הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2001-06-26 10:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו קיימה בעבר כמה דיונים על נושא שלישיות, מתוך ניסיון לגרום לרשויות ולגורמים השונים להבין את הקשיים המיוחדים של המשפחות שנולדות להן שלישיות, החל בעניין הסיוע, שהצלחנו להעביר אותו לביטוח הלאומי, ואני מקווה שמאז יש שקט והביטוח הלאומי משלם את הקצבה כמו שצריך, בלי צורך לעשות "אמבושים" לגזבר של העירייה, וכלה בסידורים שונים והקלות שונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו בעבר גם תלונות על אי התחשבות בגנים כאשר מדובר בשני ילדים.

תמר גוז'נסקי: בואו קודם כל נבין את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה עדיין לא פה, אבל משרד החינוך נמצא פה.

תמר גוז'נסקי: גברת שוש ולדמן, את יכולה למסור לנו את התייחסותכם למשפחות שיש להן יותר מילד אחד במעונות ובגנים?

שוש ולדמן: אני קיבלתי את ההודעה על הישיבה ברגע האחרון ואינני רוצה לתת נתונים לא מדויקים.

שוש ולדמן: אני אשמח לשלוח את הנתונים המדויקים בפקס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להביא לכך שנציגי המשרדים ידעו יותר מ5- שעות לפני הישיבה.

תמר גוז'נסקי: מוכרחים להודיע להם בסוף יום העבודה שלפני הישיבה שמחר בבוקר יש להם ישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאשימה אותך, אבל יש מדיניות של המשרדים, שאנחנו משתגעים.

תמר גוז'נסקי: מר יעקב אגמון ממרכז השלטון המקומי, אתה בעד הילדים, אנחנו יודעים.

יעקב אגמון: לילד השני יש 10% הנחה, לילד השלישי יש 15% הנחה.

יעקב אגמון: לגופו של עניין, אין כאן מבחן הכנסה, ואם תישמע טענה תקציבית, אנחנו בהחלט נבוא ונאמר:

יעקב אגמון: זה לא אוטומטי שברגע שיש לך 3 ילדים אז אתה תקבל הנחה, אבל אנחנו אומרים שזה בהחלט ראוי לתת הנחה מהילד השני והשלישי, למרות שזה די נדיר.

יעקב אגמון: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להעמיק את זה.

יעקב אגמון: אפשר להעמיק את זה על ידי מבחני הכנסה.

יעקב אגמון: רוב המשפחות הצעירות ייהנו, אבל לא בהכרח לתת הנחות גדולות מדי לאלה שיש להם.

יעקב אגמון: כמובן שהמקור הוא מקור לאומי, משום שמדובר פה במדיניות.

יעקב אגמון: אנחנו אומרים את זה תמיד.

יעקב אגמון: בהחלט יש דברים נוספים שאנחנו עושים שהממשלה איננה תומכת.

יעקב אגמון: אין לי תמונה מה נעשה בכל מקום ומקום.

תמר קרס: אני מוכרחה להוסיף הערה קטנה.

תמר קרס: אני אימא לשלישייה וילדיי היו בטרום חובה לפני 3 שנים.

תמר קרס: אני שילמתי שכר לימוד לשלושת ילדיי 16,721 שקלים טרום חובה.

תמר קרס: 10% הנחה לילד השני ו20%- לילד השלישי.

תמר קרס: כדאי שתדעו את זה.

תמר גוז'נסקי: ויש עוד תוספות למיניהן.

תמר גוז'נסקי: והתוספות הן פר ילד, אין הנחות שם בכלל, נכון?

תמר קרס: יש מקומות עם מדיניות שונה.

תמר קרס: נהוג לשלישיות לשלם רק עבור שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: בואו נעבור לנושא המעונות.

תמר גוז'נסקי: אני הצגתי בהתחלה את מכתבה של גברת לבנה שיפמן, שיש לה תאומים והיא רשמה אותם למעון נעמ"ת, והתעריף של הסכום הכולל היה 3,000 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחד.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא שלמרות שהיא הכניסה את הילדים למעון ב11- ביוני, דרשו ממנה לשלם את מלוא הקיץ וגם את מלוא יוני.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת אם כך זה הסכום הכולל והבעיה השנייה היא שגבו תשלומים על עשרת הימים הראשונים של החודש ועל הקיץ השלם.

תמר גוז'נסקי: השאלה מה ניתן בעצם לעשות כדי ללכת לקראת משפחות שיש להן יותר מילד אחד במעון.

תמר גוז'נסקי: גברת איווט סעדון, בבקשה.

איווט סעדון: אני מתנצלת על האיחור.

איווט סעדון: הגעתי עם גברת תמר אלמוג, הממונה המחוזית, אשת שדה, ועם התקציבן, מר דוד שטינמץ, שהוא ידבר.

איווט סעדון: קודם כל אני אתחיל בעניין הזה.

איווט סעדון: מה הן ההטבות שהמשרד מכיר בהן לגבי שני ילדים במעון מהרגע שהמשפחה נכנסת למעגל הזכאות.

איווט סעדון: אם הם מרוויחים 50,000 שקל ויש רק שני ילדים, הם בכלל לא נכנסים למעגל הזכאות, אבל מהרגע שהם נכנסים למעגל הזכאות, אנחנו נותנים להם דרגה נוספת לכל אחד מהילדים עבור זה שהם שני ילדים במעון.

תמר גוז'נסקי: מה שווי הדרגה בכסף?

איווט סעדון: כ100- שקל.

דוד שטינמץ: יש כ5,300- משפחות, הווי אומר: 10,600 ילדים שמקבלים דרגת הנחה אחת.

דוד שטינמץ: 100 שקל לחודש פירושו 1,200 שקל לשנה, שזה יוצא בסביבות 12-13 מיליון שקל הטבה שנתית אך ורק לנושא הזה של שני ילדים, לפני הנושא של השלישיות.

איווט סעדון: אנחנו הגענו להסכמה שהשלישיות נכנסות לדרגה 3 ללא שום מבחן הכנסה.

איווט סעדון: יש כ470- משפחות כאלה.

דוד שטינמץ: לגבי התקצוב, אם הם מקבלים ללא מבחן הכנסה דרגה 3, ובממוצע ההורים אצלנו נמצאים בדרגה 5, זה אומר 200 שקל פר ילד, בערך 2,400 שקל לשנה, כלומר, זה לילד אחד.

דוד שטינמץ: ל3- ילדים - כשגברת איווט סעדון אומרת בסביבות 400 משפחות, אזי מדובר בערך על 1,200 ילדים, פה ההטבה היא בסביבות 4 מיליון שקל.

דוד שטינמץ: כלומר, סך ההטבות שאנחנו נותנים למשפחות שיש להן שני ילדים ומעלה, שזה כולל השלישיות, מצטבר לכ17- מיליון שקל שנתי אך ורק לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מגיע למבחן ההכנסה לא מקבל שום הנחה?

תמר גוז'נסקי: אין התחשבות בכך שזה תאומים או שני ילדים במעון?

איווט סעדון: לא.

איווט סעדון: אין התחשבות.

איווט סעדון: עכשיו, לגבי הנושא השני, המכתב של האם.

איווט סעדון: קודם כל, יש הרבה צדק בטענותיה.

איווט סעדון: למשל, כאשר הורה נאלץ לשלם את כל חודש אוגוסט עבור 8 ימים שהוא מקבל, ואולי הוא מקבל רק 7 ימים, כי היום האחרון הוא יום כזה "חפ-לפ".

איווט סעדון: יש לנו מחאה גדולה, וזאת הייתה אחת המלחמות שלי.

איווט סעדון: לצערי הגדול, לא הצלחתי.

תמר גוז'נסקי: פעם זה היה שבועיים, לא?

איווט סעדון: כשאני נכנסתי לתפקיד זה היה שבועיים, ולאט לאט חלה נגיסה, עוד יום מפה, עוד יומיים, למטפלות יש טענות, אני תמיד אמרתי שלבי עם המטפלות, אבל אנחנו משרתים הורים.

איווט סעדון: המטפלות - צריך לדעת לרצות אותן בדרך אחרת, לא על חשבון ההורים.

איווט סעדון: הנה עכשיו, כשאנחנו פתחנו את הדלתות לקיבוצים, אז בקיבוצים אין חופש.

איווט סעדון: גם אם זה טיפה יקר יותר בקיבוצים, מסיבה זו או אחרת, ההורים רושמים בסיטונות היום את הילדים שלהם בקיבוצים, מפני שיש תנאים.

איווט סעדון: יום שישי זה עד שעה שתיים, ועוד אי אלו הטבות, שהן חשובות כל כך להורים.

תמר גוז'נסקי: כן, לא סוגרים את העסק.

איווט סעדון: לא סוגרים את העסק.

איווט סעדון: הסגירה של המעונות ברבע לאחת היא בעיה קשה, ואני לא יכולתי עד היום להתמודד עם הסוגייה הזו.

איווט סעדון: לגבי תשלום מראש על חודש אוגוסט, יש גם כן קצת אי הבנות.

תמר גוז'נסקי: מה ההנחיות?

איווט סעדון: נראה לנו באופן טבעי, וכך פעלנו תקופה מסוימת, שהורה צריך לשלם עבור חודש אוגוסט באופן פרופורציונלי לתקופה שהילד שהה במעון.

איווט סעדון: זה נראה טבעי.

איווט סעדון: אבל הארגונים אומרים שבחודש אוגוסט, גם הורה שנשאר 8 ימים בלבד כי הוא רשם את הבן שלו בחודש מאי, משלם את החלק הפרופורציונלי גם של החופשה של המטפלות.

איווט סעדון: ולכן הורה ששם את ילדו בחודש מאי, רואה את עצמו די מופסד בכך שהתשלום שהוא צריך לשלם גבוה הרבה יותר.

איווט סעדון: עשינו ישיבות אין-ספור ואנחנו לא פתרנו את הבעיה הזו.

איווט סעדון: יש לנו מכתבים בעניין כל שנה, ולא הגענו להסכמה בנושא הזה.

יעקב אגמון: צודקים הארגונים שחופש צריך להיות ממומן.

יעקב אגמון: אנשים באים ועובדים.

יעקב אגמון: אם מדובר על 10 תשלומים שנתיים, וממילא מסדירים את זה בצורה כזאת שזה מיועד לתקופה של עד 10 באוגוסט, שהתשלומים לא חופפים בהכרח.

יעקב אגמון: ההורה יכול לשלם את הימים האלה, אבל ההורה לא מבין שבעצם הוא יכול היה לשלם את 2 השקלים יותר עבור התקופה הקודמת ובעצם לכסות את החופשה.

יעקב אגמון: זה פשוט עניין של מתמטיקה וכלכלה.

תמר גוז'נסקי: מיד נשאל את נציגי הארגונים - אבל ככל הידוע לי הם משלמים 11 תשלומים בפועל, לא?

איווט סעדון: כן.

דוד שטינמץ: 11 תשלומים של 12 חלקי 11.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, משלמים בפועל 11 תשלומים, כאשר בתוך 11 התשלומים כלול החודש ה12-.

תמר גוז'נסקי: המשפחה הזו, מאחר שהיא הגיע רק בחודש יוני, אמרו לה לשלם את אוגוסט כי היא הרי לא שילמה את החודשים הקודמים.

נורית טננבאום: לא, אבל זה באופן יחסי, זה מתחלק יחסית.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: בנעמ"ת אמרו לה: תשלמי 9,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: 3,000 שקל לחודש כפול 3, יצא 9,000 שקל.

רינה שמואלי: סליחה, אני מנעמ"ת ואני רוצה להסביר.

רינה שמואלי: אני אמנם לא ממודיעין, אבל אנחנו מקבלים את אותן הנחיות.

רינה שמואלי: מה שקורה, כולם אותו דבר.

רינה שמואלי: גם העניין שהיא נכנסה ושילמה על כל יוני, יש פשוט חוזה עם ההורים וההורים יכולים לקבל את זה או לא לקבל את זה.

רינה שמואלי: מי שנכנס ב10- בחודש, זאת אומרת, עד מחצית החודש, משלם את כל החודש.

רינה שמואלי: מי שמכניס את הילד ב16- משלם רק חצי חודש.

רינה שמואלי: זאת אומרת, כל הדברים האלה - הם גם יודעים שחצי חודש משרד העבודה לא משתתף, הם יודעים הכל.

רינה שמואלי: מראש ומלכתחילה היא יודעת.

איווט סעדון: ואם הם לא יכולים?

רינה שמואלי: אנחנו עוד נדבר על מה לא יכולים.

רינה שמואלי: אז זה דבר אחד, שכן יודעים, כי גם כשאת הולכת היום למעון פרטי ואת משלמת סכומים שאני לא רוצה לדבר עליהם, זה משהו אחר, אבל ההורה יודע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה באמת לרדת לפרטים.

תמר גוז'נסקי: במחלקת התינוקות, כמה משלמים היום תשלום מלא?

רינה שמואלי: בסביבות 1,600 שקל.

דוד שטינמץ: זה כולל את 11 התשלומים במקום 12.

רינה שמואלי: כן, 11 תשלומים במקום 12.

תמר גוז'נסקי: הגברת הזאת הייתה צריכה לשלם את יוני ואת יולי, נכון?

תמר גוז'נסקי: אוגוסט אתם לא גובים.

רינה שמואלי: לא, אבל אם היא נכנסת ביוני, אז החלקיות של אוגוסט - עושים את החשבון.

תמר גוז'נסקי: אז איך דרשו ממנה 9,000?

רינה שמואלי: תעשי חשבון, זה שני ילדים.

רינה שמואלי: כל ילד 1,500, שהוא צריך לשלם 1,600.

תמר גוז'נסקי: כל חודש זה 3,200 שקל, כפול שניים, 6,400 שקל.

תמר גוז'נסקי: איך מגיעים ל9,000- שקל?

רינה שמואלי: אבל זה כולל את אוגוסט.

תמר גוז'נסקי: כמה החלק שלה באוגוסט?

תמר גוז'נסקי: כמה זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: שישית נכון?

תמר גוז'נסקי: היו צריכים לקחת ממנה עוד 500 שקל, נגיד.

תמר גוז'נסקי: לא לקחת עוד 3,000 שקל.

רינה שמואלי: אינני יודעת ספציפית לענות לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני רוצה לשמוע את הכללים אצלכם.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שמישהו במקום מסוים אמר לה לא נכון, אז אנחנו צריכים לדעת את הכללים.

תמר גוז'נסקי: הכללים הם שהיא צריכה לשלם את אוגוסט באופן חלקי ולא מלא?

רינה שמואלי: יש טבלה שמפרטת בפירוש: כל אחד, מתי הוא נכנס, כמה הוא צריך לשלם, כשכבר עשו את החלוקה של אוגוסט בפנים.

רינה שמואלי: כך זה עובד.

תמר גוז'נסקי: אז היא שילמה ככה את יוני ושילמה את יולי.

תמר גוז'נסקי: מה קרה עם אוגוסט?

תמר גוז'נסקי: למה לקחו ממנה כל כך הרבה על אוגוסט.

רינה שמואלי: לא יודעת, אני אבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: ההורים משלמים 11 תשלומים ובעצם באוגוסט הם לא משלמים, נכון?

תמר גוז'נסקי: תשלום ראשון נעשה חודשים לפני שהילד נכנס למעון, בעת ההרשמה כבר מתחילים לשלם.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת: התשלום עבור אוגוסט צריך להיות פרופורציונלי לתקופת שהותו של הילד במעון ולא תשלום מלא, ואם לקחו מהאם הזאת תשלום מלא, צריך להחזיר לה את הכסף.

נורית טננבאום: אני עובדת במשרד העבודה ואני יודעת את החישוב.

נורית טננבאום: החישוב שנעמ"ת עושים: הם לוקחים את היחסיות, את 9 ימי העבודה המלאים ואז הם לוקחים את 23 ימי החופשה.

נורית טננבאום: בעצם כל העלות נופלת על הימים בפועל, וכך יוצא שבעצם אתה משלם כמעט 80% מהמחיר.

נורית טננבאום: הם עושים שם את החישוב - הילד נמצא באוגוסט, אז הוא משלם 9 ימי עבודה מלאים.

נורית טננבאום: עכשיו חלקיות חופשה זה עשרים וכמה ימים, אז הם לוקחים עליו כי הוא נמצא באוגוסט, הוא חייב לממן את זה.

נורית טננבאום: וכך יוצא שהחלקיות גדולה הרבה יותר ממה שהיה קורה אילו זה היה 1 חלקי 12.

נורית טננבאום: בגלל זה כנראה יצא סכום גבוה מאוד.

נורית טננבאום: החישוב שהם עושים מעלה את זה כלפי מעלה.

תמר גוז'נסקי: האם משרד העבודה חושב שזה חישוב נכון?

תמר גוז'נסקי: מה שהם עושים - הם עושים, אבל האם זה נכון?

תמר גוז'נסקי: משפחה צריכה לשלם 80% אחרי שהילד היה חודשיים במעון?

איווט סעדון: אנחנו לא חושבים, אנחנו חלוקים.

רינה שמואלי: אינני יודעת, אבל אני מבטיחה שאת החשבון של האם הזאת אני אדאג שיעבירו לבירור.

דוד שטינמץ: למען הצדק, אני רוצה להגיד שגם במודל עצמו שממנו אנחנו גוזרים את התעריף, אנחנו לוקחים בחשבון ששבועיים באוגוסט הילדים לא נמצאים, וחוץ מעלויות השכר, את יתר העלויות אנחנו כן מורידים בתעריף.

דוד שטינמץ: את התקורה ואת עלויות התעריף, אם זה מים, חשמל או אחזקה אנחנו כן מורידים.

דוד שטינמץ: זה נכנס כבר בתעריף.

דוד שטינמץ: בתעריף עצמו שמשלמים כל חודש לוקחים בחשבון ששבועיים באוגוסט הילדים לא נמצאים במעון.

דוד שטינמץ: כלומר, זה קצת לצורך איזון, לא לגבי התשלום הספציפי.

דבורה מרחבי: זה כבר נאמר, אבל אני רוצה לחדד את זה.

דבורה מרחבי: אני חושבת שבאמת מבחן ההכנסה והמצב של המשפחה צריך להיות המרכיב העיקרי לקביעת הנחות.

דבורה מרחבי: אני תמיד אמרתי שהביטוח הלאומי שאני מקבלת עבור הילדים שלי הוא באמת מיותר.

דבורה מרחבי: צריך לתת יותר למשפחות נזקקות ופחות לאנשים שעוד 400 שקל במשכורת שלהם לא ישנו את חייהם, ויש הרבה כאלה במדינה הזאת.

דבורה מרחבי: ואני לא מרוויחה 50,000 שקל לחודש, אני פקידה במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה לפתוח פה ויכוח על קצבאות ילדים, את זה אפשר לעשות בהזדמנות אחרת.

תמר גוז'נסקי: אינני מסכימה עם העמדה שלך.

תמר גוז'נסקי: קצבאות ילדים זה תחליף מס הכנסה, ואם לא ניתן קצבאות ילדים, ניתן למשפחות האלה הנחות במס הכנסה, כך נהוג בכל העולם וכך גם היה נהוג אצלנו עד 1975, קיבלו הנחות במס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא רק שברגע שזה תשלום, זה חל גם על מי שלא משלם מס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: זה היופי בקצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: מי שיוצא נשכר זה אותם אלה שאין להם בכלל מס הכנסה והודות לסידור הזה שהקצבאות הן תשלום ולא הנחה, הם נכנסו למעגל הזה, וזה היופי שבעניין.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אלה שיש להם 400 שקל עודפים, אז שיעלו להם את מס הכנסה וייקחו להם במס הכנסה עוד 400 שקל, אבל המציאות היא הפוכה, שמס הכנסה יורד, יורד בהתמדה, ומי שנהנה מירידות במס הכנסה זה העשירון העשירי, התשיעי, השמיני, הם נהנים מההקלות האלה, כי הם היו בדרגות הגבוהות, הם שילמו פעם ככה וכל רפורמה במס הכנסה תביא להם את ההקלה הזו, ולכן בואו לא ניגע בקצבאות הילדים.

איווט סעדון: נזכיר שאנחנו לא לוקחים אותם בחשבון במבחן ההכנסה, וכל הזמן האוצר מזכיר את זה.

איווט סעדון: אנחנו תמיד מנסים לעבור לסדר מהר מאוד.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: גם בחישוב של שכר המינימום יש דברים שלא מביאים בחשבון.

תמר גוז'נסקי: קובעים מראש מה נכלל בהכנסה לצורך זה.

תמר גוז'נסקי: וקצבאות ילדים באמת צריכות להיות מחוץ לכל חישוב, אחרת זה יעוות את כל העניין, כי מי שיש לו הכנסה נמוכה, קצבת הילדים אצלו היא משמעותית ביותר, היא יכולה לפעמים להעלות לו את ההכנסה ב20%-.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך הכנסה נמוכה והרבה ילדים, אתה כמעט עשיר.

איווט סעדון: 50%, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כמחצית מהמשפחות, בחישובים של היום, לא מקבלות שום הנחות.

תמר גוז'נסקי: מכאן שגם ההנחות לתאומים או לשני ילדים לא חלות על המשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל ההנחות שדובר עליהן, לא חלות על מחצית מהמשפחות במעונות היום הציבוריים, המסובסדים וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על כל המערכת של מעונות היום הפרטיים, שלא קשורה למשרד העבודה, ושם ההורים לא מבקשים שום הנחה מלכתחילה ולכן יש מערכת מקבילה - אינני יודעת כמה יש במערכת המקבילה, אבל לדעתי, אני לא אגזים אם אומר, לפחות מחצית - כמספר הילדים שיש במערכת הציבורית, זאת אומרת, עוד 50% לפחות יש במערכת הזאת, שלא מסובסדת בכלל.

דוד שטינמץ: אם לכל הטבה נצטרך לעשות מדרג לשכר לימוד, יהיה לנו איזה...

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת מאוד: ראשית, מקבלי הסובסידיה, כפי שאמרנו, זה בסך הכל שליש מכל הילדים שהולכים למעונות יום ומשפחתונים, שנית, בתוכם אותה קבוצה שאדוני הזכיר, שהם מקבלים את זה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש לשקול אם לא כדאי במשפחות שיש להן יותר מילד אחד ושמצבן קשה במיוחד, לא להסתפק בדרגה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם יש קטגוריה של יוצאי דופן או מקרים מיוחדים.

איווט סעדון: חלק גדול מגיע לוועדת ערר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה כי בדרך כלל השאלה המרכזית היא: מה אנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיהיה כדאי לאם לצאת לעבודה גם אם יש לה שני ילדים במעון.

תמר גוז'נסקי: אם שכר המינימום היום הוא 3,300 ושני ילדים יעלו 3,000, אזי זה כאילו להגיד לה לשבת בבית.

רינה שמואלי: הבעיה העיקרית היא - ואינני מדברת על שלישיות ותאומים ומספרי ילדים, שיש הנחה וצריך לקבל אותה - הבעיה היא של הזוגות הצעירים שלנו, שמסיימים את הצבא ורוצים להסתדר בחיים.

רינה שמואלי: אולי למעונות הפרטיים באים אלה שיש להם כסף לשלם, אבל אלה שבאים אלינו מרוויחים בערך שכר מינימום.

רינה שמואלי: בשכר מינימום עם ילד אחד אין הנחה.

רינה שמואלי: אותו זוג צריך לשלם משכנתה או שכר דירה וצריך לשלם מחיר מלא לילד, אז פה מתחילה הבעיה.

רינה שמואלי: אותו זוג לא יכול לפנות לוועדת ערר, אין לו שום דבר מיוחד.

רינה שמואלי: עכשיו, ככל שאנחנו עושים את החשבון של משרד העבודה, שימו לב בהבדלים - ככל שיש יותר ילדים, ההנחה קופצת בצורה משמעותית ביותר.

תמר גוז'נסקי: ככל שיש יותר ילדים במשפחה.

רחל שנרב: במשפחה.

רחל שנרב: מספר הנפשות.

רחל שנרב: עכשיו, זה בסדר, שכן ירבו ושיהיו הרבה ילדים, הכל בסדר גמור, אין לי שום דבר נגד, אבל מה עושים עם האוכלוסייה הזאת של הזוגות הצעירים, שרק יוצאים לחיים לעבוד ולהסתדר, והקושי הזה של המעון, שלפחות 3 שנים הם צריכים אותו, ואחר כך גם בקדם חובה הם צריכים לשלם - מה קורה עם זה?

רחל שנרב: ופה אנחנו כל הזמן זועקים - אני לפחות מרגישה את זה בשטח, כי ועדות ערר יש, ואם יש דברים מיוחדים, הולכים לקראתם, הכל נכון.

רחל שנרב: מה קורה עם הקטע הזה?

תמר גוז'נסקי: הייתי השבוע בטכס חלוקת תוארי דוקטור באוניברסיטת תל אביב.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, רוב מקבלי התואר היו נשים, רק שתדעו את זה.

תמר גוז'נסקי: לא רק בתואר ראשון ולא רק בתואר שני, אלא גם בתואר שלישי, באירוע המסוים הזה היו יותר נשים.

קריאה: אחרי התואר הן נשארות בבית לגדל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש היום יותר נשים מאשר גברים בקבלת תארים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שהיה אופייני - כמעט כל הדוקטוריות הצעירות האלה, לא כולן, אבל חלק עלו לבמה עם התינוק על היד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על קידום נשים ואם אנחנו יוצאים מההנחה שעד שמגיעים לדוקטור זה גיל 34-35 במקרה הטוב, אז אפילו אם התחתנת מאוחר, בגיל הזה כבר יש את התינוק על הידיים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מדברים באמת על שילוב הולך וגובר של נשים בעבודה ובלימודים, ולכן הצורך ההולך וגובר למצוא סידור הולם לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלות האלה הן רציניות ביותר.

תמר גוז'נסקי: ומה לעשות שסטודנטית, או אפילו מורה מתחילה - כמה היא מקבלת?

תמר גוז'נסקי: היא כבר גמרה את האקדמיה, והיא מקבלת 3,500 שקל.

תמר גוז'נסקי: מורה מקבלת 3,500 שקל כשהיא נכנסת לעבודה, וזה אחרי שהיא גמרה את האוניברסיטה וקיבלה את התואר.

תמר גוז'נסקי: יכול גם להיות שהיא לא תיקלט בעבודה, אבל מה לעשות שבעלי השכלה תמיד יש להם יותר סיכויים להיקלט בעבודה מאשר אנשים חסרי מקצוע וחסרי השכלה.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה שילך ללשכת התעסוקה ויראה את הפער בין חסרי מקצוע לבין בעלי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאין אבטלת אקדמאים, אבל ההבדל הוא כמו בין יום ללילה.

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו השכלה, יש לו גמישות, הוא יכול לעבור ממקצוע למקצוע, הוא יכול להשתלב במקצוע חדש כי יש לו ההשכלה.

איווט סעדון: בכל שנה אנחנו מביאים את התכנית השנתית שלנו לגבי זוגות צעירים, אין שנה שאנחנו לא מביאים אותם בתכנית, עם כל מיני רעיונות שאנחנו מעלים, שאנחנו גם עושים את החישוב, כמה יעלה רעיון כזה, ולרוב זה תמיד מסתכם ב15-20- מיליון שקל.

איווט סעדון: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מגיעים לשולחן הדיונים, אנחנו לא רואים שזה בסדר העדיפות הכי גבוה.

איווט סעדון: יש כל כך הרבה תחנות בדרך לפני שאנחנו מגיעים לזוגות צעירים.

תמר גוז'נסקי: בעיית הסטודנטיות נפתרה?

תמר גוז'נסקי: הן מקבלות הנחה?

איווט סעדון: בוודאי, זה כבר אחרינו מזמן.

איווט סעדון: ואני אומרת גם לגבי המורות.

איווט סעדון: לגבי המורות אנחנו באופן כללי אומרים: מורה, עד שעה 13:00 יכולה למצוא איזה שהוא פתרון, היא לא צריכה את המסגרת של 9.5 שעות או 9 שעות.

איווט סעדון: יחד עם זאת, מספר מורות שיש להן 4 ילדים ומורות שעובדות קצת יותר, באנו לקראתן, מגיעים אלינו הרבה מקרים חריגים: מורות שעובדות מעבר לתקן, עוד שעתיים, עוד שלוש שעות, מורות שיש להן 5 ילדים, 2 במעון, אז זה מצדיק התייחסות, אבל התייחסות אינדיבידואלית ולא התייחסות כוללת.

תמר גוז'נסקי: הזכרת את העניין של ילדי רווחה - התוספת של 1,000 המכסות הגיעה אליכם?

איווט סעדון: הגיעה, והמנכ"ל שומר בקנאות.

איווט סעדון: כשאומרים לו: אין, הוא אומר: יש, לא ביקשתם.

איווט סעדון: הוא הודיע את זה למנהלי מחוזות, אני על המשמר בזה.

תמר גוז'נסקי: כן?

תמר גוז'נסקי: זה כבר חולק למחוזות?

איווט סעדון: למחוזות.

איווט סעדון: ועכשיו יש עוד, הוא השאיר את זה הפעם הזאת, אבל בחכמה דווקא, כי אני תמיד טענתי - במקרה אקוטי, תמיד אמרנו שכולם אומרים שאין - צריך שתהיה רזרבה שבכל מקרה, למקרה חריג צריך לתת.

תמר גוז'נסקי: תהיה לכם רשימה לפי המחוזות, איך חילקתם?

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה?

איווט סעדון: אני אדאג לקבל.

תמר גוז'נסקי: כמה מזה הלך למעונות וכמה למשפחתונים?

איווט סעדון: אינני יכולה להגיד לך.

תמר גוז'נסקי: למי שלא יודע על מה דובר בסודיות כזאת עם גברת איווט סעדון - מדובר היה על כך שהיה אמור להיכנס לתוקפו חוק פעוטות בסיכון - הזכות למעון יום, החוק נדחה לשנתיים לחוק ההסדרים, אבל הממשלה התחייבה שהשנה היא תוסיף 1,000 מכסות לרווחה לאותם 14,000 שרשומים, ולכן אנחנו כל הזמן במעקב, וכל פעם שאני שומעת את המילה "קיצוץ", אני תמיד חוששת שמא יפגעו במכסות האלה של הרווחה.

רחל שנרב: זוגות צעירים מאוד של בחורי הסדר, שלומדים בישיבות הסדר - לא בכוללים, הם גם משרתים בצבא תוך כדי - הם גם זוגות שנחשבים שהבעלים מקבלים את שכר המינימום, כי כל בחורי הישיבה יש להם אותה הגדרה, וזה לא נכון.

רחל שנרב: בחורי ההסדר מקבלים 800 שקל, נקודה.

תמר גוז'נסקי: ואם הם נשואים?

רחל שנרב: הם נשואים.

רחל שנרב: אצלנו הם מתחתנים מוקדם מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הם נשואים הם מקבלים יותר?

רחל שנרב: לא.

רחל שנרב: הם ממש במצוקה אדירה.

רחל שנרב: הנשים בחלקן עובדות, מרוויחות כ3,000- שקל.

רחל שנרב: זה סקטור שצריך להתייחס אליו אחרת מבחורי ישיבות.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם תשובה לנושא הזה?

איווט סעדון: עשינו את הכלל הזה, שלגבי כל הלומדים זה שכר מינימום.

איווט סעדון: את ההחלטה הזאת קיבלנו בזמנו דווקא עם הרב פנחסי, שהוא היה סגן שר.

איווט סעדון: ישבנו זמן רב על המדוכה עד שמצאנו את הנוסחה, והנוסחה היא לכולם.

איווט סעדון: לצאת עכשיו מהנוסחה ולקחת קבוצה ייחודית?

איווט סעדון: דרך אגב, יש כבר בקשה מלשכת השר, את כולם, הרי הם לא מקבלים שכר מינימום, והם כבר כתבו, והשר אומר שהוא יילחם, אז צריך להילחם, אבל לא אנחנו, לא ברמה הזו.

תמר גוז'נסקי: מישהו יודע באיזה סדר גודל מדובר?

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות?

רחל שנרב: מדובר באלפים.

תמר גוז'נסקי: אז זה חל על כל הלומדים.

איווט סעדון: על כל הלומדים.

תמר גוז'נסקי: לומד אוניברסיטה, לומד ישיבה - זה הכלל.

איווט סעדון: עשינו את ההכללה הזאת וזה פעל יפה כל השנים האלה, וזה גם פסל את המצב הקשה מאוד שכל אחד היה בא מישיבה כלשהי, מכולל, והיה אומר: אני מרוויח 300 שקל, והיינו צריכים ללמוד אם הפתק הזה שהוא שלח לנו הוא טוב.

איווט סעדון: היום אין דבר כזה.

איווט סעדון: הוא לומד - שכר מינימום.

איווט סעדון: זה מקל על המערכת, זה מכניס גם צדק למערכת

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: גברת תגריד גהשאן משדולת הנשים, בבקשה גברתי.

תגריד גהשאן: השאלה שלי היא, האם קיימת סטטיסטיקה לגבי ילדים נתמכים?

תגריד גהשאן: מהו אחוז המקרים המסובסדים?

תגריד גהשאן: בעיה נוספת, אמנם לא נוגעת לדיון כאן היום, זו הבעיה של המשפחתונים.

תגריד גהשאן: בעצם רוב הילדים הערבים הולכים היום למשפחתונים כי אין מעונות.

תגריד גהשאן: השאלה היא, האם אותם קריטריונים של השתתפות קיימים גם לגבי משפחתונים, או האם הרמה היא שונה?

איווט סעדון: חד משמעית - אותם הקריטריונים.

איווט סעדון: גם במשפחתונים וגם במעונות.

איווט סעדון: את אמרת שאת רוצה לדעת כמה משפחתונים יש במגזר הערבי?

איווט סעדון: כדי לתת מספר מדויק אני צריכה להיכנס למחשב, אבל כ700-800- משפחתונים כבר.

איווט סעדון: את זה תכפילי ב5- ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש כ80,000- ילדים בתוך המערכת, בתוך זה כ3,500- ילדים בתוך משפחתונים ערבים, ויש ילדים ערבים שמשתלבים אולי במעונות יום.

איווט סעדון: אצלנו יש 21 מעונות במגזר הערבי, ובונים היום 5-6 בהסכם שהיה.

איווט סעדון: אבל מה שאני יכולה להגיד לך, שבמשפחתונים הערבים, הבדואים, גם הדרוזים, חלק הארי הם מכסות רווחה.

איווט סעדון: סטטיסטית, אם כלל האוכלוסייה זה 70% אוכלוסייה עובדת ו30%- אוכלוסייה נזקקת, במגזר הערבי זה הפוך.

איווט סעדון: בכל משפחתון את תראי 2-3 ילדים שהם ילדי רווחה ולידם 1-2 ילדים לאמהות עובדות.

דוד שטינמץ: גם הסבסוד הממשלתי פר ילד במשפחתון היה פעם 30%.

דוד שטינמץ: להערכתי, הוא קצת ירד, הוא בסביבות 15% גבוה יותר מסבסוד ממשלתי לילד במעון.

תמר גוז'נסקי: על פי התחשיב או בגלל הרכב אוכלוסייה?

דוד שטינמץ: לא, לפי התחשיב, מפני שגם במעונות יש לנו קצת השתתפות של הגוף המפעיל, במשפחתונים אין לנו את זה, וגם יש לנו רכזיות שאנחנו מממנים במשפחתונים, שזה לא קיים במעונות.

דוד שטינמץ: לדעתי, הסבסוד הממשלתי גבוה יותר פר ילד במשפחתון ב- 15%-20%.

תמר גוז'נסקי: מה מידת הביקוש?

איווט סעדון: יש, יש ביקוש.

איווט סעדון: אני ביקשתי עוד כ4- רכזות, כי צמצמו בשנה שעברה, קיבלנו 7 רכזות נוספות, אז יש ביקוש, ואנחנו עוד לא עוצרים את זה.

שוש ולדמן: יש לי שאלה - אני רואה פה את הטבלה ואת הקריטריונים להנחות שניתנות.

שוש ולדמן: עד 4,000 שקל יש איזו שהיא רמה עולה של הנחות שניתנות, וב4,000- שקל זה נעצר.

איווט סעדון: לנפש.

שוש ולדמן: אז זה אומר שמשפחה שמרוויחה 16,000 שקל משלמת כמשפחה שמרוויחה 4,000 שקל?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הכנסה לנפש, ולכן 16,000 את צריכה לחלק ל4- נפשות למשל.

תמר גוז'נסקי: אם שני הורים מפרנסים, בדרך כלל אין 4,000, אלא אם כן מדובר במשפחה חד- הורית או במשפחה שאחד ההורים לא מתפקד מסיבה כלשהי, ואז הם בעצם נופלים כבר למקום אחר, אבל מדובר במצב - תלוי באיזה אזור, יש אזורים שזה ממש רוב הילדים, יש אזורים אחרים שבהם השירות הזה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: באופן כללי, יחסית למערכת הממלכתית החוקית, זאת שפועלת לפי חוק, מערכת המעונות היא מאוד נגררת אחרי הצרכים ואחרי הדברים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא חל בה אותו מהפך שהיה צריך להיות בהתחשב בשינוי הדרמטי שחל בהרכב החברתי ובמעמד האישי ובמעורבות האישה בכלכלה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש הרבה מאוד סידורים פרטיים.

קריאה: זה יכול להיות גם במשפחות של עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: העובדים הזרים, היו עליהם כמה כתבות.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו אני רוצה לספר לכם על עולים.

תמר גוז'נסקי: האם החד-הורית מחפשת סידור לילד.

תמר גוז'נסקי: היא באה למעון יום ונוקבים לה בסכום של 800-900 שקל אחרי הנחה, זה לא הסכום המרבי כי כבר נתנו לה את ההנחה.

תמר גוז'נסקי: עם 3,000 השקלים שיש לה, שאיתם היא צריכה לשלם שכר דירה ושאר הוצאות, זה נראה לה יקר מדי, ואז היא מחפשת את הסידור הפרטי: בתוך הקהילה שלהם מישהי מחליטה שהיא פותחת מעון - אסור לקרוא לזה מעון - היא מכניסה לחדר ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה אפילו לתת לזה את הכותרת "מעון".

תמר גוז'נסקי: היא מכניסה לחדר ילדים, החדר לא מאובזר ולא מתאים.

איווט סעדון: הכוונה אחרי 3 שנים לשהותה בארץ?

תמר גוז'נסקי: לא נתווכח.

תמר גוז'נסקי: בואי נצא מההנחה שהיא כבר לא זכאית.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אחרי 3 שנים, אבל היא עדיין בקבוצה החברתית הזו שקוראים לה "עולים", ואז היא מחפשת את הסידור הזה.

תמר גוז'נסקי: על פי הדיווח שאני קיבלתי, מאחר שאין שום סידור, זה דירה רגילה או קטנה, ודוחפים אליה 5, 7, 10 ילדים, הילד יושב כל היום בעגלה, קשור, מנמנם מול הטלוויזיה, וכך מחזיקים אותו מהבוקר עד הערב.

תמר גוז'נסקי: לפעמים האם עובדת הרבה שעות ונהנית מהיתרון המופלא בסידור הזה, שאפשר להביא את הילד בבוקר ולקחת אותו בערב.

תמר גוז'נסקי: הסידור הזה עובד בלי הפסקה, והיא משלמת שם חצי מחיר מהמחיר במעונות הציבוריים, הטיפול גרוע - זה פשוט בית סוהר קטן לילדים.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת עכשיו איך אנחנו יכולים להפעיל מערכת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי היא לא משטרה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני לא קוראת להפעיל משטרה כדי שיתפסו את המטפלות האלה ויעמידו אותן לדין.

תמר גוז'נסקי: טענתי היא שקיום המערכת המקבילה, האפורה, הבלתי מדווחת והבלתי מפוקחת, מלמדת על מצוקה של שכבה מסוימת, שהמערכת היום לא נותנת לה תשובות.

תמר גוז'נסקי: לכן הקריאה שלי, גם למשרד העבודה, שמוכרחים לתת תשומת לב מיוחדת ולשים עין סוציאלית על משפחה שבאה ומתעניינת במחיר ונעלמת, ולברר לאן היא נעלמה.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום הילד הזה הולך לאיבוד - הרי האם בכל מקרה תצא לעבודה.

תמר גוז'נסקי: ככל שהמצוקה גדלה, האבטלה גדלה, הבעיות גדלות, התופעות האלה של חינוך אפור גדלות, החינוך בעצם מבחינת הילדים הוא שחור לגמרי, לדעתי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אילו כלים יש לנו.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם לאגף שלכם יש הכלים.

תמר גוז'נסקי: אולי האגף הנכון הוא בכלל של לשכות הרווחה העירוניות - אינני יודעת, אבל אני אומרת שוב, יש פה קבוצה של ילדים שאנחנו לא רואים אותם כי הם דחוסים שם במחסנים האלה, וזה עצוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום המערכת שלנו הולכת לקראת המשפחות האלה - כפי שתואר פה – אבל יש משפחות שה"לקראת" הזה עדיין לא מספיק עבורן.

תמר גוז'נסקי: ברור לי שאם היו נותנים להם מעמד של ילדים בסיכון - ולדעתי הם ילדים בסיכון אם מחזיקים אותם במקום כזה - אם היו נותנים להם לשלם את 200 או 300 השקלים של הדבר הזה, הם היו מגיעים למערכת המפוקחת.

תמר גוז'נסקי: הם לא מגיעים למערכת, ויש למצוא אותם דרך הקהילות או דרך העיריות, ושוב אני אומרת, לא כדי להעניש.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלי היא לא לרדוף אותם ולא להעמיד אותם למשפט, זה חסר טעם וזה רק ייצור מחתרת עמוקה עוד יותר.

תמר אלמוג: אני ממונה על מחוז הדרום והנגב.

תמר אלמוג: בכל מחוז, החל מהחודש השני לתחילת שנת הלימודים, מתקיימת ועדת ערר.

תמר אלמוג: למשל, במחוז שלי התקיימו לפחות 9 ועדות ערר, כלומר, דנו ב700-800- מקרים.

תמר אלמוג: עכשיו, בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי גברתי, צריך להפריד.

תמר אלמוג: זאת אומרת, צריך להתייחס אחרת למשפחות שלא מגיעות אלינו, וכביכול לא קיימות במערכת שלנו, לעומת כאלה שכבר הגיעו איכשהו, דרך עובדת סוציאלית או דרך מנהלת מעון, וכבר ידענו עליהן.

תמר אלמוג: לאלה אנחנו מסייעים ברוב המקרים.

תמר אלמוג: אבל אלה שלא מגיעות - את יכולה להגיד את זה על כל שירות סוציאלי אחר, שמי שלא הגיע ולא ביקש את הסיוע, לא יודעים עליו ולא מגיעים אליו, אז הוא כמובן נעלם.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין משפחה שחסר לה איזה שהוא פריט בבית והיא לא באה לבקש את הפריט הזה, וזה לא מפריע לחיי המשפחה, לבין מצב שבו ילדים משלמים מחיר.

תמר גוז'נסקי: אינני עוסקת עכשיו במה האם החליטה ובמה היא יודעת ומה היא לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצה של ילדים שמטופלים בתנאים מחפירים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה קיים בבת ים, באשדוד, באשקלון, בבאר שבע ובכל מקום שיש בו ריכוזי עולים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהמשרד יחפש את הילדים האלה וילך לקראתם.

תמר גוז'נסקי: החובה שלנו היא כלפי הילדים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהאם לא הגיעה אף פעם ללשכת הרווחה כי היא לא יודעת מה מגיע לה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים השיקול שלה הוא שיחזיקו את הילד עד 7 - זה השיקול המכריע.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שאנחנו לא נחפש את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא יכול להיות שבמדינת ישראל ילדים יוחזקו במחסנים, בתנאים בלתי אנושיים, בין שהם ילדי עובדים זרים, בין שהם ילדי עולים ובין שהם ילדים באיזה שהוא כפר.

איווט סעדון: אבל עיריית תל אביב עשתה מעשה.

תמר גוז'נסקי: תל אביב זה מקום אחד.

תמר גוז'נסקי: חבל שמר יעקב אגמון הלך, שהוא נציג השלטון המקומי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני פונה דרך משרד העבודה, להגיע ללשכות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, מדובר בכמה אלפי ילדים, אלף, אלפיים, שלושת אלפים, אינני יודעת, אבל אלה ילדים אומללים במדינה, ולא מגיע להם להיות בתנאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הילדים המסודרים, אלה שנראים, ומה עם הילדים הבלתי נראים?

תמר גוז'נסקי: אלה שסמויים מהעין?

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שלחלק מהם יש בעיות של תושבות ובעיות אחרות, ויש כאלה שלא פונים לרשויות כי הם פוחדים, אבל אנחנו, לדעתי, יכולים להגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם תהיה לנו אוריינטציה כזאת, כי אנחנו אחראים בעצם על כל הילדים.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה אחראי לא רק על הילדים הרשומים, אלא גם על כל הילדים הסובלים באשר הם.

זהבה סרמונטה: אני מ"אמונה".

זהבה סרמונטה: הקושי הגדול שאני רואה היום הוא בכך שאנחנו מנסים לנגוס מכל מיני סגנונות של אוכלוסייה שמתקשה לשלם למעונות, וליצור קריטריונים שיאפשרו להם מחיר ריאלי יותר כדי שהם יכניסו את הילדים, אם זה הקבוצה הערבית, אם זה בחורי ההסדר, שאני אישית יותר מחוברת אליהם, כמובן, הקבוצה של העולים וכולי.

זהבה סרמונטה: יש גם אוכלוסייה אחרת, שפשוט אין לה הכסף, אז הם עושים את ה"פול" בין האימהות, שגם בזה אני רואה נזק נוראי לפעוט.

תמר גוז'נסקי: איפה את רואה דבר כזה?

זהבה סרמונטה: אני רואה את זה, למשל, ברובע היהודי.

זהבה סרמונטה: רוב האוכלוסייה היא של רבנים או תלמידי ישיבות, שלא יכולים לממן.

זהבה סרמונטה: הנשים הן מורות, והילד נמצא כל יום בבית אחר, כל יום הוא מקבל אוכל אחר, והצורך שלו להסתגל זה פשוט משימה קשה מאוד.

זהבה סרמונטה: אף אחד לא בדק מה הנזק.

זהבה סרמונטה: זה יעיל וחסכוני למדי.

זהבה סרמונטה: יש כל מיני המצאות, כידוע, מצוקות תמיד מולידות פתרונות יצירתיים.

זהבה סרמונטה: אני עומדת מול הורים ואני מנענעת את הכתפיים.

זהבה סרמונטה: מבינים כל מיני מקרים, 5%, 3%, מנסים לעזור, אבל אני חושבת שזה צריך לבוא מלמעלה, כדי שהמעונות יוגדרו כמערכת חינוך ויהיה מחיר סביר.

זהבה סרמונטה: אני לא יודעת מה, 500 שקל, לא צריך להסתבך עם כל הטבלאות האלה, מי שייך, מי לא שייך.

זהבה סרמונטה: אני חושבת שזה גם יקל על כולם.

זהבה סרמונטה: אני לא יודעת איך לעשות את זה, אולי אני נשמעת תמימה, אבל אני חושבת שפעם אחת צריך ללכת על זה במלחמה קשה.

זהבה סרמונטה: אני חושבת שבעניין הזה כל הארגונים מאוחדים.

איווט סעדון: לפעמים אני אומרת, על כולנו להיות מציאותיים.

איווט סעדון: אנחנו מדברים על שירות שהוא איננו במסגרת חוק חינוך חובה.

איווט סעדון: כך זה בעולם כולו, בעולם המערבי בוודאי ובוודאי.

איווט סעדון: אני יכולה להגיד שאיך שאני מכירה את האוצר, הוא בהחלט יתנגד למהלך כזה.

איווט סעדון: השירות הזה עולה לאוצר 350 מיליון שקל.

דוד שטינמץ: 350 מיליון שקל כשאין מגבלה תקציבית, אין מגבלה של קליטת ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש מגבלה.

תמר גוז'נסקי: ילדים בסיכון יש מגבלה.

תמר גוז'נסקי: נשים עובדות אין.

דוד שטינמץ: אבל העניין הוא שב5- השנים האחרונות אנחנו הוספנו מדי שנה בשנה בממוצע 15-20 מיליון שקל, גם בגלל הגידול הטבעי ומספר הילדים.

איווט סעדון: החלק הזה של 350 מיליון שקל בעצם מהווה רק 20% מהעלות כולה.

איווט סעדון: המעונות זה מיליארד פלוס.

איווט סעדון: כמה פלוס?

איווט סעדון: אולי 100 מיליון.

איווט סעדון: ואני אומרת, שנה שעברה היה דפיציט די רציני והם כיסו אותו, וגם השנה, ואנחנו גדלים ומשאירים את המערכת פתוחה.

איווט סעדון: ההגבלה היא רק לגבי מכסות רווחה, ויש שינוי לטובה, אנחנו צריכים להמשיך להילחם על זה.

רינה שמואלי: אינני רוצה להאשים אף אחד.

רינה שמואלי: ממשרד העבודה אנחנו שומעים את התקציבים, הכל מיליונים ומיליארדים, ובסופו של דבר המטרה לא מושגת.

רינה שמואלי: אני חושבת שדווקא בגיל הזה, מ0- עד 3, שהוא הגיל הקריטי, חייבים לתת את הדעת ולעשות את ההפיכה הזאת.

רינה שמואלי: אני מדברת מאז שהילדים שלי היו קטנים, אני לא אשכח את הפגישות האלה.

רינה שמואלי: אני מדברת היום, כשיש לי 11 נכדים במעונות, ואני אומרת לכם, אני לא יכולה לעזור לכולם, אני לא יכולה.

רינה שמואלי: כמה אני יכולה לעזור?

רינה שמואלי: אני עצמי גרושה - כמה אני יכולה לעזור להם להשתתף במעונות?

רינה שמואלי: זוגות צעירים - קשה להם.

רינה שמואלי: המזל שכל אחד הביא 3-4 ילדים ולכן הוא זוכה להנחה, כי ככל שיש יותר ילדים, זוכים להנחות, אבל זה קשה.

תמר גוז'נסקי: הקרב על חינוך חינם מגיל 3 התחיל עם חקיקת החוק בכנסת בשנת 1984.

תמר גוז'נסקי: ב1984- חוקק בכנסת שחינוך חינם יתחיל בגיל 3 תוך כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היו בחירות והקפיאו את החוק, הפשירו אותו אחרי 15 שנה, ב1999-.

תמר גוז'נסקי: 15 שנה החוק היה מוקפא.

תמר גוז'נסקי: היה קיים בספר החוקים, אך לא בוצע.

תמר גוז'נסקי: כל הממשלות לדורותיהן ולהרכביהן השונים דחו את זה עד שהגענו לשנת 1999, גם כן ערב בחירות - הכל קורה תמיד ערב בחירות - ואז הוחלט באופן חגיגי שמתחילים לבצע את חינוך חינם בגיל 3.

תמר גוז'נסקי: נקבע שהביצוע יהיה תוך 10 שנים, אני לא רואה את זה נגמר תוך 10 שנים, כי מה שהתחייבו לעשות תוך שנתיים כבר נגרר 3 שנים, זאת אומרת, מספטמבר 99, אני לא רואה שהם הולכים להגדיל את המספר הזה.

תמר גוז'נסקי: הייתי בנגב ביישובים הלא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום צריכים שם 140 גנים, פתחו 25, מהם 5 לא עובדים כי הם מוקמים רחוק והילדים גרים רחוק ולא מגיעים.

תמר גוז'נסקי: כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: בעיות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה שתבינו כמה שנים זה כבר מתנהל, ועכשיו הקרב על הביצוע מתנהל במאבק יומיומי, ממש מאבק סיזיפי, כדי להביא את משרד החינוך לחשוב שזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שמשרד החינוך, יש לו אוריינטציה של בגרות, ולא חשוב מי השר.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה התחלפו 5 שרי חינוך.

תמר גוז'נסקי: שר הולך, שר בא, על מה הוא מדבר?

תמר גוז'נסקי: בגרות.

תמר גוז'נסקי: 40% הצליחו, 45% עברו בגרות.

תמר גוז'נסקי: זה מספרים, אפשר לנופף בהם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו להגיד שעוד 10,000 ילדים לומדים מגיל 3?

תמר גוז'נסקי: נו, "הגרויסה גליק".

תמר גוז'נסקי: איזה תקשורת הוא יקבל?

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא מעניין אף אחד.

תמר גוז'נסקי: רמת ההשכלה, הכל גדל, ובאיזה שהוא מקום אנחנו חושבים שילדים בגיל הרך הם ילדים קטנים וטיפשים, אבל אנחנו כולנו יודעים היום שקטנים זה נכון, אבל טיפשים לא.

תמר גוז'נסקי: לכן זאת שאלה רצינית ביותר.

תמר גוז'נסקי: עד היום זה היה במשרד העבודה מתוך תפיסה היסטורית שהייתה נכונה מאוד בזמנה - היא הייתה מהפכנית, אפשר לומר, בזמנה, לעזור לנשים, שזה דבר חשוב מאוד, אבל הראייה לא הייתה טובת הילד כדבר ראשון, אלא איך לעזור לאישה.

תמר גוז'נסקי: זה נתפס כשירות לאימהות, לא כשירות לילדים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לעשות את המהפך הזה - אני מסכימה שצריך לדבר על זה ולעשות את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: איך עושים את הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: יש מדינות בעולם שבהן יש מערכות מפותחות מאוד, למשל, מערכות של כנסיות.

תמר גוז'נסקי: בארצות הברית זה גם כנסיות, גם הקהילה היהודית ויש גם לפעמים חברות שיש להן מערכת שלמה של חינוך לגיל הרך, ולכן שם המדינה פחות מעורבת.

תמר גוז'נסקי: אצלנו אין בדיוק מערכות כאלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אולי יש מקומות מסוימים, אבל אין לנו מבנה כזה של הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות בעולם שכל החינוך לגיל הרך עובד על שוברים, כלומר, משפחה שנולד לה ילד, בגיל שנה או שנה וחצי או שנתיים, לא חשוב, איך שהמדינה מחליטה, המשפחה מקבלת בדואר שובר.

תמר גוז'נסקי: שובר זה אישור ששווה כסף.

תמר גוז'נסקי: המשפחה הולכת עם האישור הזה לחפש את המסגרת שמתאימה לה, יש לה כבר את האישור, שהוא אוניברסלי.

תמר גוז'נסקי: מסתדרים עם המשפחה במערכת המיסוי, שם לוקחים את המסים, אבל הילד באשר הוא ילד, זאת אומרת, מתייחסים אליו באותה ראייה כמו בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה קיים באוסטרליה, בניו-זילנד, יש דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת רצתה לתת אפשרות להורים לבחור, יחד עם זה רצתה להכניס לתוך כל המערכת את כל המסגרות, כי כל המסגרות צריכות להיות מפוקחות.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שאת משלמת כסף ממשלתי, מסגרת צריכה להיות מפוקחת.

תמר גוז'נסקי: אם את לא הולכת למסגרת מפוקחת, השובר לא שווה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן זה תמריץ ללכת למסגרת מפוקחת, כי אז את יכולה להשתמש בפתק הזה שלך.

תמר גוז'נסקי: ואז לא צריך לעשות חוקים שצריך פיקוח - הכסף עושה את הפיקוח.

תמר גוז'נסקי: עצם הכסף עושה את הפיקוח.

תמר גוז'נסקי: השובר הוא כסף, הוא שווה כסף.

תמר גוז'נסקי: לפי איזה שהוא חישוב הוא שווה כסף, אם זה כל הסכום או 70% מהסכום, זה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אילו מעמדם של הילדים, בעיקר הילדים הקטנים, היה במדינת ישראל מתפתח באותה מהירות כמעמדם של הנשים, מצבנו היה טוב יותר, אבל עדיין מעמדם של הילדים נתפס כטוב, צריך לתת להם משהו, אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: צריך משהו לעשות להם, אבל בעצם זה בעיה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: בעיה פרטית של המשפחה, המשפחה צריכה להסתדר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, יש לנו בעיה גדולה מאוד וכולנו פה שותפים לקרב הגדול הזה על מקומם של הילדים בתקציבים בכלל, ובעיקר של הילדים הקטנים, שזה לא בעיה פרטית רק של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה חברתית, יש פה בעיה של השקעה ויש פה בעיה של דברים אחרים, אבל לפעמים גם זה דברים קטנים.

שולמית ביסמנובסקי: רציתי להציע בנושא השוברים - אנחנו המלצנו לשלב את מערכת הגנים הפרטיים בארץ שמפוקחים על ידי משרד החינוך ומופעלים ברשיון, יש גננות מוסמכות מגיל שנתיים, ואפילו כבר מגיל שנה היום, אנחנו הולכים ויורדים, כמעט מגיעים לגיל חצי שנה, גיל שנה כבר יש לנו גננות מוסמכות בגנים, אפילו עם תואר ראשון בחינוך.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו ממליצים, גם במקומות שאין גנים מגיל 3, אם רוצים ליישם את גיל חינוך חובה, אפשר להיעזר במבנים של גנים פרטיים שנמצאים בפיקוח ובאישור של משרד החינוך, כשהמטרה היא באמת לפתוח את הגנים הפרטיים להשתלבות עם כל החינוך ליישום החוק הזה, שבאמת החוק לא צריך להיות, לדעתי, גורף, הוא צריך להיות לפי צרכים ולפי מצוקות, ולרכז את המשאבים לאותן משפחות שצריכות, ולהעביר את השובר הזה אפילו לגנים פרטיים שנמצאים במגזר הערבי, במגזרים של הרוסים ובכל מיני מגזרים נוספים.

שולמית ביסמנובסקי: הגננות הפרטיות מוכנות לפתוח את שעריהן לילדים של המדינה, זאת אומרת, ילדים שממומנים על ידי המדינה בעצם, יעמדו בתנאים של המדינה, אפשר להחליט נניח שבכל גן ילדים יהיו 10% ילדים שהמדינה תכניס אותם לגן הפרטי.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת, אתם תשתמשו במבנים בכל הארץ לצורך מימוש החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שמימוש החוק לא עובד בשיטה שאת אומרת, הוא עובד לפי ערים, יישובים או שכונות בתוך יישובים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מכריזים על יישוב מסוים שהוא בתוך החוק או על שכונה מסוימת ביישוב שהיא בתוך החוק.

תמר גוז'נסקי: ואז כל הילדים שמתגוררים בשטח גיאוגרפי מסוים, נכנסים לחוק, ולא כמו במעונות יום, זאת אומרת, שיש שילוב של הורים שמשלמים מלא והורים שמשלמים חלקית וילדי רווחה וכולי.

תמר גוז'נסקי: זה לא עובד כך, זה עובד כמו בית ספר.

תמר גוז'נסקי: התפיסה היא כמו לגבי בית ספר, התפיסה היא ציבורית.

תמר אלמוג: רציתי להצביע על סוגייה שלדעתי דורשת פתרון ממש בסדר עדיפות עליון.

תמר אלמוג: הזכרת את הנושא של מחסור בגנים במגזר הערבי.

תמר אלמוג: מה שקורה בפועל זה שהילדים בסיכון - ודיברנו על מספרים, כ70%- מהם זה ילדים בסיכון - יש להם סידור כלשהו עד גיל 3.

תמר אלמוג: אחרי גיל 3 הם יוצאים החוצה ויש להם תקופת פסק זמן עד גיל 5, במקרה הטוב.

תמר אלמוג: אני אומרת, כל פעם מדברים שמשרד החינוך עושה את הפיקוח על גיל שנתיים.

תמר אלמוג: שקודם כל ישקיעו בנישה הזאת, שממש עושים לה עוולות בשטח.

תמר אלמוג: ילד בסיכון נמצא בבית, חוזר הביתה למשך שנה, לפעמים גם שנתיים, עד גיל 5, שזה חוק חינוך חובה המוכרז, ואז מוצאים לו כיתה.

תמר אלמוג: הזכרתם מספרים על כמה מדובר, גם בצפון וגם בדרום, וזה חמור מאוד.

תמר אלמוג: מאז שהייתי רכזת במתנ"ס ברמלה, הבאתי את הסוגייה הזאת לכל המקומות שיכולתי, ואין לזה שום מענה אחר.

תמר גוז'נסקי: לפני שבוע שני ילדים מרהט טבעו בבור.

תמר גוז'נסקי: הילדה בת 3.5 והילד בן 4.5, כמדומתני.

תמר גוז'נסקי: הם טיילו להם וחיפשו תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: ילדים אוהבים מים, אז איפה הם מצאו מים?

תמר גוז'נסקי: בבור.

תמר גוז'נסקי: בבור היו מים והם שיחקו בהם.

תמר גוז'נסקי: המים בבור לא היו כל כך עמוקים, הם היו רק מטר, אבל אתם יודעים מה קורה, ילדים הרי טובעים גם באמבטיה.

תמר גוז'נסקי: כל המוות הנורא והאיום הזה קרה עקב כך שילדים חסרי תעסוקה וחסרי מסגרת חיפשו לשחק במים, הרשלנות הפושעת השאירה את הבור פתוח, וזו התוצאה.

תמר קרס: אני חושבת שהמבחן לבוא ולבדוק מי היא המשפחה בסיכון, מי הוא ילד בסיכון, הוא משהו שצריך לעשות לו מבחן מציאות מחודש.

תמר קרס: צריך לבדוק מה הם הקריטריונים.

תמר קרס: המשפחה בסיכון זה משהו אחר מבחינתי, כי אותי מעניינת טובת הילדים.

תמר קרס: האבחון הזה צריך לעבוד ויש לעשותו שוב, כי לדעתי הוא לא משקף כבר את מה שקיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עובדים בוועדה שלנו על חוק ילדים בסיכון, שאמור לנסות לתת את התשובה לשאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זהו חוק קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן בקשתנו ממשרד העבודה היא: ראשית, להתחשב בילד הראשון במשפחות צעירות.

תמר גוז'נסקי: שנית, לנסות להגדיל את ההנחה הפרופורציונלית למצבה הסוציאלי של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון, אנחנו קוראים למשרד העבודה והרווחה לעשות מאמץ מיוחד לשפר את השירות במקום שהוא הכי חסר, במקום שיש הכי הרבה ילדים שצריכים את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אנחנו מבקשים ממשרד העבודה לנסות לאתר את הילדים שנמצאים במסגרות ובבתים בהם התנאים לא תנאים, התנאים גרועים במיוחד, ולנסות בהידברות להוציא את הילדים מהתנאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזה המחלקה שלך, האגף שלך, גברת איווט סעדון, אבל אם לא, אז דרכך להעביר למי שצריך להעביר, למצוא את הילדים האלה, ובשיתוף פעולה, כמובן, של העיריות והרשויות והעובדים הסוציאליים וכל מי שצריך למצוא את הילדים האלה, להסיר את הכתם הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאנחנו יודעים בערך איפה האוכלוסיות האלה נמצאות, זה אוכלוסיות העולים, האוכלוסייה הערבית, אוכלוסיות עובדים זרים, אוכלוסיות דתיות במקומות מסוימים, זאת אומרת, יש לנו מגוון של אוכלוסיות שפותרות בעצמן את בעיית החזקת הילד כדי שזה יהיה זול, וטובת הילד בעצם נפגעת.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא דרך להידבר, ולבדוק איך אפשר למשוך את הילדים האלה למערכת המפוקחת.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אם יש גן נפלא ונהדר עם גננת כבר מגיל חצי שנה, אז לא זאת הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מקומות שבהם הילדים מוחזקים בתנאים שאינם מתאימים לילדים, פוגעים בהתפתחותם, פוגעים ביכולותיהם ופוגעים בשמחת החיים שלהם.