הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2000-12-13 09:30

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום יש לנו שני נושאים שקשורים בחיסונים לפעוטות.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד הוא הנושא של החיסונים הניתנים לילדים, ההתנגדות למתן חיסונים ועמדת משרד הבריאות וקבוצות, ארגונים ורופאים, בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני קשור לתקציב משרד הבריאות לחיסונים - התקציב הקיים ותקציב לקראת שנת 2001.

תמר גוז'נסקי: מאחר שנציג משרד האוצר טרם הגיע לישיבה, אנחנו נחכה עם הנושא השני, של התקציב, לנוכחותו של נציג משרד האוצר - שאני מקווה שיגיע בהמשך.

תמר גוז'נסקי: בנושא החיסונים לילדים.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל מתפארת בהיקף החיסונים הגדול שהיא נותנת לילדים ובדרך הציבורית-ממלכתית שבה ניתנים החיסונים האלה, בין באמצעות תחנות לבריאות המשפחה ובין, מאוחר יותר, במוסדות החינוך ובבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: הדרך המקובלת לראות את החשיבות של החיסונים, אני מבינה, תבוא לידי ביטוי בדברים שיאמרו פה הרופאים ונציגי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין את העובדה שהתחנות הצליחו להגיע לפרישה ששום שירות ציבורי אחר לא הגיע אליה, למרות שיש עדיין מקומות שחסרות בהם תחנות קרובות למקומות המגורים של המשפחות, אבל יחסית לשירותים אחרים זהו השירות הזמין ביותר והשירות היחיד, או בין הבודדים, שבו יש REACHING OUT של הילדים; וישנה מערכת שההנעה שלה היא באמת ציבורית, ואני מלאת הערכה לצוותים שעובדים ולדרך שבה הם מתייחסים לעבודתם.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם חיסון הוא טוב או רע, מבחינה חברתית - אם ניקח את העשורים האחרונים, או את המאה הקודמת, ברור שמים נקיים הם הגורם אולי הכי חשוב בבריאות, אבל יחד עם זה, כמי שמשתייכת לדור שעבר את מגפת שיתוק הילדים - אני אישית לא נפגעתי, אבל זה היה בדור שלי - אני יכולה להעריך את העובדה שלא הילדים שלי ולא הנכדים שלי חשופים לסכנה הזאת של שיתוק ילדים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן לכאורה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: לכאורה אני אומרת כי כנראה שהדברים הם בכל זאת עדיין בנושא של ויכוח ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לגברת איילת ברק, שהכינה את נייר הרקע שמונח לפניכם, ושבו יש פרטים שאני לא אחזור עליהם, לגבי היקף החיסונים והכרעות של משרד הבריאות - מה לתת ואיך לתת.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שההערכה שלי בשנים האחרונות, לתגבר את השירות הזה, יוצאת מהנחה שזה טוב לבריאות, ושזה טוב לחברה וטוב לכלכלה.

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלי שכל השקעה בבריאות מונעת היא השקעה שמשתלמת בצורה בלתי רגילה בחברה, שכל השקעה בבריאות מונעת היא תרומה שהחברה בסופו של דבר יוצאת נשכרת ממנה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני הייתי מאד שמחה שהבריאות המונעת בכלל, במדינת ישראל, לא תהיה משהו שולי כמו 2-3% בהוצאה הלאומית לבריאות, אלא משהו הרבה יותר משמעותי; וכידוע לכם, הקרב בנושא הזה מתנהל נגד כוחות מאד מאד חזקים, שקשה לנו מאד מאד להתמודד איתם; ועדיין הנושאים של בריאות הציבור אינם זוכים - אני אומרת באופן כללי - אבל בתוך כל הבעייתיות הזאת, אני תמיד הערכתי שדווקא התחנות לבריאות המשפחה, בכלל זה מערך החיסונים, ממלאות תפקיד חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע גם את עמדת משרד הבריאות וגם, כמובן, עמדות של הורים וקבוצות אחרות שירצו להציג את הנושא.

תמר גוז'נסקי: יושב איתנו פרופסור יונה אמיתי, שיצא לנו לדבר עמו לא אחת ושהשתתף לא אחת בישיבות, והוא יציג את עמדת משרד הבריאות לגבי החיסונים, חובת החיסונים או העניין הוולונטרי של החיסונים, יעילות החיסונים והתכניות שלכם בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

יונה אמיתי: מצד שמאל למעלה ישנה עקומת ההערות של דיפטריה - מחלה שהייתה מאד קטלנית וגרמה לתחלואה, לתמותה ולנזק כולל - נזק נוירולוגי בלתי הפיך בהרבה מאד תינוקות.

יונה אמיתי: אנחנו רואים פה ירידה מאד מאד מרשימה של המחלה, עד מספרים מזעריים, במשך השנים - בעקבות הכנסת החיסון.

יונה אמיתי: גרף אחר, שעושה "זום" על הדיפטריה בשנים האחרונות, נמצא כאן לפניכם, והוא הפקה של המחלקה לאפידמיולוגיה.

יונה אמיתי: אנחנו רואים פה שבשנים האחרונות - שוב זה לוח שנתות אחר כמובן מלוח השנתות ההוא - אנחנו רואים פה בשנים האחרונות, בעקבות מסרים כפולים ובלתי ברורים לציבור, מצד גורמים שונים, לגבי הבטיחות של החיסון לשעלת - למרות שהוא הרבה יותר בטוח מזה שניתן לפני 10-20 שנה.

יונה אמיתי: בכל זאת, בעקבות זרמים בציבור, כולל מגמות סרבנות שבאו לידי ביטוי בתקשורת ובמקומות שונים, יש עליה בשיעור התחלואה, בעקבות כך שהשימוש בחיסון הוא פחות שלם מאשר בעבר.

יונה אמיתי: יש בעולם פרסומים רבים, בשנים האחרונות, על תופעות דומות.

יונה אמיתי: באירלנד למשל, פרסום ה-BRITISH MEDICAL JOURNAL מלפני חודשים אחדים מדבר על מגפה של מקרי שעלת בעקבות שיעור חיסונים לא מתאים - משהו כמו 75%, כשהמיטבי הוא 90-95%, כדי לתת חסינות עדר, דהיינו כדי ליצור מצב שגם אותם ילדים בודדים שאולי לא חוסנו, בגלל העובדה שהרקע של הסביבה שאיתם הם באים במגע הוא כל כך נמוך מבחינת התחלואה - גם הם מוגנים.

יונה אמיתי: מאידך גיסא, מי שמפתח מגמות לסרבנות חיסונים ומוריד את שיעור הכיסוי של החיסונים, פותח פתח למשהו שיכול ל"התלקח" "כמו אש בשדה קוצים", בכמה אזורים.

יונה אמיתי: חשוב לומר בהקשר הזה - הדוגמה הכי טובה היא, מה קרה עם חיסון אמופילוס אינפלואנזה מסוג B, חיסון כנגד דלקת קרום המוח חיידקית, על ידי חיידק האמופילוס אינפלואנזה.

יונה אמיתי: הבנתי שאחת הטענות היא שהחיסונים - אין ניתן להעריך את תוצאותיהם, משום שמזה 100 שנה יש שיפור דרסטי בתנאי ההיגיינה והסניטציה בעולם; וזאת הסיבה להיעלמות, או לירידה הדרסטית במספר המחלות המידבקות.

יונה אמיתי: הדוגמה של האמופילוס אינפלואנזה מסוג B היא קלאסית כדי להפריך את הטענה הזאת, משום שכאן מדובר על תהליך שקרה לפני 8 שנים בערך.

יונה אמיתי: אנחנו מדברים פה על תקופה שבה, ללא ספק, כל המדדים של ההיגיינה והסניטציה בארץ היו ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות.

יונה אמיתי: אני יכול להעיד - נמצאים פה פרופסור רון דגן ואחרים שיכולים להעיד - שטיפלנו בעשרות רבות של ילדים במשך השנים, בבתי חולים, עם מחלה זו - דלקת קרום המוח - מעל 100 בשנה.

יונה אמיתי: אני מדבר על ניסיון אישי - הסטטיסטיקה כאן, אבל הניסיון האישי חזק מאד.

יונה אמיתי: נמצאים פה פרופסור דוד ברנסקי, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, ואחרים, שחוו את החוויה הקשה הזאת, לעמוד מול ילד עם פירכוסים, עם טיפול נמרץ, עם הנשמה, עם מוות, עם תחלואה - תופעות קשות ביותר.

יונה אמיתי: ומה אנחנו רואים פה?

יונה אמיתי: כשהוכנס החיסון, בשנות ה90-' הראשונות - ירידה יוצאת מהכלל בתחלואה.

יונה אמיתי: כמעט אפס.

יונה אמיתי: אזיי, אם מישהו רוצה לבוא ולומר שאנחנו כאן "תופסים טרמפ" על מגמה כללית של מדדי בריאות, כמו היגיינה וסניטציה, ה"סיפור" של אמופילוס אינפלואנזה הוא בדיוק הסיפור המתאים להפריך את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נציג האוצר, ולכן נעשה לרגע הפסקה בכל השאלות הבריאותיות - ונעבור, ברשותכם, למספר דקות, לנושא התקציב.

תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי את הפירוט של בעיות משרד הבריאות בתחומים שונים, שלא אלאה אתכם בהם, לקראת השנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, בתוך כל הנושאים האלה, לקחת רק את הנושא של החיסונים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שהובאו לפניי, בשנת התקציב הבאה, 2001, כדי לתת את סל החיסונים הקיים היום, בלי להוסיף חיסונים חדשים, נחוצה לנו תוספת של קרוב ל27- מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לגבי חיסונים נוספים, שהיו בתכנית של המשרד, וצריך להכניס אותם, מדובר בעוד 20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אם כבר הובטחו אותם 47 מיליון שקל שנחוצים בתחום המאד ברור הזה, של נושא החיסונים - ואני כבר אינני מדברת על נושאים אחרים שקשורים לילדים, אלא רק על הנושא הזה של החיסונים.

גל הרשקוביץ: כל, בסיס התקציב, או הצעת התקציב, כפי שאישרה אותה הממשלה לשנת 2001, בנושא בריאות הציבור והחיסונים היא די דומה לבסיס התקציב של שנת 2000.

גל הרשקוביץ: זאת אומרת, אין שם תוספות משמעותיות.

גל הרשקוביץ: מן הצד האחר, גם לא היו קיצוצים משמעותיים שחלו בתחום הזה.

גל הרשקוביץ: שמתוקצב זה מה שמוציאים.

גל הרשקוביץ: את יכולה לשאול אחרת.

גל הרשקוביץ: את יכולה לשאול אם הצרכים הם יותר גדולים ממה שמתוקצב - התשובה תמיד תהיה כן.

גל הרשקוביץ: אני אף לא שאלתי את נציג משרד הבריאות - אני מניח שהוא יגיד כן.

גל הרשקוביץ: בוודאי, תמיד הצרכים, בכל תחום, ברפואה מונעת, בפסיכיאטריה, בגריאטריה - התשובה באופן מובנה היא: כן; וזה אף בלי לשאול.

תמר גוז'נסקי: לתת X חיסונים לילדים - וזה חל על כל הילדים - ואין די כסף לממן את החיסונים?

תמר גוז'נסקי: האם יכול להיות דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו כל שירות אחר.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מבין?

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר להחליט לעשות יותר ניתוחים, פחות ניתוחים - ואולי מישהו יגיד שמבחינה רפואית זה נכון או לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מדברים על חיסונים - כל הילדים צריכים לקבל חיסונים.

תמר גוז'נסקי: התחנות נותנות חיסונים - ובעצם למשרד יש גירעון.

גל הרשקוביץ: אליו.

גל הרשקוביץ: קודם כל ציינתי ברמה העובדתית מה קיים - מה היה, ומה יש.

גל הרשקוביץ: החלק השני זה לגבי מה שאת אומרת:

גל הרשקוביץ: איך יכול להיות שאין נותנים חיסונים, שזה דבר מאד חשוב?

גל הרשקוביץ: פה את בעצם נוגעת במונח היסודי, הייתי אומר, שנקרא סדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: ולמה אני מתכוון?

גל הרשקוביץ: לסדרי עדיפויות יש שני ממדים.

גל הרשקוביץ: ממד ראשון - למשרד הבריאות יש תקציב; יש לו תקציב מאושר.

גל הרשקוביץ: הוא גם די גדול.

גל הרשקוביץ: מדובר במיליארדי שקלים.

גל הרשקוביץ: מאושרת לו מסגרת תקציב, ויש לו גמישות – זה איננו דבר שהוא קשיח, ואי אפשר להזיז מפה לשם, ומה שהיה זה מה שיהיה.

גל הרשקוביץ: יש לו גמישות די רבה להזיז ולהסיט תקציבים ממקום למקום.

גל הרשקוביץ: אני מסכים איתך - נושא החיסונים, גם אני רואה בו נושא חשוב ,שאילו הייתי עובד משרד הבריאות, הייתי חושב שהוא צריך להיות בסדר עדיפות גבוה.

גל הרשקוביץ: במסגרת תקציב גדולה - זה לשאלתך - באמת צריך להפנות, אני מניח, אם זה באמת חשוב - ואני חושב שזה חשוב - להפנות מקורות בתוך המסגרת, ממקומות אחרים.

גל הרשקוביץ: אני בטוח שאם נשב שנינו ביחד על החוברת הירוקה, נמצא מקומות שהיינו מוצאים מאין להעביר לעניין הזה - שנינו ביחד, בהסכמה מלאה.

גל הרשקוביץ: לגבי הצעת התקציב ל2001-, שוב אני חוזר לסדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: אזיי פעם אחת אמרנו:

גל הרשקוביץ: בתוך התקציב, ופעם שניה אנחנו אומרים: מעבר לתקציב.

גל הרשקוביץ: מה סדרי העדיפויות מעבר לתקציב?

גל הרשקוביץ: הנושא הזה הוא חשוב, אבל בואי נאמר, הוא לא היה בראש הצמרת הגבוהה של דרישות התקציב של משרד הבריאות.

גל הרשקוביץ: היה - אבל הייתה שם רשימה של מיליארדי שקלים.

גל הרשקוביץ: ברם, בואי נאמר שאם בכל שנה ישנם הנושאים הבוערים והלוחצים, אזיי נושא זה איננו נמנה עליהם.

גל הרשקוביץ: הזכירו, ביקשו - זה כן - אבל לא בשיא סדרי העדיפויות.

גל הרשקוביץ: דבר נוסף, לגבי הטכנולוגיות החדשות.

גל הרשקוביץ: באים כל שנה - וזה באמת דבר שהיה בראש סדר העדיפויות - מקצים סכום מאד לא קטן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים, בנושא של טכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: "טכנולוגיות רפואיות", כמו שזה נקרא - תרופות, טכנולוגיות.

גל הרשקוביץ: איני רופא, ואולי יתקנו אותי, אבל לי זה נראה טכנולוגיה.

גל הרשקוביץ: חיסון שיכול למנוע את המחלות ואת הדברים שהוצגו פה, אני יכול לבחון אותו ברמה של יעילות אל מול תרופה, שהיא פותרת ישירות נגיד מחלה אחרת, והוא יכול לעמוד במבחן שווה למולה.

גל הרשקוביץ: אם אני, כגורם מקצועי, רוצה להכניס חיסון שמטפל בכל האוכלוסייה, או שאני רוצה להכניס תרופה שמטפלת ב30- אנשים, יכול להיות שההחלטה תהיה לכאן או לכאן, אבל זה ברמה של בחינת סדרי עדיפויות בתוך סל התרופות.

גל הרשקוביץ: כך זה צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: עליי בכלל שתקציב החיסונים הוא "בן ערובה" של משהו אחר במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, ייעשו קיצוצים, לא ייעשו קיצוצים, מה שאדוני מציע, אם אתם תסכמו על כל מיני שינויים מבניים - אני אינני מתווכחת כרגע, כי איני יודעת במה מדובר - ואני חושבת שסל החיסונים המלא שמגיע לכל הילדים בישראל איננו יכול להיות "בן ערובה" של כל קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: דבר שני - אדוני יודע שיש בחוק ביטוח בריאות מנגנון מאד ברור של עדכון.

תמר גוז'נסקי: טוב, לא טוב, אבל יש מנגנון של עדכון: גידול אוכלוסייה, טכנולוגיות.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

תמר גוז'נסקי: יש מנגנון עדכון.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שלחלק שהוא במשרד הבריאות עצמו, לא באמצעות קופות החולים, אין מנגנון עדכון כזה.

גל הרשקוביץ: היא זהה.

גל הרשקוביץ: מדוע?

גל הרשקוביץ: כיוון שמנגנון העדכון של סל הבריאות הוא בסמכות השרים והממשלה.

גל הרשקוביץ: אין פה איזה מנגנון חקיקה מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אומר לי שלא?

תמר גוז'נסקי: בתוך חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: ישבנו על זה כמה וכמה ישיבות, עד שהמצאנו את המנגנון הזה.

גל הרשקוביץ: בשיקול דעת.

תמר גוז'נסקי: כך וכך.

תמר גוז'נסקי: שכר תורם כך וכך - מה אתה אומר לי לא?

גל הרשקוביץ: גוז'נסקי, צר לי.

גל הרשקוביץ: זה איננו נכון.

גל הרשקוביץ: המנגנון הוא לפי סדרי עדיפויות: באים השרים - שר הבריאות ושר האוצר, לאישור הממשלה; מחליטים כל שנה - המספר שונה משנה לשנה בהתאם לשיקול דעת של בריאות הציבור, בהתאם לסדרי עדיפויות, שיקול דעת וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: מדד של עידכונים.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרבה, העוצמה של התינוקות בני החודשיים והשנה, לעומת העוצמה של קופות החולים והעוצמה של הארגונים שמייצגים חולים, היא אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: עדיין לא ראיתי הפגנה של בני שנתיים שאומרים: הבו לנו חיסונים.

תמר גוז'נסקי: לכן העוצמה הציבורית שלהם שונה, ומאחר שההורים הולכים, והם מקבלים את החיסונים, אין להם "מושג ירוק" מה בעצם מסתתר כאן.

תמר גוז'נסקי: הרי האחות איננה מספרת להם באותה "הזדמנות חגיגית" שחסר כסף לחיסונים.

תמר גוז'נסקי: היא אינה מספרת להם זאת.

גל הרשקוביץ: משרד מקצועי, לנטרל ולשים בצד את אותם דברים.

רוני רום: בריאות הציבור, שנושא החיסונים הוא באחריותנו.

רוני רום: לגבי החיסונים - קודם כל, בתחילת השנה אנחנו מקצים את הכסף שדרוש לרכישת החיסונים, בהתאם לתכנית המאושרת, לפני כל דבר אחר, כך שאנחנו דואגים ששום תינוק בן שנתיים או בן שנה לא יחסר את החיסון שלו.

רוני רום: נכון שלפעמים קורה מצב, בגלל שאנחנו מקצים את הכסף הזה, שגברת מוריה אשכנזי שנמצאת פה, מלשכת הבריאות תל אביב, איננה יכולה לקבל דפי צילום, כי ללשכה אין כסף לרכוש דפי צילום בגלל שיש לנו בעיות תקציביות; אבל קודם כל אנחנו הולכים על חיסונים - זה שיהיה ברור.

רוני רום: לגבי העדכון - אני שמח שהזכרת את זה.

רוני רום: -אנחנו ב"בריאות הציבור" לא קיבלנו בשנים האחרונות שום עדכון על פי המקדם של גידול האוכלוסייה.

רוני רום: כולם יודעים שמספר הילודים עלה מ100,000- לפני עשר שנים ל140,000-.

רוני רום: אנו לא קיבלנו תוספות בכוח אדם, מה שגם מקשה על מתן החיסונים.

רוני רום: לא שאין כסף לתת אותם, אבל זה מקשה על נתינתם, כי אין לנו תוספות בכוח אדם ובכל מיני דברים.

גל הרשקוביץ: האוכלוסייה, גם בסל הבריאות וגם בנושא החיסונים, הוא בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד.

גל הרשקוביץ: אם יבוא המשרד ויגיד: גבירותיי ורבותיי, בשנת 2001 שמתי את מלוא כובד משקלי על נושא החיסונים - אני מבטיח לך שזה היה מקבל ביטוי.

תמר גוז'נסקי: להחלטת השר?

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים, גדל התקציב.

תמר גוז'נסקי: הזכיר לי פה פרופסור יונה אמיתי - בנושא החינוך – האם אתה תגיד לאיזה ילד: בוא מחר, כי נגמרו התקציבים?

תמר גוז'נסקי: לכיתה.

תמר גוז'נסקי: גדל מספר הילדים, גדל מספר הכיתות, גדל מספר המורים, וגדל מספר כיתות הלימודים.

גל הרשקוביץ: זה בחשבון, אבל יש שר בריאות ומשרד שתפקידו לקבוע סדרי עדיפויות.

גל הרשקוביץ: אי אפשר להפקיע ממנו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: גידול האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: כמו שיש בעיות של הזדקנות האוכלוסייה, יש בעיות מאד ברורות של גידול האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: או אז, אם מספר הילדים גדל ב40%-, אזיי התקציב צריך לגדול ב40%-.

גל הרשקוביץ: הזה, של חיסונים - הוא יכול.

גל הרשקוביץ: אבל רק הערה קטנה לגבי כוח אדם: שנת 2000 במשרד הבריאות, למרבה הצער וההפתעה, הסתיימה בחריגות - ותכף אני אגיד איך זה כן מתקשר, להפתעתי המרובה - חריגות שכר, ברמת המאקרו…

תמר גוז'נסקי: עליהם.

גל הרשקוביץ: ובכל הדברים האלה, ואחרי זה המשרד שילם עשרות מיליוני שקלים בסוף השנה כדי לממן את זה מתקציבי פעולה, כי אז הרבה יותר קשה לבוא ולהגיד אחרי זה: שימעו, חסר לי כסף.

גל הרשקוביץ: אין מדובר בהסכמי שכר.

גל הרשקוביץ: מדובר בחריגות כמותיות: שעות נוספות, כוננויות, תורנויות…

רון דגן: למחלות פנימיות ומומחה לרפואת ילדים.

רון דגן: אני גם יועץ בארגון הבריאות העולמי.

רון דגן: יכול להיות שמבחינה טכנית אתה מתייחס לחיסונים כאל עוד תרופה - מחלות מידבקות, אנחנו מדברים על חלק מהתמונה העולמית, אנחנו מדברים על זה שאנחנו בתוך ישראל איננו יכולים להיות לגמרי מנותקים מכלל העולם בדברים האלה.

רון דגן: הייתה התפרצות ענקית של דיפטריה בברית המועצות לשעבר.

רון דגן: אנחנו היינו בסכנה תחת ההתפרצות הזו.

רון דגן: לו לא היינו מחסנים נכון נגד דיפטריה, אנחנו היינו פה בצרה שלא נדע כמותה.

רון דגן: יש פוליו בארצות סביבנו - אם אנחנו אינננו מחוסנים, אנחנו בצרה - ומוצאים את הפוליו אצלנו בביוב מדי מספר שנים, וכוליה.

רון דגן: אני חושב שבריאות הציבור, רפואה מונעת, צריכות להיכנס מבחינה קונספטואלית לקטגוריה אחרת לגמרי מטיפול קיורטיבי בחולה שהוא חולה.

רון דגן: לכן אני חושב שאם צריך לסווג אותן מבחינה טכנית באוצר וסיווגו אותן כטכנולוגיות - קטונתי מלשפוט.

רון דגן: אבל בתוך הדיון, במקום הזה, אנחנו איננו יכולים להתייחס אליהן באותה צורה.

יונה אמיתי: מר גל הרשקוביץ.

יונה אמיתי: בבריאות הציבור, הבעיה היא בדרך כלל שממשלות - ואני אינני מדבר על ממשלת ישראל, אני מדבר על ממשלות בכלל - טווח התכנון הכלכלי שלהן הוא בדרך כלל עד סוף שנת התקציב - במקרה הטוב, עד סוף תקופת הכהונה… בבריאות הציבור, ברפואה מונעת, את ה"קופון" גוזרים בדרך כלל בגדול, פי 5, פי 7, או פי 10, אחרי 5, 7, או 10 שנים.

יונה אמיתי: אבל דווקא במקרה של החיסונים, אני יכול להוכיח לך שהחיסכון התקציבי הוא מיידי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאין לו סמכויות לעדכון כזה.

גל הרשקוביץ: האמן לי שהיו מסתכלים על זה אחרת.

גל הרשקוביץ: באים עם רשימה ארוכה - אלה שנמצאים במקומות האחרונים, מסתכלים עליהם בצורה שונה.

יונה אמיתי: קרום המוח חיידקית - כמה עשרות נכים כל שנה, זה עשרות מיליוני שקלים בתקציב החינוך המיוחד - השיקום, הסעד והרווחה וכל משרדי הממשלה האחרים.

יונה אמיתי: זאת אומרת, רק בדוגמה הזאת, של החיסון הבודד הזה, אתה "גוזר את הקופון" בגדול, בראייה של יעילות תקציבית, ולא בעוד שנים.

יונה אמיתי: עכשיו!

תמר גוז'נסקי: שאנחנו לוקחים מהמסים שגובים מהנהגים, לצורך בטיחות בדרכים - יש איזו נוסחה, נכון?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לו היינו יכולים לקחת מכל החסכון שהושג הודות לחיסונים במערכות הבריאות, הסעד, הרווחה וכן הלאה - נאמר שניקח 2% מכל החסכון הזה, לא היה לך שום חוסר בתחום הזה; וההפך, התחום הזה היה פורח.

תמר גוז'נסקי: אינני מציעה לך את הנוסחה, אבל אני אומרת שכנראה שנצטרך להגיע לנוסחה.

תמר גוז'נסקי: נשב ונחשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך מאד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לנושא המקורי.

תמר גוז'נסקי: שמענו את פרופסור יונה אמיתי.

תמר גוז'נסקי: כדי להגיע לדיון שבו רצינו בעצם לדבר על סרבני חיסון, הייתי מאד מבקשת לשמוע נציגים של הורים או ארגונים שיש להם דעה בנושא הזה, והם מערערים על התפיסה שהציג פה פרופסור יונה אמיתי בשם משרד הבריאות; ואחר כך נשמע, אני מניחה - התייחסות.

לילך פלג: "חסון" הוא ארגון שהוקם לפני כשנה על ידי מר קית אלכסנדר, שהוא אנגלי שחי כאן בארץ, החוקר את הנושא של סיכונים ופגיעה מחיסונים למעלה מעשר שנים באוסטרליה, ניו זילנד, אנגליה וישראל.

לילך פלג: מטרתו היחידה והבלעדית של הארגון היא לתת מידע להורים על מה שמשרד הבריאות לא כל כך מעוניין שההורים יידעו ואיננו נותן, באופן חד משמעי.

לילך פלג: אני באתי לכאן במטרה מאד ברורה, אבל אני חייבת להגיד מספר דברים על מה שנאמר פה על-ידי קודמי.

לילך פלג: קודם כל, אני רוצה להתייחס לתרשימים שהראה פה הרופא ולהסב את תשומת לבכם למספר דברים מעניינים.

לילך פלג: אחד זה, למרות שאני מכירה גם תרשימים שונים מזה מכל העולם, אני אתייחס לאמופילוס אינפלואנזה B.

לילך פלג: VACCINE LICENSE, במקום שאתם מסמנים שאושר החיסון, ועדיין הוא לא ניתן למרב האוכלוסייה בישראל.

לילך פלג: לכמה מהאוכלוסייה הוא ניתן?

לילך פלג: זה התחלה של ירידה - אין מצויין פה במדויק מתי ה 5% האלה התחילו לקבל את החיסון.

לילך פלג: בכל המחלות, הייתה ירידה משמעותית במחלות, והתחילה ירידה גם לפני מתן החיסונים - וזה דבר שאופייני, בניגוד למה שכל הזמן מנסים להציג, שהחיסונים הצילו אותנו מכל המחלות הנוראות שבעולם.

לילך פלג: אנחנו, מכל הגרפים שאנחנו מקבלים, מכל העולם וגם מארגון הבריאות העולמי וגם מהC.D.C.

לילך פלג: בארצות הברית - ומכל הארגונים שעוסקים בנושא הזה ומכל הספרות המקצועית, ניתן לראות ירידות חדות מאד, הרבה לפני מתן חיסונים, בכל המחלות האלה שמתארים אותן כאילו שהחיסונים הצילו אותנו.

לילך פלג: אני יודעת שיש להרבה אנשים עליי.

לילך פלג: אני רשמתי לי את ההערות, ואני אשמח לשמוע.

תמר גוז'נסקי: היה מסתדר גם בלי חיסונים?

לילך פלג: קצת יותר.

לילך פלג: אבל אני חושבת שזה פורום שלא יוכל היום לקבל את כל הטענות האלה, או לדון בהן, כי הן מאד ארוכות ומאד מורכבות - אך רק רציתי להעיר לגבי העניין הספציפי הזה.

לילך פלג: היחיד שאנחנו נותנים להורים הוא מידע - והמידע הזה מסתמך אך ורק על מחקרים רפואיים, המפורסמים בעלונים ובספרות מקצועית רפואית, ואני יודעת שתמיד יש מחלוקות לגבי כל מחקר – אבל את זה אני מכירה בכל הרפואה; לכל מחקר יהיה מחקר הפוך לו.

לילך פלג: אין זה הרי משנה מה נאמר.

לילך פלג: אני רוצה להתייחס בכל זאת למספר דברים שנכתבו פה בחומר.

לילך פלג: דיברו על קרן לנפגעי חיסונים, שמשרד הבריאות טוען שכל כך מעט אנשים פונים אליה.

לילך פלג: אחת הסיבות שאין פונים אליה היא מכיוון שכל פעם - ואני מקבלת טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים; אני בטוחה שאף אחד כאן בחדר איננו מקבל טלפונים יום יום מנפגעי חיסונים - ומה שאני שמתי לב, זה שבכל אחד מהמקרים, בלי יוצא מהכלל, כשפנו לרפואה ואמרו: שמע בבקשה, הילד שלי, מייד אחרי החיסון הגיב תגובה קשה כזו או אחרת, או פיגורים למיניהם, או תופעות קשות מאד - בעיות עור קשות, או בעיות נשימה קשות וכוליה; יש הכחשה מוחלטת של הרופאים המטפלים, הכחשה חד משמעית, שאין שום סיכוי בעולם שזה מהחיסון.

לילך פלג: אזיי "בגדול", הסיבה שאנשים אינם פונים לקרן לנפגעי החיסונים, זו בדיוק הסיבה הזו שאנשים פונים לרופא, והוא באופן חד משמעי מסרב לקשר בין שני הדברים; וההורה אומר: טוב, אם הרופא המקצועי אומר לי ככה, כי אז אולי אני באמת לא ראיתי את המצב כפי שהוא לאשורו.

לילך פלג: אני חושבת שגברת ישראלה רינג-האן תחזק את דברי אחר כך.

לילך פלג: דבר נוסף שצריך להתייחס אליו, בנוגע לקרן לנפגעי חיסונים, שאני מכירה אותה - שגם כשפונים אל הקרן הזו, אמות המידה וחובת ההוכחה של ההורים הן כמעט בלתי אפשרית, לאור זה שיש בהחלט רצון עז שלא לקשר בין חיסונים לבין תופעות לוואי קשות ותופעות לוואי לטווח ארוך, אלא רק לדברים מקומיים קלים, כפי שאני רואה בעלון הזה שחילקו לנו פה - שתכף אני אראה לכם עוד דבר מעניין לגביו.

לילך פלג: הורים לנפגעי חיסונים בדרך כלל עסוקים מאד בילדים פגועים.

לילך פלג: זה איננו דבר שלוקח שנה או שנתיים לטפל בו, והזמן שלהם הוא מאד מאד קצר.

לילך פלג: אני רוצה להתמקד בשתי בקשות שברצוני להעלות בפני הוועדה הזו היום: הבקשה הראשונה - אני חושבת שזו צריכה להיות דרישה מטעם הילדים, שאינם יכולים לדבר - זה שכל הורה שהוא האפוטרופוס של ילדו, יקבל, מהרגע שעומדים לתת את החיסון הראשון, לפני שעומדים לתת את החיסון הראשון, יקבל מידע מפורט לגבי כל הנזקים שהיצרן מפרסם לגבי החיסונים, בצורה שגם הורה שלא בדיוק מתמצא ברפואה, יוכל להבין באילו נזקים מדובר, שיקבל פירוט לגבי התכולה של החיסונים, שזה "סיפור בפני עצמו" - מה יש בהם - ושהוא יחתום שהוא מעוניין לחסן את ילדו.

לילך פלג: אני יודעת שהמדיניות הזו ננקטת בארצות הברית.

לילך פלג: אני יודעת שהיא ננקטת בעוד מדינות בעולם.

לילך פלג: אני יכולה להגיד לכם בתור הורה לשלושה ילדים, שכן חוסנו דרך אגב, כי לא ידעתי את מה שאני יודעת היום, וכשאני ביקרתי בטיפת חלב מעולם לא קיבלתי שום מידע, למעט אולי על קצת חום ונפיחות במקום - באף אחד מהחיסונים.

לילך פלג: לא שאלו אותי שאלות, לא ביקשו ממני מידע על הילד שלי, וכשבאתי עם ילד שאיננו כל כך בריא, אמרו לי: שטויות.

לילך פלג: אפשר לחסן - אין שום בעיה.

לילך פלג: הבקשה השניה שאני רוצה להעלות, שהיא מאד חשובה לנו: יש היום בישראל, שהיא אחת המדינות הבודדות בעולם שנוקטות את המדיניות הזו, לחסן בחיסון נגד צהבת נגיפית מסוג B, ביום הלידה, ללא ידיעת ההורים.

לילך פלג: אני אחזור על זה, ואפשר להכחיש את זה כמה שרוצים - אני מדברת עם עשרות הורים בשבוע - ללא ידיעת ההורים, ללא הסכמת ההורים.

לילך פלג: אני חושבת שכל הורה יודע זאת בעצמו, שאף פעם לא יידעו אותו בנושא, ואולי הדבר הגרוע ביותר שקורה בנושא של החיסון הזה, שהורה לוקח את הילד שלו אחרי יומיים-שלושה מבית החולים ומקבל פנקס חיסונים, ומודיעים לו שכבר חיסנו את הילד שלו.

לילך פלג: הוא כבר איננו יכול לעשות שום דבר בעניין הזה.

לילך פלג: הגרוע מכל, זה שאנחנו, לפי היצרן, אותו היצרן שאנחנו קונים ממנו את החיסונים פה בארץ, שפירסם - אותו עלון שאנחנו מקבלים פה בישראל מפורסם באוסטרליה, ומסתבר שמופיעות שם תופעות לוואי שונות לחלוטין ממה שהוא מפרסם פה בארץ.

לילך פלג: יש שם רשימה של עשרות תופעות לוואי קשות - בין השאר דלקת קרום המוח.

לילך פלג: בישראל כתוב כך: לא נצפו תופעות ייחודיות.

לילך פלג: שם יש טרשת נפוצה, מנינגיטיס ועוד הרבה תופעות קשות מאד, שהיצרן מפרסם - לא אני.

לילך פלג: תגידו שאני לא אובייקטיבית, אבל היצרן של החיסון מפרסם.

לילך פלג: פה כתוב: אין שום תופעות לוואי נגד צהבת B.

לילך פלג: כשאני מביאה את ילדי הרך הביתה, הוא כבר מחוסן.

לילך פלג: אינני מכירה את הילד לא מחוסן; אני מכירה ילד מחוסן.

לילך פלג: אין לי שום מושג אם נולד לי ילד בריא, שפיתח בגלל החיסון תופעות מסוימות, או אם נולד לי ילד פגוע.

לילך פלג: זאת שאלה גדולה מאד, ואני אינני יכולה להבין את המדיניות הזאת, ובוודאי שאיני יכולה להבין את ההסתרה הזאת מהורים שהולכים לחסן את ילדיהם.

ישראלה רינג-האן: ששמו תום.

ישראלה רינג-האן: יש לי רק הסתייגות אחת - אני אינני סרבנית חיסון - אני חיסנתי את הילדה הבכורה שלי, חיסנתי גם את הילד הפגוע שלי, וחיסנתי גם - באיחור מסוים ובבקרה מסוימת - את הילד שנולד לי לפני שנתיים וחצי.

ישראלה רינג-האן: אני אינני סרבנית חיסון - אם אני בכלל צריכה להגדיר את עצמי, כי אז אני אגיד שאני אם לקרבן חיסון.

ישראלה רינג-האן: הילד שלי נולד בריא לחלוטין, ילד עם התפתחות טובה ותקינה, ואני מתעקשת שאת תראי את התמונות האלה, כדי שלא תחשבי שאני המצאתי את הדברים.

ישראלה רינג-האן: אפגר 10 - כל התחלת ההתפתחות הייתה בסדר גמור.

ישראלה רינג-האן: בגיל חודשיים הוא קיבל את החיסון של השעלת.

ישראלה רינג-האן: אחרי החיסון לא נצפתה שום בעיה שנראית לעין התמימה שלי כאם.

ישראלה רינג-האן: בגיל 4 חודשים הוא חוסן שוב בחיסון המשולש, שאחד ממרכיביו הוא נגד שעלת, ואחרי גיל 4 חודשים הוא השתלב במעון יום ברמת השרון, ואז התחלנו לראות תופעות קצת חריגות; זה הגיע לשיא לקראת 5.5 חודשים, שאז אשפזנו אותו בבית חולים, והתברר שלילד יש פירכוסים קשים, ובדיעבד כמובן גם דלקת מוחית קשה.

ישראלה רינג-האן: הוא נכנס כבר לנסיגה פסיכו-מוטורית קשה, ובעצם כבר היה במצב כזה שהיום כולנו יודעים, שאין חזרה ממנו.

ישראלה רינג-האן: המוח נפגע, ובעצם כבר לא היה הרבה מה לעשות, מלבד לנסות ולבדוק אולי יש עוד סיבה.

ישראלה רינג-האן: מאחר שמיליון סיבות נשללו, ומאחר שבדיעבד אני יודעת שהפירכוסים הקטנים התחילו אחרי גיל חודשיים, אחרי החיסון הראשון, משום שאת זה ראיתי אחרי זה, בצילומי וידאו - איך שאני רואה את ההתפתחות של זה, מאחר שהוא קיבל את המנה הראשונה בגיל חודשיים, ואף אחד לא הסב את תשומת לבי לנושא - למרות שהוא נבדק על ידי רופא ילדים וקיבל את המנה השניה בגיל 4 חודשים, בעצם נעשה נזק לרקמת המוח כבר קצת עם המנה הראשונה, ועם המנה השניה ב"גדול" יותר - ומפה בעצם כבר לא הייתה דרך חזרה.

ישראלה רינג-האן: היום הילד מוגדר במה שנקרא INFANTILE SPASM.

ישראלה רינג-האן: הילד הוא עם פיגור מוחי בין בינוני לקשה, עם הגדרה של ביטוח לאומי, נכות 100% ; ולצערי הרב אני אומרת שאף רופא ילדים שהלכתי אליו, וגם אחיות של טיפת חלב, לא העיזו לבוא ולהגיד לי שאולי יכולה להיות תופעת לוואי מהחיסון של השעלת שנקראת פירכוסים ולא העירו את תשומת לבי שאני צריכה להיות גם ערנית לדברים האלה.

ישראלה רינג-האן: כולם הכינו אותי לחום, ומה לעשות?

ישראלה רינג-האן: חום לא היה.

ישראלה רינג-האן: לחום, לקצת אי-שקט, פה ושם.

ישראלה רינג-האן: דברים כאלה, שהם באמת חשובים, אבל אינם חשובים דיים, כמו דבר כל כך מסוכן כמו חיסונים.

ישראלה רינג-האן: הרי כל רופא ילדים שיושב פה יודע שאם יש פירכוסים קטנים אחרי החיסון הראשון, אסור לחסן את החיסון השני, כי לשעלת יש קשר ישיר למקרים נוירולוגיים.

ישראלה רינג-האן: ומאחר שהוא חוסן בחיסון השני, ואף אחות נכבדה בטיפת חלב לא שאלה אותי את השאלות הנכונות, וגם לא את השאלות הלא נכונות.

ישראלה רינג-האן: באופן אוטומטי החיסון ניתן, והנזק כבר נגרם בצורה כזאת - שהיום הוא בלתי הפיך.

ישראלה רינג-האן: זה מנקודת המבט האישית שלי, ובאמת יושבים פה אנשים מכובדים, וכל אחד יגיד את עמדתו, ובאמת קטונתי מולם; יש לי המקצוע שלי, ולהם יש המקצוע שלהם.

ישראלה רינג-האן: אבל יחד עם זה, לא ייתכן שמשרד הבריאות נוקט מין עמדה כזאת, שהוא מסתיר במכוון או שלא במכוון מידע כל כך חשוב שקיים ו"מסתובב" בארץ ובעולם, שהחיסון נגד שעלת גורם לפירכוסים, ואת המידע הזה מסתירים בצורה - אני לא רוצה חלילה להאשים אותם, במכוון או לא במכוון - אבל הם מסתירים את המידע החשוב הזה מהציבור - ובמיוחד מאמהות, שהן אלה שרואות.

ישראלה רינג-האן: אני הלכתי לרופא ילדים.

ישראלה רינג-האן: הוא אמר לי: הילד יהיה מתאגרף לכשיגדל.

ישראלה רינג-האן: יש לך תינוק נהדר - הכל בסדר.

ישראלה רינג-האן: הכל בסדר.

ישראלה רינג-האן: יומיים אחרי זה התינוק התאשפז בבית החולים "דנה" עם פירכוסים קשים, עם דלקת מוחית שכבר לא היה ניתן להצילו; וזה רופא ילדים של משרד הבריאות.

ישראלה רינג-האן: דבר נוסף, מעבר להסתרת מידע ומעבר להתעלמות מהבעיה הבריאותית האמיתית שקיימת, יש גם מה שנקרא: הנזק שכבר היה קיים, ומשרד הבריאות נוהג מדיניות - אולי כדי לחסוך לעצמו אי אילו שקלים - של "מה לי ולנזק שנעשה לבן שלך?

ישראלה רינג-האן: " אנחנו לא תבענו.

ישראלה רינג-האן: אני אינני מדברת כרגע מנקודת ראותנו - אולי נתבע, ואולי לא.

ישראלה רינג-האן: זו איננה הנקודה בכלל.

ישראלה רינג-האן: אני מדברת מבחינה מוסרית כרגע.

ישראלה רינג-האן: אנשים שאמונים על המדיניות של משרד הבריאות כלל אינם רוצים לשמוע מהקשר, כי יש להם האינטרסים שלהם, והם אינטרסים חשובים - להגן על האוכלוסייה ממחלות מאד קשות.

ישראלה רינג-האן: מי אני בכלל שאני "אכנס לנעליים שלהם", ואשפוט אותם?

ישראלה רינג-האן: אבל לא ייתכן שכשקורה נזק הם באים ומתכחשים לו, בניגוד לארצות אחרות בעולם, שבהן מתחילים כבר להכיר בקשר בין נזקים מסוימים - לא כל הילדים נפגעו כתוצאה מהחיסונים, אבל יש ילדים - מה לעשות - שנפגעו בפירוש מהחיסונים.

ישראלה רינג-האן: אזיי, בניגוד למה שקורה בעולם, שכבר מתחילים להכיר בנזק, פה הם נוקטים מדיניות של: "מה לי ולנזק?".

ישראלה רינג-האן: אני אומרת שזו בעיה מוסרית קשה מאד, משום שלא רק שהם עשו את הנזק, הם גם מתעלמים היום ומשאירים את המשפחות להתמודד בצורה מאד קשה, גם מבחינה בריאותית, עם בעיה קשה מאד - גם מבחינה שיקומית-רפואית וגם מבחינת כל ההיבטים הפסיכולוגיים של זה, אף בלי להתייחס.

ישראלה רינג-האן: את יודעת מה?

ישראלה רינג-האן: לפעמים כסף איננו המענה.

ישראלה רינג-האן: לפעמים הקשר - שלא תלך לאיבוד.

ישראלה רינג-האן: אתה אינך יודע, פתאום, OUT OF THE BLUE, "נופל עליך כזה תיק", אתה אינך מבין - נולד לך ילד בריא, ואתה בכלל אינך מבין מאין זה "נחת" עליך; והם כולם "בת יענה" - וזה אסור שיהיה.

תמר גוז'נסקי: בנושא הזה של החיסונים?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי.

מיכאלה קליין: שקיבלנו ממשרד הבריאות, למרות החוק ששונה, המחייב את משרד הבריאות לתת את כל השירותים, שירותי המניעה ושירותי טיפת חלב, ישנם עוד גופים שנותנים את השירותים האלה - ובמאמר מוסגר, אינם מתוקצבים בנושא הזה - ויש בעיות.

מיכאלה קליין: אני חושבת שיש נהלים מאד ברורים לגבי מתן החיסון וההוראות שהאחיות שמחסנות חייבות ליידע את ההורים בכל תופעות הלוואי.

מיכאלה קליין: נראה לי, אבל לא סביר, שאחות תאמר להורה שהילד יכול גם, חלילה, למות.

מיכאלה קליין: היו מקרים - לא מצאו את הקשר - אבל לאחר חיסון, ילד נפטר; אמרו: יש קשר או אין קשר - אולי מקרה אחד בעולם.

מיכאלה קליין: זה איננו סביר, כיוון שברגע שהורה ישמע, הוא לא יחסן את הילד.

מיכאלה קליין: צריך לומר את כל תופעות הלוואי שהן רווחות יותר, ושעלול להיות גם נזק יותר חמור - לעתים נדירות.

מיכאלה קליין: השיקול הוא באמת גם של המדינה, מה עומד לפני.

מיכאלה קליין: אני חושבת שזה נעשה, ולא רק שזה נעשה - כשההורה חוזר, ההוראה הבלתי אמצעית היא לשאול את ההורה לתופעות הלוואי - ואני מצטערת באמת שהגברת לא נשאלה על כל תופעות הלוואי - אם קרה משהו - כדי שלא לתת את החיסון השני.

פאול סלייטר: מעניינת ביותר.

פאול סלייטר: אחרי שהחיסונים "חיסלו" את המחלות, או אז, כל מה שנשאר לדון בו הוא תופעות הלוואי של החיסונים.

פאול סלייטר: זאת תופעה ידועה בכל העולם.

פאול סלייטר: אחרי שחיסון הפוליו מיגר את הפוליו מצפון אמריקה, כל הפוליו שהיה, 1, 2, 3 מקרים מדי שנה, במקום אלפים, כל הפוליו היה כתוצאה מהחיסון, וכתוצאה מכך עברו לחיסון אחר, בלי כל כך הרבה תופעות לוואי.

פאול סלייטר: זו התופעה של היום.

פאול סלייטר: החיסונים גרמו לכך - ואין מי שמתווכח על זה, חבל על הדיבורים.

פאול סלייטר: ממש אין ויכוח על זה שהחיסונים העבירו את המחלות האלה, 10 המחלות האלה, מרמות בינוניות עד גבוהות, כמעט לאפס.

פאול סלייטר: אין מי שמתווכח על זה.

פאול סלייטר: או אז, חבל לדבר על זה.

פאול סלייטר: עכשיו, כשאין המחלות, כל מה שנשאר הוא תופעות לוואי של חיסונים.

פאול סלייטר: המחלקה שלנו אחראית על רישום תופעות לוואי של חיסונים.

פאול סלייטר: תופעות לוואי קלות, כמו חום, נפיחות, זה שילד איננו הולך לבית הספר יום אחרי שקיבל את החיסון, זה איננו מובא לידיעתנו - אני בטוח שלא.

פאול סלייטר: תופעות הלוואי החמורות כן מגיעות אלינו.

פאול סלייטר: ההורה הולך לרופא, או חוזר לטיפת חלב, בדרך כלל חוזר לטיפת חלב, או הולך למיון - ומשם הדיווח מגיע למחלקה שלנו.

פאול סלייטר: אזיי יש לנו מספרים מדויקים.

ישראלה רינג-האן: התשובה היא לא.

פאול סלייטר: למקרה אחד.

פאול סלייטר: זה שאם אחת דיברה רבע שעה על הילד שלה…

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הבאנו לידיעתו קודם את המקרה.

תמר גוז'נסקי: לו היינו מביאים לו את המקרה לפני שבוע, הוא היה בודק אותו.

פאול סלייטר: הבעייתי, לכאורה, החיסון המשולש, ה-D.T.P.

פאול סלייטר: - השיעור אצלנו הוא 6 ל- 100,000.

פאול סלייטר: שלא מחום, התכווצויות מחיסון - 6 ל- 100,000 בכל מדינה שנותנת חצי מיליון מנות של אותו חיסון, אז כמובן יהיו כ30- מקרים כאלה מדי שנה, של תופעות לוואי חמורות, שחולפות.

פאול סלייטר: נזק נוירולוגי קבוע - לא עלינו ולא עליכם - גם קורה, 4 למיליון במדינת ישראל.

פאול סלייטר: אם נותנים חצי מיליון מנות בשנה, אזיי כחצי מקרה בשנה.

פאול סלייטר: זה קורה.

פאול סלייטר: בהחלט שזה קורה.

עכשיו החלופה: פוליו - החיסון נגד פוליו גורם לפוליו ב1- ל4-5- מיליון מנות.

עכשיו החלופה: אם אנחנו נותנים חצי מיליון מנות לשנה, כי אז יהיו מקרים כאלה אצלנו פעם ב5- שנים - ויש.

עכשיו החלופה: במקרה לא היו במשך 20 שנה מקרים כאלה, אבל יהיו.

עכשיו החלופה: החלופה - שוב אני מבקש סליחת

עכשיו החלופה: כם על הנתונים הישנים ביותר - בשנות 1950-54, 5,000 מקרים של פוליו, שמהם 4,000 צולעים היום.

עכשיו החלופה: מי שחי, צולע.

עכשיו החלופה: אם רואים אנשים צולעים, שהם בני הגיל שלי, זה מפוליו.

עכשיו החלופה: 10% מתו - 500 מקרי מוות.

עכשיו החלופה: זאת החלופה לחיסון הפוליו.

עכשיו החלופה: החברים יכולים לומר, הילדים שלי אינם מקבלים חיסון - אם כי לא שמעתי את זה.

עכשיו החלופה: כל מי שדיבר, אמר - אל תבינו אותי שלא כהלכה - הילדים שלי מחוסנים, והם צודקים שהם צריכים להיות מחוסנים.

עכשיו החלופה: מי שאינם מחסנים את הילדים שלהם, יכולים לומר: הילד שלי איננו חולה.

עכשיו החלופה: הנה ההוכחה שהדיאטה שלי וה"הומאופתיה" שלי וה"אלטרנטיבות" שלי, כל אלה עוזרות לילדים, מגינות על הילדים שלי; הם אינם חולים - הנה ההוכחה.

עכשיו החלופה: יש לי משהו לבשר להם: ההוכחות האלה שלהם עובדות רק לגבי מחלות שכל יתר האוכלוסייה מחוסנת נגדן.

עכשיו החלופה: החסינות של הילדים שלי, של הנכדים שלי, מגינה על מי שאינו מחסן את הילד שלו.

עכשיו החלופה: ומה ההוכחה לכך?

עכשיו החלופה: יש 2-3 מחלות עדיין שאין חיסונים כנגדן:

עכשיו החלופה: אבעבועות רוח - אנחנו איננו מחסנים היום כנגד אבעבועות רוח.

עכשיו החלופה: זה כל כך מעניין, שגם הילדים שלהם, כמו הילדים שלנו, מקבלים אבעבועות רוח.

עכשיו החלופה: כולם - כל ילד חולה באבעבועות רוח, אין זה משנה "באיזה מחנה הוא יושב".

עכשיו החלופה: הסיבה היא שאין "חסינות עדר".

עכשיו החלופה: הילדים שלי והנכדים שלי אינם יכולים להגן עליו, מפני שגם הם אינם מחוסנים מפני אבעבועות רוח.

תמר גוז'נסקי: נצא מההנחה שהנתונים שאדוני הציג ידועים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שמוצגת פה, בעצם, היא זכות ההחלטה של ההורים.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

תמר גוז'נסקי: זכות ההחלטה של ההורה מול השיקול הרפואי.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, הורים נוטים לקבל את הייעוץ הרפואי.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל הורים נוטים לקבל את המוסכמות הרפואיות.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אנחנו אומרים שבמקום שמדובר לא בטיפול מציל חיים, אלא מדובר בפעולה שאיך שלא תקרא לה היא פולשנית לגוף הילד - וההורים ריבוניים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים שההורים אומרים: אנחנו רוצים לדעת.

תמר גוז'נסקי: אם היצרן של החיסון אמר שלחיסון הזה יש 17 תופעות לוואי, כי אז הגידו לנו.

תמר גוז'נסקי: אינני מציעה שהוויכוח שלנו יהיה שהחיסונים הורידו את המחלות, ושבמקום שאין חיסונים, הילדים חולים; אלא באמת, איפה אנחנו מוצאים את האיזון הזה, בין מה שאדוני הביא, הנתונים, לבין האוטונומיה - נגיד ככה - של ההורים והילד - כאשר היום אנחנו, בהרבה מאד תחומים, נותנים יותר ויותר משקל לדעת ההורים, ובמידה לא מספקת בתחומים אחרים - לדעת הילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מאד רוצים שהילדים יישאלו במקום שהם יכולים להביע דעה, ואנחנו מאד רוצים שההורים יידעו.

תמר גוז'נסקי: למשל, ההורים אינם יודעים שביום הלידה ניתן חיסון.

תמר גוז'נסקי: איש אינו מספר להם, אלא בפועל - הם מקבלים אחר כך את התעודה, ושם כתוב שזה חיסון.

תמר גוז'נסקי: מדוע אי אפשר למשל, מראש, בתחנה שבה מטופלת האישה ההרה - אפשר לספר לה שעומדים להיות החיסונים הבאים, ושהמטרה שלהם היא כזאת וכזאת, וכוליה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזה שהוא מקום חשוב מאד שיתוף הפעולה שלנו עם הקהילה, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם מגמות שנעשו אופנתיות בשל נסיבות כאלה או אחרות, של: לא לחסן ילדים… היום בישראל, לפי הנתונים שאני מכירה, שיעור החיסון באוכלוסייה הערבית יותר גבוה משיעור החיסון באוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, כי באוכלוסייה היהודית קיימות המגמות האלה, ובאוכלוסייה הערבית הן עדיין לא באופנה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת נתונים: תחנת טייבה - 100%; כל הילדים חוסנו.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת אחר כך נתונים ממקומות אחרים, ששם האוכלוסייה יהודית, ואני מגלה שהשיעור נמוך יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה שאני מציעה לעצמנו זה שלא נגיד: אין בעיה; כי הנה יש הוכחות.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, אם יש הירהור, או עירעור, אנחנו צריכים ליצור מצב של דיאלוג.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי מאד חשוב שהמערכת הרפואית, ההורים, האירגונים, שלא נסתיר את הוויכוח מתחת לשטיח, אלא נאמר אותו.

רון דגן: אינני שייך למשרד הבריאות, ולכן אני מייצג, בתור רופא ילדים - אמנם אני מומחה לחיסונים - אבל אני מייצג את אותו רופא ילדים שהאחריות שלו היא בעיקר פרטנית, מול אימא שבאה אליו עם הילד, ולא מול מדינה.

רון דגן: לכן אני חושב שעל השאלה שלך אני גם חייב לענות.

רון דגן: במקרה הזה אינני לוקח רק את החיסונים, אלא בכלל, אני הרי צריך לתת להורים מידע על כל פעולה שאני עושה, וכמו שאנחנו יודעים - אין פעולה ברפואה שאין בה הסיכון.

רון דגן: אנחנו לומדים ברפואה תמיד, "אל תעשה את הדבר הכי טוב, אלא עשה את הדבר הכי פחות מסוכן".

רון דגן: זה בעצם מה שאנחנו מלמדים את עצמנו ואת הילדים.

שני דברים: גברת לילך פלג נתנה דוגמה למשל, ובצדק, שכשרק 30% - וזה לא 5%, זה היה 30% מהילדים; אמופילוס אינפלואנזה זה שטח המחקר שלי, ואני יודע - רק 30% מהאוכלוסייה נתנה חיסון, והייתה ירידה של כמעט 50% בתחלואה, שזה, לפי הפרשנות של גברת לילך פלג, שאני בטוח שהיא נעשית בתום לב, שזה לאו דווקא תוצאה של החיסון.

שני דברים: ולא היא - אנחנו יודעים בדיוק שיש מה שנקרא "חסינות עדר".

שני דברים: הרי ברגע שילדים מפסיקים להפיץ דברים, אנחנו רואים שהבאים עמם במגע אינם חולים במחלות האלה.

שני דברים: אנחנו עכשיו עובדים על חיסון חדש נגד פנומוקוקים, שזאת צרה אחרת, ואנחנו רואים שכאשר שמחסנים ילדים במעון, הילדים בבית, הקטנים, ששוכבים בבית, שטרם קיבלו חיסון - פתאום יורדת הנשאות של החיידק העמיד הזה מאפם של הילדים האלה, כי האחים הגדולים אינם מעבירים להם אותו.

שני דברים: בכל הארצות שבהם התחילו באמופילוס, ראו תמיד הצלחה גדולה יותר.

שני דברים: היום גם אנחנו מחסנים ב- 90 או פחות אחוזים בערך, ויש לנו ירידה של 98% בתחלואה, מאותה סיבה, וזה היה נכון לפוליו - וזה יהיה נכון גם לצהבת A ולעוד דברים.

דברים נוספים: זאת אומרת, יש לנו הרבה מאד מצבים כאלה.

דברים נוספים: פירכוסים לאחר חיסון בשעלת בהחלט קיימים, אבל אני תמיד עושה את החשבון, ותנו לי להגיד אותו תוך רגע אחד, כי אנשים צריכים להבין את הסיפור הזה.

דברים נוספים: אם אנחנו מחסנים 130,000 ילדים בשנה, 4 פעמים בשנה, זה חצי מיליון פעמים שנותנים חיסון.

דברים נוספים: שבוע לאחר החיסון, זה חצי מיליון שבועות שלאחר החיסון - אם תחלק את זה ל52-, זה כ- 10,000 שנות ילד.

דברים נוספים: פירושו של דבר, שאם ניקח 10,000 ילדים בלי חיסון - כמה מהם יהיה להם INFANTILE SPASM וכמה יהיו להם דברים אחרים - זה הרקע, שרק תוספת מעל זה - החיסון בעצם עושה את הבעיות.

דברים נוספים: ועם כל כאב הלב - וזה מקרה טראגי - הוא איננו בהכרח מהחיסון.

דברים נוספים: אם בא רופא וראה, ויש SPASM , והוא, על ה-SPASM הזה, הלך ונתן עוד חיסון - כשמשרד הבריאות, במדיניות שלו, אומר שאסור לתת, יש פה עבירה על הוראות משרד הבריאות, וזה איננו קשור למדיניות המשרד.

דברים נוספים: לכן אני רוצה להפריד.

רון דגן: נכון את האבחנה.

רון דגן: אם זה כך - ואז צריך לבדוק את התיק הזה, ויכול להיות שיש רופא האשם בזה - אינני יודע.

רון דגן: זו איננה מדיניות.

רון דגן: המדיניות אומרת: אסור לתת.

הדברים האלה: לכן, כדי למסור מידע - אני עבדתי בתור יועץ על זה, לא בתור איש משרד הבריאות, אבל הם התייעצו איתי הרבה מאד; ואני אמרתי: אין זה יכול להיות שנסתיר מאנשים שיש פירכוסים.

הדברים האלה: אין זה יכול להיות.

הדברים האלה: לכן בתדריך ישנה סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה הזו ניתנה על ידי אנשים כמוני, לא על ידי משרד הבריאות, ולקחנו אותה ממחקרים.

הדברים האלה: במחקרים יש לך תמיד אחוז יותר גבוה מאשר בדיווחים שמר פאול סלייטר מספר עליהם, כי שם אתה מסתכל פרוספקטיבית.

הדברים האלה: לקחנו ואמרנו: רבותיי, דעו לכם שאם מישהו מקבל חיסון, הוא מקבל פירכוסים ב- 1 מתוך 5,000 מקרים עד 1 מתוך 10,000 מקרים - זה הרבה יותר מאשר מר פאול סלייטר סיפר, כי לא כל פעם טורחים להגיע עד אליו.

הדברים האלה: אבל 1 מתוך 5,000 מקרים, פירושו של דבר - הרבה פירכוסים.

תמר גוז'נסקי: לתוצאות בלתי הפיכות.

רון דגן: על מקרה שבו מישהו עשה שגיאה באבחנה.

רון דגן: מה שאני מנסה להגיד - הורה מסוגל לקבל רק כך וכך מידע, בלי לקום ולברוח.

רון דגן: ההורה הזה פוגש רופא כל הזמן, נתקל במורים כל הזמן ונתקל בשוטרים כל הזמן, וכל אחד מוסר לו את המידע שנראה לו רלוונטי, למיטב שיפוטו.

רון דגן: אני, כרופא, כשאני נותן למישהו אנטיביוטיקה, אני יכול להרוג את האיש רק על ידי כך שאספר לו מה האנטיביוטיקה הזאת עלולה לעשות והתופעות שקורות לאחר קבלתה, ובעוד 4 שנים מה יהיה על העמידות.

רון דגן: אני חייב לתת לו מידע שהוא מסוגל לקלוט, כאשר אני נותן אותה לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב ידיעתו של בן אדם אחד - זה בדרך כלל כלום.

רון דגן: לכן אנחנו יושבים בוועדות - גם בעולם, גם בארגון הבריאות העולמי וגם בארץ - ובארץ ועדות המומחים הן לא רק של משרד הבריאות; יש יותר אנשים מחוץ למשרד הבריאות מאשר מתוך משרד הבריאות.

רון דגן: אנחנו הולכים ומחפשים, בסופו של דבר, מה יהיה המידע הכי טוב.

רון דגן: כל הורה שיקבל משהו יותר מפורט מזה, פרט לאדם שרוצה באמת לקרוא, ויש לו האינטרנט לשירותו בפרוטרוט - זאת בערך כמות הדברים שהוא יכול לקרוא; ואני מנסה לתת לו את הדברים האלה.

רון דגן: אני בכל זאת חושב שלטובת הילד, אני צריך לתת להורה מידע ש"ימקם" אותו על הבעיות, אבל שלא יפחיד אותו בכל מיני דברים שבהם לא הוכח הקשר.

רון דגן: לכן אני חושב שמידע צריך להינתן.

רון דגן: אני חושב שעד זה לא מכבר לא נתנו די מידע, כמו בכל עניין במדינת ישראל, כמו שצה"ל לא נתן, ולא הפך להיות יותר שקוף, ואחרים - לא חשבו במדינת ישראל שצריך לתת מידע.

רון דגן: אני חושב שמשרד הבריאות, מהידע שלי היום, קיבל את ההנעה הזאת.

רון דגן: הוא מוציא חוברות חדשות, מודיע על דברים חדשים - וההורים יקבלו יותר מידע.

רון דגן: אני חושב שמידע שניתן בצורה שניתן - ואני קראתי את החוברת של "חסון".

רון דגן: היא חוברת די עבה.

רון דגן: קראתי את כולה, בטיסתי לארצות הברית, 11 שעות קראתי אותה מההתחלה ועד הסוף - טוב מאד; יש שם הרבה מאד מידע נכון, ב95%- המידע הזה הוא לא בפרשנות נכונה, כי המובאות שלהם הן לא בהקשרן, ואני אומר את זה מתוך הידע שלי כרופא ילדים.

רון דגן: משרד הבריאות יודע שכשיש לי השגות על משרד הבריאות, אני הולך "לעשות להם צרות" גם כן.

תמר גוז'נסקי: מאד מבקשת שאחרי ששמענו - די בהרחבה - דעות לכאן ולשם, שההערות עכשיו יהיו קצרות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי.

רותי זך: דפדפת שיצאה באמת החודש הזה, אבל לפניה הייתה בדיוק דפדפת כמוה, עם קצת פחות מידע, ואנחנו החלטנו - לאור חוק זכויות החולה - להוציא אותה.

רותי זך: אני רוצה רק להקריא משפט וחצי מהמכתב שכתבתי, אני חתומה עליו, כשהפצתי את הדפדפת הזו לכל התחנות לבריאות המשפחה - ושוב ברצוני להזכיר, וזה "ושוב", כי גם שנים לפני כן - כל השנים אנחנו מבקשים ש"את הדפדפת יש לתת להורים בביקורם הראשון עם התינוק החדש בתחנה.

רותי זך: יש לבקשם לקרוא את הדפדפת לקראת ביקורם לצורך קבלת החיסון הראשון ולאפשר להם לברר ולשאול שאלות.

רותי זך: ".

רותי זך: כמו שפרופסור רון דגן אמר, זו המדיניות.

רותי זך: אם יש פה ושם אחות שאיננה מוסרת, או איננה נותנת, אנחנו עושים בקרה וביקורת.

רותי זך: יש פה באמת כמעט כל תופעות הלוואי של החיסונים לעומת חומרת המחלה.

רותי זך: יש גם דפדפות כאלה לאישה בהריון, לאישה לפני לידה, ובדפדפת הזו מוזכר העניין של חיסון אפטיטיס B בבית החולים.

רותי זך: כל אישה שמגיעה לתחנה - לא כל הנשים ההרות מגיעות לתחנות - אבל אלה שמגיעות לתחנה מקבלות את הדפדפת הזו, שם מוזכר החיסון נגד אפטיטיס B.

רותי זך: החולים היא מקבלת מידע, והיא גם צריכה לחתום עליו, נדמה לי, במסגרת טופס ההסכמה, שעליו היא חותמת לפני שהיא נכנסת לחדר הלידה, בקשר לכל הטיפולים שהיא תקבל בחדר הלידה.

רותי זך: מופיעים שם גם אפטיטיס B, גם בדיקות סינון כמו פניל-קטונוריאה שייקחו לתינוק וכוליה; כך שהיא אמורה, לפי המדיניות שלנו, לקבל את כל המידע שהיא צריכה.

תמר גוז'נסקי: ההרות מגיעות לתחנות, מה הבעיה להפיץ את החוברת הזאת בקרב רופאי נשים שמטפלים בנשים הרות?

רותי זך: בקופות החולים, אבל יש לנו פחות שליטה אם הם מוסרים את זה לקהל שלהם או לא; אולם גברת מיכאלה קליין תעיד על כך שכל מידע אצלנו מועבר גם לכל קופות החולים.

רון דגן: אינה דבר פשוט.

רון דגן: אני הייתי בפגישה עם אנשים כאלה - ושמעתי שאין מוסרים מידע.

רון דגן: אני הזדעזעתי - הלכתי לבית החולים שלי, דיברתי עם נשים אחרי לידה, והיו הרבה כאלה שאמרו לי: לא מסרו לי כל מידע.

רון דגן: הלכתי למנהל בית החולים, זימנתי ישיבה אצל מנהל בית החולים, והוא אמר לי: לך לגיליונות שלהן – הן כולם חתמו על הדפים שקיבלו.

דוד ברנסקי: הילדים.

דוד ברנסקי: לא אחזור על מה שנאמר על ידי שלושת קודמי, אבל אני מסכים בכל לבי לכל מה שנאמר.

דוד ברנסקי: אני רוצה להוסיף שתי נקודות: הנקודה הראשונה - לא דובר פה על הבעיה של: מדוע תוקפים את הילד המסכן, שזה עכשיו נולד, בחיסון כנגד אפטיטיס B?

דוד ברנסקי: התשובה היא - וחשוב להגיד זאת - זה הזמן הקריטי למעבר בתעלת הלידה - הזיהום הוורטיקאלי הזה - זה הזמן לתת את החיסון.

דוד ברנסקי: כי אנשים באים ואומרים: אתם נותנים לילד אנטיגנים דרך הדם, שעות אחדות אחרי שהוא נולד - זה פשע.

דוד ברנסקי: יש לזה הסבר; יש לזה חשיבות.

דוד ברנסקי: מחלת האפטיטיס B, מבחינה עולמית - לא רק ישראלית - היא מחלה חשובה ביותר, גם מבחינת התחלואה וגם מבחינת התמותה.

דוד ברנסקי: לכן חשוב מאד לדעת את הדברים האלה, וזה לא שזה סתם משרד הבריאות החליט לחסוך בכסף - הילד ממילא בבית החולים, "נתקע" לו זריקה.

דוד ברנסקי: הנקודה השניה, ביחס למידע - אני מסכים בכל לבי שעברנו את התקופה שהצרכן הוא אחד מ"עדר".

דוד ברנסקי: צריך לתת לו את המידע הדרוש.

דוד ברנסקי: אני מבקש מאנשים אינטליגנטיים שייקחו שתי תרופות: אקמול ופנצילין - רפאפן.

דוד ברנסקי: ראו מה כתוב שם.

דוד ברנסקי: אני מודיע לכם: מי שיעבור על כל מה שכתוב, ירעדו לו הידיים לפני שיכניס את התרופה לפיו.

דוד ברנסקי: אנחנו לא רוצים להפחיד את האוכלוסייה; אנחנו רוצים שהאוכלוסייה תקבל את המידע הרלוונטי ולהגיד שקיימות תופעות לוואי, שהן נדירות ביותר.

דוד ברנסקי: אנחנו ברפואה עוסקים ב -CALCULATED RISK, הסיכון המחושב.

דוד ברנסקי: אין משהו כמו חיסונים, שבו הסיכון המחושב הוא כל כך טוב לטובת החיסון, לטובת בריאות האוכלוסייה.

טל גל: אני מאד מבינה את ההורים, וגם מנקודת המבט של הילדים, כמו כל טיפול רפואי אחר וכמו לקיחת אקמול, כל אדם רוצה לדעת וזכאי לדעת בדיוק את המידע המלא, ואני חושבת שתפיסות כמו: "אנחנו רוצים לתת להורה מה שהוא מסוגל לקבל" ו"אנחנו רוצים בכל זאת להביא אותו לחסן את הילד", אלה תפיסות קצת פטרנליסטיות, ואני חושבת שההורים זכאים לראות את כל המידע; ודווקא הדוגמה של האקמול או של הרפאפן מוכיחה את ההפך.

טל גל: זאת אומרת, למרות שכתובים לנו בעלון הזה שבתוך הקופסה של האקמול כל הדברים המפחידים האלה, בכל זאת כל אחד עושה את ההחלטה שלו - חלק נוטלים אקמול או רפאפן, וחלק אינם נוטלים.

טל גל: אותו הדבר צריך להיות גם לגבי חיסונים - כך אני חושבת.

טל גל: אני רוצה להעלות היבט נוסף שלא נידון פה עד עכשיו, ואני גם אינני בטוחה שנמצאים פה הורים שמייצגים את הזרם הזה של 'סרבני חיסון', מה שאני קוראת "אמיתיים", וזו סוגייה שעדיין לא דנו בה פה.

טל גל: סרבני חיסון אמיתיים, כך אני מגדירה אותם, אלה אנשים שאינם מחסנים את ילדיהם, לא מסיבות של חשש מנזק בריאותי, אלא מסיבות אחרות של דת או אידיאולוגיה.

טל גל: באופנים אחרים.

תמר גוז'נסקי: "הכושים העבריים" בדימונה, שכקבוצה הם סירבו לחסן את הילדים.

טל גל: מחסנים, אבל עדיין יש קבוצות - ובצפון הארץ אנחנו שומעים על זה מפעם לפעם.

טל גל: אנחנו שומעים גם על ילדים שנפטרו כתוצאה מזה שלא חוסנו.

טל גל: כאלה.

טל גל: פה אני רוצה להגיד שלכאורה יותר קל לטפל בזה, מכיוון שזה פחות שנוי במחלוקת.

טל גל: זאת אומרת, אם ילד איננו מחוסן, שלא כתוצאה מסיכונים רפואיים, או שיקול שעשה ההורה - וכתוצאה מכך בריאותו נמצאת בסכנה, או אף המצב הזה עלול לסכן את בריאותו - יש סעיפים בחוק שמאפשרים בעצם טיפול חוקי.

טל גל: ישנו חוק העונשין שאומר, בסעיף 337, שמדבר על מי שמפר ללא הצדק כדין את חובתו להגן על בריאותו של ילד, וכתוצאה מכך בריאותו של הילד בסכנה, או עלולה להיות בסכנה - כי אז זו עבירה פלילית, והעונש עליה הוא מאסר עד שלוש שנים.

טל גל: זאת אומרת זה דבר שקשור רק באכיפה, בבדיקה של המשטרה לראות אם היו סיבות הגיוניות לאי החיסון ואם לא; אם הילד הועמד בסיכון, ואז צריך באמת לפתוח בהליכים פליליים.

טל גל: יש גם הליכים אחרים, ובעניין הזה פניתי למשרד העבודה והרווחה - הליכים של הגנה על ילדים.

טל גל: זאת אומרת, אם בוחרים שלא ללכת בהליך הפלילי, אפשר גם ללכת בהליך של הגנה על ילדים, להכריז על הקטין כקטין נזקק - ואני פירטתי את זה במכתב שכתבתי לעורכת דין בתיה ארטמן בעניין זה – קטין נזקק הוא קטין שבריאותו עלולה להיות בסכנה, ואז אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה, למשל, שהילד יקבל חיסון.

טל גל: כמובן שצריך לעשות בדיקה ספציפית - זאת אומרת: כל מקרה לגופו - ולבדוק אם זה בגלל נימוקים בריאותיים, או בגלל נימוקים אחרים, ואז ללכת הלאה עם זה.

תמר גוז'נסקי: הורים שאינם מחסנים היא מאד מרחיקת לכת; ואני חושבת שמדינת ישראל תעשה טוב אם תסתדר עם הנושא הזה בלי להעמיד הורים לדין על כך שלא חיסנו את ילדיהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם אם נניח שכולנו משוכנעים שההורה גורם נזק, אינני יודעת אם אנחנו יכולים להתייחס לאי חיסון כמו לעובדה שהורה איננו מאכיל את ילדו, או אינו מחליף לו חיתולים במשך יומיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, באיזה שהוא מקום יש גבול דק כלשהו, שבו אנחנו צריכים מאד להיזהר - ואני אינני מתלהבת מהתערבות משפטית, כי זה יהפוך את הנושא הזה ויוביל אותו למקום שבו יהיו כמה עורכי דין שירוויחו הרבה כסף מהייצוג, אבל אינני יודעת אם טובת הילד תצא נשכרת; כי את יודעת שלטיעונים בבית משפט יש היגיון משלהם, ואנחנו לדעתי צריכים לנהל ויכוח ציבורי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לגברת לילך פלג יש טענות; לך יש טענות; אנחנו צריכים להתייחס אליהן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: אם הורים מודאגים או חוששים, אנחנו צריכים לשכנע אותם - לדעתי המערכת צריכה להיות כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחת הבעיות יכולה להיות שהורים אינם יודעים - הורים אינם מגיעים לתחנה, כי הם במצב סוציאלי כזה שאין הם מגיעים לתחנה.

תמר גוז'נסקי: אזיי, לכן קיים השירות הזה שיוצא אליהם הביתה ומנסה למצוא את הילד.

תמר גוז'נסקי: זו הסיבה לכך שאני חושבת שזה מאד חשוב שחיסונים ניתנים היום לכל הילדים במדינה, ללא הבדל במעמד המשפטי שלהם - זה דבר מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: כל ילד יכול להיות מובא היום לטיפת חלב ולקבל חיסון, גם אם ההורים שלו נמצאים באופן לא חוקי בארץ.

תמר גוז'נסקי: גם אז הם יכולים ללכת לקבל את החיסון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר של מסר חברתי מאד בסיסי שאנחנו מעבירים - ועובדה שהם באים.

תמר גוז'נסקי: ההערכה היא שרוב הילדים שנולדים בארץ, שאין להם מעמד חוקי, מקבלים חיסונים.

תמר גוז'נסקי: לפחות בתל אביב - זאת ההערכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הכיוון.

תמר גוז'נסקי: אנו איננו מדברים על מקרים קיצוניים.

תמר גוז'נסקי: במקרה של חיסונים, יש לנו עניין עם כל הילדים ועם כל ההורים.

תמר גוז'נסקי: זה לא הורה אחד שהילד שלו חולה במחלה מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אלה כל הילדים, כל ההורים - כל החברה.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שהם אמורים לחסן לא פעם ולא פעמיים, אלא חזור והלוך, אזיי זו מערכת שצריכה להיות מאד מובנת על ידי הציבור, ושיהיה אליה כבוד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: לא כפייה - אנחנו איננו מכריחים אתכם, אנחנו יחד מגינים על הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו סיפקנו את החיסונים, אתם מביאים את הילד לתחנה, ואנחנו יחד מגינים על הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם לא נלך בכיוון הזה, אנחנו ניתקל בהתנגדויות גוברות.

תמר גוז'נסקי: מה עושים באמת עם קבוצות מתנגדות?

תמר גוז'נסקי: כל זמן שהקבוצות האלה - כפי שצויין פה - יהיו שוליות, הילדים שלהם לא יחלו, כנראה, בתוקף העובדה שאחרים מחוסנים.

תמר גוז'נסקי: האם נגיע למצב, כמו בארצות הברית - אימרו לי אם אני טועה - ששם שיעור החיסונים הוא 60%?

בתיה ארטמן: ימים, אבל הייתה פנייה דומה גם לפני שנתיים, כשבדקנו את הנושא, והוצאנו הנחיות.

בתיה ארטמן: קודם כל, צריך להבדיל באמת בין ה"קטע" הפלילי ל"קטע" האזרחי, כי בקטע הפלילי באמת יש הוראות שמתאימות, אבל קודם צריך לקבוע שזו באמת חובה, ושמישהו הפר את החובה הזאת.

בתיה ארטמן: מאחר שאין קיימת היום חובת חיסונים בחוק, אלא במקרה של מגיפה, אנחנו - הסמכויות שלנו על פי חוק - המדינה מתערבת באמת כשיש סכנה מיידית, וצריך להתערב, או כאשר יש תופעה כללית של הזנחה של הורה שאיננו מתפקד, ואז - בין היתר - יכול להיות שהוא גם אינו מחסן, או שאינו מחסן, ואנחנו חושבים באמת שעקב כך אין הוא מתפקד כהורה סביר.

בתיה ארטמן: ילדים למרכזי חירום, כלומר כשכבר הוצא חוק נוער, ואנחנו כבר הכרזנו עליהם כקטינים נזקקים, ואנחנו בודקים ורואים שלא חיסנו אותם - אזיי הולכים ומחסנים אותם.

תמר גוז'נסקי: אותו הילד?

בתיה ארטמן: אבל אנחנו יכולים - גם במסגרת חוק הנוער, גם במסגרת חוק הכשרות המשפטית - אנחנו יכולים ללכת לבית המשפט ולקבל צו, כשאז העילה היא לא העובדה שהוא לא חיסן, כי לא הייתה סכנה מיידית.

בתיה ארטמן: כשיש סכנה מיידית זאת עילה.

בתיה ארטמן: אבל באופן כללי, אם יש הזנחה, זה חלק מההזנחה.

בתיה ארטמן: אבל אם הילד איננו מוזנח - וישנו למשל מושב אמירים - ואין שום סיבה להתערב בחוק הנוער, נלך לבית משפט רק כשיש לנו תעודה רפואית של רופא - והרופאים אינם נותנים תעודות כאלה - שאי החיסון מסכן את הילד; או להפך, שאין הסיכון עולה על התועלת.

בתיה ארטמן: לכן, אני עוד בשנת 1998 פניתי למשרד הבריאות, ליועצת המשפטית, ואמרתי להם: הנה, באמת, הרי כולנו בסך הכל חושבים אותו הדבר, שהמדיניות של החיסונים חשובה וטובה לאוכלוסייה, והיא טובה לילד הפרטני - ראו בבקשה אם יש מקום לתקן את החוק, או לפחות הוציאו הנחיות שמטיפות חלב יידעו את פקידי הסעד; לפחות שיידעו שיש מקרים כאלה, אף בלי הזנחה.

בתיה ארטמן: אפילו כשבאה אם, ויודעים שהיא בסדר, אבל היא לא לקחה חיסון.

בתיה ארטמן: שתהיה אפשרות אולי ללכת להורה, לשכנע אותו, או לעשות איזו פעולה אחרת.

בתיה ארטמן: אינני יודעת, אני לא קיבלתי תשובה עד היום.

בתיה ארטמן: או אז איני יודעת אם יש הנחיות.

בתיה ארטמן: אני רק יודעת שהחוק לא שונה, ולכן - כל זמן שאין חובה חוקית - גם הסעיפים הפליליים אינם רלוונטיים; איש לא יפעיל אותם.

אמיר אניספלד: מומחה ברפואת ילדים; אבל ב- 8 השנים האחרונות אני עוסק כמעט אך ורק בהומאופתיה.

אמיר אניספלד: יש לי אוכלוסייה די גדולה של ילדים שאינם מחוסנים.

אמיר אניספלד: אני יכול להגיד לכם שהילדים שאינם מחוסנים הם הילדים הבריאים ביותר, ולאו דווקא - אני אינני מדבר על דיפטריה ולא על אבעבועות רוח ולא על המחלות שבגינן מחסנים, אלא על שאר המחלות.

אמיר אניספלד: אלה הילדים הבריאים ביותר שמבקרים במרפאה, ובאופן כללי אלה ילדים מאד בריאים, כמטופלים הומאופתית וכשאינם מטופלים.

אמיר אניספלד: ההתייחסות כאן, כשמסתכלים על הגרפים האלה, עלולה להטעות, ויש שתי אפשרויות להסתכל על הגרפים האלה: אפשר להסתכל על ה"פשט" - מסתכלים על הגרפים האלה, ואכן - לגבי 6-7 המחלות האלה, או 10 המחלות שנותנים בגינן חיסונים, אכן יש ירידה - ואינני מתייחס לשאלה אם הייתה גם ירידה לפני שהתחילו את החיסונים - הייתה, אבל אם נתייחס רק לגרפים שאנחנו רואים לפנינו, אכן יש ירידה.

אמיר אניספלד: המתנגדים לחיסונים הם לא חבורת "וירדוס", מוזרים כאלה, בלי שום ניסיון והבנת הדבר.

אמיר אניספלד: יש עיקרון, ויש מחשבה מדוע אנו סבורים שהחיסונים אינם נכונים.

אמיר אניספלד: אנחנו חושבים שמחלה איננה המחלה המסויימת הזו, אלא היא ביטוי של מחלה בכלל.

אמיר אניספלד: לכן, אם נחסן בפני המחלות האלה, אכן תהיה ירידה בתחלואה במחלות האלה, אבל הגוף יהיה חכם דיו ופיקח דיו כדי למצוא לו חלופות אחרות, או במסגרת מחלות זיהומיות, או במסגרת מחלות שאינן קשורות דווקא למחלות זיהומיות - והוא יפתח מחלות אחרות.

אמיר אניספלד: לא הראו את הנתונים של מחלות אחרות שמתפתחות מהתקופה שהחלו החיסונים.

הערה: להראות אם זה נכון?

הערה: האם יש לך נתונים על 30 השנה האחרונות, לגבי כל מיני תחלואות?

אמיר אניספלד: הטלפון הסלולארי.

אמיר אניספלד: עכשיו, אנא הוכח לי שזה בגלל החיסונים ולא בגלל הטלפון הסוללארי.

תמר גוז'נסקי: מחלוקות כגון אלה, כי אנחנו איננו כנס מדעי, ואני האחרונה שאתיימר לקבל פה הכרעות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: דעתו נשמעה, והעובדה שילדים שאוכלים הרבה גזר הם בריאים, אני חושבת שהיא מוכחת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת - אני אישית מאד ממליצה לילדיי שייתנו לנכדיי מה שנקרא "אוכל בריא" וכן הלאה, ובעניין זה אני שותפה נאמנה לגישה שאומרת: פחות שוקולד, ויותר אוכל בריא.

רון דגן: בריאים.

רון דגן: אלה הם מאותם ילדים שהוריהם מקדישים הרבה זמן והרבה תשומת לב לבריאותם - של הילדים - ופונים לרפואה… וכך הם גם בריאים.

תמר גוז'נסקי: שהן השקפות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פה במחלקה שאומרת שהשאלה שלנו היא: איך אנו מתמודדים עם התופעה שאנשים מסרבים לחסן, והאם יש לנו תשובות בעניין הזה?

תמר גוז'נסקי: הבריאות שדנה בנושא?

תמר גוז'נסקי: במועצה הזו.

תמר גוז'נסקי: לעניין החיסונים.

מנחם אוברבאום: דוקטור פאול סלייטר, כפי שהוא נראה גם במכתבו לפרופסור שיינפלד - אתה רואה שאני עוקב אחריך - אני חושב שזה סגנון באמת בלתי תרבותי.

מנחם אוברבאום: אני מביע את דעתי; אתה מביע את דעתך.

תמר גוז'נסקי: קורה בכנסת?

מנחם אוברבאום: האם יש לך הכשרה בפוליטיקה?

תמר גוז'נסקי: אותך לכנסת.

תמר גוז'נסקי: יש 120 חברי כנסת שמדברים על כל נושא.

תמר גוז'נסקי: תנו לנו את ה"קרדיט" שאנחנו המדברים.

מנחם אוברבאום: בארצות הברית, שהוקמה לפני 20 שנה בערך, מקבלת כ1,000- תלונות, או 1,000 מקרים מדווחים לה בחודש.

מנחם אוברבאום: מספרים עצומים.

מנחם אוברבאום: בהערכות שהם עשו, הוכרו 9 מקרים בצורה ברורה כתוצאה של חיסונים או כאפשרות סבירה שהם תוצאה של חיסונים.

מנחם אוברבאום: קשה להאמין שהתערבות כזאת מסיבית במערכת ביולוגית, כמו הכנסת חלבון זר, גורמת רק ל9- מקרים, או למספר דומה לזה של מקרים - המספרים האלה מעודכנים ללפני שנתיים…

מנחם אוברבאום: שוב, לעשות הערכה מחדש לגבי תכנית החיסונים והחיסונים.

מנחם אוברבאום: זאת אומרת, לא להיות שאננים בעניין הנקודה הזאת.

מנחם אוברבאום: הדבר השני, שלפי דעתי הוא חשוב, וחבל שהוא לא נעשה - יש הרי אמירה בכל העולם שהחיסונים גורמים נזק.

מנחם אוברבאום: יש לנו בארץ אוכלוסייה גדולה מאד שאינה מחוסנת.

יואל שניאור: מהאגודה הישראלית לנטורופתיה.

יואל שניאור: שמעתי פה חלק מהדעות.

יואל שניאור: אל"ף, אני באופן אישי אינני נגד חיסונים באופן כללי, אבל חושבני שצריך לבוא בגישה קצת שונה, ואם זה יתקבל בדרגים…

יואל שניאור: הנושא של שליה, שאפשר לעשות אותה במיצוי הומאופתי ולתת אותה לילד, או לאימא, וזה עובר דרך חלב האם, זה יכול להיות דבר שבאמצעותו ניתן לעזור מאד ב"קטע" של מערכת החיסון של בן אדם - של הילד כמובן.

יואל שניאור: זה דבר ראשון.

יואל שניאור: ויש כמובן עוד אלמנטים אחרים בהומאופתיה ובאמצעים אחרים.

יואל שניאור: מעבר לזה, גם הנושא של חיסון נגד אפטיטיס B שהזכירו פה, אזיי - עם כל הכבוד - שזה עובר בתעלה, ושם היה הזיהום והכל, באיזה שהוא מקום - אני מקווה שתסכים איתי, שבעצם זה עובר גם עם מוצרי דם וביחסי מין.

יואל שניאור: אינני מאמין שתינוק בן שלוש דקות מקיים יחסי מין ונדבק במחלה, מה גם שבודקים את האישה ההרה, את האישה לפני שהיא בכלל נכנסת להריון, אם יש לה כל ה"סיפור" של אפטיטיס B.

יואל שניאור: זה באופן ספציפי ל"קטע" הזה.

יואל שניאור: עוד הערה קטנה לגבי הנושא של שאר החיסונים - למה לתת אותם בגיל הזה, כשילד פחות או יותר נמצא בבית, והוא איננו בא במגע עם אוכלוסייה נרחבת?

יואל שניאור: אפשר לתת את זה אולי בגיל שנה, כשמערכת החיסון כבר קצת יותר מפותחת וגם תקלוט את הדברים בצורה הרבה יותר טובה.

תמר גוז'נסקי: שאנחנו מדברים היום על חיסונים, שבזה התחלנו ומיצינו את נושא בריאות הילד.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הרבה נושאים, שעל חלקם דיברנו, ואנחנו נמשיך לעסוק בהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לעצור כרגע, כי זמננו מוגבל - המליאה כבר התחילה - ולתת אפשרות לגברת לילך פלג, אחרי ששמעת את הדברים, להגיד משהו, ולתת אפשרות למר יונה אמיתי להגיב, ואז אנחנו נלך.

תמר גוז'נסקי: גברת לילך פלג, מה את רוצה לומר לנו?

לילך פלג: שמכאן, מהחדר הזה, תצא החלטה - הזכירו פה את הנושא של צהבת B, שאימהות חותמות.

לילך פלג: אני ילדתי מספר פעמים.

לילך פלג: האמינו לי, הגברים שביניכם, כשאישה מגיעה לחדר לידה, היא איננה קוראת את השורות הקטנות משום מה.

לילך פלג: אינני יודעת מדוע, אבל היא איננה קוראת את השורות הקטנות.

לילך פלג: או אז אני חושבת שמן הראוי להסב את תשומת ליבה, אצל רופא הנשים, לפני שאתם מחליטים לחסן את הרך הילוד - ולא להודיע לה אחרי שחיסנתם, ואוי: לא שמת לב, אבל חתמת על זה.

לילך פלג: שום דבר - כל החתימות האלה אינן שוות כלום.

לילך פלג: היא לא קראה את מה שהיא חתמה עליו.

לילך פלג: אזיי, אני מבקשת שיהיה מסמך ברור, שאישה - אחרי שילדה, אחרי שהתאוששה מההלם הראשוני, מההתרגשות הראשונית - ובעלה, יישבו ויחתמו, אחרי שהם קראו בעיון על כל תופעות הלוואי.

יונה אמיתי: ה"שולחן" הזה הדעות מכל הכיוונים.

יונה אמיתי: משרד הבריאות מנסה לנווט את המדיניות בצורה מאוזנת ולהיות קשוב לרחשי הציבור מצד אחד, ולהיות אחראי לביטחונו ולבריאותו מן הצד האחר, וכמו שאמר פרופסור רון דגן: "החלופה הבטוחה יותר מבין השתיים".

יונה אמיתי: אין אפס תקלות; אין מאה אחוזי בטיחות.

יונה אמיתי: אבל האיזון מחייב לבחור בחלופה הבטוחה, גם תוך יידוע הציבור באופן שנראה סביר, למרות שאני בטוח שלא כולם יהיו מרוצים מזה.

יונה אמיתי: זאת המדיניות שמשתדלת להיות מאוזנת.

תמר גוז'נסקי: שמעתי פה, ליד השולחן הזה, שום דעה של רופא שיצא נגד חיסונים, למרות שהזמנו רופאים בעלי דעות שונות.

תמר גוז'נסקי: או אז, את הוויכוח הזה לא ננהל פה.

תמר גוז'נסקי: את העובדות קיבלנו; נתונים קיבלנו.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הזה, לפחות בחדר הזה, לא היה.

תמר גוז'נסקי: איפה כן נמצא הוויכוח?

תמר גוז'נסקי: ויכוח אחד נמצא בנושא של יידוע ההורים, ומה ההורים צריכים לדעת.

תמר גוז'נסקי: כמובן שבעידן האינטרנט ו"מגפת" המידע - אומרים "מהפיכת המידע".

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לזה "מגפת המידע" - כי הבעיה הבסיסית שלנו היום היא היכולת לבחור מתוך המידע ולהחליט מה חשוב ומה לא.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את זה על ילדים, שמרוב שיש להם מידע, הם אינם יכולים לקבל החלטות, כי עד כמה אפשר לקבל מידע?

תמר גוז'נסקי: היכולת להחליט היא יכולת נלמדת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: זה לא מלידה.

תמר גוז'נסקי: אדם, משנולד, איננו יודע להחליט בין טוב ורע, נחוץ או לא נחוץ, חשוב או לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאד רצינית, וזה מתחיל במערכת החינוך - לא בהורים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הילדים של היום שיהיו הורים בעוד 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: איזה מין הורים הם יהיו?

תמר גוז'נסקי: מה הם ידעו, ואיך הם יחליטו איך להעריך את המידע שישנו?

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיום, בעידן האינטרנט, כל אחד נכנס למערכת, וכל אחד מכניס מידע, בין שיש לו הכשרה לנושא המסוים הזה ובין שאין לו הכשרה - הוא פשוט מכניס מידע, והעולם מוצף במידע.

תמר גוז'נסקי: אם אתה נכנס לכל המידע הזה, אתה במקרה עולה על אתר שמספר על נזקי החיסונים, ואין לך אפשרות לדעת.

תמר גוז'נסקי: או אז אנחנו נמצאים בבעיה.

במילים אחרות: מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו עדיין כנראה לא הבנו שבתחום הרפואה - בגדול - לא צריכה להיות רק אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולהגיד שכואבת לו הבטן, אלא אפשרות של אזרח לבוא לרופא ולקבל ייעוץ רפואי כללי.

במילים אחרות: זאת אומרת - לבוא לרופא, כמו שהולכים למומחה, כדי שיעזור לפונה להבין.

במילים אחרות: אני מסתבך… הרופאים היום, בשיטה שהם עובדים בה, אמורים לכתוב כך: הוא הגיע.

במילים אחרות: הוא התלונן על זה וזה וקיבל זה וזה.

במילים אחרות: אבל הוא לא התלונן על שום דבר.

במילים אחרות: אין כואב לו שום דבר.

במילים אחרות: הוא רק מפוחד עד מוות, כי נדמה לו שאם הרופא ייתן את הפניצילין או משהו כגון זה, יקרה משהו נורא לילד.

במילים אחרות: או אז עכשיו הולכת הביתה, אימא פותחת את הנייר הזה - כתובים שם דברים כפי שהם כתובים - ואז, איך היא תחליט?

רון דגן: את השאלות, והרופא אינו עונה לה, או אז הרופא עושה את מלאכתו שלא כנאמנה.

רון דגן: נקודה.

תמר גוז'נסקי: יותר זמן לשיחה, לאו דווקא בשאלה אם כואבת האצבע, ואם יש דלקת ריאות או לא - שאלה אכן שאלות חשובות - אלא באיזה שהוא תחום אחר, כי אנחנו בעידן אחר.

תמר גוז'נסקי: אם לא נעשה את זה, יגדלו אצלנו הורים שכל הזמן הולכים אחוזי רגשות אשמה.

תמר גוז'נסקי: אם לא יתנו את התרופה, הם יגרמו לנזק; אבל אם יתנו את התרופה, יקרה כך וכך.

תמר גוז'נסקי: רק בשבוע שעבר בני קיבל תרופה מהרופא.

תמר גוז'נסקי: הוא פותח את התרופה, והוא רואה שם את המרכיבים - הוא מזדעזע.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: איך אפשר לתת לילד קטן מיני מרכיבים כאלה נוראים?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה ביומיום.

תמר גוז'נסקי: וככל שההורים היום יותר "גולשים" ויותר יודעים, המצב יותר קשה מאשר זה של ההורים של לפני 30 שנה - שלא ידעו.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה להגיד באופן כללי על מדיניות משרד הבריאות - באופן כללי, לאו דווקא בנושא חיסונים - יש לנו בעיה שאנחנו, כמערכת, מרפאים ונותנים חיסונים וזהו זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים איזו שהיא מערכת שהיא מערכת ייעוצית, מערכת שעוזרת להורים ללמוד איך לקבל החלטות, ולא - אנחנו במצב קשה.

תמר גוז'נסקי: לטיפת חלב מגיעים הרבה בשנה הראשונה, אחר כך מגיעים לחיסון - הם אינם באים לטיפת חלב, ששם יושבת האחות, שיש לה לכאורה ידע וזמן, וגם ההכשרה שלה אומרת: לתת את השירות הזה.

רון דגן: נקודה ב"סיפור" הזה.

רון דגן: קודם כל, אני מסכים – גם אני אב, וגם אני רוצה לדעת.

רון דגן: עכשיו אינני אב לילד שמקבל חיסון - אני אב לשני ילדים בצבא, ואני רוצה לקבל מידע על הצבא, ואני הולך לשאול שאלות.

רון דגן: זה באותה מידה.

רון דגן: אני חושב שחלק מהבגרות שלי – גילי הוא 54 - אני איני בוגר, אבל אני יותר בוגר ממה שהייתי בגיל 20.

רון דגן: למדתי שלדעת שאיני מבין בכל דבר, זה חלק מהבגרות שלי.

רון דגן: זה איננו בהכרח חלק מהזלזול של האחרים בי.

רון דגן: כשפרופסור אמיתי, שהוא רופא - הוא פרופסור ברפואת ילדים - והוא בגילי, אולי פלוס שנה, כשיש לו בעיה עם חיסונים, שהוא איננו יודע לפותרה, הוא פונה אליי.

רון דגן: אם הוא יבקש ממני את כל המידע שיש לי, אני אתן לו "ארון שלם" על השעלת, והוא 'ימות' עד שיגמור את הכל.

רון דגן: אזיי הוא מבקש ממני גם כן חוות דעת מסוימת, מעובדת.

רון דגן: באיזה שהוא מקום, אם לא נעבד את המידע הזה, אף אחד לא יוכל להבינו.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על מערכת רפואית, שבמסגרת כל השירותים שהיא נותנת, יש לה - אני סתם אומרת עכשיו את המושג הזה - "שירותי ייעוץ".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: רופא איננו מקבל חולים - הוא מדבר עם אנשים בריאים.

תמר גוז'נסקי: לא נבנה מערכת כזאת, בנקודת ראות מרכזית, באמצעות קופות החולים, באמצעות רפואת בית הספר - אינני נכנסת כרגע לשאלה איך נבנה את זה, אבל אני אומרת: יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: זאת משום שאנחנו צריכים לראות שההורים היום יודעים יותר ויודעים פחות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: ככל שהם יודעים יותר, יש להם פחות ביטחון עצמי, כי קודם הם אמרו - נלך לרופא.

תמר גוז'נסקי: הרופא כבר יודע.

תמר גוז'נסקי: מה אני צריך לחשוב?

תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא אומר: לא.

תמר גוז'נסקי: יש לי דעה.

תמר גוז'נסקי: אני צריך לקבל החלטות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה את טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן יש לנו בעיה שהמערכת הזאת איננה קיימת.

תמר גוז'נסקי: כבר היום אפשר להתחיל לפתח אותה, גם בתחנות וגם בקופות החולים - בעיות כוח אדם אנחנו לא נפתור כרגע, אבל אני אומרת שהמערכת הזאת חייבת לקום.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי, צריך להתחיל את זה בבתי הספר, כי לכל הציבור צריך להעניק את זה.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת היא לגבי המידע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שתיארו פה - אישה שבאה ללידה, אין לה כוח לקרוא את האותיות האלה שבנושא הזה, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: גם כך יש לה המצב הנפשי המאד מסובך.

תמר גוז'נסקי: אבל אפשר לעשות את זה באמת במתן מידע מראש - ולהגיד לפני כן.

רון דגן: ההיריון?

רון דגן: כל המידע לפני הלידה, ובזה פתרתם את כל ה"סיפור".

תמר גוז'נסקי: תועבר גם לטיפות החלב וגם לרופאי הנשים, שבנוסף למה שכתוב בנייר, ידברו על זה, יקדישו לזה עוד חצי דקה, ידברו על הנושא הזה ויתנו את המידע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמידע הוא דבר חשוב.

תמר גוז'נסקי: הנושא שהעלתה פה גברת ישראלה רינג-האן, בלי להיכנס כמובן למקרה, כי אין לנו פה מידע, אני חושבת שאנחנו יכולים לבדוק, אם יהיה לנו די מידע, לגבי הפיצוי על נזקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו העברנו בזמנו חוק, שלי בכנסת היה החוק הראשון, על נפגעי איידס כתוצאה מעירויי דם.

תמר גוז'נסקי: זה היה בתקופה שעדיין לא בדקו את מנות הדם בארץ, ואנשים נפגעו, וקיבלנו פה חוק מיוחד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חוק אחר שהתקבל בכנסת זה בעניין נפגעי גזזת, ששוב, כתוצאה מחוסר ידע, או מ"לא חשוב כרגע מה", נפגעו אנשים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מודעים לכך שבלי כוונות רעות - כמו שגבירתי אומרת - יש תוצאות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אם ניתן לבדוק את זה, הקרן הזאת, כלליה וכוליה - איפה בדיוק ההורים נתקלים בבעיה?

הדיון הזה: שחיסונים יינתנו תוך מידע נרחב ככל האפשר, שאנחנו נשתדל לתת את החיסונים הטובים ביותר והפחות מזיקים, וככל שיש משהו שכלול בחיסון שיש בו פחות סיכונים - שאנחנו נכניס אותו למערכת מוקדם ככל האפשר, כדי לעזור לילדים, שאנחנו נוכל לתת אפשרות לכל הקבוצות לשכנע ולהשתכנע, ואני אינני מאמינה בשימוש באמצעים משפטיים, חוץ ממקרים יוצאי דופן.

הדיון הזה: אני רוצה, קודם כל, לברך את המערכת שעושה את העבודה החשובה הזאת, לקוות שנשיג את התקציבים שעליהם דיברנו קודם ושמענו מה ששמענו, ולעשות צעדים נוספים כדי לחזק את בריאות הילדים, בנוסף למה שאנחנו עושים באמצעות החיסונים.

רון דגן: מהתקציבים האלה שביקשו - בלי להיכנס למספר המיליונים, נועד כדי להחליף את החיסון בעל יותר תופעות הלוואי בחיסון עם פחות תופעות לוואי - ולא כדי להכניס חיסון חדש, למחלה חדשה.