברורה כי הם לא מתכוונים לפתוח את שנת הלימודים תשס"ב והם לא יקלטו ילדים בפנימיות.

יצחק קדמן: לא אלאה אתכם מה כתוב במכתב איפה הם נמצאים.

יצחק קדמן: הוזכרו כאן תוכניות ופרוגרמות ואני מסכים שיש המון ידע במדינת ישראל, יש המון כוונות טובות, יש גם ביצוע שברובו מתבצע על-ידי ארגונים וולנטריים שמדינת ישראל שמחה מאוד לומר להם שייקחו, כולל מה שהזכרת על על"ם.

יצחק קדמן: היוזמה להעביר לעל"ם דברים הייתה של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: זה לא שעל"ם בא והמציא דברים למרות שמותר לו גם להמציא דברים.

יצחק קדמן: זה חוזר על עצמו גם ארגוני הנשים ומעונות היום.

יצחק קדמן: בכל פעם אומרים שמדינת ישראל לא רוצה להתעסק, רוצים ממשלה קטנה, תקציבים קטנים שהארגונים הוולנטריים יפעילו את התוכניות.

יצחק קדמן: עוברת שנה, התוכנית פועלת, המדינה בורחת עם ההבטחות שלה לממן תקציבית את כל הדברים האלה.

יצחק קדמן: קראתי אתמול בעיתון ששר האוצר סילבן שלום אמר שהוא התוודע רק לאחרונה לפעילות על"ם ומצא את הדברים באמת מרשימים ולכן הוא הורה לשחרר להם תקציבים שאת שלא יראו את זה, שלא ישמחו יותר מדי מהר.

יצחק קדמן: מה זה?

יצחק קדמן: זה עניין ששר האוצר צריך להתרשם אישית, התרשם או לא התרשם, יצא לו להיפגש או לא יצא לו להיפגש, כדי שתוכנית כזו תצא אל הפועל?

יצחק קדמן: לגבי התוכניות היפות שיש.

יצחק קדמן: פותחו תוכניות נהדרות בגיל הרך, הטף, האתגר, וחלק גדול מהנוכחים כאן מכיר אותן.

יצחק קדמן: אתם יודעים שבתקציב השנה תוכניות אתגר לילדים ממשפחות בעייתיות עולות חדשות צומצם?

יצחק קדמן: לא הורחב, צומצם.

יצחק קדמן: התוכניות של טיפול בנוער עולה מנותק במשרד החינוך – יש לי מסמך שקיבלתי על כל הקיצוצים שיש עכשיו במשרד החינוך, כולל קיצוצים בטיפול בנוער עולה מנותק – צומצמו.

יצחק קדמן: כבר אמר לוי אשכול שמדינת ישראל נורא אוהבת עלייה אלא שהיא לא אוהבת את העולם.

יצחק קדמן: כשיש פיצוץ בדולפינריום כולם נזכרים שיש נוער עולה וצריך לחבק אותם.

יצחק קדמן: אנחנו שם הולכים לפתח לנו – וחלק מזה כבר יוצא החוצה – אסון לאומי.

יצחק קדמן: יש נוער עולה מנותק שמשתמש לצערי הרב בשיטות אלימות שמדינת ישראל מעולם לא ידעה כמותן ורק חלק מהדברים האלה נחשף.

יצחק קדמן: מי שראה את הקלטת ששודרה חלקית בטלוויזיה על אותו אדם שוכב, וכולם היו קטינים וכולם עולים חדשים, והם לא הביאו את זה – רובם הגדול – מארצות מוצאם.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים להתנשא ולומר שאנחנו תרבותיים והם באו ממקומות לא תרבותיים והביאו תרבות כזאת, אבל זה לא נכון.

יצחק קדמן: אנחנו מזניחים אותם יום יום, ובמצב הזה משרד החינוך מקצץ בתקציב.

יצחק קדמן: אמרה שרת החינוך שמדריכי קידום נוער לנוער עולה קוצצו, ואפשר לחשוב כמה היה קודם.

יצחק קדמן: זה נפלא לחלום ואני לא רוצה שנפסיק לחלום וצריך לומר שיש גם הישגים.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש לי רשימה שלמה של נושאים נוספים ואזכיר רק אחד, בתחום הבריאות.

יצחק קדמן: אתם יודעים שבבית החולים נהריה יש מחלקה פסיכיאטרית נהדרת לילדים, הם גם ויתרו על השם פסיכיאטריה כדי שהציבור לא יירתע מלהשתמש במקום והמחלקה נקראת מרכז ההדרכה לילד ומשפחתו.

יצחק קדמן: עושים שם עבודה נפלאה, מטפלים בילדים וילדות נפגעי עבירות מין, ילדים שעברו טראומות קשות, פיגועים, כל מה שאתם רוצים.

יצחק קדמן: כרגע מאושפזים במחלקה 22 ילדים.

יצחק קדמן: הם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות שלמשרד הבריאות נמאס כי התקן – תשימו לב – לכל אזור הגליל המערבי ולמעשה לכל אזור הצפון, הוא רק שש מיטות, כי גם בטירת הכרמל יש מחלקה אבל היא רק לנוער מגיל 12 והם לא מקבלים ילדים מתחת לגיל זה.

יצחק קדמן: אמרו להם מספיק, הגיע הזמן להתחיל לשחרר את כל ה16- העודפים שיש לכם.

יצחק קדמן: התקשרה אימא חד-הורית מעכו, שהיא גם ערבייה – תארו לעצמכם, גם אישה, גם חד-הורית, גם ערבייה וגם גרה בעכו, לא יכול להיות צירוף יותר מזה – הילדה שלה עכשיו הייתה צריכה להתקבל לנהריה, אבל אמרו לה מצטערים, תעבירי אותה לגהה והאימא הזו תיסע באוטובוסים לבקר אותה בגהה מעכו.

יצחק קדמן: אגב, זה יעלה למדינת ישראל פחות?

יצחק קדמן: הרי גם שם צריך לממן את הדברים.

יצחק קדמן: על כל הדברים האלה לא מדברים.

יצחק קדמן: אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי הוא שכל אותם מקורות שעמדו בעבר לימין החלשים, גם הם נעלמים ובהם אני כולל – וסליחה גבירתי היושבת-ראש – גם את הכנסת.

יצחק קדמן: מאז הוקמה ממשלת אחדות לאומית, ואני לא נכנס לפוליטיקה, אין יותר כנסת.

יצחק קדמן: כולם שרים, כולם סגני שרים ואין יותר כנסת.

יצחק קדמן: אופוזיציה זה דבר בריא בעיקר מפני שהיא משרתת את החלשים ולא חשוב שהאופוזיציה יכולה להתחלף.

יצחק קדמן: אין יותר כנסת, אין לחלשים מקום לפנות אליו.

יצחק קדמן: מקור אחר הוא התקשורת שלפעמים עוזרת לחלשים לספר סיפור כזה או אחר, אבל אני מודיע לכם שמאז פרוץ האינתיפאדה לפני עשרה חודשים התקשורת כמעט חסומה בפני נושאים חברתיים.

יצחק קדמן: יש לי עם זה התנסות יום יומית ואני יודע שאי-אפשר כמעט להכניס ידיעות שעוסקות בעניינים חברתיים.

יצחק קדמן: לאן יפנו כל החלשים והאומללים האלה?

יצחק קדמן: מי ייצג אותם?

רינה יצחקי: אני רוצה לגעת בנושא החינוך והכשרת מורים שנדמה לי שזו פלנטה נשכחת בכל הנושא הזה.

רינה יצחקי: מועצות התלמידים עובדות אבל מועצות המורים לא שמעו, לא ראו ולא יודעים.

רינה יצחקי: יש אמנם מודעות, אבל מודעות שטחית ביותר ואני אומרת את הדברים למרות שאני לא יודעת איך לחבר מודעות עם שטחיות.

רינה יצחקי: הכשרת המורים שזה אזור שאני מכירה והנושא הזה הוא בשוליים.

רינה יצחקי: יש אירועים מיוחדים ויש נושאים פיקנטיים סנסציוניים.

רינה יצחקי: כל מוסד להכשרת מורים – לפעמים מסלול א', לפעמים מסלול ב', חינוך מיוחד, אומנויות – יעשה פעם בשנה יום עיון על התעללות בילדים.

רינה יצחקי: עושים את יום העיון ואז כאילו יודעים ומכירים את הנושא.

רינה יצחקי: נושאים קצת פחות מעניינים ובעיקר נושאים שקשורים ביישום זכות הילד להישמע וכבוד הילד יום יום בכיתה, הם לא מספיק מרתקים כדי לקיים סביבם ימי עיון, וכפי שכבר נאמר הם גם מאיימים.

רינה יצחקי: הכשרת המורים עסוקה בכל כך הרבה נושאים חשובים של מחשוב, מידוע וכולי ואלה אכן דברים חשובים, כך שלכאורה לא חשוב אם למורה תהיה עמדה.

רינה יצחקי: כאן אני רוצה להציג רעיון שכבר שנים מטריד אותי ואני מצפה לשיתוף פעולה בנושא הזה.

רינה יצחקי: בעיני העניין של טובת הילד ובכלל המקום שהילד תופס בחברה מחייב שאנשי חינוך – כל מי עוסק בחינוך, גם במוסדות פחות פורמליים, אבל בעיקר המערכת הגדולה של מאה אלף מורים – יהיו עורכי-הדין של הילד.

רינה יצחקי: קודם כל, השקפת עולם.

רינה יצחקי: אני לא רוצה שהם ידעו בעל-פה את האמנה, אני לא רוצה שהם יקימו איזה מוסד קיקיוני של עיתון ילדים מצונזר וכל מיני פטנטים שהם כאילו והם באמת מטשטשים, ואני לא נגד הדברים הטובים שעושים.

רינה יצחקי: יושבת מולי הדרה ואני יודע שבמועצת התלמידים עושים דברים מצוינים, אבל בגדול מועצת התלמידים – אתה נפגשתי לא פעם ולא פעמיים – חלק מהילדים אמרו לי שאצלם אין מועצת תלמידים.

רינה יצחקי: הם אמרו שהם באים למועצה האזורית אבל בבית-הספר שלהם אין מועצה כי המנהלים והמורים לא רוצים לאפשר פתיחה של מועצת תלמידים, שלדעתי זה הדבר הכי תמים.

רינה יצחקי: אני אישית רואה את המורים ואת כל אלה שמתחברים למורים כאנשים בעלי עמדת השפעה יוצאת מגדר הרגיל, לפחות פוטנציאל להשפעה, מפני שהם פוגשים את הילדים, פחות או יותר את ההורים של הילדים – לא תמיד את שני ההורים אבל בכל-זאת יש להם מגע עם הורי הילדים – והם גם אזרחי המדינה.

רינה יצחקי: זאת אומרת, הם גם הולכים לכנסת, הם יכולים אפילו לבוא לוועדה הזאת וכולי.

רינה יצחקי: מצד שני המורים נמצאים בסטטוס כל כך נמוך - וגם זה קצת באשמת המדינה – שמפחית את המוטיבציה שלהם לאפס.

רינה יצחקי: מורה בקושי מצליח לשכנע את עצמו.

רינה יצחקי: אם הוא מסיים מכללה והולך להיות מורה ולא הולך לעבוד בבנק, הוא עושה את המינימום מפני שיש לו הרגשה שהתגמול שלו לא מצדיק יותר.

רינה יצחקי: נוצר כאן מעגל קסמים מרושע שמשום שהמורה לא במקום הנכון, הוא לא יכול לממש את הפוטנציאל הזה עליו דיברתי.

רינה יצחקי: אם המערכת לא תשתנה במובן הזה, באמת יהיה סידור מיוחד והילדים יצטרכו להיות ילדים בעלי צרכים מוגבלים או מיוחדים כי אז יש להם איזשהו סיכוי לקבל את היחס המיוחד שניתן.

רינה יצחקי: אם הם סתם ילדים רגילים רחמנא ליצלן, אז אנה אנו באים?

יאיר רונן: כשאני מסתכל מה קורה מבחינת האמנה והתפיסה שלה לעומת מה שקורה בישראל, למיטב הבנתי האמנה לא מציעה תפיסה חד-ממדית אינדיבידואליסטית של זכויות הילד אלא היא בעצם יוצרת איזשהו איזון ואיזשהו מתח בין הזכות של הילד לאוטונומיה לבין הזכות שלו להשתייכות למשפחה, לקהילה, ולהגנה על מה שמשמעותי בעיניו, אם תרצו לזהות תרבותית, לזיקה למשפחה מורכבת וכולי.

יאיר רונן: כשאנחנו מסתכלים על ההשתמעות של הדברים מהאמנה, מהכללים שגם הם פרשנות מחייבת של האמנה, היא מובילה למיטב הבנתי למעבר מתפיסה מוסדית לתפיסה קהילתית והמעבר הזה לא קיים במדינת ישראל.

יאיר רונן: כלומר, הציגו כאן בעיה של תקציב והדברים שנאמרו הם נכונים ואני לא חולק עליהם, אבל יש בעיה נוספת והיא לא בעיה של תקציב והיא המגמה של האמנה לבוא ולומר שאם מדובר על בני נוער עוברי חוק, המגמה צריכה להיות השמה מוסדית לפרק זמן מינימלי המתאים, מינימום של הגבלה של חירויות כאשר סעיף 5 מדבר על המקום למשפחה המורחבת, על המקום לקהילה, וכאן השאלה עד כמה חשובה לך הזיקה של הילד למשפחה ולקהילה ואתה רואה אותו כחלק ועד כמה אתה מאמין למשפחות האלה.

יאיר רונן: כאן יש לנו בעיות מבחינת המדיניות.

יאיר רונן: זאת לא בעיה תקציבית, כי האם יש למדינת ישראל תקציב למועדונית לילד שיכול להישאר בקהילה?

יאיר רונן: האם יש תקציב מתאים שמעוגן כזכות חוקית לאומנה יומית?

יאיר רונן: האם יש תקציב שמעוגן כזכות חוקית לחונך?

יאיר רונן: אני חושב שההערה שנאמרה כאן בעניין חוק זכויות ילדים בסיכון שיש לו כבר היסטוריה מאוד מאוד ארוכה וגם בו יש רכיבים של שיקול דעת והם לא כל כך אופייניים למתכונת של זכויות.

יאיר רונן: האם יש לילד זכות לחונך?

יאיר רונן: חוקקנו חוק שמדבר על זכויות בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, האם יש במסגרת חוק בריאות ממלכתי זכות מוקנית לילד שהוא פוסט אשפוזי והוא מועמד מאוד רציני לאשפוז לפסיכותרפיה לשנתיים או זה רק לשלושה חודשים וכל הזמן צריך להתחדש?

יאיר רונן: ילד שעשו אתו עבודה נפלאה באחד ההוסטלים שנפתחו, האם יש בשבילו מיטה אחרי שלושה חודשים, או שאמרו לו שהולכים אתו , עם הרצון שלו, עם האוטונומיה שלו והכל טוב ויפה ותבוא מרצונך ואחרי שלושה חודשים לאן הוא הולך?

יאיר רונן: זה לא עניין של תקציב.

יאיר רונן: אם נסתכל, יש ייצוג יתר מדאיג מאוד במוסדות הנעולים, בבתי הסוהר, לילדים עולים מחבר העמים לשעבר, מאתיופיה, לערבים, והאוכלוסיות האלה, מה לעשות, הן אוכלוסיות בהן יש בעיה מבחינת התשתיות.

יאיר רונן: הם היו יכולים ליהנות מאוד מהעובד הסוציאלי שיהיה בבית הספר, מה גם שבעג'מי ובג'ואריש הרבה פעמים מגיעים ילדים פעם ראשונה לקצין מבחן והם עם בעיות קשות והם לא ראו שם אף פעם פקיד סעד או עובד סוציאלי.

יאיר רונן: השאלה האם אנחנו באמת מאמינים שבמשפחות האלה יכול לקרות משהו ולמיטב הבנתי זו לא שאלה של תקציב.

יאיר רונן: אנחנו רואים כאן למיטב הבנתי בעיה שהיא קשה מאוד ואני מעז לומר, אולי בשונה ממה שנאמר כאן, שאנחנו רואים כאן בעיה שהיא לא תקציבית והיא יותר קשה מהבעיה התקציבית.

יאיר רונן: צריך להאמין בילדים, צריך להאמין במשפחות, צריך לכבד את הזהות התרבותית שלהם והתפיסה הזאת של האמנה, מה שאמרנו אנחנו – חסידי זכויות הילד - פעם וגם היום שהילד הוא אינדיבידואל והוא עומד בזכות עצמו, זה נכון אבל זה לא כל מה שהאמנה באה ואומרת אלא היא אומרת משהו הרבה יותר שלם, הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר ממותן ושמחייב אותנו להבין שלא רק שהילד לא משוגע אלא בעצם שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עבורו.

יאיר רונן: זה מתחבר למדיניות רווחה שאם היא גם תעשה משהו, זה יהיה במקום של זכויות משפטיות במובן הצר ולא זכויות חברתיות.

בתיה ארטמן: אנחנו במשרד רואים שחל שינוי גדול מאוד עקב האמנה, והמילה האמנה היא לא יותר מילה מפחידה או מילה שלא יודעים מה לעשות אתה, אלא להפך, היא הפכה למילה מנחה.

בתיה ארטמן: אני לא רוצה להתייחס לנושא התקציבי שהועלה כאן, אבל במשרד בפועל יש הפנמה גם בכל תהליכי קבלת ההחלטות, גם אצל כל הגורמים הטיפוליים, גם אצל הגורמים המשפטים ואנחנו מנסים להביא את הדברים לתודעת בתי-המשפט כדי שתהיה הפנמה של עקרונות האמנה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שיש הפנמה של הצורך בשיתוף משרדים נוספים.

בתיה ארטמן: כשאנחנו חושבים על שירות או על מתן שירות לילדים, אנחנו מיד חושבים איזה משרדים נוגעים לדבר ונציגיהם מוזמנים לדיונים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שנעשית בשטח עבודה מאוד חשובה בתחום פיתוח ושירותים, וכפי שאת יודעת חוק ילדים בסיכון, המטרה שלו היא לעגן בחקיקה את כל אותן זכויות וכל אותם שירותים שכולם מדברים עליהם שכרגע אינם.

בתיה ארטמן: אנחנו מרגישים שיש נכונות לשיתוף פעולה כאשר מי שתמיד עומד בפתח זה האוצר וזו הבעיה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שתודות לוועדת הכנסת וגם תודות לוועדת רוט-לוי נעשים דברים נפלאים בשטח.

נאווה קידר: יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין, אבל אני חושבת שאנחנו מבצעים תהליך מאוד משמעותי מבחינת מרכזיותו של הילד וטובתו.

נאווה קידר: מצד שני אני מוכרחה להזכיר את חוסר הפערים שיש בטיפול החברתי בנושא.

נאווה קידר: למשל, מצד אחד יש היום סניגוריה ציבורית ואני חושבת שהסניגוריה הציבורית והזכאות של כל קטין – פרט לאזור חיפה – לסניגור בבית המשפט לנוער, זה תהליך מאוד מתקדם וחשוב אבל לעומתם אם לכל קטין יש סניגור, אין לו קצין מבחן.

נאווה קידר: זאת אומרת, המעמסה של קציני המבחן היא כזאת שלמרות שיש סניגור בבית-המשפט, אין לילד מטפל ואין לו מסגרות מתאימות אליהן הוא יכול להישלח, חסרים מקומות במעונות, חסרים מקומות במעונות הסתכלות וחסרים בכלל סוגי מעונות שלא יכולים לתת מענה לחלק מהנערים.

נאווה קידר: למרות שלכל אחד יש סניגור שיכול להגן עליו בבית-המשפט, אחר-כך התהליך הוא מאוד מוגבל.

נאווה קידר: אני כבר לא מדברת על כך שלקטינים במדינת ישראל יש זכות לא להיות מתויגים, יש הליכי תביעה שקציני המבחן לאור המציאות – ובאמת מספר הקטינים גדל אבל מספר קציני המבחן לא גדל בהתאם – אבל אין שום אפשרות להתייחס לקטינים שעברו עבירה ראשונה ויכולים להיות לא מתויגים.

נאווה קידר: קטינים אלה לא נהנים מטיפול כי אין קציני מבחן שיכולים לטפל באוכלוסייה זאת.

נאווה קידר: אם כן, יש כאן פער בין הרצון, הנכונות והתפיסה לבין היכולת לבצע את הדברים בשטח.

דינה שלום: אני מקיימת 14 מרכזי הורים וילדים - כשכל פעם מתעוררת בעיית התקציב – ושם מופעלים עקרונות השותפות של הילד וההורים בקביעת תוכניות הטיפול.

דינה שלום: אני אחראית על ועדות ההחלטה.

דינה שלום: אנחנו מחליטים לקיים 11 אלף ועדות החלטה בשנה למרות שאין אפילו תקן אחד למרכז ועדת החלטה.

דינה שלום: גם השותפים שלנו, נציגי המשרדים האחרים, באים בהתנדבות.

דינה שלום: באים מהשירות הפסיכולוגי, באים קציני שירות סדיר, באות אחיות בריאות הציבור ולכן אנחנו מצליחים לקיים את הוועדות ואנחנו מקיימים ששים אלף ועדות.

דינה שלום: אנחנו מנסים לשפר את ועדות ההחלטה כאשר לעתים ההורים והילדים נמצאים מתחילת הדיון ולכל אורכו וזה נעשה לא לפי חוק אלא כי כך זה התפתח.

דינה שלום: ההורים אומרים שהם רוצים אבל מבקשים שנלמד אותם, כי זה תהליך ואי-אפשר לעשות את המעבר מגישה מקצועית אחת לגישה אחרת ביום אחד.

דינה שלום: כמו שאמרה תמר מורג, אחרי זמן מה הם שואלים למה ההשתתפות.

דינה שלום: באים העובדים ואנחנו צריכים להכשיר אותם, לעבור אתם את התהליך וגם לזה צריך תקציב.

דינה שלום: זאת אומרת, זה לא מספיק להסכים עם העקרונות כי בשיחה אנשים יאמרו לך שהם מסכימים, אבל כשבאים ליישם רואים כמה זה קשה ומה צריך לעבור עם כל העובדים.

בלהה נוי: אני רוצה לפנות כאן אל הילדים כי כולנו דיברנו על החובות שלנו כלפי הילדים.

בלהה נוי: אני אומרת שילד הוא יצור בין גיל אפס ל18- אבל לגבי לפחות השליש העליון, שזה גיל 14, 15, 16 – ואני מדברת על הכלל ולא על העולים החדשים שיותר קשה להם ואני לא מדברת על הילדים בסיכון – יש פה כלל של ילדים שאני לא רואה אותם דואגים לעצמם כל כך ולזכויות שלהם.

בלהה נוי: אני אומרת שילדים כאלה שבמדינות אחרות בגיל 16 אולי כבר יכולים להצביע ובמקומות אחרים הם הולכים לצבא, הם יודעים טוב מאוד להסתדר, אבל הם לא דואגים לעצמם.

בלהה נוי: כאן אני אומרת שאנחנו צריכים לעשות את הכל בשבילם.

בלהה נוי: אני מאמינה שגם להם יש חלק אמנם לא במסגרות הממוסדות שלנו של מועצות תלמידים וכל הדברים שאנחנו מארגנים אותם.

בלהה נוי: התלמידים לא מתלוננים על הנושא של זכויות ההשתתפות.

רונית אלפרן: דיברו כאן על העניין של תהליך, על זכויות הילדים כתהליך, ודוקטור קדמן דיבר על הרגרסיה.

רונית אלפרן: אני רוצה לקשר את הדברים.

רונית אלפרן: המציאות בשטח מורה שפעילות של ארגונים מטעם NGO למיניהם, לפעמים כוללת גם מה שעלה כאן כפעילות של הסניגוריה הציבורית וזה גורם לכאורה לאיזושהי רגרסיה והרגרסיה נובעת מאיזושהי הסתבכות, חשש ומשהו מאוד מאוים של הגורמים שכנגד כאשר בפועל יוצרים מצב של אותה הידרדרות בהתייחסות לזכויות ילדים.

רונית אלפרן: אין ספק, וראינו את זה חזק מאוד בנושא של חוק זכויות התלמיד, ואנחנו רואים את זה במגע עם עובדים סוציאלים, אנחנו רואים את זה אפילו בקשר בין סניגוריה לשירות המבחן, ההסתברות שנובעת מהגורם המאיים של מי שבא לצעוק בשם זכויות הילד מעלה על פני השטח את הצורך הרחב ביותר של הסדרת הליכים בין-משרדיים.

רונית אלפרן: לא לעמוד בתור איזשהו מוחה מנגד אלא באמת לנסות להגיע להסדרה בכל נושא ונושא לרבות הנושאים של ייצוג קטינים, בין אם בוועדות, בין אם בבתי-משפט לענייני משפחה, בין אם בבית-משפט לנוער לרבות העניין של טיפול והשגחה.

רונית אלפרן: זה ממש מחויב המציאות משום שהתחושה שיש פה איזה כאוס נורא באמת גורמת לרגרסיה.

רונית אלפרן: יש בעיה של יישום ואכיפה כאשר חלק ממנה היא בעיה של ניסוח חקיקה וחלק היא בעיה של הפנמה.

רונית אלפרן: בנושא של ניסוח החקיקה אני רוצה לתת דוגמה מהתיקון לפקודת העיריות בנושא של הקמת ועדות למעמד הילד ברשויות המקומיות.

רונית אלפרן: החוק לא קובע מנגנון פיקוח.

רונית אלפרן: ועדת תחבורה צריכה לדווח לשר התחבורה, כאשר הקמת הוועדה הזו – בכמה וכמה מקומות אנחנו עושים מאמץ מאוד רציני להאיץ את הקמת הוועדות האלה להפעיל אותן - מחייבת אותה בישיבה ראשונה ופרוטוקול ובזה היא בעצם יוצאת ידי חובת החוק בפועל כי היא לא צריכה לדווח לאף אחד ואין שום פיקוח עליהן.

עדי שיינמן: זה מתקשר לעוד אמנה אחרת של וינה שעוסקת במניעת פשע מאורגן וגם אליה התקבל פרוטוקול אופציונלי שעוסק בכלל במניעת סחר בנשים וילדים.

עדי שיינמן: יחד עם משרד המשפטים אנחנו עכשיו עושים עבודת שטח כדי לבדוק באמת את האפשרות להצטרף לאמנה הזאת.

עדי שיינמן: לגבי הפרוטוקול האופציונלי לאמנת זכויות הילד לשנת 2000.

עדי שיינמן: כרגע הוא לא בתוקף.

עדי שיינמן: חתמו עליו 78 מדינות ורק שלוש מדינות אשררו את הפרוטוקול הזה, כך שהוא לא נכנס לתוקף כי נחוצים עשרה אשרורים.

עדי שיינמן: אנחנו כבר אחרי תקופה של כמעט שנתיים עובדים פנימית על האפשרות לבחון הצטרפות לפרוטוקול הזה וזה נעשה כמובן בשיתוף שלנו עם כל הגורמים בצה"ל, עם משרד העבודה והרווחה, עם יהודית קרפ במשרד המשפטים.

עדי שיינמן: במושב האחרון של הוועדה לזכויות אדם שהתקיים במרץ, הודעתי – וזו השורה התחתונה – על הכוונה שלנו לחתום על הפרוטוקול ואת החתימה עצמה נוכל לבצע במושב הקרוב של פסגת הילד בניו-יורק, בספטמבר הקרוב, שזה המעמד הנאות לעשות זאת.

עדי שיינמן: אני חייבת לציין שזה תהליך דו-שלבי.

עדי שיינמן: החתימה על הפרוטוקול עדיין לא מכניסה אותו לתוקף ובעצם כל התהליך הזה נועד לאפשר לצה"ל להתארגן כי יהיה צורך בשינוי חקיקה כדי להתאים.

עדי שיינמן: מטרת הפרוטוקול היא להעלות את גיל הגיוס.

תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו קיימה כמה דיונים על יישום אמנת הילד כאשר דיון אחד עסק בזכויות הילד במוסדות להשכלה גבוהה, דיון אחד עסק בתחום המשפט ובתחום זה קיימנו כמה ישיבות, דיון אחד עסק בתחום הבריאות ואנחנו חושבים להמשיך הלאה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו גם דיונים על זכות הילד לתרבות שזה לא דבר מובן מאליו.

תמר גוז'נסקי: בעקבות דיון שקיימנו היום אני חושבת לקחת מתוך הדוח לאו"מ – שהוא דוח רשמי של הממשלה, זה לא עניין פרטי של מכון או של מישהו אלא דוח רשמי מאחוריו ניצבת הממשלה – כמה נושאים שנוגעים לאתגרים או בעיות, ולא חשובה המילה בה אני משתמשת, ולנסות לקיים דיון מאוד רציני עם ראש-הממשלה או מי מטעמו.

תמר גוז'נסקי: אם אתם אומרים שאלו הבעיות שאתם רוצים לפתור אותן, השאלה איך אנחנו מתקדמים בפתרון הבעיות האלה ומה התוכניות לפתרון הבעיות.

תמר גוז'נסקי: בוודאי אנחנו לא מצפים שכל הבעיות ייפתרו מהיום למחר, אבל יש כמה נושאים שצריך להעלות.

תמר גוז'נסקי: עומד על סדר היום חוק רפואת התלמיד או רפואת בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מנסים קצת לחזק את הרפואה המונעת בתוך בתי הספר שהיא כמובן לא תחליף לשירותי הבריאות הניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא מדובר באותו תחום שבו אמורים לעזור לבני נוער להימנע מהתנהגויות מזיקות לבריאות ולגלות ליקויים שרופאים לא מגלים אותם כי ילדים מגיל שבע ועד שהם הולכים ללשכת הגיוס לא הולכים לרופא ואף אחד לא רואה אותם, כך שהם מנותקים מהשירותים.

תמר גוז'נסקי: החוק לא מהפכני אבל הוא בא קצת לבסס.

תמר גוז'נסקי: אם אני שומעת למשל שאחת הנקודות בדוח אומרת שהרפואה המונעת נגמרת בגיל חמש ושאחרי כן יש חולשה וכן הלאה, אני מביאה למשל דוגמה כזאת וזה בניסיון באמת להציג את הנושא של יישום האמנה לא כבעיה פרטית של שר הבריאות או כבעיה פרטית של שרת החינוך או כבעיה פרטית של מישהו אחר, אלא בעיה של באמת איזושהי תפיסה שצריכה להיות איזושהי תוכנית ושגם תיפסק המגמה הזו לתקוע מקלות בכל תהליך חקיקה שנוגע לילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות בהקשר זה הוא לנסות לבדוק מעבר לזכויות האלה כמה עקרונות של האמנה ולקיים דיון נפרד על עקרונות.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם אנחנו מדברים על עיקרון ההשתתפות, לא לראות רק מה קורה בבריאות או בנושא אחר אלא איך נעשה את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנוכל ללמוד הרבה מועדת רוט-לוי ולקיים יחד עם האקדמיה ואנשים נוספים דיונים כדי לנסות לבדוק את הנושאים האלה ולהמשיך לעסוק באמנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעדיין האמנה היא לא ידועה לא רק לתלמידים אלא גם לא למורים, היא לא ידועה לעובדים סוציאלים ולא ידועה להרבה מאוד אנשים שיש להם קשר ישיר עם ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שהם לא שמעו פעם אחת שיש אמנה, אם ישאלו אותם אם יש אמנה, הם יאמרו כן, אבל אחרי שהם אמרו כן, שהם יודעים שיש אמנה, מה קורה?

תמר גוז'נסקי: אם היום מסיימים לימודים במכללות או בהרבה מאוד תחומים בהשכלה הגבוהה שיש להם קשר לילדים, הם לא לומדים על זכויות ילדים והנושא הזה הוא לא חובה, כך שלא רק שיש לנו בעיה עם מאה אלף המורים שכבר במערכת אלא יש לנו בעיה עם המורים לעתיד.

תמר גוז'נסקי: נאמר שאלה במערכת, אבל מה עם אלה שיוצאים עכשיו החוצה מהלימודים וגם להם אין שום מושג בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בעיה של אמצעים כאן אלא בעיה של תפיסה.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו באים לראשי המוסדות האלה, גם הם שואלים לגבי הנושא הזה כי גם הם לא יודעים והם חושבים שזה לא חשוב וכאן יש לנו בעיה קשה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על הפנמה, כל פעם שאנחנו מנסים לפרוץ אותה, אנחנו נתקלים במנגנונים שאומרים שזה מאוד מעניין מה שאנחנו אומרים אבל זה לא כל כך חשוב כי יש מיליון דברים יותר חשובים.

תמר גוז'נסקי: זה שקולם של הילדים לא נשמע, זה נכון, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להטיל עליהם את המשימה הזאת, אם אנחנו לא יוצרים להם את ההזדמנות לשמוע אותם ולהעמיד את הדרישות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקרב הוא קרב של תהליך והתפתחות וכולי.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הרבה נסיגות ולא אחזור עליהן אבל מדי פעם אנחנו מצליחים לפרוץ לאיזשהו מקום.

תמר גוז'נסקי: ברמה האישית יש לי תחושה שכל פעם אני שמה אצבע בחומה כדי שהמים לא יעברו, אבל נגמרו לי כבר כל האצבעות ואני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות כדי לעצור את הנזילה, אבל אני מקווה שנעשה זאת בכוחות משותפים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.