הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 104, 2001-06-11 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: דנו בנושא הזה בשנה שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן גם בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בעצם חברי הכנסת לא השמיעו הערות מהותיות לגבי הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: למרות שהדברים נאמרו גם בהכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה לחזור ולציין שהצעת החוק הזאת מבוססת על האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד משנת 1989 ועל הפרשנויות שנתנו מוסדות של האו"ם שעניינם ילדים לאותה אמנה.

תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם לזכויות הילד מדברת על טובת הילד כשיקול מרכזי בקביעת מדיניות.

תמר גוז'נסקי: יוניצ"ף פרסם בינואר 1999 חוברת שנותנת פרשנות יותר מעודכנת לנושא הזה של יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה כי במשך השנים שחלפו הצטבר גם נסיון לגבי הנושא של זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: מדובר על זכויות הילד במשפט, על זכויות הילד בהחלטות תקציביות של הממשלה ועוד כל מיני נושאים חשובים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה בעיקר לשים את הילד כנושא לאומי על סדר היום הציבורי.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה היו כל מיני הצעות שעוסקות גם בנושא של הקמת גופים שהתפקיד הייעודי שלהם הוא הגנה על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: במסגרת הנושאים האלה יש בפרסום הזה של יוניצ"ף פרק מיוחד שעוסק בהערכת ההשפעה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: הם מדברים על הצורך בהערכה שיטתית של ההשפעה על ילדים של חוקים או צעדים ממשלתיים, קיימים או כאלה שמוצעים.

תמר גוז'נסקי: ועדת רוט-לוי יושבת על המדוכה בנושא זכויות ילדים בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: המטרה שלה לבדוק עד כמה החקיקה הקיימת במדינת ישראל הולמת את האמנה ועד כמה החקיקה יוצרת אחידות בהתייחסות לילדים, למעמדם, לקולם ולזכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם איננה עוסקת כלל בחקיקה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פולשים ולו בדרך כלשהי לעבודה החשובה של ועדת רוט-לוי, שאני מקווה שתצליח בהקדם לסיים את עבודתה החשובה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלפנינו עוסקת בחקיקה לעתיד, כלומר בחקיקה שתהיה ולא בחקיקה שהיתה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, הפרסום החשוב של יוניצ"ף אומר שבחינת ההשפעה על ילדים של צעדים ממשלתיים צריכה לכלול תיאור של השפעות שיכולות להיות על ילדים, איך הצעדים האלה מקדמים את היישום של האמנה, האם יש בעיות באינפורמציה לגבי הנושאים האלה, איך צריך לנהל את המדיניות לפי ההחלטה כך שלא תפגע בילדים, מה ההשקפות של ילדים על הנושא הזה ומה הם הצעדים שניתנים כדי להקטין או לפתור בעיות שנוצרות לגבי ילדים כתוצאה מהצעד הממשלתי.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם היא יותר מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: היא לא עוסקת בכל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: היא עוסקת רק בחלק מהנושאים, אלה שיוניצ"ף מציגה כדבר מומלץ למדינות החתומות על האמנה, שהן הרוב המכריע של מדינות העולם.

תמר גוז'נסקי: במסמך הזה של יוניצ"ף גם יש דוגמא של מדינה אחת שבה נעשה נסיון ליישם את התפיסה הזאת, את הגישה הזאת, את ההבנה הזאת לגבי זכויות הילד, וזאת הדוגמא של הפרלמנט הפלמי, שקיבל החלטה (décret) ב-1997.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שההשראה להצעת החוק הזאת באה מאותה החלטה של הפרלמנט הפלמי, שהביאה בחשבון את ההמלצות האלה של יוניצ"ף.

תמר גוז'נסקי: לפיכך אני חושבת שהצעת החוק המונחת כרגע להכנה לקריאה שניה ושלישית עולה בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד ומיישמת אותה, וגם עם ההבנה שיוניצ"ף, כגוף שמגן על ילדים, מפרש את הצורך בהערכה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע הערכות שונות ודיעות שונות, גם לגבי שאלת המעשיות של הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת איך החוק יתבצע בסופו של דבר.

תמר גוז'נסקי: היישום של הרבה מהחוקים שאנחנו מחוקקים לוקח זמן.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שחוק נגד הטרדה מינית לא ביטל את ההטרדה המינית וגם לא הביא את כל הנשים המוטרדות מינית להתלונן, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר והוביל לשינוי, ואני מניחה שהוא יביא לשינוי.

תמר גוז'נסקי: יש גם הצעות חוק אחרות שדורשות ביצוע של כל מיני דברים, כמו למשל בנושא נגישות למבני ציבור לנכים.

תמר גוז'נסקי: אז יש חוק אך המציאות היא כמובן רחוקה מאוד מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא דוגמאות של הרבה מאוד חוקים שלדאבוננו אינם מיושמים במלואם.

תמר גוז'נסקי: המטרה של הצעת החוק היא שבממשלה - קרי: במשרד המשפטים - תהיה חשיבה על ילדים בעת שמקבלים חוקים כאלה ואחרים שיש להם נגיעה לילדים.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שעצם החובה הזאת היא אולי הרוח של האמנה, מעבר למלה הכתובה.

תמר גוז'נסקי: הרוח של האמנה אומרת שצריך למזער ככל האפשר את הפגיעה בילדים, שצריך לשפר עד כמה שניתן את מצבם של ילדים, הכל בהתחשב, כמובן, ביכולות של המדינה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה גם מדברת על כך שתחילת החוק תהיה בתום 6 חודשים מפרסומו, מה שיאפשר למשרד המשפטים, שיהיה ממונה על ביצוע החוק, להיערך לקראת הביצוע של הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבאמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו נחולל מהפיכה במעמד הילד, אבל נחולל מהפיכה בחשיבה של הממשלה ושל הגופים המחוקקים מטעם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, הצעת החוק הזאת כללה בקריאה הטרומית הצעה לכלול באותו הסדר גם הצעות חוק פרטיות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מטעמים מעשיים ומטעמים של מחשבה שכדאי לנסות את זה שלבים-שלבים, עניין הצעות החוק של חברי הכנסת כרגע לא עומד על הפרק ומדובר רק בהצעות חוק ממשלתיות, שיש להן, כפי שאנחנו יודעים, מסלול די ארוך.

תמר גוז'נסקי: הובעה מחשבה שאולי התסקיר הזה יהיה במסגרת השלב שבו הצעות החוק מועברות לעיון משרדי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם זה מעשי.

תמר גוז'נסקי: אין לי מושג מתי הממשלה תרצה לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב יהיה שחברי הכנסת יקבלו במסגרת כל מיני הסברים שמקבלים להצעות חוק ממשלתיות גם הסבר לגבי ההיבטים השונים של ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת הילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: נקווה שבכך נתרום משהו לשינוי חשיבה ולשינוי גישות שקיימות, לצערי הרב, גם במערכת החקיקה ובעיקר בחברה הישראלית, שהיא עדיין לא סובלנית לדיעותיהם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: ראו את ההתנגדות הרבה שבה התקבל חוק זכויות התלמיד, שהורים ומנהלים ממשיכים לתקוף אותו ולהגיד שהוא ממש הורס להם את החינוך, וכל מיני הזדמנויות אחרות שמחליטים על מה שקורה לילד ולא טורחים לשאול אותו ולשמוע את דעתו.

תמר גוז'נסקי: עדיין יש פטרנליזם, שהוא לא עניין של חובת ההורים לדאוג לילדים אלא הרבה מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד רציניות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו מצד אחד אוהבים להכריז שאנחנו אוהבים ילדים אבל אנחנו לא כל-כך אוהבים לשמוע אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אוהבים אותם אבל לא כל-כך רוצים שהם יתערבו יותר מדי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעניין הזה מחייב שינוי רציני מאוד בכל החברה והחוק הזה תורם תרומה מסויימת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: עו"ד ענת אסיף, בבקשה.

ענת אסיף: אני לא אאריך בדברים כי העמדה שלנו הושמעה כבר בשלבים הקודמים של החקיקה.

ענת אסיף: הממשלה התנגדה ומתנגדת להצעת החוק.

ענת אסיף: אגיד בקצרה את הסיבות.

ענת אסיף: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהצעות חוק שעל פניהן נוגעות לילדים נבחנות גם מההיבט של זכויות הילדים.

ענת אסיף: הצעת חוק ממשלתית מתחילה כתסקיר חוק ומופצת להרבה מאוד גורמים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.

ענת אסיף: כאשר מדובר בהצעות על ילדים ולמען ילדים, או שחס וחלילה פוגעות בילדים, אנחנו מקבלים הערות ומשתפים בדיונים גם גורמים לא ממשלתיים, כמו המועצה לשלום הילד וכולי.

ענת אסיף: עם כל הרצון שלנו לשפר ולתת מענה לפגיעות האפשריות בילדים, אנחנו חושבים שלא זאת הדרך, לקבע את זה בחקיקה.

ענת אסיף: כל הליך החקיקה הממשלתי, ולמעשה גם הפרטי, לא מוסדר היום בחוקים.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שאין זה נכון להוציא את הנושא הספציפי הזה ולעשות ממנו חוק.

ענת אסיף: אנחנו חושבים שעיקר הדיון והבקורת באמת צריך להיות בכנסת ולכן אם רוצים איזה עמדת מומחה אובייקטיבי וחיצוני, בעצם הכנסת צריכה לבקש אותה, עם משהו בסגנון "נציבות הדורות הבאים" או מחלקת המחקר של הכנסת, כאשר הממשלה באה עם העמדות שלה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם תחכו עם הצעת החוק שלכם עד שנציבות הדורות הבאים תכין את התסקיר?

ענת אסיף: מכיוון שאנחנו באים "מבושלים" בעמדותינו כלפי הצעת החוק הממשלתית, לרבות עניין ההשפעות על ילדים, אנחנו לא רואים מה עוד תסקיר שאנחנו נכין יוסיף לדיון.

ענת אסיף: אני חושבת שממילא כשההצעה הזאת תבוא לכנסת, עוד פעם יבואו ארגוני הילדים וכל זה ממילא יפתח שוב.

ענת אסיף: אנחנו לא רואים את הרבותא בתוספת התסקיר הזה.

ענת אסיף: יש גם חשש שזה יהפך לאיזה חובה שממלאים אותה רק בשביל לעמוד בתנאי החוק הזה.

ענת אסיף: אנחנו בהחלט רואים אפשרות שבמסגרת הצעה כזאת יבואו חובות תסקיר לעוד מיני נושאים שונים.

תמר גוז'נסקי: יש היום חובת תסקיר השפעה על הסביבה.

ענת אסיף: לא לגבי חוקים.

ענת אסיף: לגבי תוכניות.

ענת אסיף: זה תסקיר שמוכן על-ידי המתכנן, שמוציא את זה לגורם חיצוני מקצועי.

ענת אסיף: זה אינטרס של המתכנן והנטל הכלכלי נופל עליו.

ענת אסיף: זה לא אנלוגיה ברורה לנושא של חקיקה.

ענת אסיף: אבל כמובן שכמו שבוחנים את טובת הילדים, צריך לבחון בהצעות חוק גם אם הן פוגעות בנשים, או באנשים בעלי מוגבלות וכולי.

ענת אסיף: זאת עמדנו.

ענת אסיף: יש לי עוד כמה הערות קטנות לגבי הניסוח.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית היא שרוב חברי הכנסת לא משתתפים בדיונים בוועדות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת ובגלל העומס ממעטים לבוא לישיבות ולא משתתפים בכל הדיונים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, כשהחוק מובא למליאה ויש הצבעה בקריאה ראשונה, אין לנו מושג מה ההשפעה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אולי אתם שלחתם וקיבלתם חוות דעת מגוף שמגן על ילדים אבל בחומר שמונח בפני חברי הכנסת במליאה אין אף מלה על כיצד זה משפיע על ילדים וחברי הכנסת לא יודעים כלום.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שאתם כבר מביאים בחשבון.

תמר גוז'נסקי: מביאים בחשבון מה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מה אתם מביאים בחשבון כי אתם לא מספרים לנו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה כן מביאים לנו למשל את ההשלכות המשפטיות ומשווים בין הנוסח הקודם לנוסח החדש, אם זה תיקון, או מה הרציו של החקיקה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: חבר כנסת שיושב במליאה וצריך להצביע לקריאה ראשונה, והוא רוצה לדעת איך זה משפיע על ילדים, יכול לנחש אבל הוא אינו יודע איך הממשלה רואה את זה.

תמר גוז'נסקי: ברור שמה שאנחנו נקבל יהיה עמדת הממשלה, כמו בכל ההנמקה של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני רק מנסה להשיב לטענה שאתם ממילא מתייעצים עם ארגונים ולכן ממילא חברי הכנסת יודעים.

תמר גוז'נסקי: המציאות היא שהם לא יודעים.

ענת אסיף: זאת אולי טענה על כך שדברי ההסבר הם קצת לקוניים.

ענת אסיף: אפשר להגיד שהכנסת מבקשת שדברי ההסבר יהיו יותר נרחבים.

ענת אסיף: אני יודעת שבהצעות חוק שעליהן מדובר כאן, הצעות חוק שעל פניהן משפיעות על ילדים, דברי ההסבר נכתבים בדיוק מנקודת המבט הזאת.

ענת אסיף: כנראה שאת מכוונת לאיזה טווח של הצעות חוק שהן אולי יותר כלכליות ואת מצפה שהממשלה תגיד: אני מודעת לזה שבמהלך הזה אני מורידה עוד X משפחות מתחת לקו העוני.

ענת אסיף: זאת באמת הדוגמא.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת כמובן לא מונעת מהממשלה להציע כל הצעת חוק שהיא מוצאת לנכון והיא גם לא אומרת שהיה ויתברר שהצעת החוק פוגעת בילדים אז אוטומטית היא נפסלת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שבלתי אפשרי לעשות דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה פגיעה בריבונות הממשלה להציע הצעות חוק כפי שהיא מבינה וכפי שהיא תופסת את טובת החברה וטובת המדינה.

יפעת בויאר: דברי ההסבר מתייחסים לעניין של זכויות ילדים או טובת ילדים כשהצעת החוק מאוד מאוד נוגעת לילדים.

יפעת בויאר: לא מדברים בהצעות חוק שעל פניהן, כמו שהסעיף כאן מגדיר את זה, יש להן השפעה על ילדים, כלומר גם בצורה עקיפה יותר.

יפעת בויאר: לשם זה נועד התסקיר.

יפעת בויאר: הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יבואו וישאלו כשאלה ראשונה, מייד כשתוגש בפניהם הצעת חוק, איך זה משפיע על ילדים.

יפעת בויאר: לכן יש חשיבות דווקא לציין את העניין הזה.

יפעת בויאר: עו"ד ענת אסיף טענה שחוששים מכך שיבואו דרישות דומות לגבי סקטורים נוספים, כמו אנשים עם מוגבלויות וכמו קבוצות מיעוט נוספות.

יפעת בויאר: הרי ילדים זה דבר שאינו שייך לאיזה סקטור ויש בו, לדעתי לפחות, איזה יחודיות.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לנצח להיות ילד.

יפעת בויאר: זה קשור לכל הסקטורים ושייך ורלוונטי לכל הקבוצות שקיימות במדינת ישראל.

יפעת בויאר: לכן כן יש לילדים יחוד ביחס לקבוצות האחרות.

יפעת בויאר: אני רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו יודעים איך דיוני הכנסת מתבצעים וכמה חברי הכנסת נמצאים במליאה ואת רמת העניין שלהם בדברים שקשורים בילדים.

יפעת בויאר: לכן יש חשיבות להגיש להם את הדברים בכפית של זהב על מנת שיחשבו על כך בכל זאת.

בלהה נוי: אני רוצה לצדד בתסקיר.

בלהה נוי: בתור חברה בוועדה בראשות גברת סביונה רוט-לוי אני רוצה לספר על תוכנית שהיתה ביום שישי בחדשות על קיבוץ משמר דוד שעובר להיות ישוב קהילתי.

בלהה נוי: הישוב הקהילתי, שעד כה היה קיבוץ, קיבל החלטה שהילדים לא יטלו חלק בחלוקת הנכסים אלא רק המבוגרים יתחלקו ביניהם.

בלהה נוי: החלוקה לא תהיה לפי גודל המשפחה.

בלהה נוי: ראיינו על זה חייל שאמר: אין לי חלק.

בלהה נוי: זה ממחיש לי, אם זה פגע בסביבה הקיבוצית, שהיתה כל-כך מודעת לילד והילד שם היה במרכז במוצהר, באידיאולוגיה, שמאוד קשה לחברה לוותר על עינוגי ההווה לטובת איזה עתיד שהם לא יראו אותו יותר.

בלהה נוי: הילדים מסמלים את העתיד הזה.

בלהה נוי: כל השקעה בילד היא השקעה על חשבון המבוגר.

בלהה נוי: לכן אני חושבת שכיום זקוקים מאוד לתסקיר כזה כי אנשים לא עושים את החשבון, אפילו לא של הילדים שלהם או של השכנים שלהם, ובוודאי שמדינה לא עושה את החשבון של ילדים.

בלהה נוי: אני מאוד בעד.

מרים פבר: אני מוכרחה לומר שאני רואה את הצעת החוק הזאת לראשונה.

מרים פבר: אני לא בטוחה שאני מסוגלת כבר להגיב.

מרים פבר: עוד לא שקלתי ועוד לא ישבתי עם אנשי המשרד לשמוע את דיעותיהם בעניין.

תמר גוז'נסקי: מי היה בישיבות הקודמות ממשרד העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: פעם שעברה היתה עו"ד הודיה.

מרים פבר: היו רק מהלשכה המשפטית.

מרים פבר: השאלה היא אומנם בחלקה משפטית אבל לא רק.

מרים פבר: אני שואלת את עצמי מי יתן את התסקיר הזה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה.

ענת אסיף: המשרד שמציע את הצעת החוק.

ענת אסיף: אם הצעת החוק היא של משרד העבודה והרווחה, אז משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים הצעת חוק של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב "הצעת חוק מטעם משרד העבודה והרווחה", או "הצעת חוק מטעם משרד החינוך".

תמר גוז'נסקי: יש הצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים למטבח של הממשלה ואנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: שר המשפטים צריך לקבוע תקנות.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יקבע בתקנה שהמשרד שיזם את הצעת החוק יכתוב את התסקיר, זה בסדר מבחינתי.

תמר גוז'נסקי: לי לא משנה כרגע איך זה יעשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסנו לנושא הזה כי זה מעבר לסמכות שלנו.

תמר גוז'נסקי: נניח ששר המשפטים יגיד שפקיד שלו יכין את התסקירים לכולם, זה גם בסדר מבחינתי.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך הם יעבדו.

תמר גוז'נסקי: אני רק מנחשת, כפי שעו"ד ענת אסיף אומרת, שהמשרד הנוגע בדבר שמגיש הצעת חוק יוסיף את התסקיר, אבל זה עניין פנימי.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק לא נכנסת לשאלה מי בממשלה יכין את התסקיר.

בלהה נוי: למה גופים פרטיים לא חייבים בזה, בהצעות חוק פרטיות?

מרים פבר: אני מצטרפת לשאלה של ד"ר בלהה נוי.

מרים פבר: האם אין חובה לגבי הצעות חוק פרטיות?

תמר גוז'נסקי: בשלב זה לא.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק המקורית היה מדובר שייכללו הצעות חוק של הממשלה ושל חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: השתכנענו בדיון לקראת קריאה ראשונה שלגבי חברי הכנסת הממשלה כמובן לא יכולה להכין את התסקיר.

תמר גוז'נסקי: חובה כזאת על חברי הכנסת תחייב אותם להמתין עם הצעת החוק שלהם עד שאיזה מרכז מחקר בכנסת יכין את התסקיר.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שאנחנו כאילו קובעים חוק שמעכב חקיקה של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: נכנסנו פה למלכוד ולכן החלטנו לחכות.

תמר גוז'נסקי: אולי נראה קודם איך הממשלה מתמודדת עם זה.

תמר גוז'נסקי: אם זה יילך טוב, נוכל להרחיב את זה.

תמר גוז'נסקי: צריך להבין שפעמים רבות הצעות חוק ממשלתיות מחוללות שינויים מאוד יסודיים בחברה ובמשק.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שלא צריך להכין תסקיר מעין זה להצעות חוק פרטיות אבל רצינו ליצור איזה התחלה של הנושא הזה ולא לנסות לתפוס מעבר למה שאנחנו מסוגלים.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת על הצעת חוק ממשלתית עובדים צוותים גדולים, שלא כמו על הצעת חוק פרטית.

תמר גוז'נסקי: ישנו בכנסת "נציב הדורות הבאים", שהוקם על-פי חקיקה אך עדיין לא מונה.

תמר גוז'נסקי: נציב הדורות הבאים אמור לדבר בשם הדורות הבאים ולבחון כל מה שקורה, לא רק חקיקה, ברוח הדורות הבאים.

תמר גוז'נסקי: כשהנציב הזה יתחיל לעבוד, נראה אם הוא יהיה זה שיוכל לקחת את העניין על עצמו.

תמר גוז'נסקי: אבל בעקרון, היה רצוי כמובן שיהיו גם תסקירים על טובת הילד בהצעות חוק פרטיות.

קובי צורף: רציתי להעיר שמועצת התלמידים תומכת בהצעת החוק הזאת.

קובי צורף: אנחנו מעודדים כל חקיקה שקשורה לזכויות תלמיד וזכויות של בני נוער.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם חוק זכויות התלמיד?

קובי צורף: כמו שאמרת, רוצים עכשיו לעשות חקיקה נגדית לחוק זכויות התלמיד, "חוק חובות התלמיד".

קובי צורף: כל מה שנמצא בתוך חוק זכויות התלמיד היה בחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך בשנים עברו.

קובי צורף: פשוט עכשיו הכניסו את זה בחוק ופתאום כל בני הנוער במדינה יודעים שיש להם זכויות.

קובי צורף: זה מפריע להם והם באים אלינו בטענות.

קובי צורף: בוועידה האחרונה של מועצת התלמידים לפני חודש וחצי דנו בנושא חובות התלמיד.

קובי צורף: אנחנו מתכוונים לאזן את זה, ביחד עם הזכויות שלנו.

קובי צורף: כולנו תקווה שעם השרה החדשה לא תהיה שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד אין אף מלה על חובות של הילד.

תמר גוז'נסקי: אין פה איזון קדוש.

תמר גוז'נסקי: "כל הילדים מתבקשים לשמוע בקול ההורים, כל הילדים מתבקשים לא להפריע לשכנים בין 2-4 ולא להתחצף" - באופן לא מקרי זה לא כתוב פה.

תמר גוז'נסקי: מיטב המשפטנים בענייני זכויות אדם עבדו על האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תראו לי אמנה אחת על זכויות אדם שבה כתוב על חובות האדם.

תמר גוז'נסקי: הגישה הזאת פשוט מוציאה מהדעת.

תמר גוז'נסקי: העובדה שזה קיים במערכת החינוך, זה במיוחד עצוב.

תמר גוז'נסקי: בני הנוער יודעים לעמוד על זכויותיהם ולפעמים להיאבק אבל כשמדובר בילדים הקטנים יותר, זה חמור.

קובי צורף: דעי לך שהמדיניות של מועצת התלמידים היא שבמידה והתלמיד לא צודק אנחנו לא תומכים בו כמובן.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא אמר שהילד תמיד צודק.

תמר גוז'נסקי: אין לנו כלל כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הזכות של הילד להישמע למשל, האיסור על מורה לקרוא פתקים שילדים שולחים, האיסור לפגוע בכבודו של ילד ולהגיד לו: אתה שמן, אתה טיפש, כל מיני דברים כאלה - האם צריך לאזן את זה בחובה של הילד להיות מנומס ולסגור את הדלת בשקט?

קובי צורף: לא.

קובי צורף: חבל שנוצר מצב שהמורים מקללים תלמידים ואומרים להם כאלה דברים.

קובי צורף: במידה ומורה יכבד את התלמיד בתור בן-אדם מבוגר, אני משער שהתלמיד גם יכבד את המורה.

תמר גוז'נסקי: יש לשער.

ענת אסיף: אנחנו מציעים למחוק את פסקה (3) בסעיף 4, המדברת על "חלופות אפשריות למוצע בהצעת החוק אשר יצמצמו ככל הניתן את הפגיעה בזכויות ילדים".

ענת אסיף: אני, כנציגת משרד המשפטים, שבוודאי תכתוב חלק מהתסקירים האלה, לא ממש יודעת מה מצופה ממני בעסקה הזאת.

ענת אסיף: זה נקודה ראשונה.

ענת אסיף: נקודה שניה, הייתי שמחה אם היה אפשר קצת יותר להבהיר למה הכוונה בפסקה (4): "אמצעים שיש לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של ביצוע הצעת החוק על ילדים".

ענת אסיף: האם הכוונה לאמצעים שנובעים ישירות מהחוק?

ענת אסיף: האם אמצעים בכלל?

ענת אסיף: צריך לזכור שמישהו יישב ויכתוב את התסקיר הזה.

ענת אסיף: אי אפשר להפיל עליו להכניס את כל מדיניות הממשלה לכל תסקיר שנכתב.

ענת אסיף: בעצם זה מגיע לכך בסופו של דבר.

ענת אסיף: אני לא מדברת על כך שבחוק התקציב זה באמת מה שיקרה.

ענת אסיף: בחוק התקציב פחות או יותר שוטחים את כל מדיניות התקציב של הממשלה.

הלית ברק: בנוסף, גברת ענת אסיף ואני שוחחנו על הניסוח של פסקאות (1) ו-(2).

הלית ברק: חשבנו שמן הראוי למחוק את המלים "היבטים של" וניתן להסתפק בביטוי "השפעה ישירה ועקיפה".

הלית ברק: זאת כפילות מיותרת.

הלית ברק: בפסקה (2) חשבנו למחוק את המלה "עקרון", שכן ההשפעה הישירה והעקיפה אינה על העקרון עצמו כי אם על טובת הילד.

הלית ברק: בנוסף, חשבנו אולי, מאחר ומדובר בנושא חקיקתי, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אינה הוועדה המתאימה לאישור התקנות האלה אלא אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת אסיף: אמרנו גם שאולי כדאי לאחד את פסקאות (1) ו-(2).

ענת אסיף: בפסקה (1) אנחנו אומרים "השפעה ישירה ועקיפה על זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם", שזה כבר איזה ביטוי לטובת הילד.

ענת אסיף: השאלה היא מה משמיעה פסקה (2) מעבר לכך.

ענת אסיף: אולי אפשר לעשות מזה פסקה אחת שתדבר על "השפעה על זכויות וטובת הילד, לרבות על תנאי חייהם ...".

יפעת בויאר: לעניין פסקאות (3) ו-(4) - יכול להיות שיש מקום להבהיר אותן.

יפעת בויאר: אני לא יודעת אם הייתי מוותרת על שתיהן.

הלית ברק: מדובר על מחיקת פסקה (3).

תמר גוז'נסקי: על פסקה (4) אנחנו לא מוותרים.

תמר גוז'נסקי: לגבי פסקה (4) היתה בקשה להבהיר.

עמית סלע: אני מעמותת "הורות שווה".

עמית סלע: אנחנו נאבקים למען זכותם של ילדים לקשר משמעותי ושוויוני עם שני ההורים שלהם, בכל צורת קשר שבה בחרו ההורים: נישואין, גירושין, פרידה ועוד דרכים אחרות.

עמית סלע: באופן כללי אנחנו בעד התסקיר הזה.

עמית סלע: אנחנו מעוניינים שהזכות הזאת של הילדים לקשר משמעותי ושוויוני עם שני ההורים תהיה גורם בתסקירים האלה.

תמר גוז'נסקי: אתייחס להערה של מר עמית סלע.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על טובת הילד, על זכויות ילדים, אם למשל יהיה חוק שעוסק בגירושין או במעמד משפחתי זה יהיה טבעי לזכור את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה מידה החוק הזה מגן על זכויות ילדים בהקשר המסויים הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה שאתה מעלה היא תחום מסויים בתוך כל תחומי החקיקה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי זה כלול בתפיסה שלנו.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההצעות לתיקון הנוסח: אני מציעה שפסקאות (1) ו-(2) יאוחדו: "השפעה ישירה ועקיפה על טובת הילד, זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם".

תמר גוז'נסקי: לגבי פסקה (3): עניין החלופות הוא דבר רצוי אבל הוא באמת מרחיב את זה מעל ומעבר.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את ההצעה להשמיט את הפסקה.

תמר גוז'נסקי: לגבי פסקה (4): לדעתי זו הפיסקה הכי מעשית.

תמר גוז'נסקי: נניח שמחליטים לצמצם איזה הקצבה לילדים בתחום מסויים אבל אומרים, כדי לצמצם את ההשפעה השלילית, שיוסיפו עוד 300 מועדוניות כדי שהקיצוץ הזה יפגע פחות בקבוצה מסויימת של ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בכל פעם שמדובר על דברים שפוגעים בילדים אפשר להציע הצעות.

תמר גוז'נסקי: זה בסך הכל רק הצעות, אבל יש איזה אמצעים שצריך לנקוט כדי לצמצם את ההשפעה השלילית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאוד חשוב כי זה אומר שהתסקיר הזה לא רק יספר לנו אלא גם יגיד שיש איזה חשיבה שמנסה בדרך כלשהי לצמצם את ההשפעות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעובדה שהממשלה תעסוק בזה תעורר את המשרדים הנוגעים בדבר לשאול: אם הפגיעה היא כללית, אולי יש קבוצות שהן במיוחד חלשות ובמיוחד נפגעות.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי שזה דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: אולי במקום "אמצעים שיש לנקוט" נאמר "אמצעים שרצוי לנקוט".

תמר גוז'נסקי: אולי זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: התסקיר הרי לא יכול לחלק הוראות, הוא בעצם בגדר המלצה.

תמר גוז'נסקי: אולי "שרצוי", או שתמצאו מלה אחרת, או "אמצעים שניתן לנקוט".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה למתן את הנוסח.

ענת אסיף: במסגרת הצעת חוק ספציפית הממשלה נדרשת להצהיר, או להמליץ לעצמה, שהיא מתכוונת לפעול בנושא שהוא לאו דווקא במסגרת הצעת החוק הזאת.

ענת אסיף: הרי איזונים לגבי ילדים, כמו שאת אומרת - למשל להקים מועדוניות - זה לא נעשה בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: נכון, אבל היה מאוד נחמד לשמוע שהממשלה שוקלת, בשל הדברים האלה, לעשות כך וכך.

תמר גוז'נסקי: הרי אף אחד לא יכול לתפוס אותה במלה ולומר שאם כתוב שם אז למה היא לא ביצעה את זה.

ענת אסיף: אולי נכתוב שהתסקיר יכלול הצהרה, או משהו בדומה לכך, האם בכוונת הממשלה לנקוט פעולות לצמצום האפשרות לפגיעה - ואז אולי יש גם את הפן השלילי - האם ומה.

תמר גוז'נסקי: כתוב "אמצעים".

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אולי "אמצעים שרצוי/שניתן לנקוט".

ענת אסיף: "שניתן" זה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: לגבי פסקה (5): "קשיים שנתגלו באיסוף המידע" - זה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאנחנו מקיימים עכשיו דיון בנושא הנשירה, שהוא נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוקמה ועדה מיוחדת לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הסתבר לנו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת מידע שמתבסס על המידע של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: המידע של משרד החינוך מתבסס על קבלנים שבודקים נוכחות בבתי-ספר.

תמר גוז'נסקי: אין שום בקרה אובייקטיבית מחוץ למשרד החינוך שבודקת את הנתונים.

איילת מלקמן-כהן: יש לנו מכרז על הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת למה הם משתמשים בקבלנים.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שלמשרד החינוך יש עניין מיניסטריאלי לספר ולא לספר על היקף הנשירה, בגלל כל מיני נסיבות, כי יש לזה משמעות פוליטית.

תמר גוז'נסקי: בסקרי אבטלה למשל יש את הדיווחים של שירות התעסוקה ויש סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואז אנחנו יכולים להשוות בין הנתונים.

תמר גוז'נסקי: שם הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עצמאי ואינו מבוסס על הנתונים של המשרד.

תמר גוז'נסקי: הסתבר שכאשר מדובר בילדים ובביקור בבתי-ספר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת על נתונים של משרד החינוך ואין לה סקר ילדים משלה, שהוא הבקרה על משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מתבסס על דיווחים ואם הדיווחים לקויים אז אין שום דבר אובייקטיבי.

איילת מלקמן-כהן: אמורה להיות בקורת על הדיווח.

תמר גוז'נסקי: אם התסקירים לגבי ילדים יחשפו את הליקויים האלה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד בקרב שלנו על מידע.

תמר גוז'נסקי: המועצה הלאומית לשלום הילד מפרסמת כל שנה שנתון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היא מחפשת בכל הפינות ומנסה למצוא את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא רק תפקיד של המועצה הלאומית לשלום הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו בעיה עם שאלת נתונים.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לקבוע מדיניות אמיתית אם הנתונים הם לא מוצקים.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה רק כדוגמא על בעיית נתונים.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי מופנית ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאין לה בקרה נפרדת.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך עושה את שלו בשיטות שלו.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שהשיטות טובות, אפשר להגיד שהן לא טובות, אפשר לשפר אותן.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שאנחנו סופרים את מספר הכבשים והעיזים במדינה, אנחנו סופרים את עופות הבר שמתעופפים מעל שמינו כל שנה ויש לנו נתונים על מיליון דברים מאוד חשובים, אבל כשמדובר בילדים לא טורחים לעשות סקרים עצמאיים ורחבים משלהם, שנותנים תמונה על מצב הילדים.

תמר גוז'נסקי: הנשירה זה רק דוגמא אחת.

תמר גוז'נסקי: אם היו עושים סקר על ילדים במשפחות חד-הוריות, למשל, זה היה נראה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אז היינו מקבלים עובדות.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים לקבוע מדיניות אם אנחנו בכלל לא יודעים אם העובדות מוצקות?

תמר גוז'נסקי: לכן השאלה של המידע היא שאלה קריטית כשזה נוגע לילדים.

תמר גוז'נסקי: הערה אחרונה לעניין אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת עו"ד ברק?

הלית ברק: אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה הנכונה לעניין הזה, הן משום שמדובר בחקיקה - התקנות יקבעו מי יכתוב את התסקיר, בין אם זה יהיה מישהו ממשרדי הממשלה ובין אם גורם אחד במשרד המשפטים שיכתוב עבור כולם - והן מכיוון שהמסננת לקבוע האם ייכתב תסקיר או לא היא שיוחלט שמדובר בהצעת חוק שעל פניה ביצועה כרוך בהשפעה על ילדים.

הלית ברק: מה זאת אומרת "על פניה כרוך"?

הלית ברק: זה ביטוי שסתום וכרגע לא ברור לנו בדיוק מה המבחן שיפיל את ההצעה המסויימת לכאן או לכאן.

הלית ברק: אם השר יגיד: הצעות חוק שיש להן קשר ישיר או עקיף, כלומר יקבע את המבחנים, ראוי שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא זאת שתאשר את התקנות שיקבעו מבחן שכזה.

תמר גוז'נסקי: האם יש למישהו הערה בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפחות או יותר עברנו על הכל.

יפעת בויאר: לעניין פסקאות (1) ו-(2): אפשר לאחד אותן אבל חשוב מאוד שבדרך ניסוח הפסקה לא ישתמע שטובת הילד משמעה זכויות הילדים, תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם.

הלית ברק: אנחנו משאירים את שני הביטויים זה לצד זה, גם וגם.

הלית ברק: "חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001" סעיף 1 - מטרה

הלית ברק: אנחנו משאירים את שני הביטויים זה לצד זה, גם וגם.

הלית ברק: "חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001" סעיף 1 - מטרה סעיף 2 - הגדרות "בחוק זה - "ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנה; "האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשוון התש"ן, 20 בנובמבר 1989.

הלית ברק: " סעיף 3 - חובת תסקיר

הלית ברק: אנחנו משאירים את שני הביטויים זה לצד זה, גם וגם.

הלית ברק: "חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001" סעיף 1 - מטרה סעיף 2 - הגדרות "בחוק זה - "ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנה; "האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשוון התש"ן, 20 בנובמבר 1989.

הלית ברק: " סעיף 3 - חובת תסקיר אגב, אני מציעה כאן לכתוב "אודות ההשפעות", מכיוון שאחר-כך בסעיף 4 אנחנו כל הזמן אומרים "השפעה על" ועדיף להשתמש באותו ביטוי.

הלית ברק: סעיף 4 - תוכן התסקיר "התסקיר כאמור בסעיף 3 יכלול מרכיבים אלה: (1) השפעה ישירה ועקיפה על טובת הילד, זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם; (2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של ביצוע הצעת החוק על ילדים; (3) קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורך פירוט האמור בפסקאות (1) ו-(2)".

הלית ברק: סעיף 5 - ביצוע ותקנות

הלית ברק: אנחנו משאירים את שני הביטויים זה לצד זה, גם וגם.

הלית ברק: "חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001" סעיף 1 - מטרה סעיף 2 - הגדרות "בחוק זה - "ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנה; "האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשוון התש"ן, 20 בנובמבר 1989.

הלית ברק: " סעיף 3 - חובת תסקיר אגב, אני מציעה כאן לכתוב "אודות ההשפעות", מכיוון שאחר-כך בסעיף 4 אנחנו כל הזמן אומרים "השפעה על" ועדיף להשתמש באותו ביטוי.

הלית ברק: סעיף 4 - תוכן התסקיר "התסקיר כאמור בסעיף 3 יכלול מרכיבים אלה: (1) השפעה ישירה ועקיפה על טובת הילד, זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם; (2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של ביצוע הצעת החוק על ילדים; (3) קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורך פירוט האמור בפסקאות (1) ו-(2)".

הלית ברק: סעיף 5 - ביצוע ותקנות סעיף 6 - תחילה "תחילתו של חוק זה בתום 6 חודשים מיום פרסומו".

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים את הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001 לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד מקווים שזאת תהיה תרומה קטנה להעמדת נושא הילדים במרכז השיח הציבורי והחשיבה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.