הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 93, 2001-06-18 10:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14) (שירותי בריאות לתלמיד), התשס"א-2001.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אושרה במליאה בקריאה ראשונה לאחר דיון.

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו אמורים לגבש אותה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: לפני שנעבור לנושא ונשמע את משרד הבריאות וגם גורמים נוספים, אני רוצה לספר על היבט אחד שקשור במידה מסויימת לאותו גוף שמפעיל גם את שירותי בריאות התלמיד, הלא הוא התקנות לבריאות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אתמול היה סיור של הוועדה בנגב, במגזר הבדואי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה למסור נתון אחד שמעורר הרבה מחשבות.

תמר גוז'נסקי: במשך 5 שנים אוכלוסיית המשפחות המטופלות בתחנות לבריאות המשפחה בנגב, שמופעלות על-ידי משרד הבריאות בקרב האוכלוסיה הבדואית, גדל ב-60%.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה מספר האחיות שעובדות בתחנות כמעט שלא גדל.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגזים פה בחשיבות הטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: ראיתי נתונים על מספר התינוקות המחוסנים ומספר ילדי בית-הספר המחוסנים ואלה פשוט נתונים מעוררי כבוד לצוות שעובד שם, שעושה עבודה מדהימה בתנאים המאוד קשים שישנם שם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו במדינה חוטאים לצוות הזה כשאומרים לו: לא חשוב שמספר הילדים עוד מעט יכפיל את עצמו, אתם לא מקבלים תוספת.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת על כך כי זה מתקשר לנושא ילדים ותלמידים ותינוקות ולחשיבות של הבריאות המונעת.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאנחנו נקיים דיון על נושא התחנות ועתידן ואיך אפשר לדאוג שהן לא יישחקו ואז יפגעו השירותים החשובים שהתחנות האלה נותנות.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק הזאת ניסינו לתת כל מיני הגדרות לגבי השירות ולגבי נותני השירות, הרופאים והאחיות, ולגבי היחס בין מספר נותני השירות לבין מספר התלמידים.

תמר גוז'נסקי: כל זה במטרה לשפר את השירות הזה ולאפשר לו למלא את הייעוד שלו, שאיננו, אני מדגישה, להחליף את קופות החולים ואת השירות שניתן על-ידן בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: תפקידו ליצור מערך של שירותים של רפואה מונעת, של חינוך לבריאות, של קידום בריאות - לאו דווקא בשל מחלה אלא בשל התנהגות של תלמידים שהיא בעלת אופי מסוכן, לחשוף אותם מוקדם - ובמידה לא פחות חשובה להדריך את צוות בית-הספר, שכמדומני היום לא ממלא כראוי את החובה שלו ולא מבין היטב את הקשר בין בריאות לבין הישגים בלימודים.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים שהחוק הזה יהיה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: התיקון הזה יכנס לתוך התוספת.

מירב ישראלי: זה אחד התיקונים שצריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית, עו"ד מירב ישראלי, מחליפה את עו"ד הלית ברק, שנסעה לחוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: אחריה נשמע את כל הגורמים, בבקשה.

מירב ישראלי: אני מציעה שנעבור פשוט על סעיפי הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם אין לך הערות כלליות, אולי נציגי משרד הבריאות ירצו להגיד דברים כלליים.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם משהו להגיד לפני שאנחנו עוברים לדון בסעיפי הצעת החוק?

אלכס לוונטל: אני חושב שטוב שנתחיל בחלק המשפטי.

אלכס לוונטל: אני חושב שאף אחד לא חולק על חשיבות הצעת החוק.

אלכס לוונטל: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על כל מיני היבטים טכניים.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד האוצר והממשלה מתנגדים להצעת החוק בכללותה.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים לאוטומטיזציה של מספר התלמידים לעומת מספר הרופאים.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו סבורים שמשרד הבריאות יכול לבדוק ולראות מה הצרכים של כל ישוב, של כל קהילה, ולפי זה לקבוע את מספר הרופאים, ולא מספר שהוא בעצם מספר שרירותי שנקבע פה בהצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: השיקול שגברתי מביאה הוא שיקול מקצועי, שלעניות דעתי הוא בתחום אחריותו של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שאין לכם בעיה עם התקציב.

תמר גוז'נסקי: יש לכם בעיה רק עם השיקול של משרד הבריאות?

נטע דורפמן-רביב: אמרתי שיש לנו התנגדות כללית להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם איזה דיעה של מומחה לבריאות ילדים שאומר לכם שהצעת החוק לא טובה?

נטע דורפמן-רביב: מדובר פה על השקעה של 90 מיליון שקלים לשנה למשהו שהוא ספציפי.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא בטוחים שזה דבר שהוא יותר חשוב מנושאים אחרים בתחום בריאות הציבור.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: האם לגברתי יש איזה חוות דעת מקצועית האומרת שהטיפול בנושא הזה צריך להיות שונה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעולים על גירסה אחת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקבל כל גירסה, אם יש כזאת לגברתי.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר שיועץ משפטי, כבודו במקומו מונח, ומשרד האוצר, כבודו במקומו מונח, יביא לנו דיעה על עניין מקצועי בלי שיש לו חוות דעת מקצועית.

תמר גוז'נסקי: אם ההתנגדות היא תקציבית ואתם אומרים שזה עולה הרבה כסף ולמדינה אין כסף, זה מסוג הדברים שמקובל לשמוע.

תמר גוז'נסקי: אבל אינני חושבת שמשרד האוצר צריך להביע דיעה בנושא שהוא לא מומחה בו, אלא אם כן יש לכם חוות דעת מקצועית.

נטע דורפמן-רביב: האוטומטיזציה הזאת גורמת לעלות תקציבית.

נטע דורפמן-רביב: כל דבר בהצעת החוק לא מנותק מהעלות התקציבית שלו.

נטע דורפמן-רביב: בינתיים אני חושבת שזכותי להביע את ההתנגדות הספציפית לסעיפים.

תמר גוז'נסקי: בסעיפים תוכלי לומר מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: אני רק הערתי.

נטע דורפמן-רביב: גם העלות התקציבית של 90 מיליון שקלים למעשה תיגרע מדברים אחרים שמשרד הבריאות אחראי עליהם.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את האמנה לזכויות הילד.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני מתמקדת בעניין בדיקה של קטין ללא נוכחות של מבוגר האחראי עליו לידו.

אהובה פלץ-אייזסקו: הבאתי פה חוות דעת מקצועית.

תמר גוז'נסקי: את לא יכולה לייצג את האמנה לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: את מייצגת גוף.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את רוח האמנה.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני מייצגת את הילדים.

אהובה פלץ-אייזסקו: אני באה בשם האמנה לזכויות הילד, שלפני 10 שנים ישראל חתמה עליה.

אהובה פלץ-אייזסקו: בעניין הסכמה לטיפול רפואי של קטינים - יש פה חוות דעת.

אהובה פלץ-אייזסקו: מסתמן שהטיפול הרפואי ייעשה ללא נוכחות מבוגר.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים להפר שום כללים לגבי טיפול בנוכחות הורים.

תמר גוז'נסקי: עיקר תפקידו של צוות הבריאות בבית-הספר איננו להגיש טיפולים רפואיים.

תמר גוז'נסקי: הכללים ישמרו, כמו שהם נשמרים היום וישמרו גם בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אין על זה שום ספק.

תמר גוז'נסקי: אם לגברתי יש ספק בנושא הזה אז אני מדגישה שהכללים שגברתי מדברת עליהם נהוגים היום ויישמרו גם בעתיד בהתאם לחוק.

מירב ישראלי: צריך לומר שהחוק הזה בא לקבוע את הזכויות.

מירב ישראלי: החוק שקובע את החובה לפנות להורים הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מירב ישראלי: כלומר, יש הסדרים משפטיים אחרים.

מירב ישראלי: החוק הזה למשל לא קובע את זכויות החולה, שהן קבועות בחוק אחר.

מירב ישראלי: הנושא הזה של הסכמה נוגע גם למבוגרים, לא רק לילדים.

אהובה פלץ-אייזסקו: הבעיה היא שמדובר פה בקטינים.

מירב ישראלי: הנושא של הסכמה לא מוסדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא הוא מוסדר בהסדרים משפטיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו עוד איזה הערה מקדימה?

יונה אמיתי: אני לא רוצה להתייחס לכל המכלול אלא באופן ספציפי להתייחס למלה "אוטומטיזציה".

יונה אמיתי: היא בעצם מבטאת עקרון מאוד חשוב.

יונה אמיתי: הנושא הזה בא לידי ביטוי בדברי ההקדמה שלך בתחילת הדיון.

יונה אמיתי: המלה "אוטומטיזציה" משמעותה גידול הצוות המטפל - מורים, רופאים, אחיות, או כל נותני שירות אחרים - על-פי גידול האוכלוסיה המטופלת.

יונה אמיתי: מה לעשות שמספר התושבים במדינה גדל, והאוכלוסיה הצעירה גדלה עוד יותר, וזה בא לידי ביטוי בבתי-הספר ובטיפות החלב.

יונה אמיתי: אם תפיסת האוצר היא שתוביל את מדיניות הממשלה, לקבע מספר מסויים של נותני שירות ולהתעלם מגידול של עשרות אחוזים בתוך שנים ספורות, זה יגרום לקריסה של שירות קיים.

יונה אמיתי: עצם המונח "אוטומטיזציה" הוא מבחינה עקרונית לא רק שגוי אלא גם מטעה.

אלכס לוונטל: אבל הוא מעוגן בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדבר על פיצוי על גידול האוכלוסיה.

אלכס לוונטל: המקום היחיד בו לא מקבלים פיצוי על גידול האוכלוסיה הוא בשירותים שנותן משרד הבריאות: גם בפסיכיאטריה, גם בגריאטריה וגם בנושא הזה.

יונה אמיתי: וגם בנושא של מספר המורים בבתי-הספר, באותה מידה.

אלכס לוונטל: לכן הדבר הזה קיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלכס לוונטל: רציתי לדבר על זה בסעיף המתאים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לקרוא את סעיפי הצעת החוק.

מירב ישראלי: סעיף 1 - תיקון סעיף 2 בחוק העיקרי נתחיל מסעיף ההגדרות של "בית-ספר" ו"תלמיד".

מירב ישראלי: אני רוצה להפנות את זה גם למשרד החינוך.

מירב ישראלי: אינני בטוחה שההגדרה הנוכחית מכסה את מה שבעצם רצו לכסות בחוק הזה.

מירב ישראלי: "מוסד המוכר על-ידי משרד החינוך":

מירב ישראלי: אם הכוונה היא לפי חוק לימוד חובה אז אנחנו מדברים רק על מוסדות מוכרים.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזאת היתה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: איזה מוסדות יוצאים מכלל זה?

תמר גוז'נסקי: גם בחוק ליקויי למידה היה לנו ויכוח על ההגדרה של "בית-ספר".

אילת מלקמן-כהן: השאלה היא את מי אנחנו רוצים להכניס להגדרת "בית-ספר".

אילת מלקמן-כהן: לפי ההגדרה הנוכחית, "מוסד חינוכי" זה הגדרה קצת רחבה.

אילת מלקמן-כהן: השאלה היא האם אנחנו רוצים להכניס גם את המוכרים או רק את הרשמיים.

אילת מלקמן-כהן: ברור שמוסדות רשמיים צריכים להיכלל פה אך כעת מוסדות פטור לא נכנסים בהגדרה הזאת.

אלכס לוונטל: השירות צריך להינתן לכולם.

אלכס לוונטל: אנחנו לא מתחשבים היום בשיוך הארגוני של המוסד.

אלכס לוונטל: בשבילנו הילדים הם אוכלוסיית היעד.

תמר גוז'נסקי: איזה הגדרה אנחנו צריכים כדי שכולם יכללו?

אילת מלקמן-כהן: יש בעייתיות בהגדרה.

אילת מלקמן-כהן: חשבנו אולי להגיד: "בית ספר" - "מוסד ללימוד שיטתי שחל עליו לימוד חינם על-פי חוק לימוד חובה, ובכלל זה כל מוסד חינוך רשמי וכל מוסד חינוך מוכר".

אילת מלקמן-כהן: יש גם בעיה נוספת כי אני לא בטוחה שכל מוסד יסכים להכניס לתוכו אחות בית-ספר או רופא.

אילת מלקמן-כהן: זה יכול להיות משמעותי אם לא יתנו להם להיכנס למוסד החינוכי.

תמר גוז'נסקי: יש להם ויכוח על אורך השרוול אבל לא על השרוול.

תמר גוז'נסקי: הם רוצים שרוול ארוך.

אלכס לוונטל: זה לא מתחיל מוואקום.

אלכס לוונטל: אנחנו עובדים בנושא הזה בשנים האחרונות.

אלכס לוונטל: השיוך הארגוני לא חשוב לנו.

אלכס לוונטל: הילדים, כולל הילדים שבזמנו לפני התיקון לחוק היו בלתי חוקיים במדינת ישראל ולא היה להם שום דבר אחר במדינת ישראל, ילדים שאינם תושבים, עדיין קיבלו טיפות חלב ובתי-ספר.

אלכס לוונטל: אפילו על הדבר הזה לא הסתכלנו.

אלכס לוונטל: הסתכלנו על הילד כילד שלומד במוסד כלשהו.

עירית לבנה: כל ילדי ישראל מגיל מסויים עד גיל מסויים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה ביותר, כולל מוסדות מוכרים, לא רשמיים, מוסדות פטור וכדומה.

אלכס לוונטל: חשוב שיוגדר שזה בבית-ספר.

אלכס לוונטל: הגג של בית-הספר והלימוד הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על כל הילדים שלמשרד החינוך יש זיקה אליהם והוא משלם את לימודיהם בצורה א', ב', ג', ד' או ה'.

אילת מלקמן-כהן: אז מוסדות פטור לא נכללים.

אילת מלקמן-כהן: יש הרי תקצוב מסויים.

אילת מלקמן-כהן: יש שני גופים, "מעין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", שנכנסים לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אילת מלקמן-כהן: יש להם הסדר מיוחד.

אילת מלקמן-כהן: לגבי מוסדות הפטור האחרים ---

תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך קשור אליהם בדרך כלשהי?

אילת מלקמן-כהן: זה אחת הבעיות, שלמשל הם לא נתונים לפיקוח, הם פטורים ממנו.

אילת מלקמן-כהן: לעומת זה, לגבי המוסדות המוכרים כמובן שלשר יש סמכות וגם חובה להכיר בהם.

תמר גוז'נסקי: אבל הסמכות לשלוח את האחות היא סמכות של משרד הבריאות.

אלכס לוונטל: אנחנו עושים את זה היום בכיתות א'-ט'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים את ההגדרה הרחבה ביותר, שכוללת גם, לצורך ההמחשה, את "אל המעין" וגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה קורה למוסדות "אל המעין"?

אילת מלקמן-כהן: הם נכללים.

תמר גוז'נסקי: מי לא נמצא פה?

אילת מלקמן-כהן: כל מיני פטורים למיניהם, כל מיני תלמודי תורה.

רון רביע: אנחנו נכנסים לכל תלמודי התורה.

מירב ישראלי: אני יכולה להציע את ההגדרה שנמצאת היום בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה.

מירב ישראלי: אימרו לי אם זאת הגדרה טובה.

מירב ישראלי: "בית-ספר" - "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים".

מירב ישראלי: הגדרת "תלמיד" תהיה: "תושב הלומד בבית-ספר, בגן חובה או באחת הכיתות א'-יב'".

מירב ישראלי: ההגדרה של "בית-ספר" תהיה ההגדרה הרחבה ביותר והפירוט יבוא באמצעות הגדרת "תלמיד".

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים את המלה "תושב".

תמר גוז'נסקי: תיכף אנחנו נדבר על זה.

מירב ישראלי: במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה המונח.

תמר גוז'נסקי: "מי שמתגורר בישראל".

תמר גוז'נסקי: לא איכפת לי אם הוא תושב או לא תושב כאשר מדובר בענייני בריאות.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, גם לא תושבים לומדים.

תמר גוז'נסקי: גברתי, האם יש לך דיעה האם ההגדרה שמופיעה בחוק יום חינוך ארוך היא טובה?

מירב ישראלי: "בית-ספר" כולל שני דברים: "מוסד חינוך ללימוד שיטתי", ו"בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות".

מירב ישראלי: "תלמיד" הוא "מי שלומד במוסד חינוך, בגן חובה, או באחת הכיתות א'-יב'".

אילת מלקמן-כהן: את העניין של ההגדרה הרחבה הייתי רוצה לבדוק.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלנו היא הגדרה רחבה של "בית-ספר", שכוללת את כולם, כולל בתי-הספר שמופעלים לפי חוק החניכות, כי גם שם יש תלמידים ולדעתי הם זקוקים במיוחד לשירותי הבריאות המונעת.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה גם יגדיר בתי-ספר מקצועיים לפי חוק החניכות.

יפעת בויאר: לפי חוק החניכות, וגם שלא לפי חוק החניכות.

יפעת בויאר: השבוע נתקלנו בבעיה דומה בחוק זכויות התלמיד, כשהתברר שמרבית התיכונים לא נכללים בזה בכלל, כי הם לא מוכרים ולא רשמיים.

יפעת בויאר: מפה אני לומדת על כך שצריך להיזהר בהגדרה.

אלכס לוונטל: כי זה כיתות א'-ט'.

אלכס לוונטל: היה תיקון (מספר 6) ועכשיו זה כיתות א'-יב'.

מירב ישראלי: אולי נגיד רק "מוסד חינוך ללימוד שיטתי".

מירב ישראלי: זה כבר כולל הכל למעשה.

מירב ישראלי: משרד החינוך יתן תשובה בעניין הזה.

אילת מלקמן-כהן: אני אבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים את עזרת משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה שלנו.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין "מוסד" לפי חוק החניכות - כשדיברנו על עניין לקויי למידה התגלה לנו שכנראה אין אפשרות כרגע לתת הגדרה אחרת פרט להגדרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כנראה שמשרד העבודה והרווחה, בצורה ישירה או עקיפה, מפעיל את מוסדות החינוך שלו תחת איזה גג כללי שנקרא "חניכות" גם כשהם לא בדיוק עובדים ולומדים.

תמר גוז'נסקי: לפעמים הם בעיקר לומדים וכמעט לא עובדים ולפעמים אחרת.

תמר גוז'נסקי: כנראה שלמשרד העבודה והרווחה אין גג חוקי אלא חוק החניכות.

תמר גוז'נסקי: אחרת הוא לא יכול להיכנס לנושא שנמצא באחריותו של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: מתי הוא לא נמצא באחריותו של משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: כשהילדים מוגדרים "חניכים", כלומר הם גם לומדים וגם עובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן לדעתי ההגדרה הכתובה פה, "לפי חוק החניכות", מכניסה גם את הקבוצה הזאת.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היא בסך הכל קבוצה קטנה ולא משמעותית של תלמידים.

תמר גוז'נסקי: יש לי עוד שאלה.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו מדברים על ילדים מכתה א'?

תמר גוז'נסקי: מגן חובה?

יונה אמיתי: טיפת חלב מכסה עד גיל 6.

תמר גוז'נסקי: אם טיפת חלב מכסה עד גיל 6 אז אנחנו נאמר: "מכתה א' ".

אילת מלקמן-כהן: יש כאן סתירה בין "לרבות גן חובה" בהגדרת "בית ספר" לבין דברי ההסבר.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו מתקנים ואומרים: עד גיל 6 זה באחריות התחנות לבריאות המשפחה, ומגיל 6 - לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הם כבר לא הולכים לקבל חיסונים וכן הלאה.

ישי אילן: אם אנחנו מורידים את הגדרת "תושב" אז יש בעיה, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפי הבנתי חל רק על תושבים.

תמר גוז'נסקי: למה צריך פה בכלל הגדרה של תלמיד?

תמר גוז'נסקי: הכוונה למי שלומד בבית-ספר.

תמר גוז'נסקי: אם החוק חל על בית-ספר אז לא צריך להיכנס להגדרה של "תלמיד".

אלכס לוונטל: בתיקון מספר 6 לא הגדרנו שום "תלמיד", לא היינו צריכים.

מירב ישראלי: אם ההגדרה של "מוסד חינוכי" תהיה רחבה היא תכלול גם גן ילדים.

מירב ישראלי: לכן צריך להגדיר בהגדרת "תלמיד" איזה כיתות מקבלות את השירות.

אילת מלקמן-כהן: את יכולה להגיד: "מוסד חינוך ללימוד שיטתי, למעט גן ילדים".

תמר גוז'נסקי: "תלמיד - מי שלומד בכל המוסדות האלה שהזכרתם לעיל".

ישי אילן: עדיין תהיה הגדרה.

ישי אילן: אי אפשר לברוח מהגדרה של מי שמקבל את השירות.

אלכס לוונטל: בתיקון מספר 6 משנת 1997, אז הוקם בכלל השירות הזה, אף אחד לא היה צריך להגדיר מה זה "תלמיד" כי הגדרנו "בית-ספר".

אלכס לוונטל: עכשיו אנחנו מרחיבים את השירות ובהזדמנות זאת אתם רוצים להגדיר "תלמיד".

אלכס לוונטל: אינני יודע אם זה בכלל חשוב.

מירב ישראלי: איך הוגדר "בית-ספר" בתיקון מספר 6?

מירב ישראלי: הוא לא הוגדר.

אלכס לוונטל: בכיתה א'-ט', זה מה שכתוב.

עירית לבנה: היה כתוב "כיתות" ולא "בית-ספר".

תמר גוז'נסקי: פרק ה'1, שתיכף נגיע אליו, כותרתו: "שירותי בריאות לתלמיד".

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים "שירותי בריאות לתלמיד" אז כפי שאדוני אומר, אנחנו צריכים להגדיר "תלמיד".

תמר גוז'נסקי: אם נגיד "תושב", האם זה יוציא לנו את קבוצת הילדים האלה, או שלא יוציא אותם?

אלכס לוונטל: בפעם הקודמת היתה עמימות מסויימת, עמימות חיובית, וזה נתן לנו אפשרות לתת את השירות לכלל הילדים.

אלכס לוונטל: עליכם להבין שבבריאות הציבור דווקא הילדים האלה הם אוכלוסיה בסיכון.

אלכס לוונטל: אם למישהו מגיעה עדיפות, היא מגיעה דווקא להם.

אלכס לוונטל: אסור שהם יהיו הראשונים שייצאו מהעסק.

תמר גוז'נסקי: ואם הכותרת תהיה "שירותי בריאות בבתי-הספר" ולא "שירותי בריאות לתלמיד"?

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לברוח מההגדרה של "תלמיד".

תמר גוז'נסקי: תלמיד שאינו תושב - זה לא רק ילדי עובדים זרים אלא גם חלק מילדי העולים, שאין להם מעמד חוקי בארץ, מכמה וכמה סיבות שלא ניכנס אליהן - קיימנו דיונים עם משרד הפנים על הנושא הזה - ולפעמים זה לוקח שנים.

תמר גוז'נסקי: הילד לא מגורש מישראל אך מצד שני גם לא נותנים לו מעמד.

תמר גוז'נסקי: אז הוא חי לפעמים על דרכון זר, או עם ניירות מוזרים, לפעמים בלי תעודת לידה ואז לוקח הרבה שנים לחפש את תעודת הלידה שלו, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת לא קבוצה גדולה, בסך הכל כמה אלפים, אך מצד שני אינני חושבת שאנחנו רוצים לחוקק היום חוק שמוציא אותם, כאילו חשבנו על זה והחלטנו שהם לא בפנים.

ישי אילן: זה לא אומר שהחלטנו שהם לא בפנים.

ישי אילן: החלטנו שלא להכניס.

מירב ישראלי: אפשר להגיד: "מי שלומד בבית-ספר".

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נשנה את הכותרת, במקום "שירותי בריאות התלמיד" נקרא לזה "שירותי בריאות בבתי-הספר" - את תוכן השירות זה לא ישנה, כי השירות ניתן בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: זה שהכוונה איננה למורים ולצוות המבוגר, אני חושבת שזה יהיה מובן.

תמר גוז'נסקי: נתייחס נניח למי שלומד.

עירית לבנה: אחת ההגדרות היא גם ייעוץ לאנשי הצוות, זה שילוב.

עירית לבנה: זה עוד יותר טוב אפילו.

מיכאל רוזנבלט: זאת אותה התוכנית של school health.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת את התייחסות

תמר גוז'נסקי: כם לשינוי הכותרת, גם למעלה וגם בתוך הפרק (בעצם למעלה זה יימחק לפני שזה עולה לקריאה שניה ושלישית).

תמר גוז'נסקי: אם בכל החוק הזה במקום להגיד "שירותי בריאות לתלמיד" נגיד "שירותי בריאות בבתי-הספר".

תמר גוז'נסקי: גם בטיפות חלב אנחנו מציינים גיל ואומרים שהשירות ינתן ב... .

מיכאל רוזנבלט: זה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל רוזנבלט: בחוק העיקרי יש את הסתירה, את כל מה שרוצים לברוח ממנו.

מירב ישראלי: אם נגדיר שהפרק הזה בלבד חל על מי שלומד בבית-ספר אז למעשה הוא יחול גם על מי שהוא לא תושב.

מירב ישראלי: כל שאר השירותים יחולו רק על מי שהוא תושב לפי הגדרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והחוק הזה למעשה יחול על כל מי שלומד.

מירב ישראלי: אולי אפשר להוריד את הגדרת "תלמיד" לפרק הזה.

ישי אילן: אי אפשר להוריד את זה גם מההגדרה כי המשמעות היא בעצם שאנחנו, בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שחל רק על תושבים, לוקחים את כל הפרק של התלמיד ואומרים: התלמיד זה כל מי שלומד.

ישי אילן: לעניות דעתי זה עניין עקרוני ורחב מדי.

תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב: "תלמיד" - "תושב הלומד בבית-ספר, לרבות ...", ורק לצורך הפרק הזה נוסיף לא רק תושבים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום כוונה להרע את המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצה קטנה, לא היא ההוצאה הנכבדה של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני, לחוקק חוק ולהעלים עין?

תמר גוז'נסקי: האם כשיבוא ילד לקבל חיסון יגידו לו שהוא לא תושב ולא זכאי לכך?

אלכס לוונטל: טיפות חלב בישראל נותנות שירות לכל הילדים, למרות שהחוק אומר "תושב".

אלכס לוונטל: כולם חיים עם זה בשלום.

אלכס לוונטל: למה להסתבך במקום שלא צריך?

ישי אילן: את מציעה לכתוב: "ולעניין סעיפים אלה, גם ילדים שאינם תושבים".

תמר גוז'נסקי: זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לחיות עם זה?

אילת מלקמן-כהן: החשש הוא שאחר-כך יגידו שהפרשנות הרחבה של החוק חלה על זה.

מירב ישראלי: אני מציעה שנשים את הגדרת "תלמיד" לא בהגדרות הכלליות של החוק אלא בפרק ה'1.

מירב ישראלי: ואז תהיה הגדרה של "תלמיד - לעניין פרק זה".

ישי אילן: זה תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ישי אילן: אומרים: אמנם כל החוק חל על תושבים אבל הפרק הזה חל גם על מי שאינם תושבים.

ישי אילן: זה עניין עקרוני מדי.

ישי אילן: אני לא אומר שאת בהכרח טועה מבחינה עקרונית.

ישי אילן: יכול להיות שאת צודקת.

תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמא מחוק ביטוח לאומי, שחל על תושבים, אבל אנחנו יודעים שיש 3-4 סעיפים שחלים על כל עובד שנמצא בארץ, בלי להתייחס למצבו המשפטי: תאונות עבודה, פשיטות רגל, דמי לידה ונדמה לי שעוד משהו.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח לאומי הוא כללי אך לעניין עובדים קבעו שיש סעיפים שחלים על כולם.

ישי אילן: אני חושב שההכרעה היא מהותית מדי והיא מחייבת בחינה.

ישי אילן: אני משוכנע שלשינויים כאלה יש השלכות רוחב כלשהן שאנחנו אולי לא ערים להן.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח לאומי, שהעניק זכויות לעובדים באשר הם עובדים, ללא הבדל מעמדם המשפטי בארץ, כולל עובדים לא חוקיים, לא שינה שום דבר לגבי עובדת היותם או אי היותם תושבים.

תמר גוז'נסקי: מי שצריך לבטח זה המעביד אבל גם אם המעביד לא ביטח ויש תאונת עבודה - העובד מקבל את כל השירותים.

תמר גוז'נסקי: אז מחפשים את המעביד ומנסים להוציא ממנו את הכסף, או מעמידים אותו לדין, אבל העובד שנפגע בתאונת עבודה ומגיע לחדר מיון עם הגדרה של תאונת עבודה, מקבל את כל השירות.

תמר גוז'נסקי: אם מגיעה לו גימלה, הוא יקבל גימלה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא חוזר לרומניה, הוא כל חייו יקבל גימלה ברומניה.

תמר גוז'נסקי: זה אחד הדברים החשובים שישראל חוקקה בקשר לזכויות עובדים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה החל ללא כל קשר לעובדים הזרים הנוכחיים, זה חוק ישן מאוד, אבל היתה פה תפיסה ברוח האמנות הבינלאומיות שמדברות על כך שיש זכויות בסיסיות של עובד שניתנות אבסולוטית.

ישי אילן: הדיון כאן הוא ברמה המהותית.

ישי אילן: מאוד יכול להיות שאת צודקת.

ישי אילן: אני רק אומר שההכרעה היא מאוד מהותית ועקרונית.

ישי אילן: אני מסופק אם הכרעה כזאת יכולה להינתן ברובריקה של נסיון לפתור איזה בעיה ספציפית בחוק.

ישי אילן: אני חושב שהיא מחייבת התמודדות יותר מעמיקה.

תמר גוז'נסקי: האם יש פה נציג של משרד המשפטים?

תמר גוז'נסקי: גברתי, האם תוכלי לעזור לנו?

טלי שטיין: אני חושבת שאפשר עקרונית להרחיב את ההגדרה רק לעניין הזה ספציפית.

טלי שטיין: אני לא רואה פה בעיה משפטית.

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מתנגדים להרחבה.

נטע דורפמן-רביב: נאמר כאן שלגבי טיפת חלב כתוב בפירוש שזה תושב.

נטע דורפמן-רביב: פה את מחילה את זה ספציפית לא על תושבים אך שם לא החלת ספציפית.

נטע דורפמן-רביב: למעשה את אומרת שילדים של עובדים זרים עד גיל 6 לא מקבלים שום שירותים רפואיים אך ילדים כאלה שהם תלמידים כן מקבלים שירותים רפואיים.

נטע דורפמן-רביב: האם עצם היותו של אותו ילד תלמיד מקנה לו את הזכות להרחבת חוק ביטוח בריאות לגביו?

נטע דורפמן-רביב: זה נראה לי קצת חריגה מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לפי החלטת ממשלה הוצא מכרז וקופת חולים מאוחדת קיבלה אפשרות לבטח ילדים שאינם תושבים לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בקרוב נשב איתם ונלמד איך זה נעשה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, היתה החלטת ממשלה שמרחיבה את שירותי חוק ביטוח בריאות ממלכתי על ילדים שאינם תושבים.

תמר גוז'נסקי: זה נעשה בהחלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה החליטה לא לחוקק בינתיים, למרות שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחכים ללמוד מהנסיון.

תמר גוז'נסקי: הממשלה החליטה לא לחוקק אבל לקבל החלטה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו בעיצומה של חקיקה, אנחנו מאמצים את רוח החלטת הממשלה, האומרת שהכוונה של הממשלה היא לתת את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אשר לתשלום, השירותים שניתנים על-ידי המדינה הם חלק מביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: המימון הוא כללי, כפי שאת יודעת, חלק על-ידי התושבים וחלק במימון ישיר של המדינה.

תמר גוז'נסקי: כל זה נאסף באיזה מקום ואחר-כך מחולק לפי הצרכים.

תמר גוז'נסקי: כמובן שכולנו משתתפים בצורה זו או אחרת במימון, והממשלה מצידה גם היא משתתפת במימון.

טלי שטיין: יכול להיות שאין בעיה משפטית.

טלי שטיין: כדאי שאנשי משרד הבריאות יבדקו ברמה העקרונית.

תמר גוז'נסקי: יושבים פה נציגי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אולי היום נדון על הנושא הזה, נרשום לעצמנו כמה שאלות להבהרה ונגיע לסיכום הדיון.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

מירב ישראלי: בהמשך עלינו להחליט איפה עלינו להזכיר את השירותים.

מירב ישראלי: חשבנו להעביר את זה לתוספת השלישית ואולי יהיו לזה השלכות.

מירב ישראלי: עברתי על כל המקומות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שם מוזכרת התוספת השלישית.

מירב ישראלי: צריך אחר-כך להסתכל על זה באופן כולל, גם באשר להתייחסות לתוספת השלישית.

מירב ישראלי: עו"ד ישי אילן, כאשר תעשה את הבדיקה זה גם אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם.

תמר גוז'נסקי: אני מסכמת את הנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כוונתנו שהחוק יחול על כל תלמיד שלומד באחד מבתי-הספר, שהגדרתם תופיע רחבה ככל האפשר, וזה יחול על תושב וגם על מי שאינו תושב.

מירב ישראלי: נעביר את כל סעיף ההגדרות לפרק ה'1.

תמר גוז'נסקי: נעביר את סעיף ההגדרות לפרק ה'1 מתוך כוונה להדגיש שזה מתייחס רק לשירותי בריאות התלמיד ולא לשאר פרקי החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא יופיע בסעיף 2, שהוא הסעיף הכללי של החוק, אלא בפרק ה', כדי לתחם באופן מאוד ברור את העניין.

ישי אילן: זאת ההצעה ואנחנו נבחן אותה.

מירב ישראלי: סעיף 2 - ביטול סעיף 21א לחוק העיקרי סעיף 21א היום קובע את ההסדר.

מירב ישראלי: אנחנו קובעים הסדר חדש ולכן הוא מבוטל.

מירב ישראלי: סעיף 3 - הוספת פרק ה'1 לחוק העיקרי

מירב ישראלי: סעיף 23א - מתן שירותי בריאות לתלמיד

אלכס לוונטל: מדובר על שירותים שניתנים על-ידי המדינה, זה צריך להיות ברור.

מירב ישראלי: בסעיף 23א צריך למחוק את הרישא.

מירב ישראלי: "שירותי הבריאות כאמור בפרק זה" צריך להימחק.

מירב ישראלי: נוסח הסעיף צריך להיות: "שירותי הבריאות המנויים בסעיף 1(7) בתוספת השלישית יינתנו בידי משרד הבריאות".

מירב ישראלי: גם נוריד את המלה "לתלמידים", כי זה הולך להיות משהו יותר כללי.

מירב ישראלי: זה בעצם סעיף 21א הקיים היום ואנחנו מורידים אותו לסעיף 23א בפרק החדש.

מירב ישראלי: אנחנו נחשוב על הכותרת.

מירב ישראלי: אולי: "מתן שירותי בריאות בבתי-ספר".

יפעת בויאר: למה מוחקים את "לתלמידים"?

מירב ישראלי: כי אמרנו שזה כולל גם עובדי הוראה, הורים, הדרכה וכדומה.

מירב ישראלי: זה לא בדיוק רק לתלמידים, למרות שזה נוגע לתלמידים.

מירב ישראלי: פשוט מבחינת התוכן של השירותים.

מירב ישראלי: סעיף 23ב - העסקת צוותי בריאות בבתי ספר כאן יש הערה של חבר הכנסת בשארה, שזה צריך להיות מישרת רופא מלאה ומישרת אחות מלאה לפחות.

מירב ישראלי: אם רוצים לעשות את זה ל-3,000 תלמידים - זה אפשרי, רק צריך להיות לפחות רופא ואחות לכל 4,000 תלמידים.

אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד כמה דברים מהנסיון שנצבר ב-4 השנים האחרונות, מאז הקמנו את כל שירותי הבריאות מהתחלה, ולמה זה מגיע לאן שמגיע עכשיו.

אלכס לוונטל: התחלנו לתת שירותי בריאות לתלמיד בשנת 1997, אחרי שכל הדבר הזה נהרס במדינה.

אלכס לוונטל: למדנו במשך הזמן מה המצב האמיתי בשטח.

אלכס לוונטל: למשל, כשהתחלנו את השירות בשנת 1997 העלות הכספית היתה 68 מיליון שקל.

אלכס לוונטל: היום העלות הכספית היא 70 מיליון שקל.

אלכס לוונטל: בינתיים כל שנה מצבת התלמידים צמחה ב-3.6%.

אלכס לוונטל: מכיוון שלא היתה אינפלציה אז התקציב נשאר כפי שהיה, רק שהילדים לא יודעים את הדבר הזה.

אלכס לוונטל: ניבנו בתי-ספר חדשים, ניבנו כיתות חדשות והשירות הזה גדל.

אלכס לוונטל: דבר שני שלא לקחנו בחשבון בפעם הקודמת היה הסכמי השכר.

אלכס לוונטל: פתאום יש הסכם שכר להעלאה ב-10% ואנחנו נמצאים עם ה-70 מיליון שקל שלנו.

אלכס לוונטל: איך נסתדר עם השכר?

אלכס לוונטל: אנחנו מסתדרים.

אלכס לוונטל: אנחנו כרגע נמצאים בשירות בריאות לתלמיד בגרעון של 12 מיליון שקל בגלל שני הנושאים האלה: גידול אוכלוסיית התלמידים והסכמי השכר.

אלכס לוונטל: אני לא רוצה להגיד גם מה המשמעות של גידול כל מיני תלמודי תורה, שבאחד מהם יש 40 ילדים ובשני יש 30.

אלכס לוונטל: אם כולם היו תחת קורת גג אחת זה היה הרבה יותר יעיל, אבל המדינה מכירה בכל מיני דברים כאלה ואנחנו צריכים להגיע לכל הילדים.

אלכס לוונטל: הילדים האלה הם ילדים בסיכון יותר גבוה מילדים אחרים שלנו.

אלכס לוונטל: לכל מה שאמרתי עכשיו אין ביטוי תקציבי ולכן צריך לעגן את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה נוגעת רק לשאלה: לכל 4,000 תלמידים, או ללא יותר מ-4,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: הוא מציע שתהיה אופציה למשרד הבריאות, כשירווח לו, להגדיל עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם אתם תירצו לתת ל-3,800 ילדים, שלא נצטרך לשנות את החוק.

אלכס לוונטל: בעניין הזה אל תדאגי.

אלכס לוונטל: אנחנו נמצאים עכשיו בצד השני של המתרס.

אלכס לוונטל: הלוואי והימים האלה יגיעו.

מירב ישראלי: אני חושב שזה לא גורע.

אלכס לוונטל: זה לא גורע אבל בימים כאלה, בגלל שאוכלוסיית התלמידים תמיד גדלה הרבה יותר מכל אינפלציה, אנחנו תמיד נמצאים בחסר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בשארה רק אומר: שלא נסנדל אתכם, שאם יש 3,999 לא יהיה צורך לשנות את החוק.

תמר גוז'נסקי: אם כך, אנחנו נקבל את ההערה.

אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד עוד משהו בקשר למיכסה של 4,000 תלמידים.

אלכס לוונטל: השכר שאנחנו היום נותנים בבריאות הציבור הוא השכר הנמוך ביותר שניתן לרופאים במשק.

אלכס לוונטל: יש חשש בליבנו שלא נספיק להגיע לרופא ואחות פר 4000 תלמידים כבר בשנה הראשונה.

אלכס לוונטל: אז עלול מישהו לעתור לבג"ץ ולהגיד שאנחנו לא עומדים בזה.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים הוראת מעבר?

תמר גוז'נסקי: נדבר על זה בסוף.

רחל ניסנהולץ: לגבי רופאים שיועסקו בבתי-הספר, יש כאן "רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בתי-ספר".

רחל ניסנהולץ: למיטב ידיעתנו, ההכשרה הזאת עדיין לא קיימת ולא מתבצעת ולכן אנחנו מציעים כרגע לא להכניס אותה.

רחל ניסנהולץ: בהמשך, כאשר ההכשרה הזאת תתבצע ותקבל את כל האישורים המתאימים, ואנחנו מניחים שהיא גם תתואם עם המועצה המדעית, אז יהיה אפשר להכניס אותה.

יונה אמיתי: אנחנו מודאגים, לא פחות מכם, לגבי איכות כוח האדם בשירות, כי אנחנו מפעילים את זה ואנחנו רוצים לתת רופאים באיכות מקצועית טובה.

יונה אמיתי: לצורך זה, ובתיאום עם הכוונה של החוק, אנחנו בונים מסלול התמחות לרופאים, עם לימודי-המשך לרופאים, שיתחיל באוקטובר השנה עם אוניברסיטת באר-שבע וגם במרכז, תוכנית שקיבלה את הברכה ואת החסות של איגודים מקצועיים כמו איגוד רופאי ילדים ואיגוד רופאי המשפחה.

יונה אמיתי: המסלול הזה יכשיר כל שנה כ-55 - ואם צריך, יותר - רופאים לתכנים הספציפיים.

יונה אמיתי: זה נבנה במיוחד לנושא של טיפות החלב ובתי-הספר, בקומבינציה שתכלול את כל הנושאים הרלוונטיים.

יונה אמיתי: זה משתלב עם העניין של ההדרגתיות.

אלכס לוונטל: בעבר כאשר קלטנו רופאים מברית-המועצות לשעבר, הם עברו הכשרה כזאת.

יונה אמיתי: גם היום יש השתלמויות אבל זה ייתן להשתלמויות האלה חסות אקדמאית, לימודי תעודה.

יונה אמיתי: יש בכוונתנו לבקש בבוא היום, כשזה יהיה בהרצה, את ההכרה לגבי המסלול הזה, מעבר ללימודי תעודה של אוניברסיטה, אבל זה באמת בשלב מאוחר יותר.

רחל ניסנהולץ: אין לנו שום בעיה עם העובדה שרופא שקיבל את ההכשרה הזאת יוכל להיות מועסק, ונשמע לי שההכשרה תיעשה בצורה הטובה ביותר.

רחל ניסנהולץ: אני רק אומרת שכל עוד ההכשרה זאת לא קיימת ואין רופאים שעברו אותה, ונאמר שההכשרה צריכה להיות במשך שנתיים, אולי מן הראוי להכניס את הפסקה הזאת לחוק רק כאשר תהיה כזאת הכשרה.

אלכס לוונטל: אז לא יכניסו אותה לעולם כבר, לא באלף הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים במילא להכניס הוראת מעבר כי כדי להגיע לרמת השירות הנדרשת בחוק משרד הבריאות לא יכול לקפוץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאין קיצורי דרך בשירותים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים לקבוע בהוראת מעבר תוך כמה זמן החוק הזה יתבצע ותוך כמה זמן כל הסעיפים יכנסו לתוקף.

תמר גוז'נסקי: על כל זה אנחנו נדבר כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

תמר גוז'נסקי: גברתי אומרת בצדק שעדיין אין הכשרה מתאימה אבל אנחנו מציגים בעצם את המטרה כפי שאנחנו רואים את השירות.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך ניתן למשרד הבריאות מספר שנים להיערך למתן השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: עד אז השירות ימשיך להינתן לפי הכללים שהוא ניתן היום.

תמר גוז'נסקי: הרי השירות קיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שכל הכללים האלה במלואם יכנסו בהדרגה לפי היכולת אבל אנחנו רוצים להציג איזה רף.

רחל ניסנהולץ: אבל אי אפשר להכניס את הדבר הזה כאשר הוא לא יכול להתממש.

תמר גוז'נסקי: גברתי יודעת ששינוי בחוק דורש 3 קריאות וזה לוקח כמה שנים, אבל תודה רבה לך.

יפעת בויאר: אני לא יודעת אם המקום להגדיר את זה הוא באמת בחוק.

יפעת בויאר: השאלה היא האם ברור לנו מה היא מישרת רופא.

יפעת בויאר: כשמדובר על מישרת רופא לכל 4,000 תלמידים, האם לא כדאי ליחס את זה למספר שעות של רופא בבית-ספר?

תמר גוז'נסקי: לדעתי זה קשור לכל מיני הסכמי עבודה בין הרופאים לבין המעסיקים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שאנחנו ניכנס להגדרה של מישרה, שהיא הגדרה של הסכמי עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה מה את אומרת אבל גם מישרת מורה נקבעת בהסכמי עבודה, וגם מישרת אחות.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד הסכמי עבודה שמדרגים כל מיני אחיות וכל מיני תוספות שכר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שניכנס לזה בחוק.

תמר גוז'נסקי: החוק הוא נוקשה מאוד וצריך לאפשר איזה מרווח לעובדים ולמעסיקים שלהם להגיע להסדרים.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שהמחוקק נכנס לקביעת דברים, יש לזה לכאורה יתרונות אבל יש לזה גם הרבה מאוד חסרונות.

תמר גוז'נסקי: יש דבר אחר, למשל קביעת שבוע עבודה, שזה משהו עקרוני.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, למרות שיש קביעת שבוע עבודה בחוק, נקבע ששבוע עבודה של מורה הוא כזה ושבוע עבודה של רופא הוא כזה וכן הלאה.

ישי אילן: אני רוצה להעיר גם בקשר להערה של חבר הכנסת בשארה וגם לנוסח כפי שהוא היום.

ישי אילן: המספר הזה של 4,000 למעשה מסנדל אותנו, גם בכיוון השני.

ישי אילן: אם במועצה מקומית יש 4,050 תלמידים או 4,100 תלמידים, האם עדיין נאמר שחייבים שני רופאים?

יונה אמיתי: לא, יש ויסות כוח-אדם ארצי.

יונה אמיתי: זה לא פר רשות.

אלכס לוונטל: יש הרבה רופאים שעובדים במישרות חלקיות.

אהובה פלץ-אייזסקו: יש סעיף באמנה לזכויות הילד שמדבר על כך שלא יתנו לילדים עד גיל 18 סמים.

אלכס לוונטל: כאן לא מדובר על טיפול רפואי.

אהובה פלץ-אייזסקו: מדובר כאן על נוירולוג ילדים או פסיכיאטר.

תמר גוז'נסקי: אבל לא כתוב מה הוא עושה.

תמר גוז'נסקי: כתוב רק מה ההכשרה המקצועית שלו.

תמר גוז'נסקי: עוד לא הגענו לסעיף עליו את מעירה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אין לך רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 23ב(1) כוונתנו להגדיר את ההכשרות המקצועיות של הרופאים וכן להגדיר מהי מישרת רופא מלאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: "משרת רופא מלאה לפחות לכל 4000 תלמידים".

תמר גוז'נסקי: גם אמרנו שנוסיף הוראת מעבר.

מירב ישראלי: כנ"ל לגבי אחות.

מירב ישראלי: לפחות רופא אחד על 4,000 תלמידים.

מירב ישראלי: אם אתה רוצה רופא על 3,000 תלמידים, אדרבא.

ישי אילן: ניסוח יותר נכון הוא "לכל היותר לכל 4,000 תלמידים".

מירב ישראלי: את הניסוח אנחנו נעשה בלאו הכי בהמשך.

מירב ישראלי: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להגיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו סומכים עליכם שתמצאו את הניסוח המדויק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הגענו לפסקה 23ב(2) - לגבי אחות.

מירב ישראלי: גם כאן ההערה היחידה היא העניין של "לפחות", שאנחנו מוסיפים.

חנה מי-רז: אני רוצה לתקן דבר מה לגבי ההכשרה.

חנה מי-רז: זה לא "השתלמות בסיעוד ובבריאות הציבור".

חנה מי-רז: אם היא אחות מוסמכת אז היא כבר עברה השתלמות בסיעוד.

חנה מי-רז: זה צריך להיות "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא למחוק את המלה "סיעוד" בטענה שמעצם העובדה שהיא אחות מוסמכת, היא אחות מוסמכת בסיעוד, לכן זה כאילו לחזור על אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן נאמר "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור".

עירית לבנה: למה לא "הכשרה בבריאות הציבור"?

תמר גוז'נסקי: איזה מלה מתאימה: הכשרה או השתלמות?

חנה מי-רז: אני חושבת שעדיף לומר "הכשרה בבריאות הציבור".

חנה מי-רז: השתלמויות עוברים לאורך כל הזמן.

ברוריה שרמן: אם כתוב פה "אחות מוסמכת שעברה השתלמות בבריאות הציבור" - יש היום המון אחיות מעשיות שעברו השתלמות ועובדות בזה.

ברוריה שרמן: אחר-כך הורים יגידו שהם לא מסכימים שאחות מעשית תעבוד בבית-ספר.

אלכס לוונטל: כמובן שהיינו רוצים שיהיו רק אחיות מוסמכות.

אלכס לוונטל: כרגע, אחרי שהתחלנו להפעיל את השירות והכנסנו 1,000 אחיות לתחום, זה לא הדבר הכי פשוט.

אלכס לוונטל: מתברר שקרוב לחצי מהאחיות הללו הן אחיות מעשיות.

אלכס לוונטל: יש בעיה בכלל בנושא הסיעוד בעולם המערבי.

אלכס לוונטל: יש מספיק נשים וגברים שהשתלמו בסיעוד ולמדו את זה אך הם לא עובדים במקצוע.

אלכס לוונטל: הדבר הזה קיים בבתי-חולים, במרפאות, ועל אחת כמה וכמה בנושא של בריאות הציבור, שבו המשכורות יותר נמוכות.

אלכס לוונטל: החשש שלי הוא שאם נכתוב אחות מוסמכת תיווצר בעיה.

אלכס לוונטל: אולי נוכל לכתוב "רצוי אחות מוסמכת" או "עדיפות לאחות מוסמכת".

אלכס לוונטל: צריך לעשות דבר מה כדי שיהיה לנו חוק שנוכל גם לעמוד בו.

תמר גוז'נסקי: אתמול בביקור בנגב הסבו את תשומת לבי לנושא הזה ואמרו שבכל השירות בנגב יש להם רק 2 אחיות מוסמכות וכל היתר הן אחיות מעשיות.

תמר גוז'נסקי: הרופאה המחוזית שליוותה אותנו אמרה שהפתרון מבחינתה כרופאה יהיה: ובלבד שעל האחות המעשית תהיה אחראית אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שהאחות המעשית כפופה לאחות מוסמכת, היא אף פעם לא עצמאית בשטח.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, היא ציינה שהאחיות המעשיות עושות עבודה נהדרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום אין מסלולים של הכשרת אחיות מעשיות.

חנה מי-רז: אין מסלול להכשרת אחיות מעשיות אבל יש מסלול של הסבה.

חנה מי-רז: כמו כן יש במסגרת משרד החינוך מסלול של סיעוד, תוכנית מקיפה לאחיות.

חנה מי-רז: אלה בנות שלומדות בבית-ספר תיכון והן מוכשרות להיות אחיות מעשיות.

חנה מי-רז: זו תוכנית של משרד החינוך ולא של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, התלמידה שסיימה את המסלול הזה מקבלת תעודה של אחות מעשית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שיש עדיין מסלול של הכשרה לאחיות מעשיות.

תמר גוז'נסקי: האם התעודה מוכרת?

חנה מי-רז: כן, התעודה מוכרת.

חנה מי-רז: המדיניות של משרד הבריאות היא לא לפתוח בתי-ספר לאחיות מעשיות.

חנה מי-רז: בשלב זה מסלול כזה קיים.

חנה מי-רז: אנחנו מאוד מקווים שזה יסתיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לא למנוע את עבודתן של אחיות מעשיות, בהתחשב בנסיבות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אנחנו רוצים ניסוח, שבמידה ואחות היא מעשית - צריך למצוא את הביטוי - היא תהיה כפופה לאחות מוסמכת.

מירב ישראלי: אולי נקבע אחות רגילה לכל 1,250 תלמידים ואחות מוסמכת לכל X תלמידים.

תמר גוז'נסקי: לא.

אלכס לוונטל: נגיד "עדיפות לאחות מוסמכת", או משהו בסגנון זה.

דוד ברנסקי: פתרתם את הבעיה יפה מאוד לגבי רופאים.

דוד ברנסקי: תעשו אותו דבר לגבי אחיות.

דוד ברנסקי: או אחות מוסמכת, או אחות מעשית שעברה הכשרה וכפופה לאחות מוסמכת.

טלי שטיין: אולי להפנות לתקנות מכוח בריאות העם, שמכוחן האחיות פועלות.

טלי שטיין: משפטית ניתן להפנות לתקנות הללו.

מירב ישראלי: כמו ברופא המורשה לפי פקודת הרופאים?

תמר גוז'נסקי: בפקודת בריאות העם האם מותר להעסיק אחיות מעשיות?

תמר גוז'נסקי: האם יש שם איזה איסור?

תמר גוז'נסקי: האם יש שם התייחסות?

אלכס לוונטל: אני חושב שכתוב שם "אחות".

תמר גוז'נסקי: כנראה היה כתוב "אחות", בלי פירוט, כי זאת חקיקה ישנה ששם ההתייחסות היתה שונה.

מירב ישראלי: אולי נוכל להפנות לשם.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת אנחנו רוצים לא לשלול את האפשרות של אחיות מעשיות לעבוד, כל עוד הן קיימות במספר לא קטן, במיוחד בשירות הזה, אבל אנחנו רוצים שהאחות הזאת תהיה כפופה או תעבוד בצמוד לאחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: צריך למצוא את הביטוי.

ישי אילן: "אחות מוסמכת, או אחות מעשית שעברה השתלמות הכפופה לאחות מוסמכת".

חנה מי-רז: אני חושבת שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק שיש לנו העדפה לאחות מוסמכת.

חנה מי-רז: אנחנו היום פועלים להעביר את אותן אחיות מעשיות השלמה לאחיות מוסמכות.

חנה מי-רז: זאת המגמה אבל לא כך המציאות היום, אף שהיא יותר טובה ממה שהיתה לפני שנה ולפני שנתיים.

חנה מי-רז: אני חושבת שצריך להדגיש את הנושא, שצריכה להיות אחות מוסמכת.

חנה מי-רז: אם אנחנו כותבים "העדפה" או "רצוי" אחות מוסמכת, בכך לא פסלנו את האחות המעשית.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה אנחנו לא נותנים המלצות.

תמר גוז'נסקי: בחקיקה יש: או כן, או לא.

תמר גוז'נסקי: אחרת מי שאמור לפרש את החוק לא יידע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לתת המלצות בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים שיהיה כתוב "אחות מוסמכת", אבל אנחנו לא רוצים למנוע מאחות מעשית לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קובעים שני תנאים: א) שהאחות המעשית הזאת עברה השתלמות או הכשרה בבריאות הציבור; ב) שהיא עובדת בתוך צוות שיש בו הדרכה של אחות מוסמכת.

מיכאל רוזנבלט: אולי אפשר להציע להכניס את המלה "אחראית": "אחות אחראית מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור", ואחרי זה להגיד "מישרת אחות ל-1,250 תלמידים".

מיכאל רוזנבלט: זה משאיר הסמכה רק בקטע של האחות האחראית.

מירב ישראלי: אבל אז לא תוכל להיות אחות מעשית.

מיכאל רוזנבלט: את לא רוצה שהאחות האחראית תהיה אחות מעשית.

קריאה: זה לא ריאלי.

ישי אילן: אם אנחנו מגדירים מישרת אחות למספר מסויים של תלמידים, אפשר להגיד שמישרת אחות מלאה לכל 1,250 תלמידים וחוץ מזה יש מעליה אחות מוסמכת אחראית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שהיא תהיה בתוך צוות.

מירב ישראלי: מבחינת ניסוח אולי אפשר לעשות את זה אחרת.

מירב ישראלי: אסכם את מה שהיה עד עכשיו והגידו לי אם זה עונה פחות או יותר על מה שאתם רוצים.

מירב ישראלי: "אחות מוסמכת" - בלי תנאים?

אלכס לוונטל: "שעברה הכשרה בבריאות הציבור".

מירב ישראלי: "או אחות מעשית שעברה השתלמות בבריאות הציבור"?

מירב ישראלי: זה כאילו פחות.

מירב ישראלי: זה נראה לי הפוך.

חנה מי-רז: אלה שני דברים שונים - כמו שאי אפשר לקחת אדם ובהשתלמות להפוך אותו לרופא - זאת הכשרה מעשית וזאת הכשרה מוסמכת.

אלכס לוונטל: ד"ר ברנסקי הציע שנעשה משהו מקביל למה שעשינו עם הרופאים.

אלכס לוונטל: אני חושב שזה מאוד הגיוני.

אלכס לוונטל: נסתכל על סעיף 23ב(1) ונעשה משהו דומה לגבי האחיות.

תמר גוז'נסקי: לא נפתור עכשיו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: יישבו המשפטנים ויתייעצו עם מי שירצו.

תמר גוז'נסקי: השאיפה שלנו היא שכולן יהיו אחיות מעשיות, אבל זה לא ניתן לביצוע.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו רוצים לאפשר בסעיף הזה גם לאחות מעשית, ובלבד שעברה השתלמות בבריאות הציבור, ובלבד שהיא חלק מצוות שיש בו גם אחות מוסמכת.

חנה מי-רז: חלק מצוות שבראשו עומדת אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: נשאיר את הניסוח למשפטנים.

תמר גוז'נסקי: האם למישהו יש ויכוח לגבי העקרונות?

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור - זה עדיפות ראשונה, ואחות מעשית - עם שני תנאים: השתלמות בבריאות הציבור והימצאות בצוות, בניסוח כזה או אחר, שיש בו אחות מוסמכת.

מירב ישראלי: לגבי המספר: אנחנו אומרים שזה או אחות מוסמכת, או אחות מעשית, בחישוב של 1,250 תלמידים, ובלבד שהאחות המעשית היא בפיקוח, ואז הפיקוח לא כפוף ל-1,250 תלמידים.

מירב ישראלי: אחות מפקחת יכולה להיות מופקדת על יותר תלמידים.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי יש היום מקומות בהם כנראה רוב האחיות הן אחיות מעשיות, זאת כנראה המציאות.

רחל ניסנהולץ: אם מדברים על צוותי הבריאות, שמורכבים מאחות ורופא, אני חושבת שראש הצוות צריך להיות הרופא.

רון רביע: בכלל לא.

רון רביע: לא בבריאות הציבור.

רחל ניסנהולץ: אני חושבת שבצוות שעובד בתוך בית-ספר, שנמצאים בו אחות ורופא, לא נכון ולא הגיוני שאחות מוסמכת תהיה אחראית על הרופא ועל אותה אחות מעשית.

אלכס לוונטל: ומה קורה היום?

אלכס לוונטל: מה קורה במשך 50 השנים האחרונות?

אלכס לוונטל: ומה קורה בטיפות חלב?

רחל ניסנהולץ: האחות אחראית על הרופא?

חנה מי-רז: אנחנו לא עוסקים בכפיפויות.

עירית לבנה: לכל אחד מהם יש הגדרת תפקיד שונה.

אלכס לוונטל: גם לא קובעים בחוק שהשמש זורחת בבוקר בצד מזרח.

אלכס לוונטל: לא כותבים דברים כאלה.

אלכס לוונטל: עליך להבין שבשירות המונע אחות נמצאת הרבה זמן לבד בשטח ולא רואה רופא למשך זמן מה.

אלכס לוונטל: אנחנו צריכים להכיר את המצב הקיים.

אלכס לוונטל: אגב, זה קורה בכל העולם, זה לא פטנט ישראלי.

אלכס לוונטל: כמובן שתהיה סמכות מקצועית ובוועדה יש התייעצויות, אבל הדברים האלה כל-כך ברורים.

אלכס לוונטל: לא ראיתי באף חוק שכתוב שרופא אחראי על אחות, זה ברור כשמש.

אלכס לוונטל: אפשר לטרפד כל מיני חוקים על-ידי כל מיני סעיפים.

אלכס לוונטל: אנחנו הרי כבר עובדים היום.

אלכס לוונטל: אז מה אנחנו עושים היום?

רחל ניסנהולץ: אנחנו לא רוצים לטרפד את החוק.

רחל ניסנהולץ: להיפך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להבהיר שאין לנו שום בעיה לגבי היחסים בין אחות לרופא שנקבעים בדרג המקצועי ויש הגדרות שאינן שייכות לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק שואלים האם אחות מעשית תעבוד לבד בשטח.

תמר גוז'נסקי: אחות מוסמכת יכולה לעבוד לבד בשטח.

תמר גוז'נסקי: לגבי אחות מעשית אנחנו אומרים - לא, היא צריכה על-ידה אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: זה הכל.

תמר גוז'נסקי: קיומו של הרופא הוא מובן מאליו, הוא לא הנושא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ממנים אותו לראש צוות ולא ממנים אף אחד אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שכדי שאחות מעשית תעבוד היא צריכה להיות חלק מצוות אחיות שבראשו עומדת אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: זה לא קשור לרופאים.

תמר גוז'נסקי: הרופאים נותנים שירות חשוב.

תמר גוז'נסקי: ברור שהידע של הרופאים הוא הבסיס לכל השירות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: האחיות בפועל ממלאות תפקידים של ניהול במקום בו הן נמצאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שאחות מעשית תהיה המנהלת אלא רק אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: על-ידי כך אנחנו אומרים שלאחות מוסמכת תהיה עדיפות במקום שבו יש אחות מעשית.

תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה שמטרידה אותנו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהשירות הזה יהיה ברמה של אחות מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כוח לעשות את זה, אין לנו יכולת, אין לנו תנאים.

תמר גוז'נסקי: לפיכך אנחנו אומרים שנעסיק אחות מעשית ובלבד שלידה תהיה אותה אחות מוסמכת, או לפחות שתוכל להיוועץ עימה באופן מיידי.

תמר גוז'נסקי: זה כדי להבטיח את איכות השירות.

תמר גוז'נסקי: היה ובעתיד הרחוק יעלמו האחיות המעשיות ויהיו לנו רק אחיות מוסמכות, אז כל הסעיף הזה יתבטל מאליו כי פשוט לא יהיו אחיות מעשיות.

רחל ניסנהולץ: אין שום בעיה, רק בואו ננסח את זה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעבוד על הניסוח בפורום כה גדול.

תמר גוז'נסקי: אם גברתי תרצה להגיש לנו הצעת ניסוח, יש לך תמיד כתובת.

תמר גוז'נסקי: בזה גמרנו את נושא האחיות.

תמר גוז'נסקי: לגבי נושא המספרים: אנחנו נגיע להוראת מעבר, גם לגבי מספר התלמידים לרופא וגם לגבי מספר התלמידים לאחות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה בשל הפער בין מה שקיים היום לבין השאיפה שלנו.

אלכס לוונטל: אני רוצה להעלות עוד עניין כדי שלא נטעה בטעות ששגינו בפעם הקודמת בתום לב.

אלכס לוונטל: חשבנו שנעשה את שירותי בריאות התלמיד על הבסיס של התשתית הקיימת.

אלכס לוונטל: פתאום התברר לנו שזה לא רק שיש אחיות ורופאים.

אלכס לוונטל: מתחילים להיות כל מיני גורמים אחרים, למשל אנשי מינהל, שצריכים לטפל בהם.

אלכס לוונטל: פתאום באים כ-1,000 אנשים חדשים.

אלכס לוונטל: כמו כן מתברר שצריך לעשות הסעות.

אלכס לוונטל: אני לא מדבר על הסעה ברכב ממוגן, שעולה 900 דולר יום בתוך רחבי יהודה ושומרון.

אלכס לוונטל: אנחנו עושים את זה היום וזה עולה לנו הון תועפות אף שזה לא מוגדר בכלל באף תקציב.

אלכס לוונטל: אני מדבר על הסעות בתוך הארץ, בתוך ירושלים, בתוך כל מיני מקומות, כי הפיזור של בתי-הספר הוא מאוד גדול.

אלכס לוונטל: כמו כן יש את הנושא של ההיגיינה, שמתחילה להיות בעיה בבתי-ספר.

אלכס לוונטל: התחלנו להעסיק מפקחים של בריאות הסביבה שעוסקים רק בעניין הזה.

אלכס לוונטל: משרד החינוך כל הזמן טוען שאנחנו לא נותנים לו מספיק מהר את כל הבקורות.

תמר גוז'נסקי: האם ההיגיינה זה לא התפקיד של משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: זה לא התפקיד של הרשות המקומית?

עירית לבנה: יש עניין של מעקב אחר הביצוע.

אלכס לוונטל: התברר לנו שכדי לקיים את החוק הזה יש עוד כמה אנשים, אנשי מינהל ומשק ובריאות הסביבה ודיאטניות וכל מיני דברים אחרים, שהיו צריכים להוסיף לפירוט הזה.

אלכס לוונטל: בשעתו אמרנו רק רופא ואחות, ובזה גמרנו את הסיפור.

אלכס לוונטל: ראינו במשך השנים שהנושא הזה עולה לנו כסף רב.

אלכס לוונטל: אגב, זה לא הרבה יותר כסף.

אלכס לוונטל: מדובר על כ-10% מעלות השירות, אבל זה דבר שהוא מובן מאליו.

יונה אמיתי: אפילו פחות מ-10%.

יונה אמיתי: מדובר על 15 מפקחים של בריאות הסביבה.

אלכס לוונטל: אם אתה לוקח את כל הסכום יחד זה בערך 10%.

אלכס לוונטל: זה סכום של מינהל, רכב, העברת ציוד, שינוע חיסונים וכל מיני דברים.

רון רביע: וגם מחיר הציוד עצמו.

אלכס לוונטל: גם הציוד עצמו, וריהוט המרפאות.

אלכס לוונטל: את כל הדברים האלה לא לקחנו בחשבון לפני 4 שנים.

אלכס לוונטל: אני חושב שהגיע הזמן לכלול גם את זה.

אלכס לוונטל: אינני יודע אם זה צריך להיות בסעיף נפרד פה.

אלכס לוונטל: בכל בית-ספר שגדל צריך לעשות תחנת אחות ותחנת רופא או להגדיל את התחנה הקיימת.

אלכס לוונטל: אנחנו אז היינו תמימים וחשבנו שהדברים האלה יסתדרו.

תמר גוז'נסקי: האם הציוד של חדר אחות הוא על חשבון משרד הבריאות?

עירית לבנה: לא, נותן השירות נותן את הציוד המתכלה.

עירית לבנה: את הציוד הקבוע נותנת הרשות המקומית.

אלכס לוונטל: הרשות המקומית נותנת שולחן, כסא וכדומה אבל כל הציוד המתכלה בו אנחנו משתמשים הוא על חשבון משרד הבריאות.

אלכס לוונטל: מתברר שכל הנושא הזה הוא רק כ-10% מהעלות של אנשי מקצועות אחרים.

תמר גוז'נסקי: ידידי שמנסחים חוקים, האם סוג כזה של בעיות מופיע בחוקים?

אלכס לוונטל: אני לא ראיתי את זה אף פעם בחוק אבל אני אומר עוד פעם, מספר מקבלי השירות גדל פי שניים מבלי שיש לנו שום תשתית של מינהל ושל ציוד וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אתן דוגמא אחרת ממשרד החינוך, למשל הסעות.

תמר גוז'נסקי: יש הסעות רגילות של משרד החינוך, שנקבעות לפי המרחק בין בית-הספר לבין ביתו של הילד.

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק שמי שגר במרחק כך וכך מגיעה לו הסעה.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לכך יש גם חוק הסעה בטיחותית, שמיועד לילדים בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: שם יש כללים הרבה יותר מחמירים לגבי הסעות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לפעמים כן כתוב בחוק משהו על הסעה אבל לא שמעתי שיש בחוק על הסעה.

תמר גוז'נסקי: למשל, האם יש איזה חוק האומר מי מסיע מפקחים של משרד החקלאות?

אלכס לוונטל: לא כך אמרתי.

אלכס לוונטל: אני אומר שבחוק הזה, שבו מציינים את תפקידי הרופא והאחות, צריך להיות עוד סעיף לכל מיני נושאים של מינהל שהשירות כולל אותם.

אלכס לוונטל: כרגע אין לנו אותם.

אילת מלקמן-כהן: זה בהערכה התקציבית.

אילת מלקמן-כהן: זה לא בתוך החוק.

אלכס לוונטל: עשינו כבר תיקון אחד לחוק.

אלכס לוונטל: אם זה היה התיקון הראשון אז הייתי שותק לתמיד אך מכיוון שעברנו את הסיפור הזה, אנחנו יודעים מה קורה.

אלכס לוונטל: אתם אומרים: אחות ל-1,250 תלמידים.

אלכס לוונטל: אתן לכם הדגמה קטנה.

אלכס לוונטל: אחות מגיעה לבית-ספר מסויים וצריכה לנסוע באוטובוס לבית-ספר אחר.

אלכס לוונטל: כך הפסדנו 3 שעות מתוך 6 שעות שהיא אמורה לעבוד.

אלכס לוונטל: בשביל מה?

אלכס לוונטל: אז אנחנו לוקחים את אנשי הצוות ומסיעים אותם.

אלכס לוונטל: הרכב הזה, כמו דברים אחרים, הוא שירות שלא היה כלול קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום בשלב שבו אנחנו מחוקקים חוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי הכיסוי, התקציב וכדומה - זה לא מופיע בחוק.

עירית לבנה: הוא חייב להיגזר החוק.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב: שירותי בריאות הנפש, האם אז כתוב שיש מינהלת מרכזית וכדומה?

אלכס לוונטל: אנחנו נותנים שירות ל-3,500 בתי-ספר.

אלכס לוונטל: זה פרוייקט ענק.

אלכס לוונטל: אני לא יודע היכן לשים את זה.

אלכס לוונטל: אני רוצה לקיים את החוק.

אלכס לוונטל: חבל שהחוק יפול על דבר כזה של מינהל, משק והסעות.

מירב ישראלי: הוא לא יפול, כי אתה חייב לקיים אותו.

אלכס לוונטל: זה מה שקורה לי היום.

אלכס לוונטל: אין לי את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתבדקו יחד עם היועצים המשפטיים אם יש תקדים.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם רעיון אז תספרו לנו.

תמר גוז'נסקי: אני כרגע לא יודעת איך להכניס את זה.

תמר גוז'נסקי: החוק לא קובע איך משרדים מתנהלים והוא לא קובע את כל הפרטים, למשל מי משלם למי ובאיזה תאריך ניתן השכר.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה: "בדיקות שגרה, חיסונים וכולי".

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יודעם מי קונה את החיסונים?

תמר גוז'נסקי: יש פה מיליון דברים שהמשרד קובע בכללים שלו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו רק שאלה אחת:

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו כוללים את זה בחקיקה, או לא.

אלכס לוונטל: בפעם שעברה יצאנו מזה ופתאום גילינו שהתשתית יוצרת לנו גרעונות.

אלכס לוונטל: זה שירות ממש מן היסוד.

אלכס לוונטל: אני חושב שהיה ראוי שיהיה כתוב ש-10% ילך לנושא של תשתיות, כוח-אדם, ציוד וכדומה.

תמר גוז'נסקי: האם יש לזה תקדים?

מירב ישראלי: זה חלוקה פנים-תקציבית של ההסדר.

עירית לבנה: או לבקש תוספת תקציבית מהאוצר.

אלכס לוונטל: התקציב יהיה רק לפי רופא, אחות וגמרנו, ובזה יגמר התקציב.

אלכס לוונטל: זה מה שקורה.

אילת מלקמן-כהן: התפקיד שלכם מול משרד האוצר לכלול בהערכה התקציבית גם את הוצאות המינהלה.

רון רביע: כשנכנס תיקון מספר 6 והתחלנו את כל התהליך של בריאות התלמיד, אכן, כמו שאמר ד"ר לוונטל, לא הוכנס ולו חצי שקל לנושא הזה.

רון רביע: כל הנושא של לוגיסטיקה נגזר מתוך התקציב שניתן לפי מספר אחיות ומספר רופאים.

רון רביע: זאת הבעיה הראשונה שצריך לפתור מול משרד האוצר.

רון רביע: משרד האוצר מחכך ידיו בהנאה ולא נותן לנו את התקציב הזה עד היום.

רון רביע: בעיה שניה קשה מאוד היא שהתקציב שיינתן לחוק הזה ינתן בכסף תפעולי ולא בכסף של כוח-אדם.

רון רביע: כסף של כוח-אדם שווה הסכמי שכר.

רון רביע: כאשר יש תוספות בהסכמי שכר, כמו שאמר ד"ר לוונטל, של 10% או 0.5% או 50%, אז התקציב עולה בהתאם.

רון רביע: רק ב-4 השנים האחרונות נגרע יותר מ-15% מהתקציב שלנו בגלל אותו חיכוך ידיים של משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא נושא כללי ששר הבריאות מודע לו, לאחר שדיברנו על כך בישיבת הוועדה בהשתתפות השר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היתה כיצד ניתן להכניס לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי נוסחת עדכון לשירותים הניתנים בידי המדינה.

תמר גוז'נסקי: נוסחת העדכון הזאת תאפשר לשירותים להתפתח בהתאם לגידול האוכלוסיה, לשינויים טכנולוגיים ולכל מיני הסכמי שכר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש נוסחה שמעדכנת את סל הבריאות הכללי, שאחר-כך מחולק לקופות החולים לפי קפיטציה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לסל הבריאות הכללי יש "טייס אוטומטי" שמגדיל אותו כל שנה בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב כשחוקקנו את החלק השני של החוק לגבי השירותים הניתנים על-ידי המדינה, לא יצרנו להם שום מנגנון עדכון.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך כל שנה יש התמקחות על הכסף הדרוש לחיסונים, כמה כסף צריך לבתי-ספר וכן הלאה.

ישי אילן: זה לא המקום.

ישי אילן: העדכון צריך להיות בסעיף התקציבי של שירותי בריאות לתלמיד בתוספת השלישית, אם בכלל.

רון רביע: לא קיים כזה עדכון.

מירב ישראלי: כמו סעיף 8.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משהו אחר, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי יהיה סעיף שיגיד "הנה נוסחת העדכון לשירותי הבריאות הניתנים על-ידי המדינה".

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף את זה כדי להבטיח את רמת השירות, כדי שהיא לא תישחק במהלך השנים כתוצאה מגידול אוכלוסיה, או הסכמי שכר וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חולשה של המחוקקים שלא עמדו על המשמר ולא שמו לב.

תמר גוז'נסקי: קופות-החולים היו ערניות והן דרשו את העדכון הזה.

תמר גוז'נסקי: זה לגבי הנושא הכללי.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא השני שאדוני העלה, באשר לתשתיות: אני לא יודעת איך להגדיר אותן בחוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב חקיקה.

תמר גוז'נסקי: יש לכם יועצים משפטים.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר להביא דוגמא מחוק כלשהו שיש בו דבר כזה ולהציע הצעה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אם לא, לא ברור לי איך אנחנו נגדיר את כל המעטפת של השירות, שמבטיחה שהשירות בכלל יתקיים.

תמר גוז'נסקי: צריך להיות מנהל שירות, צריך היות זה וזה.

אלכס לוונטל: את כל הדברים האלה לא לקחנו בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי לא מתחילים מכלום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ממשיכים בשירות קיים שאנחנו רוצים לשפר אותו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך לפתור את זה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אם תביאו לי הצעה, אני משאירה את זה פתוח, אתם לא צריכים לחכות לישיבה אפילו.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם הצעה תעבירו למחלקה המשפטית ונחשוב על זה.

מירב ישראלי: סעיף 23ג - תפקידי צוות בריאות

מירב ישראלי: בסעיף קטן (א) נכתוב: "צוות בריאות בבית ספר יתן את כל השירותים האמורים בתוספת השלישית בסעיף 1(7)".

מירב ישראלי: תיכף אגיד מה התיקון בתוספת.

מירב ישראלי: אנחנו מוחקים את פסקאות (1), (2) ו-(3) ומעבירים אותן לתוספת השלישית.

מירב ישראלי: בעצם פסקה (1) כבר נמצאת בתוספת.

יונה אמיתי: פסקה (2) גם מתבצעת.

מירב ישראלי: היא לא כתובה כלשונה בתוספת.

מירב ישראלי: בסעיף קטן (ב) ייאמר, כדי לשמור על רוח הדברים: "על אף האמור בסעיף קטן (א), באיתור בעיות הקשורות בתפקוד התלמיד ובאבחונן, לרבות התווית תוכנית טיפולית במטרה לשפר את תפקודו, יעסוק רופא כאמור בסעיף 23ב(1) בלבד".

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שאת זה אנחנו מייחדים לא לאחות אלא לרופא, זאת הכוונה של הסעיף.

מירב ישראלי: גם לעניין הזה התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת בשארה.

מירב ישראלי: אני חושבת שהסעיף אכן מנוסח בצורה קצת מעורפלת.

מירב ישראלי: צריך קודם כל להבהיר שמדובר בבעיות בריאות ולא בבעיות אחרות, כי באמת לא מדובר על ליקויי למידה למשל.

מירב ישראלי: צריך לחשוב איך לנסח את זה.

מירב ישראלי: השאלה גם איך זה משליך על התפקוד - התפקוד הלימודי או התפקוד הכללי?

מירב ישראלי: יש פה איזה ערפול בניסוח של הסעיף, שצריך אולי להבהיר.

טלי שטיין: הוא לא צריך להיות מעורפל בכלל.

ישי אילן: "יעסוק באיתור בעיות בריאות אצל התלמיד".

מירב ישראלי: צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים בסעיף הזה ולנסח אותו בצורה ברורה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר לחוק ליקויי למידה, שנדון בוועדת החינוך והתרבות, אנחנו אומרים שלקוי למידה יהיה זכאי לאבחון.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא, שלפני שהוא אובחן הוא עוד לא לקוי למידה, כי עוד אף אחד לא הגדירו אותו כלקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה אלא ברכה בכך שהרופא יאמר לצוות בית-הספר שיש לו חשד שהתלמיד הזה בורח מהשיעורים ומפריע בכתה כי אולי הוא לקוי למידה.

תמר גוז'נסקי: דווקא רופא אולי יכול להיות ראשון לפני אחרים שיגיד לצוות מה החשד שלו.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו אומרים שהוא עוזר לצוות בית-הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים שהוא יעשה את האבחון של לקות הלמידה.

תמר גוז'נסקי: לצורך האבחון משרד החינוך ישלח את הילד לאן שישלח.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אמחיש לכם מתוך הדיון שנערך בוועדת החינוך והתרבות.

תמר גוז'נסקי: היתה שם אמא של ילד בכתה י"ב שסיפרה שעד כתה י"ב לא הצליחו לאבחן שיש לו בעיית קשב וריכוז.

תמר גוז'נסקי: עד כתה י"ב הילד הזה התגלגל מכתה לכתה כמפריע, בטלן, עצלן, ילד מוכשר שלא רוצה להשקיע.

תמר גוז'נסקי: ההורים שלו הואשמו בכך שהם נותנים לו יד חופשית, לא עוזרים לו ולא מקפידים על כך שהוא יכין שיעורים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בכתה י"ב אבחנו אותו וראו זה פלא, ברגע שאבחנו אותו ונתנו לו הקלות, ברגע שהלכו לקראתו, כל הבעיות נעלמו כהרף עין, הילד הזה התיישר, הישיר מבט לעולם ועובר בחינות בהצלחה.

תמר גוז'נסקי: אין זה מתפקידו של הרופא לבצע את האבחון.

תמר גוז'נסקי: לזה דואג משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: כשאני מדברת על בעיות בריאות ותפקוד של תלמיד, רופא בית-ספר הרי לא מרפא במובן של ביטוח בריאות ושל מרפאות קופת-חולים, אבל עליו להסב את תשומת הלב, להגיד שנדמה לו שכדאי לשלוח את הילד לאבחון.

תמר גוז'נסקי: האם יעלה על הדעת שרופא יהיה מנוע מכך?

תמר גוז'נסקי: האם יתכן שיביאו לו בעיה של ילד מפריע והוא יגיד שהוא מנוע כי זה לא בעיה בריאותית?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהרופא ייתן את חוות הדעת שלו כשלתלמיד בבית-ספר יש בעיות של תפקוד בלימודים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עסוק בכלל בשאלות של בריאות, שעבור זה יש מערכת שלמה.

תמר גוז'נסקי: הרופא רשאי וצריך להעיר על כל נושא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שלא נגדיר שלרופא מותר להביע דיעה רק בנושא בריאות.

תמר גוז'נסקי: אז מישהו יגיד שליקוי למידה זה לא בריאות אלא זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה בכלל להיכנס לוויכוח הזה, האם הליקוי הוא נוירולוגי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, יש בעיית תפקוד של ילד.

תמר גוז'נסקי: הרופא צריך, אם יש לו דיעה בנושא הזה, אם יש לו משהו להגיד בנושא הזה, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לנוירולוג, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לאבחון, אם הוא חושב שצריך לשלוח אותו לפסיכולוג, להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה השירות החשוב ביותר, זאת צריכה להיות התרומה של הרופא.

תמר גוז'נסקי: לכן הניסוח צריך להיות כללי, שהוא צריך לחוות את דעתו המקצועית.

תמר גוז'נסקי: "הרופא נותן את דעתו המקצועית על תפקוד ילדים".

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נאסור עליו לתת את חוות דעתו?

טלי שטיין: אבל לא יכול להיות שהוא יפלוש לתחום העבודה הסוציאלית למשל או לדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כוונתי היא שרופא יכול להגיד, מתוך נסיונו העשיר ומתוך הידע שלו, שהוא חושב שלילד הזה אין בעיה נוירולוגית ואין לו שום דבר אבל הוא כנראה סובל מהזנחה.

תמר גוז'נסקי: שיגיד את המשפט הזה.

תמר גוז'נסקי: מה זה מפריע לי?

תמר גוז'נסקי: ואז אם הילד סובל מהזנחה הוא יישלח לעובד הסוציאלי.

אילת מלקמן-כהן: השאלה היא האם זה תפקידו.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה להגיד שהרופא יטפל בבעיה הזאת אבל אם שואלים מאיזו בעיה סובל הילד והרופא שולל את א' ושולל את ב' ואת ג' לפי חוות דעתו המקצועית ומציע שנחפש את הבעיה בכלל בכיוון של הזנחה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

טלי שטיין: לפי איזה קריטריון הוא יקבע אם זה הזנחה או לא?

תמר גוז'נסקי: הוא לא אומר שיש הזנחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה יהיה מאוד לא רציני אם אנחנו נטיל על רופא הגבלות כלשהן להשתתף בדיון.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים איך זה הולך, לצוות בית-ספר יש 300 ילדים ויש כ-30 שהם בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: 270 הם פחות או יותר בסדר.

תמר גוז'נסקי: הצוות כולל את הרופא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא יעזור להם.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהוא קובע משהו, אבל לאסור עליו להביע דיעה?

טלי שטיין: הוא יכול להביע דיעה על כל דבר, גם על המצב הפוליטי.

טלי שטיין: אולי כדאי להגדיר שאחרי שהוא שולל את הבעיות הפיזיולוגיות הרפואיות הוא יכול להפנות, או משהו כזה.

טלי שטיין: אבל לא יכול להיות שהוא יביע דיעה למשל אם יש הזנחה חברתית מצד ההורים.

טלי שטיין: אין לו שום הכשרה מיוחדת לעניין זה יותר מאשר לאדם אחר.

טלי שטיין: לכן צריך לתחום את זה לבעיות פיזיולוגיות רפואיות ובריאותיות.

דוד ברנסקי: רציתי לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד ברנסקי: אני חושב, כמו שנאמר קודם, שלא צריך להצהיר שהשמש זורחת ביום, זה מסוג הדברים שלא צריך להצהיר.

דוד ברנסקי: ברור שהרופא לא יחווה את דעתו בדברים שהוא לא אמון עליהם.

דוד ברנסקי: אבל אם מתוקף המעקב שהוא עושה הוא מתרשם שיש כאן בעיה לא רפואית שקשורה לתפקודו של הילד, הוא חייב להתריע על כך.

דוד ברנסקי: אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו עושים היום בעבודה שלנו הוא למצוא את פקידי הסעד ולהתריע בפניהם שלגבי ילד מסויים יש חשד להזנחה.

דוד ברנסקי: מדובר על חשד.

דוד ברנסקי: לא צריך להוכיח.

טלי שטיין: צריך למצוא את הניסוח, שבמקרה שיש חשד לבעיה אחרת הוא ייפנה לאיש מקצוע מתאים שיכול לאבחן.

אילת מלקמן-כהן: אם המטרה היתה שהוא ישלול את א', ב', ג', שזה בתחום סמכותו, וייפנה הלאה - הוא יגיד שמכיוון שהוא שלל את כל הסיבות הפיזיות הבריאותיות לכן יכול להיות שזה משהו אחר אז נא לפנות ליועץ בית-הספר למשל.

אילת מלקמן-כהן: יש אינסטנציות אחרות בבית-הספר שזה בסמכותן וביכולתן והן גם יודעות למי להפנות.

אילת מלקמן-כהן: כפי שהסעיף מנוסח היום: "איתור בעיות הקשורות בתיפקוד התלמיד ובאיבחונן, לרבות התוויות תכנית טיפולית" - לפי הבנתי הוא לא אמור להתוות תוכנית טיפולית.

אילת מלקמן-כהן: הוא יכול להפנות לטיפול ולאבחון, לזה אני מסכימה.

אילת מלקמן-כהן: הסעיף הזה הוא גם אמורפי במידה מסויימת.

אילת מלקמן-כהן: הוא נותן המון סמכויות שאני חושבת שלא התכוונו פה לתת לרופא.

אילת מלקמן-כהן: כשקראתי אותו חשבתי על אותה ישיבה בוועדת החינוך והתרבות, שם נאמר שאין אפילו תואר של מאבחן.

תמר גוז'נסקי: פה לפחות אנחנו יודעים מי זה רופא.

אילת מלקמן-כהן: בגלל שיש פה נוירולוג או פסיכיאטר, פה לכאורה כן יכולנו להיכנס לבעיה הזאת ואני חושבת שאנחנו לא רוצים.

מירב ישראלי: דרך אגב, אם זה קשור לנוירולוגיה או לפסיכיאטריה זה נכלל בבעיות בריאות.

מירב ישראלי: קשב וריכוז זה בריאות.

אילת מלקמן-כהן: לכן אני אומרת, אנחנו לא רוצים שתפקידו יהיה להתוות את התוכנית.

אילת מלקמן-כהן: אנחנו רוצים שיפנה לגורמים המתאימים, ויש גורמים מתאימים בבית-הספר.

ישי אילן: יש לי הצעה לניסוח שאולי תפתור את הבעיה.

ישי אילן: אני מציע לכתוב "רופא כאמור בסעיף 23ב(1) המועסק בצוות בריאות יעסוק באיתור בעיות בריאות אצל התלמיד, לרבות אבחון תפקודי למידה והתנהגות, ליקויים והפניה בהתאם".

מיכאל רוזנבלט: לא.

מיכאל רוזנבלט: זה לא בסמכותו בכלל.

מיכאל רוזנבלט: הוא יכול להביע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: זה לדעתי מסבך עוד יותר את העניין.

עמנואל לבנטל: יש הגדרת תפקיד של רופא בית-ספר לפי האקדמיה האמריקאית, שם יצאו בהמלצות.

עמנואל לבנטל: גם שם יש בעיה גדולה מאוד בהבנה של העומק שרופא בית-ספר יכול להיכנס אליו כשהוא מתפקד במסגרת.

עמנואל לבנטל: הייתי מציע שמשרד הבריאות יביא את ההגדרה הזאת בתור נספח ויתאים אותה גם לארץ.

עמנואל לבנטל: יש דברים שהם יותר ספציפיים לארצות-הברית.

עמנואל לבנטל: אני חושב שכך נפתור את הבעיה בסעיף הזה.

עמנואל לבנטל: אחרת אפשר לעשות דיון לעומק סביב השולחן הזה של 3-4 שעות ולא להגיע לפתרון.

אלכס לוונטל: זה תמיד נקרא "שירות בריאות התלמיד" ולא "שירות רפואי לתלמיד".

אלכס לוונטל: לא סתם בחרו את המלה "בריאות" ולא את המלה "רפואה".

אלכס לוונטל: הבריאות, על-פי ההגדרה המקובלת ברחבי העולם, היא "רווחה נפשית, גופנית וחברתית".

אלכס לוונטל: דבר שני, אני חושב שהדיון הזה מפספס את העניין של עבודת צוות.

אלכס לוונטל: עבודת צוות זה שיש מורה ויש יועצת חינוכית, כל הצוות יושב ביחד וכל אחד נותן את ה-input שלו מהזווית שלו.

אלכס לוונטל: ביחד נוצר איזה פאזל ויוצרים תמונה של מה שקורה לתלמיד.

אלכס לוונטל: זה היתרון של עבודת צוות בית-ספרי.

אלכס לוונטל: אני רוצה להגיד משהו לגבי האמריקאים.

אלכס לוונטל: ההגדרות האמריקאיות הן תמיד הגדרות שבאות למנוע תביעת נזיקין נגד רופא בית-הספר, איך הוא ייצא מתביעת נזיקין אם הוא לא איבחן משהו.

אלכס לוונטל: זה הולך בדיוק הפוך.

אלכס לוונטל: פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

אלכס לוונטל: פה אנחנו רוצים לתת את ה-input של כולם ולקבוע איך הדבר הזה יוצא החוצה.

אלכס לוונטל: דבר שלישי, בקשר לנושא של התווית תוכנית טיפולית.

אלכס לוונטל: אני חושב שפה ההגדרה היא בעייתית מאוד.

אלכס לוונטל: ילדים בגילאי בית-ספר לא הולכים לרופאים.

אלכס לוונטל: בקושי רואה אותם רופא פעם בשנה.

אלכס לוונטל: אגב, גם בשירותי בריאות הם מקבלים קפיטציה של כ-0.4 מאדם מבוגר.

אלכס לוונטל: הקפיטציה שלהם היא אפס כי פשוט הם לא הולכים לרופא.

אלכס לוונטל: אנחנו רוצים דווקא בגילאים האלה, שלא הולכים לשירותי רפואה, שיהיה מישהו שיראה אותם ויבדוק אותם, כדי שהם לא יגיעו יום אחד בגיל 17 ללשכת הגיוס ואז יתברר שיש להם סקוליוזיס וכל מיני מחלות שאף אחד לא איבחן.

אהובה פלץ-אייזסקו: אז תשים אורטופד.

אלכס לוונטל: זה לא שירות רפואי אלא שירות בריאותי ולפיכך יש לנו קצת בעיה עם הנושא של התוויית תוכנית טיפולית.

אלכס לוונטל: אולי הרופא יכול לתרום לנושא הזה אבל הוא לא עושה התוויה של תוכנית טיפולית מכיוון שזה לא שירות שבו הרופא מטפל.

אלכס לוונטל: זה שירות של אבחנה, של screening (ניפוי).

אלכס לוונטל: הוא מתריע ומפנה את תשומת הלב אך לא מטפל.

אהובה פלץ-אייזסקו: רציתי שוב להיכנס לעניין התרופות הפסיכיאטריות והנוירולוגיות.

אלכס לוונטל: רופא בית-הספר לא נותן אותן.

אהובה פלץ-אייזסקו: אנחנו נתנו לנוירולוג ילדים או לפסיכיאטר ילדים להתוות תוכנית טיפולית.

אהובה פלץ-אייזסקו: נניח שהוא רואה ילד וחושב שהילד הזה צריך לקבל תרופות נגד דכאון.

אהובה פלץ-אייזסקו: הוא קורא להורים ואומר להם שהילד שלהם צריך לקחת תרופה מסוג מסויים.

אהובה פלץ-אייזסקו: לעתים מדובר בהורה שמחשבתו שונה לחלוטין אך הרופא יכול ללחוץ ולהגיד שלולא כן יוציאו את הילד מהבית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגברתי נתנה תיאור לא מתאים למה שקורה במציאות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שיש פחות מדי שירותי בריאות לתלמיד ולא יותר מדי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את זכויות וחובות ההורים למתן טיפול רפואי לקטינים.

תמר גוז'נסקי: אין שום כוונה לשנות את הכללים הקיימים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נניח לרגע שסעיף קטן (ב) לא יהיה קיים.

תמר גוז'נסקי: האם הרופא לא יידע מה לעשות בלי שנגיד לו?

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום הגדרה מה אחות צריכה לעשות.

תמר גוז'נסקי: יש הגדרה מה הילד מקבל.

תמר גוז'נסקי: הוא מקבל בדיקות שיגרה, חיסונים, מעקב, בדיקות סינון וחינוך לבריאות והצוות מקבל הדרכה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם לא עדיף שנשאיר את זה ל-common-sense של המקצועות הנוגעים בדבר, בין שזה רופאים ובין שזה אחיות?

תמר גוז'נסקי: יש להם הרגלי עבודה, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, יש להם סמכויות, יש חוקים שקובעים מה מותר לרופא ומה אסור לרופא.

תמר גוז'נסקי: לדעתי כל הגדרה שנעשה פה, מישהו ימצא בה ליקוי.

תמר גוז'נסקי: ברוסית קוראים לזה "לקצר למען הבהירות".

מיכאל רוזנבלט: פה אחד - זה הרעיון הכי טוב.

אלכס לוונטל: צריך להוסיף שיש לנו גם נהלים מאוד מפורטים לדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהחוק יקבע מה התלמיד וצוות בית-הספר מקבלים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יקבע אם מי שנתן את זה הוא הרופא או האחות.

תמר גוז'נסקי: גם אחות בית-ספר יכולה להגיד שיש לה חשד שהילד סובל מלקות למידה, שיש לו בכלל דיסלקציה.

תמר גוז'נסקי: אם היא תגיד, האם זה אומר שהוא כזה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אבל היא תגיד, או הרופא יגיד, על בסיס הניסיון והידע שלהם ומה שהם למדו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, יכול שתבוא מורת בית-ספר שאין לה הכשרה רפואית ובכל זאת, בגלל שהיא אמא ל-5 ילדים, תגיד שמאחר שלילד שלה היה כך וכך היא חושבת שגם התלמיד סובל מאותה בעיה רפואית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצורה הזאת של זרימת המידע והניסיון האישי בתוך כל הצוות הזה, זה בעצם הלוז של הטיפול בילד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מגבירים את הידע הרפואי, בנוסף לידע הפדגוגי, בנוסף לידע הסוציאלי, בנוסף לידע אחר, הרמה של הצוות אמורה לעלות.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה שלנו.

תמר גוז'נסקי: גברתי אומרת שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב).

תמר גוז'נסקי: נכתוב שצוות בריאות בבית-הספר יתן את כל מה שכתוב בתוספת השלישית, וכל הסעיפים יעברו לתוספת השלישית שבה מנויים השירותים.

רחל ניסנהולץ: האם זה מונע ממנו להתוות תוכנית טיפולית לאותו קטין?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא אומרים "כן" ולא אומרים "לא".

אלכס לוונטל: אנחנו לא רוצים לקיים כאן עוד דבר מקביל לקופת-חולים.

אלכס לוונטל: לילד יש את הרופא שלו.

רחל ניסנהולץ: דהיינו, הרופא ייפנה את ההורים לרופא המטפל.

תמר גוז'נסקי: אתן לכם דוגמא אישית.

תמר גוז'נסקי: לבן שלי היתה בעיה במבנה בית החזה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שכפי שד"ר לוונטל אמר הוא לא הלך לרופא, כי הוא היה בסך הכל ילד בריא, אף אחד לא ראה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: בא רופא בית-הספר, בדק אותו ואמר שלילד יש בעיה בחזה ואז הלכנו לרופא בקופת-חולים ועשו לו ניתוח.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא היה שולח אותנו, לא היינו יודעים, כי כאשר יש משהו לא בסדר בילד ההורים לא רואים את זה כי הוא כל הזמן לנגד עיניהם וזה נראה להם מאוד סביר שכך הילד צריך להיראות.

תמר גוז'נסקי: כמו שגם הורים לילדים לקויי למידה פעמים רבות מקבלים את ההנחה שמדובר בילד בטלן, עצלן ומרגיז - זה בכלל לא מצחיק, זה עצוב מאוד, אך אין להם שמץ של מושג שהוא סובל מליקוי.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, עד היום בלא מעט מקרים הורים מסרבים לקחת את הילד לאבחון פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: רק שתדעו באיזה מדינה אנחנו חיים.

תמר גוז'נסקי: עדיין אין מודעות של הורים, עדיין הם פוחדים מסטיגמה, שיגידו שהילד משוגע.

תמר גוז'נסקי: אולי רופאים יצליחו להוריד קצת מהאמונות התפלות האלה אצל ההורים - נעזוב לרגע את הילדים - כדי שהם לא יתנגדו לתת לילדים אבחון ולגלות מה יש לילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיות מאוד קשות בנושאים האלה, דווקא בגיל ההתבגרות, כשבמילא לילד יש 7,000 בעיות אחרות חוץ מבעיות בריאות, יש לו בעיות זהות ובעיות הבנה ובעיות תקשורת עם ההורים מכאן ועד להודעה חדשה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים ההורים אומרים א' והילד אומר ב'.

תמר גוז'נסקי: לוקח כמה שנים עד שהם מתיישרים.

אהובה פלץ-אייזסקו: רציתי לשאול איך זה יתבצע פיזית.

אהובה פלץ-אייזסקו: יש לנו רופא, יש לנו ילדים.

אהובה פלץ-אייזסקו: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך להיות עוד מישהו בחדר.

אלכס לוונטל: לפני שנערכת בדיקה בבית-הספר נכתב מכתב להורים ובו נאמר להם שבתאריך מסויים תיערך הבדיקה ומבקשים מהם לבוא, אם זה רצונם, או להביע את התנגדותם.

אלכס לוונטל: נכתב שעדיף שהם יבואו ויהיו נוכחים.

אלכס לוונטל: הרופא לא עושה את הבדיקה לבד אלא בסיוע האחות.

אלכס לוונטל: אם מגיע הורה, זה מאוד משמח אותנו.

אלכס לוונטל: בדרך כלל ההורים חותמים שהם לא מתנגדים.

אלכס לוונטל: אני חושב שמעורבות ההורים היא חשובה.

אלכס לוונטל: לפי חוק זכויות החולה, לפי עוד כמה חוקים אחרים ונהלי-מנכ"ל, יש חוזר מנכ"ל שכותב בפירוש במיוחד על הדבר הזה, כדי שלא יהיה מצב שהילד יהיה לבד.

אלכס לוונטל: אנחנו סגורים מ-15 כיוונים שונים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם עד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: עסקנו בניסוחים.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד הבריאות וכל מי שיוכל לתת יד, תכין נוסח לקראת הישיבה הבאה.

מירב ישראלי: עברתי על החוק לראות האם צריך תיקונים נוספים.

מירב ישראלי: קודם כל, צריך לתקן את סעיף 69 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מכיוון ששם יש הפניה לסעיף 21א שמחקנו.

מירב ישראלי: זה תיקון טכני.

מירב ישראלי: בסעיף 69(א2), במקום הסיפא המתחילה במלים "ינתנו כאמור" יבוא "ינתנו בידי משרד הבריאות בהתאם להוראות פרק ה'1" - שזה הפרק שאנחנו מוסיפים עכשיו.

מירב ישראלי: כפי שאמרנו קודם, צריך להוריד את פירוט הבדיקות לתוספת השלישית.

מירב ישראלי: צריך לעשות סעיף לתיקון התוספת השלישית.

מירב ישראלי: "בסעיף 1(7) בתוספת השלישית בסופו יבוא" - היום יש: בדיקות שיגרה, חיסונים ומעקב.

מירב ישראלי: העירו כאן ש"בדיקות סינון" כבר נכללות.

מירב ישראלי: צריך לדבר על מה צריך להיות בתוספת השלישית.

מירב ישראלי: אני כרגע רק העתקתי לתוספת השלישית את מה שקיים בנוסח הכחול, שזה: "בדיקות סינון לאיתור מוקדם של ליקויי בריאות של התלמידים, חינוך לבריאות של התלמידים והדרכה של מורים ועובדים בבתי-ספר והורי תלמידים בדבר בריאות התלמידים".

מירב ישראלי: את האיתור והאבחון הורדנו.

מירב ישראלי: הגידו לי האם זה אכן ממצה.

חנה מי-רז: אולי צריך גם "חינוך וקידום בריאות".

חנה מי-רז: עכשיו כתוב רק "חינוך לבריאות".

אלכס לוונטל: זה מונח מקצועי אבל לנו זה אומר הרבה.

אילת מלקמן-כהן: האם "בדיקות סינון לאיתור מוקדם של ליקויי בריאות" נשאר?

מירב ישראלי: אני שואלת האם להשאיר את זה.

מירב ישראלי: אם כך נאמר: "חינוך וקידום בריאות התלמידים".

מירב ישראלי: זה תיקון התוספת השלישית.

אלכס לוונטל: אולי "חינוך לבריאות וקידום בריאות התלמידים".

אלכס לוונטל: סעיף 4 - החלה הדרגתית עכשיו הגענו לשני דברים שונים, שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

אלכס לוונטל: הראשון זה הוראת מעבר, שתיכף נדבר עליו.

אלכס לוונטל: השני זה החלה הדרגתית, שכבר קיים בנוסח הכחול.

אלכס לוונטל: לפי מה שהבנתי דובר על כך שלקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית תנוסח הוראה נוספת, שהיא הוראת מעבר לגבי הצוות הרפואי הקיים היום בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את משרד הבריאות:

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים ש"הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה עד 1 בספטמבר 2003" - ואם תגידו 2004 זה גם בסדר, אני לא רוצה להתווכח - לגבי אחיות מעשיות הרי פתרנו את הבעיה, זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: נשאר לנו רק המספרים.

אלכס לוונטל: המספרים והתאמת התקציב למספרים.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם אנחנו צריכים להגיד משהו ספציפי על המספרים, או שאם נגיד "הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה עד יום ..." - זה כולל.

תמר גוז'נסקי: האם יש איזה פרשנות משפטית אחרת?

מירב ישראלי: זה כולל.

מירב ישראלי: תיכף אגיד איך צריך לנסח את זה.

מירב ישראלי: קודם אני רוצה לחדד את העניין של הוראת מעבר.

מירב ישראלי: אני לא הייתי בדיונים הקודמים.

מירב ישראלי: אני מבינה שהבעיה היתה בעיקר לגבי האחיות המעשיות.

אלכס לוונטל: הבעיה היתה לגבי המספרים, הקושי להשיג אחיות ורופאים.

מירב ישראלי: דיברתי עם עו"ד הלית ברק והיא אמרה לי שהיו פה נציגים של ההסתדרות והם העלו בעיה אחרת, שיתכן שיצטרכו לפטר את האחיות שמועסקות היום.

מיכאל רוזנבלט: את זה פתרנו.

חנה מי-רז: לא בגלל שהן אחיות מעשיות אלא בגלל שהן מועסקות על-ידי קבלני כוח-אדם והן לא היו בתקן.

מירב ישראלי: האם צריך לעשות איזה הוראה מיוחדת לגביהם, לגבי הנושא של הזכויות שלהם בעתיד?

אלכס לוונטל: אני לא בדיוק מתמצא בזה אבל אם אני מבין נכון את החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מבין שהוא יחול החל מחודש יולי.

אלכס לוונטל: החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בדיוק פותר את הבעיה הזאת.

רון רביע: הספירה היא מחודש יולי והוא מתחיל במרץ 2002.

אלכס לוונטל: אני לא משפטן אבל ברור לי שאת האחיות והרופאים האלה נצטרך תמיד.

אלכס לוונטל: בסך הכל הם נמצאים אצלנו.

אלכס לוונטל: אגב, ככלל קבענו משנת 1997 שהזכויות של עובדי כוח-האדם הן שוות לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: בואו לא ניכנס לתנאי עבודה.

תמר גוז'נסקי: לא נצא מזה.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לנושא שלנו.

אלכס לוונטל: אם חוק פרץ יתקיים, אז לא תהיה בעיה.

אלכס לוונטל: אם הוא לא יתקיים - אז היה עדיף תקן.

תמר גוז'נסקי: 40% מהמועסקים בידי שירות המדינה הם עובדי קבלן וחברות כוח-אדם.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתם רוצים מהאחיות?

מירב ישראלי: היום כתוב שהשירותים ינתנו בידי משרד הבריאות.

מירב ישראלי: לא כתוב איך.

אלכס לוונטל: הדבר הזה עלה לבג"ץ והשופט העליון ברק נתן פרשנות מה זה "משרד הבריאות".

אלכס לוונטל: כדאי לקרוא את פסק הדין שלו.

אלכס לוונטל: הוא נכנס לאולם המשפט רק לצורך העניין הזה מכיוון שהוא ראה בזה עניין עקרוני גם לעובדי בית-המשפט העליון.

אלכס לוונטל: הוא הסביר שלמשרד הבריאות יש את התקציב הזה והזה ומה שהוא יכול לעשות בתקציב הזה הוא לבצע מכרז בין חברות כוח-אדם.

אלכס לוונטל: אם יכנס חוק פרץ הוא יעשה פה דין צדק.

מירב ישראלי: אמרו לי שצריך לדון בנושא של הוראת מעבר.

מירב ישראלי: האם אנחנו פוגעים בזכויותיו של מישהו?

חנה מי-רז: לא פוגעים.

רון רביע: אני מבקש לשאול שאלה את עו"ד ישראלי.

רון רביע: במשפט האחרון בדברי ההסבר כתוב שהאוצר מעריך שהעלות היא 90 מיליון שקלים לשנה.

תמר גוז'נסקי: דברי ההסבר לא מופיעים בקריאה השניה והשלישית.

רון רביע: אני לא יודע אם אפשר להתעלם ממה שכתוב בדברי ההסבר.

רון רביע: נניח שזה 90 מיליון או 80 או 100 מיליון, לא משנה כרגע הסכום.

רון רביע: השאלה היא האם אין אפשרות לקבוע בדברי ההסבר שהאוצר יתקנן את זה?

מירב ישראלי: אין דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אגיד לכם מה כן קיים בחוק.

מירב ישראלי: מכיוון שהורדנו את כל התוספת השלישית, סעיף 69א לחוק היום - על כך דיברתי גם עם אנשי משרד הבריאות - קובע: "על אף האמור בסעיף 7(א)(2) להגדרת סל השירותים ועל אף האמור בכל דין, שירותי הבריאות לתלמידים בבתי-הספר המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(7)" - שעכשיו הרחבנו אותו - "ינתנו על חשבון אוצר המדינה".

מירב ישראלי: זה קבוע היום בחוק.

רון רביע: אנחנו חוזרים לאותו בור שבו היינו לפני 4 שנים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של הסעיף הזה היתה לבטל תשלומי הורים.

תמר גוז'נסקי: היה פה קרב גדול של ועד ההורים הארצי.

תמר גוז'נסקי: לכן היום לא גובים תשלומים מההורים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום אפשרות, אלא בחוק התקציב, לקבוע את גובה הסכום שמופנה לסעיף א' ב' ג' ד'.

רון רביע: לא גובה אלא צורת הסכום.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוקים שקובעים זכויות ויש חוק אחד, חוק התקציב, שקובע את הסכומים שמכסים את הזכויות.

תמר גוז'נסקי: כשניסיתי פעם בחוק אחר לעשות קרב על הסכומים אמרו לי שזה בלתי חוקתי ואי אפשר לדבר על תקציב אלא בחוק התקציב.

תמר גוז'נסקי: יש חוקי זכויות ויש חוק תקציב והם אמורים להיפגש.

תמר גוז'נסקי: כשהם לא נפגשים, אז יש בעיה.

מירב ישראלי: אני אומרת שהיום זה המצב.

מירב ישראלי: בדרך כלל קובעים את ההוראות והמשרד צריך לעמוד מול משרד האוצר ולבקש את התוספת התקציבית.

רון רביע: אנחנו חוזרים למה שגברתי שאלה, איך אפשר להתקדם הלאה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: על-ידי רעש ציבורי.

יונה אמיתי: יש לי שתי הערות.

יונה אמיתי: הערה ראשונה מתייחסת לדבר שסביב השולחן הזה היה מובן לכולם, שזה כיתות א'-יב'.

יונה אמיתי: זה לא כתוב בשום מקום בהצעת החוק.

מירב ישראלי: זה מופיע בהגדרת "תלמיד".

מירב ישראלי: הגדרת "תלמיד" תהיה: "תושב הלומד בבית-ספר וכן מי שאינו תושב שלומד בבית-ספר באחת הכיתות א'-יב' ".

יונה אמיתי: הדבר השני, להערכתי תקופת המעבר שנדרשת לנו, של 3 שנים, צריכה להיות מוגדרת בצורה כלשהי כי אחרת זה יהיה קרב מאסף בין משרד הבריאות למשרד האוצר כל שנה, מה המנה לכל שנה בשנות המעבר.

ישי אילן: אנחנו אמנם דיברנו כמשפטנים לפרשנות הסעיף אבל יכול להיות שזה מחמת חוסר הנסיון שלי בדיוני תקציב.

ישי אילן: הועלו פה דברים שאנחנו לא העלינו בדיון שלנו.

ישי אילן: כפי שהבנו את סעיף 69א בעצם המשמעות היא שהתיקצוב של שירותי הבריאות לתלמיד, בניגוד לדברים שלמשל מופיעים בסעיף 69(א) (1) ו-(2) וכן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), יבוא כתקציב נפרד מאוצר המדינה.

מירב ישראלי: לא זאת המשמעות.

מירב ישראלי: המשמעות היא שזה לא יבוא על חשבון הורים או על חשבון קופות-חולים.

מירב ישראלי: זה בא מאוצר המדינה.

רון רביע: זה ברור.

רון רביע: אני חייב לחדד פה משהו.

רון רביע: כשהקמנו את שירותי בריאות התלמיד קיבלנו 70 מיליון שקלים.

רון רביע: היום אנחנו צריכים 82 מיליון שקלים ואין לנו 12 מיליון שקלים, לא מתקציב משרד הבריאות ולא משום מקום אחר.

רון רביע: כבר 4 שנים אנחנו הולכים למשרד האוצר ומשרד האוצר אומר לנו: יש לכם בעיה בחיים, לא תעסיקו, תעשו מה שאתם רוצים, זה סעיף תפעול.

תמר גוז'נסקי: זה דיון אחר.

תמר גוז'נסקי: אספר לך מה קורה בחוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הצרכנים הנוגעים בדבר שלא מקבלים את השירות לפי החוק הולכים לבג"ץ ובג"ץ אומר את דברו.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקרה עם טיפות חלב בנגב בישובים הלא מוכרים.

תמר גוז'נסקי: איך זה נולד?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מתי קיבלו חשמל בבתי-הספר בישובים הלא מוכרים?

תמר גוז'נסקי: רק אחרי שהלכו לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: יש לי חוק שקשור לדיירי עמידר ובמשך שנתיים הממשלה לא יישמה אותו.

תמר גוז'נסקי: הלכתי לבג"ץ, אז לקח להם עוד חצי שנה להוציא תקנות ועד היום אין כסף.

תמר גוז'נסקי: אני רק מספרת את דרך הייסורים.

ישי אילן: האם אפשר ללכת לחקיקה בהנחה שזה ילך לבג"ץ?

מירב ישראלי: לכל חוק יש עלות תקציבית.

אילת מלקמן-כהן: זה גם הרי מה שאומר בג"ץ, שחוק התקציב הוא חוק --- וזה בעייתי.

תמר גוז'נסקי: כאשר בג"ץ משתכנע שזכויותיה של קבוצה מסויימת נפגעות והיא מקבלת שירות פחות טוב כשמישהו אחר מקבל שירות טוב יותר, ואז זה אומר שעקרון השוויון נפגע, הוא בא למדינה ואומר: אם אין לכם - אל תיתנו לאף אחד, אבל אם יש לכם לתת לקבוצה אחת - אתם לא יכולים שלא לתת לקבוצה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם יהיו שירותי בריאות לתלמיד במחוז הצפון ולא יהיו במחוז המרכז, יבואו התלמידים ממחוז המרכז ויגידו: איפה שירותי הבריאות שלנו?

תמר גוז'נסקי: ואז על בסיס עקרון השוויון הבג"ץ מחייב את המדינה לעשות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהמשרד לא מוריד את רמת השירות הניתנת במקום מסויים, הוא חייב להעלות את רמת השירות לרמה שוויונית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הבג"ץ לא מתערב בשאלה הכללית, כמה כסף יש לבריאות, בג"ץ לא קובע את התקציב, אבל הוא אומר שצריך לחלק את זה שווה בשווה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב המציאות ידועה לנו.

רחל ניסנהולץ: לגבי הנושא של ההכשרה המיוחדת - נאמר קודם שיימצא פתרון בהוראת המעבר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היתה מה נעשה אם אין לנו היום רופאים שמוכשרים לפי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, גברתי: אם אנחנו מדברים על כך שזה יוחל בהדרגה, זה חל גם על הכשרת הרופאים?

מירב ישראלי: בפסקה 23ב(1) זה חלופי, כלומר יש אופציה כזאת של רופא ילדים שעבר הכשרה מיוחדת.

מירב ישראלי: אם זה לא קיים עדיין, אז לא תהיה האופציה הזאת.

מירב ישראלי: ברגע שתהיה, הוא יוכל להיכלל.

מירב ישראלי: אני לא מבינה את הבעייתיות.

תמר גוז'נסקי: היא שואלת, מה אם יש רופא פנימי שלא עבר הכשרה?

מירב ישראלי: זאת שאלה אחרת.

מירב ישראלי: את מדברת על מישהו שאנחנו רוצים לתת לו אפשרות לעבוד לפני שהוא עבר הכשרה?

תמר גוז'נסקי: כי בינתיים עוד לא עברו את ההכשרה.

מירב ישראלי: אלה שתי שאלות שונות.

רחל ניסנהולץ: כל עוד אין רופאים שעברו את ההכשרה הזאת, האם אין אפשרות לכתוב שהנושא של רופאים שעברו את ההכשרה יכנס לתוקפו רק אחרי שההכשרה תעבור אישור מסויים?

מירב ישראלי: יש לנו רופא שהוא בעל תואר מומחה ברפואת ילדים - זה קיים; רופא בעל תואר מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר - קיים; רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגית ילדים - קיים.

מירב ישראלי: כל אלה יוכלו להיות כבר עכשיו.

מירב ישראלי: כמו כן יש אופציה נוספת, רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות.

מירב ישראלי: כל עוד לא קיים רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת אז לא ישתמשו באופציה הזאת.

מירב ישראלי: יש שאלה נוספת, האם את רוצה לאפשר - ואת זה אני לא מבינה מדבריך - לרופא כללי שלא עבר הכשרה, סתם רופא כללי, להיות רופא בבית-ספר במשך 2-3 שנים.

רחל ניסנהולץ: הוא לא יוכל להיות, לפי מה שאת אומרת.

רחל ניסנהולץ: הוא יצטרך לעבור הכשרה.

רחל ניסנהולץ: כפי שאמר גם פרופ' אמיתי, ההכשרה צריכה לעבור איזה הכרה או בחינה של המועצה המדעית.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, האם יש היום רופאים כלליים בשירות?

יונה אמיתי: כן, בהיקף של בערך ¾ מהרופאים.

יונה אמיתי: אני חושב על שתי אפשריות.

יונה אמיתי: אפשרות אחת שתדבר על כך שתחולת החוק לעניין זה תהיה בעוד 3 שנים לגבי רופאים חדשים שיתקבלו לשירות.

יונה אמיתי: לגבי רופאים שעובדים בשירות, בארצות-הברית יש מצב שנקרא grandfather clause.

יונה אמיתי: זה מצב שאנשים שכבר עובדים בשטח סטטוס העבודה שלהם לא יפגע.

יונה אמיתי: ההתניה תחול לגבי רופאים חדשים.

קריאה: האם נגביל את האבות המייסדים לאנשים באמת ותיקים?

קריאה: אין סיבה שאדם צעיר בן 35, גם אם הוא כבר במערכת, לא יעבור הכשרה.

מירב ישראלי: יש מספר סוגים של הוראות מעבר ולזה צריך לתת את הדעת.

מירב ישראלי: סוג אחד של הוראת מעבר הוא לכאלה שהיו 15 שנים במקצוע - לא ידרשו מהם שום הכשרה נוספת והם יוכלו להמשיך לעבוד.

מירב ישראלי: סוג אחר של הוראת מעבר הוא לכאלה שהיו במקצוע פחות מ-15 שנים - בשנתיים הקרובות הם יוכלו לעבוד בלי הכשרה אבל תוך השנתיים האלה הם יצטרכו לרכוש את ההכשרה.

מירב ישראלי: כמו כן יש כאלה שלא עסקו בזה כלל ויעברו הכשרה מתאימה.

רחל ניסנהולץ: שההכשרה תהיה באישור של המועצה המדעית.

תמר גוז'נסקי: לזה אנחנו לא נכנסים.

תמר גוז'נסקי: חוקים אחרים קובעים הכשרות של רופאים.

תמר גוז'נסקי: אם ניכנס לזה, זאת תהיה חריגה בכלל מהנושא.

אלכס לוונטל: זה לא מומחיות.

אלכס לוונטל: הלוואי שכולם היו מומחים ברפואת ילדים.

מירב ישראלי: אולי נאמר "כפי שיקבע השר", ואז השר יקבע בתקנות מה יהיה טיב ההכשרה.

מירב ישראלי: זה בדרך כלל הפתרון החוקי לעניינים האלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו צריכים לקבוע: רופא שעבד X שנים בשירות - אתם תצטרכו להגיד כמה - יוכל להמשיך בלי שום דרישה ממנו.

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו מתכוונים בדרך כלל לרופאים המבוגרים.

תמר גוז'נסקי: רופא שעבד פחות, יוכל לעבוד עוד 3 שנים - או כמה שתגידו - ובינתיים יעבור הכשרה, כפי שייקבע השר.

תמר גוז'נסקי: עשינו את זה פעם בעניין מטפלות ומטפלות מוסמכות, גננות וגננות מוסמכות.

תמר גוז'נסקי: הנהגנו חוק של חינוך חינם חובה מגיל 3-4 ואז עמדה השאלה מה לעשות עם גננת שעובדת כבר 30 שנה.

תמר גוז'נסקי: האם פתאום נעיף אותה ונגיד לה שהיא לא גננת?

תמר גוז'נסקי: הרי זה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אמרנו גם שם שאם היא עובדת 30 שנה, נעזוב אותה בשקט ולא ניגע בה, אבל אם היא עובדת כך וכך שנים, היא צריכה תוך X שנים להשלים, ללמוד ולקבל את התואר.

מירב ישראלי: אני שואלת, כדי לסגור את כל הקצוות, האם לגבי אחיות שנמצאות היום בשירות יש גם ענין של הכשרה?

חנה מי-רז: כפי שזה מנוסח כעת זה בסדר.

חנה מי-רז: למה להסתבך?

חנה מי-רז: דיברנו על הכשרה בבריאות הציבור, דיברנו על אחיות מוסמכות וכדומה.

מירב ישראלי: "אחות מוסמכת שעברה הכשרה בבריאות הציבור או אחות מעשית שעברה השתלמות".

תמר גוז'נסקי: הוראות חוק זה יוחלו בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכתוב "מיום ...", כדי שלא ידחו את התחלת החוק לסופו.

אלכס לוונטל: יודע צדיק נפש האוצר ...

מירב ישראלי: לא חייבים לקבל את זה אבל בחוקים שעוסקים בתלמידים בדרך כלל נהוג לכתוב "החל בשנת הלימודים ...".

מירב ישראלי: כך כתבתי פה אבל אפשר לכתוב גם אחרת.

מירב ישראלי: "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים - אם אנחנו מדברים על השנה הקרובה אז זה - התשס"ב".

תמר גוז'נסקי: האם אתם יכולים לעשות משהו בשנה הקרובה?

אלכס לוונטל: אין עדיין תקציב.

תמר גוז'נסקי: בשנים תשס"ג-תשס"ו, או בשנים תשס"ב-תשס"ה?

יונה אמיתי: אם מדובר על הדרגה, אני חושב שנכון יהיה לכתוב - תשס"ב, כאשר חובה להחיל את סעיף ההפעלה, שעליו דיבר ד"ר לוונטל, מיידית.

תמר גוז'נסקי: יש החלה עד כתה יב'.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר את זה להפעיל בתשס"ב?

רון רביע: אם יתנו כסף - כן.

אלכס לוונטל: התקציב כבר נקבע בחודש מרץ לגבי השנה הזאת.

אלכס לוונטל: אם יהיה כתוב בחוק שהדבר הזה צריך להיות מופעל ויש לזה תקציב מתאים, אז צריך לעשות את זה עכשיו.

אלכס לוונטל: לגבי השנה הזאת זה לא מעשי, זה תיאורטי בלבד.

תמר גוז'נסקי: ולכן נאמר: "בהדרגה בשנות הלימודים תשס"ג-תשס"ו".

מירב ישראלי: בדרך כלל מנסחים את זה כך: "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג" - "על-פי קביעת השר", כי מישהו צריך לקבוע מה המנות - "ובלבד שהחלתו תושלם".

מירב ישראלי: ובדרך כלל אומרים "לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים ...", ופה נאמר "לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ז".

אהובה פלץ-אייזסקו: אני רוצה לשאול, אולי מבורות, לגבי הסודיות הרפואית.

אהובה פלץ-אייזסקו: אם רופא נמצא במוסד ורואה שמתעללים באיזה ילד, האם יש לו חובה לדווח על כך?

תמר גוז'נסקי: כן, לפי חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: האם למישהו יש עוד הערות או שאלות?

מירב ישראלי: אם יש לכם רעיון לאיזה סעיף שמייחד לכם את התקציב, אם אתם חושבים שיש לכם איזה רעיון לפתרון הבעיה, תציעו הצעה ואנחנו נבחן אותה.

ישי אילן: לדעתי זה צריך להיות תיקון לסעיף 69א.

דוד ברנסקי: לגבי הנושא של בקרת האיכות של לימודי ההמשך המתוכננים: אני חושב שמן הראוי שבאוניברסיטאות תל-אביב ובאר-שבע גם הדבר הזה יעשה תחת הפיקוח של המועצה המדעית.

דוד ברנסקי: אני מציע ועדה שבה ישתתפו גם נציגי משרד הבריאות ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהרעיון הוא טוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעוניינים לתת אקדמיזציה ולתת משקל לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה קודם כל להודות על העבודה המאוד יעילה שעשינו היום.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, נכין את הצעת החוק על בסיס התיקונים האלה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק תועבר לגורמים השונים עוד לפני הישיבה הבאה כדי שתוכלו לעיין וכל אחד יוכל לבדוק את הנושא הזה במוסד שהוא מייצג.

מירב ישראלי: אני מבקשת שתעבירו לי הצעות.

תמר גוז'נסקי: אפשר מראש להעביר הצעות ללשכה המשפטית של הכנסת, כדי שנוכל בישיבה הבאה להשלים את הליך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: תקבעו צוות - משרד המשפטים, משרד הבריאות, הייעוץ המשפטי של הכנסת - תשבו ביחד ותכינו את ההצעה.

תמר גוז'נסקי: לקראת הישיבה הבאה תהיה לנו כבר הצעת חוק יותר מגובשת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.