הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 91, 2001-03-07 08:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58 – השארת ילד).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אם יש לנוכחים – לפני שנקרא את הסעיפים עצמם – הערות כלליות כלשהן לגבי הקונספציה של החוק.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

טלי גל: זה, כמובן, יכול להתקשר לסעיפים עצמם.

טלי גל: כבר דיברנו על זה בעצם בפעמים הקודמות, לגבי ההפרדה בין נטישה לבין השארה.

טלי גל: מה שאנחנו ביקשנו – וזה היה בעצם הנוסח המקורי – זה שיהיה סעיף נפרד של נטישה.

טלי גל: הסעיף הקיים זה סעיף נטישה וביקשנו שיהיה סעיף נפרד חדש, 361א' שיהיה סעיף של השארת ילד ללא השגחה.

טלי גל: אני אומרת את זה לפני שאנחנו מתחילים, כי זה בעצם אומר לשנות את הסעיפים.

אופיר פינס-פז: תזכירי לי אם הכרענו כבר בסוגיה הזו או לא.

הלית ברק: הכרענו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: חבר הכנסת פינס-פז, הייתי מוכרחה לשאול אם יש הערה עקרונית למישהו מהנוכחים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היא לא מסכימה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: קחי כמה דקות, תנסי לשכנע.

טלי גל: אני שוב מנסה, כיוון שיש הבדל גדול ועקרוני בין השארה לנטישה.

טלי גל: הסעיף של נטישה מדבר על הורים כאלה שרואים שהילד שלהם הוא בעל מום, למשל, משאירים אותו בפח הזבל או בבית חולים ונוטשים אותו.

טלי גל: זו עבירה חמורה ביותר ואין בכלל מה לדבר.

טלי גל: אלה הורים שאפשר להגיד עליהם כל דבר ביקורת.

היו”ר תמר גוז’נסקי: למה מה שכתוב פה, שיש הבדל בין פגיעה ממשית שדינה מאסר שלוש שנים ובין פגיעה ברשלנות, שדינה מאסר שנה ובין ש"עשה כן במטרה לנטוש את הילד" – למה זה לא מספיק?

טלי גל: מכיוון שפה בעצם אנחנו דורשים מלכתחילה תנאים שהם מאד חמורים ובסוף אנחנו מוסיפים, כביכול בסוגריים – עשה כן במטרה לנטוש את הילד.

טלי גל: המטרה לנטוש את הילד מאפילה על כל השאר.

טלי גל: זה הדבר העיקרי בעבירת הנטישה, העובדה שלא מתכוונים לשמור על הילד, מתכוונים לנטוש אותו, להפקיר אותו, לסכן את חייו וכולי.

טלי גל: לעומת זאת, בעבירה של השארה, אנחנו הוספנו את האופציה של רשלנות מפני שאנחנו מניחים שברוב הפעמים זאת תהיה רשלנות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זאת אומרת שאם אני מסכמת את מה שאת אומרת, את טוענת שכשמונים את הדברים האלה בזה אחר זה אנחנו כאילו מחלישים את המשמעות של - - -

טלי גל: מחלישים נטישה ומחמירים השארה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו מחלישים את המשמעות של הצעד החמור שנקרא נטישה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כן, עורכת הדין ענת אסיף, משרד המשפטים.

ענת אסיף: דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה.

ענת אסיף: אמרנו את הדברים אז ואני חושבת כך גם עכשיו: זה עניין של טכניקה של חקיקה.

ענת אסיף: אם יש סעיף שיש לו כל כך הרבה יסודות משותפים ומה שמבדיל ביניהם זה היסוד הנפשי, נהוג ומקובל לאורך חוק העונשין לעשות מה שנקרא: "חלופות של נסיבות מחמירות".

ענת אסיף: זה שזה כתוב בסוף בהחלט לא מחליש את זה.

ענת אסיף: התביעה שכותבת כתבי אישום וכל מי שצריך להתמודד עם הסעיפים האלה מכירים את הסעיפים על כל חלופותיהם ואנחנו לא רואים צורך לעשות מזה סעיף נפרד – 361א' שיגיד את אותו דבר רק עם יסוד נפשי אחר.

ענת אסיף: זה באמת עניין של טכניקה.

אופיר פינס-פז: בואי ניקח מצב היפותטי.

אופיר פינס-פז: שני מצבים, בעצם, שניהם נטישה ברשלנות.

אופיר פינס-פז: באחד זה הסתיים ברוך השם בסדר, בלי פציעה ובלי כלום ובשני הילד מת.

טלי גל: אתה מדבר על השארה.

אופיר פינס-פז: השארה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מה אמרתי?

טלי גל: נטישה.

טלי גל: זה בדיוק מראה את הניגוד.

אופיר פינס-פז: התכוונתי להשארה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: יש גבול דק בין להשאיר ולנטוש.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה עניין של כוונה.

אופיר פינס-פז: מה קורה בפרוצדורה?

אופיר פינס-פז: עדיין במגבלות הדיון שלנו זה שנה?

ענת אסיף: אם באמת היסוד הנפשי הוא רשלנות, אז כן.

ענת אסיף: המגבלה היא שנה.

אופיר פינס-פז: גם אם התוצאה היא מוות.

הלית ברק: זו עבירה אחרת.

ענת אסיף: אם התוצאה היא מוות יש עבירה שנקראת גרימת מוות ברשלנות שזה סעיף 304 לחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אז יכול להיות שתבקשו להעמיד על סעיף אחר?

ענת אסיף: קודם כל, בכתב אישום אפשר להעמיד על יותר מסעיף אחד ואז לפי איך שהדיון מתקדם בסופו של דבר מחליטים.

ענת אסיף: אם באמת נגרם מוות, אז גרימת מוות ברשלנות זה יותר משנה.

ענת אסיף: זה שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: עד היום היו מקרים שנגרם מוות ואפילו לא העמדתם לדין.

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: אתה אומר את זה בביקורת, אבל זה עניין של שיקולי תביעה.

ענת אסיף: תמיד מעבר לסעיפי החוק יש שיקול בהעמדה לדין.

ענת אסיף: כשהורים שכחו ילד ברשלנות, בכל המקרים הנוראיים האלה, היתה לפעמים החלטה שההורה נענש מספיק.

ענת אסיף: מכירים את כל השיקולים האלה.

ענת אסיף: אפשר להתווכח עם מדיניות העמדה לדין, אבל זה לא צריך להשפיע על ניסוח הסעיף.

ענת אסיף: אולי כמקבילה – כשדיברתי על טכניקה של הניסוח ואת אמרת שיש גבול דק – אני דווקא חושבת שיש כאן משהו שהוא גם מעבר לזה.

ענת אסיף: הדגשת העובדה שאולי לא צריך כזאת הבחנה - בוודאי שבמקרה של נטישה זה יותר חמור - מבחינת המסר החינוכי של העניין.

ענת אסיף: שאומר שגם כשמשאירים ילד בלי השגחה ראויה בלי מטרה לנטוש, צריך לצפות תמיד עד הקו הכי חמור.

ענת אסיף: לכן אולי אפילו גם מבחינת החינוך זה צריך להיות בסעיף אחד.

אופיר פינס-פז: אני רציתי בכל זאת הערה, ברשותך.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: יש פה את ההבחנה הזו שאני זוכר שדנו בה הרבה, בסעיף 3: "המשאיר ילד… בלא השגחה ראויה… דינו – מאסר שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהסעיף המרכזי שממנו נגזר הכל הוא סעיף דנו בו, אני זוכר, הרבה, עד שמצאנו את הניסוח.

אופיר פינס-פז: אז זה הבסיס.

אופיר פינס-פז: אחרי כן אנחנו אומרים: "עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה" – זה כאילו שאנחנו אומרים שיש עוד תוספת.

אופיר פינס-פז: אז מהי?

היו”ר תמר גוז’נסקי: בלי כוונה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הכוונה היא בלי ראיית התוצאות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בלי הבנת המשמעות.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זו הכוונה.

הלית ברק: זה המידרג.

היו”ר תמר גוז’נסקי: יש את הסיפורים האלה שהאמא היה לה טלפון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: הסיפור הקלאסי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: היה לה טלפון, היא קפצה רגע מהאמבטיה והילדה טבעה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: באותו רגע היא ממש לא העלתה בדעתה שבגלל שהיא יצאה לדקה הילד תטבע.

אופיר פינס-פז: השאלה שלי כמובן היא האם המשפחה במצב אחר?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: אני חושבת שהחוק ביסודו היה בגלל מקרים ומצבים לגמרי אחרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: סוגרים את הילד והולכים לשעתיים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה בכלל משהו אחר, מאשר אם מישהו קפץ לרגע לטלפון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אתה מבין?

אופיר פינס-פז: זה בכוונה תחילה?

היו”ר תמר גוז’נסקי: טוב, פתחנו פה איזה מין מועדון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בואו נחזור.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בבקשה, גבירתי.

לירי אנדי: רציתי להעלות הערה אחרת שהעליתי אותה לפני הקריאה הראשונה.

לירי אנדי: לגבי הגיל, גיל 6.

לירי אנדי: אני רוצה להזכיר לנוכחים שמבחינה מקצועית יש לי בעיה, יש לנו, ב"בטרם" בעיה, עם נושא הגיל.

לירי אנדי: גיל 6, לפי דעת מומחים, אינו גיל שאפשר להגיד עליו – בטח ובטח בכל תנאי – שילד יכול להישאר בו ללא השגחה.

לירי אנדי: ההפך הוא הנכון.

לירי אנדי: בגיל 6 אנחנו יודעים שהילדים אינם בשלים, לא קוגניטיבית, לא שכלית ולא גופנית, אפילו לחצות כביש לבד.

לירי אנדי: היום המומחים יודעים שרק בגיל 9 הם בשלים לחצות כביש לבד.

לירי אנדי: אז לא כל שכן, להישאר לבד במגוון המצבים שאפשר להעלות על הדעת שנכליל בחוק הזה.

לירי אנדי: כך שאנחנו שואלים את ההדיוט – ואני ביניהם, כי אני לא משפטנית – האם אפשר להבין מהחוק הזה שלהשאיר ילד בן 7.5 במשך יום שלם זה בסדר?

לירי אנדי: או האם ילד בן 7.5 יכול לשמור על האח בן ה 4 שלו?

לירי אנדי: מה קורה עם מקרים כאלה?

לירי אנדי: אני רוצה להדגיש שישנן מדינות – ואני רק התחלתי לבדוק את הדברים בגלל ההתראה הקצרה.

לירי אנדי: אני אשמח להיכנס לזה יותר – שההגבלה היא לא להשאיר ילד לבד מתחת לגיל 14.

לירי אנדי: אני לא אומרת שזה לא קונטרוורסי או שאין על זה ויכוח ציבורי האם הרשויות בכלל נותנות פתרונות לילדים ולמשפחות האומללות שלא יודעות מה לעשות, אבל בניו-זילנד הגיל הוא 14.

לירי אנדי: במדינת ניו-יורק הגיל הוא 12.

לירי אנדי: במדינות נוספות בארצות הברית הגיל הוא גבוה הרבה יותר מאשר גיל 6.

לירי אנדי: אני פוחדת מהמסר שהחוק הזה יעביר, שאחרי גיל 6, זהו זה.

לירי אנדי: הילד יכול לעמוד ברשות עצמו.

אופיר פינס-פז: דיברנו גם על זה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אני לא אומרת שלא.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לכן שאלתי, לפני שנדון בסעיפים, כי אנחנו יודעים שיש ויכוח על הסעיפים האלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שזה שרירותי.

לירי אנדי: אז אולי צריך לערפל את זה דווקא.

לירי אנדי: ללא השגחה ראויה, אולי דווקא יהיה עדיף.

לירי אנדי: אני לא יודעת אם מבחינה משפטית זה יהיה מספק.

אד פרידמן: ואז הילד הוא עד גיל 18.

לירי אנדי: יכול להיות.

לירי אנדי: ילד מוגבל בגיל 16, למשל, לא יכול להישאר לבד.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לגבי מוגבלים וחסרי ישע וכולי, יש חוקים אחרים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: השאלה שלי היא, גבירתי, מה את מציעה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: את אומרת שגיל 6 לא מספיק.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מה את חושבת שהיה מספיק?

לירי אנדי: אני הייתי מציעה ילד ללא השגחה ראויה.

לירי אנדי: זה יכול אולי להרחיב את היריעה ואז בדיון, על סמך המקרה אפשר להחליט.

לירי אנדי: כי באמת יכולים להיות אלפי סוגים של סיטואציות שאפשר לדון בהן ואפשר יהיה לתבוע הורים על השגחה לא ראויה גם כשהילד מעבר לגיל 6.

לירי אנדי: או, לחילופין, לעשות שיקול נוסף ובדיקה נוספת לפי מה שקורה בעולם, עם נימוקים שהתקבלו בעולם לגבי גילאים אחרים.

לירי אנדי: אולי לתמוך בזה שיהיה רשום "קטין" ולא ילד עד גיל 6.

לירי אנדי: גיל 6 הוא גיל צעיר מדי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: גבירתי, יש לנו בעיה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מבחינה משפטית, אם לא כותבים גיל זה עד גיל 18.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לכן, אין לנו ברירה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אנחנו חייבים לכתוב גיל וחייבים לחתוך במקום כלשהו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: לגיל 6 יש היגיון כלשהו, לגיל 9, אני מניחה, יש גם היגיון וגם לגיל 14 יש היגיון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כל דבר יש לו היגיון.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בתנאים הקיימים, בהתחשב בנסיבות הישראליות, במסורת, בתקדימים, בחוקים אחרים וכולי, הגענו לגיל 6.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם גבירתי תגיד שלדעתה גיל 7 הוא הנכון, או 8, או משהו, אולי נשנה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אם לגבירתי יש עמדה.

לירי אנדי: העמדה שלי היא, כמובן, להעלות את הגיל, לפחות לגיל 9.

היו”ר תמר גוז’נסקי: עכשיו שמענו.

היו”ר תמר גוז’נסקי: אוקי.

היו”ר תמר גוז’נסקי: גיל 9.

היו”ר תמר גוז’נסקי: מיכה הרן, איגוד העובדים הסוציאליים.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בבקשה.

מיכה הרן: אנחנו מצטרפים לעמדה של "בטרם".

מיכה הרן: בפירוש.

מיכה הרן: אנחנו גם חושבים שזה גיל שרירותי ואנחנו, בתור מי שאמונים על טיפול בילדים כאלה, אנחנו יודעים שגם בגיל 6 וגם ב 7 וגם ב 8 יכולה להיות בעיה.

מיכה הרן: אין לי את הגבול.

מיכה הרן: אין לנו עמדה איפה לחתוך את זה בגבול העליון, אבל זה נשמע שמעבר לגיל 6 כבר יש לגיטימציה לעשות את זה והמסר הוא לא טוב.

מיכה הרן: זה דבר אחד.

מיכה הרן: דבר שני, הסתכלתי בהגדרה במילון מהי הזנחה.

מיכה הרן: הזנחה מוגדרת כעזובה בלי טיפול ובלי השגחה וגם נטישה.

מיכה הרן: זאת אומרת: אלה שני אלמנטים של הזנחה.

מיכה הרן: השאלה היא מה זו השארה.

מיכה הרן: אני חושב שכמו שעו"ד אסיף אמרה כאן, בנטישה יש אלמנט של "אקטוס ראוס" (יסוד נפשי), אלמנט של כוונה.

מיכה הרן: אני מתכוון לעשות את זה.

מיכה הרן: בעוד שבהשארה זה יכול להיות גם ככה וגם ככה.

מיכה הרן: זה גם יכול להיות מתוך כוונה, אבל יותר מתוך איזושהי התרשלות.

מיכה הרן: לכן המצב לא ברור.

מיכה הרן: זה כאילו מבטל את הכוונה הפלילית פה, במונח השארה.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כן.

היו”ר תמר גוז’נסקי: בהשארה אין כוונה פלילית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: רק במטרה לנטוש את הילד יש כוונה פלילית.

היו”ר תמר גוז’נסקי: ב"המשאיר ילד שטרם מלאו לו…" לא התכוונו לפגוע בילד, לא התכוונו לעשות לו שום דבר רע, אבל לא קיימו את החובה של האפוטרופוס.

היו”ר תמר גוז’נסקי: זה נכון, שהשארה זה משהו הרבה יותר רחב.

היו”ר תמר גוז’נסקי: כן, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: שתי הערות: הדברים שנאמרים כאן לגבי הגיל בהחלט ראויים להישמע.

זבולון אורלב: שאלתי המשפטית היא: אם יהיה כתוב: המשאיר ילד בלא השגחה הראויה לגילו, האם זה פותר את הבעיה?

זבולון אורלב: כי אין דין השגחה ראויה לגיל חצי שנה באמבטיה כדין השגחה בגיל 9 או בגיל 7.5, ששם כנראה אפשר להשאיר מישהו באמבטיה.

זבולון אורלב: כל גיל יש לו את המאפיינים שלו.

זבולון אורלב: להשאיר ילד בן 9 באוטו לבד, אני חושב שזה דבר הגיוני.

זבולון אורלב: ילד יכול לפתוח את הדלת.

לירי אנדי: ילד בן 9, אם משאירים אותו עם המפתח בפנים, יכול להתניע את האוטו ולנסוע וכבר היו דברים מעולם, אבל אני מסכימה שזה נכון שלכל גיל יש את ההשגחה הראויה לו.

זבולון אורלב: תלוי מה הנסיבות.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב, אם זה אפשרי מבחינה משפטית, שהמחוקק יקבע השגחה ראויה לגילו ובית המשפט יצטרך כל פעם לקבוע.

היו”ר תמר גוז’נסקי: תרשמו לעצמכם ידידי המשפטנים.

זבולון אורלב: אני הרי לא משפטן.

זבולון אורלב: אני מחוקק פשוט.

זבולון אורלב: הערה שניה לגבי המסר של הנטישה.

זבולון אורלב: גם היא הערה שראויה להישמע.

זבולון אורלב: השאלה היא אם אפשר לשנות את הכותרת של סעיף 3.

זבולון אורלב: הכותרת היא השארה, בשעה שהסעיף מדבר גם על נטישה.

זבולון אורלב: אולי כדאי להאריך קצת את הכותרת ולכתוב: נטישה או השארת ילד בלא השגחה.

זבולון אורלב: זה קצת מחזק את המסר.

לירי אנדי: כן.

לירי אנדי: אלה שני דברים שונים.

טלי גל: זה מסר כפול.

טלי גל: זה שני דברים.

זבולון אורלב: אז אמרתי: זה מחזק את המסר, שגם אני חושב שצריכים לחזק אותו.

תמר גוז'נסקי: אדוני מייצג את לשכת עורכי הדין, נכון?

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להתערב עכשיו בדיון?

אד פרידמן: אני רציתי להגיב לחבר הכנסת אורלב.

אד פרידמן: אחת הבעיות, גם בחוקים אחרים, זה להגדיר מה גילו של ילד שבמצבים שונים אפשר להתחשב ברצונו או ביכולתו וכן הלאה.

אד פרידמן: אם משאירים את זה מעורפל זה פותח פתח לדיונים רבים, כי לא רק שכל גיל הוא שונה, אלא שכל ילד הוא שונה.

אד פרידמן: אז יתחילו לנהל דיונים אם ראוי במצב מסוים, של ילד בן 8, עם הכישורים הספציפיים שלו, להשאיר אותו לבד.

אד פרידמן: אני חושב שלמרות שזה שרירותי עדיף לקבוע גיל 9.

אד פרידמן: זה לא אומר שאת הילד בגיל 10 בנסיבות מסוימות זה לא מסכן.

אד פרידמן: יש סעיפים אחרים בחוק העונשין שמכסים את זה.

אד פרידמן: אנחנו ממחישים את החשיבות ואני חושב שאם קובעים גיל, גם אם זה שרירותי, זה נותן - - -

תמר גוז'נסקי: הכוונה לבית המשפט.

אד פרידמן: כן.

אד פרידמן: לבית המשפט יש תמיד שיקול דעת מסוים.

אד פרידמן: כמו שיש שיקול דעת אם להגיש כתב אישום בכלל.

אד פרידמן: אבל להשאיר את זה פתוח, יהיו דיונים רבים מדי האם היה ראוי באותן נסיבות להשאיר ילד בן 9 וחמישה חודשים לעומת ילד בן 8 ותשעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, לומר שני דברים בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אחד, שאנחנו רוצים להעביר פה מסר של אחריות להורים, שידעו שטענת ה"לא חששתי" לא תעמוד להם תמיד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ש"רק יצאתי לדבר בטלפון" או "רק קפצתי לקנות סיגריות בקיוסק", לא יעמדו להם תמיד, כי אנחנו דורשים מההורים או מהאפוטרופוס לראות קדימה.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון אחד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא שברוב המכריע של המקרים, גם כאשר מדובר, למשל, בנטישה, תנאי החיים או המצב הנפשי של ההורה הנוטש, לפעמים, הם שיקול קשה מאד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמקרים הקלאסיים של הנטישה של נערה או צעירה לא נשואה שנוטשת את התינוק – נכון שהנטישה היא דבר נורא וקשה – גם היא קורבן ובמצב איום כשלעצמו.

תמר גוז'נסקי: אולי היא בעצמה בקושי ילדה פלוס וגם היא באיזשהו מקום קשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים שאפילו במצבי נטישה ההורה נוטש את הילד, אבל לא משום שהוא שונא אותו, או לא משום שהוא רוצה שממש יקרה לו משהו רע, אלא שהוא מנסה לחלץ את עצמו מאיזה מצב מסובך בדרך הלא נכונה.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו מדברים מצד אחד במצבים מאד שגרתיים, שהורים לא מבינים ואמורים להבין.

תמר גוז'נסקי: מרכז "בטרם" עושה עבודת קודש כדי להסביר להורים למה, למשל, בלונים הם מסוכנים.

תמר גוז'נסקי: בשבילי עכשיו זה דגל.

תמר גוז'נסקי: לאן שאני הולכת אני מספרת כמה בלונים מסוכנים.

זבולון אורלב: אז אני רוצה להגיד לך שאני סבא לנכדים ואני לא יודע שבלונים מסוכנים.

תמר גוז'נסקי: אז בלונים הם מאד מסוכנים.

זבולון אורלב: אפשר לדעת למה זה מסוכן?

לירי אנדי: כן.

לירי אנדי: בלון הוא אחד מגורמי החנק שגורמים למוות, העיקריים.

לירי אנדי: הקרעים שלו.

לירי אנדי: לא הבלון כשהוא מנופח.

לירי אנדי: אחרי שהוא מתפוצץ הקרעים שלו "מתלבשים" על קנה הנשימה ובמהירות מאד גדולה גורמים לחנק.

זבולון אורלב: לא ידעתי.

תמר גוז'נסקי: אז הנה, אני אומרת שאנחנו עדיין לא עושים מספיק כדי שהורים יידעו את כל הסיכונים שקיימים בחיי היום יום כלפי הילדים שלהם והמסר של החוק באמת אומר: תשימו לב, אתם צריכים ללמוד.

תמר גוז'נסקי: זו אחריות שלכם.

תמר גוז'נסקי: כמו שאתם צריכים לדעת מה לתת לו לאכול וכולי, אתם צריכים לדעת מהם כל הסיכונים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מכם שתחזו מראש את המצבים שעלולים לקרות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו נשארנו, רבותי המשפטנים ורבותי המציעים, עם שתי שאלות להכרעה.

תמר גוז'נסקי: השאלה האחת היא שאלת הגיל והשאלה השניה האם להשאיר את הכל במסגרת רצף אחד או לעשות את ההפרדה.

תמר גוז'נסקי: אלה בעצם שני הנושאים וההערה בשוליים, שנראית לי נובעת מאותו עניין.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אסיף, מה דעתך על ההצעות?

ענת אסיף: קודם כל לעניין הגיל.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר מאיפה התחלנו.

ענת אסיף: התחלנו מגיל שנתיים.

ענת אסיף: זה היה משאיר או נוטש, אבל זה היה שנתיים.

ענת אסיף: זה באמת היה סעיף שכוון לנטישת התינוקות.

ענת אסיף: אני מניחה שהמחשבה על גיל 6 – שאני לא אומרת שהיא לא קביעה שרירותית – באה הן מהניסיון של מקרים שקרו, הן מהעובדה ש 6 זה פחות או יותר הגיל שמפריד בין גן ובית ספר.

ענת אסיף: אין לי כאן איזושהי עמדה מקצועית באיזה גיל עובר הגבול, אבל אני לא הייתי רצה להרחיב ולהעלות את הגיל משום שזה סעיף שמיוחד לנושא של השארה, השארה ללא השגחה וזה לא משמיע בעיני שום מסר שמעבר לגיל הזה אפשר לא להתייחס או לא לשמור על הילד בצורה ראויה.

ענת אסיף: כי חוק העונשין נותן איזשהו סל של סעיפי חובה של הורים, לגבי חובות כלליות שחלים על הורים לילדים עד גיל 18.

ענת אסיף: יש חובה להגן על הילד.

ענת אסיף: גם סעיפים שאנחנו מתקנים כאן מוסיפים את החובה למנוע התעללות, חבלה בגופו, או פגיעה אחרת בשלומו או בבריאותו.

ענת אסיף: אנחנו מרחיבים את החובה של ההורה, חובה שחלה על הורים לילדים עד גיל 18.

ענת אסיף: על הפרת החובה הזאת יש עונש של שלוש שנות מאסר.

ענת אסיף: כך שאם החלטנו – ובצדק – לייחד סעיף לנושא של השארה ללא השגחה והיה למציעים איזשהו אינסטינקט לדבר על 6 שנים, אני לא הייתי מרחיבה את הגיל רק בגלל שזה ישמיע מסר לגבי שאר הגילאים.

לירי אנדי: את אמרת שמלבד שזה שרירותי, אין לך סיבה מקצועית, אבל יש אנשי מקצוע שאומרים לך שהגיל הזה הוא גיל נמוך.

לירי אנדי: מבחינה מקצועית זה גיל צעיר מדי.

תמר גוז'נסקי: שלום.

תמר גוז'נסקי: למתי הוזמנתם?

תמר גוז'נסקי: חוששתני שזה לא הנושא שלכם עדיין, אבל תכף נברר.

תמר גוז'נסקי: בינתיים אתם מוזמנים לשבת.

תמר גוז'נסקי: אולי המשטרה דווקא תוכל לתרום לדיון.

ענת אסיף: אני רק אוסיף שגם ההצעה של להעלות את זה לגיל 6 באה מפרקליטות המדינה.

ענת אסיף: בזמנו, כשישבנו לדבר על הרעיון הזה, גם הם, מהמקרים שהם מכירים, זה הגיל שהציעו.

ענת אסיף: זה לעניין הגיל.

ענת אסיף: לגבי ההצעה של חבר הכנסת אורלב, אני לא הייתי מעודדת את ההצעה לכתוב להשאיר ילד באופן כללי עם השגחה ראויה לגילו.

ענת אסיף: זה סטנדרט מאד מאד רחב בשביל משפט פלילי.

ענת אסיף: זה באמת יפתח פתח להרבה דיונים מיותרים.

זבולון אורלב: אני מקבל את דעתך.

זבולון אורלב: אני לא בקיא בטכניקות משפטיות.

ענת אסיף: לעומת זאת, ההצעה שלך לשנות את הכותרת, לתקן את הערת השוליים, היא הגיונית.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נעלה במקצת את הגיל על פי עצת אנשי המקצוע, מה תהיה עמדת המשרד?

תמר גוז'נסקי: גבירתי לא יודעת.

ענת אסיף: אנחנו משרד משפטים, לא משרד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: כן, חבר הכנסת אורלב, זה הויכוח שנשאר.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני כרגע רוצה לדבר כאיש חינוך.

זבולון אורלב: אין לי את הניסיון המקצועי שלך, גברת אנדי.

זבולון אורלב: אני מראש יודע שיש לך עדיפות מקצועית עלי בעניין הזה.

זבולון אורלב: ככל שאת מעלה את הגיל, את מפחיתה את מיקוד הבעיה.

זבולון אורלב: נקודת המבט שלנו, לפחות, היתה למקד את תשומת הלב לאותם ילדים שממש חסרי ישע.

זבולון אורלב: אי אפשר להשוות את חוסר הישע של ילד בן שנתיים, שלוש או ארבע, לילד בן תשע.

זבולון אורלב: אלה שתי אופרות שונות לחלוטין.

זבולון אורלב: הרי הביקורת הראשונה על הצעת החוק שלנו היתה שבין כה וכה יש בחוק הפלילי חובות של הורים ולכן לכאורה אולי החוק הזה מיותר.

תמר גוז'נסקי: או גרימת נזק ברשלנות, או כל מיני דברים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש מספיק דברים.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: לאור אסונות שקרו ראינו שהבעיה מתמקדת באמת בחוסר מודעות והבנה של הורים לגבי חוסר היכולת וחוסר הישע של ילדים להיחלץ מאיזה שהן מצוקות.

זבולון אורלב: מהבנתי אני את עולם הילדים, מהניסיון המקצועי שלי שהוא שונה משלך, זה הבדל שמים וארץ.

זבולון אורלב: לכן צריך לדעת שיש מחיר להעלאת הגיל.

זבולון אורלב: ככל שאת מעלה את הגיל את מפחיתה את המודעות ואנחנו כן היינו רוצים למקד את המודעות בגיל הרך.

זבולון אורלב: יש פה איזושהי בעיה.

לירי אנדי: כשמדובר בילדים צעירים, אפילו לפי המועצה לשלום הילד, מדובר עד גיל 8 ואני חושבת שהניסיון העשיר שלך בנושא החינוך הוא רלוונטי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

לירי אנדי: גם היו מקרים בגילאים יותר גדולים.

לירי אנדי: אולי לא לאחרונה, אבל היו גם מקרים מעבר לגיל 6.

זבולון אורלב: אני עקבתי אחרי המקרים בשנתיים האחרונות.

זבולון אורלב: לא ידוע לי על אף מקרה בגילאים מחמש ומטה.

לירי אנדי: יש כל הזמן.

זבולון אורלב: אמרתי: לי לא ידוע.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני, מהמשרד לביטחון פנים.

עודד ברוק: אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מבחינת מכלול העבירות הפליליות שקיימות בחוק העונשין בנושא הזה.

עודד ברוק: אנחנו צריכים לזכור שיש סעיף של הפרת חובה של הורה.

עודד ברוק: יש לנו סעיף של סכנה לילדים.

עודד ברוק: יש סעיף של הזנחת ילדים ומושגחים אחרים, נטישת מושגחים, מסירת קטין והתנערות מזכויות וחובות.

עודד ברוק: זאת אומרת שיש פתרונות לכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: ברור.

תמר גוז'נסקי: עו"ד טלי גל, בבקשה.

טלי גל: אני רוצה להזכיר שבנוסח המקורי של חבר הכנסת זבולון אורלב היה מדובר על סעיף מודולרי, כלומר: תת סעיף ראשון הוא עד 6 שנים והסעיף השני הוא לגיל מבוגר יותר.

טלי גל: היתה התנגדות של משרד המשפטים והוחלט כרגע להסתפק בעד גיל 6 תוך שהיתה הסכמה שגילאים מאוחרים יותר יידונו אחר כך.

טלי גל: אני רוצה להציע משהו.

טלי גל: הסעיף כמו שהוא עכשיו – ותסלחו לי שאני חוזרת שוב לאי הפיצול – מקשה מאד להוסיף איזושהי מודולה של גילאים יותר מבוגרים.

טלי גל: כי אם זו נטישה והשארה ביחד זה כבר משהו אחר.

טלי גל: אני שוב מזכירה שנטישה היתה עד גיל שנתיים במקור – סעיף 361.

זבולון אורלב: צודקת מאה אחוז.

טלי גל: מדובר פה גם על כל אדם, לא רק על הורה.

טלי גל: זאת אומרת שאנחנו מטילים פה אחריות על כל אדם, כולל גננת וכולל מטפלת.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אם בייביסיטר קמה ועוזבת את הבית ומשאירה את התינוק – בוודאי.

טלי גל: נכון.

טלי גל: לגבי גילאים יותר מבוגרים, זה כבר יהיה אחרת.

טלי גל: לכן אני מציעה שוב, גם מהסיבה הזאת וגם מהסיבה של הפרדה בין הורה לבין כל אדם אחר, לחשוב שוב על הפיצול.

טלי גל: אני גם ראיתי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז – שלא נמצא פה כרגע - אמר בישיבה הקודמת שלא בטוח שהוא מסכים לאיחוד הזה.

טלי גל: אז גם מהסיבה הזו של הגיל, שאנחנו עוד רוצים לחשוב עליה ולראות איך אנחנו פותרים אותה, צריך לדעתי כן לפצל ולעשות סעיף מיוחד של השארת ילד שיהיה כרגע עד גיל 6.

טלי גל: אז תהיה לנו יותר מאוחר אפשרות להוסיף לו סעיף קטן (ב) בין הגילאים 6 ל 12 או מעל גיל 6.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: היועצת המשפטית שלנו רוצה להעיר משהו בשלב זה?

הלית ברק: כן.

הלית ברק: אני אנסה לענות קצת לטלי לעניין הזה.

הלית ברק: אני אינני סבורה שיש צידוק לשנות כרגע את המבנה רק בשל רצון עתידי להביא לשינויים או להרחבות.

הלית ברק: נפלאות הן דרכי המחוקק והוא ימצא את הכלים הראויים כדי לשנות את הקיים כשהצעת החוק הזו תעבור.

הלית ברק: לכן, אני כן מציעה להישאר בשלב זה במבנה הזה, בכפוף לאותה הערה של חבר הכנסת אורלב, לגבי הוספת אלמנט הנטישה לכותרת השוליים.

תמר גוז'נסקי: ההערות שנשמעו פה הן כבדות משקל לגבי עניין הגיל.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, בהתחשב בכך שעד עכשיו זה היה שנתיים ועשינו את הקפיצה לגיל 6, בואו נראה איך עובד בכלל הנושא הזה והאם החקיקה הזאת אכן תביא את הרשויות הנוגעות בדבר לנקוט צעדים, תוך התחשבות, כמובן, בכל המכלול של יחסי הורה-ילד שהם מאד מורכבים ובדרך כלל עצם הפגיעה בילד היא עונש קשה מאד להורים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה להשאיר את גיל 6.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, לגבי העניין של הנטישה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי קודם את דעתי שזו תופעה מורכבת ולא כל כך פשוטה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש מקרים שבהם הורה פוגע באופן שיטתי בילד – לא נוטש אותו – ועושה לו דברים איומים ונוראים ולעומת זה מישהו נוטש את ילדו בכוונה לתת לו חיים טובים, כי הוא יודע שהוא לא יכול לתת לו שום דבר בשל נסיבות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים בכלל יש מי שהופך את הילד שלו לשק חבטות וכל מיני דברים איומים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש איזשהו רצף בין המורכבות הזאת של להיות עם הילד, לעזוב את הילד, לפגוע וכולי, אבל הדגש פה הוא לא עניין הנטישה.

תמר גוז'נסקי: עניין הנטישה הועלה, פשוט משנתיים ל 6 שזה בעצם הדבר החשוב.

תמר גוז'נסקי: הדגש פה הוא עניין ההשגחה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנראה את החידוש בחוק הזה בעניין ההשגחה.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את ההצעה להוסיף להערת השוליים.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, מה שנשאר לנו, גבירתי, זה לקרוא את החוק ולאשר אותו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

הלית ברק: אם כן: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד) התשס"א – 2000" – זה משתנה ל 2001, כמובן.

הלית ברק: המספור משתנה בהתאם.

הלית ברק: "תיקון סעיף 323.

הלית ברק: 1.

הלית ברק: בחוק העונשין, התשל"ז – 1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 323, במקום 'התעללות בו או חבלה בגופו' יבוא: 'התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו' ".

תמר גוז'נסקי: יש הערות?

תמר גוז'נסקי: אין הערות.

תמר גוז'נסקי: קדימה.

הלית ברק: "תיקון סעיף 337.

הלית ברק: 2.

הלית ברק: בסעיף 337 לחוק העיקרי, במקום 'התעללות בו או חבלה בגופו' יבוא: 'התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו' ".

תמר גוז'נסקי: יש הערות?

תמר גוז'נסקי: אין.

הלית ברק: "החלפת סעיף 361.

הלית ברק: 3.

הלית ברק: במקום סעיף 361 לחוק העיקרי יבוא: 'השארת ילד בלא השגחה' " – וכאן אנחנו נוסיף את הנושא של הנטישה.

הלית ברק: נמצא את הניסוח.

הלית ברק: "361.

הלית ברק: המשאיר ילד שטרם מלאו לו שש שנים בלא השגחה ראויה, ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה ממשית בשלומו או בבריאותו, דינו – מאסר שלוש שנים.

הלית ברק: עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה.

הלית ברק: עשה כן במטרה לנטוש את הילד, דינו – מאסר חמש שנים".

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאשרים על דעת כל המשתתפים את החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכל הנוכחים.