הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2001-04-03 11:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: בישיבה זו נעסוק במעקב אחרי טיפול במקרים שהועלו במסגרת דיון קודם בנושא ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: זימנו ישיבה בשבוע שעבר אבל נציגת משרד הפנים הגיעה ללא תשובות, למרות שהחומר נשלח למשרד במועד.

תמר גוז'נסקי: לכן דחינו את הישיבה לשבוע הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לגברת בתיה כרמון, הממונה על אשרות כניסה, לעו"ד דניאל סלומון מהלשכה המשפטית ולגברת אתי שרון, הממונה על מרשם ודרכונים.

תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון, התבקשתם להגיש את התשובות בכתב אך התשובות לא מונחות לפני.

דניאל סלומון: אין לי תשובות בכתב.

דניאל סלומון: איסוף החומר היה מאוד מורכב גם כך.

דניאל סלומון: חלק מן התשובות נשלחו לאנשים בכתב, אבל באנו לכאן להבהיר את הדברים.

תמר גוז'נסקי: הסיכום של הישיבה הקצרה מאוד בשבוע שעבר היה שאתם תעבירו תשובות בכתב.

דניאל סלומון: לא יכולתי להעביר את החומר בכתב.

תמר גוז'נסקי: מאיזה סיבה?

תמר גוז'נסקי: ממניעים טכניים או ממניעים מהותיים?

דניאל סלומון: טכניים, של איסוף החומר.

דניאל סלומון: אבל אני מקווה שנוכל להבהיר איפה עומדים התיקים כרגע.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר להבהיר בעל-פה, אפשר להבהיר גם בכתב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כנסת, אנחנו רוצים לעבוד עם מסמכים ולא רק עם תורה שבעל-פה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ויכוח נצחי עם משרד האוצר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כל פעם באים הפקידים, עם כל הכבוד למידע שלהם, ומוסרים לנו תמיד תורה בעל-פה.

תמר גוז'נסקי: כשמבקשים מפקיד במשרד האוצר תורה בכתב הוא אומר שאי אפשר.

תמר גוז'נסקי: לו בעצמו יש חומר, כי הוא קורא את זה מהנייר שמונח לפניו, אבל הוא לא מוכן להעביר לחברי הכנסת את המסמך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת התנהגות לא נאותה של עובדי מדינה.

תמר גוז'נסקי: כשמבקשים מכם בכתב, תעבירו בכתב.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות ששבוע ימים היתה התרעה קצרה מדי אבל אני מבקשת שלהבא כשמבקשים ממכם תשובה בכתב, תעבירו תשובה בכתב.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהנציגים המכובדים של הארגונים השונים והאורחים יציגו כל אחד בקצרה את הנושא שכבר הועלה, או נושא אחר שנמצא בטיפול, ואנחנו נשמע את תשובות הנציגים המכובדים ממשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לעו"ד מיכל פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינצ'וק: פניתי בזמנו לעו"ד דניאל סלומון עם רשימה של מקרים.

מיכל פינצ'וק: הפנייה הראשונה שלי היתה ב-12.12.

תמר גוז'נסקי: שכחתי להזכיר שהישיבה הקודמת נערכה בחודש יולי.

מיכל פינצ'וק: פניתי ב-12.12 עם רשימה של מקרים.

מיכל פינצ'וק: גם לקראת הישיבה האחרונה פניתי שוב, ב-21.2, עם שורה של מקרים.

מיכל פינצ'וק: מקרה אחד שהיתי רוצה לברר מה קורה איתו הוא עניין ההתאזרחות של שני ילדיה הקטינים של הגברת מרי חדד.

מיכל פינצ'וק: גברת מרי חדד נישאה לישראלי וקיבלה אזרחות ישראלית.

מיכל פינצ'וק: טרם קבלת האזרחות הביאה גברת מרי חדד את שני ילדיה מהנישואין הקודמים ארצה.

מיכל פינצ'וק: הילדים שהו בארץ תקופה של כשנתיים עד שגברת מרי חדד קיבלה אזרחות.

מיכל פינצ'וק: הם ללא ספק ענו להגדרה של תושבים, כלומר הם עברו לגור עם אמם בארץ וכאן מרכז חייהם.

מיכל פינצ'וק: למרות זה, משרד הפנים - רק אחרי התערבות שלנו - נתן לילדים אשרה מסוג א'5, שהיא כידוע אשרה של תושב ארעי, אפילו לא תושב קבע.

מיכל פינצ'וק: אנחנו פנינו בבקשה שהם יקבלו אזרחות אך הם עוד לא קיבלו אפילו מעמד של תושב קבע.

מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה.

מיכל פינצ'וק: אנחנו הגשנו בעניין הזה קדם-בג"ץ.

דניאל סלומון: על הבעיה הכללית הזאת דיברנו בישיבה שהתקיימה בחודש יולי.

דניאל סלומון: דיברו על זה אז בהקשר של ילדים קטינים שאינם זכאים על-פי חוק השבות, בהקשר של הנינים.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת פה על מקרה אחר, על סעיף 8 לחוק האזרחות.

דניאל סלומון: למשל נכד ליהודי שעולה כזכאי שבות ואחד מבני הזוג מביא איתו ילדים מנישואין קודמים, או שהוא בעצמו נין ליהודי באופן ישיר והוא איננו עונה הגדרה של שבות.

דניאל סלומון: נשאלה שאלה מדוע הם אינם זוכים לאזרחות ואז דיברתי על ההגדרות של חוק השבות עצמו.

דניאל סלומון: לגבי התאזרחות - זה עניין יותר משפטי ואני לא חושב שכדאי להאריך בו כרגע.

דניאל סלומון: האמא, גברת מרי חזן, לא התאזרחה.

דניאל סלומון: היא קיבלה התאזרחות מכוח שבות.

דניאל סלומון: התפיסה בשבות היא כמובן שונה.

דניאל סלומון: האזרחות בשבות ניתנת באופן אוטומטי ומיידי.

מיכל פינצ'וק: איך זה שגברת מרי חזן קיבלה אזרחות מכוח שבות ולא מכוח התאזרחות?

מיכל פינצ'וק: מכוח נישואין, ככל הידוע לי, זה התאזרחות.

בתיה כרמון: זה מהשנים האחרונות.

מיכל פינצ'וק: אבל זה קרה בשנים האחרונות.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מדברים על השנים האחרונות.

דניאל סלומון: כנראה שהבקשה הוגשה קצת לפני אותו קו של פסק-הדין.

דניאל סלומון: אלה הנסיבות.

דניאל סלומון: היא קיבלה את האזרחות מכוח שבות.

דניאל סלומון: זה לא היה משנה במקרה הזה, אבל לא חשוב.

דניאל סלומון: התפיסה היא שונה, שמכוח שבות לא מדובר בהתאזרחות.

דניאל סלומון: כשאדם מתאזרח התפיסה היא שצריך לענות על קריטריונים מסויימים שמוגדרים בחוק, כלומר שהוא נמצא כאן פרק זמן ממושך כלשהו.

דניאל סלומון: סעיף 8 בחוק מדבר על ילדיו הקטינים של אותו מתאזרח, שאם הם תושבים הם מתאזרחים איתו באופן אוטומטי.

דניאל סלומון: כאן מדובר באזרחות מכוח שבות ולכן הסעיף הזה לא חל.

דניאל סלומון: אני חוזר לנושא של הנינים, שהשאלה היתה מה לעשות איתם.

דניאל סלומון: אם הם אינם זכאים לשבות ולאזרחות מיידית - מה הם כן יקבלו?

דניאל סלומון: במקביל לאותם בני זוג שנישאים לאזרחים ישראלים ונכנסים לאיזה הליך מדורג של קבלת תושבות ארעית למשך 4 שנים, כשם שילדיהם הקטינים של הורים שנכנסים להליך מדורג מן הסוג הזה מקבלים מעמד שדומה להורה, כלומר אותו מעמד של א'5 ביחד עם ההורה, כך גם החלטנו כאן, והוצאנו נוהל ממש לאחרונה בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: מתי יצא הנוהל?

דניאל סלומון: כאן יש לי מכתב מ-20.3, למרות שכבר קיימנו על זה ישיבות.

דניאל סלומון: עכשיו זה נוהל סופי.

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל העתק של הנוהל הזה?

דניאל סלומון: כן.

דניאל סלומון: יש לי כאן את המכתב שמדבר על זה.

דניאל סלומון: הוא אומר שגם נינים מהסוג הזה יקבלו, בדומה לאותו הליך מדורג, תושבות ארעית מסוג א'5 למשך 4 שנים ואז, אם הם עדיין קטינים - יוכלו לקבל אזרחות מכוח הענקה; ואם הם בגירים - הם יוכלו כמובן להתאזרח בעצמם.

דניאל סלומון: כלומר הם יקבלו אזרחות כלשהי מכוח הענקה אוטומטית גם בהיותם קטינים אחרי 4 שנים.

תמר גוז'נסקי: מה השיקול לתת להם את המעמד הארעי ולא "תושב קבע", שמעניק להם למשל ביטוח בריאות?

בתיה כרמון: גם א'5 מעניק את אותן זכויות.

בתיה כרמון: ברגע שיש מספר זהות זה כולל הכל.

מיכל פינצ'וק: אבל עדיין, מה השיקול להשאיר את הקטין במצב כזה של תושב ארעי?

דניאל סלומון: יש קטינים בכל מיני גילאים ובכל מיני מצבים.

דניאל סלומון: אנחנו ראינו את זה גם במקרים האלה.

דניאל סלומון: לא תמיד הקטינים נשארים.

דניאל סלומון: יש הורה שמושך לכאן, הורה שמושך לשם והקטין לא תמיד נשאר.

מיכל פינצ'וק: אפרופו הסיפור של גברת מרי חזן, אתה בלבלת אותי.

מיכל פינצ'וק: אם היא קיבלה אזרחות מכוח שבות אז הילדים שלה מנישואיה הקודמים נמצאים במעמד של נינים?

מיכל פינצ'וק: הבנתי.

מיכל פינצ'וק: ואז הם נכנסים לנוהל החדש שעכשיו יצא.

מיכל פינצ'וק: אבל הילדים האלה נמצאים פה כבר למעלה מ-3 שנים.

דניאל סלומון: זה לא המקרה של הגברת חזן.

דניאל סלומון: אני מדבר באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: מתי הילדים האלה יזכו למעמד קבוע?

דניאל סלומון: הם כבר קיבלו רשיונות ארעי לפני שנתיים ולפי זה בעוד שנתיים הם יוכלו כבר לקבל אזרחות מכוח הענקה.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן לוקח לקבל את המעמד של תושב ארעי לילדים?

דניאל סלומון: הבקשה מוגשת מייד עם הכניסה.

דניאל סלומון: יתכן שהילדים יכנסו תחילה במעמד של תייר.

דניאל סלומון: אבל אם הבקשה תוגש מייד, זה עניין של כמה חודשים.

מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה להעלות נושא שיש לו גם פן יותר עקרוני.

מיכל פינצ'וק: גם לגביו פניתי לעו"ד דניאל סלומון ודיברתי על זה גם עם גברת אתי שרון.

מיכל פינצ'וק: מדובר על נושא רישום ילדים קטינים בתעודת הזהות של הוריהם - ובמקרה הספציפי שאני מעלה: של אימם, שהיא ערבייה אזרחית מדינת ישראל, שגרה עם בן זוגה בשטחים.

מיכל פינצ'וק: זה תופעה נפוצה.

מיכל פינצ'וק: אני אפרט את המקרה הספציפי.

מיכל פינצ'וק: מדובר באשה אזרחית המדינה.

מיכל פינצ'וק: היא לא ויתרה על אזרחותה הישראלית.

מיכל פינצ'וק: בנה נולד בתחומי מדינת ישראל והוא גם רשום במרשם כאזרח, אלא שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד בתעודת הזהות של האם.

מיכל פינצ'וק: מבחינה משפטית, ככל המובן לי, אזרח גם אם איננו תושב חל עליו חוק מרשם האוכלוסין, וחוק מרשם האוכלוסין בפירוש מחייב מרשם ילדו הקטין של הורה בתעודת הזהות.

מיכל פינצ'וק: הנימוק שניתן לי הוא שסעיף 24 מדבר על כך שתעודת זהות תינתן לתושב הנמצא בארץ.

מיכל פינצ'וק: הנימוק הזה נראה לי בעייתי, גם מבחינה משפטית, ובוודאי גם מבחינת היישום שלו בפועל.

מיכל פינצ'וק: כולנו יודעים שיהודים תושבי השטחים יכולים לרשום את ילדיהם בתעודת הזהות.

מיכל פינצ'וק: כלומר מדובר פה בהפעלה מפלה של פרשנות הסעיף.

אתי שרון: כך זה גם לגבי אזרחים ישראלים תושבי חוץ-לארץ שלא נמצאים פה.

מיכל פינצ'וק: אני עושה פה השוואה בין יהודי שגר בהתנחלות בשטחים לבין ערביה שגרה בשטחים אך לא בהתנחלות.

דניאל סלומון: זה חלק מסוגייה רחבה יותר.

דניאל סלומון: זה התעורר בעקבות סוגייה של נשים ערביות אזרחיות ישראל שבשנות ה-80, בעקבות נישואין לתושב האיזור, עברו לשטחים ובאיזה הליך, לצורך קבלת תעודת זהות בשטחים, ויתרו על האזרחות הישראלית שלהן.

מיכל פינצ'וק: אבל זה לא המקרה שלפנינו.

דניאל סלומון: בעקבות מקרים כאלה התעוררה כל הסוגייה הזאת.

דניאל סלומון: במצבים האלה יש לנו נשים שחלקן חוזרות לישראל וחלקן אינן חוזרות ורוצות לקבל תעודות זהות ישראליות.

דניאל סלומון: צריך להפריד בין עצם מרשם האוכלוסין לבין מתן התעודה.

מיכל פינצ'וק: התעודה נמצאת בידה אך הילד לא רשום בתעודת הזהות של האם.

תמר גוז'נסקי: אם לילד יש תעודת לידה ישראלית ומספר זהות ישראלי, הוא רשום במרשם התושבים.

תמר גוז'נסקי: אומרת האם שהיא רוצה שהוא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה.

תמר גוז'נסקי: מדוע זה מפריע לכם, אם הוא במילא במרשם?

תמר גוז'נסקי: הרי הרישום בתעודת הזהות הוא פועל יוצא מהמרשם, ולא להיפך, שהרישום במרשם הוא פועל יוצא מתעודת הזהות.

תמר גוז'נסקי: תעודת הזהות היא מסמך מזהה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר יודעים מזמן את הטיעון הידוע שלכם, שמה שרשום בתעודת הזהות לא מחייב אתכם אם במרשם שלכם רשום אחרת.

תמר גוז'נסקי: אז מה הבעיה לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו?

דניאל סלומון: אין בעיה.

דניאל סלומון: כשאומרים לרשום בתעודת הזהות השאלה היא למה מתכוונים.

תמר גוז'נסקי: מתכוונים לרישום בתעודת הזהות של האם.

דניאל סלומון: לצורך מה?

תמר גוז'נסקי: משום שכאשר הגברת עוברת במעבר החצייה או בצ'ק-פוינט במקום כזה או אחר ומחזיקה את הילד שלה, היא רוצה שיהיה כתוב בתעודת הזהות שהיא וילדה הם אזרחי ישראל ושלא יעצרו אותה ויגידו שאת הילד תשלח לשם ושהיא תעבור לבד, למשל.

דניאל סלומון: אני מפריד בין רישום לצורך הוכחה על מעמד לבין הרישום עצמו.

דניאל סלומון: לרשום שיש לגברת הזאת, שהיא אזרחית ישראלית, ילד בשם כזה או אחר - זה דבר אחד, ואת זה אנחנו צריכים לרשום.

תמר גוז'נסקי: אדוני מתחייב שהילד ירשם בתעודת הזהות של האם כבנה של אזרחית?

תמר גוז'נסקי: זה מסודר?

דניאל סלומון: הוא צריך להירשם כבנה של אותה אשה גם בתעודת הזהות של האם.

מיכל פינצ'וק: המעמד של הילד הזה מוסדר, אין ספק לגביו.

מיכל פינצ'וק: הילד רשום כאזרח במרשם התושבים.

דניאל סלומון: אם אין ספק לגבי המעמד האזרחי של הילד, זה סיפור אחר.

אתי שרון: תעודת זהות ניתנת לאנשים שגרים בישראל.

אתי שרון: היא לא חזרה לגור בישראל.

תמר גוז'נסקי: תסלחי לי, גברתי, כשלאזרח ישראלי נולד ילד בניו-יורק הוא יכול לרשום את הילד שלו בדרכון בלי שום בעיה.

אתי שרון: בדרכון - אין שום בעיה.

אתי שרון: אבל תעודת הזהות, לפי סעיף 24, היא לתושב שנמצא בישראל.

תמר גוז'נסקי: אבל היא נמצאת גם פה וגם שם, אלה חייה, והילד נמצא גם פה וגם שם.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שבמציאות המורכבת שלנו למעשה מדובר פה במגורים שהם קצת פה וקצת שם.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאנשים עזבו את הארץ ו-30 שנה לא באו לכאן אלא מדובר באנשים שאחת לחודש או אחת לחודשיים שוב נמצאים פה ושוב עוברים לשם.

מיכל פינצ'וק: במקרה הספציפי הזה האשה גם עובדת בתחומי מדינת ישראל.

דניאל סלומון: אני רוצה להבהיר עוד פעם, לגבי הטענה על אפליה בהקשר הזה: השאלה היא האם האמא אמורה להחזיק תעודת זהות ישראלית.

דניאל סלומון: זה מה שאני שואל.

תמר גוז'נסקי: אם היא לא ויתרה על אזרחותה, איך אתה יכול לוותר בשמה על אזרחותה?

דניאל סלומון: זאת בדיוק השאלה: מי אמור להחזיק בתעודת זהות ישראלית.

דניאל סלומון: האם כל ישראלי?

דניאל סלומון: בניגוד לדרכון, למשל, שיכול להחזיק בו כל אזרח ישראלי, לְמה אמורה לשמש תעודת זהות ישראלית?

דניאל סלומון: האם "יורד", שהוא אזרח ישראלי הנמצא 20 שנים בניו-יורק, אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית?

דניאל סלומון: ואם כן, לצורך מה?

דניאל סלומון: זאת השאלה.

דניאל סלומון: דרך אגב, ליורדים אנחנו לא נותנים תעודת זהות.

דניאל סלומון: זאת העמדה שלנו.

דניאל סלומון: נשאלה שאלה לגבי ההתנחלויות.

מיכל פינצ'וק: אני משווה בינה לבין שכנתה שגרה בישוב ליד.

דניאל סלומון: יש התייחסות בחוק.

מיכל פינצ'וק: על ההתייחסות הזאת אני מסתמכת כשאני מבקשת שגם היא תוכל לרשום את ילדה.

דניאל סלומון: יש התייחסות בחוק שמפרידה בין מתנחלים, או מי שגרים בישובים שהם בשליטה ישראלית בגדה, לבין מי שלא.

מיכל פינצ'וק: לא לגבי הסעיף הזה.

דניאל סלומון: גם לגבי הסעיף הזה.

דניאל סלומון: כבר הודענו בבג"ץ שאזרחים ישראלים-פלשתינאים המתגוררים בשטח C יקבלו תעודות זהות והם יהיו כמו אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין בהקשר של תעודת זהות.

דניאל סלומון: כבר הודענו את זה לבית-המשפט.

דניאל סלומון: כך בשטחי C.

מיכל פינצ'וק: נניח שהיא גרה בשטח C ויש לה תעודת זהות - לפני רגע אמרת שלא צריכה להיות שום בעיה מבחינה משפטית לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו.

דניאל סלומון: למי שמחזיק תעודת זהות, זה נכון.

דניאל סלומון: יש הרבה אנשים שמחזיקים תעודת זהות ואולי הם לא אמורים להחזיק בה, כי אולי הם לא באמת גרים בשטח C.

דניאל סלומון: אני מדבר על הפן העקרוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אם היא אזרחית ישראלית שעובדת בישראל והיא נשואה למישהו שהוא לא אזרח ישראלי, האם אתה מפקפק בישראליות שלה ובזה שהיא צריכה תעודת זהות אם היא חיה ועובדת פה?

דניאל סלומון: זאת שאלה, איך היא תעבור מכאן לשם.

דניאל סלומון: לכן אמרתי שהדרכון הוא מסמך שאין עליו חילוקי דיעות לגבי זה שכל ישראלי יכול להחזיק בו בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שדרכון זה משהו יותר משמעותי מתעודת זהות, כי דרכון הוא מסמך בינלאומי מחייב בעוד שתעודת זהות לא מעידה על אזרחות ולא מעידה על שום דבר.

דניאל סלומון: זה נכון.

דניאל סלומון: אבל זכותו של כל ישראלי להחזיק בדרכון, והוא אמור באמת לשמש לצרכי מעבר.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, אנחנו רוצים להקל על חייה כדי שתוכל לעבור עם הילד מצד לצד.

דניאל סלומון: בכל מקרה אין שום בעיה להנפיק לאנשים האלה דרכון ישראלי, בכל מקום שהם גרים בו ובכל איזור בשטחים.

מיכל פינצ'וק: אתה אומר שהילד לא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה אלא בדרכון?

מיכל פינצ'וק: שהיא תוציא דרכון כתנאי לרישום?

דניאל סלומון: כפי שנאמר כאן, תעודת הזהות צריכה לשקף את המרשם.

דניאל סלומון: לא צריך להיות הבדל בין תעודת הזהות לבין מרשם האוכלוסין.

דניאל סלומון: השאלה היא רק מי אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית, ועל זה דיברתי קודם.

מיכל פינצ'וק: כלומר אני צריכה לברר אם היא גרה בשטח A או בשטח C.

דניאל סלומון: ואם היא לא גרה בשטח C, אפשר להחזיק דרכון ישראלי והיא תשתמש בו לצרכי מעבר לכל מקום.

תמר גוז'נסקי: זה נעלה מהבנתי, אבל קדימה.

מיכל פינצ'וק: פניתי בזמנו בקדם בג"ץ בנוגע למר יעקב בולשון.

מיכל פינצ'וק: הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה מכיון שלא קיבלתי שום תשובה.

מיכל פינצ'וק: מר יעקב בולשון הוא אזרח ישראלי ואשתו נטולת מעמד בארץ.

מיכל פינצ'וק: ככל הנראה הם נישאו עוד בגרוזיה אבל משרד הפנים לא הכיר בנישואין האלה ביניהם.

מיכל פינצ'וק: אני לא יודעת למה לא מכירים בנישואין.

מיכל פינצ'וק: נולדו להם בארץ שתי בנות שמשרד הפנים מסרב לרשום אותן.

מיכל פינצ'וק: מה שעוד יותר תמוה זה שהמקרה עצמו מוכר.

מיכל פינצ'וק: אין פה אפילו ספק לגבי היותם זוג, היות ובני הזוג פנו על מנת להסדיר את מעמד האשה.

מיכל פינצ'וק: לכן לא ברור בכלל מדוע הנושא הזה מתעכב למעלה משנתיים.

מיכל פינצ'וק: הילדות הן בנות שנה ו-3 שנים.

תמר גוז'נסקי: האם יש להן מספרי זהות ישראליים?

מיכל פינצ'וק: לא.

תמר גוז'נסקי: אז מה קרה בבית-החולים?

תמר גוז'נסקי: איפה האשה ילדה?

דניאל סלומון: יש לי כאן את הודעות הלידה.

דניאל סלומון: מופיעה שם רק האם.

מיכל פינצ'וק: כנראה שסירבו לרשום את האב היות והם לא נשואים.

מיכל פינצ'וק: אני פניתי בעניין הזה, הגשתי קדם-בג"ץ אך לא קיבלתי שום תגובה.

דניאל סלומון: מר יעקב בולשון עלה לישראל עם אשה קודמת לפני כמה שנים ---

מיכל פינצ'וק: אותנו מעניין סיפור הילדות ולא המעמד של האשה.

דניאל סלומון: הוא עלה עם אשה קודמת ואזרחותה בוטלה משום שהיא עלתה במרמה.

דניאל סלומון: הסתבר שחלק מן הילדים שלה היו רשומים גם על שמו והוא אחר-כך הודיע שהם אינם ילדיו.

דניאל סלומון: לאחר מכן הוא התחתן עם האשה הנוכחית, מרינה.

דניאל סלומון: האשה הקודמת כנראה חזרה לארצה.

דניאל סלומון: ככל שמופיע אצלנו, מרינה בולשון הגיעה ללשכת הקשר.

דניאל סלומון: כל עולי חבר העמים שמבקשים מעמד בישראל מופנים אוטומטית ללשכת הקשר.

דניאל סלומון: רק בסוף שנת 2000 היא פנתה כדי לקבל מעמד עבור עצמה, למרות שהיא נמצאת כאן כבר שנתיים ואני לא יודע למה היא לא פנתה קודם.

דניאל סלומון: אפשר יהיה לברר את כל הסוגייה הזאת.

דניאל סלומון: היא הופנתה ללשכת הקשר, ויש לנו כאן את החומר מלשכת הקשר.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו שואלת שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש לכם בעיה עם המעמד שלה, אבל הילדים נולדו לאזרח ישראלי.

דניאל סלומון: בדיוק את זה אנחנו מנסים לברר.

דניאל סלומון: אילו האם היתה האזרחית הישראלית, לא היה כאן מה לברר.

דניאל סלומון: אנחנו רוצים לדעת האם אמנם הם ילדים שלו.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא מצהיר?

דניאל סלומון: הצהרה לא בהכרח תספק בהקשר הזה.

דניאל סלומון: זה מחייב חקירה.

דניאל סלומון: יזמנו אותו לראות האם זאת באמת אשתו, האם הם חיים יחד - הדברים הרגילים, אין בהקשר הזה שום דבר חריג.

דניאל סלומון: בייחוד שמדובר על מישהו שהיה מעורב בעבר במרמה בהקשר הזה וברישום ילדים של אשה אחרת על שמו, ויש דמיון מאוד רב בנקודה הזאת בין שני המקרים.

דניאל סלומון: אבל הם פשוט לא פנו.

דניאל סלומון: היא לא פנתה.

תמר גוז'נסקי: מתי הגיעה אליכם הפנייה בקשר לילדים?

מיכל פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח פנתה למשרד הפנים באוקטובר 2000.

מיכל פינצ'וק: היום לראשונה קיבלתי איזה הסבר.

דניאל סלומון: כנראה יחד עם אותה פנייה הם פנו גם ללשכת הקשר בסוף שנת 2000.

דניאל סלומון: הם החליטו להסדיר את כל העניין.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שהם פנו גם ללשכת הקשר.

מיכל פינצ'וק: אנחנו מבררים בעניין הילדות.

מיכל פינצ'וק: לא ברור לי למה פתאום אתה בא עם הסיפור הזה, שקשה לי עכשיו להתמודד איתו, שאני מניחה שהוא נכון.

מיכל פינצ'וק: אני לא מבינה איך זה משפיע על רישום הילדות.

דניאל סלומון: זה משפיע כי אנחנו רוצים לדעת האם האיש הזה הוא באמת אבי הילדות.

מיכל פינצ'וק: למה לא בדקתם?

מיכל פינצ'וק: הוא פנה למשרד הפנים מייד אחרי הולדת הבת הבכורה ב-1997.

דניאל סלומון: אני לא רואה שהוא פנה.

דניאל סלומון: אבל אם זה נכון אז אני מניח שביקשו ממנו להפנות את אשתו ללשכת הקשר כדי לברר את כל סיפור היחסים ביניהם.

דניאל סלומון: היא כנראה לא פנתה, משום שאין לי חומר מלשכת הקשר.

דניאל סלומון: הם כנראה לא עשו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: איך היא הגיעה לארץ?

תמר גוז'נסקי: במעמד של תיירות?

דניאל סלומון: כן.

דניאל סלומון: היא הגיעה לארץ בינואר 1998 במעמד של תיירת.

דניאל סלומון: הילדה נולדה במאי 1998.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמעמד הילדות תלוי במעמד באם ולא בהצהרת האב?

דניאל סלומון: לא.

דניאל סלומון: הוא תלוי אך ורק בכך שאנחנו נראה שהבנות שלו.

תמר גוז'נסקי: מה צריך לעשות האב כדי לזרז את העניין הזה?

תמר גוז'נסקי: צריך שיהיה ביטוח בריאות לבנות.

דניאל סלומון: האם כנראה כבר פנתה ללשכת הקשר וביקשו ממנה להביא הוכחות כלשהן.

מיכל פינצ'וק: למה העניין של הילדים צריך להיות קשור לעניין של האמא?

דניאל סלומון: אפשר להפריד בין הדברים.

דניאל סלומון: בסך הכל הרי מדובר בבדיקה אחת: רוצים לראות האם האנשים האלה הם זוג.

דניאל סלומון: זאת השאלה היחידה.

תמר גוז'נסקי: אבל לשכת הקשר לא יכולה לקבוע אם הם זוג בארץ.

דניאל סלומון: הם לא קובעים.

דניאל סלומון: הם אוספים את החומר.

תמר גוז'נסקי: אבל לשכת הקשר לא עוסקת בכך.

תמר גוז'נסקי: תירצה, תפנה למשרד העבודה והרווחה, תפנה למי שאתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה שייך ללשכת הקשר?

תמר גוז'נסקי: האם ללשכת הקשר יש סמכויות לפעול בארץ?

דניאל סלומון: הסמכויות הן של משרד הפנים.

דניאל סלומון: לשכת הקשר בתל-אביב אוספת עבורנו את החומר.

דניאל סלומון: כל עולי חבר העמים מופנים אוטומטית ללשכת הקשר.

תמר גוז'נסקי: לשכת הקשר כפופה למשרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הלא כך?

דניאל סלומון: הואצלו להם סמכויות של שר הפנים, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ בהקשר הזה.

דניאל סלומון: בארץ הם אוספים עבורנו חומר.

תמר גוז'נסקי: האם יש בארץ שני משרדי פנים: משרד פנים אחד לעולים ואחר לוותיקים?

דניאל סלומון: לא.

דניאל סלומון: משרד הפנים הוא אותו משרד פנים, אבל לגבי עולי חבר העמים לשכת הקשר מסייעת לנו בבדיקות שאנחנו עושים.

דניאל סלומון: העולים מופנים אל לשכת הקשר ואנחנו מקבלים את החומר מלשכת הקשר.

תמר גוז'נסקי: מדוע אינכם מטפלים ישירות בתושבים או באזרחים ישראליים?

דניאל סלומון: אני מדבר על אנשים שמבקשים לקבל תושבות ישראלית.

תמר גוז'נסקי: האבא הזה הרי אזרח ישראלי ומדובר על ילדיו.

תמר גוז'נסקי: לגבי זה אין לך ויכוח.

דניאל סלומון: אני דיברתי על האמא, על בת זוגו של אותו אב, שהיא עולת חבר העמים.

מיכל פינצ'וק: אבל הרי אין ספק שהיא האמא.

דניאל סלומון: נכון.

דניאל סלומון: לא את זה הם בודקים.

מיכל פינצ'וק: לא ברור לי למה הילדה הזאת שנולדה לפני למעלה משנתיים עדיין בלי מעמד.

מיכל פינצ'וק: אתה אומר לי להמתין עד ש---

דניאל סלומון: אני לא אומר להמתין.

דניאל סלומון: השאלה היא האם הם בכלל פנו ומתי הם פנו.

מיכל פינצ'וק: אני עצמי פניתי כבר באוקטובר ומאז חלפו 5 חודשים ועוד לא קיבלנו שום תשובה.

דניאל סלומון: בסוף שנת 2000.

דניאל סלומון: אני רואה שהם גם פנו ללשכת הקשר כשהם החליטו שהם רוצים לקדם את העניין.

תמר גוז'נסקי: המעמד הזה של לשכת הקשר - באיזה תקנה או באיזה חוק הוא מוסדר?

דניאל סלומון: יש להם סמכויות כבר שנים רבות.

תמר גוז'נסקי: איפה זה מעוגן?

דניאל סלומון: זה מוסדר כבר הרבה שנים.

דניאל סלומון: זה האצלת סמכות של שר הפנים.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב שם?

דניאל סלומון: בחוץ-לארץ הואצלו לקונסולים סמכויות של שר הפנים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על חוץ-לארץ.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת על ישראל.

תמר גוז'נסקי: אותי אישית מזעזע שיש משרד פנים מיוחד לעולים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה מזכיר לי בארצות אחרות?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: שיש אזרחים ישראלים שמוצאם ממקום כלשהו ---

דניאל סלומון: זה לא אזרחים ישראלים.

דניאל סלומון: לשכת הקשר לא מטפלת בכלל באזרחים ישראלים.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי מעמד הילדות אתה אומר שאתה רוצה לבדוק אם הקשר בין בני הזוג הוא יציב.

תמר גוז'נסקי: החקירה לגבי הקשר בין בני הזוג היא התפקיד שלך.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום לשכת הקשר?

דניאל סלומון: לשכת הקשר לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מעמד האשה אלא על מעמד הילדות.

תמר גוז'נסקי: יש לך שאלה האם הוא אכן האב.

תמר גוז'נסקי: שאלתי אותך איך תברר אם הוא אכן האב.

תמר גוז'נסקי: לא הזכרת בדיקות DNA אלא אמרת שאתה תבדוק את היחסים ביניהם.

תמר גוז'נסקי: שאלתי מי בודק את היחסים ביניהם ואמרת לי שזה לשכת הקשר.

דניאל סלומון: לא כך אמרתי.

דניאל סלומון: ההחלטות מתקבלות על-ידי משרד הפנים, אך מכיוון שלא הגיוני לעשות הפרדה מלאכותית בין שתי הפניות הללו, כיוון שהאשה מעוניינת בהסדרת מעמדה בישראל והיא הופנתה ללשכת הקשר, אז נערך איתה ראיון.

דניאל סלומון: הראיון הזה כמובן קשור גם לסיפור הזה, משום שמדובר על זוגיות שמשליכה על הילדים עצמם.

תמר גוז'נסקי: האם לשכת הקשר בודקת את הזוגיות?

דניאל סלומון: היא לא בודקת את הזוגיות שלהם.

דניאל סלומון: היא בודקת את האשה.

תמר גוז'נסקי: מדוע, אדוני, למרות הפניות אליך מאז חודש אוקטובר לא בדקת עד היום את הזוגיות ביניהם כדי לתת לילדים מעמד?

דניאל סלומון: משום שהדרך שבה אנחנו עובדים היא שקודם כל הם עוברים דרך לשכת הקשר, כדי להסדיר את הכניסה של האם לישראל.

דניאל סלומון: היא מבקשת מעמד בישראל.

דניאל סלומון: אני מנסה לחסוך כאן את כל הביורוקרטיה ושואלים אותי למה אני לא מכפיל את העבודה.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה לבקש רשמית לקבל העתק של האצלת הסמכויות הזאת, עם כל הפירוט.

תמר גוז'נסקי: תואילו בבקשה בהקדם לשלוח את זה לכתובתה של הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין איך לשכת הקשר עובדת בארץ והאם זה חוקי.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו אני שואלת אותך לגבי בדיקת הזוגיות, כדי שהילדים האלה יוכלו ללכת לרופא ילדים בקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לעכב את זה?

תמר גוז'נסקי: תשלח את החוקרים שלך כדי שיבדקו את הזוגיות של ההורים.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מבחינת הילדים.

בתיה כרמון: רק עכשיו הוגשה הבקשה.

קובי סגל: גברתי היושבת-ראש, הטענה שלך למעשה מופיעה כאן במכתב של משרד הפנים.

קובי סגל: לשכת הקשר בודקת ובודקת: קשר זוגי, מעמד של קטין - הכל.

קובי סגל: זה מסמך של משרד הפנים, שבו נכתב: "נא לבדוק את הקשר ואת מעמד הקטינה", כאשר שני ההורים הם אזרחים ישראליים.

תמר גוז'נסקי: משרד הפנים פונה ללשכת הקשר: "נכנסה לארץ בדרכון של אביה בשנת 1994.

תמר גוז'נסקי: פנתה אלינו לשינוי במעמד הילד".

תמר גוז'נסקי: מדוע משרד הפנים פונה ללשכת הקשר?

תמר גוז'נסקי: באותו מסמך כתוב "לשכת הקשר/משרד החוץ".

תמר גוז'נסקי: למה לשכת הקשר בודקת את מצבה של הילדה שחיה בארץ?

דניאל סלומון: בכל מה שקשור בבדיקת מעמד של עולים מחבר העמים, אנשים שעלו לארץ, כל המידע נמצא בידי לשכת הקשר.

דניאל סלומון: הרעיון הוא ליצור אחידות, שהמידע יהיה במקום אחד.

דניאל סלומון: הם המומחים, הם המבינים בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: הם מומחים למה?

תמר גוז'נסקי: למנטליות רוסית?

דניאל סלומון: לתיעוד ורישום כל מה שקורה.

בתיה כרמון: זה נושא של תיעוד ולא נושא של מנטליות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא שואלים איך הילדה נכנסה לארץ.

תמר גוז'נסקי: נכון?

בתיה כרמון: לא, אבל אם מדובר על בני זוג למשל, לשכת הקשר תבדוק למשל את תעודת הנישואין.

בתיה כרמון: יש לה נסיון ---

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קטינה ילידת 1986 שנכנסה לארץ בדרכון של אביה.

תמר גוז'נסקי: איך היא נכנסה, מה היא נכנסה ---

בתיה כרמון: נבדוק את הדרכון, לראות אם באמת ---

תמר גוז'נסקי: אבל זה התפקיד שלכם.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שלא תבדקו, אבל למה לשכת הקשר?

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שיש משרד נפרד ליוצאי חבר העמים.

בתיה כרמון: בכל יתר העולים מטפלת הסוכנות היהודית.

בתיה כרמון: אם מדברים על בדיקה של עולים, הרי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ, מועברת פנייה של משרד הפנים לסוכנות ואז הסוכנות בודקת: האם יש להם רישום קודם לגבי עלייה, האם יש להם איזה מידע נוסף לגבי הנושא הזה.

בתיה כרמון: הוחלט שלגבי האנשים שמגיעים מחבר המדינות לשכת הקשר תטפל, בגלל כל מיני סיבות היסטוריות.

בתיה כרמון: דרך אגב יש ויכוחים וחיכוכים בין הסוכנות ובין לשכת הקשר לגבי הסמכויות האלה.

בתיה כרמון: כלומר, זה לא רק עולי חבר המדינות אלא לגבי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ מועברת פנייה לסוכנות כדי שהם יבדקו.

תמר גוז'נסקי: האם למשרד הפנים אין כלים לבדוק?

בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים עכשיו על בדיקת הקשר בין אנשים אלא על תיעוד ועל רישומים נוספים שקיימים, או בסוכנות או בלשכת הקשר, לגבי אותו אדם.

בתיה כרמון: נניח שלשכת הקשר אומרת שאותו אדם בעבר פנה אליה וביקש לשנות את המעמד שלו, כשהוא עוד היה במוסקבה או כשהוא היה בסן-פטרסבורג, שאז הוא ביקש לעלות לארץ כבן זוג של מישהו אחר בכלל, ואנחנו בדקנו אז והגענו למסקנה שתעודת הנישואין מזוייפת, או שתעודת הלידה של בן הזוג שלו מזוייפת, או מצאנו בעיה אחרת.

בתיה כרמון: כמובן שהדבר הזה ישליך על התייחסותנו לאותו מקרה כאשר הוא מוגש בשלב יותר מאוחר.

בתיה כרמון: אלה המידעים שמעבירים לנו.

בתיה כרמון: המידעים הם רישומים שיש להם, תיעוד, האם התעודה אמיתית או לא אמיתית וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בואו נחזור למקרה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים לפנות ללשכת הקשר לקבל תיעוד, אני לא מבינה למה אתם שולחים אנשים ללשכת הקשר.

תמר גוז'נסקי: אם אתם כמשרד רוצים לפנות לאינטרפול, תיפנו לאינטרפול, תיפנו למי שאתם רוצים, אני לא מתווכחת כרגע למי אתם פונים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם לוקחים אנשים שנמצאים פה, אנשים שבאים אליכם כמשרד ישראלי, ואתם שולחים אותם לגוף שמטפל רק בהם.

תמר גוז'נסקי: נעזוב לרגע את הדבר המוזר הזה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת שאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: מדובר בילדים שחיים בארץ ואתם רוצים לבדוק את הזוגיות.

תמר גוז'נסקי: מה עניין לשכת הקשר לזוגיות שקיימת או לא קיימת בארץ?

בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים על הזוגיות.

בתיה כרמון: את הזוגיות בודק משרד הפנים.

בתיה כרמון: אני מדברת על התיעוד.

תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאמר עו"ד סלומון.

מיכל פינצ'וק: אז למה לעכב את הרישום של הילדים?

מיכל פינצ'וק: למה לא לבדוק את הזוגיות?

בתיה כרמון: בודקים למשל את תיעוד הנישואין.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם בני הזוג נשואים כחוק.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח מאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: יש יחידה משפחתית שש בה שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מי האם ואתם שואלים האם זה האבא.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים שצריך להוכיח את זה במבחנים שאתם קבעתם.

תמר גוז'נסקי: תבדקו את המבחנים האלה ותגידו האם זאת יחידה משפחתית והאם האבא הוא אכן האבא.

תמר גוז'נסקי: איך אתם בודקים את זה?

תמר גוז'נסקי: אתם לוקחים ממנו תצהיר?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שזה התפקיד שלכם.

תמר גוז'נסקי: זה לא קשור כלל ללשכת הקשר.

בתיה כרמון: השלב הראשון הוא בדיקה של תעודת הנישואין.

מיכל פינצ'וק: אבל נניח שהם לא נשואים.

מיכל פינצ'וק: במקרה הזה הבנתי שיש בעיה עם הנישואין באמת.

מיכל פינצ'וק: אין ספק שהיא האמא.

מיכל פינצ'וק: השאלה היא האם הוא האבא.

מיכל פינצ'וק: מה עניין הנישואין קשור לזה?

בתיה כרמון: אם האמא עצמה היא זכאית ---

מיכל פינצ'וק: בלי קשר לאמא, אבל האבא זכאי.

מיכל פינצ'וק: אם האבא הוא אזרח - זה גם פותר את הבעיה.

מיכל פינצ'וק: אבל פה אתם מעכבים את הכל.

בתיה כרמון: כאן מדובר על אדם שהוא עצמו זכאי שבות.

בתיה כרמון: המעמד של האמא נסמך עליו.

מיכל פינצ'וק: אבל זה לא קשור למעמד של הילדים.

בתיה כרמון: בטח שזה קשור.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו עוסקים בזכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה המנדט של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: נולד ילד בארץ והוא חי שנתיים בלי מעמד חוקי.

תמר גוז'נסקי: זה מצב בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: האמא כזאת או האמא אחרת ---

בתיה כרמון: אבל בואו נראה מתי נעשתה הפנייה.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות של משרד הפנים והאמנה הבינלאומית לזכויות הילד: נולד ילד בארץ שאינו רשום בשום מקום בעולם.

תמר גוז'נסקי: אם אין לו מספר זהות ישראלי, אין לו גם מספר זהות בשום מקום אחר בעולם.

בתיה כרמון: זאת בעיה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת רק על זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להידלק נורה אדומה אצלכם אם נולד ילד ואין לו אזרחות אחרת, זה לא ילד של דיפלומט או משהו כזה, וכעבור שנתיים הוא עדיין ילד/ה בלי מעמד חוקי.

בתיה כרמון: למה אין לו אזרחות אחרת?

בתיה כרמון: האמא היא אזרחית זרה.

בתיה כרמון: האמא היא אזרחית אוקראינה אז לילדים יש אזרחות.

בתיה כרמון: זה לא מקרה שלילדים אין אזרחות.

תמר גוז'נסקי: איזה אזרחות יש להם באוקראינה?

בתיה כרמון: למה לא?

בתיה כרמון: ברגע שהם נולדו לאמא שהיא אזרחית אוקראינה, גם להם יש אזרחות.

דניאל סלומון: הבת הבכורה נולדה 4 חודשים אחרי שהאם נכנסה לכאן כתיירת.

בתיה כרמון: אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

בתיה כרמון: אם בני הזוג היו פונים מיידית למשרד הפנים ומבקשים לשנות את המעמד, גם של האמא וגם של הילדים, הם היו מטופלים באופן מיידי.

בתיה כרמון: אני רואה כאן את השאלון שהגיע.

בתיה כרמון: הרישום של העובדת שלנו הוא מ-13.3.2001, כלומר רק עכשיו הם פנו.

מיכל פינצ'וק: הם בוודאי לא רק עכשיו פנו כי אני פניתי בשמם באוקטובר 2000, לגבי הילדים.

בתיה כרמון: גברת מיכל פינצ'וק, יכול להיות שהיתה אי-הבנה מבחינתם והם חשבו שברגע שאת פונה זה כבר עומד במקום הפנייה של האם.

בתיה כרמון: פנייה שלך לא יכולה להיות במקום פנייה מסודרת.

מיכל פינצ'וק: למה פנייה שלי לא מובילה לכך שתיעשה בדיקה לגבי מעמד הילדים האלה?

בתיה כרמון: אי אפשר לעשות בדיקה לפני שאנשים ניגשים בעצמם עם התיעוד שלהם, עם כל החומר שלהם בבקשה שיבדקו את העניין.

בתיה כרמון: אי אפשר לבדוק על סמך מכתב.

בתיה כרמון: זה מה שאנחנו מסבירים הרבה פעמים להרבה אנשים שפונים אלינו.

מיכל פינצ'וק: אז למה לא קיבלתי תשובה האומרת לי: גברת פינצ'וק, אנא הפני אותם ללשכה?

בתיה כרמון: בעניין הזה את צודקת.

בתיה כרמון: הפנייה של האגודה לזכויות האזרח היא פנייה של גוף ואנחנו מאוד מקפידים - אני לא יודעת איפה זה בדיוק נפל - שכל פנייה תיענה ושייאמר שיש לפנות דרך הלשכה.

בתיה כרמון: אנחנו מפנים את האנשים להגיש את הבקשה דרך לשכת משרד הפנים או דרך לשכת הקשר.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שעכשיו הטיפול יואץ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין מה הן הדרכים שבהן משרד הפנים בודק את האבהות.

בתיה כרמון: במקרה כזה למשל, יש כאן ילדים משותפים, אז קודם מקיימים שיחה עם בני הזוג, אחרי שהם עוברים את הבדיקה של התיעוד, שבאמת התיעוד הוא אמיתי ואין כאן בעיות.

בתיה כרמון: מגיעים בני הזוג ללשכה של משרד הפנים וקודם כל מנהלים איתם שיחה.

בתיה כרמון: שיחה אומרת הרבה מאוד - רואים ומתרשמים.

תמר גוז'נסקי: מתי תהיה השיחה הזאת?

בתיה כרמון: מפה זה מופנה כבר ללשכה בתל-אביב.

בתיה כרמון: יש כאן פנייה מ-13.3.2001.

בתיה כרמון: כותבת כאן העובדת שלנו: "היה נשוי בעבר פעמיים, יש לו 6 ילדים.

בתיה כרמון: יש לבקש הוכחות על אבהות של קמילה ומריה, ובינתיים א'5 לשלושתן".

בתיה כרמון: כלומר, היא אומרת לתת לשלושתן כבר עכשיו א'5, גם לבנות וגם לאם, מ-13.3.01.

תמר גוז'נסקי: תפרשי לי את המשפט שקראת עכשיו.

בתיה כרמון: מכיוון שאנחנו לא דורשים בדיקות DNA, בדרך כלל לאנשים שמגיעים ממדינות המערב יש הוכחות: יש תמונות משותפות וכדומה.

מיכל פינצ'וק: אבל מדובר פה על ילדה שנולדה בארץ.

בתיה כרמון: אם הילדה נולדה בארץ אז יש טיפת חלב, יש רופא פרטי, יש בני משפחה, יש שכנים.

תמר גוז'נסקי: מי עושה את החקירה הזאת אצל הרופא, טיפת החלב וכדומה?

בתיה כרמון: לשכת משרד הפנים עושה את הבדיקה.

בתיה כרמון: אנחנו מבקשים מסמכים.

תמר גוז'נסקי: האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים, או שכל פעם אומרים להם להביא עוד מסמך ועוד מסמך?

בתיה כרמון: לא אומרים כל פעם להביא עוד מסמך.

בתיה כרמון: נפגשים עם בני הזוג.

בתיה כרמון: הרי כל מקרה הוא שונה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שאחרי הפגישה בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים.

בתיה כרמון: למשל לגבי אנשים שמגיעים מאתיופיה עם ילד, באתיופיה אין את כל התיעוד הזה.

מיכל פינצ'וק: לא מדובר על ילד שנולד בחוץ-לארץ.

בתיה כרמון: עזבי עכשיו את העניין הזה.

בתיה כרמון: יש אנשים שמגיעים גם מחוץ-לארץ.

בתיה כרמון: באמת כל מקרה הוא שונה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהיתה אותה שיחה שגברתי דיברה עליה, בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים שונים.

תמר גוז'נסקי: האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים?

בתיה כרמון: יכול להיות שלא צריך בכלל מסמכים.

בתיה כרמון: יכול להיות שמדברים עם בני הזוג, הם כבר מביאים איתם נניח תמונות משותפות וכל מיני דברים אחרים ולא מבקשים מהם שום דבר.

בתיה כרמון: יכול להיות שבשיחה ראשונה מתרשמים שאמנם מדובר כאן בילדים משותפים של שני בני הזוג וזה מספיק.

בתיה כרמון: זה לא שיש איזה רשימה שמשגעים את האנשים ודורשים מהם להביא.

בתיה כרמון: הרי כל מקרה לגופו.

בתיה כרמון: יש אנשים שבאים ממדינות שבהן אי אפשר למצוא את ההוכחות האלה, שאין תמונות ואין תעודות בית-ספר ואין שום דבר.

בתיה כרמון: ואז מה תעשי?

בתיה כרמון: אז באמת יש בעיה.

בתיה כרמון: יש אנשים שאין להם שום מסמך והם ביוזמתם אומרים שאין להם שום הוכחה ושהם רוצים לעשות בדיקת DNA כדי להוכיח שאכן מדובר על אבא ובן.

בתיה כרמון: במקרה כזה אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא, מפני שאין להם שום הוכחה נוספת וזאת ההוכחה שאנשים רוצים להביא לנו.

תמר גוז'נסקי: מאיזה תאריך יש להם את המעמד הזה של א'5?

בתיה כרמון: כאן יש אישור מ-13.3.

בתיה כרמון: הם צריכים לגשת ללשכת בתל-אביב.

בתיה כרמון: זה מופנה ללשכה בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: תודה לעו"ד פינצ'וק.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לעו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

יפעת בויאר: אני רוצה להציג מקרה שהגיע למועצה רק לפני 3 ימים.

יפעת בויאר: אם כבר מדברים על שיתוף הפעולה עם לשכת הקשר, אז בואו נשמע מה עוד לשכת הקשר עושה ועל הקשר שלכם לעניין.

יפעת בויאר: מדובר על קטין כבן 15.5-16 שהגיע לארץ לפני 5 שנים מקזחסטן.

יפעת בויאר: הוא הגיע באמצעות פרוייקט "גשר" של לשכת הקשר ומשרד ראש הממשלה, שדואגים להעלאתם של נערים יתומים יהודים לישראל.

יפעת בויאר: אותו נער, שכנראה גם סובל מבעיות נפשיות, הסתבך בפלילים ויש נגדו מספר תיקים במשטרה, שכרגע נמצאים בחקירה.

יפעת בויאר: הוא נער שנפלט ממסגרות פנימייתיות, נער שהיה בבתי-חולים פסיכיאטריים וכל פעם נפלט גם מהם כי לטענת הרופאים הוא לא זקוק לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים.

יפעת בויאר: זה נער שניסו לשדך לו משפחות אומנה.

יפעת בויאר: נכון להיום הקשר שלו ניתק ממשפחת האומנה האחרונה, שהצליחה איתו, בגלל פגיעה בילדים של המשפחה.

יפעת בויאר: הואיל ולא נמצאה לו מסגרת ראויה בתוך מדינת ישראל, כמו נערים רבים אחרים שחיים במדינת ישראל, החליטה המדינה לשלוח אותו בחזרה לקזחסטן אחרי 5 שנים שהוא חי בארץ.

תמר גוז'נסקי: מה היה המעמד החוקי שלו עד היום?

יפעת בויאר: עד היום הוא קיבל אשרת תלמיד, שהיא כבר לא בתוקף, בלי שכמובן אף אחד יִידֵע אותו שהיא כבר לא בתוקף.

יפעת בויאר: כשנודע לו שהיא לא בתוקף וכשהוא פנה לבקש את הארכת האשרה, סירבו לעשות את זה.

בתיה כרמון: איך הוא יכול לפנות בעצמו?

בתיה כרמון: הוא עדיין קטין.

יפעת בויאר: כנראה שבאמצעות המשפחה האומנת.

יפעת בויאר: היו לו בארץ כמה הורים אומנים שניסו לדאוג לו.

תמר גוז'נסקי: מי האפוטרופוס שלו בארץ?

יפעת בויאר: יש לו אפוטרופוס מהקרן לחסויים.

יפעת בויאר: לאפוטרופוס נודע במקרה מאיתנו שהוצא נגדו צו גירוש.

יפעת בויאר: צו הגירוש הוצא ביום שני לפני שבועיים, ב-29.3, והוא היה אמור להתבצע בתוך 10 ימים, כלומר ביום חמישי.

יפעת בויאר: אחר-כך היה מדובר שהוא יתבצע מחר.

יפעת בויאר: נכון להיום המצב עומד, שבגלל רעש שאנחנו הצלחנו לעורר, וניסינו לפנות לכל גורם אפשרי, נכון לעכשיו הוא לא יגורש עד שהדבר יתואם באופן וודאי עם רשויות הרווחה בקזחסטן וימצאו לו שם משפחת אומנה.

יפעת בויאר: בישראל היה לו קשר טוב עם משפחת האומנה האחרונה שטיפלה בו, שגם היא מוצאה מקזחסטן, והיא מאוד הצליחה איתו.

יפעת בויאר: הקשר ניתק בגלל פגיעה שנתגלתה לאחרונה בילדים של המשפחה.

יפעת בויאר: הם ציירו בפנינו תמונת מצב כזאת: בקזחסטן אין שירותי רווחה, שמהם אנחנו מצפים לדאוג למציאת משפחת אומנה.

יפעת בויאר: היום, אחרי נפילתה של ברית-המועצות, בקזחסטן מדברים אך ורק קזחית אך הילד הזה לא דובר את השפה הזאת.

יפעת בויאר: הילד סובל מבעיות נפשיות.

יפעת בויאר: 3 פעמים הוא ביצע נסיונות אובדניים.

יפעת בויאר: המקרה האחרון היה לפני כשבועיים, כשמצאו אותו תלוי וברגע האחרון הצליחו להוריד אותו.

יפעת בויאר: הילד סובל ממחלת האפילפסיה והוא צריך לקבל טיפול תרופתי, כאשר בקזחסטן אין טיפול כזה.

יפעת בויאר: לילד אין נפש חיה בקזחסטן.

יפעת בויאר: האמא שלו נטשה אותו, כנראה בגיל מאוד צעיר, בגלל המחלה שלו.

תמר גוז'נסקי: איפה מצאה אותו לשכת הקשר?

בתיה כרמון: מצאו אותו בבית יתומים.

בתיה כרמון: אני מכירה את המקרה.

בתיה כרמון: חבל שלא ידענו שזה יעלה היום.

בתיה כרמון: הייתי יכולה להביא חומר יותר מפורט.

תמר גוז'נסקי: זה צץ כנראה אתמול או שלשום.

יפעת בויאר: שר העבודה והרווחה אלי ישי ידע על המקרה זה כבר לפני כמה ימים.

יפעת בויאר: אנחנו שלחנו לו ביום חמישי מכתב, וניסינו להשיג אותו בטלפון עוד קודם.

יפעת בויאר: אלינו למועצה הלאומית לשלום הילד המקרה הגיע ביום רביעי אחר-הצהרים.

יפעת בויאר: כל הגורמים הרלוונטיים ידעו על המקרה.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון רק אומרת שהיא לא ידעה שזה יעלה פה בישיבה.

בתיה כרמון: אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את החומר.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, מה זה העניין הזה של ילדים שמובאים באשרת תלמיד?

בתיה כרמון: זה עניין שאנחנו לא היינו מעורבים בו.

בתיה כרמון: זה איזה פרוייקט די סודי.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שאתם לא מעורבים בו, לא נראה טוב.

תמר גוז'נסקי: בזמנו קיימנו עליו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ושאלנו שאלות קשות מאוד לגבי הילדים האלה ומי מחליט.

בתיה כרמון: אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.

בתיה כרמון: אני הכרתי את המקרה לאחר שפנו אלי מהפרקליטות.

בתיה כרמון: סיפרו לי על המקרה ועל כל מיני דינים שקשורים לזה.

בתיה כרמון: הדבר הראשון שעשיתי, רציתי לבדוק את נושא הזכאות של הילד לעניין חוק השבות.

בתיה כרמון: חוק השבות מחייב את המדינה לגבי כל מיני נושאים.

בתיה כרמון: הסתבר שהילד הוא לא זכאי שבות.

בתיה כרמון: הסתבר שמישהי בבית היתומים אמרה שנדמה לה שפעם היא ראתה איזה מסמך שהלך לאיבוד, שמישהו נתן לה, שאולי הילד היה יהודי.

תמר גוז'נסקי: אז איך ילד כזה הגיע לארץ?

יפעת בויאר: אם הוא מספיק יהודי כדי להגיע לארץ, והוא הגיע על סמך אותן התעודות, למה הוא פתאום לא יהודי כשצריך בעצם לטפל בו?

יפעת בויאר: התעודות הגיעו גם אלינו, יש העתק.

יפעת בויאר: אני לא יודעת מה ערכן של התעודות האלה.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, גברתי אומרת שלפי הבדיקה שנעשתה כרגע הילד הוא לא זכאי שבות.

בתיה כרמון: בדקנו נקודות אחרות לגביו.

בתיה כרמון: הפרקליטות היתה מאוד מעורבת בנושא.

בתיה כרמון: הם מכירים את הנושא טוב מאוד.

בתיה כרמון: הם אמרו שהם ניסו לבוא לקראת הילד מעל ומעבר, גם בלי קשר בכלל לזכאות או לא זכאות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לפרקליטות?

תמר גוז'נסקי: בגלל שהיו לו עבירות?

תמר גוז'נסקי: מה אמרו במשרד העבודה והרווחה?

בתיה כרמון: בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שהישארות של הילד בארץ יכולה לגרום לו נזק גדול מאוד.

תמר גוז'נסקי: מה הנימוק?

בתיה כרמון: גם בגלל הנסיונות האובדניים שהוא עשה.

בתיה כרמון: הילד ניסה להתאבד כמה פעמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתווכחים על זה.

תמר גוז'נסקי: האם הנסיונות האובדניים שלו קשורים לאקלים הישראלי?

תמר גוז'נסקי: אם זה נובע ממצבו הנפשי שלו הרי שגם אם תשימי אותו במקום אחר הוא ימשיך בנסיונות אובדניים.

בתיה כרמון: סיכמתי עם הפרקליטות שהילד לא ייצא מהארץ עד שיהיה תיאום מוחלט ומלא בין רשויות הרווחה של ישראל לרשויות הרווחה של מדינתו, כדי למצוא לו את המסגרת הכי מתאימה שיכולה להיות לו שם.

בתיה כרמון: לפי מה שהבנתי מהפרקליטות, יש חשש מאוד גדול שהישארות של הילד בארץ יכולה להביא לנזק הרבה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: הילד הובא לארץ, כך או אחרת, אני עוד לא יודעת איך בדיוק מוצאים שם את הילדים האלה, בגיל 10.

תמר גוז'נסקי: היום הוא בן 15-16.

תמר גוז'נסקי: זה המקום שלו, זה השפה שלו.

תמר גוז'נסקי: בלי קשר למצבו הנפשי.

תמר גוז'נסקי: אין לו מולדת אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נשלח אותו למולדת שהיתה לו עד גיל 10?

בתיה כרמון: אין כאן שחור ולבן.

בתיה כרמון: חייבים לעשות כאן שיקול איזה מצב עדיף.

תמר גוז'נסקי: האם גברתי ראתה לנגד עיניה תסקיר של שירותי בריאות הנפש שהמליצו להעביר אותו לחוץ-לארץ?

בתיה כרמון: הפרקליטות העבירה לנו מסמך מפורט בקשר למצב הזה עם ההמלצה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מה המלצת שירותי בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מגברתי שבנוסף לכל הדברים החשובים שגברתי עשתה עד עכשיו, תבקש בבקשה חוות דעת מבריאות הנפש, שם הילד מטופל ויש להם תיעוד מלא, מנקודת הראות של חייו הקשים ממילא, ואיפה שלא נשים אותו חייו כנראה יהיו קשים ביותר, האם באמת עדיפה שבירת אורח חייו והעברתו לאורח חיים שהוא כבר שכח מזמן ולמקום שבו אין לו משפחה.

תמר גוז'נסקי: את הילד הזה זרקו כבר בגיל שנתיים והודיעו לו שהוא לא רצוי.

תמר גוז'נסקי: מאז ועד היום כנראה יש לו טראומות.

תמר גוז'נסקי: אם עכשיו בגיל 15-16 נחזור ונודיע לו בשם עוד גורמים שהוא עוד פעם לא רצוי, אני לא רואה איך זה מסתדר עם שלומו של הקטין האומלל הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה עוד לומר, אני מאוד משבחת את העובדה שגברתי אמרה שלא יעשו דבר עד שלא יבררו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול, האם הילדים האלה שמגיעים עם תעודת התלמיד תמיד זוכים לקבל מעמד?

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים האחרים שבאו איתו?

בתיה כרמון: אני לא מכירה את פרוייקט "גשר".

בתיה כרמון: זה היה משהו כזה נעלם ולכן אני לא מתייחסת.

בתיה כרמון: ילדים רגילים שמגיעים לפה בלי הוריהם - בדרך כלל לא מגיעים בגילאים כאלה - נניח ילדי "נעלה" ---

יפעת בויאר: על "נעלה" יש אותם סיפורים.

יפעת בויאר: בעקבות הסיפור הזה הגיעו אלינו כבר שני מקרים נוספים.

תמר גוז'נסקי: מגיע מישהו במה אתם קוראים לו "אשרת תלמיד".

בתיה כרמון: בדרך כלל הוא יגיע כתלמיד או כתייר.

בתיה כרמון: פה בארץ יש אפשרות לשנות את המעמד שלו, כמובן אם הוא זכאי שבות לפי התיעוד.

תמר גוז'נסקי: באיזה גיל משנים את המעמד?

בתיה כרמון: זה תלוי.

בתיה כרמון: במקרה שההורים נמצאים בחוץ-לארץ יש לנו בעיה עם שינוי מעמד העולה, בגלל עניין האפוטרופסות וכל הנושא הזה.

בתיה כרמון: אם הוא כבר מתקרב לגיל 18 אנחנו בדרך כלל משנים לו את המעמד.

בתיה כרמון: אם הוא יותר צעיר, בדרך כלל אנחנו ממתינים עד שהוא יתקרב לגיל 18 ואז כמובן זה נעשה עם הסכמת ההורים מחוץ-לארץ.

בתיה כרמון: אם יש אפוטרופוס בארץ, כמו דוד או סבתא - אז אין בעיה.

בתיה כרמון: אנחנו מאוד משתדלים שתהיה אפוטרופסות.

תמר גוז'נסקי: האם המצב הזה שנקרא אשרת תלמיד מעניק לו זכויות כמו של תושב, לקבל שירותי בריאות ולקבל כל מיני שירותים אחרים?

בתיה כרמון: לגבי ילדי "נעלה" הסוכנות הסדירה את הנושא הזה, גם בגלל הצורך בביטוח רפואי.

בתיה כרמון: לילדי "נעלה" לא היו בעיות לגבי שירותים רפואיים וכדומה.

בתיה כרמון: גם לגבי ילדי "נעלה", במעמד של א'2 אין מספר זהות וזה יצר בעיה דווקא לגבי ילדים שרצו להתגייס לצבא.

בתיה כרמון: רצו לחייל אותם אך לא היה להם מספר זהות ונתנו להם מספר זהות פיקטיבי.

בתיה כרמון: בשעתו הצעתי שניתן להם כבר מעמד א'5, גם לאותם ילדים שאין עדיין אפשרות לשנות להם את המעמד בגלל ההורים.

בתיה כרמון: הצעתי התקבלה ואנחנו נותנים את זה כבר כשנה.

תמר גוז'נסקי: למה הילד המסכן הזה לא קיבל?

בתיה כרמון: אני לא יודעת.

בתיה כרמון: את גם שמעת שהוא היה בכלל בלי מעמד בתקופה האחרונה, כנראה בגלל ההסתבכויות שלו.

תמר גוז'נסקי: כי לא האריכו לו את האשרה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא ילד.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמור לדאוג להארכת אשרה של עצמו.

תמר גוז'נסקי: נכון?

בתיה כרמון: אני לא יודעת באמת מה היה איתו עד היום.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה יש בארץ לדעתך?

בתיה כרמון: אני לא יודעת.

בתיה כרמון: אין לי מושג.

תמר גוז'נסקי: האם מסתובבים ילדים שמשרד הפנים לא יודע עליהם?

בתיה כרמון: אני לא כל משרד הפנים.

בתיה כרמון: יכול להיות שיודעים.

בתיה כרמון: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: יש עשרות, מאות?

תמר גוז'נסקי: יש לך הערכה?

בתיה כרמון: אני חושבת שלא כל-כך הרבה, לפי מה שהבנתי.

בתיה כרמון: היו בעיות עם כמה ילדים.

תמר גוז'נסקי: היה מקרה בזמנו כשמצאו ילדים בבית יתומים, ילדים שהצילו אותם במלחמת האזרחים והביאו אותם לארץ.

תמר גוז'נסקי: ביניהם היתה ילדה יהודיה אחת אך האחרים לא היו יהודים.

תמר גוז'נסקי: את זוכרת את המקרה הזה?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש כאלה שהחזירו לארצותיהם כי יש להם משפחות.

בתיה כרמון: היו ילדים שהוריהם ביקשו אותם, עד כמה שאני זוכרת.

בתיה כרמון: לא הייתי מעורבת בזה.

בתיה כרמון: דבר ראשון, ביקשתי לבדוק את הזכאות של הילד הזה בלשכת הקשר.

בתיה כרמון: כלפי ילד שהוא זכאי שבות יש מחוייבות הרבה יותר גדולה מבחינת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו טענו שהוא זכאי שבות לפני 5 שנים, האם יתכן שעכשיו כשמצבו הבריאותי החמיר נגיד לו שאין לו מעמד?

בתיה כרמון: אחד השיקולים שהיה פה - ודיברתי על זה הרבה עם הפרקליטה - הוא גם טובת הילד.

יפעת בויאר: הפתרון הזה של התיאום עם רשויות הרווחה והאמירה שנמצא לו משפחה בקזחסטן, הכל יפה על הנייר.

יפעת בויאר: אבל זה לא קיים וזה פתרון בשביל להשקיט את המצפון שלנו.

יפעת בויאר: בסופו של דבר לוקחים ילד שגם ככה הוא מסובך מכל הכיוונים.

יפעת בויאר: אם ישימו אותו בקזחסטן הוא ירצח שם, אם לא יתאבד קודם לכן.

יפעת בויאר: לא יתכן שמדינת ישראל הביאה ילד לפני 5 שנים ולקחה עליו אחריות וברגע שיש בעיה היא שולחת אותו החוצה.

יפעת בויאר: למה שהיא לא תשלח את כל שאר הילדים?

יפעת בויאר: הפתרון הזה של טובת הילד - אני חושבת שאני יודעת מאיפה זה מגיע.

יפעת בויאר: כשעלה כל הסיפור פרסו בפני הבחור את האפשרויות העומדות בפניו - כי עומדות נגדו עבירות קשות של מעשים מגונים ודברים אחרים.

יפעת בויאר: אמרו לו שהאופציות העומדות בפניו הן כניסה לכלא בישראל או יציאה לקזחסטן - אז ברור שהוא אמר שהוא מעדיף את קזחסטן.

יפעת בויאר: אנחנו נפגשנו איתו ביום ראשון השבוע וכשהבהרנו לו שזה לא ברור לאיפה הוא הולך בקזחסטן אז התשובה כבר לא היתה כל-כך ברורה לו.

יפעת בויאר: הכותרת הזאת של "טובת הילד" נעשתה בלי בדיקה.

בתיה כרמון: לכן רשויות הרווחה צריכות להיכנס לעניין.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, קודם כל הגישה היא נכונה: לערב את רשויות הרווחה ושירותי בריאות הנפש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להבין משהו ממה שקורה בראשו של הילד האומלל הזה אם לא נדבר עם שירותי בריאות הנפש ונקבל מהם מידע.

תמר גוז'נסקי: כל הסיפור הזה של הבאת הילדים - זה שאלה קשה ביותר, שלא נדון בה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: העובדה שאנחנו לוקחים ילד מארץ אחרת, שאמרו עליו שהוא יהודי, או לא אמרו, מביאים אותו לארץ וקורעים אותו ממקום שבו הוא נולד.

תמר גוז'נסקי: ברור שאנחנו לא יכולים כרגע לשאול את השאלה על מעמדו אלא צריך לדבר קודם כל על טובתו.

תמר גוז'נסקי: גברתי צודקת, שקודם כל, לפני הכל, בין אם מעמדו כך או אחרת, חשובה טובתו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאולי אפשר לתת לו את ה-א'5 עד שהדברים יתבררו.

תמר גוז'נסקי: הילד צריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם נעזור לו או לא נעזור לו אבל הוא צריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: הוא ילד קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אבל מבחינתנו אנחנו ההורים שלו.

בתיה כרמון: הילד קיבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהוא קיבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בארץ מחסור חמור במוסדות שיטפלו בילדים עם בעיות נפשיות, בעיקר בילדים שמבצעים פגיעות מיניות.

תמר גוז'נסקי: מוסדות לא מוכנים לקבל ילדים שמבצעים פגיעות מיניות, מסיבות מובנות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה קשה גם עם ישראלים, שגם להם אנחנו לא מוצאים פתרונות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הבעיה ידועה.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה, גברתי צודקת בגישה אבל אני מציעה שנחמיר מאוד בנושא כזה, ובעיקר ניזהר.

תמר גוז'נסקי: זה ילד שהחזקנו פה כל-כך הרבה שנים ואין לו לאן לחזור.

תמר גוז'נסקי: אין לו משפחה ואין לו הורים.

בתיה כרמון: מבחינתנו זה היה חד-משמעי, בתיאום עם הפרקליטות.

תמר גוז'נסקי: אני מצפה לשיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת תיראו את המועצה הלאומית לשלום הילד כנציגי הילד, כדובריו וסניגוריו.

תמר גוז'נסקי: צריך לעשות הכל כדי לטפל בו.

בתיה כרמון: רציתי לספר על דוגמא נוספת.

בתיה כרמון: היה סיפור על אדם שיש לו כאן ילדה ישראלית.

בתיה כרמון: ההורים לא היו נשואים.

בתיה כרמון: אותו אדם הסתבך בפלילים, ביצע עבירות פליליות מאוד קשות, ונעצר.

בתיה כרמון: האשה אמרה שהיא רוצה שהוא ישוחרר.

בתיה כרמון: אנחנו ביקשנו שהוא ייצא קודם כל לחוץ-לארץ.

בתיה כרמון: היה לחץ ציבורי מאוד גדול וכתבות בעיתונים ובעיות ועניינים.

בתיה כרמון: בסופו של דבר האדם שוחרר והיה לגמרי ברור שהם חוזרים עכשיו להיות ביחד ושהוא בן אדם כל-כך נפלא והכל.

בתיה כרמון: זמן קצר אחרי שהוא שוחרר מצאו אותו מת.

בתיה כרמון: אחרי כמה חודשים התקשרתי לאשה בעניין אחר לגמרי.

בתיה כרמון: תוך כדי השיחה דיברנו גם עליו.

בתיה כרמון: אמרתי לה: תגידי עכשיו, כשמסתכלים במבט לאחור, מה את חושבת?

בתיה כרמון: מה היה יותר חכם לעשות?

בתיה כרמון: היא אמרה: אם הוא היה חוזר לשם הוא לא היה מת.

בתיה כרמון: אני אומרת שהדברים האלה הם לא כל-כך חד-משמעיים.

תמר גוז'נסקי: כנראה שאנשים לוקחים את הפליליוּת שלהם מפה לשם ולהיפך.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאם הוא עסק בפלילים פה אז גם במקום אחר הוא היה מסתבך.

תמר גוז'נסקי: המקצוע המופלא הזה שנקרא "פליליוּת", כידוע לך, לא דורש ידע מוקדם.

תמר גוז'נסקי: מגיעים לכל מקום ומוצאים את הפלילי המקומי.

בתיה כרמון: אני רוצה להגיד בזה שאנחנו הרבה פעמים לא יכולים לדעת מה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, הכל מוסכם, רק שמדובר על ילד.

תמר גוז'נסקי: ברגע שמדובר על ילד אומלל ---

בתיה כרמון: צריך לבדוק את זה עוד יותר טוב.

יפעת בויאר: לגבי הטיפול: אני יודעת ששירותי הרווחה באמת פעלו כאן והיו עובדות סוציאליות אבל הכל בא בצורה ---

אדי וייס: נראה לי שהתמונה די חלקית.

אדי וייס: אם יש תיק פלילי אז בוודאי היתה מעורבות של קצינת מבחן.

אדי וייס: זה שכבר יש אפוטרופוס ---

יפעת בויאר: האפוטרופוס לא ידע על כך שהוצא צו גירוש.

אדי וייס: צריכים לקבל את כל התמונה.

אדי וייס: אני רוצה להבהיר שאצלנו לא משנה המעמד.

אדי וייס: ברגע שהילד פה אנחנו מטפלים בו ודואגים לו, כמו בכל ילד אחר.

תמר גוז'נסקי: עו"ד וייס, לכן אני חושבת שמשרד הפנים החליט נכון שהוא התייעץ עם כל הגורמים.

אדי וייס: לגבי הבדיקה בחוץ-לארץ רציתי לציין שיש לנו מחלקה בינלאומית ואפשר לבדוק אם יש שירותי רווחה בקזחסטן.

אדי וייס: יש ארגון בינלאומי שיכול לבדוק את הדברים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבאיזה נייר כתוב שיש להם שירותי רווחה ומשרד רווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות, יש ארצות אומללות.

תמר גוז'נסקי: אדוני מכיר את הנתונים על הגידול בתמותת התינוקות.

תמר גוז'נסקי: לפי נתוני האו"ם, במשך 10 שנים תוחלת החיים ירדה ב-10 שנים.

תמר גוז'נסקי: זה לא יאומן.

תמר גוז'נסקי: בהיסטוריה עוד לא היה דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אלה עמים מתאבדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בכל הכאב על מאות המיליונים שחיים שם.

תמר גוז'נסקי: אם כך המצב ברוסיה אז על אחת כמה וכמה ברפובליקות האסייתיות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בלי לדעת דברים קונקרטיים.

אדי וייס: צריך לבדוק את המקרה, אולי יש משפחה או מישהו שם.

אדי וייס: צריכים לבדוק את זה.

קובי סגל: למעשה זאת פעם ראשונה בפרשייה הזאת, שנמשכת מזה 7 שנים - כשאני אישית מעורב בה מזה שנה וחצי - שאני מקווה לקבל תשובה כלשהי לעשרות ולמאות הפניות שלי, תשובה כלשהי מעבר ל"תיפנה, תלך".

בתיה כרמון: היו הרבה התייחסויות אליך.

קובי סגל: "תפנה בבקשה ללשכת הקשר" - בתיה כרמון.

קובי סגל: "תפנה בבקשה ללשכה המקומית" - בתיה כרמון.

קובי סגל: באותו מחיר נתנו לי גם תיק של מישהו אחר, למה לא, שיהיה, הידקו את שניהם יחד.

בתיה כרמון: האם פנית ללשכה המקומית?

קובי סגל: פניתי ללשכה המקומית ועברתי שם חקירה לפני שנה וחצי.

קובי סגל: פניתי פעם שניה והבאתי את כל המסמכים של הגברת, כפי שנדרשתי, ומאז נעלמו עקבותיהם.

קובי סגל: עד היום לא קיבלתי שום תשובה.

קובי סגל: לא כן, לא לא, לא אולי, לא שום דבר.

קובי סגל: כלום.

בתיה כרמון: למה לא פנית עוד פעם ללשכה?

קובי סגל: מאוקטובר 1999 עד עצם היום הזה פניתי עשרות ומאות פעמים ללשכה.

קובי סגל: אני לא אתחיל פה להלאות את הוועדה.

קובי סגל: אמרו לי שזה אצל גברת כרמון.

קובי סגל: מדובר על אם שעלתה לארץ ב-1992 והותירה באוקראינה ילדה בת 4 שטופלה על-ידי הסבתא.

קובי סגל: כשהסבתא חלתה, הפכה להיות משותקת, הגיע האב ב-1994 עם ויזה לתקופה של שבועיים, השאיר את הילדה, שהיתה אז בת 6, אצל האם ואמר לה: תטפלי בה, זאת הילדה שלך, שלום ולהתראות.

קובי סגל: מאז ועד היום הילדה הזאת נמצאת בארץ כשהיא למעשה שקופה, אין לה שום מעמד, לא מספר זהות ולא שום דבר.

קובי סגל: האמא שלה מגדלת אותה.

קובי סגל: לטענת האם - אני מסייג את עצמי מאחר ואני לא ייצגתי אותה באותה תקופה - בין השנים 1994-1999 היא פנתה מספר פעמים למשרד הפנים, הפנו אותה ללשכת הקשר, ולשכת הקשר הפנתה אותה בחזרה למשרד הפנים.

קובי סגל: כל פעם כזאת זה יום עבודה שהולך.

קובי סגל: בשלב כלשהו היא פנתה לקבל את השירותים שלי כעורך-דין וממנה שמעתי את הדברים האלה.

קובי סגל: אני מטפל בנושא הזה מאז נובמבר 1999.

קובי סגל: פניתי לשר הפנים.

קובי סגל: שר הפנים הפנה את הפנייה שלי לעו"ד סולומון.

קובי סגל: בין נובמבר 1999 לאפריל 2000 הייתי בקשר עם עו"ד סלומון.

קובי סגל: לדוגמא: בינואר 2000 עו"ד סלומון מבטיח לתת לתיק קדימות תוך התחשבות בנסיבותיו המיוחדות של המקרה.

קובי סגל: הדגשתי שוב ושוב שמדובר בקטינה שאין לה ביטוח בריאות, שאין לה שום דבר כאן.

קובי סגל: ב-15.2 עדכון נוסף.

קובי סגל: דיברתי עם גברת אירית אקנין ממשרדו של עו"ד סלומון.

קובי סגל: באפריל עוד פעם, וכן הלאה.

קובי סגל: התחנה הסופית היתה שעו"ד סלומון, אחרי 6-7 חודשים, אמר לי שהוא נורא מצטער, שכל מה שהוא אמר זה לא הוא אלא זה גברת בתיה כרמון.

קובי סגל: ואז התחיל הקשר עם גברת בתיה כרמון.

קובי סגל: ב-3.5 גברת בתיה כרמון הפנתה אותי ללשכה המקומית של משרד הפנים.

קובי סגל: הגעתי למשרד הפנים והתחלתי להתכתב שוב, וכן הלאה וכן הלאה, עם פקיד בשם מר יצחק הובנס ועם מנהלת הלשכה.

קובי סגל: ב-31.5 זומנתי לחקירה יחד עם מרשתי בלשכה.

קובי סגל: היא עברה חקירה מקיפה מאוד בשפה הרוסית ונדרשה להביא תמונות שלה על קשר הנישואין עם בעלה הנוכחי, זה שהיא עלתה איתו ב-1992, לא עם אבי הילדה.

קובי סגל: חשבתי שאולי יש פה איזה אי-הבנה.

קובי סגל: אמרתי שזה לא אבא של הילדה אך במשרד הפנים אמרו: אנחנו יודעים, זה בסדר.

קובי סגל: הגעתי פעם נוספת בעקבות הבקשה של משרד הפנים והבאתי את כל אלבום התמונות המשותפות, אישורים על חשבונות בנק, הכל, חשיפה טוטאלית.

קובי סגל: הבטיחו לי תשובה כעבור 3 ימים.

קובי סגל: כעבור 3 ימים קיבלתי תשובה שמבקשים עכשיו שהיא תביא את הבעל הנוכחי שלה, אף שבינתיים חל פירוד ביניהם והוא נמצא בכלל בנצרת.

קובי סגל: הבהרתי שאין שום דרך חוקית להביא אותו אם הוא לא רוצה.

קובי סגל: אמרו לי: טוב, תקבל תשובה.

קובי סגל: זה היה בחודש מאי.

קובי סגל: ממאי 2000 ועד היום היו עוד הרבה פניות נוספות.

קובי סגל: האמא היא במעמד של אזרחית ישראלית.

קובי סגל: אגב, במהלך התקופה הגברת היתה בלשכת הקשר לפחות 2-3 פעמים, לפי דרישת משרד הפנים, למרות שאין פה שום רלוונטיות לנושא של חבר המדינות.

קובי סגל: גם אין מסמכים משם שנוגעים לילדה, למעט הדרכון עצמו.

קובי סגל: היא הגיעה ללשכת הקשר ובלשכת הקשר אמרו לה שזה לא תפקידם ושעליה ללכת למשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: האם לילדה אין תעודת לידה?

קובי סגל: המסמך היחיד שיש להם בארץ זה דרכון האב, שהוא כבר מזמן לא בתוקף, שבו מוטבעים פרטיה של הילדה.

קובי סגל: על כל פנים, האם היתה גם מספר פעמים בלשכת הקשר.

קובי סגל: אגב, הילדה נפצעה בינתיים.

דניאל סלומון: ככל הידוע לי על המקרה הזה, אני יוכל להוסיף שהאמא עלתה בסוף דצמבר 1992.

דניאל סלומון: היא קיבלה כעבור שבועיים אזרחות ישראלית, כבת זוג של יהודי, ו-3 שבועות אחר-כך היהודי הזה עזב את הארץ ל-6 שנים.

דניאל סלומון: הוא נעלם מייד עם קבלת האזרחות שלה.

דניאל סלומון: הוא חזר ב-1999, אחרי 6 שנים.

קובי סגל: יש פה תמונות מ-1997 שהוצגו לפי הדרישה.

דניאל סלומון: זה מה שידוע לנו.

דניאל סלומון: שנה מאוחר יותר נכנסה הילדה, בנסיבות שתיאר עו"ד סגל, וכנראה שלא נעשתה פנייה לקבל מעמד כלשהו עבור הילדה, ממה שאני יודע.

דניאל סלומון: יש לי כאן את הרישום של לשכת הקשר, שאומרים שבזמן כלשהי האם הגיעה לשם, ביקשו ממנה מסמכים והיא לא חזרה.

דניאל סלומון: באפריל 2000 הם הגיעו שוב ללשכת הקשר ושם ביקשו ממנה להביא מסמכים, את הדרכון שבו מופיעה הילדה.

תמר גוז'נסקי: אם ללשכת הקשר יש כאלה קשרים נפלאים אז מה הבעיה שלה למצוא תעודת לידה של ילדה?

דניאל סלומון: מבקשים שם ככלל מאנשים להביא.

דניאל סלומון: אם אנשים יאמרו שהם לא מסוגלים להביא משום מה אז יכול להיות שתצטרך לשכת הקשר לפעול בארץ המוצא.

תמר גוז'נסקי: איפה כאן הבעיה?

תמר גוז'נסקי: מה הן בדיוק אבני הנגף כדי לתת לה מעמד?

תמר גוז'נסקי: האם זהותה של הילדה לא ברורה?

תמר גוז'נסקי: או זהותה של האם?

תמר גוז'נסקי: האם הקשר ביניהן לא ברור?

תמר גוז'נסקי: מה בדיוק אבני הנגף במקרה הזה?

דניאל סלומון: קודם כל, רק הזהות של הילדה בשלב הראשון.

קובי סגל: שנה וחצי אני כבר פונה ולא עונים לי.

תמר גוז'נסקי: האם יש השערה שהאם היא לא האם של אותה ילדה?

דניאל סלומון: אני חושב שאין השערה כזאת.

דניאל סלומון: ביקשו מהם להביא את המסמכים האלה, להביא את הדרכון האוקראיני שבו הילדה מופיעה.

קובי סגל: הם הביאו את זה.

קובי סגל: אני נכחתי כשהציגו את הדרכון.

קובי סגל: הנה, הוא פה לפני.

קובי סגל: אני אתן לך אותו עוד פעם.

קובי סגל: זה פשוט לא נכון.

תמר גוז'נסקי: איפה אבני הנגף?

דניאל סלומון: אם היא באמת בתה, אני חושב שאין היום אבני נגף.

דניאל סלומון: למרות שהיא לא פנתה בזמן, עם כניסתה לישראל לפני 7 שנים, אני מאמין שהיום לא תהיה בעיה לתת מעמד לילדה.

תמר גוז'נסקי: אולי אדוני יוכל להסביר לי מדוע מאז שהם הלכו למשרד הפנים המקומי באפריל ועד היום לא קרה כלום.

תמר גוז'נסקי: מאז חלפה כבר שנה.

דניאל סלומון: אני מתקשה להבין בעצמי.

דניאל סלומון: אני מתרשם שהם פשוט לא הביאו את המסמכים שביקשו מהם.

קובי סגל: זה לא נכון.

קובי סגל: אני מסרתי למשרד הפנים את כל המסמכים.

קובי סגל: הם נמסרו בנוכחותי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, ברישומים שלך איזה מסמכים חסרים?

דניאל סלומון: רשום שם שבלשכה ביקשו את הדרכון האוקראיני שבו מצויין הקשר בין הילדה לאם.

קובי סגל: אני נתתי את זה.

קובי סגל: אני מציג פה את המכתב שנמצא בידי, עם הדרכון ועם הכל.

קובי סגל: זה מאוקטובר 1999.

קובי סגל: זה המכתב הראשון שיש לכם בתיק.

תמר גוז'נסקי: ואם הדרכון כבר נמסר באפריל 2000 למשרד הפנים המקומי, מה קרה בשנה האחרונה?

בתיה כרמון: מתי בפעם אחרונה היא היתה בלשכה?

קובי סגל: לדעתי אי-שם ביוני 2000, כשביקשו ממנה את המחזור השני של התמונות.

בתיה כרמון: ואחרי זה הם לא פנו יותר ללשכה?

קובי סגל: אני פניתי עוד 8 פעמים ואמר לי מר יצחק הובנס שזה בטיפול אצל גברת בתיה כרמון.

קובי סגל: אחרי זה אמרו שזה בטיפול במרשם האוכלוסין, אז גם פניתי למרשם האוכלוסין, ושם החזירו אותי לגברת בתיה כרמון.

קובי סגל: הפנו אותי ללשכת הקשר עוד פעם, והיא היתה בלשכת הקשר ושם מר צביקה מגן אמר לי שזה לא עניינם.

בתיה כרמון: מתי הפנו אותך עוד פעם ללשכת הקשר?

קובי סגל: ב-31.5.2000.

קובי סגל: היא היתה שוב בלשכת הקשר ואמרו לה שזה לא מעניין אותם, שהם לא עוסקים בנושא הזה.

בתיה כרמון: אז היא חזרה עוד פעם ללשכת משרד הפנים?

קובי סגל: אני חזרתי שוב ושוב ושוב ללשכת משרד הפנים במהלך החודשים יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, כל הזמן.

קובי סגל: "מבירור טלפוני אותו ערך החתום מטה עם לשכת הקשר הובא מפי הגברת ...

קובי סגל: בלשכת הקשר, כי עוד בחודש יוני נשלחה תגובתם למרשם האוכלוסין.

קובי סגל: אבקש לקבל בבקשה את תגובת

קובי סגל: כם בהקדם האפשרי, לאפשר סוף-סוף לקטינה ביטוח רפואי".

קובי סגל: זאת תזכורת ששלחתי אך לא קיבלתי כל תשובה.

בתיה כרמון: האם היא עצמה הגיעה ללשכת משרד הפנים?

בתיה כרמון: חוץ מהמכתבים שאתה שלחת.

קובי סגל: למיטב ידיעתי לא, ובצדק.

קובי סגל: אין שום עניין שהיא תעמוד בתור.

קובי סגל: אם זה חקירה - אני מכבד את זה.

קובי סגל: אני באתי איתה פעם ופעמיים ומסרתי כל חומר שביקשו ממני.

קובי סגל: כל מה שיכולתי עשיתי.

קובי סגל: אני חושב שאחרי שנה וחצי, כשלפני שנה וחצי קיבלתם את הדרכון שלה, להגיד: למה היא לא הביאה דרכון, עם כל הכבוד - ואני מאוד מכבד עובדי מדינה - זה לא סביר.

בתיה כרמון: אני לא מתייחסת עכשיו לעניין הזה של הדרכון מפני שזה מה שהעבירו בפאקס.

קובי סגל: באוגוסט 2000 ענו לי מלשכת משרד הפנים: "טרם התקבלה אצלנו תשובת לשכת הקשר".

קובי סגל: מה זה קשור?

קובי סגל: על אף שמסרתי את הכל.

תמר גוז'נסקי: יש פה תעודת לידה ויש פה תרגום מרוסית עם אישור נוטריוני של תעודת הלידה.

תמר גוז'נסקי: אני מחזיקה חומר מדצמבר 1999.

בתיה כרמון: באפריל 2000 רשום כאן שביקשו לא תעודת לידה אלא דרכון אוקראיני.

תמר גוז'נסקי: הועבר גם דרכון, גם זה וגם זה.

תמר גוז'נסקי: מדוע תעודת לידה לא מספיקה?

תמר גוז'נסקי: בתעודת לידה כתוב שם האב ושם האם.

בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מטפלת במסמכים מחבר המדינות.

תמר גוז'נסקי: אבל גם הדרכון פה.

קובי סגל: אתם לקחתם את זה.

בתיה כרמון: עובדת שלנו, שמטפלת בנושא ומומחית בו, כותבת פה באפריל 2000 שהיא מבקשת: "חשוב לבדוק: א) אמינות הנישואין של אמה", זה דבר אחד.

בתיה כרמון: "ב) מסמך דרכון אוקראיני על שמה של הילדה".

תמר גוז'נסקי: אבל הנה, הועבר הדרכון על שמה של הילדה.

תמר גוז'נסקי: הילדה מופיעה בדרכון ומדובר במסמך שהועבר לממונה על מחוז תל-אביב של משרד הפנים בדצמבר 1999.

תמר גוז'נסקי: גם הדרכון וגם תעודת הלידה.

תמר גוז'נסקי: כל המסמכים ישנם.

קובי סגל: בנובמבר 2000, שנה לאחר מכן, ביקשו עוד תמונות ואמרו שאין דרכון ואין שום דבר.

בתיה כרמון: אני ממשיכה לקרוא מה אומרת פקידת משרד הפנים באפריל 2000: "במידה והנישואין קיימים והיו אמיתיים אפשר לשקול מעמד של א'5.

בתיה כרמון: לזמן לפגישה עם גברת סימה פישר" (שהיא עובדת שלנו).

בתיה כרמון: זאת ההנחייה שניתנה ללשכה באפריל 2000.

בתיה כרמון: מה קרה אחרי זה?

קובי סגל: אחרי אפריל 2000 היא זומנה ונחקרה באריכות רבה על-ידי מר יצחק הובנס וגברת מריה רישברג.

קובי סגל: חקרו אותה ב-31.5.2000.

קובי סגל: ביקשו ממנה להביא תמונות.

קובי סגל: נתתי תמונות, ואגב, הן לא חזרו עד היום, אף שחלפה מאז שנה.

קובי סגל: מזל שאת הדרכון לא נתתי.

קובי סגל: לא ביקשו את הדרכון כי הדרכון כבר נמצא אצלכם מאז הפנייה הראשונית שלי.

קובי סגל: הבטיחו לי תשובה בתוך כמה ימים.

קובי סגל: כעבור כמה ימים אמרו: לא, אנחנו לא ניתן לך תשובה.

קובי סגל: תיפנה ללשכת הקשר והם יתנו לך תשובה.

בתיה כרמון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: מר סלומון נתבקש לטפל בנושא הזה בישיבה שנערכה פה ביולי בשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: הנושא הועבר למר סלומון בכתב על-ידי השר והוא נתבקש להכין תשובה בכתב.

תמר גוז'נסקי: מה קורה?

תמר גוז'נסקי: מדוע אין תשובה, מר סלומון?

קובי סגל: אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל מר סלומון מכיר אותי ברוך השם עוד מינואר 2000.

קובי סגל: הנה התחייבות של השר להעביר למר סלומון.

דניאל סלומון: אין לי תשובה מעבר למה שהוצג.

דניאל סלומון: נתבקשתי לברר וזה מה שהצלחתי לברר.

דניאל סלומון: מה שהוסבר כאן, זה כל מה שהצלחתי למצוא.

בתיה כרמון: עו"ד סגל, בואו נפריד פה בין שני עניינים.

בתיה כרמון: יש כאן עניין אחד של קבלת האזרחות של האמא.

בתיה כרמון: כנראה שהאמא של הילדה קיבלה את האזרחות שלה בעצם שלא כדין.

בתיה כרמון: אני חושבת שלא ניכנס לזה עכשיו.

בתיה כרמון: די סביר שהמעמד של האמא ניתן שלא כדין.

בתיה כרמון: אם היא באה וקיבלה מעמד עולה ותוך 2-3 שבועות בעלה עזב את הארץ ---

קובי סגל: יש לי פה חשבון בנק מ-1994.

קובי סגל: הבאתי לכם אותו.

בתיה כרמון: חשבון הבנק זה דבר אחד, ונוכחות של בן הזוג זה דבר אחר.

קובי סגל: זה מה שביקשתם בכתב, תמונה משותפת עם בן הזוג דונדיג.

קובי סגל: יש לי תמונות מ-1996.

בתיה כרמון: עו"ד סגל, אפשר להמציא את כל המסמכים.

בתיה כרמון: יש דברים מעבר למסמכים.

קובי סגל: מה שביקשתם, נתתי.

קובי סגל: מה עוד?

בתיה כרמון: עו"ד סגל, אמרתי שאנחנו לא ניכנס עכשיו לשאלת המעמד של האמא.

בתיה כרמון: גם אם היינו נכנסים לזה סביר להניח שהיה אפשר לחפור הלאה ולהגיע גם לכדי ביטול המעמד שלה.

בתיה כרמון: עכשיו אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

בתיה כרמון: לגבי הבת, לפי מה שאני רואה פה במסמכים בהחלט יש נכונות של המשרד לתת לה מעמד.

תמר גוז'נסקי: מדוע מאז ספטמבר 1994 היא עוד לא קיבלה מעמד?

דניאל סלומון: זה לא נמשך מאז ספטמבר 1994.

דניאל סלומון: זה כמו המקרה הקודם, כשלוקחים את התאריך שבו היא נכנסה לארץ ואומרים: איך זה שמדינת ישראל לא יודעת על הילד הזה.

קובי סגל: אני מחכה כבר שנה וחצי ולא מקבל תשובה.

דניאל סלומון: אבל לא להגיד שזה נמשך מאז 1994.

קובי סגל: אז אני אומר מ-1999.

קובי סגל: למה לא מגיע לי כאזרח לקבל ממך תשובה, אם אומרת גברת כרמון שיש הנחיות כבר מאפריל?

קובי סגל: פנינו עשרות פעמים.

קובי סגל: יש גבול.

בתיה כרמון: קודם כל, הם היו בטיפול משרד הפנים.

בתיה כרמון: אתה לא יכול לדבר עכשיו על שנה וחצי או שנתיים.

קובי סגל: הם היו בחקירה שלכם במשך שנה, ובטיפול משרד הפנים - שנה וחצי.

בתיה כרמון: עו"ד סגל, יכול להיות שהמשרד בתל-אביב לא שלח תשובה או שהיתה איזה בעיה ביורוקרטית.

בתיה כרמון: אני כבר אומרת, אם הגברת ובתה היו מגיעות ללשכת משרד הפנים ועומדות בתור, ואני חושבת שכדאי שהאשה תעשה כך, היא היתה מקבלת את הטיפול.

קובי סגל: גברתי, את אומרת דבר שבכל הכבוד הוא לא נכון.

קובי סגל: אני עמדתי שם, לא היא.

קובי סגל: אני עמדתי בתור בשבילה.

קובי סגל: בשביל זה אני בא-כוחה.

קובי סגל: היא פנתה ואף נחקרה במשך שעות חקירה צולבת.

קובי סגל: אני לא מבין את התשובה שלך.

קובי סגל: היא היתה והיא נחקרה.

אתי שרון: אבל מאז היא לא באה עוד 5 פעמים.

קובי סגל: אז אני באתי עשרים פעמים ופניתי בטלפון, בפאקס, בתחנונים.

בתיה כרמון: אני לא אומרת שזה בסדר.

בתיה כרמון: אני לא רוצה להצדיק את הלשכה.

בתיה כרמון: מאוד יכול להיות שהלשכה לא היתה בסדר, שהיא היתה צריכה לענות.

בתיה כרמון: אני לא יודעת וצריך לקבל את תגובת הלשכה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אנחנו שלחנו לעו"ד סלומון את המקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: מדוע עד עכשיו לא קיבלתם את תשובות הלשכה?

תמר גוז'נסקי: ביקשנו ממך לברר.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין בידך את תשובת הלשכה?

דניאל סלומון: מה שיש לי כאן זה כל החומר שהצלחתי לקבל מהלשכה.

תמר גוז'נסקי: מה תשובת הלשכה?

דניאל סלומון: מה שקראו כאן, על הזימון האחרון הזה לפגישה עם גברת פישר, וזה כנראה נעשה.

תמר גוז'נסקי: מתי?

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני התבקש לקבל את תשובת הלשכה.

דניאל סלומון: אני קיבלתי את כל החומר שהיה בכתב.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אתה הממונה.

תמר גוז'נסקי: אתה נמצא בתפקיד יותר בכיר.

קובי סגל: אני לא יכול להמציא חומר שלא קיים.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא דרשת מהלשכה בתל-אביב תשובה?

תמר גוז'נסקי: מר סלומון, אם אכן החקירה נעשתה באפריל-מאי, מדוע אדוני לא יכול לקבל מהעובדים שכפופים לו תשובה?

תמר גוז'נסקי: אתה הרי נמצא במשרד הראשי.

דניאל סלומון: הבנתי שהבדיקה עוד לא הסתיימה ושהם עוד לא הגיעו לאותו ראיון אצל גברת פישר.

דניאל סלומון: עו"ד סגל אומר שהם כן הגיעו.

תמר גוז'נסקי: אבל זה נאמר לך, אדוני.

תמר גוז'נסקי: נשלח לך החומר.

קובי סגל: כתבתי לך את זה שוב ושוב ושוב.

דניאל סלומון: כנראה שלא קיבלתי את כל החומר.

תמר גוז'נסקי: מה אדוני לא קיבל?

תמר גוז'נסקי: אם נשלח אליך מכתב - האם אדוני לא קורא דברים שנשלחים אליו ישירות?

דניאל סלומון: יש רישום של החקירה.

קובי סגל: שיבדוק אם יש בתיק שלו את כל התמונות שלה.

קובי סגל: את כל אלבום הנישואין הוא השאיר שם.

קובי סגל: עכשיו גם זה הלך לאיבוד?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע אדוני לא לחץ על הלשכה בתל-אביב לפני הישיבה לקבל תשובה.

דניאל סלומון: אני קיבלתי מהם את כל החומר שהם אמרו שיש להם בעניין.

תמר גוז'נסקי: לא שאלתי לגבי החומר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי ההחלטה, לגבי הדיעה שלהם.

דניאל סלומון: הבנתי שהם לא ביצעו את החקירה ולכן לא היו יכולים לקבל החלטה.

תמר גוז'נסקי: אבל מר סגל שלח לך את ההעתק ואת העובדה שהיתה חקירה.

תמר גוז'נסקי: זה היה מזמן, אדוני, לפני 10 חודשים.

דניאל סלומון: אני לא ראיתי דבר כזה.

דניאל סלומון: אני בודק את הדברים על-פי התיקים שלנו ולא על-פי מכתבים שאני מקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל אדוני, אם נעצרה שם הפעולה ומר סגל כל הזמן מתקשר אליך, מדוע אדוני לא קיבל תשובה מהלשכה בתל-אביב?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא לחצת עליהם שיפסיקו את הסחבת בקשר לילדה הזאת?

בתיה כרמון: אני חושבת שצריכים לפתור את הבעיה עכשיו בקשר לילדה הזאת.

בתיה כרמון: לפי מה שאני רואה פה בתיק היו גם התכתבויות בעבר.

בתיה כרמון: אני מבינה שהחומר הועבר מהלשכה בתל-אביב ללשכה המשפטית, לא למר דניאל סלומון, לצורך חוות דעת בגלל הנושא של מעמד האם.

בתיה כרמון: כנראה שמנהלת הלשכה בתל-אביב ביקשה התייחסות מחוץ לנושא של הילדה.

בתיה כרמון: כותבת כאן מנהלת הלשכה בתל-אביב שלדעתה הנישואין היו פיקטיביים.

בתיה כרמון: היא ביקשה את ההתייחסות של הלשכה המשפטית בחודש מרץ 2000.

תמר גוז'נסקי: הנישואין היו פיקטיביים עם הבעל שאיתו היא הגיעה לארץ.

בתיה כרמון: עם הבעל שבזכותו היא קיבלה מעמד.

בתיה כרמון: זה הועבר לבדיקה.

תמר גוז'נסקי: גברת כרמון, היה ואתם תחליטו לשלול ממנה את האזרחות - זה ויכוח אחר, ומאותו רגע גם מהילדה, יחד איתה, תישלל האזרחות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שזה מצב בלתי נסבל, שילדה נמצאת במדינה 7 שנים בלי ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: זה בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: ברגע שזה מגיע לידיעת

תמר גוז'נסקי: כם, תנו לה את המעמד שנותן לה את אותם שירותים חיוניים לילד.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם ויכוח על האזרחות, תבדקו מה שתבדקו.

תמר גוז'נסקי: אני לא נכנסת לפרשה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לא יכולה להיות סחבת כשמדובר בילדה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעו"ד סלומון מתחמק.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מצטערת.

תמר גוז'נסקי: הוא מתחמק.

תמר גוז'נסקי: הוא יודע דברים.

תמר גוז'נסקי: נשלחו אליו ישירות מכתבים.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לברר.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מדוע לא עשית כך.

דניאל סלומון: אין סיבה שאני אתחמק.

דניאל סלומון: אני לא מבין בכלל את הטענה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ההתחמקות שלך מחובתך ללחוץ על הלשכה בתל-אביב לקבל את התשובה.

תמר גוז'נסקי: האם זאת לא החובה שלך, אדוני?

תמר גוז'נסקי: האם אין זה מחובתך לפקח שהעובדים במחוזות יעבדו טוב ושאתם תקבלו את התשובה?

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן יש לך מידע שאתה לא פורס בפנינו.

בתיה כרמון: אני יכולה להגיד בשמו שאין לנו שום מידע ושום דבר.

תמר גוז'נסקי: גברתי, איך אתם יכולים לבוא לדיון ולא לדעת שהחקירה נעשתה כבר לפני 8-9 חודשים?

תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שנעשתה חקירה.

תמר גוז'נסקי: הכיצד הוא לא ידע?

תמר גוז'נסקי: הרי מספיק היה לטלפן לתל-אביב ולשאול האם נשתה חקירה, והיו אומרים לו שכן.

בתיה כרמון: לא מופיע בתיק סיכום של חקירה שנעשתה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון יכול היה להתקשר בטלפון ללשכה בתל-אביב ולשאול האם נעשתה חקירה.

דניאל סלומון: קיבלתי את החומר הזה בדרך הטלפון כמובן.

קובי סגל: לא נכון.

קובי סגל: קיבלת את זה מהשר בינואר 2000.

תמר גוז'נסקי: עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שהחקירה כבר נעשתה.

בתיה כרמון: כי זה לא מופיע בתיק הלשכה בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אם יש חקירה בתל-אביב, מדוע זה לא מופיע בתיק?

בתיה כרמון: צריך לבדוק עם הלשכה בתל-אביב עוד פעם.

בתיה כרמון: בחומר שנמצא בידינו פה אין איזכור לגבי החקירה.

בתיה כרמון: יכול להיות - ואני מעלה השערה - שבאמת יתר החומר וכן אותו סיכום חקירה הועברו ללשכה המשפטית, לעורכת-דין אחרת, כדי לבדוק את הנושא.

בתיה כרמון: עו"ד סגל, אתה פנית.

בתיה כרמון: אני זוכרת את המכתבים ואת ההתכתבויות.

בתיה כרמון: היו המון מכתבים שהגיעו אלינו בלי שנערך ההליך בצורה מסודרת.

קובי סגל: אבל הוא כן נערך.

קובי סגל: אני אומר לך עוד פעם.

קובי סגל: זה שהדברים הלכו לאיבוד, זה באמת לא מעניין אותי.

בתיה כרמון: עזוב לרגע את השלב הזה, אם הלך או לא הלך לאיבוד.

בתיה כרמון: אני מדברת על השלבים הראשונים.

בתיה כרמון: משנת 1999 אתה כותב מכתבים לעו"ד דניאל סלומון וכן אלי ולשר.

קובי סגל: השר הפנה את זה, לא אני.

בתיה כרמון: אנחנו כל הזמן אומרים לך: עו"ד סגל, ההליך הוא שקודם כל צריך לפנות בדרכים המקובלות.

קובי סגל: עשיתי את זה בדרכים המקובלות.

קובי סגל: פניתי בפברואר 2000.

קובי סגל: זימנו אותי באפריל, וזימנו אותי במאי שוב לחקירה.

קובי סגל: בנובמבר 1999 פניתי לראשונה ואז אמרו לי לבוא.

קובי סגל: באתי.

קובי סגל: אחר-כך אמרו לי לבוא פעם נוספת.

קובי סגל: בכל המקרים האלה חיכיתי בתור עם הלקוחה שלי.

בתיה כרמון: עו"ד סגל, את המקרה של הילדה צריך לפתור.

בתיה כרמון: צריך לפתור אותו עכשיו.

קובי סגל: תודה.

קובי סגל: אני שמח מאוד לשמוע.

קובי סגל: אז בואו נשמע איך פותרים אותו.

בתיה כרמון: בדרך מאוד פשוטה.

בתיה כרמון: אני מוכנה כבר עכשיו לתת מזכר ללשכה בתל-אביב, שתגיע אליהם הגברת טטיאנה ג'וקובה, יחד עם הבת שלה.

בתיה כרמון: אני עוד פעם אומרת, אם לא נמצא ברשותם איזה משהו נדיר ומיוחד ואני לא יודעת מה - שיתנו לילדה כבר מעמד של א'5.

קובי סגל: עם מספר זהות שיאפשר לה לפחות לשרוד.

בתיה כרמון: מעמד א'5 כולל מספר זהות.

קובי סגל: אני אודה לך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יושבים פה בנוכחות מר סגל וכן גברת כרמון ומר סלומון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים את השיח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך איך זה יכול להיות שבמשרד הפנים לא עונים ממאי ועד מרץ?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה הקשה, מעבר לשאלה של מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: זה שאלה של זכויות אזרח.

בתיה כרמון: את צודקת.

בתיה כרמון: צריך לבדוק את התיק הזה.

בתיה כרמון: אנחנו צריכים לשאול את הלשכה בתל-אביב.

בתיה כרמון: אני לא רוצה לדבר בשמם.

תמר גוז'נסקי: נניח שיש ללשכה הערות או הארות או מה שהם רוצים, אבל לא יכול להיות שלא יענו.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמר סלומון לא יידע שנעשתה חקירה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להיות מעודכן.

בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את צודקת.

בתיה כרמון: את הדבר הזה צריך לבדוק.

בתיה כרמון: יכול להיות שללשכה יש תשובה על העניין הזה.

בתיה כרמון: יכול להיות שהם ישלפו פתאום מתוך התיק, אני לא יודעת מה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת מדוע התשובה לא נמסרת.

תמר גוז'נסקי: מדוע עו"ד סלומון לא יודע את התשובה ועו"ד סגל לא יודע את התשובה?

תמר גוז'נסקי: על כך אני שואלת.

תמר גוז'נסקי: שתימסר תשובה א' או תשובה ב' או תשובה ג'.

בתיה כרמון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את הדבר הזה צריך לבדוק.

בתיה כרמון: אני מתחייבת לבדוק את זה בלשכה בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אז אחרי שגברתי תבדוק אולי תואיל להבהיר לוועדה כיצד קרה שמאז חודש מאי 2000, אז נעשתה הבדיקה האחרונה, ועד חודש אפריל 2001 לא הגיעה שום תשובה ומדוע הם לא עדכנו את מר סלומון.

תמר גוז'נסקי: ומדוע מר סלומון מגיע לישיבה עם טעות בידו, כשהוא חושב שהחקירה לא נעשתה?

תמר גוז'נסקי: מדוע הם צריכים להטעות אתכם?

תמר גוז'נסקי: מה המטרה במערכת כזאת?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

תמר גוז'נסקי: אתם כל הזמן מתפארים בכך שאתם משפרים את השירות ועוד מעט אפשר יהיה להזמין דרכון באינטרנט ועוד כל מיני שיפורים מופלאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד שיפורים כמובן, אבל צריך להיות בני אדם גם.

בתיה כרמון: את צודקת במאה אחוז.

בתיה כרמון: אני חושבת שבסך הכל משתדלים מאוד.

בתיה כרמון: לבוא ולהגיד שאין מקרים שנופלים בין הכסאות ומקרים בעייתיים - אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני רוצה לומר לך, התמזל מזלה של גברת ג'וקובה שיש לה עורך-דין נודניק כזה כמו מר סגל.

תמר גוז'נסקי: בואו נתאר לעצמנו מצב שגברת ג'וקובה מגיעה למשרד הפנים בלי עורך-דין שיודע לשלוח מכתבים ולנדנד.

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה עם גברת ג'וקובה בלי עורך-דין סגל?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי בקול רם.

תמר גוז'נסקי: אם אפילו נודניק כזה כמו עו"ד סגל לא עוזר ... (נודניק במובן החיובי של המלה).

קובי סגל: קיבלתי עכשיו את הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי בשנה האחרונה.

בתיה כרמון: אני מציעה שכמה חברי כנסת יגיעו בצורה פתאומית ללשכת משרד הפנים, ידפדפו בתיקים ויראו מה קורה לאנשים שבאים ללא עורך-דין.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את האתגר שלך.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיש לשכות יותר טובות ופחות טובות, אבל לכל לשכה יש מנהל/מנהלת והם אמורים לדאוג שהעניינים יהיו לטובתו של האזרח.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אם את תרשמי עכשיו את המזכר, ובא לציון גואל.

מיכל פינצ'וק: אנחנו יושבים פה והדברים שאומר עו"ד סגל באמת היו נשמעים מאוד משעשעים, ממש כמו "כלבוטק" - אלמלא היה מדובר על ילדים שלא רשומים ולא מקבלים ביטוח בריאות.

מיכל פינצ'וק: גם עו"ד סגל וגם אני דיברנו על מקרים שהתחילו עוד לפני שאנחנו התערבנו, כשהתשובה היתה: אין לנו שום תיעוד על כך שהם פנו.

מיכל פינצ'וק: לך תוכיח עכשיו שהם פנו.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שאנשים לא פנו.

מיכל פינצ'וק: אני בספק אם אנשים במשך כל השנים האלה, כשהילד שלהם נמצא פה בלי ביטוח בריאות, לא טרחו בעצמם לפנות.

מיכל פינצ'וק: יותר סביר בעיני שאנשים פנו.

מיכל פינצ'וק: אני לא מדברת על המקרה הספציפי.

בתיה כרמון: אפשר להתקיף את משרד הפנים.

בתיה כרמון: אבל פה יש את לשכת הקשר.

בתיה כרמון: לשכת הקשר מאוד ממוחשבת והכל נרשם.

בתיה כרמון: לשכת הפנים פחות ממוחשבת מאשר לשכת הקשר.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על משרד הפנים.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שאנשים לא ידעו שהם צריכים לפנות ללשכת הקשר כשהם באים לרשום את הילד שלהם.

קובי סגל: הם פנו ונשלחו חזרה.

מיכל פינצ'וק: אני מדברת על המקרה שלי, שהם באו לרשום את הילד שלהם, שהוא אזרח ישראלי, בתעודת זהות של האבא.

מיכל פינצ'וק: יכול להיות שלא עלה על דעתם שהם צריכים לפנות גם ללשכת הקשר.

מיכל פינצ'וק: בכל אופן, אני אומרת שאחת הבעיות שעולות היא העניין של חוסר מסירת מידע לאזרח שמגיע ללשכה.

מיכל פינצ'וק: פעם אחרי פעם, עד שהעו"ד לא פנה בעצם האזרח לא ידע.

מיכל פינצ'וק: אני, לאחר הרבה פניות שלי, רק עכשיו פתאום נודע לי ---

קובי סגל: חצי שנה אצלך.

קובי סגל: שנה וחצי אצלי.

יפעת בויאר: ועד שמתכנסת הוועדה.

מיכל פינצ'וק: אחד הדברים החשובים באמת הוא לדאוג שהפקידים שיושבים ומקבלים את אותו אזרח קטן שבא לרשום את הילד שלו בתעודת זהות ידאגו להפנות אותו למקום המתאים.

מיכל פינצ'וק: יש לי אינספור מקרים שרק בעקבות ההתערבות שלי פתאום קיבלתי תשובה מגברת בתיה כרמון או מגברת אתי שרון האומרת שייפנו ללשכה ויבקשו א' ב' ג'.

מיכל פינצ'וק: למה האנשים האלה צריכים לפנות אלי בשביל לקבל את המידע הזה בכלל?

מיכל פינצ'וק: כשהם פנו בכוחות עצמם לא אמרו להם מה לעשות הלאה.

בתיה כרמון: האנשים האלה כבר היו במשרד הפנים או שקודם כל הם פנו אליך?

מיכל פינצ'וק: אנשים מגיעים אלי אחרי שהם כבר מתייאשים, אחרי שהם כבר שנתיים פונים ומתזזים אותם מפה לשם, משם לפה.

מיכל פינצ'וק: אנשים לא פונים אוטומטית לעורך-דין או לאגודה לזכויות האזרח.

מיכל פינצ'וק: בוודאי לא לעורך-דין פרטי, שזה יעלה להם כסף.

בתיה כרמון: אני מאוד מבקשת שבאותם מקרים שאתם רואים שטרטרו מישהו, תנו לנו פירוט: בלשכה X אמרו לו ככה, בלשכה Y אמרו לו אחרת, כדי שאנחנו נדע איזה לשכות צריך להדריך יותר בנושאים האלה.

בתיה כרמון: מאוד חשוב לדעת את זה.

בתיה כרמון: הרבה פעמים מגיע אלינו אדם ואנחנו בכלל לא יודעים, גם מנוסח המכתב, שהאדם כבר היה קודם ושטרטרו אותו.

בתיה כרמון: חשב לנו לדעת איזה לשכה.

בתיה כרמון: אם אתם יודעים גם את שם הפקיד שאמר את זה, זה גם חשוב לדעת, להפנות את תשומת ליבו.

בתיה כרמון: מדובר בהרבה מאוד לשכות, בהרבה פקידים.

בתיה כרמון: יש לפעמים גם פקידים חדשים.

בתיה כרמון: חשוב לקבל את האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להדריך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו היום כמה צעדים קדימה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להודות לנציגי משרד הפנים, לגברת בתיה כרמון, לעו"ד דניאל סלומון ולגברת אתי שרון על כך שהם באו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלהבא לא נצטרך להטריח אתכם להפסיד יום עבודה ושתוכלו לתת לנו גם תשובות בכתב.

תמר גוז'נסקי: רציתי לבקש, בנוסף לבקשות שלי קודם:

תמר גוז'נסקי: האם אפשר לקבל בכתב מה היא הפרוצדורה הנדרשת ממי שמבקש לרשום את ילדו שלא בא עימו ושאין לו אזרחות אוטומטית?

תמר גוז'נסקי: במקרים מהסוג שהתברר פה, כשמדובר במקרה בעייתי, מה הפרוצדורה הנדרשת?

תמר גוז'נסקי: ומדוע שלא תפרסמו אותה?

תמר גוז'נסקי: מדוע כשאדם מגיע ללשכת משרד הפנים הוא לא יקבל דף האומר שאם ברצונו לרשום את ילדו זה מה שהוא צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: מדוע שזה יהיה תלוי בפקיד?

תמר גוז'נסקי: כדאי שתהיה פרוצדורה רשומה.

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו ארץ הגירה.

תמר גוז'נסקי: היו ילדים, ויהיו ילדים, ואנחנו כל הזמן ניתקל בבעיות האלה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הילד נרשם מייד, אז אין בעיה ובמילא לא יגיעו ללשכה אבל אנחנו מדברים על מקרים כשיש בעיות ברישום של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת עכשיו על מבוגרים אלא על קטינים שהם תלויי ההורים, שמעמדם בארץ הוא פועל יוצא של מעמד ההורים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להיות בטוחה שבהגיעם של הקטינים האלה לגיל 18 לא תעשו איתם חשבון ולא תגידו להם אז שהם לא אזרחים ושמקומם לא פה.

תמר גוז'נסקי: אלה שאלות מאוד רציניות.

בתיה כרמון: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: את יודעת, גברתי, שמה שהיה קודם לגיל 18 היה קודם אבל אם אין לך אזרחות בגיל 18 אתה לא אזרח ואפשר להגיד לך לעזוב את הארץ.

תמר גוז'נסקי: אתה כבר לא קטין, כבר לא תלוי ההורים שלך.

בתיה כרמון: מעולם לא היה מקרה (אלא אם כן יש איזה בעיה שאני אפילו לא יכולה לחשוב עליה עכשיו) שבהגיעו לגיל 18 נאמר לילד שהיה פה וקיבל מעמד של א'5 שכעת עליו לעזוב את הארץ.

בתיה כרמון: לא היה מקרה כזה.

בתיה כרמון: אם תצליחו למצוא מקרה כזה, של מישהו שהיה לו מעמד של א'5 ופתאום אמרו לו שיעזוב את הארץ, אז אני מאוד אתפלא.

תמר גוז'נסקי: גם את זה רשמנו בפנינו.

תמר גוז'נסקי: מר סגל, עכשיו אנחנו מתייחסים רק לנושא העקרוני.

תמר גוז'נסקי: את העניינים הפרטיים תוכל לסכם אחר-כך עם גברת כרמון, שנמצאת במרחק שני מטרים ממך.

תמר גוז'נסקי: תנצל את הרגע ההיסטורי.

מיכל פינצ'וק: הוזכרו כאן קודם נהלים חדשים.

תמר גוז'נסקי: הוועדה מבקשת לקבל עותק מהם.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהדיונים האלה בוועדה יעשו את שלהם ושהטיפול במעמדם של ילדים יואץ.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.

תמר גוז'נסקי: חג שמח.