הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2001-05-08 11:20

תמר גוז'נסקי: הילד, הקובעת גם את זכותו של הילד לתרבות ולאמנות, לעיסוק בפעילויות משחק ונופש שמתאימות לגילו.

תמר גוז'נסקי: המדינות שחתמו על האמנה בעצם מתחייבות לאפשר לכל ילד להשתתף, ללא סייג, בחיי תרבות ואמנות ולדאוג ליצירת הזדמנויות מתאימות לפעילות תרבותית-אמנותית נעימה ומבדרת.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מייחסת לזכות לתרבות ולאמנות חשיבות רבה מאוד לא פחות מזכויות אחרות, והיא אינה רואה בתרבות איזה שהוא נספח שכשיש זמן וכסף עוסקים בו, אלא חלק מהותי מהזכויות של הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדיון שלנו בוועדה הזאת הוא מנקודת המוצא של זכות הילדות והילדים, זכות בני הנוער, לקבל הזדמנות שווה, לא מוגבלת בעצם, להשתתף בחיי התרבות והאמנות, וגם אם היום לא נעסוק בכל התחומים של התרבות שהילדים מן הראוי שיהיו חשופים אליה, אנחנו נעסוק היום בתחום התיאטרון, אני מניחה שבדיון היום תעלה בצורה רצינית מאוד השאלה: האם באמת הזכות של הילדים בישראל להשתתף בחיי התיאטרון, או להיות צופים ולהיות חלק מהעולם הזה, האם הזכות הזאת קיימת?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אנחנו מיישמים את הזכות הזו כדי לצאת ידי חובה, ובאיזו מידה אנחנו מיישמים אותה כחלק מהזכות של הילד?

תמר גוז'נסקי: בין היתר, באיזו מידה אנחנו בכלל מתחשבים בדעתם של הילדים על הפעילות בתחום התיאטרון שהם נחשפים אליו?

תמר גוז'נסקי: או שזה בעצם כמו שמלמדים אותם חשבון ואנגלית, אומרים להם: טוב, עכשיו יש שיעור בתיאטרון, בואו, צפו בהצגה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה היא מי הם בעצם התיאטרונים שמציגים לילדים?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה מדובר בתיאטרונים מקצועיים?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הם תיאטרונים נתמכים?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הם תיאטרונים שקמים מפני שיש כרגע שוק ויש תקציבים?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה הרמה שלהם היא רמה נאותה ורמה שאנחנו חושבים שהילדים ראויים לה?

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אנחנו חושפים אותם אולי לתיאטרונים שלא מקדמים את הזיקה שלהם לתחום הזה, אלא להפך, גורמים להם תחושת ניכור ובעצם מרחיקים אותם כצופים לעתיד בתיאטרונים?

תמר גוז'נסקי: השאלות נוגעות גם לזכות של הילדים לתקציבים שהמשרדים והגורמים מקדישים לנושא הזה וגם לאיכות ההצגות ולמידת הרצינות שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה, וכמובן, אני מניחה שיעלו גם שאלות ארגוניות, מי מחליט?

תמר גוז'נסקי: מי קובע?

תמר גוז'נסקי: וכל מיני נושאים חשובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה בערך הנושאים שאנחנו רוצים לדון עליהם היום בישיבה, וכמובן, אם מישהו מכם ירצה להעלות נושא אחר, אני אשמח מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו נציגים של משרד החינוך, משרד המדע והתרבות וכן נציגים של תיאטרונים ונציגים של אמנות לעם ושל מינהל התרבות וסל תרבות ארצי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, מנהלת סל תרבות ארצי איננה פה, למרות שהידיעה על קיום הישיבה הועברה כבר לפני שבועות, ואני חושבת שזה מצער, וגם החברה למתנ"סים לא טרחה לשלוח מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מביעים אכזבה מכך שהגברת שאחראית על הנושא הזה לא משתתפת היום ואני חושבת שזה חבל.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנתחיל עם משרד החינוך ונעבור אחר כך למשרד המדע והתרבות ולכל הגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: מי מציג את הנושא מבחינת משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת נעמי יפה.

נעמי יפה: אמנות ותיאטרון במשרד החינוך.

נעמי יפה: אני רק כרגע קיבלתי את המסמך הזה, אבל לא ראיתי כאן שום התייחסות למערכת המאוד מאוד ענפה של לימודי תיאטרון, מגן הילדים עד כיתה י"ב, כולל הכשרת מורים.

תמר גוז'נסקי: דיון נפרד על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום עוסקים בשאלה של תיאטרונים לילדים, בסדר?

תמר גוז'נסקי: לא בשאלה אם יש חוגי דרמה בבתי הספר.

נעמי יפה: חוגי דרמה, אני מדברת על קהל היעד לתיאטרון, שהם בעצם התלמידים, שחלקם לומדים תיאטרון באופן מסודר בתוך מערכת החינוך וחלקם הם התלמידים שאינם לומדים בהכרח תיאטרון, אבל הם תלמידים במערכת החינוך.

נעמי יפה: כל מערכת החינוך שאני ממונה עליה היא בעצם המערכת שאמורה לתמוך בהכנה לצפייה בהצגות תיאטרון ובפעילות לאחר הצפייה בהצגות תיאטרון, ובמקביל גם להיות שותפים בבחירת ההצגות.

נעמי יפה: לצערי, בקטע הזה אנחנו לא שותפים.

נעמי יפה: ארבע השנים האחרונות אנחנו לא שותפים בפעילות הזאת, ובזה אני רואה איזה שהוא פגם במפגש שבין התלמידים לבין התיאטרונים.

נעמי יפה: אני הייתי מצפה שבוועדה של סל תרבות יהיו נציגים של משרד החינוך, קרי, הפיקוח על הוראת האמנות, יש לנו צוות של מדריכים, צוות של מורים, שאינם שותפים בוועדות שבוחרות את ההצגות.

נעמי יפה: כלומר, שיקול הדעת בכלל לא קיים כאן, של אותם האנשים שהם חלק אינטגרלי מתוך מערכת החינוך בתחום האמנות.

תמר גוז'נסקי: שאתם לא יודעים?

תמר גוז'נסקי: בתחום הזה שאת אומרת, הכנה לצפייה ושאר הדברים?

נעמי יפה: בתי ספר תיכוניים, בחטיבות הביניים יש לנו בסביבות 80-100 בתי ספר וביסודי פחות או יותר אותו מספר.

נעמי יפה: עכשיו חשוב לציין שאותם התלמידים שמשתתפים בפעילות של התיאטרון בעצם משפיעים על האקלים הבית ספרי מבחינת צפייה בהצגות.

נעמי יפה: לימודי חובה במערכת החינוך, הם לימודי בחירה, ומנהל בית הספר יכול להחליט אם הוא רוצה לקיים לימודים בתחום האמנויות, וזה לא משנה אם זה יהיה תיאטרון, מוסיקה, אמנות פלסטית, קולנוע וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לימודיו במערכת החינוך בלי להיות חשוף לחלוטין לתיאטרון?

נעמי יפה: סיטואציה כזאת, בניגוד, למשל, ללימודי חינוך גופני, שזה חובה.

נעמי יפה: לדעתי, לימודי האמנויות היו צריכים להיות חובה מגן הילדים עד כיתה י"ב, לפחות 2 שעות בשבוע.

נעמי יפה: כיוון שאין מערכת כוללת, אין היבט נרחב על המפגש של התלמידים עם האמנויות, אז בהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמפגש של התלמידים הוא בהחלט מקרי.

נעמי יפה: לדעתי, הקטע הזה הוא הקטע החלש של המערכת.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, לתחום הזה של תיאטרון?

תמר גוז'נסקי: לפניכם, הגיעה למספר הזה - 2 שקלים לשנה.

נעמי יפה: תיאטרון?

סמי לוי: אני מציע פשוט לסמן את נתוני היסוד של הנושא שאנחנו מדברים עליו, על מה מדובר.

סמי לוי: אנחנו מדברים, לפי דעתי, על כמיליון צופים, בערך מיליון צופים.

סמי לוי: היעד שלנו.

סמי לוי: כמיליון צופים, זה קהל היעד.

סמי לוי: וחצי.

סמי לוי: זאת אומרת, זה קהל היעד שלנו.

סמי לוי: אנחנו מדברים על כ2,000- בתי ספר, אלה המתקנים, בתי הספר שהתלמידים נמצאים בהם, ואנחנו מדברים על תקציב שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי, ואני חייב לחבר בין התקציב וההתייחסות שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי לבין ההתייחסות והתקציב שהמדינה מעמידה מול הצופה המבוגר.

סמי לוי: פה את רואה קיפוח רציני מאוד, עד כדי כך שנושא הילדים והנוער בכלל לא מופיע.

סמי לוי: אומרת, אין אדם בתוך המערכת, אם זה שר החינוך, או שר המדע, שהנושא הזה בכלל מופיע אצלו כחלק מהנושאים שהוא מטפל.

סמי לוי: הוא שולי.

סמי לוי: מהצופים בארץ.

סמי לוי: זאת אומרת, מספר הצופים, מספר ההצגות, יצירות, צופים, הוא כמעט 70% מהצפייה בארץ, והתקצוב הוא אחוזים קטנים.

תמר גוז'נסקי: אכן רואים תיאטרון.

סמי לוי: תיאטרון, אמנויות הבמה, מוסיקה, מחול ותיאטרון, הם רואים בערך בין 4 ל5- פעולות בשנה.

סמי לוי: זאת אומרת, יש פה עשייה גדולה, שהמערכת, הממסד, לא מתייחסים אליה, ואני מתפלא מאוד שבכלל הכנסת החליטה לדון בנושא.

סמי לוי: צריכים קודם כל להחליט שזה חשוב, שהנושא הזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של המדינה, של המערכות, והיום הוא לא מופיע בראש סולם העדיפויות, לא בתקציב, לא בהתייחסות, לא בישיבות, לא בשום דבר.

סמי לוי: הכל מתבצע בצורה חובבנית למדי, מאוד לא רצינית, ואנחנו מפספסים.

סמי לוי: לפי דעתי, כשאנחנו מסתכלים ימינה, למגזר החרדי ולמגזר הערבי ולמגזרים האחרים, יש למגזר החילוני מה ללמוד ולהתייחס אחרת לגוף הזה שאנחנו מדברים עליו, ילדים ונוער.

סמי לוי: זאת אומרת, צריך להתחיל בכלל לראות מה נתוני היסוד של הסיפור, מה התקציב?

סמי לוי: מה קורה?

סמי לוי: מי מטפל בנושא?

סמי לוי: מי זה המשרד שמטפל?

סמי לוי: מי זה האיש שמטפל?

סמי לוי: מה בדיוק קורה?

סמי לוי: מה תכנית העבודה?

תמר גוז'נסקי: את משרד המדע, התרבות והספורט.

שרה ליסובסקי: שנה וכמה חודשים היינו חלק ממשרד החינוך ורק ב1.1.2000- הפכנו להיות משרד עצמאי.

שרה ליסובסקי: לצערי הרב, גם כשהיינו בתוך משרד החינוך וגם כשאנחנו בחוץ, הקשר בינינו לבין מערכת החינוך הוא אפסי.

שרה ליסובסקי: הדבר השני, ואני מתחברת למה שאמרה גברת נעמי יפה, אינני מצליחה להבין את העובדה שלימודי תיאטרון או אמנויות אינם חובה.

שרה ליסובסקי: אינני מבינה למה ספורט או דברים אחרים הם חלק מחוק שמחייב את המדינה לממן לימודים בבתי ספר וכל הנושא של תיאטרון הוא לא חלק מחוק חינוך.

תמר גוז'נסקי: הלימודים.

תמר גוז'נסקי: זה חוזרי מנכ"ל והחלטות, וזה לא עניין של חוק.

תמר גוז'נסקי: השר הנוגע בדבר, או השרים הנוגעים בדבר, יכולים לקבל החלטות שונות.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים להחליט שספורט זה חובה, הם יכולים להחליט שאמנות זה חובה, הם יכולים להחליט שחקלאות זה חובה.

שרה ליסובסקי: לומדים בו מתמטיקה, ספורט, אנגלית, ספרות או עוד מקצועות שנלמדים, ויש המון בתי ספר שלומדים או על קצה המזלג או שלא לומדים בכלל נושא של אמנויות.

תמר גוז'נסקי: בהצגה?

שרה ליסובסקי: של האמנויות, ללימוד יש כמה זרועות.

שרה ליסובסקי: זה לא מספיק לשבת בכיתה ושהמורה ילמד חשבון על הלוח, אלא חלק מזה זה גם צפייה בהצגות.

שרה ליסובסקי: אני חושבת שאחד הדברים שנכון יהיה לטפל בו זה החיבור של המערכת התומכת כלכלית מול תיאטרון הילדים, שזה משרד המדע והתרבות, ולא משנה אם הוא יושב בתוך משרד החינוך או מבחוץ, מול משרד החינוך, כאשר צריך לדאוג שלימוד וחינוך לאמנויות יהיה חלק - כי זה חלק מהאיכות של ילד שצומח וגדל, וגדל לבן אדם מבוגר.

תמר גוז'נסקי: מתואם?

תמר גוז'נסקי: עוסק בין היתר גם בנושא של ילדים, אתם נותנים לו תמיכה, נגיד מיליון שקל, אבל זה אומר שלכן הם יעשו מאה הצגות לילדים?

תמר גוז'נסקי: הכסף הזה.

שרה ליסובסקי: תיאטרונים בשלב הזה.

תמר גוז'נסקי: ב8- תיאטרונים.

שרה ליסובסקי: שהם ציבוריים.

שרה ליסובסקי: בהפקה פרטית אנחנו לא תומכים בכלל, זה כלל של הממשלה, זה אפילו לא לשיקול דעת.

שרה ליסובסקי: יש 6 תיאטרונים שנתמכים בתקציב השוטף שלהם על כל מה שהם עושים, ויש עוד 2 שעובדים גם למבוגרים וגם לילדים, ויש פרויקטים כאלה שנתמכים בפרויקטים.

שרה ליסובסקי: יש לנו מי שעושה את ההכרה שהתיאטרון ראוי לתמיכה מבחינה מקצועית, וזה המדור לתיאטרון של המועצה לתרבות ואמנות.

תמר גוז'נסקי: שלכם, אין לה בעצם שום משמעות לגבי הילד שקונה כרטיס מלא בקופה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם מבוגר שהולך וקונה כרטיס, בתוך הכרטיס יש איזה שהוא סבסוד שהממשלה נתנה לתיאטרון.

תמר גוז'נסקי: בין מבוגר לילד?

תמר גוז'נסקי: ילד משלם כרטיס, מבוגר משלם כרטיס.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת, אם הם הולכים לתיאטרון, לא אם התיאטרון בא אליהם.

שרה ליסובסקי: שאת מדברת עליו, שאמורה לעשות את מה שאת מדברת עליו - אמנות לעם, שהיא מסובסדת על ידי מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט, וחלק מתפקידה זה לקנות הצגות ולהריץ אותן במערכת החינוך או בשעות אחר הצהרים.

שרה ליסובסקי: סל תרבות עד לפני שנה היה תחת מינהל התרבות.

שרה ליסובסקי: במשרד החינוך, אבל אלה שתי מערכות שמסובסדות על ידי המדינה וזה בדיוק תפקידן, לקחת את ההצגות האלה ולסבסד את ההליכה לתיאטרון.

תמר גוז'נסקי: הזאת.

תמר גוז'נסקי: כאשר הסבסוד הוא פר ילד, בעצם אנחנו אומרים, לכל ילד במדינה מוקצבים 10-20 שקלים לשנה לסבסוד על הצגה, ואנחנו דואגים שכל הילדים יגיעו.

תמר גוז'נסקי: בדרך הסבסוד שלכם, יכול להיות שילד אחד ילך ל10- הצגות ויקבל את הסבסוד וילד אחר לא ילך לשום הצגה ולא יקבל את הסבסוד, משום שאין פה שום תמריץ שדווקא כל הילדים יגיעו.

תמר גוז'נסקי: התמריץ הוא לתיאטרון לעשות הצגות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, נניח שיש יישוב במרכז הארץ, רמת חיים גבוהה, רמת מודעות גבוהה של ההורים, ההורים מוכנים להשתתף במימון כי הם מממנים גם מיליון דברים אחרים אז הם מממנים גם את זה.

תמר גוז'נסקי: ואז, מנהל או מנהלת בית ספר נאורים, והם חושבים שתרבות זה חשוב, והם טורחים שכל חודשיים הכיתה הולכת לזה, והילדים בבית הספר נחשפים בצורה רצינית מאוד לתיאטרון, ואני מתכוונת, לא רק שהתיאטרון בא אליהם, אלא הם ממש הולכים.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בית ספר אחר, שנמצא במקום עני ודל אמצעים וההורים לא יכולים להשתתף וכולי וכולי, אין לכם שום בקרה על זה שהתקציב שלכם מחולק בצורה שוויונית כלשהי בין הילדים, כי ברגע שהסבסוד הוא לתיאטרון, התיאטרון יחפש את הדרך הקלה.

תמר גוז'נסקי: הדרך הקלה היא ללכת למי שיכול לשלם.

תמר גוז'נסקי: זו הדרך הקלה.

תמר גוז'נסקי: לאן הוא ילך?

תמר גוז'נסקי: הרי מי שלא קונה כרטיס, לא נכנס.

תמר גוז'נסקי: לכן הטענה שלי היא שדרך הסבסוד שלכם, יש לה משמעות מבחינת התיאטרונים - אני על זה לא מדברת.

תמר גוז'נסקי: אבל מנקודת הראות של הילדים - דרך הסבסוד שלכם לא תורמת דבר לשוויון בין הילדים.

שרה ליסובסקי: ואמנות לעם לא עובדת, למשל, בתל אביב.

שרה ליסובסקי: הסבסוד.

שרה ליסובסקי: לכן אמרתי שיש בעיה בתיאומים.

שרה ליסובסקי: הרי המערכת שלנו תומכת.

תמר גוז'נסקי: את דרך הסבסוד, איך אתם בוחרים?

תמר גוז'נסקי: למה בשיטה כזאת, למה בשיטה אחת?

תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים על זכותו של כל ילד ליהנות מהתקציב שלכם?

שרה ליסובסקי: לתת את התשובות?

שרה ליסובסקי: הזאת, תפקידו, כמו שהוא רואה אותו, זה לייצר תרבות ברמה המקצועית-אמנותית הכי טובה.

שרה ליסובסקי: אם הוא לא יעשה את זה, לא יהיה מה לקנות.

שרה ליסובסקי: זה תפקידו במערכת, ולזה הוא מקבל כסף.

שרה ליסובסקי: כך הוא תומך ב"קאמרי" או ב"הבימה", וכשהם יוצאים לאמנות לעם, המדינה, דרך אמנות לעם מסבסדת את הכרטיס בקריית שמונה ואותו דבר עם תיאטרון הילדים.

שרה ליסובסקי: דבר נכון לגבי תיאטרוני המבוגרים.

שרה ליסובסקי: אף אחד מהתיאטרונים היום לא יוצא החוצה בקופה פתוחה, אף אחד.

שרה ליסובסקי: כל המערכת בנויה על קניית הצגות.

שרה ליסובסקי: גם ה"קאמרי" יכולים לשאול אותו דבר, או "הבימה", אם הוא יעדיף לעבוד בנתניה או בתל אביב או בקריית שמונה.

תמר גוז'נסקי: בארץ.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, כשיש מדינה - ומדינה אמורה לחשוף את כל הילדים - אמורה, אני אומרת, לחשוף את כל הילדים, אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות בכל מקום, איך אנחנו ננצל את התקציב כך שיגיע לכל הילדים, וכפי שאני מבינה, גברתי, המשרד שלכם לא כך דן בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על רמת התיאטרונים, שזה חשוב מאוד, על הפיתוח...

תמר גוז'נסקי: שואלת עכשיו על זכות הילד.

תמר גוז'נסקי: בואו נשמע את האדונים מאמנות לעם.

גדעון שירין: המדע והתרבות מעביר לאמנות לעם מתחלק לילדים בכל רחבי הארץ.

גדעון שירין: אנחנו בונים עם רכזי התרבות, על פי הבקשות שלהם ועל פי הרצונות של השטח, סדרות מגילאים של א' עד נוער ומבוגרים.

גדעון שירין: אנחנו בודקים עם רכזי התרבות את העלויות של ההצגות, אנחנו בודקים את מחירי הכרטיסים, ושהמחירים יהיו שווים לכל נפש, ובהתאם לכך אנחנו מסבסדים אותם.

גדעון שירין: זאת אומרת שהסבסוד לא תמיד שווה ביישובים, כמובן, יש יישובים שצריך לעזור יותר לילדים.

גדעון שירין: פעילות אחרת שאנחנו עושים - במקומות שיש בעיה בבניית הצגות לקהל שעדיין לא חשוף לתרבות ולאמנות אנחנו מבצעים, במימון משרד התרבות, פרויקטים של תיאטרון בקהילה, בהם ילדים נחשפים במשך כשמונה או עשרה חודשים לעבודת התיאטרון, לעבודה עם אנשים מקצועיים, במאים, שחקנים, עם אוריינטציה קהילתית, לאחר מכן, מחברים אותם לסדרות התיאטרון ביישובים.

גדעון שירין: כרגע אנחנו עומדים על כ40- סדרות תיאטרון לילדים ביישובי אמנות לעם, כשאנחנו לא עובדים במרכז.

גדעון שירין: אני מדבר על חדרה וצפונה, ואנחנו לא עובדים בערים הגדולות, ששם זה לא המנדט שלנו.

גדעון שירין: אנחנו מדברים על למעלה מ600- הצגות לילדים.

גדעון שירין: איפה אני רואה בעיה?

גדעון שירין: אני אגיד לך בדיוק - עד לפני שנתיים באמת סל תרבות היה מחובר לאמנות לעם והיה חלק מאמנות לעם, כיום זה שני משרדים נפרדים, אין מידע על מה שקורה.

גדעון שירין: אנחנו יכולים לדבר על אותו יישוב.

גדעון שירין: זאת אומרת, מחר בבוקר מדברים על קריית שמונה, אינני יודע מה סל תרבות עושה בקריית שמונה, ואינני בטוח שסל תרבות יודע מה אני עושה, הוקמו גם ועדות.

גדעון שירין: אני עובד אחר הצהרים, הפעילות שלנו היא אחר הצהרים לסדרות מסודרות לילדים.

קובי פיק: יכולים להיות שני מחירים שונים, של סל תרבות ושל אמנות לעם.

תמר גוז'נסקי: החינוך?

תמר גוז'נסקי: לעירייה?

גדעון שירין: תרבות, מנהל מחלקת החינוך, והם האנשים שעובדים מולנו.

גדעון שירין: שצופים.

תמר גוז'נסקי: נגיד -600,000 700,000 ילדים?

גדעון שירין: על זה שצריך להכפיל אותם ב6-, מכיוון שהם צופים בכמה הצגות.

תמר גוז'נסקי: 700,000-600,000 ילדים שלא צופים בהצגות שלכם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתם מגיעים לחלק מזערי מהילדים.

תמר גוז'נסקי: אומרת, רצית להגיד שאתם עובדים בכל הגילאים.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות שמזמינות אתכם, ואתם איכשהו מסבסדים, בשיעור כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מי שאחראי ברשות המקומית מאשר את התכנון של ההצגות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל אין לכם בעצם שום בקרה מי הם הילדים שבאים ומי לא באים.

תמר גוז'נסקי: בעניין הזה אתם סומכים על הרשות המקומית, נכון?

גדעון שירין: חוות דעת.

תמר גוז'נסקי: ההצגה טובה או לא טובה, זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: איך אתם בוחרים את 600 ההצגות זה נושא מעניין, תכף נגיע אליו, אבל אני שואלת עכשיו, באיזו מידה הילדים שגרים בפריפריה - נתבטא כך - שאתם מטפלים בהם, מנצלים את השירות שלכם?

תמר גוז'נסקי: יוצא שמיעוט שבמיעוט של הילדים נהנה מהשירות שלכם, ורוב הילדים, הרוב המכריע של הילדים, אין להם שום קשר לשירות שלכם.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלי.

גדעון שירין: שלי בחישובים.

גדעון שירין: המספר הוא הרבה יותר גדול.

גדעון שירין: ובונים סדרת תיאטרון, אנחנו מקבלים נתונים על הילדים, על המצב הסוציו-אקונומי של השכונות, על היכולת שלהם לשלם.

גדעון שירין: בדרך כלל כשאני אמרתי שאנחנו משנים את גובה הסבסוד, זה בהתאם ליכולת הילד לשלם כדי לתת אפשרות עד כמה שניתן לילדים לפעול.

גדעון שירין: הפרויקטים האחרים שאנחנו עושים מגיעים לילדים שאין להם שום יכולת, לא לצפות בתיאטרון ולא להגיע לשום חוג שהוא, ששם הסבסוד הוא עמוק הרבה יותר מאשר בהצגות תיאטרון.

תמר גוז'נסקי: ילדים הוא מגיע?

גדעון שירין: מדברים על בערך 15,000 ילדים.

גדעון שירין: של כ200,000- ילדים.

תמר גוז'נסקי: שהוא מחקר מעקב אחרי העבודה שלכם?

תמר גוז'נסקי: מה התוצאות והאם אתם פועלים נכון?

תמר גוז'נסקי: האם עשיתם איזה שהוא מחקר כזה בשנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: כסף על דברים כאלה, מין הראוי לעשות מחקר מעקב.

תמר גוז'נסקי: לקחת אנשים שיודעים לעשות את זה, שיתנו לכם היזון חוזר לנושא הזה.

שרה ליסובסקי: דברים, שלפי דעתי הם חשובים לדיון הזה.

שרה ליסובסקי: אחד, המערכת של אמנות לעם היא המערכת הוולונטרית בעבודה על תיאטרון.

שרה ליסובסקי: המערכת שנכנסת לתוך בתי הספר זה המערכת של סל תרבות, והיא, כשהם עבדו עד לפני שנה ושנתיים במסגרת אמנות לעם, לא הייתה התחרות הזאת.

שרה ליסובסקי: היום, מעבר לזה שזה לא מתחבר, גם יש תחרות בין שני גורמים, שמקשה על כל המערכת.

תמר גוז'נסקי: המדע ותרבות.

תמר גוז'נסקי: החברה למתנ"סים איננה, לא מיוצגת.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך אנחנו עוברים לכל נציגי התיאטרונים.

תמר גוז'נסקי: מר סמי לוי, אתה התחלת, האם אתה רוצה להמשיך לאור הנתונים האלה?

סמי לוי: כרגע אנחנו מגיעים לאותה מסקנה שאמרתי קודם, שהנושא הזה לא בסדר העדיפויות של המדינה.

סמי לוי: הוא לא מטופל נכון.

סמי לוי: אמנות לעם עושה עבודה יפה מאוד, סל תרבות עושה עבודה יפה מאוד, אבל זה לא מטופל באופן ממלכתי.

סמי לוי: זאת אומרת, אין פה איזה שהיא רשות שאומרת: זאת התכנית, אלה המטלות, זה התקציב, יש שוויון בין הצופה הצעיר לצופה המבוגר - לפחות להשוות, אני חושב שצריך להעדיף את הצופה הצעיר בהשקעה, בחשיבה, אבל לפחות להשוות, ואין את זה.

סמי לוי: לכן אני בכלל מתחיל בנקודה שקודם כל המדינה צריכה להחליט שהנושא מטופל.

תמר גוז'נסקי: תיאטרוני הילדים.

תמר גוז'נסקי: כמה תיאטרונים אתה מייצג?

תמר גוז'נסקי: כמה יש בארגון שלך?

סמי לוי: בארגון.

תמר גוז'נסקי: אצלך?

סמי לוי: מקבלים הקצבה.

סמי לוי: בהתאם לוותק.

סמי לוי: ליסובסקי.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן כמה תיאטרונים, בבקשה גברתי.

חגית רכבי: בארגון.

חגית רכבי: חשוב לי לציין בתחילת דבריי, שהרי גם הוועדה הזאת התכנסה לאור איזה שהוא ויכוח ציבורי שהיה מעל במת העיתונות, בעיתון התיאטרון ובעיתון "הארץ", ויש איזו שהיא תחושה שלי, אני מניחה גם של הקולגות שלי היושבים פה, שיש קצת "לשפוך את התינוק עם המים".

חגית רכבי: חשוב לי מאוד להגיד שבשנים שהמדינה הזאת קיימת, בתמיכת מינהל תרבות, ואחר כך גם בעקבות הפעילות הציבורית שנעשתה, גם פעילות פרטית, יש יצירה מקורית איכותית מאוד בתיאטרוני הילדים.

חגית רכבי: אני לא אמנה פה, כיוון שכולם מכירים, את השמות של טובי מחזאי ישראל, טובי הסופרים שמגיעים לבמה, במאים מהשורה הראשונה ויוצרים מהשורה הראשונה.

חגית רכבי: יש לי קצת תחושה שהביקורת החריפה שקיימת, שהיא נכונה מאוד וחשובה מאוד, לצערי, לא עוזרת, אלא לפעמים מקלקלת, בזה שגם כך תדמיתו של תיאטרון הילדים היא בכי-רע.

חגית רכבי: היום בכל מאמר שני - סיפר לי בדרך מר יעקב יעקובסון, מחזאי שיושב פה, את מה שהוא מרגיש ואני מרגישה, שהוא קרא אתמול בעיתון איזו שהיא ביקורת ספרותית על ספר של מבוגרים, שהסופר אומר: "הוא כותב כמו לילדים", או שאני קוראת כתבה על גברת אופירה הניג, מנהלת תיאטרון "החאן", ובתחילת המאמר הכותבת, לא אופירה, אומרת: "בשעה שחבריה ללימודים רצו לעשות הצגות ילדים מקושקשות, היא הלכה לביים ב"הבימה".

חגית רכבי: כל שחקן שני שנותן ראיון, מספר: נמאס לי כבר לעשות את הצגות הילדים האלה והאלה, והחלטורות, וכולי.

חגית רכבי: זאת התדמית, וזה אחד הדברים הכואבים מאוד והמקשים מאוד על עבודתנו, שבחלק גדול היא לא נכונה.

חגית רכבי: ממה זה נובע?

חגית רכבי: זה נובע, בין השאר - גם קשור כמובן בכסף, מעמדו של השחקן, אבל אני אגיע לזה הלאה - אבל מה שאותי הטריד בכתבות, שמצד אחד כל כך שמחתי שזה נעשה, מצד שני, מתגובות של אנשים שהם לא במקצוע, הבנתי שבעצם זה התקבל הפוך, שהמצב הוא קטסטרופלי.

חגית רכבי: הוא לא קטסטרופלי, המצב בתיאטרון הילדים בארץ רק מתקדם.

חגית רכבי: יש לנו קולגות בחו"ל ואנחנו עושים דברים בחו"ל ומוזמנים בחו"ל, אז רציתי לשים קצת את הכבוד האבוד שלנו על השולחן.

חגית רכבי: בתוך חברתנו, בחברה הישראלית, שבכלל לא מצטיינת בכבוד האדם, כמובן שכבוד הילד בתחתית.

חגית רכבי: באחת השנים כתבנו בסיסמה שלנו: "כמו לגדולים, אבל יותר טוב" זה היה המוטו שלנו, שזה מצוטט מקורצ'ק.

חגית רכבי: אנחנו באמת חושבים שלילדים מגיע, לצופה הצעיר, ואם אנחנו מדברים פה על מעמד הילד, אז מבחינה זאת חשוב לוועדה הזו לדאוג שהצופה הצעיר יקבל תיאטרון אמנותי ברמה הכי גבוהה, חשוב לה שהתקן של הליכה לתיאטרון יהיה מקצועי, זה מתחיל מאיך הוא הולך לתיאטרון?

חגית רכבי: איך נבחרת ההצגה?

חגית רכבי: מה הוא יודע על ההצגה שהוא הולך אליה?

חגית רכבי: כי בכל אופן, כשזה הולך דרך בתי ספר, סל תרבות, או אמנות לעם, אין ההורה שמלווה, יש הילד, שבוחרים למענו.

חגית רכבי: אז בואו נגיד שגם את הבחירה צריך לשפר, ויש עוד הרבה מה להגיד על זה, אבל האם הילד מעורב בוועדות רפרטואר?

חגית רכבי: לא מעורב?

חגית רכבי: בפסטיבל חיפה בשיפוט יש תמיד ועדת ילדים, ואני חושבת שזו דוגמה נפלאה.

חגית רכבי: צריכה להיות מעורבות לילד, הוא צריך לדעת למה הוא הולך, החללים שבהם הוא רואה תיאטרון הם הרבה פעמים לא מותאמים, למרות שיש עלייה יפה מאוד ושיפור גדול מאוד במצב באולמות בארץ בשנים האחרונות, ודרך אגב, היום כמעט אין הצגות בתוך בית הספר, ב90%- מהמקרים הם הולכים לאולמות, אבל עוד פעם, זה עניין של כסף, כדי לחסוך אתה מכניס 700 ילד להצגה שראוי שיראו אותה באינטימיות ורגישות של 200 ילדים.

חגית רכבי: ככל שהגיל רך יותר והעבודה היא עדינה יותר ורגישה יותר אז זה דבר שצריך סבסוד, זה דבר שצריך חסות.

חגית רכבי: גם הצגות טובות מאוד שמגיעות לקהל של 700-800 ילדים ולא מקבלות את החלל המתאים שלהן, החוויה לא יוצאת כמו שהייתה צריכה להיות.

חגית רכבי: כמובן שככל שהילד צעיר אסור שיהיו מניפולציות.

חגית רכבי: ההתייחסות צריכה להיות רצינית.

חגית רכבי: כמו שלאה גולדברג אמרה: הכותב היוצר לילד, צריך שיהיה לו כבוד לילד, צריך שיחשוב על ילדותו.

חגית רכבי: אנחנו מכירים את היוצר התמים והיוצר הכן, ואנחנו יודעים שישנן גם יצירות מניפולטיביות, זהו גבול דק מאוד איפה זה אמנות ואיפה זה מניפולציה ואיפה זה מסחרי - הגבול הוא דק מאוד, ופה באמת יש בעיה של קריטריונים, איך להחליט ומה להחליט, אבל ברגע שתהיה איזו שהיא רשות או אנשים מכל התחומים שיחד ידאגו לזה, אני מניחה שיימצא גם פתרון לזה - ואני לא רוצה לצאת פה בהכללות שמה שחינוכי לא טוב וכן הלאה, יש חינוכי נפלא ויש לא חינוכי גרוע.

חגית רכבי: אנחנו מדברים אבל גם על מניפולציות באמת חינוכיות, גם על התיילדות וגם על התמסחרות או רייטינג וכל הדברים האלה, שקשה מאוד לפקח עליהם, אבל הם קיימים.

חגית רכבי: על עניין ההקצבות דיברנו כבר, אני רק רוצה לחדד את זה, שבעצם היום מה שאת שואפת אליו, שיהיה איזה שהוא גוף שיכוון ויסבסד כל ילד, עושה בגדול סל תרבות, רק שהיום הכסף לא של משרד המדע והתרבות, אלא של משרד החינוך, ופה כולנו מרגישים שיש נתק גדול מאוד.

חגית רכבי: נגיד כבר שיש תיאטרון ציבורי שכן מסובסד, בחלקו או בשלמותו, אז בעצם הכספים האלה באיזה שהוא מקום לפעמים מתבזבזים, כי אם אין ממול, במערכת החינוך, מישהו שמחליט שיש יצירה - ציבורית או פרטית - אני בכוונה מדגישה, כי יש פה קולגות שלי שהם פרטיים, אבל מי שחושב שיש יצירות שצריכות לקבל יותר תמיכה בשטח - זה לא קורה, אין התיאום הזה.

חגית רכבי: אני רוצה רק להזכיר שהיום כל תיאטרוני הילדים המסובסדים, כולם ביחד, הם בערך תיאטרון רפרטוארי אחד למבוגרים, זה היום הכסף שמגיע.

חגית רכבי: תיאטרון אחד קטן.

חגית רכבי: מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות שאין להם תקדים כמעט גם בעולם.

חגית רכבי: אנחנו מסתובבים בפסטיבלים, ישנו ארגון בינלאומי של תיאטרון לילדים, שהמטרה שלו היא הקידום של המעמד הסוציו-תרבותי של התיאטרון לילדים.

חגית רכבי: אנחנו חברים בו ואנחנו רואים מה נעשה, ובאמת סל התרבות שלנו הוא יצירה מקורית מאוד ונפלאה בהיקף שלה ובזה שהיא כן מאפשרות להרבה קהלים - אם תסתכלי על המפות, איפה מציגים, אז זה לאו דווקא תל אביב וחולון.

חגית רכבי: כן מתפרשים.

חגית רכבי: אי אפשר להגיד שהיום הבעיה של תיאטרוני ילדים היא שהם מופיעים רק במרכז, הם בהחלט מתפרשים בפריפריה.

חגית רכבי: מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות, ובעצם, כמו שאמרה גברת נעמי יפה, הוועדה המקצועית - שאני מכירה אותה, אני חברה בה - עוסקת רק בלימודי התיאטרון, אבל כל הקטע הזה של צריכת תיאטרון, הכנה לצפייה, נוהלי צפייה, מה עושים עם פעולות לאחר צפייה, איך מתחברת המערכת - לא קיים, לא מטופל.

חגית רכבי: מה נעשה?

חגית רכבי: כמעט כל תיאטרון היום מוציא חוברות, מפותחות יותר, מפותחות פחות, למורים להכנה לצפייה או לאחר צפייה - יש תיאטרון שמציעים, יש תיאטרון שלא מציעים, אבל בגדול, המורים היום, המורים עצמם כמעט שלא עושים דבר.

חגית רכבי: הכנה לצפייה היום נעשית במקרה שהצגות מצליחות במקרה, למרות שאין הכנה.

חגית רכבי: כמובן שאני עושה הכללה, כי יש מקומות שעושים דברים נפלאים.

חגית רכבי: בגדול - אין.

חגית רכבי: אנחנו בתיאטרון שלנו עשינו פרויקט שנקרא הכנה לצפייה - עשינו איזה שהוא פרויקט עם איזה שהוא גוף ציבורי שסבסד לנו - עכשיו הסבסוד נגמר כבר - שמציע, וזה בעיניי סטנדרד אלמנטרי להליכה לתיאטרון.

חגית רכבי: עשינו כניסה של מדריכים מראש לתוך בתי ספר כשבוע לפני הצגה שנוגעת קצת, שידעו, שזה לא יהיה מנוכר, כי הליכה לתיאטרון היא תהליך מנוכר מאוד, ושהם יקבלו לא רק על מה ההצגה, אלא גם על שפת התיאטרון - אנחנו חושבים שהם צריכים להבין בתיאטרון, וזה הדבר הכי חשוב.

חגית רכבי: אז עם כל הכספים שמסתובבים - ואלה כספים אדירים שמסתובבים - ואין סוף הצגות שנמכרות למערכת, ההליכה היא אוטומטית ומנוכרת.

תמר גוז'נסקי: מפיק מההצגה היא פחותה בהרבה ממה שהיה יכול להפיק?

תמר גוז'נסקי: לבטלה.

חגית רכבי: שהוא מורכב מאוד וצריך להקדיש לו הרבה ישיבות מיוחדות, וזה תופעה שקורה גם בתיאטרון של הגדולים - אמנות לעומת בידור, פחות או יותר, או אמנות לעומת מוצרים חינוכיים, כשאני לא אומרת מה זה מה, אני לא מגדירה, אני רק אומרת שלי יש תחושה שמכיוון שבמערכת החינוך יש הגישה - לא הזכרתי את זה, אבל בגדול, וכאן אנחנו חשים שצריכה להיות טלטלה - מערכת החינוך תופסת בגדול את התיאטרון ככלי חינוכי ולימודי.

חגית רכבי: אני חושבת שרוב היוצרים מתנגדים לתפיסה הזאת.

חגית רכבי: אנחנו לא מתנגדים שבתוך מחזה יהיו ערכים חברתיים ושיהיו מחזות חברתיים, אבל - וזו הערת אגב - בגדול, צריכה להיות טלטלה גדולה של כל מערכת החינוך, דרך הכשרה, דרך הסברה, דרך קורסים, שיפסיקו לתפוס דווקא בתיאטרון, ששם הם מתחילים לראות את התיאטרון - כמשהו שמתאים להם לנושא השנתי, או מתאים לנושא הלימודי, שזה כך הולך פחות או יותר.

חגית רכבי: מה ששולט בשוק - אבל זה גם קורה אצל הגדולים, זאת מלחמה קשה - יש איזה שהוא סטריאוטיפ של הצגת ילדים, שהיא קצת חינוכית וקצת בידורית והיא מושקעת גם - הPRODUCTION VALUE עלה, אני שמחה להגיד שהציפייה היא יותר גבוהה היום, אבל בגדול יש משהו סטריאוטיפי.

חגית רכבי: אנחנו רואים תופעה שהצגות איכות - עוד פעם אני אומרת, לא דווקא של התיאטרון שלנו, בכל התיאטראות - הצגות איכות, הצגות שקיבלו פרסים ראשונים, נגיד בפסטיבל חיפה, נידונות לשבט - יש מחסן ההצגות הטובות המתות.

חגית רכבי: אני אתן לדוגמה הצגה של מר יעקב יעקובסון, "הפר עם הפרח בפה", שקיבלה ביקורות מפה ועד להודעה חדשה מאמנות לעם ומסל תרבות ומכל המבקרים בארץ, מבקרי העיתונות שהיו בהצגה.

חגית רכבי: ההצגה קצת יקרה כי מושקע בה גם משהו מיוחד, מכל מיני בחינות - זאת הצגה שמנהלת סל תרבות ארצית גמרה עליה את ההלל, זאת הצגה שלא "הולכת" כי היא גם יקרה והיא גם לא שווה לכל נפש, היא אמנותית.

חגית רכבי: אז אני אומרת, אז למה פה - הנה, פה יש השקעה של כספי ציבור.

חגית רכבי: ..

חגית רכבי: מיוחד?

חגית רכבי: אם יש כזה קונצנזוס, איפה יש פה עזרה של הגופים?

חגית רכבי: כרגע מדובר על משרד החינוך, איפה יש פה עזרה לאותן הצגות שהוא חושב שהן באמת ראויות?

חגית רכבי: אולי יחליטו שאין כזה דבר, יכול להיות, יכול להיות שרק הקניין קובע.

חגית רכבי: יש לי רצון, אבל אני לא יודעת אם הדעה שלי היא נכונה, יכול להיות שהדמוקרטיה פה חשובה יותר, אתה לא יכול לכפות על מישהו לקנות, אבל זאת סוגייה שחוזרת על עצמה וגורמת תסכול ומבריחה את טובי היוצרים.

תמר גוז'נסקי: שההצגה הזאת קשה מדי, אמנותית מדי וחכמה מדי?

חגית רכבי: בוחר הצגות?

חגית רכבי: זאת שאלה.

תמר גוז'נסקי: שלו?

תמר גוז'נסקי: מהמורה בבית הספר השני?

חגית רכבי: עושה ומביא עשרות אנשים, מאות ואלפים.

חגית רכבי: יש כאלה בערך 30 ימי חשיפה בחודש יולי, למשל, בכל הארץ, בעיקר בתל אביב, חיפה, ירושלים.

חגית רכבי: לימי החשיפה צריכות להגיע ועדות רפרטואר.

חגית רכבי: לא תמיד הרכזים עצמם מגיעים, ולא תמיד הרכזים שמגיעים הם אלה שמוכשרים, שיש להם איזו שהיא הכשרה לבחור.

תמר גוז'נסקי: אמנותיות, יותר רדודות.

חגית רכבי: שרכז חושב שהצגה היא מאוד טובה, הוא לא ייקח אותה כי הוא חושב שלקהל שלו היא לא מספיק טובה והיא תאכזב את קהלו.

חגית רכבי: אז אני אומרת, איזה כוח נותנים לרכז הזה, והאם הוא היחיד שמחליט.

חגית רכבי: אני אומרת, היום זו שאלה קשה, ומה עושים מערכת החינוך והמנהל ביחד, לא בשביל להחליט במקומם, אלא בשביל לחזק את המודעות לתיאטרון טוב ואיכותי וחשיבותו לנפש של הילד?

תמר גוז'נסקי: משמעותי בין הילדים - נקרא להם הצעירים לצורך העניין - שהמורה מצעידה אותם שמאל ימין להצגה וכן הלאה, לבין הילדים, בני 12 פלוס או משהו, שהם עצמאיים יותר ויש להם יותר דעה וכולי.

תמר גוז'נסקי: האם אתם מרגישים את ההבדל הזה בהתייחסות של הילדים הצעירים?

תמר גוז'נסקי: אני סתם חתכתי את הגיל ב12-, אולי זה לא בדיוק, לבין הילדים - נקרא לזה חטיבות הביניים והתיכון, בהתייחסות לתיאטרון?

תמר גוז'נסקי: בהתייחסות של מזמיני ההצגות לגיל הזה לעומת הגיל הזה?

תמר גוז'נסקי: סמים?

חגית רכבי: הזה, כי כשהם הולכים כבר - אם יצירות מופת, הם הולכים לתיאטראות הגדולים, בגיל 17-18, ויצירות אחרות הן בדרך כלל דברים מאוד מיידיים, אחד לאחד, דברים חינוכיים מאוד, חברתיים, וזה מאוד בולט.

חגית רכבי: בולט גם, לא רק אצלנו, וגם זה היה בעיתונים, הפער ההולך וגדל בין הנוער לתיאטרון מבחינת ההתנהגות.

חגית רכבי: אנחנו שומעים על התנהגות אלימה מאוד, שאני דווקא לא תמיד מאשימה את הילדים בזה, אני חושבת שכשיש כזו גרירה לתיאטרון מטעם, בכוח, מחלקות השיווק דוחפות, והילדים הולכים הרבה פעמים, זה לא מתאים להם, דחפו אותם בשורה האחרונה ביציע - אני מדברת קצת בקלישאות כי אני ממהרת - אבל בגדול יש משהו אלים במערכת השיווק של כל התיאטרונים, כלפי הבאת נוער לתיאטרון.

תמר גוז'נסקי: וקהל ילדים פחות או יותר ממושמע כי הם קטנים ואין להם אולי עדיין החוצפה, יש לנו הנוער הבוגר, שהולך לתיאטרון הרגיל, ושם מתנהג כפי שהוא מתנהג, ויש את האמצע.

חגית רכבי: כיוצרים, בכל אופן לפנות לגילאים האלה ולעשות להם תיאטרון מרתק, שכן יחזיק אותם.

חגית רכבי: אנחנו לא מרימים ידיים, זה חלק מהעשייה שלנו.

חגית רכבי: זהו גיל קשה מאוד, גיל הנעורים.

תמר גוז'נסקי: ילדים קוראים או לא קוראים ולמה הם קוראים או לא קוראים - יהיה לנו גם דיון פה על ילדים וספרות פה וכולי.

תמר גוז'נסקי: שילדים כן קוראים, וכל האגדה הזאת שילדי דור האינטרנט לא פותחים ספר פתאום התנפצה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בזה אני חושבת באיזה שהוא מקום אנחנו משכנעים את עצמנו ופוטרים את עצמנו מאחריות, כי מה אנחנו נטרח למענם, ממילא הם כבר כאלה ילדי אינטרנט ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין דבר מזיק יותר מבחינתנו ביחס שלנו לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש ילד אחד בגיל 12-13 שלא מחפש איזה שהיא חוויה מרגשת אמנותית ושהוא אדיש לזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש ילדים שהם אדישים לחוויות אמנותיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה היא אצלנו, אנחנו רואים כך את הילדים ואנחנו בעצם - את קראת לזה מתיילדים - ואז הם בזים לנו, כי הם יותר חכמים מזה, או שאנחנו נותנים להם הצגה שהיא לא מרגשת, ואז הם רואים בזה - הם למדו בבוקר חמש שעות, עכשיו נתנו להם עוד שעתיים, שעוד פעם מסבירים להם למה לא צריך לצרוך סמים.

תמר גוז'נסקי: כבר אמרו להם שלא צריך לצרוך סמים, עכשיו עוד פעם מלמדים אותם למה לא לצרוך סמים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה היה דיון אחר בכלל, הופיעה פעם חברת ועד הורים פה, בירושלים, והיא אמרה שהם ישבו עם חברי מועצת התלמידים ודיברו על סמים וכן הלאה, ואחת מחברות מועצת התלמידים אמרה כך: אתם כבר הסברתם לנו הכל על סמים ולמה לא צריך לצרוך סמים, אבל עוד לא הסברתם לנו למה צריך לחיות.

תמר גוז'נסקי: אז מאחר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לדסקס איתם את השאלות המהותיות של החיים, אלא כל הזמן רק להגיד להם: זה מותר, זה אסור, זה מותר, זה אסור, אז התגובה שלהם היא כזאת, ואני חושבת שהבעיה היא שלנו, המבוגרים, ולא של הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת את זה, כי אני, גם בתחושות שלי, שבאמת, על פי הידע המצומצם שלי, שאנחנו פחות או יותר מסתדרים עם הקטנים, ואת הגדולים אנחנו כבר שולחים לתיאטרון הרגיל, ובאמצע אנחנו לא כל כך יודעים איך "לאכול" את הילדים האלה, איך להתמודד עם התבונה שלהם, עם הידע, שהוא שונה לגמרי, וכן הלאה, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאנחנו מרימים ידיים, ואז התוצאה היא באמת לרדת, ואז אפשר לתת לו גם חוויה רגשית, שהיא נובעת מכך שזה השחקן הידוע או המגיש הידוע מערוץ הילדים, ואז יש חוויה, שזו גם חוויה, כמובן, חוויה מסוג ההתלהבות של זמרי רוק וכולי, שזו גם חוויה.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הילד, הנער, זו חוויה רגשית, אבל השאלה היא רק מה התפקיד שלנו?

חגית רכבי: והתרנגולת, כי גם אם היו ניסיונות נועזים, נועזים מפני שהם נועזים למערכת החינוך שצורכת את זה, לא לילדים - היוצרים לאט לאט מתקפלים, היוצרים מפנימים את השיטה וזה מאוד מסוכן.

חגית רכבי: אני רואה אנשים צעירים שיום אחד כותבים הצגה מאוד רעננה, וההצגה השנייה היא כבר כולה הצגה שהיא מטעם.

חגית רכבי: וזה קורה, וזו בעיה קשה מאוד לפרוץ את החומה הזאת, כי אם אתה עושה עוד ניסיון ועוד ניסיון ולא קונים את ההצגה, בסוף אתה נכנע.

חגית רכבי: אני רוצה רק לסיים במילה אחת.

חגית רכבי: ההמלצות שלי, מעבר למה שאמרתי, שזה דבר שחשוב לי להגיד: דיברנו על פרסים, וזה רק סימפטומטי, פרס התיאטרון הישראלי - אין בו קטגוריה לתיאטרון הילדים, גברת שרה ליסובסקי עוזרת לנו במאבק הזה, אבל עוד לא ניצחנו.

חגית רכבי: בזה אולי הוועדה יכולה לעזור לנו, רוצים קטגוריה לתיאטרון לילדים.

חגית רכבי: אני חושבת שאת דיברת מקודם על מחקר ומעקב, אני חושבת שחשוב מאוד שיקום איזה שהוא מכון לחקר של תיאטרון ילדים, לחקר של מחזאות, של מגמות, של כל הדברים האלה, בחסות המדינה.

חגית רכבי: אני חושבת שזה יכול לתרום הרבה.

חגית רכבי: באוניברסיטת תל אביב מקימים עכשיו מכון כזה, אז אולי אפשר להשתלב דרכם.

חגית רכבי: והטלטלה הגדולה שצריכה להיערך במערכת החינוך בשינוי תפיסה לגבי תיאטרון.

חגית רכבי: תודה רבה.

יעקב יעקובסון: חולק עליה.

יעקב יעקובסון: היא טוענת שהרוב הוא כן איכותי, אני חושב שהרוב הוא לא איכותי, רוב העשייה.

יעקב יעקובסון: זאת, כמובן, דעתי, אני אומר רק את דעתי.

נאווה ביק: ההצגות לא איכותיות.

נאווה ביק: ואתה רואה, לא אותי - שלושה אנשים קפצו.

יעקב יעקובסון: שאלה, אז תשאלו אותה בעצמכם.

יעקב יעקובסון: זו דעתי, אני חושב היום שכל הצגה.

יעקב יעקובסון: ..

יעקב יעקובסון: האיכותיים עוסקים בזה, זאת עובדה, את לא תראי היום יוצר איכותי אחד שמציין ברזומה שלו שהוא השתתף אי פעם בהצגת ילדים, זה נשאר בעיניו כמשהו שהוא לא רוצה לזכור אותו - אני מצטער מאוד, אבל זה כך.

יעקב יעקובסון: היום לכל יוצר שמתעסק בדבר הזה ברור שאם הוא יעשה את זה על פי הכנות שלו ועל פי החירות היצירתית שלו, חבל על הזמן שלו, הוא לא יעשה עם זה שום דבר, כי יש קו מסוים שמי שמשווק את ההצגות, משווק אותם כלפי הקו הזה, המסה הגדולה זה טעם המורים, שבאים ומזמינים את ההצגות, ומי שילך נגדם, דינו ליפול למטה, כלכלית.

יעקב יעקובסון: מטבע הדברים, ועם השנים הדבר הזה יותר ויותר מתגבר, כל אחד שאי פעם אמר, בסדר, אני אלך ואני אכתוב משהו כמו שאני מרגיש אותו, זה לא עניין של טוב ורע בכלל, כנות זה אל"ף-בי"ת של אמנות, גם למבוגרים דרך אגב, אבל גם לילדים, כנות, חירות של אמן, הוא לא נותן לעצמו את החירות הזאת כי הוא יודע שמי יקנה את זה בכלל?

יעקב יעקובסון: ההצגה לא תעבוד.

יעקב יעקובסון: אני שומע כל מיני דברים כאלה, שאומרים, התיאטרון הזה, השנה הייתה לו שנה איומה.

יעקב יעקובסון: למה?

יעקב יעקובסון: כי היו לו הצגות רעות אמנותית?

יעקב יעקובסון: לא, הוא לא הצליח למכור אותן, הייתה לו שנה איומה, זה תיאטרון רע, עם שם רע, הוא לא הצליח למכור הצגות.

יעקב יעקובסון: זה עסק, בראש ובראשונה זה עסק, ואני חושב שצריכה להיות איזו שהיא החלטה מלמעלה, שיהיה איזה שהוא תיאטרון ממלכתי עם קריטריונים מה נותנים לילדים, מה התנאים של הצגת ילדים - אני לא מדבר בכלל על טוב או רע, כמו שהייתה פה הקפיצה הזאת, אבל על כנות של בן אדם, שהולך ועושה משהו כן, עם מה שהוא מרגיש, עם החירות האמנותית שלו, אבל זה לא קיים כמעט.

יעקב יעקובסון: זה כמעט שלא קיים, זה מה שאני חושב.

ליטל פורת: על הדברים.

ליטל פורת: אני רוצה להגיד קודם כל שאני, ברמה המקצועית, חושבת שאתה אחד היוצרים היותר טובים, היותר מוכשרים, והעבודות שלך באמת מצוינות וטובות.

ליטל פורת: לילדים ונוער.

ליטל פורת: עכשיו, יחד עם זאת, אני בפירוש אקפוץ, ועוד יקפצו פה, משום שתשמע, בחשבון המאוד פשוט, אני לצערי אותך לא ראיתי בהצגות שלי, אותו דבר הקולגות שלי.

ליטל פורת: אתה עובד בתיאטרון ילדים, זה טוב ויפה.

ליטל פורת: כי אני אוהבת דיוק, וברגע שאתה מביא אמירות כלליות, אז בוא נבדוק אותן עניינית, מקצועית, משום שיש לנו מקום פה להתקומם.

ליטל פורת: מדובר פה על כ500- הצגות בעונה, בתיאטרון שלי, אצל סמי קצת יותר, כך שיושבים פה רוב העשייה, אבל רוב העשייה.

ליטל פורת: אז אני חושבת שרוב העשייה שיושבת פה...

יעקב יעקובסון: רואים?

ליטל פורת: יש עניין כזה, כולנו יכולים להמשיך ולהתווכח, וזה ויכוח רצוי ולגיטימי, רצוי בהחלט, על מהו תיאטרון טוב, איך צריך לגשת אליו.

ליטל פורת: אתה יודע מה, אני מכירה שני סוגי תיאטרון, תיאטרון טוב ותיאטרון לא טוב.

ליטל פורת: לא יודעת מה זה תיאטרון חינוכי, תיאטרון כזה, תיאטרון אחר.

ליטל פורת: לא יודעת - אני טמבל, אני יודעת דבר אחד קטן, אני הולכת להצגה.

ליטל פורת: להצגה של בית ספר, לא אחר הצהריים, ששם באמת יש זוועות - פה אני מוכנה להסכים איתך מראש - להצגה בבוקר, במסגרת סל תרבות, אני רואה נורא פשוט, נורא פשוט, ואני לא מספיק חכמה בשביל לדעת אם המחזאי היה כן, או הבמאי אני לא יודעת מה - התייסר.

ליטל פורת: חוויה, הילד מוקסם, הילד מתעצב, הילד שם, הילד יוצא עם איזו שהיא מחשבה חדשה, הילד יוצא עם משהו...

ליטל פורת: את הדבר הזה מתרחש, אז אני אומרת, בסדר, אפשר בפרמטרים מקצועיים וכן הלאה וכן הלאה להגיד: פה זה לא היה טוב, המשחק היה קצת צולע, התפאורה הייתה פחות מדי מושקעת, או שדווקא יותר מדי, לא יודעת מה.

ליטל פורת: תמיד אפשר לבוא ולהגיד, אבל ברמה הבסיסית, העקרונית, אני יודעת אם ילד חווה חוויה – מבחינתי, דיינו.

תמר גוז'נסקי: מתקשר עם ההזמנות של בתי הספר?

ליטל פורת: לפי דעתי, הרבה מאוד כספים מוזרמים למקום, אבל בדרך זה הולך ונשחק, ובסופו של דבר מה שצריך לקרות - והרשי לי להגדיר את זה לפי המושגים שלי, שזה מאוד פשוט, אני מנסה להגיע ל"תכל'ס" – מבחינתי, יש חוק חינוך חובה חינם, צריך להיות חוק תרבות חובה חינם.

ליטל פורת: לעניות דעתי, כל הכספים מכל הגורמים, מהסלים ומהמערכות השונות, צריכים בסוף להגיע לילד.

ליטל פורת: לא בסוף, סליחה, בראש וראשונה להגיע לילד באמצעות חקיקה.

ליטל פורת: לא יתכן שאנחנו, תיאטרון שנלחם על חייו, בהחלט מקבל תמיכה, וזאת הזדמנות מצוינת להודות למערכות, אנחנו צריכים בצורה לגמרי וולונטרית לעשות שמיניות באוויר בשביל לאפשר לילדים שאין להם להגיע ולצפות בהצגות.

ליטל פורת: אני צריכה לעשות את הדבר הזה באופן כזה, משום שאם אני נוסעת לאשקלון עם איזו שהיא הצגה, ואני יודעת שיש שם בית ספר קטן של 70-80 ילד, אז אני אגיד, בואו תעזרו לי, תנו לי, אני אוריד לכם עוד 2,000 שקל, או 500, או לא משנה כמה ממחיר ההצגה, רק תנו להם להיכנס.

ליטל פורת: אני שומעת על פנימיית בן-שמן, שאין להם כסף לקנות הצגה - מסכנה, היא בכתה בטלוויזיה - אנחנו מתקשרים, אנחנו עושים את זה.

ליטל פורת: מתקשרים ואומרים, לא ייתכן שילדים לא יראו תיאטרון או דברים אחרים - אני מדברת על תיאטרון כי אני עובדת בתיאטרון, אבל אני מתכוונת לסל תרבות - בגדול, צריך שיהיה חלק מתכנית הלימודים.

ליטל פורת: לגבי לימודי תיאטרון - ודאי וודאי שאני מברכת על זה, אבל דבר ראשון צריך להבטיח - פה כתוב על זכותו של הילד, אני מדברת על חובתה של המערכת.

ליטל פורת: הזכות, אני אומרת, בואו נדבר על החובה.

ליטל פורת: החובה היא שלנו.

ליטל פורת: ברמה המעשית, מה שצריך לעשות זה לקבוע מספר מסוים ומצומצם של אנשים שירכזו את כל הנתונים, גם הכספיים, גם האמנותיים - זה ויכוח שימשיך כמובן להתקיים, אבל גם את זה אפשר להכניס אולי להגדרות קצת יותר מובהקות - לעשות את הדברים בצורה מקצועית.

ליטל פורת: להבין איפה הכסף, ממי הכסף, למה הכסף, והכי חשוב, איך הילד הוא זה שנהנה הראשון, לא התיאטרון.

ליטל פורת: אני לא רוצה את הסבסוד.

ליטל פורת: אני, כתיאטרון, לא רוצה את הסבסוד.

ליטל פורת: אני רוצה שהילד יקבל אותו ואני אוכל בצורה חופשית להתחרות עם הקולגות המאוד טובים שלי שיושבים פה בחדר - מאוד טובים אגב, אנשים שעושים יופי של עבודה - ועם המסגרות הראויות והמתאימות להגיע לילד עם הצגות טובות.

ליטל פורת: יש תיאטראות טובים ולא טובים, גם זו הגדרה קצת מפוקפקת, משום שאני יכולה להגיד שבתיאטרון שלי קרה, עשינו הצגות לא טובות - גם זה קורה.

ליטל פורת: לא יצא - הייתה כוונה טובה והתפספס.

ליטל פורת: זו אמנות, אין תעודות ביטוח, אבל הרבה מאוד פעמים באמת יש הצגות טובות שמגיעות.

ליטל פורת: אנחנו מתייחסים לעניין הזה, לשאלתך, כמו מערכת שיווק לכל דבר.

ליטל פורת: אני מקווה לא להישמע כופרת בעיקר, אבל תיאטרון זה מוצר, צריך להגיע לשטח, וזה מה שאנחנו עושים.

ליטל פורת: בגדול, אנחנו מנסים לשלב בין שני הדברים, משום שאני באופן אישי, ממש אישי, לא רק אנשים מטעמי, אני הולכת לשטח ואני מדברת עם הילדים.

ליטל פורת: אני שואלת: חבר'ה, מה אתם רוצים לראות?

ליטל פורת: אז, לצערי, באמת קשה מאוד לנהל דיאלוג משום שאין להם הכלים הבסיסיים להבין מה זה תיאטרון.

ליטל פורת: אני מסכימה עם מה שנאמר פה ובוודאי עוד ייאמר.

ליטל פורת: אנחנו הולכים להצגה, לחנה סנש - אנחנו עשינו חנה סנש, הצגה בשם חנה סנש של אהרון מגד.

ליטל פורת: אני מגיעה, אני שואלת את הילדים: אתם יודעים לאן הגעתם?

ליטל פורת: לראות הצגה.

ליטל פורת: איזו הצגה?

ליטל פורת: חנה… חנה... סנש - ילדים בכיתה ה' ברמת גן, ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים?

ליטל פורת: זה אל"ף, בי"ת, אני כבר לא מדברת על ההצגה, אני מדברת על משהו שזה ממש נשמת אפנו.

ליטל פורת: זאת הגישה של המערכת וכך אנחנו גם נראים, וזאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: מר דאוד ודיע.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לספר לנו קצת על הילדים הערביים?

דאוד ודיע: מתכוון, שזה גם חטיבות ביניים.

דאוד ודיע: ומוציאים מאות הצגות.

שרה ליסובסקי: הבעיה של המתקנים והאמצעים במגזר הערבי, זה בושה וחרפה.

שרה ליסובסקי: אין אף אולם מקצועי במגזר הערבי.

שרה ליסובסקי: ה"חלטורות", במובן החיובי, שממציאים מנהלי התיאטרון כדי לקיים את ההצגה זה מערכת המצאות בלתי אפשריות.

שרה ליסובסקי: זה גם קשור לרמת המודעות של הרשות המקומית, כמה היא מוכנה להשקיע לעומת המגזר היהודי, כמה ילד יכול לשלם ואיך הוא רואה את ההצגה.

שרה ליסובסקי: מה שאמרה גברת חגית רכבי על חלק מבעיות המגזר היהודי, אז במגזר הערבי אין מערכת שמאפשרת עבודה מקצועית.

דאוד ודיע: קטסטרופה.

חגית רכבי: הרפרטואר שלהם, הם הרבה יותר חופשיים בגלל המערכת.

חגית רכבי: אין להם הסטריאוטיפים.

דאוד ודיע: יש על מה לדבר.

גדעון שירין: הערבי ולחזק את מה שנאמר פה.

גדעון שירין: באמת כמו שגברת שרה ליסובסקי אמרה, יש בעיה קשה מאוד, אין אולמות בכלל במגזר הערבי.

גדעון שירין: דבר שני, למרות סבסוד גבוה מאוד, גבוה בהרבה מאשר במגזר היהודי, קשה מאוד להוציא את ההשתתפות העצמית, ופה נוצר מין מצב של חוב שמצטבר ומצטבר.

גדעון שירין: אנחנו מנסים איכשהו לפתור את זה.

גדעון שירין: מה שקורה, שיש גם חלק מהתיאטראות - לאו דווקא מאלה שהזכרת - שיש כמה שחקנים שמרכיבים הצגה, עושים הצגה בחצר.

גדעון שירין: תארו לכם שהילדים צריכים להבין כשההצגה באמצע היום, כשהשמש קופחת עליהם, שעכשיו זה לילה בהצגה, וזה מצב קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: בזה גם בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בתחומי הרווחה אתם יודעים שהכל נעשה דרך הרשות המקומית, לשכת הרווחה העירונית.

תמר גוז'נסקי: כל פעולה של רווחה מותנית בכך שתהיה השתתפות של 25% של הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: והיה אם הרשות המקומית לא משתתפת, כל פעולת הרווחה נסגרת.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו איזה שהוא היגיון שאם הרשות המקומית נמצאת במצב גרוע, אז מן הראוי להעניש את התושבים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אותו דבר גם פה, אם הרשויות המקומיות במצב כלכלי עגום, אזי צריך להעניש את הילדים, כי הרשות לא יכולה להשתתף, או ההורים לא יכולים להשתתף.

תמר גוז'נסקי: ברור שמשפחה שיש לה 5-7 ילדים במערכת החינוך תצטרך כל חודש לשלם על ההצגה, זה מיד הופך למחירים וכדומה.

אליעזר מרכוס: הרבה שנים.

אליעזר מרכוס: כרגע אני חבר הנהלת המועצה לשלום הילד.

אליעזר מרכוס: יש לנו חיבורים, ואני מעריך מאוד את מה שאת עושה, ואני שמח על הדיון הזה.

אליעזר מרכוס: משך שנים אני גם הייתי עכשיו יושב ראש אגודת קורצ'ק בארץ, סגן נשיא של האגודה העולמית.

אליעזר מרכוס: העניין הזה נראה לי חשוב מאוד.

אליעזר מרכוס: אני חושב שבעצם אנחנו מדברים על חינוך לצפייה מהנה ומעריכה.

אליעזר מרכוס: אני עוד לא רוצה שהילדים יהיו ביקורתיים, אני רוצה שהם יעריכו ואני רוצה שהם ייהנו.

אליעזר מרכוס: בסך הכל העניין של התיאטרון צריך היה להיות הרבה יותר חשוב למערכת, כי האמנות היחידה שאנחנו מלמדים מגיל צעיר מאוד עד הסוף - ואנחנו מלמדים את זה בדרך לא אמנותית - זה ספרות.

אליעזר מרכוס: אנחנו מלמדים, בעיקר בתיכון, בדרך של ראייה היסטורית, בניתוחים יבשים, ומוציאים את הנשמה מהעניין, והאמנות שהילד רואה הכי הרבה זו אמנות הקולנוע והטלוויזיה.

אליעזר מרכוס: התיאטרון זה בעצם גשר בין שתי האמנויות, כי הוא משתמש ברוב האמצעים שישנם היום בקולנוע ובטלוויזיה שהילדים מכירים, להוציא צילום ועריכה.

אליעזר מרכוס: הקולנוע צמח מהתיאטרון.

אליעזר מרכוס: אני חושב שאת בצדק הפרדת בין הגילאים.

אליעזר מרכוס: אי אפשר בדיון כזה לדבר על ילדים בבית ספר יסודי כמו על ילדים בתיכון.

אליעזר מרכוס: אני הייתי זה שהיה אחראי בזמנו לכך שוועדת רפרטואר של אמנות לעם הפסיקה לעסוק בחטיבה עליונה.

אליעזר מרכוס: אמרתי: ריבונו של עולם, אתם שולחים את הילדים האלה לצבא עוד שנתיים, אתם תגידו להם למה ללכת והם ילכו בסך, בשלשות?

אליעזר מרכוס: מה זה, פרוסיה?

אליעזר מרכוס: והפסקנו את זה.

אליעזר מרכוס: אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד את תלמידי התיכון מבחינת כרטיסים, אבל תלמידי תיכון, אם נעשה עבודה נכונה בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, הם ידעו לבחור לעצמם את ההצגות שמתאימות להם.

אליעזר מרכוס: לא לכל הילדים מתאימה אותה הצגה, יש טעמים שונים, יש האוהבים ז'אנרים אחרים, מי אנחנו שנקבע.

אליעזר מרכוס: את הזכרת את חטיבת הביניים - וזה באמת צוואר בקבוק - להיכנס להצגה של חטיבת ביניים ולשמוע את השריקות כשהאורות כבים ולראות את המורות שסורגות בפינה, אבל לא ניגשות לילדים…

אליעזר מרכוס: אחד האנשים שזכו - שלושה שבועות התלוויתי לקבוצה שעובדת ב-THEATRE EDUCATION, בעזרת ה-BRITISH COUNCIL וראיתי אותם הולכים לבית ספר מקיף טעון טיפוח ומעלים מחזה על נערה לבנה שמתאהבת בנער כושי, ומקיימים אחר כך פעילות - השחקנים מתפזרים ומקיימים פעילות בכיתה בעקבות ההצגה, ובאים אחרי שבוע לבית הספר כשהילדים מעלים סיטואציות שעלו באסוציאציות שלהם כתוצאה מהגירוי של ההצגה הזאת, והם מעלים את זה וההצגה מוצגת על רמה אמנותית, כי אנשים באנגליה, יש קבוצה שלמה שמקבלת הכשרה גם בתיאטרון וגם בחינוך ובשילוב ביניהם.

אליעזר מרכוס: אצלנו, שחקנים שיוצאים מבית צבי או יוצאים מניסן נתיב - ואני מדבר על הטובים, מגיעים גם טובים לתיאטרונים לילדים - הם לא למדו לדבר אל ילד, לענות לשאלה של ילד.

אליעזר מרכוס: אני הייתי פעם בהצגה של תיאטרון ילדים ונוער לפני הרבה שנים, דווקא של פרץ - סיפורי פרץ.

אליעזר מרכוס: בנושא ועדות רפרטואר - אני לוחם שנים, וזה כתוב כאן גם במסמך, מצטטים אותי מאיזה שהוא מאמר - לכך שלילדים יהיה מה להגיד בנושא הזה.

אליעזר מרכוס: יש ילדים עם המון טעם, המון סקרנות והמון ראשוניות.

אליעזר מרכוס: לנו יש סטריאוטיפים, לנו יש דעות קדומות.

אליעזר מרכוס: הילדים יודעים לבחור, יכולים להיות שותפים מבית הספר היסודי, בוודאי בחטיבות ביניים.

אליעזר מרכוס: אני במשך שנים בבית הספר הניסויי שניהלתי, קיימתי ועדות רפרטואר והרגזתי את כל העולם בכך שילדים קבעו, כמו שהרגזתי כשהייתי חבר מליאת רשות והייתי יושב ראש ועדת משדרים לנוער, הבאתי ילדים מכיתה ג' עד כיתה י"ב שהיו חברים בוועדה, ויוצרי הטלוויזיה הנכבדים אמרו: הם יגידו לנו מה לעשות?

אליעזר מרכוס: מזה צמחה תכנית הילדים "ריץ' רץ'" ו"שקט משדרים" ועוד כל מיני תכניות לילדים, שהיו אחר כך סיפור הצלחה, מפני שהילדים לא רצו שידברו אליהם בפינה בשידורים ברדיו: "כאן נילי שמדברת אליכם, ילדים".

אליעזר מרכוס: הם העירו על כך ואמרו שזה מעצבן אותם שמדברים אליהם כמו אל ילדים בגן ילדים.

אליעזר מרכוס: אני הכנסתי ילדים גם למזכירות הפדגוגית כשהייתי יושב ראש שלה - הדבר הראשון שעשו כשעזבתי את המזכירות הפדגוגית היה להעיף את הילדים, ומר אברהם בורג פנה אלי וביקש רשות להכניס אותם לוועדת החינוך.

אליעזר מרכוס: בכל הארגונים שאני יושב משתתפים תלמידים, כולל עכשיו בוועדת רוט-לוי, שעוסקת בזכויות הילדים, שאני חבר בה, ואני לחצתי ונכנסו ילדים והם תורמים מאוד לדיונים.

אליעזר מרכוס: אז רבותיי, כמו שאפשר להכשיר מורים - והמורים לא מוכשרים לעניין - בוודאי שאפשר להכשיר ילדים ולשתף אותם גם בסל תרבות וגם בוועדה של אמנות לעם - ואני לוחם על זה כבר שנים רבות.

אליעזר מרכוס: בבית הספר היסודי אפשר לקיים ועדות רפרטואר שתהיינה מורכבות מ50%- תלמידים, מנציגי הורים שמתעניינים באמנות התיאטרון ומנציגי המורים שקיבלו איזו שהיא הכשרה לכך.

אליעזר מרכוס: ועדות כאלה תהיינה יעילות הרבה יותר מכל הוועדות הממסדיות.

אליעזר מרכוס: עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העניין של בורות המורים וההליכה בעדר.

אליעזר מרכוס: ההליכה בעדר אצל תלמידי תיכון היא בכלל דבר מפחיד, אבל ביסודי אתה רוצה שילדים ייפגשו עם תיאטרון, ודווקא הילדים בפריפריה לא יגיעו אם אתה לא תעזור להם להגיע.

אליעזר מרכוס: המדינה צריכה לעזור להם להגיע.

אליעזר מרכוס: אני אשמח מאוד על החוק שהציעה גברת ליטל פורת, אם הוא יתקבל, אני חושב שזו הצעה יפהפייה.

אליעזר מרכוס: אני אתן לכם דוגמה: בוועדת הרפרטואר של אמנות לעם, שישבתי בה הרבה שנים ולקחתי בה חלק, קודם של הילדים אחר כך של המבוגרים, הייתה החלטה שהצגות למגזר הממלכתי-דתי שלא מתאימות מבחינת התוכן, למשל "שמוליק של זוהרה", שיש שם אלמנט "נורא" של אהבה, יוכלו בכוכבית לציין בחוזר מנכ"ל שהן לא מומלצות לממלכתי-דתי.

אליעזר מרכוס: במשך הזמן החינוך הממלכתי-דתי יצר לעצמו גוף נפרד שקבע שאם יש באיזה שהוא תיאטרון באשקלון הצגה על רב, שהיא מבחינה אמנותית זוועה והיא נפסלה על ידי הוועדה, היא הומלצה בחוזר של החינוך הממלכתי-דתי, כי כידוע, אין מדינה אחת ואין ועדת רפרטואר אחת.

אליעזר מרכוס: אז את התכנים לחינוך הממלכתי ולערבים ולדרוזים יכולים לקבוע, הממלכתי-דתי זה עם לבדד ישכון.

אליעזר מרכוס: הצד האמנותי שם בכלל ניזוק.

אליעזר מרכוס: עכשיו, מה זה רכזי תרבות?

אליעזר מרכוס: בפריפריה וביישובים הערביים - אני חושב שלא רבים כאן

אליעזר מרכוס: עבדו שנים רבות כמוני בקריית שמונה ובנגב - שנים רבות עבדתי שם.

אליעזר מרכוס: רכזי התרבות הם בדרך כלל בני דודים או קרובים רחוקים של ראש המועצה ולא אנשים שעברו הכשרה.

אליעזר מרכוס: יש גם אחרים - רכזים חברתיים זה כבר דבר אחר - בבתי ספר יש כאלה שבאמת מתעניינים, שמרחיבים את האופקים, שלומדים.

נעמי יפה: שהם בכלל לא שותפים.

אליעזר מרכוס: שהייתה ועדה כשאת היית בחוץ לארץ, שהמליצה שבהכשרת מורים לעניין של חינוך לתיאטרון - דיברתי על העניין של הגשר - יהיה חלק מהכשרת המורה.

אליעזר מרכוס: ריבון העולמים, אנחנו עומדים בשנת 2001.

אליעזר מרכוס: שהמורה לא ילמד עוד פעם את מה שהוא למד בתיכון בהיסטוריה ובספרות ובתנ"ך, אלא שילמד דברים חדשים, וזה אחת האמנויות הכי אהובות על ילדים.

אליעזר מרכוס: כאשר במשך שנתיים ביטלו את החובה ללמוד ספרות לבגרות - אני לימדתי אז, ניהלתי את בית הספר הניסויי בירושלים ולימדתי תיאטרון.

אליעזר מרכוס: מבין 32 ילדים, 30 בחרו תיאטרון ו2- בחרו ספרות, מפני שזו הייתה אמנות שהרבה יותר קרובה להם והרבה יותר עניינה אותם.

אליעזר מרכוס: הם הלכו לחזרות, היה לנו קשר עם תיאטרון "החאן", היה לנו קשר עם תיאטרון ילדים ונוער.

אליעזר מרכוס: על כל פנים, הבורות של המורים נובעת מזה שהם לא מוכשרים לזה, ואני חושב שאחת ההמלצות שצריכה להיות כאן היא שהנושא ייכנס להכשרת מורים.

אליעזר מרכוס: הייתה המלצה כזו והיא לא בוצעה.

אליעזר מרכוס: אני רוצה להגיד עוד מילה על העניין של פעילות לקראת ואחרי.

אליעזר מרכוס: אני חושב שילד שהולך להצגה צריך לדעת את שם ההצגה, את שם המחבר, אולי משהו כרקע, אבל הדבר החשוב צריך להיעשות בעקבות ההצגה.

אליעזר מרכוס: הצגה מעוררת, הצגה יוצרת רצון אצל הילדים להתבטא באמנויות אחרות, לקיים דיון לפעמים.

אליעזר מרכוס: מבחינת המורים הבורות בעניין הזה בבתי הספר מוחלטת.

אליעזר מרכוס: אני עשיתי פעם ניסיון והרגזתי אז מאוד את גברת ארנה פורת.

אליעזר מרכוס: שלחתי סטודנטיות שלי מהאוניברסיטה – במשך 8 שנים נתתי קורס של חינוך לתיאטרון באוניברסיטה העברית - והן עמדו בפתח התיאטרון בזמן הצגות לילדים של בתי ספר ושאלו את הילדים את שם ההצגה ואת שם המחבר - לא את שם התיאטרון שמציג - את שם ההצגה ואת שם המחבר.

אליעזר מרכוס: 88% מהילדים לא ידעו, כולל ילדים מחטיבות ביניים.

אליעזר מרכוס: זה לא היה מדעי, זה נעשה על ידי סטודנטיות, אבל אני חושב שזה צריך להאיר את עינינו.

אליעזר מרכוס: אני רוצה להגיד עוד, שכמו שיש אקדמיה לתיאטרון, שאני חבר בה, שבוחרת פרסי תיאטרון כל שנה - זה אולי גם מתחבר עם הרעיון של מחקר - אני חושב שבתוך הקטגוריות צריך להיות הצגות של תיאטרון ילדים ושחקנים בתיאטרון ילדים, כי שחקן בתיאטרון ילדים צריך להיות טוב יותר משחקן בתיאטרון מבוגרים, כי זה קשה יותר, כי זה קהל ביקורתי יותר, הוא הולך לשירותים כשמשעמם לו, ואז אתה רואה את ההזדנבות בחושך, את הילדים המתגנבים.

אליעזר מרכוס: במסגרת האקדמיה לתיאטרון צריך להיות סקטור של הצגות לילדים ונוער ופרסים להצגות לילדים, מעבר לפסטיבל חיפה, כי צריך לבדוק את זה בעבודה השנתית שנעשית לאורך השנה, וזה הצעה שגם כן הייתי מציע.

אביב ליבנת: נורית גורדון ואנוכי קשורים בפעילות של קרן קטנה, שבשנה האחרונה עשתה עבודה בכל תחומי האמנויות.

אביב ליבנת: ילדים בסיכון וילדים "יקרים" ברחבי הארץ, בפעילויות שונות של חונכויות אישיות וקבוצתיות.

אביב ליבנת: אנחנו הפעלנו ומפעילים בשנה - זו השנה הראשונה לפעילותנו - 3 פרויקטים שקשורים בתיאטרון.

אביב ליבנת: אני אנסה למקד את הדברים.

אביב ליבנת: אנחנו באנו קודם כל מתוך מטרה - ידענו שיהיו פה אנשי מפתח מתחום התיאטרון החברתי, הציבורי, אנחנו רצינו לצאת מפה עם קשרים עם אנשים, קשרים עם שחקנים, על מנת לפעול בשטח, כי שתי מילים הן מילות המפתח מבחינתי - ואנחנו קטונו, אנחנו לא מהממסד, למרות שיש לנו, למשל, פרויקט אחד בקרב יתומים דרוזים בחורפיש, עושים בשיתוף עם אמנות לעם ואנחנו גם בקשר עם השר, ויש הרבה תהודה לפעילויות שלנו.

אביב ליבנת: יש לנו פרויקט עם ילדים ערבים ויהודים שפועל ביפו - שתי מילות המפתח הן שיתוף, ומה שהזכיר מר יעקב יעקובסון, כנות.

אביב ליבנת: שיתוף וכנות.

אביב ליבנת: שיתוף, קודם כל זה אומר שכשיוצאים מכאן, לא כל אחד הולך למנגנון השיווקי שלו ומתחיל רק לשווק, כי זה מה שיקרה וזה טבעי, הרי כולם רוצים לעסוק בשיווק, ויש פה שתי רמות של דיבור.

אביב ליבנת: מה זה תיאטרון?

אביב ליבנת: תיאטרון זה לשווק הצגות?

אביב ליבנת: כן, כי צריך להגיע ולשווק, אבל השיווק זה הכלי.

אביב ליבנת: מר אליעזר מרכוס סיים את דבריו בקשר בין חינוך ותיאטרון.

אביב ליבנת: אם לא עוסקים בקשר הזה, אז אנחנו עכשיו קבוצה של אמרגנים שעוסקים בשיווק וחושבים איך למכור הצגות, שזה חשוב, שזה הכרחי בימינו, אבל עוסקים גם בקשר עם החינוך.

אביב ליבנת: הדהים אותי באמת לשמוע שיש נתק בין משרד החינוך לבין המנגנון שמוכר את ההצגות.

תמר גוז'נסקי: החברה למתנ"סים, יש משרד התרבות, ובוודאי יש עוד משהו.

אביב ליבנת: בתחום והופיע מאות פעמים בפני בני נוער וכולי - הרי אני הייתי צריך לעמוד מולכם, מול חלק מהגופים, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים.

אביב ליבנת: אני יודע שכל הגופים הם עצמאיים ואם אתה נכנס לבניין בנציב, נכנס לקומה הראשונה ומגיע לסל תרבות, אתה רואה שם מערכת עובדת.

אביב ליבנת: אתה עולה עוד קומה - מערכת אמנות לעם.

אביב ליבנת: אני שואל את עצמי כל פעם, כי אני בקשר גם איתם וגם איתם - מה קורה כאן?

אביב ליבנת: לכן אני אומר, מילת המפתח קודם כל היא שיתוף.

אביב ליבנת: צריך להבין - זה קבינט ביטחוני.

אביב ליבנת: מה שיש פה היום זה קבינט ביטחוני - צריך להבין את זה, ואת מודעת לזה ואת מקנה לתחומים האלה את החשיבות, אבל אסור שזה יישאר רק מהפה ולחוץ.

אביב ליבנת: ההחלטות צריכות להיות ברמה המערכתית, מעלינו.

תמר גוז'נסקי: מטפלים בהם, שזה קבוצות מסוימות מאוד של ילדים.

תמר גוז'נסקי: מה הצורך שלהם בתיאטרון?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה התרשמת?

תמר גוז'נסקי: הם באים ממקומות שלא לימדו אותם מה זה תיאטרון, אני מניחה.

אביב ליבנת: אם היינו מוציאים את המילה תיאטרון מפה ושמים במקומה "מוסיקה לילדים ונוער", הדיון הזה היה זהה.

אביב ליבנת: ייתכן שהיו אנשים אחרים.

קריאה: שהוא קיים.

אביב ליבנת: והוא צריך לעשות חישוב של שתיים ועוד שתיים, הוא לא מרים טלפון לרכז התרבות באזור ושואל אותו כמה זה.

אביב ליבנת: זה כלי שהוא קיבל אותו בצורה אבסולוטית במערכת החינוך.

אביב ליבנת: אחר כך מהמדעים המדויקים, יש הקבוצות של המדעים, ההיסטוריה וכולי, שגם עליהם אנחנו קוראים שיש ויכוחים.

אביב ליבנת: על אחת כמה וכמה כשאנחנו באים לשיפוט של טעם, פה זה מלחמת כל בכל, אנחנו מכירים את זה מהפילוסופיה העתיקה ש"על טעם ועל ריח אין להתווכח", אבל כן מתווכחים ולכן יש ריבוי של גופים שפועלים, ולכן התשובה צריכה להיות במשרד החינוך - להכניס את התחום של התיאטרון ובכלל האמנויות, אבל נניח של התיאטרון בתור איזו שהיא יחידה קודם כל.

אביב ליבנת: מה שאמר מר אליעזר מרכוס לגבי שילוב של ילדים זה רעיון פשוט ומדהים וחשוב בצורה בלתי רגילה, כי לילדים, לא כמונו, יש משהו שעוד לא עבר את המניפולציות של החיים, והרגש והכנות אצלם - ומי שמופיע מול ילדים יודע, שככל שהגילאים קטנים יותר זה מדהים, להופיע בפני ילדים בגן זה מדהים, זה ההופעות הטובות.

אביב ליבנת: אפרופו, אמנים שלא מבינים בכלל את המשמעות של להופיע בפני ילדים בגילאים קטנים.

אביב ליבנת: אני רק אסכם במשפט אחד ואני אגיד, גם בתור אמן שעומד מול המערכות, וגם בתור מישהו שקשור עכשיו בהפעלה של תכניות, אני חושב שמערכת החינוך עצמה צריכה לפנות לתיאטרון מקום הרבה יותר משמעותי ולשלב אותו, כי אמנות התיאטרון זה אמנות הרגש, וזה המפתח.

תמר גוז'נסקי: לקראת סיום, סיכום, מחשבות ומסקנות לעתיד, אז אם למישהו יש הערות - קודם כל מי שעוד לא דיבר, אבל בקצרה ממש.

דליה מעיין: זה תיאטרון בובות בירושלים.

דליה מעיין: קודם כל, אנחנו תיאטרון שפועל 20 שנה ולמרות כל הקונפליקטים והקשיים שמתרחשים בשוק תרבות הילדים הישראלי, התיאטרון עוסק רק בעשייה אמנותית, ללא שום תכתיבים משום צורה ושום אילוץ.

דליה מעיין: זה נכון שחלק מההצגות לא יכולות לחיות בנחת, אבל לאט לאט - לפני 20 שנה זה היה ברור שאם תיאטרון ילדים ונוער מוזנח מבחינה תדמיתית, תיאטרון הבובות הוא בכלל מחוץ לכל קונצנזוס, כי את זה כל גננת יכולה לעשות בעצמה ולתפור כמה בובות והנה יש תיאטרון בובות - וזה לא מה שאנחנו עושים.

דליה מעיין: אז קודם כל, יש היום בארץ תיאטרון מקצועי, וכמובן, פה העזרה הגדולה שגברת שרה ליסובסקי נתנה לקפיצה של התיאטרון.

דליה מעיין: כדוגמה, יש לנו הצגה שפרצה את גבולות ישראל ומופיעה כבר שלוש שנים, אני ממליצה לכולם לצפות בה, "נקודת אור" של פטריציה אודונובן, היא פרצה לתוך המערכות של סל התרבות של צרפת.

דליה מעיין: אנחנו רוצים לעבוד פה בבת ים, אנחנו לא רוצים לנסוע לשם, לכל החורים של צרפת.

דליה מעיין: אנחנו מראים את זה, ואומרים לנו: לא, זה אמנותי מדי.

דליה מעיין: זאת אומרת, צריך לבוא עוד מורה ועוד מורה בצורה מצטברת כדי שיעזו אחרי שלוש שנים להגיד: אה, אם זה עבד בכך וכך בתי ספר, אז גם אנחנו כבר יכולים להעז.

דליה מעיין: הבעיה שלנו היא לא הילדים - וזה כולנו שותפים פה.

דליה מעיין: יש לנו למעשה אמנים שרוצים לעשות, יש לנו קהל יעד נפלא, ויש לנו בתווך בעצם חומה.

חגית רכבי: האוצר ובאמצע הוא מוקף בחתחתים, שקוראים להם מורים וכולי.

דליה מעיין: יש הרבה היענות של קרנות - ויש נציגים בישראל, גם אם הן לא קרנות ישראליות - שרואות את התיאטרון כמנוף מצוין בתוך תכנים מסוימים שנכללים במה שנקרא תרבות, אבל לזה לא בא סבסוד ציבורי, לזה באה קרן פרטית שאומרת: מעניין אותי, בואו תלכו לקריית שמונה לשנה, תעשו עבודה.

דליה מעיין: כמובן שהעבודה שלנו היא בתחום הספציפי שלנו.

דליה מעיין: לא.

דליה מעיין: אני רוצה להגיד עוד דבר על חללים, שזה שוב תפיסות-על.

דליה מעיין: אנחנו תיאטרון קטן - מתוך בחירה.

דליה מעיין: זאת אומרת, ההצגות שלנו הן ממש הצגות קטנות.

דליה מעיין: אני לא חושבת שילד בגיל 3 יכול להיות חלק מתוך 1,000 ילד בגיל 3, יכול להיות חלק מתוך 80-100, זאת החוויה הנכונה על מנת להגיע לאינטימיות הראויה בשבילו, שהוא ירגיש אחד ויחיד בתוך התוכן שניתן לו שם, ההתרחשות הבימתית.

דליה מעיין: אין היום חללים מקצועיים ברחבי הארץ - פה אולי במפעל הפיס, או משהו.

דליה מעיין: תמיד נכנסים לחללים לא חללים.

דליה מעיין: במיוחד המצב עגום ככל שיורדים דרומה.

דליה מעיין: המצב עגום מאוד, הולכים למקלטים, האמנים צריכים לטאטא את המקום כדי שלילד יהיה איזה שהוא מצע של ישיבה, כי המערכת שעובדת שם לא חושבת שאפילו את זה היא צריכה להכין, לא רק שהילד לא יודע למה הוא בא והמורה מפטפטת.

דליה מעיין: צריך שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, עם אותם אלה שגורמים להחליט - וזה כמו שגברת חגית רכבי ציינה, שהמדינה תחליט על כך וכך פרויקטים בשנה שאותם היא מעודדת.

דליה מעיין: אז יזכו בזה הצגה זו או אחרת, או יוצר זה או אחר על מנת לעודד תכנית מסוימת.

דליה מעיין: למשל, כיוון: אני עושה פה פרויקט שמטפל בחושים.

דליה מעיין: אני בניתי תכנית, ואמרתי שכדי לעבוד על נושא החושים אנחנו צריכים לעבור איזו שהיא חוויה חושית במהלך היום ולא לדבר על עם הגיל הצעיר, אלא לעבור את.

דליה מעיין: אנחנו, עם אותו תורם שמביאים, כך מסבסדים X ילדים בירושלים.

דליה מעיין: ילדים ברחבי הארץ לא זוכים לתכנית הזאת כי למעשה אין שום תפיסה ציבורית שבאה.

דליה מעיין: מה שאני אומרת, נעשית פשוט המון עבודה, באופן האישי והפרטי כל אחד מוצא לעצמו את הדרכים בתוך המבוך, ללא תפיסה רחבה של על.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי, בקיצור.

נאווה ביק: הפקות", מוכר משך הרבה שנים, ואני בתחום העשייה של תיאטרון הילדים הרבה מאוד שנים בארץ.

נאווה ביק: אני מרגישה קצת נבוכה.

נאווה ביק: אני מרגישה נבוכה בגלל הנושא שעלה גם אצל גברת דליה מעיין מהקרון וגם אצל גברת חגית רכבי, וגם פה, מין "עליהום" על העניין של תיאטרון אמנותי מה שנקרא מול תיאטרון פופוליסטי כזה, שנורא אוהבים אותו וכולם מזמינים אותו, וזו בדיוק התגובה של כל התיאטראות פה, בכיוון הזה, שקפצו.

נאווה ביק: אני רוצה להביע תמיהה, בשנייה, לא אגזול מכם הרבה זמן.

נאווה ביק: אני יודעת שמר יעקב יעקובסון עושה באמת עבודה נפלאה, ויש עוד רבים וטובים כמוהו, ואני תמהה.

נאווה ביק: כל רכזי התרבות של מדינת ישראל לא מבינים תרבות?

נאווה ביק: כל המורים של מדינת ישראל לא מבינים מה זאת אמנות ומה זה תיאטרון?

נאווה ביק: אף אחד לא חונך?

נאווה ביק: כולם עוצרים כחומה?

נאווה ביק: לא שאני חושבת, חס וחלילה, לרגע אחד שלא צריך להיות פה איזה שהוא חינוך לצפייה, חינוך לתיאטרון, מהילד, דרך המורה, דרך רכז התרבות, דרך מנהל בית הספר והלאה - זה ברור לכולם, אבל חבר'ה, אני חושבת שקצת אנחנו נסחפנו בעניין הזה, כי תנו קצת קרדיט לכל רכזי התרבות, שאני כן חושבת שהם עוברים פה ושם השתלמויות - לא הרבה, אבל כשאתה נבחר כרכז תרבות - ב99%- לא המורה למתמטיקה נבחר כרכז התרבות של בית הספר, ואינני מדברת על הרכז העירוני, שעבר מהמחלקה של הארנונה למחלקת התרבות.

נאווה ביק: על זה אינני מדברת.

נאווה ביק: אני מדברת על בתי הספר הפרטניים, לרוב נבחר כרכז תרבות אדם שהוא קצת מבין בתרבות, שיש לו גישה לנושא, שזה מעניין אותו, כי אחרת באמת לא היה הולך לצפות בהצגות.

נאווה ביק: עכשיו תבינו, כל המורים האלה חשופים לים של הצגות, הם עושים עבודה נאמנה מאוד - ברובם, תמיד יש חריגים ששולחים את השמרטף עם הילדים לצפות במרתון - הם הולכים להרבה מאוד ימי חשיפה של כל תיאטראות הילדים בארץ.

אליעזר מרכוס: תינוקות.

נאווה ביק: מה לעשות?

נאווה ביק: מר יעקב יעקובסון, אולי הם לא במובן התרבותי שאתה היית צופה, אבל סלחו לי, עם כל הכבוד ל"הבימה" ל"קאמרי" ולתיאטרון "החאן", אם יש הצגה שאותי, עם כל ה"תרבותניקיות" שלי, נראית לי OVER QUALIFIED ולפעמים משעממת אותי, אני קמה והולכת, מה לעשות?

נאווה ביק: מותר לי.

נאווה ביק: מה שאני רוצה להגיד הוא שזה לא שהם רואים הצגה או שתיים, הם רואים עשרות רבות של הצגות והם בוחרים את ההצגות שנראות להם הכי טובות.

נאווה ביק: בזה רציתי להתמקד ולהסביר כדי לאזן את ההרגשה.

תמר גוז'נסקי: להציע, לפני שאני מסכמת, ברשותכם, תגובות קצרות ואנחנו נסכם.

נעמי יפה: המורים.

נעמי יפה: לא ייתכן - ואני בהחלט מסכימה עם גברת נאווה ביק - אי אפשר לומר שאף אחד לא בעל תרבות, לא מסוגל לבחור.

חגית רכבי: איזה שהוא רצון לסכסך, כאילו את רוצה לסכסך, לשים בפי דברים שלא אמרתי.

תמר גוז'נסקי: עוסקים בתרבות.

חגית רכבי: על מישהו.

נעמי יפה: המורים היא בעצם בומרנג.

נעמי יפה: התיאטראות מזלזלים במורים, המורים מזלזלים בתיאטראות, הממסד מזלזל, הזלזול ההדדי, רבותיי, בואו נמחק את זה, מפני שההפגנה של המורים היא: בכלל לא רוצים ללכת להצגות, לא רוצים לבוא - בעבר אני קיימתי השתלמויות למורים כוללים בנושא של צפייה - המונים הצטרפו, זה היה אחד הלהיטים.

נעמי יפה: היום הם לא רוצים.

נעמי יפה: הם לא רוצים לבוא, ואחת הסיבות זה הזלזול ההדדי, ואת הזלזול הזה צריכים למחוק.

חגית רכבי: אותך לפני שבוע או לפני חודש - הייתה לנו פגישה יוצאת מן הכלל, שזה חלק מאותו דבר שאנחנו רוצים לקרב את מערכת החינוך, בין בערך 30 יוצרים מתיאטרוני הילדים לבין מנהל החינוך החברתי, שזה שם ודוגמה לסוג של מפגש שהוא מעורר כבוד.

חגית רכבי: יש פה מסמך שיצא.

חגית רכבי: הייתה יופי של אווירה, וכך אנחנו עושים הכשרות.

חגית רכבי: אנחנו רוצים לשפר מתוך כבוד, אין כאן שום זלזול ושום "עליהום".

שרה ליסובסקי: אנחנו לא מדברים על מערכת שלמה נוספת שקיימת במערכת החינוך, שהדוגמה שגברת נעמי יפה נתנה על כיתות תיאטרון שיוצרות תיאטרון, מה היא עושה.

שרה ליסובסקי: יש מערכת אדירה של חוגי חובבים, לא מגמות תיאטרון, שבעיקרה מתחילה ונגמרת בחגיגות סיום של שנת הלימודים או כדומה.

שרה ליסובסקי: גם מערכת זאת, אם היא הייתה מתפקדת כשהמטרה שלה היא התיאטרון ולא מסיבת הסיום, והייתה מתחברת כמו לכיתות התיאטרון, החברה למתנ"סים, חוץ מסל תרבות יש לה עוד מערכת שעוסקת באמנויות.

שרה ליסובסקי: העובדה שאף אחד לא הזכיר פה, יש להם את "מתן", שזה מרכז תרבות-אמנות נוער, שעושה קייטנות קיץ, מחנות קיץ של ילדים מצטיינים בתחומי האמנות.

שרה ליסובסקי: העובדה שאף אחד כמעט לא יודע על זה, זה מראה משהו.

שרה ליסובסקי: אני רוצה לספר לכם בדיחה.

שרה ליסובסקי: באחד הדיונים - וזה מתקשר, לא ב"עליהום", אבל זה מתקשר - באחד הדיונים לפני כמה שנים כשאנחנו עוד היינו במשרד החינוך וניסינו לעשות דיון עם אנשי המזכירות הפדגוגית על הנושא של תיאטרון לילדים וחינוך לתיאטרון, ישבה שם מורה והייתה לה טענה קשה מאוד, כי נמאס לה, היא כל השנים מלמדת בכיתה ב' ונמאס לה כל שנה לראות את אותה הצגה.

שרה ליסובסקי: כששאלנו: רגע, הילדים מתחלפים?

שרה ליסובסקי: היא לא הבינה מה אנחנו רוצים - והיא יושבת בוועדות של המזכירות הפדגוגית.

שרה ליסובסקי: נמאס לה לראות את אותה הצגה.

תמר גוז'נסקי: שנית, אני חושבת שבסיכומו של עניין, חסרים היו לנו פה כמה גורמים.

תמר גוז'נסקי: חוץ ממרכזת סל תרבות ארצי, שלא הגיעה, שכבר דיברנו על זה, אני חושבת שמשרד החינוך היה צריך לשלוח נציג של המועצה הפדגוגית, נציג של מינהל חברה ונוער, נציג של כל הגורמים שהם רוכשי ההצגות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך - אילו התפיסה שלו הייתה כפי שהתבטא פה בדיון, היו צריכים להבין שתיאטרון זה לא רק מי שאחראי לאמנות ותיאטרון, אלא תיאטרון זה עניין של המזכירות הפדגוגית, תיאטרון זה עניין של מינהל חברה ונוער, תיאטרון זה עניין של כל המערכת ואולי אפילו של שרת החינוך, אם היא לא באה אישית, היא יכלה לשלוח מישהו מטעמה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים בהזדמנות אחרת, קרובה, דיון עם הצד השני.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אנחנו נזמין גם נציגים של המורים.

תמר גוז'נסקי: להסביר, משרדים ממשלתיים - אנחנו מודיעים להם מה הנושא והמשרד מחליט את מי הוא שולח, כי זה מאוד ממוסד פה הכל, אנחנו לא מזמינים פה אישית אף אחד.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שההחלטה של משרד החינוך לשלוח את מי שאחראי, ישירות, קונקרטית עוסק בענייני תרבות, ולא להבין שנושא תיאטרונים זה נושא חינוכי כללי, נובע מכך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין לדיון כזה - עכשיו אני אומרת לעצמי - הסתדרויות המורים - הזמנו ולא הגיעו, ארגון המנהלים הארצי - יש דבר כזה, ועוד כל מיני גורמים, ועד הורים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הגורמים שפה צריך היה להתנהל הדיאלוג איתם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איך אתם מחליטים, איך אנחנו מחליטים, למה חשוב, למה לא חשוב, עד כמה בכל העשייה החינוכית תופס המקום של התיאטרון, או שדוחפים אותו לגברת נעמי יפה שתעסוק בתיאטרון, או לגברת אחרת שתעסוק בתיאטרון.

תמר גוז'נסקי: ופה אני חושבת שהמשרד ביטא את זה, אבל אני אומרת, מבחינתי, הדיון חסר, זאת אומרת, חסר בדיון הזה שהצד הזה, שמישהו ביקר אותו ומישהו הגן עליו, אבל לא זה הנושא, אלא הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מביעה צער קודם כל על כך שהגופים האלה לא השתתפו למרות שהם הוזמנו, ואני חושבת שזה מעיד על הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה.

תמר גוז'נסקי: כולם חושבים שזה חשוב ללמד את הילדים שיעורי ספורט, למרות שילדים משתדלים, בעיקר כשהגיל עולה, להתחמק מהם בצורה מדהימה, עם כישרון בלתי רגיל, ואני חושבת ששיעורי הספורט בסך הכל מחטיאים הרבה - אני לא מדברת על ספורט ייצוגי, אני מדברת על הדברים האלה, אבל שם זה חשוב כי הילד אמור אחר כך להשתמש בזה, הוא אמור להיות בריא, אבל תרבות ותיאטרון, אני חושבת, לא נתפסים ככה, לא נתפסים כחלק מהותי בצמיחתו ובגיבוש עולמו הנפשי ובריאותו הנפשית של הילד.

תמר גוז'נסקי: ולכן, זה מה שקורה פה בדיון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הם לא באים כי הם לא חושבים שזה חשוב, אלא זה פינה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכל זמן שהתיאטרון או תפיסת מקום התיאטרון בחינוך הילדים יהיו בפינה, אנחנו לא נוכל לצאת מזה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חוץ מכל הגורמים שישבו פה, אני חושבת שחסרים הרבה מאוד גורמים שאיתם יש לנו הבעיה, ואנחנו נצטרך למצוא דרך לקיים את הדיון הזה ולעמוד על השתתפותם כדי ליצור את הדיאלוג הזה על הנושא הזה, אחרת - פספסנו.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, לגבי הכשרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנצטרך לקיים דיון שמצד אחד יזמין את האחראים, הנציגים של המכללות והאוניברסיטאות שמכשירים מורים, אנחנו עשינו את זה בכמה הקשרים.

תמר גוז'נסקי: למשל, עשינו את זה בהקשר של זכויות הילד בכלל, אתם לא יודעים כמה מההורים פוחדים מזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הם חושבים שאם יש לילדים זכויות, אז להם אין זכויות.

תמר גוז'נסקי: זכויות לילדים זה על חשבון המבוגרים, וכשהכנסת קיבלה איזה שהוא חוק צמחוני למדי שנקרא חוק זכויות התלמיד, אז הייתה התקוממות עממית אצל המורים נגד החוק הזה, ואני מוזמנת לכל מיני מקומות להסביר ואתם לא תאמינו מה שאני שומעת, למה אסור לתת לילדים זכויות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו הזמנו אותם בהקשר הזה, איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: דעו לכם שבכל האוניברסיטאות אין אפילו מרכז אחד ללימוד זכויות הילד - אין.

תמר גוז'נסקי: לומדים הרבה דברים, אתם יודעים, דברים חשובים, אני מניחה, הכל, אבל אין אפילו אוניברסיטה אחת שתקים מרכז כזה.

תמר גוז'נסקי: זכויות האישה - יש? יש.

תמר גוז'נסקי: כל אוניברסיטה מכובדת חושבת שהיא צריכה לדבר על זכויות האישה, אבל אף אוניברסיטה עוד לא חשבה שהיא צריכה לדבר על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אילו היו מדברים על זכויות הילד, היו מגיעים גם לתיאטרון ולתרבות ולשאר הדברים, אבל לא מדברים על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה פה, כלומר, נקודת המוצא היא מה אנחנו כממסד או כמערכת רוצים שהילדים ידעו, ולא מה טוב לילדים ואיך אנחנו עושים אותם שמחים יותר, מאושרים יותר ושלמים יותר עם עצמם.

תמר גוז'נסקי: אם המערכת עכשיו היא בעידן ההי-טק, אז בואו נלמד אותם מתמטיקה ואנגלית וכל ילד ילמד מחשבים.

תמר גוז'נסקי: הכלכלה דורשת מחשבים, אז בואו נלמד אותם מחשבים.

תמר גוז'נסקי: זה כל התפקיד שלנו?

תמר גוז'נסקי: להתאים אותם לשוק העבודה העתידי?

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיות רציניות למדי, כפי שאני אומרת, ולכן עניין הכשרת המורים הוא עניין מהותי.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא ייכנס כחלק מתפיסת העולם - אבל קודם כל מנהלי המכללות צריכים לחשוב שזה כך, ומנהלי המכללות כפופים שוב למשהו וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, הצד השני - הוזכר פה שחקנים, באיזו מידה הגופים שמכשירים או מלמדים משחק ותיאטרון וכולי, בתוך תכנית הלימודים שלהם יש ילדים, שזה הצד השני של הנושא.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזו מידה אנחנו אומרים שזה מאוד יוקרתי לעבוד עם ילדים, שהנה יש דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יוקרתי משמעו גם מעמד ציבורי וגם כסף, שני הדברים צריכים להיות יוקרתיים.

יעקב יעקובסון: יוקרתי לעבוד עם ילדים?

תמר גוז'נסקי: שמכשירים.

תמר גוז'נסקי: ..

תמר גוז'נסקי: הגופים שמכשירים את הבמאים של העתיד, את השחקנים של העתיד, התפאורנים של העתיד, כל אלה.

תמר גוז'נסקי: שלנו, אנחנו תורמים את התרומה הקטנה שלנו בנושאים האלה, אבל מה שאני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לדבר על המורים שיסתכלו, ואנחנו צריכים לדבר על אנשי תיאטרון שיראו את התחום הזה.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר הזה בא עניין הפרס, ובאים כל מיני דברים, שהם דברים סמליים, אבל כמובן אמורים לבטא את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המסקנה שלי מהדיון הזה, שאני רואה עוד דברים רבים שלא הגענו אליהם, משום שגם אני אישית למדתי בדיון הזה כמה נקודות חדשות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף הוא, כמובן, הפיצול הארגוני, שלא הצלחתי לרדת לסוף ההיגיון שלו, בין זה לזה, להוא ולזה, והשאלה היא האם טובת הילד עומדת לנגד המפצלים, או טובות ארגוניות כאלה או אחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לקבוע פגישה עם האחראים לפיצולים האלה ולחשוב ביחד, איך מנקודת הראות של טובת הילד יצליחו להקים איזה שהוא מנגנון אחד, אחיד ויחיד, שבו יהיו שותפים כולם, ואני חושבת שאנחנו נאבקים כל הזמן עם הפאודליזם הזה, שכל אחד יש לו אחוזה והוא צריך לשמור על האחוזה שלו, ושאף אחד לא ייכנס לו לאחוזה וכן הלאה, אבל בחיים אני ראיתי שכאשר משכנעים את האחראים, זה עובד, ומשרדים כן משתפים פעולה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הקמנו ברשויות המקומיות - זה כתוב בחוק - בכל עירייה, בכל רשות מקומית, צריכה להיות ועדה סטטוטורית לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הוועדות האלה צריכות לעסוק גם בנושא של תיאטרון וכל מיני דברים כאלה, לדעתי, הן לא עוסקות, הן לא עוסקות בנושא, ולכן זה עוד איזה שהוא מסלול.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתם רואים, הכוונה שלנו פה בוועדה היא לא להסתפק רק בדיון הזה, אנחנו נשלח לכם מסקנות אחרי שנקבל את הפרוטוקולים ונפנה למשרדים, לגופים, לכל מי שמניתי בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהדברים האלה ייעשו, לדעתי, גם עניין הכסף ייראה אחרת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אינני רוצה להתחיל להגיד: חבר'ה, למה אתם נותנים רק 15 מיליון - עשיתי חשבון שזה יוצא 15 מיליון, אלא אני רוצה להגיד: אלה הצרכים של הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם מיליון ילדים וחצי, יש לכם רק 15 מיליון, כמה זה יוצא לילד?

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים?

תמר גוז'נסקי: ומזה בעצם להתחיל ולהגיע למסקנה ולא להתווכח - אתם מבינים שזה חסר שחר - למה 15?

תמר גוז'נסקי: למה לא 35?

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה מחליט שילד - מגיע לו בשנה 20 ש"ח, אז זה מכפיל את הסכום, אם אתה מחליט אחרת וכולי, אבל זה עניין של גישה.

תמר גוז'נסקי: מכאן לעניין של התרבות חינם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בעידן הקיצוצים, כידוע, ולא בעידן ההרחבה, אבל בעניין התפיסה של תרבות חינם, פה צריך לפתח את הרעיון, זאת אומרת, צריך לשבת עליו ולחשוב מה לעשות, כי חינוך חינם זה משהו מוגדר.

תמר גוז'נסקי: תרבות חינם - לא אכפת לי שהילדים ישתתפו, רק יש הבדל אם ההשתתפות היא סמלית, שקל, רק כדי שילד ידע שהוא קונה כרטיס לבין השתתפות גבוהה יותר.

תמר גוז'נסקי: בנוסף, מה לעשות במקומות שאין אולמות ואין תנאים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה הטעם לדבר על תרבות אם אין לך אולם.

תמר גוז'נסקי: זה כמו הוויכוח הגדול על גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: ילדים ערביים לא הלכו לגני ילדים כי לא היו גנים, וגם היום אין גנים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מותר להם ללכת לגן, אבל ביישוב שהם גרים בו אין גנים, אז מהיום עד מחר נגיד להם שילכו לגנים, אבל אם אין גן ואין גננת, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר עם תיאטרון, אם אין לך האולם, אין המקום.

תמר גוז'נסקי: ..

תמר גוז'נסקי: שיש שאלות בסיסיות מאוד של מבנים בכלל, עוד לפני שאתה מדבר על איכות ההצגות, כי בכלל אין לך איפה לעשות את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נעשה תכנית בעקבות הדיון הזה ואנחנו נמשיך לדסקס את הנושא - לפחות אני מנסה בכל מקום שאני מופיעה לדבר על זכויות הילד במובן הרחב של המילה.

תמר גוז'נסקי: הזכות לתרבות - על זה אנחנו נעשה תכנית, ויכול להיות שנמצא דרכים אולי להגיע לאנשים שמקבלים את ההחלטות כדי לשנות את הגישה, כי בלי שינוי הגישה לא נוכל לעשות.

תמר גוז'נסקי: והרושם שלי הוא שיש נסיגה, אולי לא במספר ההצגות ולא ברמתן, לא על זה אני מדברת, אבל נסיגה בתפיסה של מה אנחנו חייבים לתת לילד כמדינה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, יש נסיגה בנושא הזה, ולכן פה צריך לעצור את הנסיגה הזאת ולקדם את העניין.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם ומאחלת לכולכם הצלחה.