הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2001-07-03 10:00

תמר גוז'נסקי: לנושא ילדי גרושים יש הרבה מאוד היבטים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להקיף את כולם ולדון בכולם, אבל לפחות נתחיל את הדיון החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: התופעה של גירושין היא תופעה שמתפשטת מבחינת שיעור הזוגות המתגרשים במהלך שנות נישואיהם ולכן גם המספר של המשפחות לאחר גירושין, שיש בהן ילדים, גם הוא הולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: לכן גם בארץ וגם בארצות אחרות מתקיימים דיונים ומחקרים מה אנחנו יכולים לעשות כחברה כדי להגן על הילדים, להגן על זכויותיהם ולבטא את טובתם בהחלטות שונות שמתקבלות בתהליך הגירושין עצמו וגם בהמשך החיים לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שאנחנו נדון עכשיו בשאלה המעניינת כשלעצמה מה הן הסיבות לגירושין ולמה שיעור הגירושין עולה, שכאמור, זה נושא מעניין כשלעצמו, אלא בעיקר נתרכז בנושא הילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו בשעתו דיון בוועדה בהשתתפות שופטים בבתי-דין למשפחה מחוזיים שעוסקים בין היתר בנושאים של גירושין והצגנו בפניהם את השאלה איך מתבטאת טובת הילד בהחלטות שמתקבלות.

תמר גוז'נסקי: למעשה הילד הוא לא צד למשפט אלא הוא בעצם נספח לנושא הזה כמו דברים אחרים שנספחים לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמשך הרבה שנים אמרו שצריך לחלק את הדירה וצריך לחלק את הילדים, זאת אומרת, צריך לעשות כמה חלוקות בין בני הזוג, ובין היתר צריך גם לחלק את הילדים.

תמר גוז'נסקי: כמה מהשופטים אמרו שהם מודעים לכך שמאז שהתקבלה האמנה לזכויות הילד וכל השינויים שחלו, אי אפשר ככה להמשיך ובכמה מקומות ביוזמת השופטים – לא בהחלטה – נקבע משפטן שהתפקיד שלו לברר מה רוצה הילד, מה עמדתו, מה טובתו ולהציג בפני השופט חוות דעת אובייקטיבית לא מטעם אחד מבני הזוג לגבי טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה ככל הידוע לי לא מעוגן בשום כללים של ניהול בתי-המשפט למשפחה אלא הוא יוזמה חשובה ולפחות אני יודעת על יוזמה כזו של שופטת שעומדת בראש בית-המשפט לענייני משפחה בירושלים.

תמר גוז'נסקי: מכאן שאפשר לומר שהמערכת מתחילה להיות מודעת ולשאול את עצמה שאלה בנושא הזה, אבל היא לא קבעה דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שועדת רוט-לוי, במסגרת יתר הנושאים החשובים שהיא עוסקת בהם, עוסקת גם בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ככל הידוע לי הדיון לא הסתיים ובשלב זה אין המלצות אלא אם כן אני אשמע שקרה משהו בינתיים, אבל לפחות אנחנו יודעים שהנושא נמצא בדיון.

תמר גוז'נסקי: בינתיים בעוד אנחנו עוסקים בנושאים האלה של המצב המשפטי, החיים נמשכים ויש הורים גרושים ויש ויכוחים קשים בנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: טיפלתי ארוכות בניסיון שעשה אב גרוש להיפגש עם בנו ועקבתי מקרוב אחרי מסכת הייסורים והמחסומים שהוצבו בדרך לפגישותיו הסדירות עם הבן, והפניות שלו היו באמת קורעות לב.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום חלק מהעובדים הסוציאלים עמדו לצד זה וחלק אחר של העובדים הסוציאלים עמדו לצד אחר והוויכוח היה בין העובדים הסוציאלים כאשר חלק מהטיפול עבר דרך בתי-המשפט וחלק דרך העובדים הסוציאלים.

תמר גוז'נסקי: כל דבר כזה כמובן לקח חודשים והתוצאה הייתה שבמשך תקופה ארוכה מאוד האב לא ראה את בנו והוא הרגיש עם זה רע מאוד.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלאחרונה הוא הפסיק לפנות אליי, יכול להיות שהבעיה המסוימת הזו נפתרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מקרה יחיד ובעניינים האלה אנחנו, לפעמים, לא מצליחים להתעלות בטיפול שלנו כחברה וכאנשים ולראות שמעבר לכל הקרבות בגלל סיבה כזו או אחרת ישנם ילדים שסובלים סבל רב לא רק מעצם הגירושים אלא מהרבה מאוד דברים שמתלווים ונלווים אל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת היא הבעיה הכלכלית.

תמר גוז'נסקי: רוב המשפחות החד-הוריות לאחר גירושין, אלו משפחות שבראשן עומדת אישה, וכאן יש נתונים לגבי ירידה משמעותית ברמת החיים של הילד.

תמר גוז'נסקי: חלק מהמשפחות האלה חיות על הבטחת הכנסה, חלק על דמי מזונות שמשלם הביטוח הלאומי וכן הלאה, וגם הנושא הזה הוא נושא רציני.

תמר גוז'נסקי: התחום השלישי הוא מערכת החינוך אליה מגיעים הילדים ועד כמה היא ערה לצרכים של הילדים האלה ועד כמה יש שיתוף פעולה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה כדי לעזור לילדים להתגבר על הקשיים של חיים עם הורה אחד וכל מה שכרוך בכך, ובעיות אחרות שקשורות ביחסים בין ההורים לאחר הגירושין שלפעמים הם טובים אבל לפעמים הם גרועים ועומדים בסימן של עימות.

תמר גוז'נסקי: למערכת שלנו אין יחס מיוחד לילדים במשפחות לאחר גירושין.

תמר גוז'נסקי: משפחה חד-הורית היא משפחה חד-הורית והזכויות הן לפי מעמד של חד-הורית, ואני לא רואה איזשהו ניסיון לראות את הנושא הזה כאשר כאן אני לא מתעלמת מכך שלילדים אחרים שגרים במשפחות חד-הוריות גם כן יש בעיות.

תמר גוז'נסקי: אלה הנושאים שנדבר עליהם היום.

תמר גוז'נסקי: הזמנו גם את נציגי משרדי הממשלה, את נציגי הארגונים הציבוריים, את הנציגים של מועצת התלמידים ועוד.

תמר גוז'נסקי: בתחילה הייתי רוצה לשמוע את ההורים או את נציגי הארגונים ואחר-כך את נציגי הממשלה.

חי ישראלי: אם אני צריך לתת אפיון מאוד כללי של הבעיה, יש אצלנו מצד אחד נשים שנשארו לטפל לבדן בילדים כשלמעשה לילדים שלהן אין אב, מבחינה זו שהאבות לא רוצים לשמור על קשר עם הילדים, ומצד שני יש אבות שמאוד מתקשים לממש את האבהות שלהם מכל מיני סיבות שאולי בהמשך ניגע בהם.

חי ישראלי: מדובר בקשת רחבה של מקרים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים, אבל הבעיה היא בעיה שקיימת.

חי ישראלי: בראייה שלנו מדובר בשני צדדים של אותה מטבע, באיזושהי תפיסה של החברה שלנו מה מקומה של האבהות בחברה.

חי ישראלי: אני רוצה לומר כרגע שני מסרים עיקריים.

חי ישראלי: אנחנו עמותה שמנסה לעשות לובי לילדים, לא לנשים ולא לגברים, ואנחנו מאוד מאמינים שאנחנו פועלים לטובת הילד וטובת הילד היא שיישארו לו שני הורים נוכחים עם קשר משמעותי.

חי ישראלי: המסר השני הוא אולי יותר אוניברסלי, שבאמת אנחנו מנסים לתפוס את הדברים בצורה יותר שוויונית, כך שגם גברים וגם נשים יוכלו לממש את עצמם גם בתחום של קריירה וגם בתחום המשפחה.

חי ישראלי: אני מניח שמהר מאוד נגיע כאן לצד המשפטי וכאן במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנגזרת המשפטית היא נגזרת אחת של אותו עיקרון שני שהצגתי, כי יש נושאים של מערכת חינוך, של מערכת בריאות, של אפליה מוסדית, של תפיסות נורמטיביות, בעיות חברתיות וכולי אבל הנגזרת המשפטית היא נגזרת מאוד חשובה שגם משליכה על הדברים האלה.

חי ישראלי: יש לנו בעיה מאוד קשה שלא שומרים על הזכויות של הורה שהוא קיבל את המשמורת על ילדיו.

חי ישראלי: אם אני אקח את הסיפור האישי שלי, בשלבי הגירושין שלי חשבתי שזה יהיה נכון לתבוע משמורת על הילדים שלי, אבל בגלל שהצד המשפטי אורך שנים והילדים באמצע, החלטתי לוותר על זה.

חי ישראלי: כתוב בספרי גירושין שזה משפט שלמה הפוך, מי שמוכן לקרוע את הילדים, הוא זה שמקבל אותם.

חי ישראלי: לאחר מכן ביקשתי לעשות משמורת משותפת, אבל צחקו ממני ואמרו לי שבארץ אין דבר כזה.

חי ישראלי: אז הגעתי לשלב שבו אני נאבק על הסדרי ראייה שצריכים להיות מובנים מאליהם, אבל מסתבר שלא כך הוא.

חי ישראלי: היו מאבקים קשים ומרים עם כל ההשלכות של ילדים שנמצאים בתוכם על הסדרי ראייה שגם במדינת ישראל הם בגדר הנורמה.

חי ישראלי: לא רק זה אלא שרק לפני כמה ימים אמר לי בני הקטן שעוד שנה הם עוברים דירה.

חי ישראלי: לי אין דיאלוג עם האימא, אבל בנושא הזה בעבר היא איימה שהיא תלך לגור בקצרין ליד אחותה ולי אין שום סעד משפטי נגד הדברים האלה.

חי ישראלי: דה-פקטו אני יכול מחר לאבד את הסדרי הראייה, גם אלה שהצלחתי להשיג אותם, ואין לי שום סעד משפטי ואני לא יכול להוציא צו מניעה.

חי ישראלי: הדבר היחידי שאני יכול לעשות במקרה כזה זה לתבוע משמורת.

חי ישראלי: משמורת הוא נושא שתמיד פתוח, אבל מה, אנחנו נגיע למסוגלות הורית ועד שיהיו תוצאות, הם יהיו שנה אחרי שהם כבר עברו דירה, ואז יאמרו שהם כבר התרגלו ולא רוצים לזעזע את המערכת ולא ישנו.

חי ישראלי: כלומר, הקרב הוא קרב אבוד.

חי ישראלי: הורה בארץ שאין לו משמורת על ילדיו, מאבד את כל הזכויות שלו.

חי ישראלי: ככל שיותר ויותר גברים ירצו להיות מעורבים עם ילדיהם, נגיע למצב שגברים לא יוותרו על משמורת, כי אם המשמעות היא שאני עלול לאבד את הילדים שלי לגמרי, אני לא אוותר על משמורת.

חי ישראלי: מעבר לרמה המשפטית החוקית יש סוג של אפליה מוסדית שנתקלים בה ביום יום.

חי ישראלי: ניקח את מערכת החינוך למשל.

חי ישראלי: אני צריך כל שנה לעשות חריש עם המנהלת, עם היועצת ועם המורה – ואם היא נכנסת להריון יש לה חופשת לידה, עם המורה המחליפה - לדאוג לזה שאקבל זימונים לפגישות עם ההורים, לקבל עותק של תעודה וכולי.

חי ישראלי: זה מאבק שמתרחש כל שנה ושנה מחדש.

חי ישראלי: אמרתי להם שירשמו במחשב את הכתובת שלי, אבל אי אפשר כי יש מקום רק להורה אחד במחשב.

חי ישראלי: אני מציין את זה כי דווקא במערכת החינוך יצאה בזמנו הוראה שלא רק שצריך לתת שוויון זכויות אלא צריך להעדיף הורה לא משמורן.

חי ישראלי: יצאה הנחיה כזאת אבל הדברים לא תמיד מחלחלים והמצב הוא מאוד בעייתי.

חי ישראלי: אני כבר לא מדבר על גני ילדים ששייכים לשלטון המקומי, אני כבר לא מדבר על מערכת הבריאות ויש עוד נושאים רבים עליהם אפשר לדבר.

חי ישראלי: אני רוצה להתייחס לנושא של משמורת משותפת, וכשאני אומר משמורת משותפת אני לא אומר שזה בהכרח שהילדים יתחלקו חצי-חצי בזמן.

חי ישראלי: אני מכיר את הדעה שצריך בית אחד עיקרי והיא גם מקובלת עליי.

חי ישראלי: אני חושב שהמסר החשוב הוא לומר שנשארים שני הורים מלאים עם זכויות ועם חובות כלפי הילד שלהם.

חי ישראלי: מה שקורה היום הוא שכל הזמן אני צריך להילחם לדעת מה קורה עם הילדים שלי.

חי ישראלי: אני אומר, בואו נעשה תהליך של חצי-חצי.

חי ישראלי: אומרים שלא צריך שהילדים יהיו חצי-חצי בזמן, בסדר, נוריד.

חי ישראלי: אומרים שצריך לתת יותר סמכויות לאימא בנושא מסוים, בסדר, נוריד.

חי ישראלי: אבל בואו נתחיל משם, בואו נתחיל מהמסר העקרוני שנשארים שני הורים לילד, ואחרי כן אם צריך אפשר לדון על זה.

חי ישראלי: הדברים האלה שאני אומר הם דברים שקיימים ונהוגים בעולם וזאת לא איזושהי המצאה ישראלית חדשה, אבל אנחנו נמצאים בנושא הזה בפיגור של הרבה מאוד שנים.

חי ישראלי: קיים מצב של תת-חקיקה בנושא הזה של משמורת במקרה של גירושין.

חי ישראלי: ככל שהשטחים האפורים הם יותר גדולים, אנחנו מזמינים יותר מצבים של מריבות וממילא מצבים יותר קשים לילדים בתקופות המאוד קריטיות האלה.

חי ישראלי: יש את המקרים שהם יותר אקוטיים, שמצד אחד אבות נשארים בלי ילדים כיוון שיש התנכרות להורה מצד הילד ומצד שני אבות שנוטשים את ילדיהם ושתי הסוגיות האלה הן סוגיות שקשה לגעת בהן אבל אני חושב שצריך להתחיל לטפל גם בהן.

חי ישראלי: בנושא אבות שנוטשים בעולם חוקקו חוקים שמחייבים אב להמשיך להיות הורה גם אחרי שהוא התגרש, והחוקים כוללים סנקציות שונות, שליחתו לקורס מיוחד להורים וכולי.

חי ישראלי: צריך להתחיל לחשוב גם על המקרים האלה.

חי ישראלי: הזכרת את האמנה לזכויות הילד ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא הזה.

חי ישראלי: גם האמנה מדברת על כך שיש זכות על הילד לשני הורים וזה חלק חשוב מהזכויות שלו.

חי ישראלי: הדבר השני שגם עולה מהחומר שהכנתם לישיבת הוועדה, האם שואלים או לא שואלים את הילד מה הוא רוצה וזו בעיה מאוד קשה.

חי ישראלי: אני רוצה להצביע על זכות מאוד בסיסית של ילד להישאר ילד, במובן הזה שהוא לא בוחר בין אבא לאימא.

חי ישראלי: גם במסר החינוכי, ואני לא ראיתי שיתוף פעולה של שום מערכת מוסדית במדינה הזו – לא של עובדים סוציאלים, לא של יועצים בבית-הספר, לא בתוכניות לימודים – שבאה ואומרת לילד שיש לו זכות לקשר עם שני ההורים שלו, דבר שהוא מאוד אלמנטרי.

חי ישראלי: החיזוקים שאני מקבל כאבא הם כאשר הילדים שלי צופים בטלוויזיה בערוץ הילדים בכל מיני תוכניות שמראות אבות שמגדלים ילדים.

חי ישראלי: זה החיזוק הכי גדול שאני מקבל ברמה הנורמטיבית, אבל שום מערכת בארץ לא באה ואומרת לילד, יש לך שני הורים, אתה צריך לבחור ביניהם.

חי ישראלי: כשמדברים על זכותו של הילד להביע עמדה, מדברים גם על הזכות שלו להישאר ילד.

גלית גרינברג: באופן כללי אנחנו די מזדהים עם העמדה של ארגון הורות שווה כאשר בדף העמדה שהעברנו אנחנו מציעים לבחון מחדש את כל הנושא הזה של חזקת הגיל הרך בגלל בעצם המציאות הקיימת היום שלאו דווקא מצדיקה את העדיפות הזאת שניתנת לאם.

גלית גרינברג: זו פחות או יותר העמדה שלנו.

שלמה בן-עמי: כפי שאתם יודעים, בתי-המשפט למשפחה בסופו של דבר הכניסו איזה שהן נורמות חדשות לתוך המסגרת של כל הנושא של ענייני המשפחה ובכללם כל נושא הגירושין.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים החשובים שאני רואה בו באמת ערך במסגרת של חוק בית-המשפט לענייני משפחה זה הנושא של יחידת הסיוע שיושבת ליד בית-המשפט לענייני משפחה ושהבסיס שלה בכך ששופט הוא משפטן וסביר להניח שהוא משפטן טוב, אבל מעבר לזה הוא לא פסיכולוג, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא איש טיפול וכן הלאה.

שלמה בן-עמי: בנושא של הסכסוך המשפחתי מעורבים כל מיני עניינים שהם לא שיפוטיים ולא משפטיים ויש צורך שהוא יקבל התייחסות מהגורמים האלה שיוכלו איכשהו להנחות אותו במסגרת של התפקיד שלו.

שלמה בן-עמי: מלכתחילה יחידת הסיוע הוקמה כשמעורבים בה גורמים טיפוליים בלבד.

שלמה בן-עמי: כשאני קראתי את החוק ואת התקנות שמתייחסות לזה ובהתייחס לזה שבעצם ברור שהסכסוך בתוך המשפחה הוא לא סכסוך טיפולי בלבד או כלכלי בלבד או רכושי בלבד, אלא אי-אפשר להכניס את הדברים למשבצות.

שלמה בן-עמי: כשאתה בא ואומר להורה בוא נדבר על העניין של הילד שלך, הוא לא מדבר רק על העניין שהוא צריך מורים פרטיים, על הרגשות שלו ועל האכזבות שלו, אלא הדברים מעורבים ומשולבים באופן אינטגרלי אחד בתוך השני.

שלמה בן-עמי: אי-אפשר לומר לו שידבר על דבר אחד ולא על השני אלא צריך לשמוע את הכל ולתת פתרון לגבי המכלול של הבעיות.

שלמה בן-עמי: בהתייחס לכל זה חשבתי שבהכרח צריך שישב עורך-דין בתוך יחידת הסיוע וינסה להתייחס גם לפן המשפטי ואפילו לפן הניסוחי כי לגביי הוא ערך שככל שמדובר בסכסוכים בתוך המשפחה עדיף שלא יהיה פסק-דין כי פסק-הדין חותך, פסק-דין קובע עמדות לגבי צד זה וצד אחר והוא בסופו של דבר נותן לאחד להרגיש מקופח פה או שם.

שלמה בן-עמי: בני זוג יושבים ליד שולחן ומתדיינים, אז אחד מוותר פה ואחד מוותר שם והסכם הגירושין שבסופו של דבר מגיעים אליו, לגביי הוא עדיף על כל פסק-דין שיהיה מלומד וכתוב בצורה הטובה ביותר.

שלמה בן-עמי: לכן באמת המלחמה הראשונית הייתה להכניס עורך-דין ליחידת הסיוע.

שלמה בן-עמי: התפקיד של עורך-הדין הזה שהוא באמת יש מאין כי אני משכתי אותו ממערכת אחרת, בהתנדבות כזאת ואחרת, עם טובות כאלה ואחרות, אבל זה לא משנה.

שלמה בן-עמי: אני אומרת לך את הדברים מפני שצריך למסד את זה בחוק.

שלמה בן-עמי: יש צורך היום למסד את העניין ולקבוע שיש צורך בעורכי-דין ביחידת הסיוע.

שלמה בן-עמי: המסגרת הכללית היא שכאשר יושבים לדון בכל נושא הסכם הגירושין, עורכת-הדין יושבת עם הצדדים, היא הצד הנייטרלי, היא שומעת את הצדדים ביחד עם העובדת הסוציאלית, וכשצריך עם הפסיכולוג וכן הלאה, ומביאים בפני בית-המשפט את הסכם הגירושין.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו מגיעים לנושא של הילד יש מספר בעיות.

שלמה בן-עמי: יש בעיה שהילד לא נשמע ואנחנו את טובתו יודעים מגוף שלישי, אם בכלל.

שלמה בן-עמי: אני לא מתייחסת לחקיקה רחבה שאני מבינה שתמר מורג תדבר עליה אבל אני רוצה להתייחס לתחום המעשי העכשווי.

שלמה בן-עמי: כשאנחנו פונים ליחידת הסיוע, ומסתבר שמעורבים בנושא הזה בדרך כלל ילדים, בודקים עם ההורים היכן הדברים עומדים.

שלמה בן-עמי: אם זה נכנס לתחום ה"נורמטיבי" – ויכול להיות שזה נורמטיבי כי גירושין הם חלק ממערכת החיים שלנו היום ואי-אפשר להתכחש לזה – ואפשר להגיע להסכמות בין ההורים תוך התייחסות לזה שזה סביר ולא מדובר במקרים חריגים כשאישה מוכנה לוותר על הכל כדי לקבל גט או מהצד השני גבר אומר שהוא מוכן לוותר על הכל ובלבד לחיות את חיי בדרך שאני בוחר לעצמי, אז ההסכמות בין הצדדים מקבלות ניסוח בהסכם הגירושין ומגיעות לשולחנו של השופט לאישור.

שלמה בן-עמי: כשיש חריגה, כלומר, כשמגלים שמדובר במקרה פתולוגי, שילדים סובלים, שרואים שהילדים מוכים, הילדים חיים בתנאים שהם לא מתקבלים על הדעת, כשהורה מבקש לקבל את הילדים ונראה שההורה הזה הוא לא המתאים לקבל את הילדים וכן הלאה, במקרים אלה תשומת לבו של בית-המשפט מוסבת על-ידי הערה קטנה מאוד שכותבים לנו שממליצים להפנות לקבלת תסקיר של פקיד סעד.

שלמה בן-עמי: יש גם מקרים של מעורבות של הפסיכולוג של יחידת הסיוע שגם הוא מבקש להיות מעורב והוא מוזמן לדיונים וכן הלאה.

שלמה בן-עמי: אם כותבים שיש צורך בתסקיר, ברור לנו שזה מקרה חריג שצריך לקבל טיפול אחר ואנו פונים לקבלת תסקיר.

שלמה בן-עמי: אני מניחה שאת יודעת שמינואר 1999 יש עיצומים ומה שאנחנו מקבלים זה לא מקבלים.

שלמה בן-עמי: אם המערכת הייתה פועלת כפי שהיא צריכה לפעול, התמונה הייתה יותר עדכנית, יותר מאוזנת, אפשר היה לראות את התמונה בכללותה והרבה יותר קל היה לבוא לפתרונות במערכת, גם בהתייחס למשמורת, להסדרי הראייה וכן הלאה, בצורה יותר טובה כשלפקידי הסעד יש סמכויות של חקירה, של דרישה ושיחה וכן הלאה שלא קיימים אצל יחידת הסיוע.

שלמה בן-עמי: שוב, הבעיה היא יותר בעיה של דרך הטיפול של המערכות בצרכים החיוניים שיש היום לבתי-המשפט בהתייחס לכוחות שאמורים להיות לרשותם אבל הם לא קיימים או קיימים במידה מוגבלת.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר במכלול הרחב הייתי רוצה לראות עורכת-דין שמטפלת בהסכמי גירושין – אמרתי עורכת-דין כי זה מה שיש לנו היום, אבל הכוונה היא לעורך-דין ולעורכת-דין באותה מידה - שעניינה יהיה טובתו של הילד וזה מתייחס גם לעניין אימוץ וגם לנושאים אחרים שאני לא רוצה להרחיב, אבל שביחידת הסיוע ישב עורך-דין שתפקידו להתייחס לאפקט של טובת הילד ולזה בלבד, ושהוא ישב לצד עורך-הדין שמטפל בטיפול הכלל מערכתי של המשפחה.

שלמה בן-עמי: יש צורך שם בעוד אלמנטים מקצועיים כמו כלכלן וכן הלאה, אבל זה לא התחום שלנו ואני לא אכנס אליו.

שלמה בן-עמי: לעניין הכלכלי.

שלמה בן-עמי: את אמרת שחלק גדול מההורים שמתגרשים, וכך זה מטבע הדברים, כאשר משפחה מתפרקת לשניים, את אותם משאבים צריך לחלק לשתי מערכות, ואכן אז המערכת הכלכלית נפגעת.

שלמה בן-עמי: זה לא התחום שלי אבל בהחלט נראה לי שכאשר מדברים על קצבת ילדים ומדברים על ילד חמישי, ששי ושביעי, צריך לדבר גם על ילד ראשון להורים פרודים כי הילד הזה צורך משאבים יותר מאשר ילד להורים שהם חיים ביחד והמשאבים שלהם מוזנים ביחד לטובתו של אותו ילד.

שלמה בן-עמי: איך זה ייעשה, אני לא יודעת, אבל בסך הכל כל הנושא של קצבת הילדים צריך לקבל התייחסות שונה.

שלמה בן-עמי: ככל שמתרבים מקרי הגירושין, צריך להביא בחשבון שזאת מערכת חיים שקיימת בצורה נרחבת והולכת בתוך הציבוריות וצריך לתת לזה מענה ענייני ופרטני.

שלמה בן-עמי: בהתייחס לדברים שאמר מר ישראלי שאני בהחלט מבינה שנאמרו מעומק הלב.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושבת שלא יכול להיות שבגלל עניינים בירוקרטיים, כשיש שני הורים שמתגוררים במקומות שונים, יש מקום לכתוב רק שם של הורה אחד.

שלמה בן-עמי: זה לא מתקבל על הדעת.

שלמה בן-עמי: לילד שני הורים.

שלמה בן-עמי: אז כשהם גרים באותה כתובת, שולחים לכתובת של ההורים המשותפים, אבל כשהם לא גרים באותה כתובת, בכל נושא שקשור לילד, יש צורך להביא לידיעת שני ההורים וזה צריך להיות מעוגן בצורה מסודרת.

שלמה בן-עמי: חובתם החוקית, אם צריך, להביא את הידיעות או את ההתייחסות לגבי הילד לשני ההורים כי הם שווים לכל עניין וכך צריך להתייחס לזה.

שלמה בן-עמי: לגבי המשמורת והסדרי הראייה, שאני מבינה שזו בעיה לא פשוטה.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושבת שיש מקום למעורבות של שני ההורים בחיי הילדים מרגע הפרידה.

שלמה בן-עמי: אנחנו יושבים יום יום עם בעיות של סרבנות קשר שהן קשות.

שלמה בן-עמי: אני רואה את הדרך הנכונה בכך שהמסלול הנכון של הקשר של שני ההורים יהיה מהשלב הראשון של הפרידה.

שלמה בן-עמי: כלומר, שהקשר של שני ההורים עם הקטין יהיה קשר שבית-המשפט ייתן לו מהלכים כבר מהשלב שהם גרים כל אחד בכתובת אחרת וזאת כדי שבסופו של דבר הסרבנות לא תתפתח לממדים שאין עליהם שליטה.

שלמה בן-עמי: אני לא חסידה של משמורת משותפת.

שלמה בן-עמי: אולי המילה יפה ואולי זה עושה רושם גדול אבל ילד צריך שיהיה לו בית קבוע, מיטה קבועה ומערכת חיים מסודרת במקום מסוים.

שלמה בן-עמי: צריך שההורה האחר יהיה מעורב באופן המרבי והמיטבי בתוך החיים האלה וצריך בכל מקרה למצוא את הדרך לכך.

תמר מורג: היום אני יושבת-ראש שתי ועדות במסגרת ועדת רוט-לוי כאשר האחת עוסקת בנושא של ייצוג ילדים.

תמר מורג: כאן אני רוצה לומר שזו ועדה שאני מאמינה שתסיים מהר את פעולתה משום שזו ועדה שהיא משותפת לוועדת רוט-לוי ולמשרד המשפטים והתחייבה תוך שנה להוציא תסקיר הצעת חוק והיא עובדת באמת בקצב מאוד מואץ.

תמר מורג: הוועדה דנה בהליכים משפטיים שקשורים לילד ומשפחתו, זאת אומרת, הליכי גירושין, הליכי חוק נוער והליכי אימוץ ובתוך זה עולות די הרבה שאלות, בין היתר האם נכון שעורך-דין ישב במערכת כזאת או אחרת.

תמר מורג: כאן אני חושבת שיש סיכוי שבאמת נתקדם מהר.

תמר מורג: כפי שאמרת בפתח דבריך, המשימה היא גדולה וכמות האתגרים שלנו והעיסוק בנושא המאוד זנוח הזה בתחום של זכויות הילד, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי כואבים והכי זניחים, הם מאוד גדולים.

תמר מורג: הוועדה שלו באמת ניסתה למפות את הסוגיות ולראות איפה אנחנו יכולים להשפיע וחלק מהאתגרים שלנו היו לראות איך אנחנו עובדים ביחד ומשלימים אחד את השני בתוך התהליך הזה.

תמר מורג: אם אני יכולה לדבר על האמנה, ואני כמובן לא ארצה כאן על האמנה, אני חושבת שיש כאן חמש זכויות מרכזיות שהן בעייתיות בהקשר הזה.

תמר מורג: הזכות הראשונית היא הזכות להשתתפות ובתוך הזכות להשתתפות יש את הזכות לקבלת מידע וזכויות נלוות אחרות, השתתפות מותאמת, חסיון, פרטיות, הרבה מאוד דברים שבאים על מנת להעביר את הילד ממקום שהוא מאוד פסיבי בתוך התהליך למישהו שהוא בשר ודם, קונקרטי, יש לו שם, יש לו אופי, הוא שונה מהילד האחר שדנו בו לפני רגע והוא איזשהו ילד של ממש.

תמר מורג: הזכות השנייה היא הזכות של הילד לשני הורים, וכאן מאוד שמחתי שכך הדברים הוצגו ולא מהמקום הרגיל של זכויות.

תמר מורג: זה אחד השינויים שהאמנה עושה כשהיא מדברת על זכויות של ילדים גם בהקשר להורים שלהם וחד-משמעית זו עמדת האמנה שיש לילד זכות לשני הורים ולכך צריך לשאוף.

תמר מורג: הזכות השלישית היא זכות של החלטות שממוקדות בילד וכאן את דיברת על הקושי וכלים למשל זה השתתפות או ייצוג אבל הקושי הוא במיקוד.

תמר מורג: הזכות הרביעית היא הזכות שקשורה לזכויות אחרות אבל זה יותר עניין של אתגר, והיא הגנה מפני הקשיים שבהליך עצמו שזה בעצם דבר שמשתלב פנימה בתוך הדברים האחרים.

תמר מורג: לבסוף הנושא הכי זנוח והכי קשה שגם אנחנו ברחנו מפניו ואני מקווה שאתם לא תעשו זאת, זה הנושא הכלכלי.

תמר מורג: העברתי אליכם נייר שהוכן עבורנו.

תמר מורג: אין ספק שהמצוקות הגדולות אולי ביותר של ילדים בהליכי גירושין קשורות בנושא הכלכלי ולפעמים זה קצת לוקסוס לעסוק בשאלה אם הילד יביע את דעתו או לא יביע את דעתו כשאין לו מה לאכול.

תמר מורג: אני חושבת שנושא עוני של ילדים בהליכי גירושין זו סוגייה שצריך באמת להעמיק בה ולהעמיד אותה בראש סדר העדיפות.

תמר מורג: לצערי ועדת רוט-לוי עם העיסוק האדיר שלה לא יכלה להכיל את הנושא הזה ואני באמת מכה על חטא.

תמר מורג: אני אומר במילה במה אנחנו עוסקים כדי שנוכל למפות.

תמר מורג: אנחנו התחלקנו לתתי-קבוצות עבודה כאשר יש לו קבוצה אחת גדולה שעוסקת בהשתתפות ילדים בהליכי גירושין, וזו קבוצה גדולה אינטר-דיסציפלינרית שעובדת גם עם גורמים חיצוניים בחו"ל כי התפתחו כל מיני מודלים, כמו מודלים של השתתפות מותאמת, וזו סוגיה מאוד מורכבת ועדינה ולא אכנס אליה.

תמר מורג: יש לנו מספר ניירות עמדה שהזמנו ממומחים שעובדים יחד אתנו ושעוסקים בסוגיות הבאות:

תמר מורג: חזקת הגיל הרך או שאלה אחרת שהיא שאלת הצורך בחזקות בכלל, כלומר, השאלה היא מודל ההכרעה ואנחנו פותחים את זה יותר מאשר שאלת חזקת הגיל הרך משום שאני חושבת שאנחנו קרובים להסכמה שחזקת הגיל הרך היא לא המודל הנכון אבל השאלה במקום היא כבר שאלה הרבה יותר מורכבת ואני לא אכנס למהות.

תמר מורג: השאלה השנייה היא הבניית הורות.

תמר מורג: הנושא שחי ישראלי דיבר עליו, אנחנו קוראים לו חלוקת אחריות הורית אחרי גירושין, איך אנחנו בעצם בונים הורות מראש לאחר גירושין שזה באמת אתגר גדול.

תמר מורג: הנושאים האחרים נוגעים לילדים שלא נדונים במסגרת הליכים אדוורסריים.

תמר מורג: זאת אומרת, יש לנו נייר אחד על ילדים בהליכי גירוש ונייר אחד על הסכמים, כי יש סוגייה מאוד גדולה מה קורה עם ההסכמים האלה.

תמר מורג: מי בודק, איך בודק, עד כמה מתערבים בהחלטות של הורים, עד כמה מקבלים את האוטונומיה וכולי.

תמר מורג: אם יש לנו אתגר שילד יעמוד במרכז של קבלת החלטות, זה בעצם אולי האתגר של הכל, איך אנחנו עושים את זה במצב הסכמי שהוא בעצם המצב המאוד מעורפל.

תמר מורג: יש לנו נייר שמתבשל בנושא הזה.

תמר מורג: זה מבחינת הטווח הכללי של הפעולה שלנו.

תמר מורג: הקריאה שלי אליכם היא לשקול ברצינות להיכנס לנושא הכלכלי.

תמר מורג: לכם יש כלים שלנו אין, יש לכם נגישות לגורמים ואני חושבת שצריך לחשוב על זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדיין במקום מאוד שולי מבחינת הצבת טובת הילד וזכויות הילד, לא מנקודת ראות של המבוגרים שמסתכלים על הילד וחושבים מה טוב לו, אלא מנקודת ראות של הילד שחושב מה טוב לו, הילד שמגיע לו משהו וכולי.

תמר גוז'נסקי: הדברים הם מאוד מאוד קשים ואני מוכרחה לומר שככל שהעניינים בוועדה הזו מתקדמים אנחנו תופסים את זה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון למשל בעניין האקדמיה ושאלנו כמה תחומים או מוסדות או מכוני מחקר יש באוניברסיטאות בארץ בנושא זכויות ילדים כי בנושא זכויות נשים למשל יש הרבה, ואז הסתבר לנו שאין.

תמר גוז'נסקי: שום אוניברסיטה לא חשבה עד היום שהיא צריכה לקיים מכון או מרכז בנושא זכויות ילדים ולפתח את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מכללות למורים, יש רופאים לילדים וכולי, אבל אני מדברת על מקום שבו יבדקו את כל הנושאים מנקודת ראות של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: מורים למשל מסיימים את המכללה ומקבלים תואר, וזה מבלי שלמדו משהו על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן הנושאים האלה מאוד מאוד קשים ולכן כל כך חשוב שהוועדה תגבש כמה המלצות ולפחות נתחיל לדחוף את הנושא הזה.

אלישבע זוהר רייך: יש התפתחות מאוד גדולה בתחום וככל שיותר מתפתחים, אנחנו רואים שיותר צריך את התקנות, את סעיפי המשנה ואת כל מה שמסביב, אבל כשמדברים על חזקת הגיל הרך – אני מצטרפת לחי ישראלי, להרגשתו ולייצוג שלו - הנושא החם היום הוא זכויות הילד ולא רק טובת הילד, והשמעת קול הילד, דבר שלא היה בעבר.

אלישבע זוהר רייך: סרבנות קשר, זה דיון בפני עצמו, אבל נושא הגירושין הוא היום תופעה חברתית והנקודה היא שזה לא רק מגיע להסכמים הראשוניים אלא כתופעה חברתית זה גם מצב כרוני מתמשך וההורים לא מתגרשים פעם אחת אלא זה נותן את האותות במשך שנים.

אלישבע זוהר רייך: צריכה להיות פה איזושהי ראייה – ואני תומכת בנושא הכלכלי שעלה כאן, באכיפה, בהוצאה לפועל וכל מה שצריך כדי לקיים ילדים – וגישה מאוד רב-מערכתית של הנושא של שירותי חינוך, של שירותי בריאות, הפנייה לטיפול והיכולת של העובדים הסוציאלים ופקידי הסעד לטפל במשפחות האלה, כי רק לתת את החקיקה ושזה יופיע בחוק, זה אפס קצהו של הקרחון.

אלישבע זוהר רייך: העיצומים של פקידי הסעד לסדרי דין באו לומר שאנחנו לא רוצים לעשות את עבודתנו רמייה אלא צריך להגיע אל הילדים, לראות אותם ולדבר אתם לא רק טרם כתיבת התסקיר אלא גם במרכזי הקשר, בסרבנות הקשר, באכיפה של החוק, ואפילו לתת את היכולת לאפשר כמה סדרות של פגישות אם אנחנו מאתרים צורך.

אלישבע זוהר רייך: לנו אין את כוח האדם לזה.

אלישבע זוהר רייך: משרד העבודה והרווחה לא בא אתנו במשא ומתן ואנחנו שוקלים אפילו החרפה ופנייה לבג"ץ כי פקידי הסעד אחראים לא להחזיר את המינויים, ושכחו שלמרות העיצומים אנחנו עושים עדיין את עבודתנו כפי שהייתה לפני שנתיים.

אלישבע זוהר רייך: אם לא היינו יכולים לעשות את עבודתנו, הכל היה קורס.

אלישבע זוהר רייך: הנקודה היא לא רק יחידות הסיוע או הגישור, אלא לתת שירותי טיפול.

אלישבע זוהר רייך: פקידי הסעד לסדר דין מאיישים את התחנות לטיפול במשפחה ובנישואין, כאשר קודם הם היו המטפלים המשפחתיים, המטפלים הזוגיים, נותני הטיפול, אבל עקב החקיקה הם הפכו להיות פקידי סעד לסדרי דין ועברו כל מיני הכשרות ברחבי הארץ.

אלישבע זוהר רייך: היום אין תחנות ואין אפילו תחנות ציבוריות במידה מספקת כדי לעשות מסוגלות הורית או לאבחן ילדים כאשר יש תורי המתנה של ארבעה עד חמישה חודשים, עד שבכלל משפחה נכנסת לתור.

אלישבע זוהר רייך: אני מדברת על טיפול במקרה של טרום גירושין, משך הגירושין, ליווי תהליך הגירושין ואחר-כך לאורך שנים.

אלישבע זוהר רייך: גם הסעיפים שאנחנו מקבלים מבית-המשפט, סעיפים 19 ו68- בחוק, כדי לעקוב, לפקח ולהדריך, בדרך כלל מה שאנחנו ראינו הוא שהמשפחות המאוד קשות שמקבלות את השירות של משרד המשפטים ולא מממנות את הטיפול, כאשר אין אפילו אגרת תסקיר של פקיד סעד לסדרי דין, צורכות את כל הטיפול ואנחנו כבר חוזרים ומבקשים להסיר את הפיקוח שגם הוא יהיה מותנה בזמן של חצי שנה-שנה ולא מתמשך לשנים.

אלישבע זוהר רייך: אנחנו פונים לבית-המשפט להסיר את הפיקוח כדי שנוכל להגיע למשפחות נוספות וכדי שהמשפחות האלה ידעו שלריב על-חשבון הילדים המחוקק צריך לתת את דעתו לאיזה תקופה וכמה זמן.

אלישבע זוהר רייך: יש כאן נושאים שמתחילים לעלות כמו הנושא של פרוייקט עיצוב ילדים שהיה נושא מבורך, וזה גם מתחבר לחקיקה על זכויות הילד וההשלכות של חוקים על מצב הילד, גם הוא לא המשיך את דרכו בגלל היעדר תקציבים ואנחנו מרגישים שאין לנו אבא בנושא.

אלישבע זוהר רייך: היום מתקיים יום עיון של יחידות הסיוע בתל-השומר ואנחנו לא משתתפים בו כי חשבנו שזה מאוד חשוב לבוא לכאן.

אלישבע זוהר רייך: אני חוזרת ואומרת שאין גורמי טיפול שיכולים להיערך לקראת התופעה הזאת ובמיוחד אם מדברים על זכויות הילד, לטפל בילדים, אין לנו את כוח האדם המקצועי.

ברוריה כץ: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע אחרי אלא לפני ואני חושבת שצריך היה לחשוב חשיבה ערכית ולא לחכות עד שיהיו חוקים, או אפילו לחייב בחוק שלפני ותוך כדי מהלך קבלת ההחלטות, ולפני שיש לנו מעגל של ילדים שהם במסגרת סרבני קשר, אולי בחוק אפילו תינתן הוראה שהורים צריכים לקבל טיפול וליווי ולא לאחר שנוצרות הבעיות המאוד חריפות שהן אלה שקופצות לראשית התור אלא כפעולות מניעה ולעשות זאת באמצעות קבוצות שם מדברים על מה הן זכויות הילד לשני הורים, מה זה הורות בגירושין, מה זכות כל אחד מההורים, איך אפשר לנהל אורח חיים כמה שיותר נורמלי מבחינת הילד ומבחינת הבריאות הנפשית והפיזית שלו.

ברוריה כץ: הייתי בלוס-אנג'לס בסיור בבית-משפט לענייני משפחה, בנושא אלימות במשפחה, ושם אין דבר כזה שיוצא זוג או גבר ללא הוראת בית-המשפט שהוא הולך לטיפול במכון מסוים במימון המדינה או שלא במימון המדינה ובתוך פרק זמן מסוים צריך לחזור אל בית-המשפט ולדווח יחד עם המכון מה נעשה אחרי ארבע-חמש פגישות כאשר כל כמה חודשים יש פגישות ומעקב כדי לראות מה קרה עם זה.

ברוריה כץ: אני מדברת על מניעה ולא על טיפול במקרים מורכבים וסבוכים.

ברוריה כץ: אני מדברת על עבודה נורמטיבית של מניעה עם קבוצות הורים או עם בודדים ואני חושבת שצריך להיות משהו גורף באמנת זכויות הילד וזכויות ההורה.

אילת מלקמן כהן: לעתים מתקבל המידע מילד או מבן משפחה אשר מבקשים לשמור את הדבר בסוד ולא להעבירו לאף אחד ועל המורה לעשות מאמץ ולמצוא את הדרך להניע את המסור להתיר את המידע לפחות לתפוצה הנחוצה לצרכים טיפוליים לטובת הילד.

אילת מלקמן כהן: נודע למחנך כיתה על קיומה בתחום האמור, יודיע על כך למנהל בית-הספר וליועץ החינוכי.

אילת מלקמן כהן: מחנך הכיתה או היועץ החינוכי יזמן את ההורים לשיחה משותפת או לשיחות נפרדות לפי שיקול דעתו וזאת במגמה לברר את העובדות הנוגעות לתלמיד ולקשריו עם הוריו וכן כדי לקבל כתובות ומספרי טלפון של שני ההורים.

אילת מלקמן כהן: בשיחה זו תובהר לכל אחד מההורים החשיבות שבקיום קשר תקין עם שני ההורים גם כאשר הילד עצמו איננו מפגין רצון או נכונות לקשר עם ההורה הלא מחזיק.

אילת מלקמן כהן: אם ניתן פסק-דין בעניין הילד, יבקש מנהל בית הספר או המחנך מההורים כי ימציאו לו העתק מפסק הדין ולאחר קבלתו יפעל בהתאם לאמור בו.

אילת מלקמן כהן: אם לא נאסר על-פי פסק דין הקשר בין ההורה שאינו מחזיק בילד לבין הילד, חובתו של בית-הספר לדווח לפי כתובות וטלפונים נפרדים לשני ההורים בכל הקשור בלימודיו, בהתנהגותו או בבריאותו של הילד.

אילת מלקמן כהן: דיווח זה יכלול בין היתר היעדרויות מכל סיבה שהיא ותעודות כפולות שתוחזרנה לבית הספר לאחר החתמתן על-ידי כל אחד מההורים בנפרד.

אילת מלקמן כהן: אם יש לבית הספר ספקות לעניין פסק-הדין, פירושו או תוקפו, יפנה המנהל את שאלותיו ללשכת היועץ המשפטי של משרדנו.

אילת מלקמן כהן: גם ובפרט כאשר אחזקת הילד היא חד-צדדית יעשה בית הספר כל מאמץ לשתף את שני ההורים בפעילויות החינוכיות בבית הספר שהילד משתתף בהן, בבחירת מגמה לימודית למשל חובתו של בית-הספר לשתף את שני ההורים בהחלטה.

אילת מלקמן כהן: אם מפגש משותף של ההורים אינו אפשרי בשל יחסיהם המעורערים, יעדכן בית הספר את שני הצדדים אך ישתפם לסירוגין.

אילת מלקמן כהן: במקרים בהם מתעורר ספק בלבו של עובד הוראה בנושא, הוא יפנה את שאלותיו אל הצוות הטיפולי בבית הספר, ליועץ החינוכי, לפסיכולוג וכולי, או למערכת התמיכה הייעוצית שבית הספר קשור עמה, לתחנה הפסיכולוגית".

מרים שכטר: גם מבחינת תוכניות המניעה וגם מבחינת היערכות היועצות החינוכיות והמחנכים והמחנכות, אנחנו ערוכים לכך שיש לשתף פעולה עם שני ההורים ויש לדאוג באופן מאוד מיוחד לילדים שהם ילדים להורים גרושים.

מרים שכטר: אפשר לעשות זאת או בקבוצות מיוחדות או בטיפול פרטני.

מרים שכטר: ילדים הרבה פעמים רוצים שזה יישאר בסוד ולכן הם הולכים ליועצת לשיחות אישיות.

מרים שכטר: כלומר, יש מעקב ויש ערנות מאוד גבוהה כלפי ילדים להורים גרושים ואפילו הם יכולים להיות מוגדרים כאוכלוסייה שיש לתת עליה את הדעת לפעמים יותר מקרוב ולפעמים יותר מרחוק.

הילי חורב: יש לנו תוכנית יומית וכדי לתת לנושא התייחסות תופיע בה ילדה שההורים שלה עברו תהליך של גירושין וזה כדי לתת לילדים לראות שזה קורה לילדים שהם מכירים וזה לא משהו שצריך להסתיר אותו.

הילי חורב: בנוסף לכך יש לי סרט שנעשה על-ידי ספר במגמת קולנוע במגידו שהוא מסמך מרתק ונקרא "הבית שלי הוא בשני הבתים" וכאן ילדה צילמה סרט דקומנטרי על ההורים שלה שמודיעים לה שהם מתגרשים וכל התהליך שבעקבותיו.

הילי חורב: אנחנו עומדים להקרין את הסרט הזה בערוץ שלנו כי אני רואה חשיבות עצומה שכל הילדים יראו את זה כי בסרט מופיעים שלושה ילדים בגילאים שונים ובאמת אפשר לחוות יחד אתם את הנושא.

הילי חורב: מאוד נשמח לשתף פעולה ולפתוח את הנושא כמה שיותר כבסיס לדיון באותו היום כי אנחנו מתלבטים האם להקרין את הסרט דווקא ביום המשפחה, כדי לתת לזה את ההתייחסות מזווית קצת אחרת, ואני אשמח אם מישהו חושב שהוא יכול לתרום לנו עוד משהו כדי לרומם את היום הזה.

הילי חורב: אנחנו עומדים לפתוח אתר באינטרנט כי זה גם מקום שמאפשר לילדים לדבר על הנושא אבל הם לא חשופים.

הילי חורב: אם למשרד החינוך יש אפשרות לחבור אלינו, אנחנו מאוד נשמח.

דוד שוורצבאום: אני חושב שבקטע הזה חבל שלא נותנים לכל התלמידים את הכלים להתמודד בנושא.

דוד שוורצבאום: אני חושב שדיון אחד ב12- שנות לימוד חשוב שיתקיים כדי לדעת איך להתמודד.

אלונה הלמן: לבן שלי היה אבא מטפל, מחתל, מקלח, מאכיל, שר לו ואוהב אותו בצורה בלתי רגילה.

אלונה הלמן: יותר מזה, אני כאשת קריירה עם תפקידים ניהוליים והוא שמאוד אהב את עבודות הבית וכולי, דיברנו על זה והוא אמר שהוא מוכן להיות המטפלת ועקרת הבית ושאני אלך לפרנס.

אלונה הלמן: זאת הייתה הגישה.

אלונה הלמן: לאחר הגירושין שכמובן באופן אוטומטי הילד הולך עם האימא דבר שקרע את האבא לגזרים והוא היה חייב לעבור טיפול.

אלונה הלמן: מה שקרה הוא שהסדרי הראייה היו פעמיים בשבוע, מחצית מהחגים והשבתות והחופשות.

אלונה הלמן: מה שקרה הוא שהוא היה יותר אבא מאשר אני אימא, אבל עכשיו האבא רואה את הילד פעם בשבועיים ל24- שעות וגם זה לא תמיד, אבל כאשר הוא נישא מחדש הוא לא מפנה זמן לילד.

אלונה הלמן: אני אומרת שהוא היה אבא כל כך מסור לילד, איש משפחה למופת ואבא מושלם, אבל הוא הפך להיות אב כמעט נוטש ואין בינו לבין הילד שום התקשרות בסיסית כי כל תקופת הגיל הרך הוא לא ראה את האבא שלו.

אלונה הלמן: אני מטילה את האשם על החוק כי הסדרי הראייה הם זכות ולא חובה.

אלונה הלמן: ברגע שזוג מתגרש, האבא לא הופך להיות אבא אם בא לו אלא הוא צריך להיות אבא בימים שנקבעו לו בחוק.

אלונה הלמן: מה שקורה הוא שהאב יכול לבחור ואז סדרי העדיפויות שלו משתנים.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על תפיסה ולא על סעיף מסוים בהסכם מסוים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שההורה השני יעמוד לדין כי הוא לא ראה את הילד חודשיים.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעמיד לדין הורה שלא ראה את הילד חמש שנים?

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על כך שהחוק לא אומר להורה השני מה הן חובותיו.

חי ישראלי: אם נלך מפה קדימה, אני באמת מצפה שיהיה המשך לדיון הזה בעבודת הוועדה בעיקר בתחום הזה של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נחכה כי שמענו שבזמן הקרוב יהיו מסקנותיה של ועדת המשנה של ועדת רוט-לוי עוסקת בנושאים האלה וכפי שהבנתי אחד הנושאים הוא העניין הזה של חזקת הגיל הרך כשהוועדה מתכוונת להציע פתרונות כלשהם.

תמר גוז'נסקי: כשנראה את הפתרונות, נראה האם משרד המשפטים לוקח על עצמו לקדם את הנושא והאם הוא שותף לו, דבר שיקצר את ההליך ומקל עליו, או שצריכה להיות כאן איזושהי יוזמה פרטית.

תמר גוז'נסקי: כאמור, נחכה להמלצות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהובהר לנו היום שועדת רוט-לוי מבינה שהיא תעשה בנושא הזה צעד אחרי צעד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא כל הנושאים שאנחנו חושבים שהם ראויים לדיון, ועדת רוט-לוי חושבת שהתנאים בשלו.

תמר גוז'נסקי: כפי ששמענו מעורכת-הדין תמר מורג, למשל העניין הזה של משמורת משותפת לא עלה בוועדה מסיבות שהוועדה כנראה יודעת אותן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש דברים שהם עדיין לדעתי נשארים במסגרת של דיון ציבורי, אם אלה ארגונים או טלוויזיה שיש לה תפקיד מכריע בעיצוב דעת קהל, והם יעלו את הנושא של חובות ההורים, זכויות הילד וכן הלאה במקרים של גירושין או פרידות או משהו מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי האם הוועדה מתכוונת לעשות משהו בנושא של חובות ההורה שאיננו משמורן.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות ואני מתארת לעצמי שבגיל הרך לא כל ילד מבטא את זה, אבל מה שנשאר בפנים נשאר בפנים והתחושה שאתה ילד דחוי היא שאלה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך המורה תגיד שיש לו בעיות בחשבון וכשנבדוק למה יש לו בעיות בחשבון, יסתבר שהבעיות שלו מתחילות בתחושה של הדחייה וזה סיפור שלא שייך לא לחשבון ולא לאנגלית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הזכות של הילד להתפתחות נאותה ובין היתר יש לו הזכות שיהיה לו גם אבא, אם לא באותה דירה, אז במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד קשות.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שבית-המשפט או מישהו יכול לקבל הכרעות כאלה, אבל אני חושבת שלמדנו כאן שבית-המשפט לא חושב שאין חובה להורים אלא שהיא כן קיימת.

תמר גוז'נסקי: השאלה איך מממשים את זה והאם הארגונים שרוצים יוכלו לעשות זאת ויוכלו לתת סעד משפטי, תמצאו משפטנים מתנדבים שיעזרו או תמורת תשלום סמלי ולא של אלפי דולרים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שתעשו צעדים קטנים שלא ישנו את הכל, אבל השמועה תעבור מפה לאוזן כמו שקורה גם בנושאים אחרים ואז יתחיל לחץ גם על בתי-המשפט וגם לחץ ציבורי ואז אפשר לחולל שינויים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אם אחריכם יהיו אלף הורים שמעלים את השאלה איפה ההורה השני והילד צריך את ההורה השני, הקריאה הזו תישמע כי היא נוגעת לכל כך הרבה אנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ההורים אבל אל תשכחו שיש דודים, יש סבא וסבתא, יש את המשפחה המורחבת וכולם מעורבים בנושא ולא רק ההורים הם שמעורבים בנושא.

תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי יש פה עניין של דעת קהל.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על גירושין של עשרים אחוז מהאוכלוסייה, תוסיפו להם עוד עשרים אחוז של הקרובים שלהם, כך שכמעט חצי מהאוכלוסייה מעורבת בנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה ללכת בכיוון הזה ולקחת כמה דוגמאות ואחר-כך לדאוג שהן יגיעו לתקשורת המתאימה.

תמר גוז'נסקי: אני מברכת כמובן את כל מי שעוסק בנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, כבודו במקומו מונח, כמו בהרבה מאוד תחומים יש לו הרבה מאוד כוונות טובות ואפילו תוכניות נפלאות, אבל זה כנראה לא מגיע.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הדוגמה הזאת לא יוצאת דופן כמו בהרבה תחומים אחרים, ואני חושבת שהצורך שלכם למצוא את המסלול הנכון החינוכי הוא חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: יש בארץ אזורים בהם מחצית מהילדים בגן יש להם הורה אחד וזאת עובדה סוציאלית ועובדה שאי-אפשר לברוח ממנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אחד מתוך 35 אלא הילד שההורים שלו לא גרושים עוד מעט הוא זה שיהיה יוצא דופן.

תמר גוז'נסקי: חלק מהבעיה היא גם משפחות שיש הורה יחיד מתוך בחירה, שזו גם בעיה מסוג אחר אבל גם בעיה.

תמר גוז'נסקי: אם נצרף את אלה לגרושים, אתם יודעים שזה מספר גדול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהמשרד צריך לנסות להעביר את זה למסלול התקני של הלימודים ולא כתוספת שבאה מבחוץ.

תמר גוז'נסקי: בתוך כל המסלול התקני, יהיה גם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לילדים האלה מספיק קשה וצריך לעזור להם.

תמר גוז'נסקי: בחברת הילדים הרבה פעמים יש ביטויים של רוע אבל יש הרבה מאוד אמפתיה והשאלה רק מה מוציאים מהילד.

תמר גוז'נסקי: אם יש סרט כזה למשל שאומר אנחנו גרים בשתי דירות, אין שום בעיה להעביר אותו לצפייה בבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: לגבי המחלקה המשפטית וכתיבת הכתובת השנייה במחשב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שתרעננו את הנוהל ותודיעו שנימוקי מחשב, תוכנות ושאר ירקות לא רלוונטיים, וכי זו חובה מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: מי ששולח את ההודעות צריך לדעת שהוא שולח הודעות לשני ההורים, מי שמזמן הורים צריך לדעת שכאשר הוא שולח הזמנה לאסיפת הורים לשתי כתובות.

תמר גוז'נסקי: יש לו שלושים ילדים בכיתה, אבל הוא צריך לשלוח ארבעים הזמנות.

תמר גוז'נסקי: על זה אנחנו מדברים, על הדברים הבסיסיים האלה ואני חושבת שהם לא בשמים.

תמר גוז'נסקי: יש בתי ספר להורים אבל בהם כנראה מבקר אחוז אחד מההורים.

תמר גוז'נסקי: פה ושם מגלים יוזמה ומקימים בתי-ספר כאלה, אבל אתם יודעים מי מגיע לשם, אלה שממילא יש להם מודעות גבוהה והם כבר לא צריכים את בית-הספר, אבל אלה שצריכים את המקום הזה, לא מגיעים.

תמר גוז'נסקי: אלה שגדלו במשפחות קשות ולא יודעים איך מתנהלת משפחה נורמטיבית, לאלה אנחנו אף פעם לא מגיעים כי הם אף פעם גם לא יודעים שהם צריכים משהו, כי הם לא יודעים שחסר להם משהו, כי הם לא יודעים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן כל השירות הסוציאלי וכל הנושא הזה, אנחנו פחות או יותר יודעים מי אלה המשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים כבר כשהם מתחתנים כי אנחנו יודעים מה הרקע שלהם.

תמר גוז'נסקי: הייתה צריכה להיות מערכת שהייתה מסייעת לזוגות הצעירים האלה גם לפתור בעיות כלכליות, אבל באותה הזדמנות חגיגית גם לפתור בעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: יש כמה עובדים סוציאלים שפיתחו תוכנית שנקראת דרור.

תמר גוז'נסקי: התוכנית היא תוכנית מאוד קטנה ואין הרבה משפחות אבל הם לקחו משפחות קשות, דור שלישי למצוקה וכן הלאה, ועזרו להם לגבש את התא המשפחתי, לגבש את האחריות, לצאת לעבודה וכל מיני דברים כאלה והתוצאות הן מדהימות.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שיש לזה תוצאות חיוביות על הילדים כי כל המשפחה נעשתה הרבה יותר יציבה, כי על הכל מדברים, על כל הבעיות ואת הכל מביאים לשולחן.

תמר גוז'נסקי: זו תוכנית שנוגעת במאתיים משפחות.

תמר גוז'נסקי: הזעקה של העובדים הסוציאלים כאן היא נכונה, כי טיפול כזה יכול למנוע פירוד במשפחות אבל גם במקרה שיש פרוד של המשפחה, הפירוד יהיה אחר אם הגעת להבנה לגבי שיתוף פעולה, לגבי אחריות משותפת וכל הדברים האלה, אבל לצערנו הרב אתם יודעים שהעובדים הסוציאלים עוסקים בעיקר בכיבוי השריפה האחרונה שפרצה אתמול ולא מגיעים לשום דבר, והשערורייה של פקידי הסעד היא פשוט בלתי נסבלת לא להאמין שמתרחשת.

תמר גוז'נסקי: כבר שנתיים וחצי אין טיפול בנושא הזה ואני חושבת שזה מחייב התייחסות לאו דווקא לנושא שלנו אלא בכלל לכל הנושאים האחרים.

תמר גוז'נסקי: לעניין טובת הילד, אני מניחה שעוד נדבר על זה הרבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שהילד יהפוך לכדורגל בין ההורים ומצד שני אנחנו כן רוצים להבין את הצרכים שלו.

תמר גוז'נסקי: מה שהתחיל ביחידות הסיוע, אני לא יודעת אם זה כתוב באיזשהו חוק אלא אני חושבת שאלה הן החלטות פנימיות שלכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בזמנו המלצנו ואנחנו מוכנים לחזור ולהמליץ בפני מערכת בתי המשפט שיאמצו את הדוגמה הזאת ושבאמת בכל בית-משפט לענייני משפחה יהיה משפטן שהתפקיד שלו הוא לבדוק את טובת הילד, זכויות הילד, ולהמליץ המלצות במקרים של גירושין, במקרים של אימוץ ובמקרים אחרים ולעשות זאת מנקודת ראות של טובת הילד, ושהוא יהיה המסנגר של הילד בתוך כל המערכת.

תמר גוז'נסקי: גם אז אנחנו נתקלים בבעיה כאשר ההורים מגיעים עם הסכם מוכן.

תמר גוז'נסקי: לנושא הכלכלי, אני מציעה לקיים דיון נפרד כי חסרים לנו אנשי הביטוח הלאומי וגורמים נוספים שהם בעלי משקל חשוב מאוד במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם.