הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 102, 2001-06-06 09:00

תמר גוז'נסקי: שהסכים לבוא ולהשתתף בישיבה שלנו, ולכל הצוות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הוועדה לקידום מעמד הילד עוסקת הרבה בנושאים של בריאות הילד בכוונה להגיע לשיפור בכמה תחומים שאנחנו העלינו במהלך השנים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון, אדוני השר, זה בתחום הבריאות המונעת והחינוך לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעריכים שההשקעה הזאת היא לא רק השקעה נכונה מבחינת הילדים, היא גם השקעה משתלמת, והבעיה היא שאנחנו נמצאים במצב של מחסור והיעדר שירותים מתאימים, גם בתחום מערכת החינוך וגם בתחומים אחרים, להוציא כמובן את השירות הנפלא של התחנות לאם ולילד - טיפות חלב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד גם לגבי השירות של אחיות בתי הספר, שהוא השירות הבסיסי, והרופאים, וגם לגבי שירות בריאות השן.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, שירות בריאות השן עומד כנראה בפני סיום תפקידו אם לא נעשה משהו, כי הוא הולך ומצטמצם, הולך ומצטמצם, ובסופו של דבר המחיר, גם האישי וגם החברתי, הוא גבוה.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר שקשור לתחום הזה הוא התחום של הפרעות אכילה.

תמר גוז'נסקי: יצא לי ביום ראשון השבוע לבקר בבית החולים שניידר, שם יש מרכז לטיפול בהפרעות אכילה, והייתה בעיה, חששנו שבסוף יולי הוא ייסגר, אבל מנהל בית החולים הודיע שהוא לא ייסגר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה התגלה שאנחנו מדינה שסובלת משיעור גבוה מאוד של הפרעות אכילה, כאשר בסקר בינלאומי שנעשה הסתבר שבין כיתות ו'-י"א שני שלישים מהנערות לא עוסקות בכלל בספורט, אבל לעומת זה, שליש מהנערות עוסקות בדיאטה, ובמצב של אווירה ציבורית שכזאת ואופנות שכאלה, שמושפעות מאוד על ידי התקשורת וכולי, הנושא הזה הוא רציני.

תמר גוז'נסקי: גם בנושא של מניעת עישון - יש נתונים מדאיגים על הירידה בגיל שבו מתחילים לעשן ועל הגידול במספר הבנות שמתחילות לעשן, וזה כמובן חל גם על התמכרויות אחרות שאני לא אפרט.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אנחנו מנסים לקדם גם תחומים שהם תחומים שצריכים כאילו - במרכאות כפולות - לצמצם את הצריכה של שירותי בריאות, למשל כמו הנקה, ואנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב מאוד - היום אנחנו ננסה בכנסת להעביר הצעת חוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעמדת המשרד תהיה מתאימה, למרות מה שקרה בוועדת השרים, אבל הכיוון הכללי הוא שככל שאתה פועל בצורה נכונה בגיל הרך, ובכלל לאורך חיי הילד, דווקא הבריאות תהיה טובה יותר והצריכה של שירותי הבריאות תהיה נמוכה יותר.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר נוגע לטיפול בפגים - קיימנו מספר דיונים, ואני יודעת שהייתה ועדה במשרד הבריאות שעסקה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מצליחים להבין עד היום מדוע טיפול נמרץ פגים הוא לא טיפול נמרץ - הוא לא נחשב טיפול נמרץ, אין לו קני המידה של טיפול נמרץ - הוא פגים, וזה מתבטא בכוח אדם, זה מתבטא בעומס שמוטל על התחום הזה, ואני חושבת שאנחנו המלצנו שוב ושוב, והייתה גם ועדה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה פנו אלי שני חברי כנסת שנולדו להם נכדים פגים כמי שנתקל בזה באופן אישי - והם מיד הזדעקו, באו אלי ואמרו: את יודעת מה קורה אצל הפגים?

תמר גוז'נסקי: אמרתי: באמת אני יודעת.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו גייסנו עוד שניים לצדנו כי נולדו הפגים והם עמדו המומים לנוכח העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר שאנחנו מעודדים טיפולי פוריות ומעודדים בעצם לידת פגים, ובסוף, לדעתי, הטיפול צריך להיות משודרג.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף, בזמנו הייתה החלטה של בג"צ בנושא הקמת טיפול חלב בנגב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך להשלים את זה במהירות ולא לדחות את הנושא הזה, וגם לשפר את התנאים ואת התקנים של טיפות החלב ביישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי בכמה מקומות - המבנים אינם מתאימים, צפופים בצורה בלתי רגילה, והתקנים אינם מספיקים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שככל שהאוכלוסייה חלשה יותר, השירות צריך להיות טוב יותר, משופר יותר, זמין יותר, כדי באמת לעזור.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף קשור בכלל לסל השירותים שניתן על ידי הממשלה, כולל השירותים שקשורים בבריאות ילדים וברפואה מונעת.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נוסף לו מדד איך מעדכנים את הסל מדי שנה, אבל לסל השירותים שניתן על ידי הממשלה אין מדד כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אדוני השר יוכל בתקופת כהונתו להוביל מהלך שיהיה מדד כזה ולא צריך יהיה כל שנה להתמקח כמה צריך לחיסונים וכמה לא צריך לזה, וכמה צריך לזה, כאילו שלא יודעים שגדל מספר הילדים, כאילו שלא יודעים שהדברים האלה הם מובנים מאליהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם תוכל להוביל מהלך כזה, לא נעמוד כל שנה בהתמקחות המיותרת הזאת עם משרד האוצר על הדברים הבסיסיים.

תמר גוז'נסקי: השר בנזרי, כשהיה שר הבריאות, עשה מהלך חשוב מאוד כשהוא קידם את הנושא של ביטוח בריאות לילדים שאינם תושבים - מה שאנחנו קוראים ילדי עובדים זרים - אני חושבת שהגיע הזמן לעשות איזה שהוא סיכום, לראות לאן הגענו, כי גם יש בצנרת חקיקה, וללמוד גם מהנושא הזה, מהניסיון החשוב הזה שנעשה, ואנחנו די חלוצים בנושא הזה ברמה הבינלאומית, אבל בסופו של דבר, עשינו מעשה חיובי מאוד כלפי הילדים וכלפי כלל החברה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אלה היו כמה נושאים שרציתי להעלות בפניך.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: שאת נותנת לנו להביע את עמדתנו ואת עמדת משרד הבריאות בכל הנושא של בריאות הילד ושלומו.

נסים דהן: אין זה סוד שבמערכת הבריאות הנושא הזה של בריאות הילד ושלומו הוא חלק מהערכים של מערכת הבריאות וחלק מן ההוויה של מערכת הבריאות, ודי שנציין שכמעט בכל תחום מתחום הרפואה יש התמחות מיוחדת לילדים - בכל תחום ותחום ברפואה: יש עיניים, אז יש עיניים ילדים, לב - אז יש לב ילדים, טיפול נמרץ - טיפול נמרץ ילדים, אותו טיפול נמרץ שהזכרת.

נסים דהן: זאת אומרת, מטבע הדברים, כיוון שמערכת הבריאות נותנת שירותים לכלל האוכלוסייה, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשירותים לא יכולים להיות שירותים אחידים לילדים ולמבוגרים ביחד משום שילדים זה מבוגרים בגוף קטן.

נסים דהן: לכן אנחנו במערכת הבריאות יוצאים מתוך נקודת הנחה שההתייחסות לילד צריכה להיות התייחסות מיוחדת, כמעט פרטנית, ובהתאם לכך פועלים - כמובן שלצערנו הרב, קשיי התקציב בהיסטוריה של המשרד, כל מקום שכבר היה צריך לקצץ, אז קיצצו במקום הכי חלש, ולילדים לא היו מספיק לוביסטים, אז עכשיו, ברוך השם, יש להם הוועדה שלך, שהיא הלובי של הילדים.

נסים דהן: מכיוון שעד עכשיו לא היו להם מספיק לוביסטים חזקים, אז כשרצו לקצץ בתקציבים, בעבר, הכי קל היה לקצץ בכאלה תקציבים, שלקופות החולים, בתי החולים, אף אחד לא העיז לקצץ, ודווקא באותה רפואה מונעת, שהזכרת בהתחלה, ובחינוך לבריאות, ממש לבי כואב - כשנכנסתי למשרד וראיתי שם את המצב: בריאות השן, כמו שהזכרת, כמעט הולך להיסגר, 20% בלבד מהאוכלוסייה במדינת ישראל, מהילדים במדינת ישראל, אם מקבלים בריאות השן, אז זה אחות שבאה פעם בשנה: "תפתח את הפה, תסגור את הפה", ועוד 20% בתוך אותם 20% יש להם אותן מרפאות לעזרה ראשונה בלבד, וזה כמובן תמורת אגרה, שרק אתמול אישרנו אותה בוועדת החינוך של הכנסת.

נסים דהן: שאר כלל התושבים, לצערי הרב, השירות הזה בכלל לא מגיע אליהם.

נסים דהן: כדי שאותו 20% יישמר ולא ייסגר - אותו 20%, אני צריך 20 מיליון שקל להיום.

נסים דהן: כדי להחיל את זה על כלל האוכלוסייה במדינת ישראל - כפול 5, כי אם 20 המיליון זה רק 20%, כדי שכלל האוכלוסייה במדינת ישראל תקבל את השירות הזה משרד הבריאות זקוק היום לתקציב של 100 מיליון שקל.

נסים דהן: אינני אומר שאני מוותר, אינני אומר שאני מרים ידיים, אינני אומר שאינני בא בדברים עם המערכת האוצרית, אבל כולנו יודעים בימים טרופים אלה שיש להם תירוץ מוצלח למדי שקשה להתמודד איתו - מערכת הביטחון.

נסים דהן: כל אגורה שאתה מבקש, הם אומרים: אדוני, אתה צודק, מערכת הביטחון - לשם הולכים כל המשאבים.

נסים דהן: אבל, כמובן, שאין זה פותר אותנו מלהמשיך לנסות למצוא פתרונות בהקצאת משאבים מתוך המשרד.

נסים דהן: מה זה מתוך המשרד?

נסים דהן: זה צריך להיות על חשבון חולה אחר, כי משרד הבריאות מתעסק רק עם חולים, הוא אינו מתעסק עם אנשים אחרים, ואם אני ארצה להסב תקציבים לבריאות השן, אני אצטרך לשבת ולהחליט עם עצמי - או יותר נכון, הנהלת המשרד המסורה - שזו ההזדמנות להודות להם, שנמצאים פה איתי, עושים מעל ומעבר, כל אחד בתחומו, המנכ"ל, כולם - אני לא אתחיל להזכיר שמות - כולם עושים מעל ומעבר, במגבלות התקציביות שאין להם, לתת שירותים ברמה - וכולנו יודעים שאם הם כבר ניתנים, הם ניתנים ברמה הגבוהה ביותר.

נסים דהן: אחיות בבתי ספר - אחת הבושות הכי גדולות במדינת ישראל היא שעל כל 1,500 תלמידים, גברתי, יש חצי אחות.

נסים דהן: איך עושים חצי אחות על 1,500 תלמידים?

נסים דהן: לוקחים 3,000 תלמידים ונותנים להם אחות אחת - 3,000 תלמידים על אחות.

נסים דהן: כמה תלמידים אותה אחות יכולה לראות ביום, אם אני רוצה לראות את כל התלמידים האלה בחודש - וזה לא יכול לקרות, אז גם בחודשיים זה לא קורה, והלוואי שזה יקרה פעמיים בשנה - וזה אחת הבושות הגדולות.

נסים דהן: וכשאני מבקש תוספת תקציבית - עוד פעם התירוץ המצחיק: אין תקציבים, אין תקנים, זה צריך ללכת עוד פעם לביטחון.

נסים דהן: הפרעות אכילה - אני שמח שאותו מקום בשניידר לא נסגר - את כתבת לי מכתב ועקב התערבות גם של המשרד וגם של קופת חולים כללית, כולם התערבו ולכולם תיאמר התודה והברכה, ואני מקווה שהנושא הזה ימשיך להתקיים, אם כי יש סימן שאלה גדול לגבי שנה הבאה - אני בכוונה מזכיר את הבעיות, לא כדי לבכות לך על הכתף, אלא כדי לומר לך: גבירתי, ביחד.

נסים דהן: הוועדה שלך, עם חברי הכנסת שהזכרת קודם שנולדו להם, בשעה טובה ומוצלחת, נכדים, שלצערנו הם גם פגים, אם כי פגים זה כבר לא צער כל כך גדול - אומרים שהבחורים הכי מוצלחים בגיל הבגרות זה אותם אלה שפעם היו פגים.

נסים דהן: בגלל החמצן וכולי, הרי כולנו יודעים את הבעיות.

נסים דהן: מניעת עישון - גברתי, את מודעת - ואני, בהזדמנות זו אומר את זה לכל חברי הוועדה ולכל הנוכחים - אחד הדברים שעשיתי כשר בריאות, חתמתי על צו שמגביל את העישון, ומי כמוך יודע כמה לחמתי בוועדה על מניעת פרסום לעישון - הייתי מהלוחמים הגדולים, ואני הוא שהגשתי את ההסתייגות שאפילו לא רק פרסום ייאסר, אפילו חסות, ואתם בטוב לבכם ביקשתם ממני: רד מזה, כי זה מונע מכמה עמותות צדקה לקבל את אותן תמיכות מאותן חברות סיגריות.

נסים דהן: אני חשבתי שגם את החסויות היה צריך לאסור, כך שבנושא הזה אני איתכם.

נסים דהן: כל צעד שתחשבו להגבלת עישון לכלל האוכלוסייה, ובמיוחד לילדים, ובמיוחד לבנות, אני איתכם ומוכן להקצות לכך את כל אותם משאבים, ובהזדמנות זו אני מודיע חגיגית לוועדה שבמשרד הבריאות הייתה קיימת ועדה שדנה בעניין איך אנחנו מצמצמים את תופעת העישון.

נסים דהן: הוועדה הזאת לא הייתה מספיק דומיננטית, לדעתי, אני חושב לתגבר אותה, לשים שם אדם מיוחד מטעמי, כיועץ השר לענייני עישון, כדי ש24- שעות הוא יחשוב איך אנחנו מצמצמים את תופעת העישון במדינת ישראל, במיוחד בילדים ובבנות, כמו שגברתי אומרת.

נסים דהן: הנקה - אני יכול לומר לך ולבשר לך שארגון הבריאות העולמי הכריז שמינימום 6 חודשים הנקה זה צורך מינימלי, והם רואים את זה כדבר חיובי מאוד וצריך לפעול בכל העולם לעודד את הנושא הזה.

נסים דהן: כל הצעת חוק פרטית שתוגש בעניין הזה, מצדנו כמשרד הבריאות וממני כשר הבריאות, תקבל את מלוא התמיכה.

נסים דהן: לומר לך שזה עמדת הממשלה ומשרד האוצר - אינני צריך לגלות לך סודות, שהם אוהבים את זה.

נסים דהן: לתת 6 חודשים חופשה לאישה יולדת כי היא רוצה להניק, זו אחת הדרכים, אחרת - ברגע שהיא תצא לעבודה - נגמרה ההנקה, כי כל האמצעים הטכניים מסביב, לשמור במקרר, לשאוב, זה לא עוזר.

נסים דהן: לכן אנחנו בהחלט נתמוך אם אפשר בחוק שמקצץ שעה, מוסיף שעה, נותן חופשה ארוכה יותר, ממיר חופשה, כל מה שתמצאו לנכון, שאתם חושבים שזה יכול לפתור את הבעיה ולתת את האפשרות לאישה להמשיך להניק - אנחנו במשרד הבריאות נשמח לעזור.

נסים דהן: טיפות חלב ביישובים ערביים - גברתי, אני מודיע לך שהיישובים היהודיים מקנאים ביישובים הערביים - אינני אומר שפתרנו את הבעיה, אבל אין חוק במדינת ישראל שמחייב טיפות חלב ביישובים יהודיים.

נסים דהן: ביישובים ערביים יש חוק.

נסים דהן: אז אומרים לי יישובים יהודיים, מכרמיאל ומכל מיני מקומות: סלח לי, תחשוב שאני יישוב ערבי, תבנה לי טיפת חלב.

נסים דהן: משרד הבריאות לא בונה טיפות חלב, מי שבונה טיפות חלב זה המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות, משרד הבריאות נותן רק את התקנים, אבל ביישובים ערביים משרד הבריאות בונה גם את טיפת החלב עצמה.

נסים דהן: רשימה ארוכה.

נסים דהן: לא ידעתי שזה יהיה הנושא, הייתי מביא לך רשימה מהמשרד של כ18- מבנים שמשרד הבריאות בנה בשנתיים האחרונות לטיפות חלב ביישובים ערביים בלבד, כי ביישובים יהודיים אני לא בונה - אני מודיע לך, וזה יכול להיות יישובים במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך שיכול להיות.

נסים דהן: שני יישובים: שדרות ורהט - ברהט בניתי טיפת חלב לערבים, בשדרות, שזה אותו חתך סוציו-אקונומי, לא בניתי שם כי אין לי כסף, אין לי תקציב.

נסים דהן: אז אינני אומר שזה דבר שפיר, ואינני אומר שפתרנו את הבעיה, ואני חושב שמגיע להם, אחרי 50 שנה של קיפוח משווע, במסגרת של אפליה מתקנת - זה חשוב, אבל פשוט נשים את הדברים על השולחן ושיהיו בפרופורציה הנכונה.

נסים דהן: בקשר לסל השירותים של הממשלה, אותה תוספת שנייה ושלישית המפורסמת של חוק בריאות ממלכתי - את צודקת, יש לנו עם זה בעיה חמורה מאוד.

נסים דהן: אם לקופות חולים, בתוספת הראשונה - הסל המפורסם - יש לו עדכון, הוא לא מספיק, הוא לא נכון, הוא לא ראוי, האחוז לשנה - אין טכנולוגיות, אין הזדקנות, אין שום דבר.

נסים דהן: עם כל הצרות הגדולות, ובכל זאת יש איזה עדכון קטן.

נסים דהן: התוספת השנייה והשלישית, לצערנו הרב, אין מחויבות של הממשלה לעדכון בכלל.

נסים דהן: גריאטרייה - יכול להיות שעם הזדקנות האוכלוסייה יש יותר זקנים שצריכים את זה - אין פתרון.

נסים דהן: עם הזדקנות האוכלוסייה ותוחלת החיים היפה מאוד במדינת ישראל, אחת הגבוהות בעולם, אבל תוחלת חיים גם מביאה מחלות של תוחלת החיים: אלצהיימר וכולי, אין לי פתרונות, אז מי שעושה את זה היום זה כל מיני עמותות מכובדות ומבורכות, שלוקחות על עצמן להיכנס לנעלי הממשלה במקום שהממשלה לא מצליחה לעשות - זו תעודת עניות לממשלה כממשלה, אבל זו תעודת כבוד לחברה כחברה, שהיא מצליחה להשלים את מה שהממשלה לא מצליחה לתת, וזה יפה מאוד.

נסים דהן: זה אחד הפתרונות - דרך עמותות.

תמר גוז'נסקי: עושים את זה.

נסים דהן: עוד פעם, אנחנו חוזרים לאותה כתובת שקוראים לה האוצר, ולצערי הרב, אני יכול לומר בלשון העדינה ביותר, הם לא מגלים הבנה מתאימה למערכת.

נסים דהן: אמרתי את זה בצורה הכי עדינה שיכולה להיות.

נסים דהן: בארבע עיניים אני אומר להם מילים קשות הרבה יותר - ותשאלי את החברים שלי במשרד הבריאות.

נסים דהן: אבל מה לעשות?

נסים דהן: זה המצב.

נסים דהן: אנחנו מתמודדים עם מה שיש לנו.

נסים דהן: ביחד, גם הכנסת וגם משרד הבריאות, מוכנים לשתף פעולה כדי להציף את הבעיה, לשים אותה על סדר היום הציבורי, שלא תרד מסדר היום הציבורי - אני לא אומר כמו הפיגועים, רחמנא ליצלן, אבל לפחות שיהיה לה הד תקשורתי וציבורי מתאים, שהיא תיכנס לתודעה של אלה שמחליטים, כי בעל המאה, לצערי הרבה היום, הוא גם בעל הדעה - כל הזמן זה היה כך, אבל היום זה חזק הרבה יותר.

נסים דהן: ילדים שאינם תושבים - כמו שציינת, שר הבריאות לשעבר, הרב בניזרי, שהיום הוא שר העבודה והרווחה, ויש לי איתו היום שתי פגישות בנושא הזה, התחיל במהלך - אני רוצה לשמוע ממנו וגם מהנהלת המשרד איפה זה עומד, ובהחלט אנחנו נמשיך לקדם את זה, כיוון שאנחנו חושבים שילדים הם ילדים, הם ילדים.

נסים דהן: בכל העולם אותם ילדים מגיע להם שנתייחס אליהם כילדים שמגיע להם לקבל את מה שהם לא מסוגלים לדאוג לעצמם - רק מהסיבה הזו.

נסים דהן: זאת אומרת, בלי לפגוע בכבודם ובכלום - כיוון שילדים לא מסוגלים לדאוג לעצמם, אנחנו חייבים לתת להם מעל ומעבר למה שהם חושבים שמגיע להם.

נסים דהן: זה בינתיים גברתי.

נסים דהן: כשר - אני בטוח שמערכת משרד הבריאות - נמצאים פה אנשי המקצוע: מר בועז לב, המנכ"ל המסור שלי, האמיני לי, אף מנכ"ל לא היה מחזיק מעמד בתנאים שהוא עובד, אבל הוא עומד בזה בכבוד.

נסים דהן: גם שאר הצוות - הם הכינו לך מצגת, ברשותך הם יציגו לך את זה.

בועז לב: הספציפיות, אני רוצה לומר כמה דברים.

בועז לב: קודם כל, כשאנחנו הולכים ומסתכלים מה המעמד של בריאות הילד בתוך משרד הבריאות, אני חושב שמבחינה נפחית זה בהחלט הנושא הדומיננטי.

בועז לב: מסתכלים על תת-פעילויות של גופים שונים שמחליטים ולאחר מכן מיישמים חלק מהדברים, אז קודם כל, יש לנו כמה גופים שמטפלים בזה, חלק תוך-משרדיים וחלק בין-משרדיים - יש לנו כאן יושב ראש המועצה לבריאות הילד, פרופסור יהודה דנון, זה מבטא גוף פעילות אדיר, שמנסה לכוון את המדיניות שלנו ולסייע להנהלת המשרד ולשר לקבוע את המדיניות בתחום הזה, ואני אחר כך אבקש מפרופסור יהודה דנון לתאר את פעילות המועצה.

בועז לב: יש מספר מועצות נוספות שעוסקות, כמו המועצה למיילדות וגנטיקה, שעוסקת בתחומים האלה, עומדת לקום מועצה לקידום בריאות, שאין ספק שנפח גדול מפעילותה יהיה בתחום הזה.

בועז לב: נושא שהוא יחסית כאוב ובעייתי, ואני חושב שכאן פעילותו של השר מכוונת לקדם את זה, זה הפעילות הבין-תחומית בתחום הזה, משום שהרבה דברים נופלים בממשקים שבינינו לבין משרד החינוך, בינינו לבין משרד העבודה והרווחה, ואני חושב שאם אנחנו נתגייס - ואני מכוון כאן בעיקר הרבה מאוד למשרד החינוך, שבו אני רואה כלי מרכזי מאוד להעברת המסר, כי להם יש ה-CAPTIVE AUDIENCE, את הציבור הזה שאיתו ניתן לעשות משהו.

בועז לב: יש לנו כאן גוף נוסף שעוסק בתחום הזה בהיבטים קצת אחרים, זה "ערים בריאות", שגם לו יש נדבך חשוב מאוד בנושא של בריאות הילד, כך שהפעילות הבין-תחומית היא חיונית, ואני חושב שגופים כמו הכנסת והממשלה יכולים לדחוף אותה קדימה ולסייע לנו להיטיב עם בריאות הילד.

בועז לב: יש לנו הוועדה הציבורית לסל התרופות, שגם היא נתנה ביטוי לעדיפות של הילד, כאשר לדוגמה, התרופות הפסיכיאטריות המתקדמות אושרו לפני שנתיים רק לילדים.

בועז לב: בהמשך הורחב הסל הזה, אבל אין ספק שזה גם מבטא את הקדימות שרואים גופים מהסוג הזה, והעדיפות החברתית שהחברה שלנו נותנת לילדים, כך שבעניין הזה, אני חושב שביטוי ציבורי נרחב יש.

בועז לב: כפי שציין השר, יש קצת בעיה בחלק המימוני שצריך ללוות את הפעילות הזאת, ואנחנו רואים היום נסיגה מכאיבה במספר תחומים: טיפות החלב, בריאות השן לתלמיד, כפי שכבר ציין השר, וכל מגוון התחומים האלה, אם הם לא ילוו על ידי לובי חזק מאוד כאן, יהיה לנו קשה לממש אותם.

בועז לב: חיסונים - אנחנו עומדים השנה בפני בעיה שהמשמעות הפיננסית שלה זה 47 מיליון שקל בחידוש ארסנל החיסונים שלנו כדי לשמור על אומה מחוסנת.

בועז לב: אני אבקש מפרופסור יונה אמיתי להציג לנו מספר נתונים על בריאות הילד ועל הפעילות שמחלקתו עושה.

יונה אמיתי: התמונה, עם הדגשים על האזורים והתחומים הבעייתיים.

יונה אמיתי: מדינת ישראל ניצבת במצב ייחודי מבחינה דמוגרפית, מבחינת חתכי האוכלוסייה הצעירים, שיעורי הפריון הגבוהים, אנחנו נמצאים עם ממוצע של 2.9 ילדים לאישה מול 1.6 ילדים לאישה ב42- המדינות המפותחות האחרות.

יונה אמיתי: זאת אומרת, שחלק מהיקף הבעיות ומחומרתן גדול יותר מאשר בכל מדינה מתקדמת אחרת - אינני רוצה לומר יותר מזה - מאידך, הרמה הטכנולוגית וציפיות הציבור הם לקבל רפואה טיפ-טופ מעודכנת ברמה אמריקאית ואירופאית, וזה יוצר תסכול ובעיה מלכתחילה.

יונה אמיתי: נקודות התורפה במכלול הפדיאטרי, בנושא רפואת הילדים, הן נושא הפגות, מספרי הפגים ותינוקות במשקל לידה נמוך מאוד הולכים ועולים, כפי שהשר ציין, ותכף נפרט את המשמעויות.

יונה אמיתי: מומים מולדים - ועל זה נרחיב את הדיבור, אוכלוסיות סיכון ייחודיות, עולים ממגזרים שונים ומהגרים, בריאות המתבגר, שהיא בפני עצמה מוקד גם להזדמנות בלתי חוזרת לשפר את החברה, את הבריאות ואת הרווחה בישראל, וגם לעשות משהו עם בעיות אופנתיות שהולכות ועולות, כמו עישון, אנורקסיה וכן הלאה.

יונה אמיתי: ילדים בתחום החינוך המיוחד - בעיה בפני עצמה, ואי שוויון - אי שוויון מהווה גורם בנושא הבריאות לא רק מבחינת התפיסה הסוציאלית, אלא גם מבחינת האפשרות לתת רפואה יעילה לכל האוכלוסייה באותו תקציב.

יונה אמיתי: ציפיות הציבור הן לשירותי בריאות בסטנדרט הגבוה ביותר.

יונה אמיתי: זה מתבטא בנושא החיסונים, נושא מדובר מאוד, יש לנו כאן פער גדול בין מה שהציבור מצפה לבין מה שאפשר לתת, ויש שחיקה - שחיקה, כרסום ובריחה מטיפות החלב של אוכלוסיות לא קטנות בעניין הזה.

יונה אמיתי: סך הכל, אפשר להתברך בישראל בשירותים מצוינים מבחינת טיפות החלב, מסורת מצוינת, הישגים יפים מאוד, אבל יש איום מתמיד בשנים האחרונות בגלל כרסום.

יונה אמיתי: טיפות החלב בישראל מוכרות לכולנו, נותנות שירותים מונעים לתינוקות, לפעוטות ולנשים הרות, משרתות כ90%- מכלל התינוקות ו60%- מהנשים ההרות, אם כי באזורים שונים בארץ השיעור הזה נמוך, באזורים אחרים הוא גבוה, זה לא אחיד, בהיקפים גדולים, כפי שאתם רואים פה.

יונה אמיתי: היעדים העיקריים הם מניעת מחלות, איתור מוקדם של ליקויי בריאות, חינוך לבריאות וקידום בריאות, ואיתור וסיוע לקבוצות סיכון.

יונה אמיתי: הפרישה הארצית רחבה, 520 תחנות של משרד הבריאות, שמשרתות את מרב האוכלוסייה, ועוד מספר כמעט דומה של טיפות חלב קטנות יותר של קופות ושתי עיריות גדולות, סך הכל עבודה שמגיעה למרב אוכלוסיית הנוער.

יונה אמיתי: הפעולות העיקריות, כפי שאתם יודעים, הן חיסונים, מעקב גדילה והתפתחות, מעקב שמיעה וראייה והדרכה בתחומים שונים.

יונה אמיתי: העקרונות של הפעלת השירות הזה ושירותים נוספים הם אוניברסליות, שוויוניות, נגישות לכל, ובנושא הזה אני חושב שהאגרה על השירות בטיפת חלב מהווה משוכה גבוהה לחלק מהאוכלוסייה, ואנחנו מעוניינים לעודד אנשים להגיע לשם, וביטול האגרה, אם ניתן היה להשיג אותו, ישפר בצורה בלתי רגילה את השירות, במיוחד באוכלוסיות חלשות ובמגזרים בעייתיים.

יונה אמיתי: אנחנו מנסים לעשות ככל שיותר העדפה או אפליה מתקנת, ונדבר על זה בהמשך.

יונה אמיתי: בסיסי נתונים שאציג בהמשך הם בעלי משמעות לא רק לשרטוט התמונה הלאומית של מצב הבריאות, אלא גם להדגשים של לאן אנחנו הולכים, איפה להשקיע וכן הלאה.

יונה אמיתי: תמותת תינוקות - ואלה נתונים מעודכנים שמוצגים כאן לראשונה - תמותת תינוקות היא אחד המדדים היותר חשובים בהשוואות בינלאומיות לבריאות האומה לצד תוחלת החיים.

יונה אמיתי: אנחנו רואים פה ב30- שנה התקדמות בלתי רגילה, כאשר שיעור תמותת התינוקות בישראל ירד באוכלוסייה הכללית מ23- ל1,000- לידות חי, עד 5.3 ל1,000- לידות חי - וזה נתון של שנת 2000, מעודכן לימים האחרונים, ברמה בינלאומית גבוהה ביותר.

יונה אמיתי: אם מסתכלים על תת אוכלוסיות, המגזר היהודי - שם אנחנו רואים ירידה עד 3.9, שזה ברמה של 3 המדינות המפותחות ביותר בעולם.

יונה אמיתי: במגזר הערבי עדיין השיעור הוא בסביבות ה9-, הפער גדול יחסית, פי 2, אם כי אנחנו רואים במונחים אבסולוטיים שיש כאן ירידה דרמטית של תמותת תינוקות במגזר הערבי, ולמערך הרפואה הארצי, עם טיפות החלב, יש בזה משקל עצום.

נסים דהן: חלק גדול באוכלוסייה הערבית, שהם לא משתפים פעולה בנושא של מעקב על ההריון וגילוי מוקדם של מומים מולדים, וגם נישואי קרובים רבים, דברים שיש להם הסבר לפחות, זה לא הזנחה, אלא זה סיבות חיצוניות.

בועז לב: אנחנו רואים במגזר היהודי ירידה מ5.4- ל1,000- עד 4.1, והשנה גם 3.9 ל1,000-.

בועז לב: במגזר הערבי אנחנו לא רואים תנודות, זאת אומרת, חלה ירידה ניכרת, אבל זה התייצב בשנים האחרונות, כי יש פה גורמים שאיתם צריך לעבוד הרבה יותר לעומק, ועל זה נפרט עוד מעט.

בועז לב: בתוך המגזר הערבי עצמו - או הלא-יהודי, יותר נכון - אם ננתח את התמונה, נראה תמונה בחלקה מעודדת.

בועז לב: אנחנו רואים פה בהסתכלות על מחוז הדרום, דהיינו, בדואים בנגב, ועל מחוז ירושלים, שהבסיס הדמוגרפי שלה בשנים האחרונות מבחינת מזרח ירושלים ומערב ירושלים משתנה ולא מוגדר - ששם הבעיות העיקריות ושם שיעורי התמותה הגבוהים.

בועז לב: אם נלך על כל יתר האזורים במגזר הערבי: מחוז הצפון, המשולש וכן הלאה, שם רואים תמונה די טובה.

בועז לב: זאת אומרת, שם השירותים, שירותי טיפות חלב, מסודרים כבר עשרות שנים ויש הישגים, והמספר הזה של 7.6 ל1,000- הוא מעט יותר גבוה מהממוצע האמריקאי, זאת אומרת, התמונה היא לא כולה גרועה, אבל צריך לעבוד חזק הרבה יותר על תת האוכלוסיות החלשות.

בועז לב: יש תכניות של אפליה מתקנת לצמצום תמותת תינוקות שהולכים למגזרים החלשים, המגזר הערבי והבדואי, וקבוצות סיכון במגזר היהודי, עם תקציב שנתי של 800,000 שקל, שהדגש הוא כאן חינוך לבריאות, דגש על נישואי קרובים, כמו שכבוד השר אמר, ואבחון טרום-לידתי, להביא את האנשים לאבחון מוקדם בזמן, בזמן שגם על פי העמדה המוסלמית המסורתית אפשר עדיין לעשות משהו.

בועז לב: תת-אוכלוסייה, קבוצה בעייתית מאוד שהוזכרה גם על ידי כבוד השר וגברת תמר גוז'נסקי, זה הנושא של פגים ותינוקות במשקל לידה נמוך מאוד.

בועז לב: אלה בסיסי נתונים של מחלקות הפגים בישראל, ד"ר רייכמן ואחרים, ואם נעבור לגרף, נראה את זה טוב יותר.

בועז לב: אנחנו רואים פה תמונה מדאיגה מאוד - שיעור התינוקות במשקל לידה של פחות מקילו וחצי נמצא בעלייה, לא רק אבסולוטית, אלא גם יחסית לילודה בכלל.

בועז לב: הגענו ל1.3%- ואנחנו רואים פה את העלייה.

בועז לב: אם ננתח את התמונה לראות מה המרכיבים שלה, אנחנו רואים שטיפולי פוריות - זה הגרף בצבע כחול בהיר - נמצאים בעלייה, הפריות מבחנה, IVF, נמצאים בעלייה, וקבוצות הפגים, השלישיות והרביעיות מתוך הקבוצה הזאת, נמצאים בעלייה.

בועז לב: יש לזה משמעויות נרחבות מאוד מבחינת הצרכים, משום שכאן מדובר בצורך לחזק מאוד את הפגיות ולהתמודד עם הבעיות של אלה ששורדים את הפגיות מבחינת הבעייתיות שלהם.

מומים מולדים: התחלנו פרויקט חדש בנושא הזה שנקרא פרויקט טרום-הריוני - הסיסמה היא "סוף מעשה במחשבה תחילה", כמו שמוכר מ"לך דודי", כאשר אנחנו מדברים פה על יעדים של צמצום מומים מולדים ותמותת תינוקות באמצעות יוזמה להקדים את ההתערבות לשלב שבו נשים יגיעו לפני תחילת ההריון אל טיפות החלב לחבילת התערבות פשוטה, זולה, לא חודרנית, שיכולה לשפר מאוד את העניין הזה, כאשר הפרישה בשלב הראשון ובפרויקט הראשון היא ב25- טיפות חלב, עם מתן ייעוץ גנטי, מתן חומצה פולית, שהוכחה כיעילה ביותר במניעת מומים מולדים, פגות וכן הלאה.

מומים מולדים: יש לנו כאן פרוספקטים ב3- שפות בנושא הזה, ויש כאן אפשרות לממש פוטנציאל נרחב מאוד של מניעה.

נסים דהן: את זה לקמחים.

יונה אמיתי: ההערה.

יונה אמיתי: הבעיה היא שנשים באות לטיפות החלב וגם לגניקולוגים בדרך כלל החל מהחודש השני בעוד שהפוטנציאל להתערבות הוא בשבועות הראשונים.

יונה אמיתי: אני מדלג כאן כדי לקצר, ועכשיו הנושא שכבוד השר דיבר עליו, הנושא של חומצה פולית בכל מיני צורות, הן בקמחים והן בתוספים אישיים לנשים.

יונה אמיתי: פוטנציאל המניעה הוא בסדר גודל של 1,500 מומים מולדים מדי שנה, דהיינו, 4-5 תינוקות מדי יום עם מומים מולדים, ואפשר למנוע את המום באופן פשוט יחסית.

בועז לב: המומים, זה, כמובן, פוגע רק בחלק מהמומים במערכת העצבים המרכזית.

בועז לב: באמצעות התכנית הכוללת נוכל למנוע הרבה מומים, נושא החומצה הפולית מוגבל.

יונה אמיתי: שהחומצה הפולית מונעת גם מומי לב, מומי כליה, מומי גפיים.

יונה אמיתי: הקונספט של מומים מולדים במערכת העצבים המרכזית הוא הנכון, הוא הוותיק יותר, אבל יש לאחרונה ראיות מהרבה מאוד מקומות, וזה חלק גדול מהנושא, מניעה נרחבת של מומים.

יונה אמיתי: יש לנו תכנית גם בנושא הזה ובנושאים אחרים - חבל שאי אפשר לפרט יותר.

יונה אמיתי: נושא שירותי הבריאות לתלמיד - אנחנו מדברים פה על מצב שבו יש אפשרות תיאורטית להגיע ל100%- מהנוער עד גיל 14, ל90%- מהנוער עד גיל 17-18 וההזדמנות הזאת היא מחייבת - היא לא רק הזדמנות, היא גם מטלה, משום שבעיות בריאות בנוער הן בהיקפים הולכים ועולים - לא את כולן מזהים מיד, לא כל נער מגיע לרופא מטפל בגלל בעיות שמתחת לפני השטח, כמו למשל עישון, השמנה, סמים וכן הלאה, ומה הבעיה?

יונה אמיתי: שמול מיליון תלמידים יש לנו כרגע מערך דליל ביותר, שכבוד השר הזכיר.

יונה אמיתי: מול מיליון תלמידים יש כך וכך עשרות אלפי מורים, 665 אחיות, והבנתי שגם זה באיום, ורק 65 רופאים, כאשר בפירמידה נכונה, בעבודה משולבת בכל בית ספר, רופאים, אחיות רואים תלמידים ונציגי הורים, אפשר וצריך ליצור מערך בריאות יעיל, שימנע הרבה מאוד צרות, יחסוך הרבה עלויות, ולגברת תמר גוז'נסקי יש יוזמה ברוכה בנושא הזה להרחבת השירות.

יונה אמיתי: עד כאן, תודה רבה.

נסים דהן: שמישהו חושב שנוכחות השר חשובה לו בשעת ההרצאה שלו, אז בבקשה להקדים, כיוון שבעוד חצי שעה אצטרך לעבור לוועדה אחרת.

תמר גוז'נסקי: של גופים וכולי כדי שהשר יוכל לשמוע, ואחר כך אנחנו נמשיך.

רפאל גורדישר: נושאים שאנחנו רצינו להעלות.

רפאל גורדישר: יושבת ראש הוועדה ושר הבריאות העלו נושאים חשובים מאוד שאנחנו מאוד מזדהים איתם, אבל יש נושא אחד שהייתי רוצה להעלות - השוויוניות של השירות הרפואי לילדים.

רפאל גורדישר: קיים פער גדול מאוד בין אזורים שונים בארץ בשירות הרפואי לילדים.

רפאל גורדישר: התקינה למיטות לילדים באזור הצפון והדרום היא הרבה מתחת התקינה למיטות לילדים באזור המרכז, ירושלים, מחוז תל אביב וכולי.

רפאל גורדישר: הדברים האלה הובאו בדוח האחרון של מבקר המדינה.

רפאל גורדישר: הוא מציין שם שבמחוזות תל אביב, מרכז, חיפה וירושלים קיימות 1.08-1.38 מיטות ל1,000- ילדים, כאשר באזור הדרום והצפון יש 0.8-0.9 מיטות ל1,000- ילדים.

רפאל גורדישר: יש פער גדול במספר מיטות לילדים, מיטות אשפוז.

רפאל גורדישר: מאוד, יש צורך במיטות נוספות גם באזור הצפון וגם באזור הדרום.

רפאל גורדישר: בשנה האחרונה נוספו מיטות לילדים במחלקות הילדים בדרום, ב"סורוקה", בכל זאת אנחנו נשארים מתחת לשיעור של 1, מתחת לאזור הצפון, ירושלים וחיפה.

רפאל גורדישר: יחד עם זה, הצוותים הרפואיים המוסמכים, רופאי ילדים מומחים שעובדים בקהילה, המספר הוא הרבה מתחת לצרכים והרבה מתחת לשיעור שקיים בירושלים, באזור המרכז ובחיפה.

רפאל גורדישר: אותו דבר לגבי צוותים פרה-רפואיים, אחיות מוסמכות, פיזיותרפיסטים וכולי - אין בנמצא, וצריך למצוא דרך לעודד אנשים להגיע לאזורים האלה כדי שהילדים בצפון ובמרכז ובדרום יקבלו או תהיה להם אפשרות לקבל אותו שירות רפואי איכותי, ברמה גבוהה, זמין, כמו במקומות אחרים.

בת-שבע גרנית: אני יושבת ראש ארגון של תסמונת טורת, אני נציגה גם של צח"י כאן.

בת-שבע גרנית: הנושא שאני רציתי להעלות זה הנושא שקודם הראו גם בשקפים, זה בריאות המתבגר.

בת-שבע גרנית: אנחנו נתקלים לאחרונה יותר ויותר במקרים של נוער שנופל בין הכיסאות.

בת-שבע גרנית: מה זאת אומרת?

בת-שבע גרנית: זה נוער שאין לו שום מסגרת - ושום מסגרת, אני מתכוונת, אף מסגרת שיקומית או מטפלת לא קולטת אותם.

בת-שבע גרנית: הבעיה היא כזאת: יש קבוצה של נוער שהם עם טורת חזק מאוד, והבעיות ההתנהגותיות שלהם חמורות מאוד.

בת-שבע גרנית: הם מסתבכים ומגיעים לבתי משפט ולבתי חולים פסיכיאטריים.

בת-שבע גרנית: מה שקורה, שבית חולים פסיכיאטרי, למשל בבאר שבע, לא יכול לטפל בהם והוציא מהמקום שני נערים שלנו, עכשיו לאחרונה, כי הם לא מסוגלים לטפל.

בת-שבע גרנית: בית סוהר - להיות קשור בבית הסוהר זה לא המסגרת המתאימה.

בת-שבע גרנית: מה עושים?

בת-שבע גרנית: כולם אומרים: נכון, אבל - אתם צודקים, אבל.

בת-שבע גרנית: עם ה"אבל" הזה אנחנו לא פותרים שום בעיה, ואין שום פתרון.

בת-שבע גרנית: גם מסגרות שאנחנו מכירים, בשיתוף עם העובדים הסוציאליים של אותם נערים, לא מוכנות לקלוט אותם כי הם יותר מדי בעייתיים.

בת-שבע גרנית: אני מציעה שעבור אותה קבוצת אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות מהבחינה הזאת - או שנשים יחידה במקום קיים, לא לבנות מבנה, אבל לשים - באחד מבתי החולים, אבל יחידה שיקומית מתאימה - הרי לא מדובר במאות רבות או באלפים - לשים מחלקה אחת ארצית שתוכל לקלוט את האוכלוסייה המסוימת הזאת ולטפל בה.

בת-שבע גרנית: זאת קריאה ממש להצלה.

בועז לב: והרווחה, לבנות מחלקה כזאת.

בועז לב: התכנית הזאת נמצאת בשלבים של תקצוב והיא בינתיים לא תוקצבה.

קריאה: פסיכיאטריים ומשקמים אותם בקהילה.

אסתי גלילי: הילד והמתבגר.

אסתי גלילי: מה שאני רציתי להעלות - אני מבינה שלא יתאפשר דיון - אבל זה הנושא של החלה של פסיכיאטרייה בחוק ביטוח בריאות כללי.

אסתי גלילי: זה נושא שאנחנו מקדמים אותו באופן סיזיפי כל הזמן.

אסתי גלילי: אני רוצה להעיר מספר הערות בקשר לבעייתיות שאנחנו רואים: אנחנו מנציחים סטיגמה שקרית מבחינת טיפול בילדים ונוער - אנחנו למעשה לא מאפשרים או לא לוחצים מספיק על המבטחים לפתח שירותים בפיזור ארצי - אני יכולה רק לחזק את הדברים שאתה אומר על פדיאטרייה, אבל בפסיכיאטרייה התמונה היא דומה ועגומה עוד יותר.

אסתי גלילי: יש בעיה מוזנחת מאוד של קו-מורבידיות, שהפרעות אכילה זה חלק מזה, השמנה זה נושא שאני חושבת שמוכרחים להתערב בו בהתערבות גופנית ורגשית-התנהגותית - אנחנו דיברנו על המודל הביו-פסיכו-סוציאלי, קיים כל הנושא שילדים עם מחלות קשות, מחלות כרוניות: אונקולוגיה, איידס, סוכרת, כליות ועוד, צריכים לקבל תמיכה וליווי נפשי, וכרגע זה נופל, ולמעשה אנחנו מרגישים שזה אחד הנושאים הבוערים ביותר.

ארי קראוס: להתערבות מוקדמת.

ארי קראוס: זה נכון שטוב ללכת לקבל פיסיו שעה או שעתיים בשבוע, אבל גם במסגרת חינוכית...

ארי קראוס: בירושלים.

תמר גוז'נסקי: חוק, נכנס לתוקף, חוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: פרופסור אשר אור-נוי מוביל את המהלך, ועכשיו נותר רק הביצוע, בכיוון אתה צודק.

ארי קראוס: את זה.

ארי קראוס: ההתערבות המוקדמת חוסכת ויעילה.

רון נופר: בפורומים שונים שבהם תמיד עולה המצוקה מקהלים שונים, ואין ספק שהילדים הם בסדר החשיבות הראשון.

רון נופר: הייתי מזמין את השר, אולי, לנסות לכוון - בסך הכל, גם השר וכל המערכת, אנחנו כולנו מתמודדים מול האוצר, שלצערי, פחות או יותר מנהל חלקים ניכרים מהמדינה - איך לכוון את המערכת מול משרד האוצר על מנת לשנות את סדרי העדיפויות.

קריאה: נכים ששבתו 3 שבועות ובסוף הם קיבלו.

רון נופר: שיטות מגוונות.

רון נופר: אני יותר הייתי מזמין את המשרד לנסות לעבוד מול עמותות, מול ארגונים, על מנת להגדיר איזה שהוא סדר עדיפויות, לפעול.

רון נופר: זה חוזר על עצמו בכל פגישה, וכל אחד מבקש, וכל דבר מוצדק.

רון נופר: יש איזו שהיא ראייה מערכתית למאבק הזה.

רמי בר-גיורא: להמשיך ולהעיר על ילדים שנופלים בין הכיסאות או קו-מורבידיות.

רמי בר-גיורא: אני רוצה לציין שהעולם האקולוגי של הילד הוא עולם אחד, הוא לא מחולק לבריאות, חינוך, רווחה, משטרה, משפטים - יש לו עולם אחד, ואם הדגל של הפורום הזה הוא הילד וטובתו של הילד, אז אין לי ספק שבמדינה אידיאלית מבחינה זו היה צריך להיות שר מיוחד, או לכל הפחות ועדה בדרג של מנכ"לים, שמאחדת לא רק את השלישייה הקלאסית של חינוך, רווחה ובריאות, אלא גם משפטים וגם משטרה - הם כולם עסוקים בענייני ילדים, ואתם צריכים לדעת שכל שקל לאומי שמוקדש לאזרחים צעירים, נגזרים ממנו תקורות של כל חמשת המיניסטריונים האלה.

רמי בר-גיורא: מי שעובד ממש עם ילדים - זאת אומרת, לא רק מדבר על ילדים, אלא גם עם ילדים וחי את בעיותיהם - כל מיניסטריון גוזר את הקופון שלו.

רמי בר-גיורא: העובדה שאין תיאום אינטגרטיבי אמיתי בין המערכות השונות, גם כן גוזלת מן היעילות, אחרי שהכסף מאבד את ערכו.

רמי בר-גיורא: אני חושב שבאופן אידיאלי לא צריך לשכוח לרגע - זה לא רק קו-מורבידיות, זה גם קו-מיניסטריאליות.

רמי בר-גיורא: הילד הוא ילד אחד והעולם שלו הוא עולם אחד, ואני חושב שחלק מהמשימות של לובי של ילדים הוא להביא לאיזה שהוא פורום אמיתי, עם שיניים, שמאחד את כל המיניסטריונים שבעצם דואגים לאזרחים צעירים.

רמי בר-גיורא: בלעדי הדבר הזה, חלק מהטענות שנטענות פה תהיינה נצחיות.

מוריה אשכנזי: וכמובן שאנחנו רואים בילדים את האוכלוסייה הכי חשובה שיש לטפל בה.

מוריה אשכנזי: יש הרבה בעיות - גם הנושא של חוק זכויות החולה, שלא מדבר באופן ספציפי על ילדים.

מוריה אשכנזי: רציתי לומר לשר הבריאות, אם אפשר, שבמסגרת העבודה החשובה שהוא עושה, אין ספק שנושא התקציב לבריאות ולבריאות של הילדים הוא הנושא שמונע מאיתנו לקדם את כל העניין של הילדים, ויש לנסות כמה שאפשר לשפר את המצב.

קריאה: שיפור מצב הילד ומצב החינוך באוכלוסייה בנגב.

קריאה: קודם כל אני מדבר על אוכלוסייה של כ70,000- תושבים, שמתוכה 6,800 ילדים בכפרים הבלתי מוכרים, ללא שום מסגרת, והם נכנסים לבית הספר רק בכיתה א', מוסעים ומובלים בהסעות.

קריאה: מסגרות חינוכיות לילדים האלה לא נמצאות בכפרים הבלתי מוכרים האלה.

קריאה: אני יוצא מהנחה שלא משנה אם הילד בכפר מוכר או לא מוכר - הילד לא צריך לסבול כתוצאה מסכסוך קרקעות או משהו אחר.

קריאה: בנושא חינוך מיוחד - מקבלים את זה בבאר שבע ילדים חלשים, ילדים מוגבלים, וגם מקבלים את זה לא בערבית אלא בעברית, ואין אנשי מקצוע במגזר הערבי, לכן צריך להכשיר אנשים שידאגו לזה.

קריאה: דבר שלישי, אין לנו איך לבחון אנשי מקצוע שבוחנים את הילד אם הוא צריך להיות במסגרת חינוכית רגילה או שהוא צריך להיות בחינוך המיוחד.

קריאה: האבחון הזה בא במיוחד, והילדים מגיעים לכיתה ז' וח' והם לא יודעים לקרוא ולכתוב, ואין מי שיאבחן את זה בתוך בית הספר.

קריאה: המורה בא, נותן את ההרצאה שלו, מי שהבין - הבין, מי שלא הבין - זה הבעיה שלו.

קריאה: תודה רבה לכם.

משה לנזמן: רוצה בהמשך להערה שלך וגם להערת השר על כך שהמערכת היהודית יכולה רק לקנא במה שיש במערכת הבדואית.

משה לנזמן: אני חושב שמי שאומר את זה, לא היה שם.

משה לנזמן: אני אתן רק דוגמה - אני תושב עיירות פיתוח 30 שנה, וגם שם, כפי שהשר אמר, יש פערים גדולים מאוד.

משה לנזמן: כאשר הגעתי לשם, התגובה של המערכת הייתה להציף את המקום בשירותים.

משה לנזמן: כשאני עזבתי את עיריית דימונה, היו 15 פסיכולוגים שטיפלו באוכלוסייה, כשברהט היום, שזה אוכלוסייה בערך באותו גודל, מטפלים עכשיו 3 פסיכולוגים.

משה לנזמן: הרעיון היה שאם חסר לך, ניתן לך הרבה יותר ממה שאתה יכול להתמודד.

משה לנזמן: במערכת הבריאות והחינוך הערבי באזור הדרום, שזה מה שאני מכיר, המצב הוא הפוך - המצב הרבה יותר קשה מבחינת הצרכים, והתגובה של המדינה היא הפוכה - אנחנו עושים כאילו כמיטב יכולתנו, מרגישים שכאילו עשינו משהו רציני, ואין שום תחושה של הצפה, כמו שאמר החבר שלי מהצד השני.

נסים דהן: היא לא שחוקה, ואני מתכוון לכל אות בסיסמה הזאת.

נסים דהן: כשאנחנו אומרים שהילדים הם דור העתיד שלנו, כך אני חושב, כך אני מרגיש וכך אני מתנהג.

נסים דהן: לפחות העולם שממנו באתי, עולם החינוך, באמת התייחסנו לפי המוטו הזה.

נסים דהן: אם זה דור העתיד, אזי אנחנו חייבים לדאוג לבריאות שלו, לשלמותו, לשלמותו הרוחנית, הנפשית, לעיצוב דמותו, כי בסך הכל אנחנו מעצבים את דור העתיד שלנו, ואיך שאנחנו היינו רוצים לראות את עצמנו, אנחנו מיישמים.

נסים דהן: פעם אמר לי מישהו מגדולי הדור שהוא מברך אותי שכל מה שחלמתי על עצמי, יתגשם בילד שלי - וזה האמת.

נסים דהן: זאת אומרת, כל מה שאנחנו חולמים על עצמנו, כאומה, כעם, היינו רוצים מאוד שזה יתגשם לפחות בילדים שלנו.

נסים דהן: מפה אני עובר בעצם לתשובות.

נסים דהן: בקשר לשוויון במספר המיטות ותקינות של בעלי מקצוע בילדים, שיש הבדל בין צפון ודרום למרכז.

נסים דהן: אותו אי-שוויון קיים, לצערי הרב, לא רק במיטות של ילדים אלא גם, למשל, במיטות לניתוחי לב - כיוון שרוב המומחים גרים פה, באזור המרכז, אז גם המיטות לניתוחי לב, רובן נמצאות פה ביחס לאוכלוסייה, אם תעשה בדיקה.

נסים דהן: אבל אינני מסכים עם התופעה הזאת, ואחד הביקורים שלי כשר בריאות היה בבית חולים פריפרי דווקא, "ברזילי", שמחלקת הילדים שם מתחת לכל ביקורת - ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ולכל מי שרוצה לשמוע - ועם כל התקציב המוגבל שלי, ההוראה הראשונה שנתתי במשרד הבריאות כשר, לבינוי או לשיפוץ או למבנה זה דווקא למחלקת הילדים ב"ברזילי".

נסים דהן: אני מקווה שמההוראה עד לביצוע לא יעבור הרבה זמן - אני יודע שכבר התחילו לשפץ שם את המחלקה ולהרחיב אותה - זאת אומרת שאנחנו מודעים לתופעה הזאת, אבל התופעה הזאת היא בעצם טבעית.

נסים דהן: איך פעם אמר מישהו - שמדינת ישראל היא מחדרה לגדרה - אני לא מסכים עם זה, אבל זו המציאות, ואנחנו צריכים לתקן.

נסים דהן: אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לשים את הדגש - וטוב שהעלית את זה - אנחנו בהחלט נבדוק את הדברים האלה, ואם ניתן לשפר… כי לא כל דבר תלוי במערכת הבריאות.

נסים דהן: קשה לקחת רופא ילדים טוב ולבקש ממנו: לך תגור במגדל העמק.

נסים דהן: אמרתי לדוגמה מגדל העמק - זה יכול להיות אופקים, חצור הגלילית.

נסים דהן: קשה - רופא ילדים טוב במעמד חשוב לא שמח לעבור למקומות האלה, והסיבות ידועות.

נסים דהן: אותן בעיות יש לי בשאר מקצועות הרפואה, אבל בילדים זה מודגש יותר, זה בעייתי יותר.

נסים דהן: כמובן שצריך לתת את הדעת על הכשרה ועל עידוד התמחות ברפואת ילדים.

נסים דהן: בקשר לרופאים בקהילה, הפתרון לא נמצא רק בידי משרד הבריאות, כמו שאתה יודע, הרפואה בקהילה היא באחריות קופות החולים בלבד.

נסים דהן: קופות החולים, משיקולים כאלה ואחרים, משבצות את הרופאים.

נסים דהן: באוכלוסייה ברוכת ילדים, אני בטוח, יש יותר רופאי ילדים, אולי אפילו מעל התקן הסביר.

נסים דהן: אומרים שבמקום שיש ביקוש גדול, שולחים לשם לפעמים מעל הצרכים.

נסים דהן: ובמקומות שבהם האוכלוסייה לא מתברכת בהרבה ילדים, אז ממילא שולחים פחות, אבל לפעמים שולחים פחות ממה שצריך אפילו.

נסים דהן: כמובן שצריך לתת על זה הדעת, אסור לעבור על זה לסדר היום.

נסים דהן: מה שניתן לתקן - ניתן בהחלט.

נסים דהן: בקשר לילדים שנופלים בין הכיסאות - לא ידעתי שתעלי את הנושא הזה - אני פשוט פותח לך את היומן והיום יש לי שתי פגישות עם שר העבודה והרווחה בנושאים כאלה - אחד זה דיסטונומיה ועוד סוג של ילדים שנופלים בין הכיסאות.

נסים דהן: אני חושב ששיתוף פעולה בין השרים, בין-משרדי, הוא מבורך ורצוי וחשוב, ואני לא רק אומר, אני גם עושה, היומן שלי מלא בפגישות, גם עם שר העבודה, גם עם שרת החינוך, ואני מקווה שבבעיות משותפות, במיוחד כמו שאמר מר בועז לב - אני חושב ששרת החינוך במדינת ישראל, שרוב ילדי ישראל מופקדים בידיה, שם צריך להיות אותו מיניסטריון או תת-מיניסטריון שייתן את המענה ואת הפתרונות לעולם האחיד של הילד.

נסים דהן: אמנם קוראים לה שרת החינוך, אבל בהחלט, כיוון שהנגישות לילדים היא דרך משרד החינוך, כי ברוך השם רוב ילדי ישראל נמצאים בבתי חינוך ברוב שעות היום או לפחות בשעות רבות מן היום, בשעות הפורמליות והבלתי פורמליות, שם ניתן לפגוש את הילדים, שם ניתן להגיש להם את הסיוע המתאים ושם ניתן גם לכוון אותם למה שאנחנו חושבים.

נסים דהן: אז בהחלט, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך והצפת הבעיה והבאתה לדיון משותף בין משרדי הממשלה, אני מקווה שנוכל גם למצוא פתרונות.

נסים דהן: הדברים נכונים ואני גם מיישם זאת.

נסים דהן: שיתוף פעולה עם כל הגורמים המערכתיים - ברוך השם אצל שר הבריאות הנוכחי הוא קיים, אתה יכול לשאול את ארגוני הנכים ועוד כמה ארגונים שבאו אלי.

נסים דהן: כל גורם מערכתי שיכול להצטרף כדי לתת את תרומתו הצנועה או הגדולה לקידום הנושאים האלה, יתקבל על ידי שר הבריאות ועל ידי מערכת משרד הבריאות בברכה.

נסים דהן: בכפרים הלא מוכרים, ידידי היקר, הדברים האלה לא קלים, אבל הם באים לידי פתרון לאט לאט, ואינני מסכים עם זה שזה לאט לאט, אבל אתה יודע שיש כבר חוק, שחוקק עכשיו, לזרז את ההכרה בכפרים הלא מוכרים - הייתה בעיה לחיבור חשמל, פתרו את זה בטכניקה כזאת ואחרת, שמחברים אפילו ללא רשיון - זה לא מספיק.

נסים דהן: היו בהתחלה רק 6,000 דירות, עכשיו הגדילו את זה ל12,000- דירות.

נסים דהן: זה בעיה גדולה של מדינת ישראל, אבל הילדים לא צריכים לסבול, כמו שאמרת, ובהחלט צריך לתת את הדעת, רק אתה העלית פה נושאים ששייכים יותר למשרד החינוך - קשה לי להתייחס במקום משרד החינוך.

נסים דהן: אני מקווה שלפחות מבחינת משרד הבריאות, משרד הבריאות נמצא שם יותר.

תמר גוז'נסקי: זה באחריות של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: קלינאי תקשורת, למשל.

נסים דהן: חלק מהשירות שהעירייה נותנת.

נסים דהן: שאותן ועדות שמפנות תלמידים, מסמנים תלמידים בגיל הרך, מי לחינוך מיוחד, מי לחינוך הרגיל, זה מה שנקרא פקידי השמה, הם בדרך כלל ברשויות מוניציפליות, באחריות הרשות המוניציפלית - כך אני זוכר, כך אני יודע.

תמר גוז'נסקי: כמו שגם הרופאים דיברו והפסיכולוגים - על המחסור בקלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים.

נסים דהן: יישובים יהודיים שמקנאים בבדואים - לא התכוונתי לרמת השירות, התכוונתי רק לקטע הקטן הזה שבונים להם את טיפת חלב על חשבון משרד הבריאות.

נסים דהן: על שאר הדברים, אני מסכים עם כל מילה.

תמר גוז'נסקי: יצמח שיתוף פעולה.

נסים דהן: הדברים האלה, כמו שאת יודעת, נמצאים בדיונים אינטנסיביים במשרד, בין קופות החולים להנהלת המשרד, באיזו דרך ותמורת כמה ואיך אנחנו מעבירים את הפסיכיאטרייה לקופות החולים.

נסים דהן: היה ניסיון בשנים קודמות שלא צלח, וזה חזר שוב למשרד הבריאות.

נסים דהן: אנחנו מקווים לאור הניסיון שלא צלח והלקחים שאנחנו לומדים מאי הצלחת הניסיון - לפחות מפיקים לקחים - הנושא הזה נמצא שוב בדיון, ואני מבטיחך נאמנה שאני לא ארפה מזה עד שהדיון הזה יסתיים לכאן או לכאן.

נסים דהן: אם אנחנו נחליט שאנחנו לוקחים על עצמנו את זה, אז אנחנו ניקח את זה במלוא התנופה ובמלוא העוצמה, ואם הקופות ייקחו, אז אנחנו נדאג שהם ייקחו, אבל שגם ימלאו את תפקידם, כי יש חשש גדול שאחרי שייקחו את הנושא לידיים, דווקא אותה אוכלוסייה שאין לה פה לצעוק תהיה האוכלוסייה המקופחת, מטבע הדברים, וזה אחד החששות הגדולים שלנו, שאנחנו מחפשים פתרון - להעביר את זה לקופות החולים, אבל גם לבנות בקרה מתאימה כך שהנושא הזה לא יוזנח כשיועבר לקופות.

קריאה: הקופות, והקופות עושות מה שהן רוצות.

נסים דהן: לומר לך כשר בריאות חדש שלא כל כך מתמצא במערכת הבריאות - אני בסך הכל 3 חודשים שר בריאות - שבשבועיים האחרונים אני אישית קראתי למנהלי קופות החולים אלי, פעמיים - סך הכל שבועיים, אבל הצלחתי לקרוא להם פעמיים, ונתתי להם כזה "נו-נו-נו" על מה שאתה רומז...

תמר גוז'נסקי: שבשיתוף פעולה נוכל ליצור את אותה שדולה למען הילדים.

חנה מירז: יש לנו פרויקטים יפים מאוד עם עמותת "אשלים", שעוסקת במשפחות וילדים בסיכון, והפרויקטים נקראים "צעדים בריאים", "להיות הורה טוב דיו" ו"אחיות יוזמות".

חנה מירז: אוכלוסיית היעד היא הילדים בסיכון ובני משפחתם, והמטרה היא שיפור מיומנויות הוריות.

חנה מירז: בסקר גדול שעשינו מצאנו שחלק גדול מהילדים, למעשה 65% מהילדים, נמצאים בסיכון מעבר לבעיות הבריאות, בגלל בעיות של קשר אם-ילד או בגלל טיפול לא נכון, שאפשר באמת בגיל צעיר מאוד לשפר את המיומנות הזו.

חנה מירז: פרויקט נוסף הוא פרויקט שנקרא "טיפ-טיפת בטיחות" - אנחנו יודעים שסיבת המוות מספר אחת אצל תינוקות וילדים היא תאונות מסיבות שונות, והפרויקט הזה כולל ערכת הדרכה יפה מאוד, שאנחנו מפעילים בטיפות חלב ומדריכים גם את ההורים.

חנה מירז: אנחנו נכנסים גם למעונות וגם למשפחתונים ולגנים, ויש פרויקטים שנקראים "גן בטוח" ו"מעון בטוח" ו"משפחתון בטוח" ו"טיפת חלב בטוחה", עם כל האביזרים שנחוצים כדי למנוע תאונות.

חנה מירז: פרויקט נוסף, שהוזכר גם קודם, זה הנושא של קידום הנקה, ובאמת בשנים האחרונות אנחנו רואים שיפור עצום בהיענות הנשים להנקה.

חנה מירז: במגזר הבדואי הנושא הזה היה פחות בעייתי, במגזר היהודי זאת הייתה יותר בעיה.

חנה מירז: למעשה, היום 84% מהנשים אחרי לידה מתחילות בהנקה.

חנה מירז: הבעיה מתחילה כשהן חוזרות לעבודה אחרי 3 חודשים והשיעור יורד ל56%-.

חנה מירז: יש לנו פרויקטים עם אוכלוסיות מיוחדות, כמו למשל האתיופים, ואחת התכניות נקראת "פקט" שזה PARENTS AND CHILDREN TOGETHER.

חנה מירז: שוב, פרויקט רב-מערכתי, כשהנושא הוא להביא את הילדים האתיופיים לקראת גיל בית ספר, לצמצם את הפערים שלהם עם ילדים אחרים, כשכל משרד פועל בתחום שלו.

חנה מירז: אנחנו בטיפת חלב בעזרת מגשרות שמקבלות הכשרה מאחיות טיפת חלב, משפרים את המיומנויות ההוריות ומכינים את הילדים לקראת בית הספר.

חנה מירז: נושא נוסף הוא ילדי העובדים הזרים.

חנה מירז: קיבלתי נתונים רק מהעיר תל אביב, עד כמה שאנחנו יכולים להסתמך על הנתונים האלה.

חנה מירז: יש לנו 1,000 ילדים מגיל 0-5 שנמצאים בטיפות חלב רק בעיר תל אביב, מתוכם למעלה מ300- תינוקות.

חנה מירז: הם מקבלים שירות בטיפות חלב, ויש לנו גם למעלה מ600- תלמידים בבתי הספר, שנהנים מהשירות שאנחנו נותנים שם.

חנה מירז: לגבי שירות בריאות בבית הספר, פרופסור יונה אמיתי הזכיר - אני רק רוצה להגיד שאנחנו נותנים שירות גם ב150- בתי ספר של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת הילדים, יש להם בעיות רפואיות לא קלות, שאנחנו האחיות והרופאים אמורים להתמודד איתן.

חנה מירז: מעבר לזה, בגלל המחסור הגדול בכוח אדם, יש סייעות רפואיות שעושות את העבודה, אלה נשים ללא הכשרה מקצועית, והתפקיד שלנו הוא, כמובן, גם להדריך אותן וגם לפקח עליהן.

חנה מירז: כל מה שאמרתי נעשה במסגרת עבודת השגרה שלנו, כשלמעשה אין לנו תוספת של כוח אדם מזה שנים רבות, ובמסגרת הזו אנחנו ממשיכים לפעול.

חנה מירז: אני מאוד מקווה שגם בזה נראה קצת אור.

אור-נוי: החוק מהרגע הראשון.

אור-נוי: שימו לב, כשמדובר על סל שירותים בהתפתחות הילד, קודם כל אנחנו מדברים על גיל.

אור-נוי: עד גיל 9, מעבר לזה אין.

אור-נוי: שנית, אנחנו מדברים על מגבלה במספר הטיפולים והאבחונים בשנה.

אור-נוי: זה בעצם היסוד של סל השירותים בהתפתחות הילד, כאשר התחלנו ברמה נמוכה הרבה יותר - מפני שזה היה עד גיל 6, עם מספר טיפולים שנתי קטן יותר ממה שהילדים מקבלים כיום.

אור-נוי: המספרים כרגע לא חשובים, רק העיקרון שזה מתוקצב, ומעבר לזה, לא רק שזה מתוקצב, אלא ישנה השתתפות עצמית של ההורים בתשלום עבור חלק, שזה יוצא כ20%- מעלות הטיפול בילדים מעל גיל 3.

אור-נוי: מהמגבלות הללו יוצאים אותם ילדים שאנחנו מגדירים אותם כבעלי הפרעות התפתחותיות סומאטיות, למשל, ילדים עם פגמים בכרומוזומים, עם מחלות גנטיות, עם שיתוק מוחין, אבל אני חייב לציין שגם אין הגדרה ממש ברורה, מהו ילד עם בעיה התפתחותית סומאטית ומה לא, והדבר הזה כמובן נתון גם לפירושים וגם לקשיים מסוימים.

אור-נוי: לכן, אם אני מסתכל על סל השירותים, שהוא בעצם מה שהיום מקבל ילד מקופות החולים, יש לנו הבעיה שאין סל מעל גיל 9 שנים - אני חייב להודות שהבעיות ההתפתחותיות אצל ילדים שאינם נמצאים בחינוך המיוחד פחותות מעל גיל 9 בהשוואה לגילאים צעירים יותר.

אור-נוי: אין הגדרות, כפי שאמרתי, להפרעות התפתחותיות סומאטיות, אין סל מוגדר בתחום ההתפתחותי לילדים עם אוטיזם ו-PDD, כשאנחנו מדברים על שכיחות של לפחות 1 ל1,000- ילדים, ואם נוסיף לזה, גם אין לנו למעשה צורך, או המערכת ההתפתחותית הרפואית לא מטפלת בילדים עם בעיות ריכוז וקשב, ולא מטפלת, לפחות בהיבט האבחוני, של ליקויי למידה.

אור-נוי: המערכת השירותית ניתנת על ידי מכונים להתפתחות הילד, שבהם מתבצע האבחון וטיפול רב-מקצועי בילדים עם ההפרעות ההתפתחותיות השונות - ואולי נגדיר אותם: מדובר בפיגור, הפרעות מוטוריות, הפרעות באברי חוש, הפרעות התנהגות קשות - וכמובן כאן יש דברים שמשיקים עם פסיכיאטרייה של הילד והמתבגר - כיום יש לנו 32 מכונים התפתחותיים מוכרים על ידי משרד הבריאות, פירושו של דבר שהם חייבים לעמוד בסטנדרטים מסוימים מבחינת כוח אדם, שטח, היקף פעילות, שמשרד הבריאות הכתיב לפני מספר שנים - רק כשליש שייכים למשרד הבריאות, היתר לקופות החולים.

אור-נוי: כשני שליש מסך כל המכונים הם בבתי חולים ושליש עד 40% הם קהילתיים.

אור-נוי: בנוסף לזה, מאחר שאנחנו מאמינים שהטיפול בבעיות התפתחות של ילד צריך להינתן ככל האפשר בקהילה, אפילו אם מדובר בטיפול של שעה או שעתיים בשבוע, גם אז אין היגיון למעשה לטלטל אותו - יש לנו כ30- יחידות התפתחותיות מוכרות במקומות שונים בארץ, בדרך כלל בערים קטנות יותר או בערים גדולות במקומות מרוחקים, הם הוכרו על ידי משרד הבריאות בתנאי שיש בהן שירותים טיפוליים רב-מקצועיים, והדגש הוא באמת על רב-מקצועיות, כי לילדים הרבה פעמים יש בעיות מורכבות מאוד.

אור-נוי: גם כאן קיימת בעיה, שחלקה נובע גם ממיעוט כוח אדם - ואני אתייחס לזה אחר כך - שבעצם הקופות גם שולחות ילדים, לא רק ליחידות הטיפוליות המוכרות, ולפעמים לאו דווקא ליחידות הטיפוליות המוכרות, אלא קונות שירותים אצל מטפלים פרטיים, כאשר לחלק לא מבוטל של אותם מטפלים אין ניסיון קודם בתחום התפתחות הילד, וזה למרות שבחוק אנחנו דורשים את הניסיון הקודם הזה.

אור-נוי: עם הבסיס הזה - מאחר שבאמת יש צרכים רבים, והצורך הראשון הוא לשנות אולי ולהרחיב קצת את הסל, וזה נושא בכלל לדיון אחר - בכל זאת אנחנו מנסים, כמו כל מערכת אחרת או כל מערך אחר במשרד הבריאות, לגבש תכניות עם שותפים שונים, כדי שאפשר יהיה להרחיב את מעגל הטיפול.

אור-נוי: ופה אני יכול לתאר שתי תכניות, שלמעשה חוק בריאות ממלכתי איננו נותן להם מענה - שתיהן תכניות עם "אשלים" - האחת היא תכנית לאבחון וטפול רב- מקצועי בילדים עם בעיות ריכוז וקשב, שנעשית ומתבצעת ב4- בתי ספר בירושלים, ואני חייב לציין, לצערנו, אנחנו גמרנו את תהליך האבחון של כ60-70- ילדים - לפחות שליש, וזה נכון יותר יהיה לומר שכמחצית מהילדים לא אובחנו קודם לכן - ילדים שסובלים מבעיות ריכוז וקשב בכיתות א'-ה' לא אובחנו קודם לכן, וכמובן גם לא טופלו קודם לכן.

אור-נוי: יש כוונה להתחיל בתכניות טיפול קצר מועד במתבגרים - שוב, כל תכנית כזאת יחד עם מערכת החינוך והרווחה, אלה הן תכניות רב-מקצועיות, הסתכלות על הילד באופן הוליסטי, כאשר מדובר שהתכניות הללו למתבגרים בערים הללו הן מניעה, הדרכה וטיפול באמת קצר מועד, ומה שאנחנו רואים לא פעם, במידה שיש צורך בטיפול מתמשך בבריאות הנפש - הכנת המתבגר לעובדה שבריאות הנפש איננה סטיגמה וששם בעצם המשך הטיפול שלו.

אור-נוי: למעשה, המטרה הגדולה מאחורי התכניות הללו והאחרות היא באופן הדרגתי להכניס אותם לסל השירותים בחוק בריאות ממלכתי.

אור-נוי: יש לנו תכנית - או בעצם זה הרחבה של דברים שניתנו בשנה האחרונה - לגבי ילדים עם ליקויי שמיעה וחירשות, כאשר יש השתתפות כמעט מלאה ברכישה של שתל קוכליארי והתקנתו - ומדובר פה בעלויות גדולות מאוד, עזרה ליצירת צוותים שיטפלו בילדים הללו, כי שתל זה רק התחלת הדרך, וכמובן גם כניסה לנושא של בדיקות שמיעה - ובגיל המוקדם ביותר, כלומר, אחרי הלידה - מתוך ידע שבמידה שמאתרים את זה מוקדם, הרי הטיפול המוקדם יכול לאפשר לאותם ילדים - אבחון והתחלת טיפול לפני גיל חצי שנה יכול לאפשר לאותם ילדים שפה רגילה לחלוטין, וכמובן מבלי לוותר על העבודה שנעשית היום בתחנות לבריאות המשפחה ובטיפות החלב של בדיקות שמיעה בגיל 6-7 חודשים והערכות התפתחות שפה בגיל שנתיים וחצי, שכמובן הן חשובות כדי לתת לילדים הללו את הטיפול, גם אם זה טיפה באיחור.

אור-נוי: הצבעתי על כמה בעיות ספציפיות - יש כמובן בתחום הזה גם כמה בעיות כלליות.

אור-נוי: קודם כל, חוסר באנשים מהמקצועות הפרה-רפואיים, בעיקר בתחום הפיזיותרפיה והפרעות בתקשורת.

אור-נוי: פה אני יכול למעשה רק להוסיף למה שמנכ"ל המשרד אמר - באוקטובר, באישור המועצה להשכלה גבוהה, שיינתן תוך שבועיים בעצם, עומדים להיפתח שני בתי ספר נוספים להפרעות בתקשורת, אחד בירושלים ואחד בחיפה.

אור-נוי: יש צורך להוסיף יותר תלמידים לבתי הספר לפיזיותרפיה הקיימים - יש 3 בתי ספר, צריך להגדיל את מספר התלמידים, אבל זה פתרון לעוד מספר שנים.

אור-נוי: בינתיים, יחד עם משרד העבודה והרווחה, מתקיימים קורסים להכשרה של מה שאנחנו קוראים: סייעות התפתחותיות, במיוחד לעזור בחוסר הקשה ביותר של כוח אדם מקצועי, קודם כל במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, ובאמת יש כבר 2 קורסים שהסתיימו של סייעות התפתחותיות - בעצם 3 - שהעובדות המסיימות מוצאות עבודה גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, בגלל הבעייתיות של חוסר ברור יותר, בולט יותר בשירותים התפתחותיים - לא כל כך רפואיים, אלא טיפוליים - במגזרים הללו.

אור-נוי: כמובן שעדיין קיימת בעיה של המתנה ארוכה מדי לאבחון ולטיפול, זה לא נובע רק מסיבות תקציביות, זה נובע גם מהעדר כוח אדם, דבר שלא כל כך קל לפתור אותו מהיום למחר, אבל אני רוצה להדגיש את הבעיה הנוספת, שאני רואה פה גם את קופות החולים כשותפות לאחריות הפנייה של ילדים לאנשי מקצועות פרה-רפואיים שאין להם מספיק הכשרה בתחום התפתחות הילד - ופה צריך לפתור את זה או על ידי מתן הכשרה לאנשים הללו, או על ידי ניסיון לפחות למצות את כל הפוטנציאל שקיים במערכות מוכרות היום שאינו של הקופות, אבל הוא לא מנוצל עד הסוף.

אור-נוי: ואולי רק עוד דבר אחרון קצרצר - הרי מניעה לא מתחילה אחרי הלידה, מניעה מתחילה במהלך ההריון, ומשרד הבריאות, כבר כ10- שנים מפעיל מערכת שעיקרה ייעוץ טרטולוגי, שהוא בעצם ייעוץ לנשים בהריון ולרופאים ואנשי רפואה לגבי הסיכון שיש לעובר כאשר האם בהריון נחשפת לתרופות שונות, מחלות שונות, מחלות זיהומיות וכך הלאה.

אור-נוי: היום מספר הפניות למערכת המרכזית, היא המערכת בירושלים, שאני אחראי עליה - מספר הפניות השנתי הוא כ7,000-8,000- פניות, כחציין זה נשים, כמחציתן האחרת זה רופאים וכוח אדם רפואי, כאשר יש לשירות הזה 3 מטרות - יש גם ב"אסף הרופא" וב"בלינסון", הם הוקמו אחר כך - בסך הכל זה שירות טלפוני, לכן לא משנה כל כך איפה הוא נמצא - יש לו 3 מטרות.

אור-נוי: המטרה המרכזית היא להקטין את החרדה של נשים בהריון, כאשר ב90%- מהפניות אין בעצם שום סכנה לעובר - וזה אולי הדבר המרכזי, החשוב ביותר.

אור-נוי: הדבר השני זה להקטין את הפסקות ההריון אצל נשים שאינן מעוניינות בכך, אבל רק משום שנאמר להן שיש סכנה לפגיעה בעובר הן הולכות לכיוון הזה.

אור-נוי: וכמובן, הדבר השלישי הוא הנושא המניעתי, שבאותם מצבים שיש אמנם סיכון, לבצע את כל האבחונים הטרום-לידתיים הנדרשים כדי לאתר או לשלול את הפגיעות בעובר ולטפל בהריון בהתאם.

אור-נוי: תודה.

בועז לב: שיציגו - פרופסור יהודה דנון, ד"ר דליה גלבוע וגברת אילנה בן שחר.

בועז לב: ברשותכם, שלוש דקות לכל אחד.

דליה גלבוע: התחום של האוטיסטים עם קום המדינה היה באחריות משרד הבריאות, והיה הבדל בין נושא הפיגור, שהיה באחריות משרד הרווחה.

דליה גלבוע: מאז 1991 הוקמו ועדות בין-משרדיות - אני חושבת שזה אחד התחומים שעובדים בו במשותף חינוך, רווחה ובריאות בצורה אינטנסיבית מאוד, וממש הייתה חלוקה די ברורה, שהאחריות בתחום הגיל הרך עד הכניסה לבית הספר תהיה בעיקר במשרד הבריאות, הטיפול, האבחון וכולי, בו בזמן שבבית הספר היסודי ובעצם עד גיל 21, גם מעבר ליסודי, יהיה באחריות החינוך, ומעבר לכך, באחריות משרד הרווחה.

דליה גלבוע: אני אתייחס באמת למה שבאחריותנו, וזה בגנים ולמעשה אנחנו עובדים מגיל 0, כך שזה עוד לפני הכניסה לגנים עד הכניסה לבית הספר.

דליה גלבוע: רק כדי להוסיף נתונים - נעשה את זה קצר, אז בלי המצגת - רק לידיעתכם, מדובר ב700- ילדים מ0- עד 18.

דליה גלבוע: כשאנחנו מדברים עד הכניסה לבית הספר, מדובר בערך ב320- ילדים, לפי נתוני הביטוח הלאומי.

דליה גלבוע: אנחנו הקמנו ועדות מקצועיות אחדות שבדקו מה נדרש לילדים האלה כדי לקדם את בריאותם - אנחנו קוראים לזה טיפול בריאותי מקדם, שיכול להתקיים או במסגרות גן, במקביל להליכה לגן, תוך כדי כך שהילד בגן הוא מקבל גם טיפול בריאותי מקדם על ידי צוות רב-מקצועי, רפואי ופרה-רפואי.

דליה גלבוע: יכול להיות מצב שבו הילד יהיה בגן רגיל, של החינוך המיוחד כמובן, ויגיע למסגרות המטפלות בתחום הבריאות, ואנחנו מדברים גם על שילוב - יש לנו פרויקט מעניין מאוד בירושלים, שבתוך מסגרת גן רגיל יש שילוב של ילדים - וזה לא בחינוך המיוחד.

דליה גלבוע: שכוללות 220 ילדים, כשיש לנו עוד 30 ילדים בערך שמטופלים במסגרות של בית החולים "שיבא", שיש שם מרכז עם גן של החינוך המיוחד, וכנ"ל ב"גהה".

דליה גלבוע: כלומר, בסך הכל, מתוך 320 הילדים או קצת מעל יש לנו 250 שמטופלים, כאשר אנחנו הגענו להגדרה שנדרשות 14 שעות טיפול שבועיות לכל ילד, לפי צרכיו, התוכן הוא לפי צורכי הילד ומצבו, ואנחנו קונים שירותים.

דליה גלבוע: מה שמאוד חשוב לי להדגיש הוא שאנחנו זקוקים - ואנו עושים פנייה לאוצר - כי זקוקים לתוספת למה שחסר לנו, שזה בערך 100 ילדים, כדי שכל ילד שמאובחן כסובל מאוטיזם וPDD- יקבל את הטיפול הבריאותי, ואת זה אני רוצה מאוד להדגיש, בנוסף למה שחוק החינוך המיוחד נותן, שזה 3 שעות בשבוע בלבד, ועל זה אנחנו לא רוצים לוותר, על החלק של התוספת.

יהודה דנון: להחמיא לך ולהודות לך על המסירות לנושא ועל הצורה המעמיקה שאת ניגשת לנושא של טיפול בילדים.

יהודה דנון: המועצה לפדיאטרייה קמה במשרד הבריאות לפני 3 שנים, בתקופתו של שר הבריאות מר מצא, למרות שבהרבה תחומים אחרים עדיין אין מועצה מקצועית במשרד הבריאות.

יהודה דנון: היא עסקה ב3- השנים האלה ב46- פרויקטים שונים.

יהודה דנון: אנחנו מועצה שמייעצת למשרד הבריאות, אבל מתוך 46 הפרוייקטים 85% יושמו, ועיקר היישום היה באמת באמצעות העדכון של סל הבריאות.

יהודה דנון: עלו כאן מספר נושאים, כמו הנושא של השתלים הקוכליאריים, חיסון נגד הפטיטיס A, הרחבת סל השירות בהתפתחות הילד.

יהודה דנון: במספר הדקות הספורות שנותר לי אתרכז באותם נושאים שלא זכו ליישום, וגם אתייחס, בתור בית חולים "שניידר" שהקמתי אותו, מעבר למועצה לפדיאטרייה - הנושא הבוער ביותר והכואב ביותר זה באמת הנושא של האגרה שנגבית בשירותי המניעה, וזה עלה בתקופתם של 3 שרים שונים ועדיין האגרה הזאת לא בוטלה, ואם אין דרך לבטל את האגרה כולה, אפילו ללכת לצורה של תיקון שוויוני ולבטל אותה ביישובים מסוימים בתור שלב ביניים, אבל עדיף היה ללכת על כל הסל כולו וביטול האגרה כולה.

יהודה דנון: הנושא השני, שגם עלה בסל הבריאות השנה, ב2001-, זה הנושא של חיסון אבעבועות רוח והחיסון הא-צלולרי של פרטוסיס, שהם נושאים כואבים מאוד, ונושאי חינוך לבריאות, שלא הצלחנו להכניס אותם לסל, כולל הנושא של התכנית של פרופסור יונה אמיתי בנושא של מניעת עישון, תכנית חינוך ברמת בתי הספר.

יהודה דנון: המועצה פועלת באמצעות ועדות מקצועיות, ובאמת חלק גדול מן הנושאים הם נושאים בין-משרדיים.

יהודה דנון: הנושא הכבד ביותר זה הנושא של היפגעות ילדים - יש לנו בשנה 500-600,000 פניות לחדרי מיון, בשבוע הבא ידונו בזה, אבל חשוב להדגיש את זה - יש 180,000 ילדים כל שנה שנפגעים, ואסור להשתמש במונח "תאונה", נתייחס לזה בשבוע הבא, אבל כל יום 600 ילדים נפגעים במדינת ישראל, ואם היה היום קורה אירוע, חס וחלילה, שנופל מטוס 727 עם 300 ילדים והם היו נהרגים, זה היה אסון בין-לאומי, אבל זה מה שקורה כל שנה בישראל, זה כמות הילדים שנהרגים כל שנה, רובם באירועים שניתן היה למנוע אותם.

יהודה דנון: הקטע האחרון - ושוב, בכובע של בית חולים "שניידר", זה הנושא של טיפול ההמשך.

יהודה דנון: נושא טיפול ההמשך זה נושא שהוא קשה מאוד ברמה של המעבר מטיפול על ידי רופא ילדים למתבגרים, שהשירותים לא מפותחים, ומעבר למתבגרים.

יהודה דנון: הנושא הזה קיים במרבית המחלות הכרוניות: בנושא של פסיכיאטרייה, בנושא של הפרעות אכילה, בנושא של ילדים שחולים במחלות ממאירות, ילדים חולי איידס, ילדים עם בעיות אנדוקריניות, סוכרת, ואנחנו רואים שבבית החולים לילדים - אצלי לפחות במחלקה יש היום ילדים בני 37, 38, שעדיין ממשיכים ומקבלים טיפול כי אין להם לאן לעבור, אין מקום שאליו ניתן להעביר אותם, שבו יוכלו לקבל את הטיפול בצורה הולמת יותר.

אילנה בן שחר: כרוניות, מחלות קשות, וילדים בסיכון.

אילנה בן שחר: מבחינת ילדים בסיכון, קיימת היערכות ארגונית של משרד הבריאות, ועדות היגוי ארציות לנושא אלימות בכלל, ועדות לילדים בסיכון בפרט, בכל בתי החולים ובקהילה יש נהלים להסדרת הטיפול.

אילנה בן שחר: במשרד הבריאות קיים מאגר נתונים כולל שמרכז רק מבתי חולים את הנתונים על ילדים בסיכון.

אילנה בן שחר: בשנת 1999 דווח על 1,797 אירועים, מתוכם 31% נפגעי אלימות פיסית, 14% התעללות מינית, 35% הזנחה, שזה בניגוד לכלל העולם - אצלנו היהודים הטובים, מאתרים את ההזנחה, ו20%- זה יכול להיות ניסיונות אובדניים ואחר.

אילנה בן שחר: 51% הם בגילאים 0-5, שזה מתאים לסטטיסטיקה, 31% בגילאים 6-14, 19% בגיל 15-18 ואת כל הפרטים יש לנו ואנחנו נעביר לך בהמשך.

אילנה בן שחר: במסגרת התכנית הארצית לאיתור וטיפול בנשים נפגעות אלימות אנחנו עוסקים בילדים עדים לאלימות, ולזה יש תכנית רב-לאומית, שאני לא ארחיב עליה.

אילנה בן שחר: הנושא המרכזי שאנחנו עוסקים בו זה הנושא הרב-מערכתי, הבין-משרדי, של הבטחת איכות ורצף הטיפול, אנחנו עושים מבדק איכות רב-מערכתי לבדיקת הטיפול בילדים בסיכון בממשקים הבין-משרדיים, מאחר שהילדים במעבר ממשרד למשרד, ממסגרת טיפולית לשנייה, נופלים בין הכיסאות - אנחנו היום מגבשים תכנית ארצית, שהמשרד במינוי מנכ"ל מרכז סביבו, ואנחנו עושים את הפיילוט באזור בת ים, ושותפים למרכז אבחון רב-תחומי, שהיום במסגרת "אשלים" בונים, והראשון ייפתח בירושלים, ומלווים תכניות הכשרה.

אילנה בן שחר: אני רואה שהזמן קצר והמלאכה מרובה.

תמר גוז'נסקי: שהכינו עבורנו באמת מצג חשוב מאוד, שנותן תמונה גם על ההישגים וגם על הבעיות בתחום התפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: נשארו לנו 10 דקות להערות, שאלות, הכל בקצרה ולסיכום.

רפאל גורדישר: אבל אתייחס רק לנושא אחד, וזה עידוד ההנקה.

רפאל גורדישר: שמענו, ואנחנו מכירים לפחות חלק מתכניות עידוד ההנקה שיש לנו במשרד הבריאות, אבל אנחנו חושבים שהבעיה של היציאה לעבודה אחרי 3 חודשים זו אחת הבעיות שמונעות המשך הנקה.

רפאל גורדישר: אחוז גבוה מאוד של האמהות לא מניקות עד גיל 3 חודשים, ואנחנו צריכים להגיד את זה, ואין מספיק עידוד הנקה עד גיל 3 חודשים.

רפאל גורדישר: אנחנו יודעים שיש תכניות של קורסים לצוותים רפואיים, פרה-רפואיים, לעידוד הנקה.

רפאל גורדישר: אנחנו מצטערים שחלק גדול מהצוותים הרפואיים לא מגיע לקורסים האלה, אבל הדבר שהכי מפריע לנו הוא שאנחנו שומעים במדיה שרופאי ילדים בבתי חולים ממליצים על תחליפי חלב, ואני רוצה לשאול, איך זה ייתכן?

רפאל גורדישר: איך זה ייתכן שדברים כאלה נאמרים, שהם אינם נכונים.

דליה אור: לנושא של עבודה סוציאלית.

דליה אור: המשבר של הפיזיותרפיה הוא דבר חמור ביותר, ואני רוצה לתת שני היבטים: ראשית, היחידות להתפתחות הילד, גם ילדים שזכאים במסגרת החוק לא מצליחים לספק להם את השירות - אין עובדים.

דליה אור: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שבמסגרות של האשפוז, מה שקורה שעמותות מממנות את הטיפול הפיזיותרפי לילדים בתוך מערכת אשפוזית.

דליה אור: הדבר בלתי נסבל, זה מתקיים בחולי סיסטיק פיברוזיס, זה מתקיים ב4- מרכזים רפואיים שאנחנו מממנים את הטיפול הפיזיותרפי בערב, כי לפי ההוראה צריך למעשה 3 טיפולים - בית החולים נותן טיפול אחד בלבד.

דליה אור: אני שמחה שפרופסור אור-נוי ציין את הנושא הזה, אבל אני חושבת שבאיזו שהיא צורה ממלכתית אנחנו חייבים לפתור את הנושא של משבר הפיזיותרפיה - אני אתמול נפגשתי עם פיזיותרפיסט כדי לנסות להכניס אותו לתוך בית החולים.

דליה אור: העניין הוא שמציעים להם בחוץ משכורת, בבתי חולים מציעים להם 35 שקלים וכולם בורחים החוצה.

דליה אור: דבר נוסף, אני רוצה לציין שגם מבחינת העובדים הסוציאליים, גם בנושא הזה קשה להגיד שביחידות או במרפאות למחלות רב-מערכתיות השירותים הרפואיים מסוגלים לתת מענה בנושא הזה, שהוא כל כך חשוב, ואני רוצה לציין שגם פה, ב7- מרכזים של מרפאות לחולי C.F.

דליה אור: אנחנו מממנים את העובדים הסוציאליים.

דליה אור: העובדים הסוציאליים ממומנים על ידי האיגוד.

דליה אור: אז עובדים סוציאליים, תודה לאל, עדיין אין חסר, אבל פיזיותרפיה ממש במצב גרוע, חייבים להתמודד עם זה בצורה ממלכתית.

אריה הררי: הילד מבחינת הסל ואת העמקת הסטנדרטים, אבל צריך לציין שהדברים האלה תרמו ותורמים למצוקה הגדולה ביותר של השירות שאני מכיר, כמי שעוסק בקופת חולים בכמה נושאים, מכל נושא רפואת הילדים ואולי רפואה בכלל.

אריה הררי: התורים ארוכים ביותר, הזמינות נמוכה ומספר הטיפולים המשופר, ואולי גם משופר על ידי ביטוחים משלימים של הקופות, גורם שחלק מהילדים אפילו אינם מגיעים לכך.

אריה הררי: הסטנדרטים של מרפאה, כשאולי בבעיות רפואיות חמורות, רופא בחדר של 2X2 יכול להחליט על גורלו של ילד, כאן יש לנו סטנדרטים של שטח, אין לנו איפה להכשיר רופאים, התחנות הקיימות, אין להן התקנון או המימון לתקנון להכשרת עובדים נוספים, ובעצם אנחנו נתקלים פה בקיר אטום שגורם לכך שהקופות חייבות ללכת לספקים חלקיים ואולי לכאלה שאין להם כל ההכשרה.

אריה הררי: נכון שבכל פגישה אנחנו שומעים איזה שהוא נצנוץ, ואני בטוח שהוא ריאלי, שבתחנה זו או אחרת, למשל בירושלים, יש מקומות, אבל אולי 50 או 100 ילדים מיד היו סותמים את המקומות האלה, ואני חושב שחייבת להיות תכנית-אב זריזה, ממומנת, כדי שעובדים שונים במקצועות שונים - שמענו היום בשורה על בתי הספר של התקשורת, של קלינאי תקשורת - אנחנו צריכים לגשת לעניין הזה כדי לספק כוח אדם, ואז נוכל לעמוד במשימות של אותו שירות, שהוא השירות הנפגע ביותר או הזמין פחות מכל שירותי רפואת הילדים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שמעבר לדיון הכוללני הזה, אנחנו מגיעים במהלך עבודת הוועדה להרבה מאוד דיונים שנוגעים להיבטים מסוימים של בריאות הילדים, ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה מהדיון הזה, לאחר שהודיתי לכל המשתתפים, להעלות כמה נקודות שנראות לי כמשימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו, עם כל ההישגים הראויים לציון של מערכת הבריאות, שעוסקת בילדים, אנחנו עדיין מאתרים כמה נקודות חולשה רציניות ביותר.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת זה באמת השדרוג של תחנות לבריאות המשפחה או טיפות חלב בכל ההיבטים של הנושא הזה, גם הזמינות, גם הבינוי וכוח האדם, אבל לא פחות מכך השאלה של התשלום, והשאלה של הרחבת השירות הזה, שניתן בצורה כל כך כוללנית לילדים, כך שיותר ויותר נושאים יועברו למשפחות ולילדים באמצעות השירות החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשירות הזה עדיין לא מיצה את הפוטנציאל שיש בו בתחום הבריאות, ההכשרה וכולי, ואני חושבת שהשירות הזה יכול לעשות הרבה דברים, כי הרבה מההתנהגויות שאחר כך אנחנו משקיעים המון מאמצים לתקן אותן, נקבעות כבר בגיל הזה של מלידה עד גיל 3, מפני שבבית לא ידעו או בגלל נסיבות אחרות, כולל שאלות הגילוי המוקדם.

תמר גוז'נסקי: מה שאמר פרופסור אור-נוי, למשל, לגבי הפרעות קשב וריכוז - מתי אנחנו מגלים את ההפרעות האלה, ואיך ילדים שבבית הספר קיבלו כבר את התואר של "רעים" "מפריעים" "מרגיזים" ו"בלתי נסבלים", צריך רק בכיתה ה' לגלות שהם בכלל סובלים מהפרעת קשב וריכוז ובכלל כל ההתנהגות שלהם לא תלויה בהם, ובעצם ובעצם… אני אומרת, כל המערך שלנו יכול ליצור - יש לנו כלים, לדעתי, לחזק את הכלים הציבוריים הרחבים האלה, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת נדמה לי ששיתוף הפעולה בין טיפות חלב לבין רופאי הילדים בקופות לבין מערכות אחרות עדיין אינו מספיק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי גם פה נרמז שיש זליגה מסוימת של שכבות מסוימות באוכלוסייה, שמעדיפות ללכת לרופא הילדים לקבל שם את כל החיסונים וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת צריכה להיות כוללנית - אני כרגע לא נכנסת לשאלה מי הולך למי, ואינני נכנסת לשיקולים של כל משפחה, אבל המערכת צריכה להיות כוללנית, והיתרונות של רופא הילדים והיתרונות של התחנה לאם ולילד צריכים איכשהו להתחבר יחד עם שירותים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נושא שני זה באמת המרכזים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: שאלת התורים היא שאלה קריטית במקומות מסוימים - לא בכל מקום, אני מניחה, אבל יש מקומות שזה פשוט בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שאנחנו יכולים להמשיך לסבול שאומרים להורים: תבואו בעוד 8 חודשים כי עכשיו אין תור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בגיל הזה של ילד בגיל הרך, 8 חודשים זה נראה נצח, אני חושבת.

תמר גוז'נסקי: הצורך הזה לחזק - וזה מתקשר עם מה שכאן נאמר לגבי חיזוק השירותים לילדים, שירותי הבריאות לילדים בצפון ובדרום, ודובר על זה והביאו לכאן כמה וכמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד שנראה לי חשוב שאנחנו נדבר עליו זה שאנחנו עדיין בתחום בריאות הנפש לילדים - אנחנו טוענים שהציבור, יש לו סטיגמה, ושהורים חוששים ללכת לפסיכיאטר וכולי, אבל אינני בטוחה שהמערכת, אין לה גם הסטיגמות בתוכה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אינני יודעת עד כמה המערכות בתוך הקופות ובתוך משרד הבריאות, שאינן בריאות הנפש, פונות ועושות ומקבלות את התמיכה מבריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה שאני מנסה לומר הוא שבאיזה שהוא מקום בריאות הנפש, בעיקר בגיל ההתבגרות, זה עדיין נתפס כמשהו למעטים, למקרים נדירים, כאשר אנחנו יודעים שהשאלות האלה כל כך נפוצות - איך אמרת, פרופסור אור-נוי, חצי לא ידעו שהם בעלי הפרעת קשב וריכוז?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבגיל ההתבגרות יש עוד הרבה שפשוט לא מגלים אותם, ואחר כך כמובן מצבם מחמיר כפי שהוא מחמיר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כשאנחנו חושבים על בריאות התלמיד וכולי, עניין בריאות הנפש צריך להיות חלק מהראייה שלנו, בין שזה בתחום הפסיכיאטרייה, תחום הפסיכולוגיה וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שניהלנו בזמנו מערכה, ושמחנו מאוד שמשרד הבריאות פרסם את העניין הזה של רישוי מרכזים להתפתחות הילד - וזה, אני חושבת, עשה סדר במערכת, שלא כל אחד ייכנס ויגיד שהוא נותן שירות, אבל למיטב הבנתי, בתחום הטיפול בהפרעות אכילה אין רישוי כזה, ולכן מה שקורה היום זה שבין מסיבות של תורים, בין מסיבות שלא ידעו ובין מסיבות אחרות, אנשים הולכים למיני מוסדות פרטיים, שאין לי מושג מה בדיוק נעשה שם, ומשלמים, שמעתי, 15,000 שקלים לחודש - לחודש, 15,000 שקלים - ואינני יודעת מי מקבל את הכסף הזה ואיזה שירות הוא נותן.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, בבית החולים שביקרתי, אמרו לי שהם קיבלו כמה נערות שהגיעו מהמקומות האלה במצב קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לפסול כי אינני יודעת, אבל אני חושבת, כמו שעשינו לגבי המרכזים האלה, במקום שנותנים טיפול נפשי לנערות במצבים כל כך קשים, זה לא יכול להיות שכל אחד יחליט שהוא קם בבוקר, יש לו שיטה, הוא מרפא והוא עושה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לי בקשה אליכם: בדקו את האפשרות לרישוי של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נאמר פה לגבי הנושא של תקציבים, שהוא נושא כללי, אבל יש דברים שבאיזה שהוא מקום אנחנו מכשילים את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: אם באמת מציעים לפיזיותרפיסטים שכר כל כך נמוך, ואחר כך אנחנו בוכים שאין במערכת בעלי מקצוע, אז באיזה שהוא מקום אנחנו נושכים את עצמנו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום אנחנו יוצרים מחסור, שהוא בעצם לא מחסור - לא שאין אנשי מקצוע, אבל אנחנו יוצרים את המחסור הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אחד הדברים הדחופים שאנחנו צריכים לעשות, ליצור מצב שאנשים בעלי רצון טוב יוכלו גם לעבוד ולהתפרנס מהמקצוע הזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה של שיפור מערך החיסונים ועניין העדכון של הסל הזה שנותן משרד הבריאות - אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל להתגבר על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שאני מדברת עם האוצר בנושאים האלה, הטענה היא כזאת: מה אכפת לנו - משרד הבריאות רוצה לתת חיסונים יותר טובים?

תמר גוז'נסקי: שייתן, יש לו כסף.

תמר גוז'נסקי: זו התשובה הצינית שאנחנו מקבלים מהנושא הזה, וכאילו מתן יותר חיסונים או חיסונים טובים יותר זה עניינו הפרטי של משרד הבריאות, זה בכלל לא עניין של הממשלה ושל החברה ושל המדינה, זה איזה עניין פרטי של איזה שהוא משרד, שהוא ייקח והוא יעשה את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו, לדעתי, צריכים להעמיד את עניין בריאות הילד, את בריאות המתבגר ואת כל התקציבים בנושאים האלה מול המדיניות הצינית הזאת באמירה ברורה מאוד שאין דבר חסכוני יותר מהשקעה בבריאות הילד, בבריאות התלמיד, בין בבריאות הפיזית, בבריאות הנפשית ובין בקשר שבין המשפחה לילד, ובין אם זה מדובר בהנקה או בכל המערכת הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהגופים שישנם פה יחד עם הוועדה, אנחנו נעשה את הכל כדי לקדם את הנושא הזה בכלל ונושאים פרטניים, ואני מאוד מודה לכם.