הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 95, 2001-06-25 10:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב.

תמר גוז'נסקי: אני פותחת בזאת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום יש לנו שני נושאים: הראשון הוא סגירת גן ההרפתקאות לילדי החינוך המיוחד, והשני הוא המעקב אחרי הטיפול בהעברת בית רחל שטראוס.

תמר גוז'נסקי: נתחיל בעניין הגן.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו מכתב של ועד ההורים של ילדי הגן השיקומי, שביקשו שלא לסגור את גן ההרפתקאות - והבנתי שהיו כבר כמה התכתבויות בנושא.

תמר גוז'נסקי: מי מההורים פה?

דינה פיין: שמי דינה פיין.

דינה פיין: כרגע יש לי שני ילדים שלומדים בגן; הבת הגדולה שלי, בוגרת של הגן, השתלבה השנה בכיתה מקדמת משולבת במסגרת החינוכית בירושלים.

דינה פיין: הבן עולה לכיתה א' רגילה לחניכים, והקטנה נשארת עוד שנה במסגרת כיתת הבוגרים.

דינה פיין: המבנה של הגן השיקומי הוא מבנה ישן ברחוב ישעיהו בעיר, מול קולנוע אדיסון.

דינה פיין: החדרים צפופים; אין המרחב שיש בגנים הרגילים בעיר.

דינה פיין: בהתחשב בעובדה שחלק ניכר מהילדים סובלים מבעיות בגפיים, ילדי C.P. ובעלי בעיות נוירולוגיות אחרות, החדרים המעטים שכן גדולים דיים משמשים לטיפולים, אם זה פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וכדומה.

דינה פיין: החצר של הגן - הכל יחסית קטן ממה שיש בגנים רגילים.

דינה פיין: הוא גם אינו משטח ישר; יש בו סלעים; אין בו דשאים; יש מתקנים שהותאמו לצרכים של הילדים, ומחדשים גם את הציוד, אבל אין מקום לתת לילד מרווח, עצמאות ואפשרות פשוט 'להתפרק'.

דינה פיין: בהתחשב בעובדה שחלק לא קטן מהמשפחות שילדיהן נמצאים בגן גרות בדירות רגילות לחלוטין והקושי בניוד ילדים שמצריכים הליכונים וקביים, או כסאות גלגלים - בעיקר אם אין רכב מתאים והכל - הילדים האלה אינם זוכים לצאת, לא לפארקים, לא לחוגים ולא לדברים שונים אחרים.

דינה פיין: גן ההרפתקאות משמש גם את ילדי הגן השיקומי וגם מסגרות אחרות ברחבי העיר, כולל גנים של ילדים עם צרכים מיוחדים ממזרח העיר, מהמגזר החרדי ומכל המגזרים, כשבעיקר מדובר - כמו שציינתי לפני כן - ברגע שיש למשפחה ילד עם בעיות ניידות וכוליה, הילד הזה בדרך כלל מגיע למסגרת החינוכית, משתתף, מגיע הביתה - ואין חוגים.

תמר גוז'נסקי: כמה פעמים בשבוע הם באים לשם?

דינה פיין: הכיתות בגן השיקומי - כל כיתה מגיעה פעם בשבוע, כשאני מניחה שיש השתתפות דומה גם מהגנים האחרים.

דינה פיין: אחת הבעיות שצוינו בפני נציגי הגן על ידי העירייה, שיש בעיה בתקצוב של ההסעות לגן ההרפתקאות מהגנים.

דינה פיין: ההצעות החלופיות שהם הציגו, כאילו שיש אופציה אחרת - ואני אסביר למה האופציה הזאת אינה פועלת ואינה יכולה להחליף את גן ההרפתקאות - אקו"ם דורש הסעה של הילדים מהגן.

דינה פיין: ברגע שיש קבוצה של ילדים עם בעיות ניידות, ומוציאים אותם מהמסגרת, מדל"ת אמות הגן, יש עניין של הסעה.

דינה פיין: לא זו בלבד, אלא קרן קזן, עמותת קזן שפועלת פה בירושלים במסגרות סוציאליות, הסכימה לממן חלק מהעלות של ההסעות האלה, בתנאי שתהיה השתתפות של העירייה וקרן ירושלים, כמו שישנה עד השנים האחרונות.

דינה פיין: שנית - חלק מהמתקנים במרכז וריאטי, כמו פינת החי, אינם נגישים לילדים על כסאות גלגלים.

דינה פיין: זה פשוט קורה במקום שהמעלית איננה מגיעה, אין רמפות, ואי אפשר להגיד לחלק מהילדים: האחרים יורדים ואתם לא.

דינה פיין: גם הצורה שהבניין בנוי בה, ישנן הרבה מדרגות, או פיתולים, וגם המעלית שיכולה להסיע ילדים על כסאות גלגלים יכולה להסיע ילד אחד כל פעם, ואז אם מגיעים עם קבוצה של 8, 10, 15 ילדים, שזה שתי כיתות, הרי חלק גדול מהזמן 'הולך' על העלאת הילדים מהחנייה, הורדתם וכוליה, ואז "הלכה" כל הפעילות.

תמר גוז'נסקי: האם יש עובדת אחת?

דינה פיין: שתי עובדות.

דינה פיין: זה פשוט במסגרת התקנים שמשרד החינוך תקצב.

דינה פיין: התחזוקה של המקום היא על העירייה, אבל זה בא ממקומות שיועדו לכך על ידי קרן ירושלים, ממה שאני מבינה.

דינה פיין: העירייה מעונינת לסגור.

דינה פיין: פשוט אין זה מובן בדיוק למה, אלא אם כן ייעדו את המבנה למשהו אחר, שזה משהו שתמיד שומעים עליו, אבל איש איננו אומר זאת בפומבי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הסבירי לנו למה זה חשוב, ומי רוצה לסגור.

סוזן דובר: אני יודעת שמי שרוצה לסגור היא העירייה, ובשביל העירייה זה נטל מזה שנים.

סוזן דובר: אני עובדת שם זמן רב, ויש כל פעם ניסיון לצמצם את ההוצאות בניסיונות ישירים ועקיפים.

סוזן דובר: אני עבדתי עם אוכלוסייה רחבה, ועכשיו נשארתי לעבוד רק עם הגן השיקומי.

סוזן דובר: אני אמרתי, ואני כל הזמן אומרת, שזוהי פגיעה בדבר הכי יפה שיש לילדים.

סוזן דובר: השבוע מתבסס אצל הילדים סביב היום שהם עושים בגן ההרפתקאות.

תמר גוז'נסקי: מהם גילי הילדים?

סוזן דובר: מגיעים אלינו מגיל 3 עד שהם עולים לכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים מגיעים בשבוע?

סוזן דובר: בעבר, לפני שהעירייה התחילה לקצץ, הגיעו 250 ילדים, והיום יש 150 ילדים, וזה בגלל עניין ההסעות.

תמר גוז'נסקי: מה עושים 100 האחרים?

סוזן דובר: אינם מגיעים.

תמר גוז'נסקי: האם אין הולכים אתם לשום מקום אחר?

סוזן דובר: לא.

סוזן דובר: אני חייב להגיד שהניסיון להעביר את זה לווראייטי הוא על הנייר, משום שהמסגרת שאני מייצגת לא תגיע לשם.

סוזן דובר: זאת אומרת - זו פעילות שתרד.

סוזן דובר: הילדים לא יוסעו לשום מקום, ולא יקבלו את החוויה הזו.

סוזן דובר: זה מאד יפה על הנייר, אבל זה לא ייעשה.

סוזן דובר: אנחנו לא נגיע לשם.

סוזן דובר: אני חושבת שהילדים עוברים שם תהליכים מאד חשובים, כי הילדים שלנו באים ממקום שכל הזמן מטפלים בהם, וזה בעצם המקום שהם מטפלים בעצמם.

סוזן דובר: אנחנו מאפשרות לילדים להגיע למקומות שהם רוצים להגיע אליהם, ואיננו אומרים להם מה לעשות.

סוזן דובר: אנחנו אחרי זה מעבדים את זה בקבוצה, בכיתה או בגן, אבל זה המקום שמיועד לילדים - וזה שלהם.

סוזן דובר: אני חושבת שלקחת כזה דבר יפה, שמשלב ערבים, שמשלב חילוניים, זה עוול.

סוזן דובר: אנחנו בקשר גם עם הגן האנטרופוסופי.

סוזן דובר: זה פרויקט כל כך יפה, שיש בו רק דברים חיוביים.

סוזן דובר: אין ברור לי בכלל מה הסיבה.

סוזן דובר: אני במגע עם גברת איילה כבר מזה זמן, וכל פעם יש סיבה אחרת.

סוזן דובר: אנחנו איננו מפוטרות.

סוזן דובר: אנו עובדות בגן השיקומי.

סוזן דובר: אנחנו איננו נפגעות.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו פעם עשה איזה מעקב?

סוזן דובר: יש פה קלטת חוזי (וידאו), שנערכה לפני שש שנים, שמסבירה גם היא.

סוזן דובר: אני רק אגיד עוד משפט אחד: בזמנו דיברתי עם מר יואל לוטפי, ואמרתי שהמקום הזה יכול לפעול בשעות אחר הצהרים.

סוזן דובר: הוא איננו פועל, משום שזאת לא הייתה החשיבה, אבל אני חושבת שהמקום הזה יכול לשלב חינוך מיוחד וחינוך רגיל.

סוזן דובר: במסגרת הגן השיקומי, עשינו קבוצות של פעילות של הורים וילדים, שתרמה המון לילדים ולהורים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: גברת סימה כהן.

סימה כהן: דווקא על הנקודה הזאת רציתי לספר.

סימה כהן: אנחנו השנה קיימנו במשותף קבוצת הורים וילדים בתנועה, בשעות אחר הצהרים.

סימה כהן: היו כעשרה מתנדבים, ולחלק מהילדים זו בעצם הייתה היציאה היחידה במשך השבוע מהבית לאיזו שהיא פעילות.

סימה כהן: לגבי מעקב ספציפי - אינני חושבת שיש מעקב ספציפי; זה פשוט השתלב בכל התבנית של הגן השיקומי, שבאמת מקבלים ילדים פגועים, ומנסים כמה שיותר לקדם אותם למערכות רגילות ולחיים נורמליים של עצמאות, של משחק, של שמחה, של קשר עם המשפחות - ובאמת במסגרת של פעילות אחר הצהרים עם המשפחות עלו הרבה מאד דברים.

סימה כהן: בגלל מצב של ילדים עם קשיים, המשפחות אינן מבלות אתם ואינן נהנות.

סימה כהן: זה הכל עבודה, עבודה, עבודה, לימוד, לימוד, לימוד.

סימה כהן: פה פתאום היה מפגש בכלל במישור אחר, של קשר, משחק, צחוק, הנאה, בילוי - והיו הדים מאד מאד חיוביים.

תמר גוז'נסקי: יש השפעה גם על המשפחה, לא רק על הילד.

סימה כהן: בהחלט.

סימה כהן: למפגש האחרון גם הזמנו את כל האחים, וגם חלק מהאבות באו, או ההורה השני, וממש היה שם 'הפנינג' שלם.

סימה כהן: ניצלנו גם את החוץ - הייתה אומגה בחוץ, היה מצנח בחוץ, היה בפנים; בריכת כדורים, קורקינטים, סולמות, כל מה שיש - והיה ממש מוצלח.

גלדיס ברזובסקי: שמי גלדיס ברזובסקי.

גלדיס ברזובסקי: אני מהגן השיקומי - יש לי ילד שם, בגן השיקומי.

גלדיס ברזובסקי: בבוקר, מה שמאפשר הגן הזה, זה תצפית על הפעילות של הילדים בצורה חופשית.

גלדיס ברזובסקי: הם אינם צריכים שם לעשות מה שהפיזיותרפיסטיות אומרות להם, אלא פשוט מסתכלים איך הילד מתמודד בחברה הפתוחה.

גלדיס ברזובסקי: אחר הצהרים, מה שדובר על הפעילות של ההורים - אני יכולה להגיד על הניסיון שלי - אני את הילד שלי, בן השנתיים, בן השלוש, אינני לוקחת ל"קיפצו בה", כי שם הוא הולך לאיבוד.

גלדיס ברזובסקי: ואם יפתחו את זה אחר הצהרים, אני אוכל לקחת אותו.

גלדיס ברזובסקי: גם הילדים הרגילים שלי יוכלו להיות אתו - ולא להיות שם צפופים.

גלדיס ברזובסקי: זו פשוט אפשרות לילד הנכה, לילד המוגבל, להרגיש כמו ילד רגיל, ומאד מאד חבל שסוגרים את זה.

תמר גוז'נסקי: שרוצים לסגור.

אורית ויסמן: שמי אורית ויסמן; אני מטפלת בכירה.

אורית ויסמן: אני עובדת עם האוכלוסיות האחרות, ואלה אוכלוסיות עם בעיות התנהגות מאד קשות, שאינן מסתובבות במסגרות אחרות.

אורית ויסמן: עבדתי גם במסגרות חרדיות וגם עם מסגרות ממזרח העיר - עם מזרח העיר יש קשר כבר מעל 10 שנים - שבאים אחת לשבוע - וזה קשר מקסים.

אורית ויסמן: המסגרות האלה גם נפגשות בפעילויות מיוחדות זו עם זו.

אורית ויסמן: יש קשרים בין האוכלוסיות הרגילות שבאות למקום, גנים שמשתמשים במרחב החוץ, לבין אוכלוסיות של ילדים פגועים.

אורית ויסמן: הגן הזה נקרא פעם "גן הילד החריג", והשם שונה ל"גן ההרפתקאות" - ויש בשינוי הזה משהו מאד מהותי.

אורית ויסמן: יש שם שלושה דברים: ישנם המתקנים בחוץ, שבאמת שופרו; ישנו כר הדשא, וישנו החדש, המצויד בצורה באמת מתאימה.

אורית ויסמן: היציאה למקום כזה מאפשרת לנו, למטפלות, לתת לכל צורך, אם זה לילד עם פיגור, או אם זה לילד עם הפרעת התנהגות, או הפרעה רגשית, או בעיות שפה – השילוב של בעיות שפה היה נפלא - ורואים איך

תמר גוז'נסקי: האם עוד מישהו רוצה להוסיף?

סילביה לזוביק: אני אינני מכירה את המקום, אך שמעתי עליו הרבה.

סילביה לזוביק: עוד פעם - יש כל כך מעט שירותים בקהילה, ומה בסוף יהיה אתנו?

סילביה לזוביק: ילדים אינם יכולים לחיות בקהילה, בגלל תשתית וכדומה, וסגירת מקום כזה היא נסיגה לאחור רצינית באמת בגן, שאנחנו בכל זאת מתקדמים בו.

תמר גוז'נסקי: או אז, למה משרד החינוך מעוניין לסגור?

ענת לאו: זה לא שלנו; זה של העירייה.

תמר גוז'נסקי: את כל היתרונות כבר שמענו מהעובדים ומההורים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הסבירי לנו את, כמשרד החינוך.

ענת לאו: אנחנו היינו בישיבה - אני נכחתי בישיבה בכל אופן במקום, עם הרשות המקומית, שטענה שאין אפשרות לממן.

תמר גוז'נסקי: כמה אתם מממנים?

תמר גוז'נסקי: כמה עולה לכם הגן?

ענת לאו: אני מממנת את העובדות לפי שעות.

ענת לאו: הגנים עצמם מממנים מהתקן שלהם - כל אחד מהתקן שלו.

ענת לאו: במקום לתת להם מרפאה בעיסוק בגן, נותנים להם שם, ולפי מספר הכיתות שמגיעות לגן, אנו מקצים שעות.

יואל לוטפי: אני מצטער שלפחות בהקשר הזה, עיריית ירושלים מוצגת באור לא חיובי, בניגוד למה שניתן לציין בוודאי לגבי מערכת החינוך המיוחד בירושלים.

יואל לוטפי: אני רוצה להזכיר שבירושלים יש לנו מערכת חינוך מיוחד מאד מאד רחבה, שמשרתת לא רק את תושבי העיר.

יואל לוטפי: דווקא התחום של פעילות העשרה וסל התרבות - זה אחד התחומים היותר מפותחים, ונדמה לי שאנשים פה יכולים להעיד על כך, בחינוך המיוחד בירושלים.

יואל לוטפי: אין כמעט מוסד תרבות או כל מקום פעילות אחר בעיר שילדי החינוך המיוחד אינם שותפים לו ונהנים ממנו בפעילות יזומה מטעמנו.

יואל לוטפי: אנו מבקרים בכל המוזיאונים, ממוזיאון ישראל באגף הנוער, המוזיאון למדע, מוזיאון המקרא, גן החיות, טיפול בבעלי חיים, סיורים מודרכים, אירועים, הצגות וכל אירוע אחר.

יואל לוטפי: אנחנו חושבים שזה חשוב לילדים, ולכן אנחנו גם עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: אנא, ספר לנו כמה זה עלה.

יואל לוטפי: אנחנו מספקים את ההסעות.

יואל לוטפי: אלה הסעות שאינן ממומנות על ידי משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: מי מממן את ההסעות?

תמר גוז'נסקי: נאמר לי כאן שקרן ירושלים מממנת את ההסעות, ושקיימת עמותה שמסכימה לממן חלק מההסעות.

יואל לוטפי: עד היום אנחנו מימנו את ההסעות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שזה עולה 100,000 שקל, ואף אחד איננו עוזר לכם.

תמר גוז'נסקי: האם הכל על חשבון העירייה?

יואל לוטפי: נכון.

יואל לוטפי: כך גם לגבי כוח האדם.

יואל לוטפי: אם משרד החינוך חושב שהנושא הזה חשוב, צריך לשבת אתם ולראות מה לעשות.

יואל לוטפי: זה הדין גם לגבי כל שעות הפעילות.

תמר גוז'נסקי: הגנים מתקצבים את זה על חשבון שעות הפעילות שלהם.

יואל לוטפי: נכון להיום, מרבית הפעילות ממומנת על ידינו.

תמר גוז'נסקי: אדוני אומר כך: המתקן ימשיך להתקיים ויפעל בתפוקה הרבה יותר נמוכה.

יואל לוטפי: לא.

יואל לוטפי: הוא לא יפעל.

תמר גוז'נסקי: הגנים לא יבואו.

תמר גוז'נסקי: או אז, הוא יפעל בתפוקה נמוכה.

תמר גוז'נסקי: אם קיבלנו דיווח שבעבר היו מבקרים בו במהלך השבוע כ250- ילדים, היום הפעילות ירדה ל150- ילדים.

תמר גוז'נסקי: בעקבות השינוי שאדוני מתאר, הפעילות תרד עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: או אז, ייצא שהבזבוז של הכסף הציבורי הוא עוד יותר בולט.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמקום כזה צריך היה, לא רק לחזור ל250- ילד, אלא לנסות להגדיל עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: האם עיריית ירושלים הזמינה איזו שהיא חוות דעת מקצועית של ריפוי בעיסוק, וכדומה?

יואל לוטפי: אני חושב שלעשות פעילות של מרפאה בתנועה - זה יכול להיעשות גם בתחומי הגן השיקומי, בצורה לא פחות יעילה ומקצועית מאשר בגן המשחקים.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה: האם יש לך חוות דעת מקצועית בנושא הזה?

יואל לוטפי: לא.

תמר גוז'נסקי: אזיי האם יש לך חוות דעת מקצועית של מישהו שהוא מקצוען בנושא, שיבוא ויגיד כך: "מה שהילדים מקבלים בגן, די בו, ומה שהם מקבלים בגן ההרפתקאות זה מיותר", או מישהו שיתן לנו חוות דעת שאין חלופה לסוג הפעילות המסוים הזה, לילדים הפגועים האלה?

תמר גוז'נסקי: ומאחר שאתם מוציאים בכל זאת את רוב הכסף על הילדים הבריאים, הילדים הפגועים יוצאים מקופחים.

יואל לוטפי: אני טוען שיש חלופה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני - אתה טוען שיש לך חלופות, בלי שיש לך חוות דעת מקצועית.

תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו ויכוח כזה עם אדוני.

יואל לוטפי: לזה אני מוכן לדאוג, והחלופות האלה אינן פחות טובות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר כך: אני אביא איש מקצוע שיוכיח שהחלופות אינן פחות טובות.

תמר גוז'נסקי: לא כך ניגשים לבדיקת נושא.

תמר גוז'נסקי: ניגשים לבדיקה, ואומרים כך: אני אשאל בעל מקצוע, מומחה בנושא, אם השהות של הילדים פעם בשבוע בגן הזה היא משמעותית לגבי התפתחותם.

תמר גוז'נסקי: זה לדעתי העניין.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה - השאלה אם המקום הזה נותן משהו מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אנשי המקצוע ששמענו פה טוענים שכן.

יואל לוטפי: את יכולה לנסח את השאלה.

יואל לוטפי: אני לא עסקתי כרגע בניסוח שאלות.

תמר גוז'נסקי: מה אפשר לעשות כדי למנוע את הסגירה?

תמר גוז'נסקי: מה ביקשת ממשרד החינוך?

יואל לוטפי: כרגע, מבחינתנו, הגן ימשיך לפעול.

יואל לוטפי: כדי להפעיל את הגן צריך לאשר את כל שעות הפעילות ואת כל עלויות הוצאות ההסעה של הילדים.

תמר גוז'נסקי: ועם שום קרן ואף גורם לא ניהלתם משא ומתן?

יואל לוטפי: אני בקשר הדוק ושיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם קרן ירושלים.

יואל לוטפי: אני אינני יודע על הצעה מוגדרת של קרן כגן.

יואל לוטפי: אם יש הצעה, אני אשמח גם לקבל אותה.

גלדיס ברזובסקי: יש לי פה מכתב שקיבלנו מקרן כגן.

תמר גוז'נסקי: מאיזה תאריך?

תמר גוז'נסקי: האם הייתה לכם פגישה כזו אתם?

תמר גוז'נסקי: כן, האם עוד מישהו רוצה להעיר?

יגאל צחור: שמי יגאל צחור.

יגאל צחור: אני יושב ראש ועדת החינוך המיוחד בארגון ההורים של ירושלים, ואני רוצה ראשית לדייק.

יגאל צחור: הסיבה לסגירת גן ההרפתקאות איננה סיבה מקצועית.

יגאל צחור: אף אחד לא בא ואמר את זה.

יגאל צחור: הסיבה גם איננה סיבה פוליטית.

יגאל צחור: זה לא כאילו שאיזו שהיא מפלגה או מישהו לוקחים את המקום.

יגאל צחור: הסיבה היא כלכלית גרידא.

יגאל צחור: עיריית ירושלים ניסתה להציג את העלות של הגן במונחים, ללא הוכחות או נתונים שנבדקו על ידי כלכלנים - דובר על רבע מיליון שקל לשנה.

יגאל צחור: זה הרבה מעל ומעבר למה שהגן הזה עולה לכל הגורמים ביחד, כולל משרד החינוך, כולל משכורות.

תמר גוז'נסקי: בעבור ההסעות?

יגאל צחור: כן.

יגאל צחור: קרן כגן שילמה יותר מ15,000- שקלים בעבור ההסעות בשנה הקודמת.

דינה פיין: אם הגן נסגר לביקורים במשך היום בצורה מאורגנת מהגן, כי אז הילדים עצמם פחות יידעו שהמקום קיים, ושניתן להגיע לשם לפעילות אחר הצהרים.

תמר גוז'נסקי: אחר הצהרים זה רק להורים שיש להם אמצעים להגיע.

קריאה: אבל המקום סגור אחר הצהרים!

דינה פיין: אני חושבת שיש הבדל בין המבנה והמתקנים בחצר.

דינה פיין: עכשיו, שוב, מדובר במקום שמאד רחוק מתחבורה ציבורית, שגם לילדים יותר ניידים מהמסגרות שמגיעות לשם מתחייבת הליכה של לפחות רבע שעה בממוצע - לילד שמסוגל ללכת - מתחנת האוטובוס הקרובה ביותר.

דינה פיין: כמו שציינתי, להרבה מהמשפחות, לפחות בגן השיקומי שאני מכירה את המשפחות שם, אין כלי רכב, וחוץ מזה, לנייד ילד עם כסא גלגלים, הליכון, קביים, ביחד עם הילדים האחרים במשפחה וכוליה, זו משימה קשה וכמעט בלתי אפשרית.

דינה פיין: כמו שציינתי, הדבר החשוב מבחינת גן ההרפתקאות, שאין באף חלופה אחרת, לפחות במה שהוצג בפני הגן השיקומי ובמה ששמעתי בכל מיני מקומות אחרים, שמשלב את האפשרות הזאת של פעילות בתוך מבנה מאובזר ומצויד כהלכה עם כר הדשא החיצוני, עם אותם מתקנים והאפשרות שהילדים פשוט יקפצו החוצה ויוכלו להרגיש עד כמה שיותר כמו ילדים רגילים לכל דבר; ועל זה לא קיבלנו מענה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: מהן התכניות?

יואל לוטפי: אולי צריך להבין איזו שהיא נקודה.

יואל לוטפי: יושבים כאן נציגים של הגן השיקומי.

יואל לוטפי: צריך לזכור שמבחינת היקף הפעילויות, מדובר בכ30- שעות שבועיות של פעילות במתקן - אינני יודע מה מספר השעות שילדי הגן השיקומי מגיעים בהן לשם - אני מניח ש- 5-6 שעות בשבוע.

יואל לוטפי: אני רוצה להגיד לך: מה שמייחד את המקום הזה הוא בעיקר המתקנים בחוץ - לא הפנים.

דינה פיין: לא נכון.

יואל לוטפי: סליחה, הניחי לי בבקשה לדבר.

יואל לוטפי: מה שיש במבנה יש בלא מעט מקומות.

יואל לוטפי: זה לא ייחודי; זה בסך הכל מבנה של כיתה.

יואל לוטפי: מה שיש במבנה בגן ההרפתקאות הוא המתקנים שבחוץ והמרחבים שבחוץ.

יואל לוטפי: מה שיש במבנה איננו מייחד אותו, כי מה שקיים במבנה הזה, אין לי ספק שאפשר להקים בגן השיקומי, וניתן!

קריאה: על הגג בוודאי.

קריאה: אתה רוצה לבנות את זה על הגג.

יואל לוטפי: לגבי מה שיש, אנחנו כן הצענו חלופה - ולדעתנו החלופה היא טובה יותר.

יואל לוטפי: יש לנו מרכז וראייטי, שמקיים כבר היום - בשנים האחרונות - מגוון מאד גדול של פעילויות, עם כל אותם מתקנים שכאן הציגו החברים.

תמר גוז'נסקי: האם יש שם כר דשא ומקום פתוח?

יואל לוטפי: לא.

יואל לוטפי: דיברנו על המבנה.

תמר גוז'נסקי: או אז אתה רוצה להסיע למבנה, בעודך אומר שהעיקר הוא המתקנים בחוץ?

יואל לוטפי: אבל החוץ קיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר להסיע פעמיים את הילדים, פעם לווראייטי ופעם לכאן.

תמר גוז'נסקי: המיוחד זה השילוב.

תמר גוז'נסקי: ראה נא, יש לכם דבר כל כך יפה וכל כך טוב, שכל העיריות בארץ היו צריכות ללכת בעקבותיכם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהמקום הזה, עם הפנים ועם החוץ שלו, הוא מקום שכל עירייה הייתה צריכה לפתח אותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר נפלא שקיים כבר 12 שנה, כפי ששמעתי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא לא ללכת אחורה וכן לתת הזדמנות לילדים - זאת הבעיה העיקרית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אולי אין זה נראה הכי חשוב - אולי הכי חשוב נראה שהילד ילמד ללכת, ושהילד ילמד לדבר.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים מאד חשובים, אבל מאחר שלא נעשה מחקר - כשאני באה למקום של החינוך המיוחד, הדבר הראשון שניתן לראות זה אם הילדים מחייכים, אם הם שמחים.

תמר גוז'נסקי: כל היתר חשוב גם הוא, אבל באיזה שהוא מקום, החשוב ביותר הוא שהילדים האלה מרגישים שהעולם מחייך אליהם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, קרן כגן גילתה נכונות לעזור; אם גם קרן ירושלים תעזור וגם אתם - אם תהיו 3 גורמים - אני חושבת שהתוצאה צריכה להיות הרבה יותר סבירה אולי, מבחינתכם.

תמר גוז'נסקי: לכן בקשת הוועדה היא: אל"ף - הגן לא ייסגר, גן ההרפתקאות.

תמר גוז'נסקי: בי"ת - יחד עם הורים - וההורים, אני מבינה, מוכנים לתרום את השותפות שלהם, וכל מי שיכול לעזור לכם בהשגת עזרה במימון - אבל לא לסגור את המקום הזה בהיקף הפעילות הקיים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך להגדיל את היקף הפעילות - זהו ויכוח אחר - אבל לפחות בהיקף הפעילות הקיים, שיישאר.

תמר גוז'נסקי: הניסיון במקומות אחרים מלמד שכשאתה מוריד כל פעם היקף פעילות, המקום מתנוון ובסופו של דבר נסגר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש איזו שהיא מסה קריטית - כשאתה יורד ממנה, זה כבר איננו זה, זה כבר איננו נראה, כבר לא כדאי להפעיל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מה שיקרה, זאת אומרת: יביאו 250 תלמידים, 150 תלמידים, אחר כך יורדים ל70- תלמידים - ואחר כך פתאום המקום נעלם, וזה יהיה רע מאד לילדים ורע מאד לעירייה, שרוצה להשיג דברים לילדים.

יואל לוטפי: כפי שלי ידוע, המקורות שהזכרת אותם, נכון להיום יוצאים בהצהרות לא מחייבות.

תמר גוז'נסקי: או אז, הבה נעמיד אותם במבחן.

יואל לוטפי: לא מבחינת תקן מנהלת גן ממשרד החינוך - אפשר לומר על זה מילים יפות, אבל בפועל! והכיסויים האלה של הוצאות ההסעה, שגם קרן כגן - אני רוצה לומר משפט אחד לגבי זה: לצערי, התגלו כשל ניהולי וגירעונות כספיים מאד גדולים שקיימים בקרן הזו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מההורים לנסות ולבדוק עוד פעם את הנושאים שעלו פה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אצלכם, עם עיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: ננסה שכל אחד יתרום לכך שאנחנו נוכל להשיג את הגן הזה, לפחות לגבי אותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא שהגן לא ייסגר, כי אדוני אמר שאין סוגרים את הגן, אלא שהיקף הפעילות שלו לא תרד.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

תמר גוז'נסקי: המטרה הזו צריכה להיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה טוב לו ההיקף היה גדל עוד יותר, אבל הבה נגיד, בשלב זה: לא להוריד מהיקף הפעילות.

תמר גוז'נסקי: אם זה 150 ילדים, הבה נמשיך עם 150 ילדים.

תמר גוז'נסקי: העברת בית רחל שטראוס (בי"ס לחינוך מיוחד)

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא, שגם הוא קשור לעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על נושא בית רחל שטראוס, שהוא בית ספר לחינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: מדובר היה בהעברתו, והדיון היום הוא בעצם דיון מעקב.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי שעיריית ירושלים סבורה שהדיונים בוועדה אינם משמעותיים, ואז מובן שאנחנו איננו משטרה, ושאין אנו יכולים לעשות משהו - אבל אני מציעה שלא לזלזל בשום דבר שיש לו היבט ציבורי.

תמר גוז'נסקי: הרי לעיריית ירושלים חשוב מאד שיהיו לה התשובות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: נמצא עמנו המנהל.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לספר לנו מעט על מה שקורה?

יוחנן פלוסר: אני רוצה לתמצת את הדברים: בפגישה שהייתה עם ראש עיריית ירושלים וגורמים נוספים - הבעיה כרגע היא שבכל רגע יש איזה שהוא שינוי - אינני עומד לספר את כל ה'סיפור', כי אנחנו "לא נצא מפה".

יוחנן פלוסר: כרגע יש שינויים תכופים, וכל יומיים-שלושה חל איזה שהוא שינוי.

יוחנן פלוסר: כרגע מדובר בהעברה שלנו למתחם של אורט קנדי, כאשר היה מדובר, והובטחה שכנות אחת עם אורט קנדי, ששכן שם למשך שנתיים - זה בית ספר שמתפרק ועם סדנאות רכב וכוליה, והם חייבים להיות במיקום מסוים בתוך אותו מבנה.

תמר גוז'נסקי: כבר מספטמבר הקרוב?

יוחנן פלוסר: אינני יודע.

יוחנן פלוסר: עכשיו, הובטח, למרות שמאד רציתי להתקדם פנימה, והם רצו אותנו - הובטח על ידי עיריית ירושלים, אפילו בכתב:

יוחנן פלוסר: ב- 4.6.2001 נשלח מכתב, ובו כתוב שבית ספר רעות אכן יצטרף - אני מאד שמח שזאת באמת הייתה ההחלטה - ויהיה שותף שלנו, אבל הוא ייכנס רק לאחר שבית ספר אורט יעזוב את המתחם, והתקווה של עיריית ירושלים באמת הייתה שבתוך שנה יהיה אפשר לפנות את המקום.

יוחנן פלוסר: עכשיו נוצר מצב שבו המבנה - יש לו צורה של האות H באנגלית - לא היה ניתן לנו להגיע, לחלק משם, מהמתחם - 50% מהמתחם לפחות – כי בית ספר רעות בעצם חוסם את המעברים.

יוחנן פלוסר: המצב הגיע לידי אבסורד, מכיוון שבאותו מקום שהילד ייכנס פנימה, אנשי אורט צריכים לעבור מצד לצד; ואנשי רעות, יש להם פתח דומה, ולנו דרושה הפרדה מוחלטת.

יוחנן פלוסר: התלמידים שלנו הם בני הגילים 13-21, המוגדרים כבעלי פיגור בינוני מורכב - בלתי צפויים לחלוטין.

יוחנן פלוסר: אני אינני יכול, עם כל האווירה של רעות - אי אפשר לקחת סיכונים.

יוחנן פלוסר: שיתוף הפעולה ייעשה בבקרה, אבל לא בצורה שהיא בלתי מבוקרת, יציאה וכניסה וכוליה, ואולמות, דרך בית הספר רעות.

יוחנן פלוסר: לא הייתה כניסה; לא הייתה חצר - לא היה שום דבר אחר – ו"עמדנו בפני שוקת שבורה", עד שביום חמישי האחרון ישבתי עם האדריכל עוד פעם, והפכנו את הכל על פניו:

יוחנן פלוסר: את הרגל הימנית של ה-H נקבל אנחנו, ואת הרגל השמאלית של ה-H יקבל בית הספר השכן.

יוחנן פלוסר: כרגע המצב הוא שנפלה עוד הצעה לפני שבוע, שכתוצאה מלחצים של בית ספר אחר, שהוא בית ספר יסודי, ההורים לחצו - וזה מה שעובד כאן, בארץ - ואז עיריית ירושלים מרגישה מחויבות לתת לו בית ספר חלופי, מוציאה את השכן ששמו רעות - בית הספר שסוכם עליו - ומכניסה פנימה בית ספר אחר.

יוחנן פלוסר: דרך אגב, הישיבה הזאת, שזומנה למעקב על ידיך, אני מאד מברך עליה.

יוחנן פלוסר: בית הספר הוא עד כתה ה', ושוו בנפשכם ילד בכתה א' מתמודד עם מישהו בעל צרכים מיוחדים שגילו עד גיל 21 - ומה שאותו ילד בכתה א' רואה באותו אדם חריג הוא שאלה מאד מורכבת.

יוחנן פלוסר: זאת החדשה האחרונה.

יוחנן פלוסר: כלומר, יש כל הזמן שינויים וכוליה.

יוחנן פלוסר: לסיכום אני יכול להגיד שיש לנו 4 נקודות: אחת, היא הבטחת המוגנות של התלמידים שכרגע איננה ברורה, והאדריכל "יושב" על זה - ואני באמת עושה כל מאמץ, אני אפילו דוחק למצוא פתרונות - ובאמת התקיימה ישיבה כבר ביום חמישי בקשר לפתרון שמנהל בית ספר רעי ייגש ישירות לעירייה.

יוחנן פלוסר: בהתחלה היו הסתייגויות, והם קיבלו.

יוחנן פלוסר: הם הבינו שלא נהפוך את המיקום, ושבסך הכל המוגנות של התלמידים והאחריות עליהם היא מעל ומעבר לכל יופי וחיצוניות.

ורד דרש: אני רואה בחיוב מאד גדול את המעבר של בית הספר שטראוס למתחם של אורט קנדי לשעבר, דבר שיגרום באמת להתפתחות מאד רצינית של השירותים שהתלמידים יקבלו - אבל חובה היא באמת שקודם כל המבנה יהיה לטובת בית הספר שטראוס.

ורד דרש: זאת אוכלוסייה מאד חריגה, וכל הנתונים הפיסיים צריכים להיות לטובתם.

ורד דרש: אני בזמנו גם הצעתי שהחלק שבו היה אמור להיות אורט קנדי, שיהיה חלק שלם שיהיה רק של בית הספר שטראוס.

ורד דרש: זה מאפשר עבודה הרבה יותר טובה, שליטה יותר טובה במה שקורה.

ורד דרש: ככל שתהיה הפרדה יותר גדולה - כך אנחנו חושבים, לכל קמפוס משולב שאנחנו חושבים עליו - גם החיבור יותר בין בית ספר לחינוך מיוחד לבית ספר רגיל יהיה נכון יותר.

תמר גוז'נסקי: האם התנאי הזה מתקיים?

ורד דרש: אני, בצער רב, שמעתי על ההחלטה של העירייה לשכן את "מקור חיים".

ורד דרש: הובאו בפנינו טענות של: בית ספר רשמי למול בית ספר מוכר שאינו רשמי; תכונות של בית ספר ותיק יותר מבחינת המבנה שלו.

ורד דרש: הצירוף של בית ספר "רעות" למבנה עדיף מבחינת הגיל של הילדים.

ורד דרש: אני הבעתי את הדעה המקצועית שלי בפני מר יואל לוטפי, שאני חושבת שבאמת ילד בכיתה א' לא יוכל להתייצב נוכח ילדים בני 21.

ורד דרש: ילדים בני 12 יכולים - אפשר לעשות אתם עבודה די מאוזנת; ויש ילדים באמת בכתות ח' וט', שזה כבר אפשרי.

ורד דרש: ילדים בכיתה א' אינם יכולים.

ורד דרש: אין הם יכולים מבחינה רגשית לעמוד בעניין הזה.

ורד דרש: צריך לעשות עבודה.

ורד דרש: הנושא של אורט והמיקום שלו מתחת לבית רחל שטראוס איננו נראה בעיניי.

ורד דרש: לדעתי, צריך להעביר אותו דווקא לכיוון של בית הספר הרגיל, גם מבחינת התפישה וגם מבחינת השאלה כיצד שני הגופים הללו יסתדרו ביניהם.

יואל לוטפי: לצערי, גם לא תמיד הרצונות שלי מתממשים.

יואל לוטפי: כפי שאמרה גברת ורד דרש, מבחינת המעבר של בית הספר בית רחל שטראוס למתחם אורט קנדי - זה רק ייטיב.

יואל לוטפי: יש פה שינוי אדיר.

יואל לוטפי: מבחינת השכנות, הכוונה הייתה לשכן במקום את בית הספר רעות.

יואל לוטפי: בית הספר רעות הוא בית ספר שהוקם לפני שנתיים בלבד, ללא רשיון, בניגוד לעמדת מנח"י ומשרד החינוך ויצא לשטח - כמובן בתנאים האלה - גם ללא מבנה.

יואל לוטפי: זה מסוג הדברים עם בעיות שאחר כך אנחנו מנסים להתמודד איתן.

יואל לוטפי: מוסדות שקמים - מוסדות מוכרים שאינם רשמיים - על ידי אנשים טובים שיש להם כוונות טובות, אבל הם יוצרים מציאות שאנחנו ומשרד החינוך מתקשים להתמודד אתה.

יואל לוטפי: הייתה כוונה, אבל מבחינת הקדימות של הצרכים, אין ספק שבית הספר היסודי הוא בית ספר שכבר שנים נמצא במצוקה - והיא מאד קשה - ומחכה לפתרון דיור.

יואל לוטפי: הוא נמצא גם היום בסמיכות, באזור סמוך לבית רחל שטראוס.

יואל לוטפי: למרות שמקצועית, אני מסכים, הרעיון של קמפוס משולב - היינו מעדיפים שבית ספר רעות ייכנס, אבל מבחינת הקדימות למתן קבלת פתרון - בית הספר הזה קודם.

תמר גוז'נסקי: בשעתו דיברנו על זה שיש להם בעיה להגיע למקומות.

תמר גוז'נסקי: האם תהיה פה מערכת של מעליות?

יואל לוטפי: אנחנו ניצור את כל תנאי הנגישות, שבוודאי במבנה הזה הרבה יותר מתאימים, נוחים ונגישים מאשר במבנה הנוכחי שלהם.

יואל לוטפי: יהיו פה הטבה ושיפור, בוודאי ביחס לתנאים הנוכחיים.

תמר גוז'נסקי: האם זה יהיה מוכן לספטמבר?

יואל לוטפי: בית הספר ייכנס ברגע שזה יהיה מוכן.

יואל לוטפי: אם יהיה צורך לדחות את הכניסה לחודש או למספר שבועות, לא תהיה בעיה.

תמר גוז'נסקי: מישהו מההורים, בבקשה.

לאה נבנצאל: כרגע לא התחילו לעבוד שם - אנחנו היינו שם.

לאה נבנצאל: היום אנחנו מתחילים כבר את יולי.

לאה נבנצאל: יש יולי-אוגוסט - זה הכול, והתכנית היא "גרנדיוזית".

לאה נבנצאל: עכשיו, יש שם בכלל בעיה של נגישות.

לאה נבנצאל: בכלל אין מקום לכלי רכב להגיע - זה ניצב על כביש ראשי.

לאה נבנצאל: אין חניות; אין כלום.

לאה נבנצאל: באמת זה לא ערוך לכך.

לאה נבנצאל: המעקים שם אינם מתאימים - כל מיני דברים, שפשוט אי אפשר להכניס כרגע ילדים למקום הזה.

לאה נבנצאל: אלה אינם ילדים רגילים שאתה מכניס, ובינתיים עושה.

לאה נבנצאל: או אז, נגיד: אוקי - לא תהיה החממה, ולא תהיה פינת החי וכוליה,

לאה נבנצאל: העירייה באה כל פעם עם 'סיפור' אחר – אזיי, איך אפשר בכלל להתייחס מבחינה חינוכית, כשכל הזמן, חדשות לבקרים, כל יומיים עולה רעיון חדש.

לאה נבנצאל: אתמול זה היה בית ספר "מפנה", אחר כך זה "רעות", עכשיו זה הדברים האחרים; פעם הם יקבלו רק שתי קומות למעלה וקומה במתחם הזה - כל פעם יש 'דיבור' אחר עם תכנית אחרת, וזה נמשך כך כבר מספר חודשים.

לאה נבנצאל: נשארו חודשיים.

לאה נבנצאל: כלל אין זה ברור לי מה קורה בספטמבר עם הבת שלי.

לאה נבנצאל: לאן היא בדיוק הולכת?

תמר גוז'נסקי: אני סוברת שהסיכום שלנו הוא ברוח הדברים שאמר כאן מר יואל לוטפי: אל"ף - שכל המעבר של בית רחל שטראוס יותנה בזה שיובטחו התנאים ההולמים לחינוך מיוחד לילדים המסוימים שלומדים בבית הספר שטראוס.

תמר גוז'נסקי: כל עוד לא הובטחו התנאים האלה, אי אפשר להעביר את הילדים.

יואל לוטפי: אין לנו כוונה כזאת.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת לך איך למקום כזה קוראים "שילוב"; אבל זה לא נולד משום מחשבה של שילוב.

תמר גוז'נסקי: לא רצו לבנות בית ספר מיוחד.

תמר גוז'נסקי: או אז, שמו את הצריפים בחצר, הקטינו את החצר לילדים הרגילים, צופפו את כולם וקראו לזה "שילוב".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: לא כל דבר שנקרא משולב הוא באמת משולב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקבל את הסיכום הזה שנאמר פה, שכל עוד אין תנאים, אין עוברים.

תמר גוז'נסקי: ולתנאים - יש הצוות החינוכי, יחד עם הצוות של העירייה - שידאגו לזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שבסופו של כל התהליך המייגע הזה, בסופו של דבר, יהיה טוב יותר לילדים, כי זאת המטרה שלנו, והמבנה באמת ישמש את הילדים וייתן להם פתרונות טובים יותר - אבל זה באמת התנאי.