הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2001-03-06 11:30

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול את נציגי המחלקות - דוקטור דוד בדר, בי"ח "בני ציון", מנהל מחלקת פגים, בבקשה אדוני.

דוד בדר: שאנחנו מקבלים עבור הפגים, מנהלי בתי החולים, הן עוד שארית משנות ה50- וה60-, שפרופסור אהוד זמורה הכין בישיבה הקודמת, ששיטת התגמול מתקבלת דרך המוסד לביטוח לאומי ורק פגים בעלי משקל מסוים מתוגמלים, ובעלי משקל מעל משקל מסוים אינם מתוגמלים.

דוד בדר: זה יוצר מערכת מעוותת שאינה משקפת את המציאות.

דוד בדר: ב5-6- שנים האחרונות טיפולי הפריון עלו וכתוצאה מכך נוצר עומס קשה ביותר על מחלקות הפגים, המדינה לא עדכנה את המצב בשטח של הנאונטולוגיה, למרות שבשטח של פרינטולוגיה, זאת אומרת, טיפולי הפריון והגניקולוגיה, המחלקות תוגמלו והתבססו ואנחנו בעצם צריכים לחפות על פערים הולכים וגדלים מדי שנה.

דוד בדר: כתוצאה מכך, בעידודו של משרד הבריאות, עשינו את הסקר הארצי, שהוא חדשני בארץ, ואני חושב שגם בעולם, שמדינה שלמה בעצם מיפתה את התשתיות שלה.

דוד בדר: המיפוי נעשה בהצלחה רבה ודוקטור בריאן רייכמן יציג את תוצאות המיפוי - אני חושב שזה חשוב מאוד שכולנו נראה את זה - אבל בד בבד לא נשכח עובדה אחת מצערת, שאולי בקהל הרחב ישנה מין אנקדוטה, שאנחנו אולי עובדים קשה, אבל התוצרים שלנו הם טובים - אבל אני מוכרח להגיד בפורום הזה, קצת בלב כואב, שהתוצרים שלנו לא כל כך טובים, אנחנו חושבים שהרבה פגים מסיימים את חייהם עם איכות חיים לא טובה, ואנחנו חושבים שזה כתוצאה מתשתית לקויה.

דוד בדר: הבקשה שלנו מהוועדה - ואנחנו מודים מאוד לוועדה שעוזרת לנו בזה - זה בעצם למסד את מעמד הפג במדינת ישראל, והילוד הבריא גם כן.

דוד בדר: זו בעצם המטרה האסטרטגית שהצבנו לעצמנו בתקופה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: למה הכוונה?

דוד בדר: שמאושפז בטיפול נמרץ ילדים, לבין פג שנולד במדינת ישראל ובעצם הוא לא מוכר.

דוד בדר: זאת אומרת, אם הוא נולד במשקל 1,760 ק"ג, אז הוא לא מוכר כילוד שדורש טיפול מורכב ביותר.

דוד בדר: גם הילוד הבריא, תינוקות בריאים, הטיפול בהם הוא חלק מסל לידה, ואף אחד לא קבע אם זה שליש מסל לידה או רבע מסל לידה - הוא חלק מסל לידה, וזה גם שארית משנות ה50-.

דוד בדר: אנחנו רוצים שכשתינוק ייוולד, שתהיה לו זהות ושתהיה לו קופת חולים שאליה הוא שייך, ושקופות החולים או המדינה יחליטו לשלם עבור כל תינוק עבור כל יום אשפוז.

דוד בדר: אנחנו לא רואים הבדל בין פג ששוקל 700 גר' לבין תינוק ששוקל 4 ק"ג והוא נמצא בטיפול נמרץ ילדים, או בין חולה עם התקף לב שנמצא בטיפול נמרץ קרדיאלי.

דוד בדר: אין הבדל לדעתנו, ובשטח יש הבדל, ואת זה אנחנו רוצים למסד בצורה או תחיקתית או תקנתית.

תמר גוז'נסקי: מעמד של טיפול נמרץ למחלקות פגים.

תמר גוז'נסקי: האם השתנה משהו?

דוד בדר: זמורה הציג כאן טבלה שרק ב4-5- בתי חולים במדינה יש מספר מיטות שמוכרות כטיפול נמרץ, קיבלו ברשיון שלהם טיפול נמרץ.

דוד בדר: אבל אין לזה שום משמעות משום שהנהלות בתי החולים לא מביאות יחד עם זה תיקנון של רופאים, אחיות וציוד.

דוד בדר: גם נראה לנו שזה נעשה בצורה לא מבוקרת ולא מסודרת.

דוד בדר: לפרסום, כנראה מי שהיה קרוב לצלחת קיבל שם של טיפול נמרץ.

תמר גוז'נסקי: את דוקטור בריאן רייכמן, מבית חולים תל השומר.

בריאן רייכמן: ברלוביץ על היוזמה.

בריאן רייכמן: הוא לקח על עצמו יוזמה גדולה מאוד לבצע סקר מקיף מאוד וביחד עם האגף להבטחת איכות.

בריאן רייכמן: אולי נשמע קודם אותו, מפני שזו עבודה שלו, של המשרד, לפני שאני נכנס לפירושים אולי.

יצחק ברלוביץ: מאוד, לצערי, שגם אם אנחנו נשווה את מעמדו של הפג למצב של הטיפול הנמרץ בילד, אני לא חושב שאנחנו נפתור בזה את הבעיה, משום שלצערי, גם מעמדו של הילד בטיפול נמרץ הוא לא הרבה יותר טוב.

יצחק ברלוביץ: מה שקורה כרגע הוא שאחד המניעים שמניע את ההתפתחות של בתי החולים - שוב, מסיבות שעם ישראל החליט עליהן - זה בסופו של דבר שיקול כלכלי.

יצחק ברלוביץ: וכאשר שיקול כלכלי בעצם נאכף על הנהלות בתי החולים - לא שהם רצו בזה, אבל בתי החולים אמורים לפעול על בסיס של שיקול כלכלי - נוצר מצב ששירותים רפואיים שלבית החולים יש הערכה שהם אכן יכולים להביא הכנסה מעבר להוצאה, או לפחות בגובה ההוצאה, יש לבית החולים עניין לפתח אותם.

יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, שירותים רפואיים שבהם בית החולים יודע מראש שהוא הולך להפסיד כסף, הוא יעשה כל מאמץ כדי לא לפתח אותם.

יצחק ברלוביץ: זה נכון, דרך אגב, לצערי, גם בנושא של טיפול נמרץ באופן כללי, משום שמחיר יום האשפוז הוא מחיר ממוצע, וטיפול נמרץ עולה בערך פי 2, 2.5 והתוצאה היא כרגע שאנחנו, במקביל, במשבר גם בטיפול נמרץ, וישנה ועדה אחרת שבודקת את הנושא של טיפול נמרץ במקביל, אז רק כדי שהדברים יהיו ברורים.

יצחק ברלוביץ: בנושא של הפגים יש חטא על פשע, משום שבאותה מסגרת שאנחנו בזמנו - קודם כל, זה התחיל בכך שבעצם המוסד לביטוח לאומי לקח על עצמו לשלם את עלות היולדת והילוד, כאשר החשיבה שלהם הייתה מאוד...

יצחק ברלוביץ: בתקופה שרבים מהאוכלוסייה לא היו מבוטחים, והיה עניין לעודד את הנשים ללדת בבתי חולים ולכן זו הייתה כוונה מאוד סוציאלית, מאוד חברתית, מאוד נכונה, בזמנו, בשנות ה50- וה60-, אבל כתוצאה מזה נוצר מצב עובדתי, שלמעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי או קופות החולים נסוגו מהתחום והם בעצם היום לא בתוך התמונה, ושיטת ההתחשבנות היום עובדת מול המוסד לביטוח לאומי.

יצחק ברלוביץ: בשיטה הקיימת, התקנות שבזמנו, אני חושב, היית שותפה להתקנתן, ניסינו לתת איזה שהוא תעריף דיפרנציאלי - וחלק מהאנשים שיושבים פה גם היו חברים באותה חשיבה - ויצרנו את המושג של הפג הישראלי, שלא קיים בשום מקום בעולם, אבל אחד התנאים היו שהמוסד לביטוח לאומי אמר:

יצחק ברלוביץ: אנחנו מוכנים לסידור הזה, בתנאי שזה לא יעלה לנו יותר כסף.

יצחק ברלוביץ: שיש למוסד לביטוח לאומי בשיטה הקודמת צריכה להיות שווה לסך כל ההוצאה בשיטה החדשה.

יצחק ברלוביץ: ואז שוב, אנחנו היינו אופטימיים ולא חשבנו מספיק קדימה ואמרנו שסך כל שיעור הפגים, פחות או יותר, יהיה שווה והכל יהיה נחמד, ולכן לא נעשה פה רע.

יצחק ברלוביץ: מתברר שאנחנו עשינו רע מאוד, משום שבין השנים 93-98 מספר התינוקות מתחת ל1.5- ק"ג עלה ב56%- וזה לעומת מספר הלידות באותה תקופה שעלה ב18%-.

יצחק ברלוביץ: במילים אחרות, ממצב שבו תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג היו בסדר גודל של פחות מאחוז אחד, הגענו בשנת 1998 - דרך אגב, יש תופעה מעניינת, שבשנת 1999 זה נעצר, אבל בשנת 1998 הגענו לשיא של כל הזמנים והגענו לסדר גודל של 1.28% מכל הלידות.

יצחק ברלוביץ: בשיטה שאנחנו דיברנו עם המוסד לביטוח לאומי, אז לא רק שבתי החולים לא קיבלו תוספת, אלא הורידו להם את המחיר של היולדת, ובמיוחד של הפג.

יצחק ברלוביץ: עכשיו מתברר שהם הורידו והם גם הורידו מעל ומעבר...

יצחק ברלוביץ: היינו שותפים לכתיבתן, יש נוסחה, זה צמוד למחיר יום האשפוז, וכאשר מעלים את מחיר יום האשפוז, מעלים גם את מחיר היולדת, אבל מדי שנה מכניסים לנוסחה - יש שם נוסחה מתמטית קצת מורכבת - שמכניסים כמה זה היה עולה ככה, וכמה זה עולה בשיטה החדשה, ואת הדלתא - או שמוסיפים או שמורידים.

יצחק ברלוביץ: וכתוצאה מזה, ב3- השנים האחרונות - הרי הייתה תקופה שזה עבר לקופות החולים ואחר כך חזר למוסד לביטוח לאומי, אבל משנת 1997 הייתה למעשה שחיקה במענק האשפוז ליולדת ולפג במהלך אותן השנים, וכמובן שכאשר יש שחיקה ומנהלי בתי החולים - בכלל, גם ממשלתיים, גם קופת חולים וכן הלאה - רואים את התופעה כפי שרואים אותה, אין להם התמריץ שיש להם לצורך העניין, נניח לפתח את מחלקת צנתור הלב שלהם, או איזה שהוא תחום אחר, ששם הם בפירוש רואים תהליך שבו הם מקבלים כיסוי מלא על ההוצאות ואולי אפילו נשאר להם איזה שהוא עודף מסוים.

תמר גוז'נסקי: פיתחו.

יצחק ברלוביץ: של מענק האשפוז ליולדת ולילוד הוא שהמוסד לביטוח לאומי משפה את בתי החולים ב80%- מהעלות המחושבת.

יצחק ברלוביץ: במילים אחרות, יש הנחת בסיס שאומרת שעל בית החולים לסבסד, על חשבון החולים הפנימיים, או טיפול נמרץ, או אחרים, ב25%- מהעלות המחושבת.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הייתה ועדה של כולנו, חישבנו את העלויות ועל זה אמרו:

יצחק ברלוביץ: 80% מזה יקבלו בתי החולים.

יצחק ברלוביץ: מכיר את הנושא של הממוצעים, שאפשר לטבוע בנהר שעומקו הממוצע הוא 20 ס"מ, רק שאלה איפה אתה נכנס - אותו דבר קרה פה, לקחו ועשו ממוצע.

יצחק ברלוביץ: התוצאה של הממוצע הזה גרמה לכך שלמעשה ישנם בתי חולים, במיוחד אותם בתי חולים ששיעור הפגים שלהם הוא יחסית גבוה, או מפני שהם ליד יחידה פעילה מאוד לטיפולי פריון, או מפני שהם מהווים אזור שאליו מנקזים ילודים מבתי חולים אחרים, מראש מעבירים לשם יולדות מרובות עוברים וכן הלאה כדי שיקבלו טיפול טוב יותר, ובצדק.

יצחק ברלוביץ: השיעור שונה מאוד מבית חולים לבית חולים.

יצחק ברלוביץ: ישנם בתי חולים ששיעור הפגים - הפגים המיוחדים, הישראליים האלה - הוא בסביבות אחוז, אחוז וחצי, וישנם בתי חולים שמגיעים ל2.5%- וכמובן שזה יוצר תמהיל לגמרי אחר מבחינת הפעילות - ואנחנו מדברים פה על פעילות יקרה ביותר, כל שינוי בה הוא מאוד מאוד יקר, והתוצאה היא, כמובן, שהמחלקות לפגים, או הטיפול המיוחד והטיפול הנמרץ נמצאים תמיד בסוף התור כאשר מדברים על פיתוח או על קידום שירותים.

יצחק ברלוביץ: אחד הדברים שלמדנו, שקשה לנו, או למעשה בלתי אפשרי להסתמך על נתוני הבסיס של משרד הבריאות, משום שנתוני הבסיס של משרד הבריאות בעצם בנויים על הרשיונות שיש לבתי החולים ולא על מה שקורה בפועל בכל אחד ואחד.

יצחק ברלוביץ: לכן, מה שהחברים אמרו פה - גם בנושא של טיפול נמרץ, התהליך היה שמנהלי בתי חולים, בשלב מסוים רצינו להיות ליברליים וניסינו שתעודת הרישום של בית החולים תבטא את מה שקורה בבית החולים הלכה למעשה.

יצחק ברלוביץ: פנינו לכל בתי החולים ואמרנו: חברים יקרים, תגידו באמת מה יש לכם כדי שנוכל לבטא את זה.

יצחק ברלוביץ: וזה כמו אותו סיפור עם אותו יהודי שלקח בחשבון את כל האופציות, חוץ מהאופציה כמה באמת יש לו.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הכל קיבלו, את כל התשובות, אבל חוץ מהאופציה הזאת, ולכן ישנם בתי חולים שהודיעו: יש לנו טיפול נמרץ, אנא תכניסו את זה על הרשיון, וישנם בתי חולים שאמרו: רגע, למה שאני אגיד?

יצחק ברלוביץ: הרי לא קיבלתי בשביל זה לא כוח אדם ולא כלום, אז למה שזה יופיע בתוך הרשיון?

יצחק ברלוביץ: והתוצאה היא שבאמת יש שונות גדולה מאוד בין הרשיונות לבין מה שקיים בפועל.

יצחק ברלוביץ: לכן חשבנו שהדרך היחידה להתקדם היא לנסות, יחד עם האיגוד של הנאונטולוגים, לשבת יחד איתם - דרך אגב, המעניין הוא שהיוזמה הייתה במקביל, משום שאני יודע שאתם במקביל חשבתם לכיוון של לנסות ולבדוק את הצד של האיכות יחד עם האגף להבטחת איכות של המשרד, ובעצם אמרנו: בואו נעשה איזה שהוא מבצע ביחד, את אותו מאמץ כלכלי ואת אותו מאמץ נעשה ל2- המטרות: גם לראות מה קיים, גם נעשה סקר תשתיות, ועל בסיס זה נוכל לבנות אחת ולתמיד גם תכנית לאומית של פיתוח היחידות לטיפול בפגים, כאשר אני יודע שיש בזה בעיה מובנית, פר הגדרה, משום שנניח שנקבל החלטה ונניח שלצורך העניין, אם זה בית חולים ממשלתי, או בית חולים של קופת חולים, גם ניתן את הכסף בשביל לבנות את התשתית - וזה מה שאנחנו עומדים לעשות - זה עדיין איננו מבטיח את המשך ההפעלה, משום שעדיין מנהל בית החולים צריך לנהל בית חולים עם תקציב של שלושת רבעי מיליארד שקל וכן הלאה, ויש לו כל המצוקות שבעולם, ולא בטוח שאת המאמצים של אותו בית חולים הוא ישקיע דווקא בפגים, שהוא מראש תחום גירעוני פר הגדרה חוקית, זאת אומרת, החוק קבע שבעצם זה חייב להיות גירעוני.

יצחק ברלוביץ: אז הוא אומר: למה אני צריך להגדיל את הגירעון שכבר ממילא יש לי?

יצחק ברלוביץ: למה אני צריך להגדיל אותו עוד יותר על ידי פיתוח תחום שהוא פר הגדרה גרעוני?

יצחק ברלוביץ: לכן, אם אנחנו מדברים היום על כיוון של חקיקה, להערכתי אני חושב, שהגיע הזמן, גם במתכונת הקיימת, קודם כל ליישר קו, קודם כל אני לא חושב שהשירותים הרפואיים של בית החולים צריכים לסבסד את מחלקת הפגים.

יצחק ברלוביץ: ולצורך העניין גם לא אכפת לי שבתחומים אחרים ירדו המחירים, זאת אומרת, שסך הכל ההוצאה הלאומית - הרי מה יגידו במשרד האוצר?

יצחק ברלוביץ: הם הרי תמיד יגידו: בסדר, אז אין בעיה, אז נוריד את מחיר יום האשפוז.

יצחק ברלוביץ: בסדר, אז שנוריד את מחיר יום האשפוז, אבל החטא הכי גדול זה שאנחנו יוצרים אווירה, מבחינת החשיבה של הנהלת בית החולים, או הנהלת הקופה, או הנהלת משרד הבריאות, שבה אנחנו אומרים: הנה, יש כאן תחום שהוא גירעוני, אז בוא ניקח באותם התחומים שהם מסבסדים, נקבע להם מראש מחיר יותר ריאלי, ולעומת זאת, לפגים וליולדות ניתן את המחיר הריאלי שמגיע להם, כפי שהוא מחושב והוא מוסכם על כולנו, זאת אומרת, גם על האוצר, גם על המוסד לביטוח לאומי...

יצחק ברלוביץ: שהיא עובדת אוטומטית.

יצחק ברלוביץ: שקל.

יצחק ברלוביץ: הוצאה לאומית של סדר גודל של כ750- מיליון שקל עבור מענקי האשפוז למיניהם, ו20%- כמובן זה סדרי הגודל.

יצחק ברלוביץ: אבל שוב, אנחנו מדברים פה בעצם על העברה מכיס לכיס.

יצחק ברלוביץ: כלומר, אני לא חושב שאנחנו כרגע צריכים לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים עוד כסף למערכת.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, נשיג עוד כסף למערכת, אבל זה בתור אחר, זאת אומרת, זה במקומות אחרים, אבל לפחות שבתוך הגירעונות הקיימים, נעשה איזה שהוא צדק בין התחומים השונים.

יצחק ברלוביץ: שכאשר בית החולים, או מחלקת הפגים, מטפלת בעוד פג, אז הוא מקבל על כך שיפוי מלא, כמה שזה עולה לו.

יצחק ברלוביץ: שוב, זה לא "ביזנס", אבל הוא לא צריך גם להפסיד, זאת אומרת, אנחנו מלכ"ר ללא כוונת רווח, אבל גם ללא כוונת הפסד.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אין כוונה שאנחנו רוצים להגדיל את הגירעונות של בתי החולים.

תמר גוז'נסקי: הלידות הוא לא יחסית לגודל בית החולים, יש פשוט בתי חולים שיש בהם הרבה לידות בלי שהם הכי גדולים במדינה.

יצחק ברלוביץ: הגדולים, אבל יש לפחות עוד 4 בתי חולים שהם גדולים ממנו.

יצחק ברלוביץ: שקודם כל, צריך לתת לזה ביטוי אמיתי, וצריך גם לתת ברמת החשבונאות, אפילו הפנימית של בית החולים.

יצחק ברלוביץ: דבר שני שצריך להיות, זה אסור לראות את סך כל ההוצאה עבור לידות ופגים כמכסה אחת.

יצחק ברלוביץ: כלומר, אם יש יותר פגים, אז צריך לקבל יותר כסף, אם יש פחות פגים, צריך לקבל פחות כסף, אבל לא צריך להיות מצב שאם יש יותר פגים, אז צריך להוריד את המחיר, כדי שהסך הכל יהיה זהה, זה הרי מה שקורה כרגע.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, כל פעם שיחידת ה-IVF באזור עובדת קצת בפעילות יתר, אז כתוצאה מזה המחיר לטיפול בפג יורד, שזה ממש אבסורד, זאת אומרת, זה אנטי-תמריץ בעצם להפעלה טובה יותר של המערכת.

יצחק ברלוביץ: אני רוצה שהפג יהיה פציינט רצוי בבית החולים ולא כפי שהוא כרגע, שאם יש לי היום יולדת עם שלישיה שמגיעה לבית חולים שאין שם מקום, אז מנהל בית החולים, או מנהל המחלקה, או מי שעושה את זה באותו רגע, מתחיל לכתת את רגליו בטלפונים, עד כדי סכנת נפשות.

יצחק ברלוביץ: כלומר, אנחנו מדברים על מצבים שבהם יולדות מועברות מבית חולים א' לבית חולים ב' תוך כדי תהליך הלידה, כאשר מנהל מחלקת היולדות באותו בית חולים יושב לידה ומחזיק את ידה כדי שבדרך, חס וחלילה, לא יקרה אסון.

יצחק ברלוביץ: למזלנו, עד לרגע זה, אני לא שמעתי על אסונות, אבל אני בפירוש חושש שכל יום זה עלול לקרות, זה לא דבר שמישהו מבטיח לנו שבטלטולים האלה...

יצחק ברלוביץ: בפעם האחרונה, כשסגרנו את בית החולים משגב לדך - מי שמכיר את זה - אחד הדברים שהיו שם, זה היו שם 3 פגים ואני הייתי צריך להעביר אותם.

יצחק ברלוביץ: אני התקשרתי לכל בתי החולים בירושלים ואף בית חולים בירושלים לא היה מוכן לקבל אותם במצב שקיים.

יצחק ברלוביץ: אני לא יודע אם זה ספציפית או לא ספציפית, אבל אני חושב שאם לפג הזה היה תשלום שהיה הולך יחד איתו, יש להניח שהיו עושים מאמץ גדול יותר.

יצחק ברלוביץ: התוצאה הייתה שאנחנו שלחנו את הפגים לבית חולים אשקלון, שזה אבסורד, והאמא נסעה איתם, אבל ברור לי שאנחנו ניתקנו פה את האמא.

יצחק ברלוביץ: פשוט התקשרתי לבית חולים אשקלון ודוקטור שר עשה לי טובה אישית ונענה לבקשתי, מפני שברור לי שהוא לא מרוויח מזה שום דבר, לא כבוד ולא כסף, אבל פשוט בגלל מערכת הקשרים שיש בינינו - ואני גם הבוס שלו - אז לא הייתה לו ברירה והוא בפירוש נענה לבקשה הזאת והתינוקות האלה הועברו באמבולנס טיפול נמרץ לבית חולים ברזילי.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שזאת תופעה שמבחינתנו היא תופעה מדאיגה ביותר.

יצחק ברלוביץ: מסגרת סגורה, אלא שזה FEE FOR SERVICE, זה כמובן לא משהו שהם מוכנים ללכת לקראתו, משום שמבחינתם המשמעות היא שהם יצטרכו כמובן - אמנם המוסד לביטוח לאומי, יש לו מערכת יחסים מיוחדת, אבל כולם מבינים שבסופו של דבר זה חלק מההוצאה הלאומית, ומבחינתם, הם כמובן לא רואים בעין יפה את היוזמה בכיוון הזה, ולכן אנחנו, באיזה שהוא מקום, נעצרנו.

אריה גמליאל: ירד.

יצחק ברלוביץ: 2000, הנתונים הם שזה שוב ממשיך לעלות.

יצחק ברלוביץ: הנתונים שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי, שהמספרים ממשיכים לעלות.

יצחק ברלוביץ: הנושא שאנחנו מביאים לפניך ואנחנו מבקשים את העזרה שלכם, זה כמובן בנושא של הפגיות, אבל אנחנו גם מבינים שזה לא הפתרון היחיד - בואו נשים את הדברים על השולחן - אני חושב שבחלק של טיפולי הפוריות, עם ישראל עושה פעילות שמבחינה רפואית - אני לא מדבר כרגע כלכלית - יש בה הרבה מאוד סימני שאלה.

יצחק ברלוביץ: כל הנושא של שיעור הטיפולים בארץ, המספרים הגדולים, ההחזרות המרובות - הרי אם אתה מחזיר יותר מכמה ביציות מופרות, אז כמובן שזה מגדיל את הסיכוי ללידה מרובת עוברים, ומבחינתנו המספרים פה בארץ הם מעל ומעבר למה שמקובל בעולם.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שאנחנו בעניין הזה באמת רצים מאוד קדימה.

יצחק ברלוביץ: עשיתי את זה על ידי זה שהוצאתי לפני שנתיים הנחיה אדמיניסטרטיבית בנושא, שלא יחזירו יותר מאשר 3 ביציות מופרות ביחידה אחת.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שהמספרים של 1999 הם אולי תוצאה של התקנה הזו.

יצחק ברלוביץ: אבל בכל זאת, רק 50% באים מIVF-, היתר באים מטיפולי פוריות אחרים.

יצחק ברלוביץ: אני רוצה להוסיף שלא הכל זה משרד האוצר, חלק מזה זה הקהילה הרפואית וחלק מזה זה העבודה שלנו.

יצחק ברלוביץ: מה שאני כן יכול להגיד הוא שכתוצאה מהעבודה הזאת, לפחות מבחינתי, קיבלנו כבר 2 החלטות: קיבלנו החלטה להוסיף עמדות פגים גם בתל השומר וגם בבית החולים איכילוב, שלפחות מבחינת הנתונים, שם הייתה התופעה הכי בולטת בפער שנראה לנו באותו רגע.

יצחק ברלוביץ: איכילוב ועל 5 עמדות בבית החולים תל השומר, מנהלי בתי החולים כבר קיבלו על כך את ההודעות, זה חלק מתוך תכנית האשפוז הלאומית.

יצחק ברלוביץ: גודל של כ70- עמדות תוספת לכל המערכת.

יצחק ברלוביץ: העבודה כרגע נעשית ברמה לא מעוגלת, אלא ברמה קצת יותר מדויקת.

יצחק ברלוביץ: אבל הבעיה פה היא הרי לא המספרים הטכניים, אני מדבר על החשיבה הכלכלית שמתלווה לתוך התהליך, משום שגם אם אנחנו ניתן, אז ייקחו את האחיות מהפגייה ויעבירו אותן למחלקת הילדים, או למחלקה אחרת, משום שזה הצורך, משום שאין עניין למנהל בית החולים לנסות ולהתחרות להביא עוד פגים לבית החולים.

יצחק ברלוביץ: זאת הנקודה, ואנחנו רוצים שכמו שהיום יש תחרות על ניתוחי לב ותחרות על צנתורים וכן הלאה, וכל אחד מנסה למשוך אליו, או על לידות בריאות, שגם על זה יש כמובן תחרות יפה - וזה טוב, סך הכל זה דבר פנטסטי, זה טוב ליולדת וזה טוב בכלל למקבלי השירות - אני רוצה שאותה סיטואציה תהיה גם לגבי הפג והילוד הבריא.

תמר גוז'נסקי: לבדוק אותו בצורה רצינית, צריך לשבת גם עם אנשי האוצר וגם עם אנשי ביטוח לאומי וגם עם גורמים ממשרד הבריאות וכולי.

תמר גוז'נסקי: הרעיון הוא כזה: דרך המלך לטפל בנושא הזה היא להעביר את העניין הרפואי המובהק הזה, ששמו לידה וטיפול בפג, לתחום סל הבריאות - זאת דרך המלך.

תמר גוז'נסקי: זה שביטוח אמהות הולך יחד עם תאונות עבודה, פשיטת רגל של מעבידים ועוד כל מיני נושאים חשובים, זה היה נכון, כפי שאמרת, היסטורית, אבל היום, אחרי עידן חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה כבר אנכרוניזם - כל ענייני הבריאות צריכים להיות תחת קורת גג אחת, גם עניינים שמשרד הבריאות מגיש באופן ישיר וגם עניינים שקופות החולים מגישות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה מאפשר ראייה כוללת של הצרכים, אבל הוא גם חשוב מבחינה כלכלית, זה הרבה פחות בזבוז כשיש לך רשות אחת ואחר כך זה מתחלק.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, המוסד לביטוח לאומי גובה גם את התשלומים שלו וגם את התשלומים של ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, כל אדם שחייב בביטוח לאומי, חייב בביטוח בריאות ולהפך.

תמר גוז'נסקי: אין הבדל בנישומים, הנישומים הם בדיוק אותם נישומים.

תמר גוז'נסקי: אז כל מה שצריך לעשות, שאת האחוז הקטנטן, שזה נקרא ביטוח אמהות, להעביר ממקום שנקרא ביטוח לאומי, למקום שנקרא ביטוח בריאות, כדי שזה ייכנס לסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה המהלך האמיתי, העמוק, שיכניס את זה קודם כל לתוך החשיבה הרפואית הכוללת בצורכי המערכת.

תמר גוז'נסקי: אני רואה פה רק בעיה אחת, שביטוח אמהות חל גם על נשים שאינן תושבות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במילים אחרות, עובדות זרות.

אהוד זמורה: מיובאות כדי ללדת.

אהוד זמורה: אצל הבדואים יש נשים, שנייה ושלישית, שמביאים אותן מהאוטונומיה כדי שמספר הילדים במשפחה יהיה גדול יותר והתשלום מביטוח לאומי יהיה גדול יותר, ואין להן אזרחות.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו 2-3 קבוצות קטנות מאוד שצריך כמובן לא לשכוח אותן, אבל אם אני מדברת על הרוב - בעצם מדובר בעניין חשבונאי-מנהלי, זאת אומרת, להוריד את ה0.1%-, או 0.2% פה, ולהוסיף אותם שם.

תמר גוז'נסקי: מבחינת התושבים, הם ישלמו אותו דבר, כי הם משלמים ביטוח בריאות וביטוח לאומי ביחד.

תמר גוז'נסקי: זה לא יגביר או ישים נטל גדול יותר על התושבים, התושבים ישלמו אותו דבר, אבל מבחינת הראייה של מערכת הבריאות, כבר אי אפשר להגיד 80%, או 100%, כי אין דבר כזה במערכת הבריאות 80% ו100%-, לא קיים.

תמר גוז'נסקי: יש סל בריאות, יש חישובים, אבל אין הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, המהלך הזה, בלי שאני סותרת את הניסיון שלך להציג את הנושא הזה של ביטול ה20%-, אבל דרך המלך כנראה לביטול ה20%- היא שזה יהיה כמו כל דבר.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאחרת הם ימשיכו להתמקח איתנו מכאן עד להודעה חדשה.

יצחק ברלוביץ: לקופות החולים את מה שהמוסד לביטוח לאומי מקבל היום, אז גם קופות החולים בעצם יקבלו 80%, והן לא יהיו מוכנים באותה הזדמנות להתחיל לשלם 100%.

יצחק ברלוביץ: כלומר, ברגע שהן מקבלות את החבילה, הן צריכות לקבל אותה לפי העלות האמיתית שלה ולא לפי העלות המחושבת, המלאכותית, כפי שהיא נוצרה במהלך השנים.

תמר גוז'נסקי: השולחן הזה, או ליד השולחן שבו יתקיימו הדיונים, ישבו גם נציגי הקופות וישבו גם נציגים שיש להם אינטרס ישיר בנושא הזה והם יודעים גם, כשהם צריכים, לגייס דעת קהל, וכשהם צריכים לעשות, יש להם גם יחסי ציבור.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מגייסים אז, לטובת העניין הזה שאנחנו עוסקים בו, בעצם את הכוח המרכזי שמגיש את שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין שהם יהיו בעלי ברית שלנו ויש לנו עניין שלא לקבל את התשובות: זה שלכם, כי אין דבר כזה בבריאות "זה שלהם".

תמר גוז'נסקי: ואם הפג הזה מרגיש קצת יותר טוב ויוצא הביתה ואחרי יומיים חוזר, אז הוא כבר קופת חולים.

אהוד זמורה: הביתה, אם יש לו מום מולד, אז הוא כבר קופת חולים.

תמר גוז'נסקי: פשוט, אבל אני אומרת שהוא המהלך שהוא דרך המלך.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבינתיים נעשה אי אלה תיקונים, אם אפשר יהיה, אבל זה לדעתי דרך המלך.

תמר גוז'נסקי: בריאות זה בריאות - בבקשה לראות בזה עניין בריאות.

תמר גוז'נסקי: ביטוח לאומי, שיעסוק בתאונות עבודה, טיפול בנכים וכל מיני דברים שהם באמת עניינו של הביטוח הלאומי, והוא לא צריך לעסוק לא בלידות ולא בדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהדבר הזה שהיה בעבר, שייתן מענה רק למי שרשומה, שזה הדבר היום הקובע לגבי יולדות - מי שלא רוצה ללדת בבית חולים, לא יולדת בבית חולים, ואנחנו יודעים שמי שלא יולדות בבתי חולים אלו החזקות ואלו שיש להן כל מיני הזדמנויות אחרות, וכל הדבר הזה של העבר, זה לא הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים פה תפיסה סוציאלית, לתפוס את הנשים, כי זה מקרה סוציאלי, שאנחנו עוסקים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שצריך לחשוב, אני אפנה גם למשפטנים של הכנסת וגם לגופים ציבוריים אחרים ואני אבדוק איך ניתן לעשות את זה, בלי לזלזל בתוספות ובשיפורים וכולי.

יצחק ברלוביץ: אחת האופוזיציות שתהיה לך היא מנהלי בתי החולים, משום שמה שקורה היום הוא שלמרות שמנהלי בתי החולים בוכים, ובצדק, על הסכומים שהם מקבלים, הכסף שהם מקבלים מהביטוח הלאומי הוא הכסף הנזיל היחיד שקיים ברשותם.

יצחק ברלוביץ: כלומר, כאשר הם מתחשבנים עם קופות החולים, יש מערכת התחשבנות לאומית, עם כל הבעיות שקיימות במסגרת המערכות של ההתחשבנות.

יצחק ברלוביץ: הכסף היחיד שבית החולים יודע שהוא מקבל כל חודש בזמן ובמזומן זה המזומן היחיד שיש למנהל בית החולים כדי לנהל את ענייניו.

יצחק ברלוביץ: החולים.

יצחק ברלוביץ: לכן בזמנו זה הוחזר - הרי זה כבר היה בקופות החולים.

יצחק ברלוביץ: בין השנים 1995-1996 זה היה בקופות החולים, ובשנת 1997 זה חזר למוסד לביטוח לאומי, ומי שדחף להחזיר את זה למוסד לביטוח לאומי היו מנהלי בתי החולים, משום שהם בפירוש ראו בזה איזו שהיא פגיעה.

יצחק ברלוביץ: אותו כסף נזיל, אותם דמי כיס במרכאות, שאותם הוא היה מקבל פעם בחודש, ואיתם הוא יכול היה לפתור כל מיני בעיות אקוטיות, כל מיני תשלומים לספקים וכל זה, משום שברגע שקופת חולים סוגרת לו את הברז, או מאיטה את תזרים המזומנים, הוא נשאר בעצם ללא כסף.

אריה גמליאל: הסכומים מ80%- ל100%- דרך הביטוח הלאומי.

אריה גמליאל: ביטוח לאומי זה כסף טוב, כסף שמגיע בזמן, כל הנושא של קופות חולים זה נושא מאוד מסובך, ושם יהיה קשה מאוד לשנות את זה מ80%- ל100%-, אבל ברגע שאת מגדילה ל100%- בביטוח הלאומי, אחר כך את מעבירה את זה לקופות החולים ואין להן ברירה, מה שהן מקבלות הן יצטרכו לתת.

אריה גמליאל: אבל הרבה יותר קשה, לפי דעתי, להעלות בקופות החולים.

אריה גמליאל: לביטוח הלאומי יש עודף תקציבים.

אריה גמליאל: הם דיברו על זה שיש להם עודפים גדולים מאוד, עודפי גבייה.

אריה גמליאל: אז שם יותר קל ללחוץ.

אריה גמליאל: משום כך צריך למצוא את הדרך.

לב גרימברג: בכל התקציב הגדול מאוד, ובסופו של דבר, אני לא יודע אם יהיה איזה שהוא מנגנון של שליטה על התקציבים האלה.

לב גרימברג: התקציבים האלה הם מאוד משתנים.

לב גרימברג: כמו שיש עלייה דרסטית במספר הפגים, כך השתנו התנאים של הטיפולים, היוקר של הטיפולים וכולי, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בבעיה לגמרי אחרת, שאז, עם כל סל הבריאות הגדול מאוד, לא נוכל למצוא את הקצוות.

תמר גוז'נסקי: המערכת.

לב גרימברג: אותו שזה התקציב, שהוא לא יהיה שייך לאיזה שהוא מקום אחר, שלא תהיה אפשרות לקחת ממנו.

לב גרימברג: אפשר להקטין פעילות כירורגית, אפשר להקטין פעילות אלקטיבית, פה אין מה להקטין, פה זה בא, חייבים לקבל.

לב גרימברג: ברגע שזה בא, אז בא.

לב גרימברג: צריך לחשוב היטב איך לסמן את התקציב הזה, שהוא יהיה ייעודי לנושא ואפשר יהיה לשנות אותו בהתאם, שלא ניתן בסל הבריאות הכללי כל כך בקלות.

תמר גוז'נסקי: הוא נכנס לתקציב הכללי של בית החולים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם היום הבעיה קיימת.

תמר גוז'נסקי: נכון שהוא מקבל את זה מביטוח לאומי...

אריה גמליאל: משתלם לו.

אריה גמליאל: אם הוא מקבל את ה100%- ודאי שישתלם לו.

אריה גמליאל: אז כל הנושא הזה יתפתח טוב יותר.

לב גרימברג: אז מפעם לפעם יעשו עדכון.

לב גרימברג: השאלה מה זה מפעם לפעם.

אהוד זמורה: במדינת ישראל, ב1970- כבר ניסו לצבוע כספים בבריאות לנקודות מסוימות, למגזרים מסוימים, וזה לא הצליח.

אהוד זמורה: זאת אומרת, יש פה בעיה שהיא לא כל כך פשוטה.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, ואז יש סעיף בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אבל ביטוח בריאות לא עובד ככה, לא עובד על תקציבים, זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל המצב הזה, לדעתי, הוא קיים גם היום.

תמר גוז'נסקי: גם היום מנהל בית החולים רוצה - נותן, לא רוצה - לא נותן.

תמר גוז'נסקי: הוא מקבל החלטות - גם היום הוא מחליט שרמת העובדות תהיה כזאת או אחרת, הוא מקבל החלטות.

יצחק ברלוביץ: כאשר הוא יושב מול מנהל בית החולים, יהיה שונה לחלוטין כאשר הוא גורם חיובי בתוך המערכת ולא גורם שלילי, במרכאות.

יצחק ברלוביץ: היום המצב הוא שכאשר מנהל הפגייה, או מנהל היחידה לטיפול מיוחד, מגיע, הוא בעצם מביא איתו בשורות רעות, הוא אף פעם לא יכול להביא בשורות טובות.

יצחק ברלוביץ: דרך אגב, אפרופו בשורות רעות או טובות, קיבלתי השבוע הודעה מהמוסד לביטוח לאומי שהם טעו בחשבון והם מחזירים לבתי החולים 40 מיליון שקל, אתם תקבלו על כך הודעות בימים הקרובים.

אריה גמליאל: מסוים שהיה לי קשר איתם, כל הזמן דיברתי עם הנהלת בית החולים על הפגייה, שישפצו את הפגייה וכולי וכולי.

אריה גמליאל: המנהל תמיד דיבר איתי על מחלקת ילדים.

אריה גמליאל: אני מדבר איתו על פגייה, הוא מדבר איתי על מחלקת הילדים, כי פגייה לא משתלם לו, מחלקת ילדים משתלם לו.

בריאן רייכמן: מהדיון, משום שדיברנו על המאקרו ועל הכסף ובאמת זו הבעיה.

בריאן רייכמן: עדיין יש לנו פער אדיר בתשתיות הקיימות, והתשתית מוגדרת במשרד עצמו: מספר המיטות.

בריאן רייכמן: בסקר שנעשה - לא נסקרו כל בתי החולים, חסרים שניים - היו 440 מיטות בתקן, ובפועל, אקטיביים, שיש תשתית מבנה, כ530- מיטות.

בריאן רייכמן: על בסיס הפעילות המכסימלית - ורוב הפגיות היום עובדות במכסימום, בגלל השינויים שדוקטור ברלוביץ ציין - עובדים על מעל 700 מיטות.

בריאן רייכמן: זאת אומרת, שיש פער בין 440 ל700- מיטות תקניות, שאין תקן עבורן.

בריאן רייכמן: לתוך תשתית שלא קיימת.

בריאן רייכמן: עוד מיטה, אבל אין כוח אדם לזה ואין מבנה ואין תשתית לזה.

בריאן רייכמן: משמרות, מוסיף דברים, אבל פחות או יותר על הבסיס הזה.

בריאן רייכמן: אני מדבר באופן כללי על מספר העמדות שמוגדרות בתקן.

בריאן רייכמן: אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, עם העלייה של ה50%, 60%, 70% פגים, תוספת המיטות שהיו בעשור האחרון, זה באחוזים בודדים סך הכל, ב10%- או 15%, ואני מבין שלמשרד יש כבר תכנית והכנה לתכנית להוסיף מיטות.

בריאן רייכמן: אנחנו עשינו את התחשיבים, פחות או יותר להגיע למצב סביר, לא מצב אופטימלי, אנחנו צריכים להגיע, לא ל700- - ואנחנו יכולים להגיע ל600- מיטות ולספוג את העליות, 600 ומשהו.

בריאן רייכמן: זאת אומרת, משהו בסביבות 5 מיטות טיפול נמרץ לכל 1,000 לידות.

בריאן רייכמן: יש 130,000 לידות, אז זה 650-640 מיטות פגים וצריך להתחיל בתהליך לסגור את הפער הזה.

בריאן רייכמן: אני מניח שחלק בדרך, חלק ישנו.

תמר גוז'נסקי: אותן 70 מיטות שדוקטור ברלוביץ דיבר?

בריאן רייכמן: התשתית הקיימת במחלקות, כשבנו.

בריאן רייכמן: הם לא מתוקננים ולא קיימים ופה זה הרשיון למעשה של בתי החולים, וזה עומד על 450 פלוס עוד 40, זה 496 היום, וזה כולל עוד בתי חולים שלא היו בסקר.

בריאן רייכמן: זה התקן, אנחנו בפועל יכולים לעמוד במצב של תשתית של בסביבות 530 פלוס 20, בסבירות 550, ויש לנו פער בין זה ומשהו כמו 650 מיטות.

בריאן רייכמן: דוקטור יצחק ברלוביץ דיבר על התוספת של 70.

תמר גוז'נסקי: תוספת, ועל כמה אתה מדבר?

תמר גוז'נסקי: על 150 מיטות?

בריאן רייכמן: בפריסה, ויש נקודות יותר רציניות, יותר קריטיות.

בריאן רייכמן: אזור תל אביב זה באמת "מכה" משמעותית, בגלל טיפולי הפריון, ואם אנחנו נסתכל על מספר הלידות מרובות העוברים - בפריסה ארצית יש הבדלים גדולים בין צפון, מרכז ודרום ואזור תל אביב רבתי, מאסף הרופא עד כפר סבא, פחות או יותר, יש מספרים אדירים, אז שם צריך לעשות את החשבון וצריך להכניס אותן.

יצחק ברלוביץ: לפי מספר לידות, אלא לפי מספר הפגים.

יצחק ברלוביץ: כלומר, מאחר שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש לנו כ1.2%- תינוקות מתחת ל1.5- ק"ג, אז הפרופורציות צריכות להיות לפי מספר הפגים בבית החולים ולא על בסיס מספר לידות, מפני שאחרת אנחנו עוד פעם יוצרים עיוות על עיוות.

יצחק ברלוביץ: בתי חולים שאין להם פגים יקבלו עוד מיטות, לעומת בתי חולים אחרים.

יצחק ברלוביץ: שבסך הכל מערכות לא עובדות - גם המערכות המינהליות הכי שתלטניות וריכוזיות לא יכולות לעבוד על בסיס של הכרזה.

יצחק ברלוביץ: מה שאנחנו בעצם מדברים זה ליצור מערכת של תמריצים שתגרום לכך שיהיה כדאי למנהל בית החולים לפתח את השירות הזה, וכמו שחבר הכנסת גמליאל אמר, כמו שהוא דיבר על מחלקות אחרות, הוא צריך להביא את האורחים שלו לפגייה ולהראות: הנה, תראה איזו פגייה יפה יש לי, תגיד לאנשים שיבואו אלינו ולא שינסה להסתיר אותם.

תמר גוז'נסקי: מיטות טיפול נמרץ?

בריאן רייכמן: בפועל, אקטיבי, כולל מכשירי הנשמה, עובדים על 200 מיטות טיפול נמרץ.

בריאן רייכמן: בפועל, במצב המכסימלי, מצב הפעילות של מיטות טיפול נמרץ.

בריאן רייכמן: ואפילו ב46- המיטות המוגדרות, הן לא מוגדרות עם תקן, זאת אומרת, התקן של מיטת טיפול נמרץ זה X אחיות, 3.5 או 2.5 אחיות, בהתאם להגדרה - הן לא נחשבות.

בריאן רייכמן: זאת אומרת, זה בשם.

יצחק ברלוביץ: של אחיות נגזרת מהסכמי עבודה, שיש גם לרופאים וגם לאחיות, ושם בעצם נקבע שמה שמופיע ברשיון זה המספר לפיו מחשבים את מספר הרופאים ואת מספר האחיות שצריך, התוצאה מכאן, שחלק ממנהלי בתי החולים וקופות החולים מנסים לא להביא את זה לידי ביטוי בתוך הרשיון, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בפני הדרישות של ארגוני העובדים לתוספת כוח אדם, גם לגבי הרופאים וגם לגבי האחיות.

יצחק ברלוביץ: זה חלק מהתהליך, כלומר, ברגע שאתה יוצר מערכת שהיא אוטומטית, כתוצאה מהחלטות אדמיניסטרטיביות, אתה מנסה להתחמק מהתהליך הזה על ידי זה שאתה בעצם לא מעלה את זה על פני השטח.

תמר גוז'נסקי: כללי וכן מעונינים בטיפול נמרץ נשימתי וכן מעונינים בזה, רק לא מעונינים בטיפול נמרץ פגים?

יצחק ברלוביץ: הוא בעיה כואבת בכלל במערכת הבריאות במדינת ישראל.

יצחק ברלוביץ: נושא לדיון נפרד בפני עצמו.

יצחק ברלוביץ: אני חושב שעל רקע הבעיות שכבר היום קיימות במערכת הטיפול הנמרץ של בתי החולים הכלליים, הנושא הזה הוא בעיה על גבי בעיה.

יצחק ברלוביץ: כלומר, יש פה בעיה חמורה הרבה יותר, מאחר שכל הכללים האחרים, כמו שהזכרנו, גם לא קיימים פה.

יצחק ברלוביץ: אבל מה שקורה, שבתי החולים, ככל ששיעור המיטות במדינת ישראל הולך וקטן לאורך השנים והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת, בעצם בתי החולים הופכים להיות יותר ויותר טיפול נמרץ, זאת אומרת, למעשה אנשים שלא צריכים להיות בטיפול נמרץ, אם אין להם בעיות סוציאליות, לא צריכים בכלל להגיע לבתי חולים.

יצחק ברלוביץ: רוב הפעילות כבר היום נעשית בקהילה, וזה תהליך עולמי, שבישראל הוא בולט מאוד, והתוצאה היא שבעצם כל הנושא של טיפול נמרץ בכללותו צריך לעבור הערכה מחדש.

יצחק ברלוביץ: במקביל לסקר הזה שערכנו, אנחנו כרגע בודקים תוצאות של סקר נרחב בנושא של חולים קשים שנמצאים בטיפול נמרץ, לעומת אלה שלא נמצאים בטיפול נמרץ, שזה פחות או יותר אותו מספר, ואת התוצאות שלגביהם, כולל את המסקנות, איך אנחנו צריכים להמשיך לגבי העתיד.

יצחק ברלוביץ: לכן, אני חושב שהבעיה, אם אנחנו עושים השוואות, הייתי רוצה לראות את המערכת של הטיפול הנמרץ אולי דומה יותר לפעילות שבה יש עניין לבית החולים להתפתח, כמו שהזכרתי, כמו ניתוחי לב פתוח, כמו צנתורים וכן הלאה, ששם יש להם איזה שהוא מרווח מסוים, והתוצאה של המרווח הזה היא שיש המון דחיפה לפעילות הזאת, והיום אנחנו בשיעור ניתוחי לב, או בשיעור צנתורים, מהגבוהים בעולם, אולי אפילו עברנו חלק גדול ממדינות אחרות.

לאה סירוטה: טיפול נמרץ פגים?

לאה סירוטה: אני מפגייה של 40 מיטות, עם מספר הכי גדול של פגים בארץ, ואין לי מיטה אחת של טיפול נמרץ.

יצחק ברלוביץ: זה אומר שקופת חולים תצטרך להוסיף עוד רופאים ועוד אחיות.

יצחק ברלוביץ: מאחר שאין לה עניין להוסיף כוח אדם, אלא אם כן אין לה ברירה, אז היא לא נותנת לזה את השם טיפול נמרץ ומשאירה את המצב של כוח האדם כפי שהוא.

בריאן רייכמן: ותקן מאושר בהסכמי עבודה, עדיין בתוך זה קיים פער של 10%, רק על הבסיס הזה חסרות אחיות, ואם אנחנו מסתכלים על המצב בגרף הזה, בפועל, מה שמשתמשים בפועל ולא השימוש המכסימלי - במצב מכסימלי היום, כשהפגיות פועלות, יש מחסור של 400, או 380 תקני אחיות.

בריאן רייכמן: אפילו בלי להתייחס להגדרה של מיטת טיפול נמרץ או לא, לפני זה אנחנו כבר במחסור.

בריאן רייכמן: נקודה אחרונה, ובשבילי הכי כואבת, למרות שאני ברחתי - אתם יודעים, ברחתי מהמצב הזה - המצב של הרופאים.

בריאן רייכמן: המצב של הרופאים הוא באמת חמור.

בריאן רייכמן: יש רשת באינטרנט - כל המחלקות מפרסמות זו לזו חיפוש רופאים, מחפשים רופאים שייכנסו למקצוע הזה.

בריאן רייכמן: חולים יש 30 כוננים, יש מחלקות שיש 8,000-10,000 לידות, הכוננים פעילים כל הזמן, מעבר לתורנים, גם מכסים את חדר הלידה, גם את מחלקות התינוקות, גם את הפגייה, גם את הטיפול הנמרץ של הפגייה, גם נמצאים במה שאני קורא "פיגוע המוני", של לידות שלישייה, גם יושבים על טלפונים לחפש מקום להעביר את היולדות, ואין תגמול לזה ואין תקן לזה.

בריאן רייכמן: העבודה ירודים.

בריאן רייכמן: יש מקצועות רפואיים שהוגדרו כמקצועות מיוחדים, הרדמה ואחרים, ופה אין, מספר רשימות הכוננים, שזה באמת כסף, לא קיים, לא קיים בבתי החולים ואנשים בורחים.

בריאן רייכמן: אני אומר את זה בפורום הזה, אני עומד בצד ואני רואה שיש מלחמות כבר בין המחלקות על כוח אדם.

בריאן רייכמן: אותו הרופא, אולי יבוא לשם, אולי לשם - אין.

בריאן רייכמן: והצעירים היום בורחים מבתי החולים - אני אומר את זה בצד, אני עובד בכמה דברים אחרים.

בריאן רייכמן: רופא מתחיל בקופת חולים מרוויח משכורת של מנהל יחידה בבית חולים.

בריאן רייכמן: מישהו שגומר בבית חולים, יוצא החוצה.

בריאן רייכמן: אז אנשים לא נשארים בתת-התמחות, לא במקצועות על, בורחים החוצה בגלל תנאי העבודה, בלי לילות, בלי כוננויות, בלי שבתות ובלי עניינים, וצריכים להביא את זה לסדר הדיון, שחייבים לפתור את זה.

בריאן רייכמן: בעיניי זה הופך להיות יותר קריטי מהמצב הסיעודי, שמתחילות להיות מלחמות בין המחלקות על כוח אדם רפואי, וצריך למצוא את הדרך לפתור את זה.

שמואל יורמן: שהוא היום רופא "מכבי", איש אדמיניסטרציה, ויושב פה רופא פגים, שגם הוא עזב.

שמואל יורמן: שניהם עזבו את המקצוע והפכו להיות אנשי אדמיניסטרציה, ומרגישים טוב, נראים הרבה יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: שכל מי שיש לו משהו להוסיף או להרחיב, אז בבקשה.

צבי כהן: מה שנאמר לגבי הנושא הזה.

צבי כהן: טיפולי הפוריות ממשיכים, אותם פגים שלא מקבלים היום את הטיפול האופטימלי, גם התוצאה שלהם עולה לנו אחר כך במיליונים על חשבון סל הבריאות.

צבי כהן: אנחנו לא הרווחנו כלום, העלויות הולכות וגדלות על חשבון החיסכון בשלב הראשוני הזה.

צבי כהן: אני יושב היום ואני רואה מה קורה במרכזי התפתחות הילד, אני רואה מה קורה עם אותם תינוקות שנולדים עם מומים, כמה המעקב עולה, כמה הטיפולים עולים, כאשר במקום למנוע את התוצאה הגרועה, אנחנו משאירים ומשקיעים אחר כך את המיליונים.

אהוד זמורה: בעיה במקום למנוע אותה.

תמר גוז'נסקי: שכלכלית, תמיד בשלב הראשון יותר זול.

יאיר עמית: הברית, כשלמדו לטפל בתינוקות של 1.5 ק"ג, אז מספרם של 2 ק"ג השורדים עלה, כשלמדו ב1- ק"ג, אלה של ה1.5- ק"ג, כשלמדו ב500- גר', אז אלה של ה700- גר'.

יאיר עמית: המקצוע הזה לא נגמר באיזה שהוא שלב עם כסף, המקצוע הזה נגמר בהתמחות מסוימת ספציפית, וככל שיתמחו יותר, כי יהיו יותר תקנים והרופאים יקבלו יותר כסף ויביאו יותר מתמחים לתוך הנושא וסוף סוף ישקיעו יותר באחיות - ואני מצטער שאף אחד ממנהלי המחלקות פה לא אומר את הדברים כהווייתם, הבעיה העיקרית בטיפול נמרץ היא האחיות ולא הרופאים, הן כוח האדם שעושה את העבודה היומיומית הקשה, הרופא הוא נלווה לאחות ולא להפך, וזה מניסיון של פגיות, שעשיתי גם פה בארץ וגם בחוץ לארץ, הדברים האלה לא השתפרו.

אהוד זמורה: היה רושם נכון.

אהוד זמורה: אם אתם מסתכלים על מה שהגשנו כתוצאות הסקר, לא דיברנו בכלל על רופאים, דיברנו רק על ציוד.

אהוד זמורה: אנחנו דיברנו רק על ציוד.

אהוד זמורה: ההערה על רופאים נאמרה על ידי דוקטור רייכמן, כחלק, כתוספת למה שלא הוגש בכתב.

אהוד זמורה: כי זה היה בראש מעיינינו.

אהוד זמורה: בדוח שלנו על סקר התשתיות דיברנו רק על האחיות.

אהוד זמורה: כתוספת בעל פה דוקטור רייכמן הזכיר את הנושא של הרופאים, כי זה נעשה נושא כאוב מאוד והוא, בסופו של דבר, עלול להפיל את כל המערכת, כי אם הרופאים יפלו, אז איתם תיפול כל המערכת, אבל אנחנו, בסקר שלנו, הדגשנו רק את האחיות, לא נגענו בבעיה שלנו, הרופאים - וזה רק לתקן את הרושם הזה.

קטי המרמן: הפתיחה של דוקטור דוד בדר, כי אני חושבת שזו נקודה חשובה מאוד, פילוסופית, וצריכים לקחת את זה בחשבון, במקביל לכל החישובים הכלכליים, וזה שהפג לא מוגדר כפציינט בפני עצמו.

קטי המרמן: אין אוכלוסייה אחרת במדינה שנמצאת במצב כזה.

קטי המרמן: שנולד 1.650 ק"ג ולא צריך הרבה תמיכה ובכל זאת הוא מוגדר כפג ומקבל את התוספת, יכול להיות תינוק שנולד ומונשם בטיפול נמרץ והוא לא מקבל שום תוספת.

קטי המרמן: וזה חייב להיות הבסיס לכל התקדמות בעתיד.

קטי המרמן: זאת אומרת, במקביל לכל החישובים הכלכליים, צריכים גם לטפל בנושא הזה, כי זה דבר חשוב מאוד.

קטי המרמן: נקודה שנייה, קצת יותר אישית, היות שאני הנציגה היחידה, אני חושבת, של הפגיות בירושלים - אחרי סגירת משגב לדך, עם כל החישובים שלנו, מספר הלידות שלנו בחודש פברואר השנה, יחסית לפברואר שנה שעברה, עלה ב24%- ומספר הקבלות לפגייה עלה ב20%- וזה מעל כל התשתיות, אז צריך להיות איזה שהוא פתרון גם למצב הזה.

בריאן רייכמן: ספר של התינוקות שיש לנו במוסד שלנו בגיל 5-6 ובהחלט מתעוררות 2 בעיות - אני מדבר על נתונים ראשוניים מאוד - ראשית, יש שיעור לא קטן, לא מבוטל, של פגיעות נוירולוגיות משמעותיות וצריך להתכונן איך אנחנו מטפלים בהם, מבחינת חינוך והמערכות האחרות.

בריאן רייכמן: שנית, בעיה אולי מדאיגה יותר, אני מוצא שאחוז גבוה מאוד של תינוקות שאצלם אנחנו מגלים פגיעות בגיל 5-6 שנים, לא נענו לטיפולים התפתחותיים בכל המהלך, הם לא היו, לא קיבלו, לא פיזיותרפיה, לא ריפוי בעיסוק ואנחנו לא יודעים למה - אני מדבר על נתונים ראשוניים - חלק מהם לא רצו, חלק מהם לא היה זמין, ונתחיל לעשות מיפוי, אבל אני מעלה את זה כחלק ממה שאנחנו מדברים, שיש תינוקות עם תוצאה לא טובה, אבל אפשר גם לשפר את התוצאה הזו ולא כולם מקבלים את השירותים שמגיע להם, ולא תמיד - כפי שאת יודעת היטב - לא כל השירותים מגיעים, מה שצריך להגיע.

בריאן רייכמן: צריך לכן לשים את זה על השולחן כחלק מהבעיה.

בריאן רייכמן: אנחנו רוצים גם להתחיל להתמודד עם מרובי העוברים.

בריאן רייכמן: יש במשרד הבריאות הנתונים האחרונים - אנחנו מגיעים למצב ש4.6%- מהלידות בארץ הם תינוקות מהריונות מרובי עוברים.

בריאן רייכמן: בארצות הברית, כשמגיעים לשיאים עכשיו, מדברים על 2.8%.

בריאן רייכמן: זה שיא עולמי, אין מדינה אחרת שכמעט 5% מהתינוקות הם לידות מרובי עוברים, וזה תוצאה של טיפולי פריון.

בריאן רייכמן: מתחילות גם להיות תביעות, דרך אגב, על הנושא הזה, נשים על פגים, או שלישיות עם פגיעות, עכשיו תובעים על זה, למה לא אמרו להם שיכולות להיות פגיעות, וגם את הנושא הזה מישהו צריך להביא בפני המחלקות.

יצחק ברלוביץ: נמוך הוא כמובן גבוה מאוד.

יצחק ברלוביץ: אלה המספרים, פה יש הנתונים מ1993-1999 ופה אנחנו רואים למשל רק ילודים במשקל נמוך שנולדו בלידות מרובות עוברים - אנחנו מדברים שמ1993- המספר האבסולוטי עלה מ550- ל1,048-.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הכפלה של מספר התינוקות מתחת ל1.750- ק"ג כתוצאה מהריונות מרובי עוברים.

דוד בדר: אותו לסדר היום, וזה נושא של תביעות בנושא של בעיות רפואיות.

דוד בדר: אנחנו, כמנהלי מחלקות, נדרשים לאיכות מרבית, והקהל היום יודע בדיוק מה זה טוב ומה זה רע, ואנחנו, עם תשתית מצומצמת, עם כוח אדם לקוי, טובת הילד מול עינינו ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

דוד בדר: ולצערי הרב, אחוז התביעות ואחוז ועדות הבדיקה הולך ועולה ומגיעים למצב אבסורדי, שקשה לנו לתפקד מבחינת האיכות, וזה דבר שמדאיג אותנו מאוד.

אריק שינוול: במועצה הלאומית לרפואת ילדים את אותם הנתונים, אבל בקשר לנושא של הריונות מרובי עוברים - ברגע שאישה נכנסת להריון של שלישייה, הסיכוי שלה ללדת פגים הוא הרבה יותר גבוה, אבל יש מחלוקת בספרות המקצועית, אם כאשר היא יולדת פג - ברור שלפגים יש תמותה גבוהה יותר, אבל אם אתה משווה את השלישייה לבודד, האם זה שונה או לא, ואנחנו לקחנו עכשיו נתונים ממדינת ישראל, 1995-1998, כדי לראות מה המצב של התמותה שלהם, וזה פי 1.5 יותר גבוה בשלישיות ומעלה לעומת בודדים.

אריק שינוול: זאת אומרת שאנחנו מדברים לא רק על מספר, אלא גם על סיכון משמעותי גבוה הרבה יותר שהתינוקות האלה ימותו.

תמר גוז'נסקי: רוצה קודם להודות גם לארגון הרופאים וגם למשרד הבריאות, שהבטיחו וקיימו ועשו את הסקר, כי תודה לאל, עם עובדות קל יותר.

תמר גוז'נסקי: היו השערות, היו הערכות, אצלי זה ככה, אצלך זה ככה - עובדות זה עובדות והיום המחסור שמונח לפנינו הוא בולט וברור, גם בתשתית, גם בכוח סיעוד ועכשיו גם ברופאים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הוועדה הזאת, כפי שדוקטור דוד בדר ציין, שזה מסכן את הילדים ומגדיל את הסכנה לכך שהם אולי לא יישארו בחיים, ואם יישארו בחיים, שאיכות החיים שלהם תהיה פחות ממה שהייתה יכולה להיות אם הטיפול היה משופר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בזמנו דיברנו על אפשרות של חקיקה בנושא של כמה ביצים מופרות אפשר להחזיר.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות יעץ לי בזמנו לרדת מהעניין של חקיקה, רופאים לא אוהבים שאומרים להם מה לעשות, יש שיקולים רפואיים, כל מיני דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני אז אמרתי שיש הבדל בין אותו רופא שמחליט כמה ביציות להחזיר לאותו רופא שמטפל בילודים, זה לא אותו רופא, מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אם זה היה אותו רופא, שגם קובע כמה ביציות מחזירים וגם מטפל אחר כך בילוד, אז אולי הייתה לו ראייה כוללת, אבל הוא עוסק רק בחלק הראשון, החלק השני זה כבר בעיה של מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אז אני יודעת ואומרת שוב, חקיקה זה לא דבר טוב בנושאים רפואיים, אבל אם באיזה שהוא מקום תקום זעקה שטובת הילד דורשת את זה, יכול להיות, אני לא שוללת את האפשרות הזאת.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלי היא טובת הילד, זה 50% יותר סיכוי להישאר בחיים, זה 50% לחיות חיים טובים יותר, זה אחוזים שאפשר לחשב פה, ולדעתי, אפשר לשכנע הורים, אני לא חושבת שנותנים להורים הסבר ואומרים להם ככה: אם תהיה רביעייה, אז יש לך יותר סיכוי שיישאר ילד בחיים, אבל לעומת זה.

תמר גוז'נסקי: .. לכן אני אומרת שהחוק בישראל קובע שלאישה יש זכות לטיפולי פוריות לפי התוצאה ולא לפי מספר הטיפולים.

תמר גוז'נסקי: אז נכון שלכמה נשים זה אומר שיהיה להן טיפול נוסף, אני יודעת שזה קשה, אבל כשמסבירים לאם העתידית מה זה איכות חיים של ילד, אני חושבת שהיא תבין את זה.

תמר גוז'נסקי: אני משאירה על השולחן את העניין של חקיקה, אני לא חושבת שמחר בבוקר אולי, אבל יכול להיות שבהתייעצות נוספת נראה את הדברים ובכל זאת ניאלץ להיכנס לחקיקה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, שמענו פה על תוספות, שיהיו 15 עמדות פגים במהלך שנה זו ו70- עמדות תוך 3 שנים, ודוקטור בריאן רייכמן דיבר על מחסור של 120 עמדות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם נלך בקצב של 15 מיטות לשנה, אנחנו צריכים משהו כמו 10 שנים בשביל להגיע למה שחסר היום, ואנחנו לא יודעים מה יהיה חסר בעוד 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהקצב הוא איטי מאוד, וכשיהיה עכשיו שר בריאות חדש, אנחנו נפנה, כי זה באמת החלטות של משרד הבריאות, המשרד יכול להחליט על 15, יכול להחליט על 25 - זה החלטות של המשרד.

תמר גוז'נסקי: במסגרת פיתוח בתי החולים הוא יכול להחליט שהוא בונה כך או מקים כך.

תמר גוז'נסקי: לכן, בנושא הזה נטפל ישירות מול משרד הבריאות, אכן יפה מאוד שהחלטתם על 15 מיטות, אבל זה לא מספיק.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית נוגעת באמת לשאלה המרכזית שעלתה פה בהיבטים שונים, איך להפוך את הפגייה לעסק כדאי.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להציע, יש לנו מרכז מחקר בכנסת, שבאמצעותו אנחנו יכולים להזמין מחקרים.

תמר גוז'נסקי: אני אתייעץ איתם, אנחנו נזמין מחקר שיביא אופציות שונות להפיכת הפגייה לכדאית מנקודת הראות של משרד הבריאות, מנהלי בתי החולים, הביטוח הלאומי, קופות החולים, כל הגורמים שישנם פה, עם אופציות של שינוי חוקים, עם אופציות כאלה ואחרות, כי אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות על השולחן הצעות ולהילחם על ההצעות האלה, בין שההצעות האלה אחר כך יהפכו לחוק ובין שהן יקבלו דרג של הסדר, וזאת תהיה התרומה הצנועה שלנו, כוועדה, כי יש לנו תקציבים לעשות מחקרים כאלה לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם, בדרך שלכם, תביאו גם כן הצעות, אני מניחה שאם יהיה מחקר כזה, יפנו אליכם.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר, מחקרים צריכים אנשי מקצוע, אבל זה מחקר שהמטרה שלו תהיה להפוך את הפגייה ממקום או ממחלקה לא רנטבילית, לא יוקרתית מבחינת בית החולים, ואז גם בתוך זה להכניס גם את העניין הזה של להפוך את זה ליוקרתי מבחינת הכוח הסיעודי, מבחינת הרופאים וגם מכל הבחינות האחרות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נעשה תכנית ראייה כוללת של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך, יכול להיות שהביצוע לא יהיה של כל התכנית הזאת, אבל לדעתי, צריך להעמיד את הדברים, בצד הסקר החשוב מאוד, שהראה את המצב, ושהוא יהיה בסיס לכל הדבר הזה, אני חושבת שבעזרת כלכלנים - בבקשה, שישבו ויביאו לנו תכנית ואנחנו נציג את התכנית בפני משרד הבריאות, בפניכם, בפני כל הגורמים האחרים, כי אני מאמינה שנוסף לזה שנשיג עוד 10 מיטות ועוד משהו, ובירושלים יפתרו קצת את הבעיה, ושם יפתרו - צריך שינוי יסודי ביותר.

תמר גוז'נסקי: ואני רואה, אם היום אתם מדברים על המצוקה הזאת של הרופאים - מה יקרה בעוד 10 שנים?

תמר גוז'נסקי: אני שומעת - כמה מקצועות שקשורים בילדים שאין להם כל כך ביקוש היום, בעיקר מקצועות כאלה שאין פרקטיקה פרטית בצידם וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי מהרופאים להתפתחות הילד - אותו דבר אני שמעתי, שצעירים לא הולכים להתמחות בהתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: לא יהיו לנו רופאים בפגיות ולא יהיו לנו רופאים בהתפתחות הילד?

תמר גוז'נסקי: הצעירים ואמרו שיש מקצועות שהרופאים הצעירים לא נוהרים אליהם, ויוצא ככה שזה רופאים שנחוצים דווקא לילדים, ודווקא לילדים במצבים הכי קשים, ששם עבודת הרופא היא גורלית, היא מכרעת.

תמר גוז'נסקי: אני כבר לא מדברת על תחומים אחרים שחסר לנו, חסר לנו קלינאי תקשורת וחסרים לנו מיליון דברים שגם כן קשורים לילדים האלה.

אריה גמליאל: את ממתינה לכל הנושא של פתרון הבעיה של ה20%- עד אחרי שתהיה הבדיקה הכלכלית הזאת, או שפה את רוצה לפעול מיד?

תמר גוז'נסקי: שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: ..

אריה גמליאל: והרווחה.

תמר גוז'נסקי: שבינתיים אנחנו יכולים לפעול בכיוון הזה של ה20%- ונראה מה יקרה, אבל אני אומרת שזה לא במקום הדברים האלה, אלא בתוספת.

תמר גוז'נסקי: ראו, העניין הוא שבהרבה מאוד תחומים שקשורים בבריאות, לדאבוני, השינויים הם מהירים יותר או מהירים פחות בגלל לחץ ציבורי, ומה לעשות שהורים לפגים הם קבוצה כל כך חלשה, יש להם כל כך הרבה בעיות, שאין להם זמן לעשות הפגנות ולהתארגן ולבוא ולעשות דברים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שכשהם באים אלינו, זה כבר כשהילדים גדולים, לא כשהם תינוקות.

תמר גוז'נסקי: כשהילדים כבר בבית ספר, אז אני רואה אותם, אז הם מופיעים.

תמר גוז'נסקי: אבל כשהם תינוקות, מה אנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: גם שלישייה וגם שיילחמו?

אריה גמליאל: המחלקות, אבל פגייה, אתה רואה את הילודים הקטנים האלה, 400 גרם, 300 גרם, ואחר כך אתה רואה אותו איך שהוא מתפתח, אתה רואה איך שהוא נעשה בן אדם.

אריה גמליאל: כשאתה רואה אותו ב300- גרם, נראה שאין שום סיכוי שהוא יחיה, הוא לא נראה כמו בן אדם בכלל, ואחרי חודש, אתה רואה פתאום שינוי.

אריה גמליאל: דרך אגב, אני גם הייתי חצי פג, 1.400 ק"ג.

תמר גוז'נסקי: גמליאל, אנחנו נעשה גם את הטיפול הזה ואני חושבת שאם נעבוד בכל המישורים האלה, אנחנו נצליח לקדם את הנושא הזה, ואם לא יהיו בחירות מהר מדי, אזי נצליח גם להגיע להישגים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.