הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 81, 2000-12-11 12:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הדיון בוועדה למעמד הילד בנושא בטיחות מתקני המשחקים בגני הילדים ובשטחים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: זאת ישיבה שנייה בנושא.

תמר גוז'נסקי: הישיבה הקודמת נערכה בנובמבר 2000, על רקע המקרה הטראגי הנורא בעומר.

תמר גוז'נסקי: לקחנו את המקרה כדוגמה לנושא הכאוב של בטיחות מתקני משחקים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה מדובר במתקן משחקים בגן ילדים, אבל אנחנו מדברים גם על הבטיחות של מתקני המשחקים בשטחים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת נמסר לנו כי בבדיקות שנעשות, במידה שהן אכן נעשו,ת מסתבר ש90%- מהמתקנים אינם עומדים בתקן.

תמר גוז'נסקי: דובר על ההתחמקות של העיריות מהאחריות שלהן לנושא, ועל העובדה שסדר העדיפויות שלהן לא כולל את הנושא הזה בראש הרשימה.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת הגענו למסקנה שאחת הקבוצות העיקריות שיכולה להגביר את הבטיחות במתקני המשחקים לילדים היא דווקא קבוצת הגננות והמטפלות, שנמצאות עם הילדים בגני הילדים או במוסדות אחרים לילדים.

תמר גוז'נסקי: בדקנו את השאלה מכמה היבטים: האם העובדות מודעות לאחריות שלהן במקרה של אסון, חלילה, כתוצאה מליקוי בטיחות?

תמר גוז'נסקי: האם הן מקבלות את ההכשרה המתאימה כדי להחליט מהו ליקוי בטיחותי?

תמר גוז'נסקי: האם יש להן סמכות, והאם הן מנצלות אותה, למנוע מילדים שימוש במתקני משחקים בלתי בטיחותיים?

תמר גוז'נסקי: האם הודעת הגננת לעירייה על כך שבגן יש מתקן משחקים בלתי בטיחותי היא הדבר היחיד הנדרש ממנה?

תמר גוז'נסקי: האם הגננות יודעות מה לעשות כשילד נמצא לכוד במתקן משחקים, והאם הידע שלהן צריך להיות מסוג של "עשה" או מסוג של "לא תעשה", כלומר האם הגננות יודעות מה אסור להן לעשות במקרה שילד נמצא לכוד במתקן משחקים?

תמר גוז'נסקי: את שלל הנושאים הללו העלינו בפעם הקודמת, אך מאחר שלא הייתה עמנו נציגות מספקת של הגננות והמטפלות, חשבנו שחשוב מאוד שגם משרד החינוך וגם גני הילדים הפרטיים, וכל הגורמים שעוסקים ביום-יום בשאלות הבטיחות, יהיו עמנו בישיבה נוספת.

תמר גוז'נסקי: לכן הדגש בישיבה הזאת הוא לגבי הבטיחות בגן עצמו.

תמר גוז'נסקי: איך מגינים על ילדים, ואיך גורמים לכך שמתקני משחקים בלתי בטיחותיים לא יהיו בשימוש ואף יסולקו מהר ככל האפשר משטח גן הילדים או המוסד?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להתרכז בנקודות האלה.

תמר גוז'נסקי: אשמח לשמוע ראשית את אנשי משרד החינוך.

אברהם צדקה: אני מנהל האגף לביטחון, בטיחות והיערכות לשעת חירום במערכת החינוך.

אברהם צדקה: כרגע בראש מעיינינו הוא להסיע את הילדים ביישובי איו"ש בכלי רכב ממוגנים.

תמר גוז'נסקי: על זה דיברנו בישיבה אחרת.

אברהם צדקה: משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל מספטמבר 1997.

אברהם צדקה: הוא עדכני עד היום.

אברהם צדקה: הוא מדבר רק על קבוצת גני הילדים, ועוסק בבטיחותם, ביטחונם והיערכותם לשעת חירום – אם קורה משהו – של הגנים.

אברהם צדקה: היו כ10,000- גני ילדים בגנים של משרד החינוך לפי חוק חינוך חובה, לפני שגילאי 3 ו4- הוכנסו למערכת.

אברהם צדקה: כעת יש עוד 1,500-1,000 גנים לגילאי 4-3.

אברהם צדקה: הבעיה המרכזית היא אכיפה.

אברהם צדקה: היום אנחנו מובילים מהלך של אכיפה מול הרשות המקומית – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.

אברהם צדקה: אנחנו, יחד עם מכון התקנים והמפקח הארצי על הבטיחות – מר פיטר מאגנוס ממשרד העבודה והרווחה, הולכים להכשיר אנשים לבדיקת מתקנים בגן.

אברהם צדקה: כשאני למדתי את הדברים, ידעתי שיש ממונה בטיחות בעבודה.

אברהם צדקה: מפעל לעיבוד שבבים, שמעסיק מעל 100 עובדים חייב להעסיק על פי דין ממונה בטיחות בעבודה, שהכישורים וההכשרה שלו הם לתת מענה למפגעי בטיחות במפעל.

אברהם צדקה: יש גם קציני בטיחות וממוני בטיחות בתעבורה.

אברהם צדקה: אך למדתי שממונה בטיחות במוסדות חינוך – אין חיה כזאת.

אברהם צדקה: כאמור, הובלתי מהלך יחד עם מכון התקנים הישראלי - שמבחינת משרד החינוך הוא האורים והתומים בפן המקצועי - ויחד עם משרד העבודה והרווחה, לבניית קורס ייעודי בן 200 שעות שיכשיר מקצוע ייעודי נוסף בפן הבטיחות, שייקרא "ממונה בטיחות מוסדות חינוך רשותי".

אברהם צדקה: לא אלאה אתכם בנושא התקנים, העלויות וכו', אך מנכ"לית משרד החינוך, יחד עם יו"ר השלטון המקומי עדי אלדר, סיכמו ביניהם שקורס הפיילוט הראשון ייפתח בחודש ינואר הקרוב.

אברהם צדקה: בכל קורס יהיו 30 חניכים.

אברהם צדקה: אני מתכוון לקיים 10-8 קורסים בשנה וחצי.

אברהם צדקה: כל קורס יארך 5 שבועות, כלומר 200 שעות.

אברהם צדקה: המשתלמים יוכשרו ויוסמכו על ידי המפקח הארצי על הבטיחות.

אברהם צדקה: בחינת הגמר שתסמיך אותם היא מטעם המפקח הארצי על הבטיחות.

אברהם צדקה: למשרד החינוך אין מנדט להכשיר אנשים שכאלה, אך מכיוון שגילינו שהפונקציה המקצועית הזאת חסרה החלטנו להכשיר את האוכלוסייה.

אברהם צדקה: כאמור, אני מאמין שבינואר הקרוב נחל בקורס הפיילוט.

אברהם צדקה: יש לי כבר רשימה שמית של 30 משתתפים.

אברהם צדקה: הממונה החדש יהיה האיש ברשות שמתפקידו להיות מודע וקשוב לנושא הבטיחות במוסדות החינוך בכלל ברשות המקומית שבה יוצב, ובתוך זה גני הילדים כמובן.

אברהם צדקה: חוזר המנכ"ל שלנו יהיה האורים והתומים שלו.

אברהם צדקה: הוא ייתן מענה לכל הנושא של גני הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה אומר החוזר הזה לגבי מתקני משחקים?

אברהם צדקה: אני קורא מחוזר המנכ"ל: "מתקני החצר המותקנים בגני הילדים יהיו בהתאם לדרישות תקן 1498, מתקן משחקים לילדים שפורסם על ידי מכון התקנים הישראלי על כל חלקיו.

אברהם צדקה: רשויות מקומיות או בעלויות הרוכשות מתקנים, מתקני חצר בגני ילדים, תקפדנה שהציוד הנרכש יהיה עם תו תקן".

אברהם צדקה: בהמשך יש פירוט של המתקנים השונים, דרישות כלליות ממתקני המשחקים, הדרישות העיקריות לגבי מתקני משחק, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: גננת עובדת בגן, ובגן מותקן מתקן משחקים שלא היא התקינה, ושהוא איננו לפי התקן – מתקן ישן.

תמר גוז'נסקי: מה אומר חוזר המנכ"ל לגבי חובת הגננת?

תמר גוז'נסקי: ברור שצריך לרכוש מתקן חדש מבעל תקן.

תמר גוז'נסקי: אבל כנראה שזו איננה המציאות בשטח.

אברהם צדקה: הדברים האלה נוגעים לקצה שרשרת הפיקוד, ובצדק.

אברהם צדקה: אני יכול למצוא התייחסות לזה בחוזר המנכ"ל, אבל מבחינתי האחריות מתחילה בראש הרשות, במנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, במי שאמון על הגיל הרך ברשות המקומית.

אברהם צדקה: ומשם זה מחלחל למטה.

תמר גוז'נסקי: דבריך מובאים מנקודת מבטך שלך, וזה מובן לי מאוד.

תמר גוז'נסקי: אך האם נכון לרגע זה יש מתקנים לא תקניים בגני הילדים?

תמר גוז'נסקי: נניח שהמתקן איננו שבור או מקולקל, אך הוא לא לפי התקן.

תמר גוז'נסקי: זה היה המקרה בעומר.

תמר גוז'נסקי: איזו חובה, אם בכלל, מטילים על הגננת?

תמר גוז'נסקי: הרי היא נמצאת כל יום עם הילדים בחצר.

אברהם צדקה: לדעתי צריך לשחרר את הגננת כדי שתנחיל את התכנים הפדגוגים לילדים.

אברהם צדקה: אני מבין את השאלה.

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי לא משחרר אותה מהאחריות לנושא זה.

אברהם צדקה: בישיבה הקודמת נכחה מנהלת החינוך של עומר.

אברהם צדקה: היא אמרה שהיא נמצאת רק שנה, או קצת יותר, בתפקידה.

אברהם צדקה: שאלתי אותה האם ראתה את חוזר המנכ"ל שלנו, היא הרי מנהלת מחלקת החינוך ברשות המקומית.

אברהם צדקה: היא לא ידעה על מה אני מדבר.

אברהם צדקה: איך שלא נבחן את הנושא, זה מתחיל משם.

עדי אברהם: זה לא מפחית מאחריותה של הגננת.

תמר גוז'נסקי: כלומר לנושא הזה אתה לא נותן תשובה, כי אתה יוצא מנקודת מבט שונה משלנו.

אברהם צדקה: אני אחפש את המקום שבו מוזכרת הגננת בחוזר המנכ"ל, ואתן תשובה גם לגבי אחריותה.

תמר גוז'נסקי: נשמע כעת את גב' מרים פשביין, מפקחת מדורי הגיל הרך במשרד החינוך.

מרים פשביין: אני אתייחס למעמדה של הגננת בנושא.

מרים פשביין: נכון שיש מידת אחריות לגננת, היא נמצאת עם הילדים והיא עמם בחצר – היא מנהלת גן.

מרים פשביין: נכון שעל פי הנהלים, אם גננת מזהה חפץ או מתקן שאיננו תקין היא חייבת להודיע על כך בכתב לרשות ולהתריע על המצב.

מרים פשביין: מעבר לכך, אינני חושבת שאפשר להטיל עליה אחריות כמו שהוצע בסוף הישיבה האחרונה – לבצע גידור וכו'.

מרים פשביין: אי אפשר לשים אותה במרכז העניין ואחר כך לבוא אליה בטענות שאם לא גילתה מתקן שאיננו תקין – תיפול עליה האחריות.

מרים פשביין: היא איננה איש מקצוע.

עדי אברהם: אבל נניח שהיא גילתה מתקן לא תקני ושלחה מכתב, מה הלאה?

עדי אברהם: מה השלב הבא?

מרים פשביין: מיד אגיע לנושא הזה.

מרים פשביין: אם היא גילתה, מחובתה לכתוב לרשות ולהתריע על כך.

מרים פשביין: הגננת היא לא איש מקצוע, כמו שאמר מר צדקה.

מרים פשביין: לא תמיד היא מזהה מתקן לא תקין.

מרים פשביין: לדעתי אי אפשר להטיל עליה את האחריות לזיהוי מתקנים לא תקינים.

מרים פשביין: אולי בתוך האדמה משהו נרקב?

מרים פשביין: היא לא תעבור כל יום ממתקן למתקן ותנענע אותו.

יונה אמיתי: במיוחד אם היא לא קראה את החוזר.

מרים פשביין: נצא מתוך הנחה שהגננת קראה את החוזר.

מרים פשביין: עדיין, היא איננה מקצועית באיתור ברזים, כסאות ומתקנים שאינם תקינים.

מרים פשביין: אם לא התריעה על חפץ כלשהו, יטענו אחר כך כלפיה שלא התריעה.

מרים פשביין: אך היא איננה מקצועית בנושא ואיננה מסוגלת להתריע על 100% של החפצים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הדיונים פה היא לא מה נוח או לא נוח לגננת.

תמר גוז'נסקי: מבחינתי – שיוסיפו לה עוד 3 שעות עבודה בשבוע לחפש ליקויי בטיחות.

תמר גוז'נסקי: לא זה הנושא.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא בטיחות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבגני הילדים יש מתקנים לא בטיחותיים שעדיין קיימים, גם אם זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: נניח שהגננת מצאה וגילתה שהרווחים בין המוטות במתקן לא תקניים.

תמר גוז'נסקי: היא שלחה מכתב לרשות המקומית והתריעה על המתקן שבחצר הגן.

תמר גוז'נסקי: חלפו שבוע ושבועיים, חודש וחודשיים, שנה ושנתיים – והרשות המקומית לא עשתה דבר.

תמר גוז'נסקי: אך בינתיים, בטיחותם של הילדים מופקרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כזה.

תמר גוז'נסקי: בהמשך תבוא השאלה האם צריך לפצות את הגננת, האם יש להוסיף לשכרה.

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל מנקודת הראות של בטיחות הילדים – מה עושים?

תמר גוז'נסקי: גב' פשביין, את מייצגת את משרד החינוך – מייצגת את הילדים.

תמר גוז'נסקי: איך דואגים לילדים?

מרים פשביין: האחריות היא על הגננת.

מרים פשביין: היא מתריעה, שולחת מכתב לרשות, אך אף אחד לא מתייחס.

מרים פשביין: במקרה בעומר היו התרעות בכתב של הגננת, זה נמצא בתיק.

תמר גוז'נסקי: אמרנו את זה בישיבה הקודמת.

מרים פשביין: אבל בזמן אמת לא הייתה התייחסות לכך.

מרים פשביין: מי שאמור היה לטפל במתקן, כלומר הרשות, לא עשה את עבודתו.

מרים פשביין: ואז קרה מה שקרה, למרות שיש מכתבי התראה של הגננת בתיק.

מרים פשביין: גם המפקחת, אם היא מגיעה לגן לביקור פדגוגי ורואה מתקן בעייתי, מתפקידה להודיע לרשות ולכתוב מכתב.

מרים פשביין: אך מה אם הרשות לא עושה את עבודתה?

דקלה צדוק: יש גם איש בטיחות במשרד החינוך.

מרים פשביין: יש גם איש בטיחות, שמגיע פעם בשמונה שנים.

מרים פשביין: אם האנשים לא עושים את עבודתם והגננת מתריעה וכותבת, ואיש לא מתייחס – מה היא יכולה לעשות מעבר למה שעשתה?

מרים פשביין: נכון, היא יכולה לתחום את המתקן.

מרים פשביין: אני מסכימה.

מרים פשביין: אך מה אם לא גילתה את המתקן?

תמר גוז'נסקי: בכל הכבוד, לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצטט מתוך החוזר המיוחד, נוהלי בטיחות, ביטחון ושעת חירום בגני הילדים מספטמבר 1997.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא "בטיחות בגני הילדים", בפרק המבוא, תחת הכותרת "נהלים", בסעיף ב: "נהלים ותחומי פעולה באחריות הגננת: הגננת תהיה ערה למוקדים שבהם עלולות להתרחש תאונות – חצר הגן, פינות משחק, חומרי עבודה, מחסן ציוד וכו'.

תמר גוז'נסקי: הגננת צריכה" – היום, לפני שעושים משהו – "לבדוק מזמן לזמן את תקינות הציוד".

תמר גוז'נסקי: כלומר היא אמורה לדעת מה זה ציוד תקין – אחרת, איך תבדוק?

תמר גוז'נסקי: "בבדיקה זו תינתן הדעת במיוחד לתקינות כלי החשמל, יציבות הכיסאות והשולחנות, יציבות הארונות, ציוד מטבח" - וכעת סעיף 5 - "תקינות מתקני המשחק השונים".

תמר גוז'נסקי: איך הגננת יכולה לדעת אם מתקן המשחקים תקין?

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך ללמד אותה איך בודקים זאת.

תמר גוז'נסקי: בהמשך, תחת הכותרת "סדרי ביקורת" מוסבר לאן יכולה הגננת לפנות אם היא מעוניינת לקבל ייעוץ, וכן נכתב שבעת ביקורת בטיחות הגננת תסייע בבדיקה.

תמר גוז'נסקי: מתוארות שם פעולות המדריך, ולבסוף נכתב שממצאי הביקור – של מי שיבוא לבדוק - יסוכמו בדו"ח שיישלח לגננת.

תמר גוז'נסקי: עוד נאמר בסעיף 5(א): "אם מפגעי הבטיחות ניתנים לתיקון על ידי צוות הגן, תפעל הגננת לביצוע התיקונים הדרושים".

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, הגננת לא צריכה רק לדווח.

תמר גוז'נסקי: היא צריכה לתקן.

תמר גוז'נסקי: אם מצאה שהרווחים הם לא לפי התקן, היא צריכה לתקן.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה – לכרוך משהו סביב העמודים בסולם, כדי שילד לא יכניס לשם את ראשו.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב היום.

אברהם צדקה: זה כתוב כבר שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: גב' פשביין, את אחראית על גננות, ואת טוענת שהגננת צריכה רק לשלוח מכתב.

תמר גוז'נסקי: האם זה מה שכתוב כאן?

מרים פשביין: חלילה.

מרים פשביין: אמרתי שאם היא גילתה בעיה היא תסגור את המתקן.

מרים פשביין: אני מודאגת שהגננת הלא- מקצועית ולא-מוכשרת לא תגלה מתקן בעייתי ולא תדע שיש משהו פגום.

מרים פשביין: גם בפגישה הקודמת אמרתי שעליה לבדוק ושהיא אחראית.

מרים פשביין: בזה התחלתי גם את דבריי היום.

מרים פשביין: אבל מה קורה כשהגננת לא מגלה את הבעיה, מסיבה כלשהי?

תמר גוז'נסקי: אם כן יש להבחין בין שני מצבים: במצב אחד היא לא ידעה מראש, ובמצב אחר היא ידעה מראש.

תמר גוז'נסקי: אך החוזר גם מבהיר שהגננת צריכה לדעת וצריכה לעשות סיורי בטיחות סדירים בגן ובסביבתו.

תמר גוז'נסקי: עליה לבדוק את התקינות של מתקני המשחק השונים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, היא אמורה לדעת מהו מתקן תקין, והיא אמורה לבדוק זאת.

תמר גוז'נסקי: ואם המתקן איננו תקין היא צריכה לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: לדעתי הגננות לא יודעות זאת.

ציון ארסלן: המצב איננו כזה.

ציון ארסלן: אנחנו מטעים כאן את האנשים.

דקלה צדוק: אני מהסתדרות המורים.

דקלה צדוק: ישבתי שנים רבות במכון התקנים בנושא הזה.

דקלה צדוק: גם מכון התקנים לא הצליח לאכוף תו תקן על מייצרי הציוד לגני הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש תו תקן.

דקלה צדוק: לא לכולם.

תמר גוז'נסקי: מר יעקב ורטל ממכון התקנים, האם יש היום תקן למתקני משחקים?

יעקב ורטל: יש תקן.

יעקב ורטל: התקן רשמי.

דקלה צדוק: אך לא לכל ציוד שנמצא בגן יש תקן, ובפרט בחצר הגן.

יעקב ורטל: אז כנראה שקנו משהו שאיננו תקני.

דקלה צדוק: יש רשויות שפונות במכרז אל הזול ואל היפה.

דקלה צדוק: בסיורים שלי הערתי לא אחת על ציוד לא תקין.

תמר גוז'נסקי: אם הרשות המקומית מעלה בתפקידה, רכשה מתקן לא תקין והציבה אותו בחצר הגן.

תמר גוז'נסקי: הגננת טוענת שהמתקן לא תקין, מה הלאה?

דקלה צדוק: חייבים להוציא את המתקן.

דקלה צדוק: יש איש בטיחות במשרד החינוך שצריך לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אך אם לא הוציאו אותו, לפחות בשלב ראשון, מה עושים?

מרים פשביין: לא נותנים לילדים להתקרב אליו.

דקלה צדוק: צריך לסגור אותו.

עדנה ברפמן: אני מנעמ"ת.

עדנה ברפמן: אני מדברת בשמם של הילדים הצעירים יותר, שלהם אין תו תקן מסודר.

תמר גוז'נסקי: תו התקן לא חל על מעונות יום?

יעקב ורטל: התקן חל על מתקני חצר בכלל.

יעקב ורטל: הוא לא קשור לייעוד הגן.

יעקב ורטל: אם המתקן עומד בתקן, הוא תקין.

עדנה ברפמן: אבל אם הילד בן שנה, איך יודעים איזה מתקן מתאים לו?

עדנה ברפמן: הגננות יודעות מה מתאים לגילאי גן, אך אנחנו לא יודעים מה מתאים לנו.

יעקב ורטל: התקן מגדיר דרישות ואחת הדרישות היא סימון הגילאים שהמתקן מתאים להם.

יעקב ורטל: זאת אחת מדרישות התקן שהמלצנו להקפיד עליה.

יעקב ורטל: צריך לוודא שיש את הסימון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כשגננות נעמ"ת הולכות לקנות מתקנים, צריך להיות כתוב טווח הגילים.

עדנה ברפמן: טווח הגילים כתוב, אבל ההגדרה היא, למשל: "מתחת לגיל ארבע, בליווי מבוגר".

עדנה ברפמן: זה תמיד בליווי מבוגר אצל הקטנטנים, אבל זה עדיין לא אומר שזה בטיחותי בעבורם.

עדנה ברפמן: מה שטוב לילד בן ארבע, לא בטוח שמתאים לילד בן שנה – בכל הנוגע למרווחים בסולם, שיפוע הגלישה, מקום הנפילה בקצה המגלשה.

עדנה ברפמן: בכל אלה אין שום דבר מסודר לקטנטנים.

יעקב ורטל: אני מבקש לתקן את הדברים.

תמר גוז'נסקי: נשמע אחר כך את תגובתו של מר ורטל לכל מה שנאמר כאן.

עדנה ברפמן: לנו אין גננות, אלא מטפלות ומנהלת מעון.

עדנה ברפמן: הן כל הזמן בודקות ובודקות אך לא כל כך יודעות מה לבדוק, משום שאינן יודעות מה צריך להתאים לגיל שנה ומה לגיל שנתיים ומה לגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: לצערי לא נמצאים כאן נציגי משרד העבודה.

עדנה ברפמן: נכון.

עדנה ברפמן: שאלתי מדוע, ואמרו לי שמכיוון שהיו נציגים בפעם הקודמת אין צורך שיהיו גם הפעם.

עדנה ברפמן: התקשרנו אתמול כדי לשאול.

עדנה ברפמן: בגלל המצוקה שלנו הלכנו לעשות את העבודה לבד.

עדנה ברפמן: פנינו למכון התקנים ושאלנו איך פותרים את הבעיה.

עדנה ברפמן: ביקשנו אנשי מקצוע מומחים כמו שמר צדקה מכשיר לעצמו.

עדנה ברפמן: אנחנו לא יכולים להכשיר לעצמנו, ולכן ביקשנו סיוע מקצועי ממכון התקנים, תמורת תשלום.

עדנה ברפמן: כך יבדקו לנו את כל המתקנים ופעם אחת ולתמיד יקבעו אם המתקנים מתאימים או לא מתאימים.

עדנה ברפמן: אנחנו עובדים עם יצרנים מאוד מוכרים ולא קונים רק מתקנים יפים.

עדנה ברפמן: אך כל יצרן שמתקין את מתקניו אצלנו אומר שהמתקנים האחרים בחצר אינם תקניים.

עדנה ברפמן: וכששואלים אותו מדוע, שהרי יש להם תו תקן, הוא משיב שהרווחים לא בסדר, או כל תשובה אחרת.

עדנה ברפמן: כך טוען גם היצרן השני לגבי המתקן של היצרן הראשון ואנחנו במבוכה גדולה.

עדנה ברפמן: כאמור, פנינו למכון התקנים.

עדנה ברפמן: אנחנו עכשיו נמצאים במשא ומתן עמם לגבי העלות הכספית של הבדיקות.

עדנה ברפמן: זה סיפור לא פשוט.

עדנה ברפמן: מדובר ב300- מעונות, ולא פשוט לערוך את הבדיקות האלה בכולם.

עדנה ברפמן: איננו יודעים איך נוכל לממן זאת.

עדנה ברפמן: חשבנו שיהיה כאן נציג משרד העבודה, והוא יוכל לדאוג לפתרון הבעיה – כמו שבמשרד החינוך דורשים מהרשויות שיתוף פעולה.

עדנה ברפמן: אין לנו מי שידאג לנו.

עדנה ברפמן: אנחנו צריכים לעשות הכל מתוך הסל האומלל שלנו, וזאת המצוקה שלנו בנושא.

תמר גוז'נסקי: כשבאו אליכם מטעם מכון התקנים, מה הייתה חוות הדעת?

עדנה ברפמן: עדיין לא הגיעו לבדיקה, זה עדיין במשא ומתן.

עדנה ברפמן: אך אני מקווה שזה יקרה בקרוב, כי התחלנו בתהליך לא רק בעקבות המקרה האחרון.

עדנה ברפמן: גם לנו קורה פעמים רבות שאנחנו מקבלים מתקן שכתוב עליו שהוא בסדר, ואז אנחנו רואים שבתוך הספירלה ילד הכניס רגל או ראש.

עדנה ברפמן: אנחנו מיד מלפפים את המקום, ומיד מזמינים את היצרן, והוא מטפל בעניין, מוסיף עוד קרש או עוד מעגל ספירלה.

עדנה ברפמן: אבל אין לנו מסמך שיאפשר לנו לטעון בפניו שהוא נתן לנו מוצר לא בסדר.

עדנה ברפמן: כוונתי למסמך מטעם מכון התקנים.

עדנה ברפמן: יש לנו מסמכים שכאלה לגבי כסאות ושולחנות, או מוצרים אחרים אך לא לגבי מתקני חצר, ואף פעם לא היה.

עדנה ברפמן: זה מפחיד עם הילדים הקטנטנים הרבה יותר מאשר עם הגדולים.

אסתר לוזון: אני מארגון אמונה.

אסתר לוזון: אני רוצה להצטרף לדבריה של גב' ברפמן.

אסתר לוזון: במקרים רבים אנחנו פונים אל יצרן שיש לו תו תקן מוכר, אך כשאני מגיעה לבדוק את המתקנים אני יכולה לקחת מספר קטן מאוד של דגמים – וגם שם אני מכניסה שינויים: מנמיכה את המתקן, מצופפת את המרווחים.

תמר גוז'נסקי: איך את יודעת לעשות את זה?

אסתר לוזון: מאינטואיציה.

אסתר לוזון: אני יודעת מה היקף הראש של הילד הקטן, אני בודקת, ומנסה להפעיל את השכל הישר.

אסתר לוזון: מה אכפת לי שזה יהיה צפוף יותר, כמעט סגור?

אסתר לוזון: ובמקום לעשות סורגים אני כבר מעדיפה פח מחורר, כדי שלא יהיה סיכון.

אסתר לוזון: אבל התיקונים הללו מייקרים את העניין, ומשמעותם התמודדות חוזרת ונשנית עם כל יצרן לגבי ההתאמה.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב על המוצר?

תמר גוז'נסקי: כתוב "עד גיל 4"?

עדנה ברפמן: כתוב עליו: "עד גיל 4 בליווי מבוגר".

תמר גוז'נסקי: יש הבחנה בין גיל שנה וגיל 4?

אסתר לוזון: לא, לא ראיתי.

אסתר לוזון: הם כותבים שהמתקן יותר מתאים לגיל זה או אחר, מעין המלצה.

אסתר לוזון: אבל זו המלצה לא מחייבת.

אסתר לוזון: אין משהו שאפשר לטעון בפני היצרן שהוא מחייב, ולכן המתקן צריך להתאים.

תמר גוז'נסקי: אין מבחר של מתקנים לגיל שנה?

אסתר לוזון: לא.

אסתר לוזון: יש ליצרנים המלצות, אך לא מעבר לכך.

אסתר לוזון: הרבה פעמים אני נכנסת ורואה שהגננות הזמינו דברים לא מתאימים, בטענה שהיצרן אמר שהמתקן מתאים.

אסתר לוזון: ומה אם היצרן אמר זאת?

אסתר לוזון: האם הוא מתחייב לכך?

אסתר לוזון: וגם אני מכירה את המצב שתואר כאן קודם, שיצרן מחברה אחת מעיר על המוצרים שהוזמנו מחברה אחרת, וטוען שאינם תקניים - למשל בנוגע למרווח בין קצה המגלשה לחול.

אסתר לוזון: אז אני מנסה לפתור את הבעיה בפתרון ארעי, ושמה צמיג או מוסיפה חול – אני מאלתרת.

אסתר לוזון: אין שום "קיצור שולחן ערוך" קל להבנה ולקריאה, שכל אחד יכול לקרוא ולעבוד לפיו, ולהיות בטוח שהכל בסדר.

אסתר לוזון: זה לא קיים.

אסתר לוזון: יש בעיה גם לגבי תחזוקת המתקן.

אסתר לוזון: אין כללים לגבי זמני הבדיקות של מתקן שהותקן במועד מסוים.

אסתר לוזון: אין הוראות לגבי תחזוקה של מתקן ממתכת לעומת מתקן מעץ וכו'.

אסתר לוזון: גם לגבי החצר יש שאלות: פעם כולנו כיסינו את חצר הגן בחול ים, היום אומרים שיש בעיה עם חול ים.

אסתר לוזון: ואני רואה שבכמה מקומות שמים חצץ, שלדעתי הוא מסכן את הילד פי כמה.

אסתר לוזון: אין כללים ברורים שאני יכולה לדעת שאם אני נוהגת לפיהם אני שקטה.

יעקב ורטל: כשיגיע תורי אני אסביר לך, גב' לוזון, שאת טועה.

יעקב ורטל: יש בעיה בהבנת המערכת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: מיד נעבור מנציגות הגננות לנציגים האחרים בישיבה.

תמר גוז'נסקי: גב' לוזון, מה ההוראות שלכם למנהלות המעונות?

תמר גוז'נסקי: עד כמה הן אחראיות למתקנים?

אסתר לוזון: מנהלת המעון אחראית בהחלט.

אסתר לוזון: היא מדווחת.

אסתר לוזון: יש לנו אחראית על תחזוקה.

אסתר לוזון: כבר עקרנו מתקנים שחשבנו שהם תקניים והסתבר שלא כך.

תמר גוז'נסקי: מה עושה מנהלת מעון כשנדמה לה שיש בעיה במתקנים?

אסתר לוזון: היא מונעת את הנגישות למקום, מודיעה על הנושא, ושולחים את מי שצריך לשלוח.

אסתר לוזון: יש גם מפקחת.

תמר גוז'נסקי: אין כאן נציגים של ארגון גני הילדים הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: נפנה לכן לנציגים האחרים בדיון.

ציון ארסלן: אני מהחברה למתנ"סים.

ציון ארסלן: אין זו בושה לומר שלא יודעים ולא מכירים, אך אי אפשר לומר דברים לא נכונים.

ציון ארסלן: זה מטעה.

ציון ארסלן: צריך להבדיל בין מתקן לבין ההתקנה שלו.

ציון ארסלן: אפשר לקנות מתקן תקני אך להתקין אותו בצורה לא נכונה, ואז הוא הופך להיות בלתי תקני.

דקלה צדוק: אנחנו מזמינים את החברה שתתקין.

ציון ארסלן: במערכת שלנו יש כמה מאות גני ילדים.

ציון ארסלן: אני אספר מה נהוג אצלנו.

תמר גוז'נסקי: יש לכם מאות גני ילדים או משפחתונים?

ציון ארסלן: גם גני ילדים, גם משפחתונים וגם צהרונים.

ציון ארסלן: ראשית, כל מתקן תקני צריך להיות מסומן בתו תקן.

ציון ארסלן: כל מה שלא מסומן בתו תקן איננו תקני.

ציון ארסלן: על תו התקן כתוב שהמוצר תקני.

תמר גוז'נסקי: לאיזה גיל?

ציון ארסלן: מכון התקנים הוציאו תקן למתקני משחקים, בחלק 4 או חלק 5.

ציון ארסלן: נכון, הגננת לא צריכה להיות טכנאית, אבל בתו התקן כתובים מועדי הבדיקות, מה הגננת צריכה לבדוק ומה אחרים צריכים לבדוק.

ציון ארסלן: אחת לשנה חייבים לבצע בדיקה של כל המתקנים על ידי מכון התקנים או על ידי גורמים אחרים שהוסמכו על ידי מכון התקנים.

ציון ארסלן: לא מזמן נעשתה בדיקה באחד מגני הילדים אצלנו, והוציאו מסמך יוצא מן הכלל.

ציון ארסלן: הם עברו יחד עם הגננות בכל המתקנים ובדקו.

תמר גוז'נסקי: ומה גילו בבדיקה?

ציון ארסלן: גילו דברים חמורים, דברים קריטיים ודברים פחות חמורים.

ציון ארסלן: הם ביקשו שנתקן, לאחר מכן תיעשה בדיקה נוספת, ואחר כך נוכל להשתמש במתקנים.

דקלה צדוק: הזמנתם את מכון התקנים?

ציון ארסלן: כן.

ציון ארסלן: בוודאי.

ציון ארסלן: כאמור, מכון התקנים הסמיך עוד 8-7 גורמים שיכולים לבוא ולבדוק את המתקנים.

תמר גוז'נסקי: נניח שהגננת או המטפלת במתנ"ס חושבת שמשהו לא תקני, כך נדמה לה.

תמר גוז'נסקי: מה ההוראות שלפיהן עליה לפעול?

ציון ארסלן: אסביר זאת מיד.

ציון ארסלן: בחוברת מפנים לתקן 1498, ולפי דעתי הגננת לא מגיעה אל התקן ולא קוראת אותו.

ציון ארסלן: זאת הבעיה.

ציון ארסלן: אם הייתה קוראת את התקן, או שמישהו היה מביא לה את זה, הייתה יודעת מה תפקידה: פעם בחודש עליה לבצע בדיקה של דברים חזותיים.

ציון ארסלן: למשל, היא צריכה לבדוק שהמגלשה איננה שבורה או סדוקה.

ציון ארסלן: אם כן, היא צריכה לדעת שבמגלשה כזאת לא ישחקו.

ציון ארסלן: ועוד דוגמה: בסוף המגלשה צריך להיות בור חול, ואם הוא לא מגיע לעומק של 30 ס"מ – אסור לגלוש לתוך הבור הזה.

ציון ארסלן: הבעיה היא שאנשים צריכים ללמוד את ההוראות הללו.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים כדי שהגננות והמטפלות שלכם יכירו את התקן?

ציון ארסלן: יצאה אצלנו הנחייה מטעם המנכ"ל למנהלים ודרכם לגננות: נושא הבטיחות קודם לכל פעילות.

תמר גוז'נסקי: אבל איך הגננת יודעת אם המתקן בטוח או לא?

תמר גוז'נסקי: הרי אתה אומר שהיא לא מכירה את התקן.

ציון ארסלן: אם מנהל המתנ"ס שלה יקפיד, ובכל שנה תיעשה בדיקה, המתקנים יהיו בטוחים.

תמר גוז'נסקי: יש חובה של הגננת להכיר את התקן?

ציון ארסלן: כן.

ציון ארסלן: חובה.

תמר גוז'נסקי: כל הגננות מכירות את התקן אצלכם?

ציון ארסלן: אני לא יכול להתחייב שכן.

תמר גוז'נסקי: נתתם חוזר לכל הגננות?

ציון ארסלן: לחלק מהאנשים, כן.

תמר גוז'נסקי: אבל הרי כל גננת צריכה שיהיה לה ביד תקן בשפה סבירה, ולא קשה מדי.

ציון ארסלן: עד היום, עד שהתעוררה הבעיה, כולל אצלנו, יצאנו מתוך ההנחה שאנשים יודעים.

ציון ארסלן: לא לקחנו סיכון ולכן הוצאנו בחוזר מנכ"ל שלנו מה בדיוק צריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: תוכל לשלוח לי העתקים של החוזרים שלכם?

ציון ארסלן: בהחלט.

ציון ארסלן: אגב, בחוזר המנכ"ל יש גם הוראות לגבי עזרה ראשונה, תיק עזרה ראשונה, ארגז החול, מטף כיבוי אש – כל הדברים האלה כתובים.

ציון ארסלן: צריך רק לדאוג שהגננות תעשינה את הדברים.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה עלינו לבדוק מה צריך לעשות כדי שהגננות יידעו מה לעשות, יידעו מה מוטל עליהן ויקבלו מהאחראים עליהן הנחיה ברורה שזוהי חובתן.

תמר גוז'נסקי: צריך גם לבדוק איך יוצרים מצב שבו המערכת כולה עומדת מאחורי הגננות אם הורי הילדים יטענו שאין מתקנים בגן והגננת תטען מולם שהבטיחות עומדת מעל להנאה של הילדים.

תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בפועל עם הילדים ליד המתקנים זו הגננת או המטפלת.

תמר גוז'נסקי: הן שם בפועל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לתת להן את הכוח, הידע והסמכות.

תמר גוז'נסקי: לפי חוזר המנכ"ל ברור שיש לגננת סמכות.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם יש לה גם ידע.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם היא מפעילה את הסמכות.

תמר גוז'נסקי: אלה השאלות שאנחנו רוצים לעמוד עליהן.

תמר גוז'נסקי: גלשנו לנושא התקן, אבל לא זה מרכז הדיון שלנו.

תמר גוז'נסקי: הרי אם גננת צריכה לבדוק תקינות של כלי חשמל, היא צריכה לדעת מהו כלי חשמל תקני או לא תקני.

תמר גוז'נסקי: אחרת איך תבדוק?

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד לגננת שתהיה ערה לבטיחות מבלי לתת לה את הידע מהו מתקן בטוח.

תמר גוז'נסקי: כמו שהגננת צריכה לדעת איזה ילד חולה, והיא שולחת את הילד הביתה ואחר כך דורשת אישור מהרופא, כך גם כאן צריכים להיות כללים ברורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מודעים לכך שעניין הבטיחות לא נופל בחשיבותו ממחלות.

תמר גוז'נסקי: איננו מעוניינים לצלוב את הגננת.

תמר גוז'נסקי: זו לא המטרה של הישיבה, אלא להפך: אנחנו רוצים לחפש פתרון יצירתי, מועיל, שיחזק את הגננות וייתן להן את הכלים הדרושים – בין אם על ידי משרד החינוך, מכון התקנים, או כל גוף אחר.

ציון ארסלן: הן צריכות לרכוש מיומנות, הדרכה ולימוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתת להן את המיומנות הזאת, ואני רוצה שיהיה להן ברור, שאם הגננת שלחה מכתב לרשות המקומית ועדיין המתקן קיים – אסור שהילדים יעלו על המתקן הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלי.

תמר גוז'נסקי: הגננת צריכה לראות במקרים הללו נורה אדומה.

תמר גוז'נסקי: היא חייבת לבדוק מה היא עושה.

תמר גוז'נסקי: זה התפקיד שלנו, דרך משרד החינוך, דרך ארגוני הגננות וארגוני הנשים – וכל מי שקשור עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: אולי יש בעיות בתקן, לגבי טווח הגילים למשל.

תמר גוז'נסקי: נשמע עוד מעט את אנשי מכון התקנים בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: אך אני מנסה להסביר שהבעיה המרכזית שלנו היום היא איך למנוע את התאונות.

תמר גוז'נסקי: התקנים כתובים, אבל איך הנוגעים בדבר יודעים עליהם?

תמר גוז'נסקי: הגננת צריכה לעשות בדיקה לפי ההוראות – אבל איך מגיעים למצב שהיא יודעת מזה?

תמר גוז'נסקי: מי מתגמל אותה על הבדיקות האלה, מי מפקח עליה?

תמר גוז'נסקי: האם עליה למלא דו"ח?

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שיכולים לעזור לנו להתקדם.

תמר גוז'נסקי: בצה"ל בכל ענייני הבטיחות צריך למלא המון דו"חות ולדווח כל הזמן על מה שנעשה.

תמר גוז'נסקי: ולפני תרגיל יש כל מיני נהלים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך עושים ועדת חקירה ובודקים אם אכן מילאו אחר הכללים.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לצה"ל, כאן מדובר בילדים.

תמר גוז'נסקי: בואו נתייחס לנושא באותה הרצינות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ילד שנופל קרבן, במקרה הקיצוני הוא מת ובמקרה האחר הוא נכה לכל חייו.

תמר גוז'נסקי: ואלה דברים שניתנים למניעה, זה לא כוח עליון.

תמר גוז'נסקי: כעת יגיב על הדברים מר יעקב ורטל ממכון התקנים.

יעקב ורטל: נאמרו כאן דברים לא כל כך מדויקים.

יעקב ורטל: יש תקן למתקני משחקים לילדים.

יעקב ורטל: זהו תקן רשמי והמשמעות היא שאסור לייצר, לשווק או להשתמש במתקן שאיננו עומד בדרישות התקן.

תמר גוז'נסקי: האם תוכל להגיב לנושא של טווח הגילים?

יעקב ורטל: אגיב לכך מיד.

יעקב ורטל: ברגע שהמתקן נמסר לבעל המתקן הוא עובר לבעלותו.

יעקב ורטל: לצורך העניין הגננת היא בעיני נציגת בעל המתקן.

יעקב ורטל: מתקן תקני, שעושים בו שימוש נכון, אמור למנוע פגיעה בילדים.

יעקב ורטל: יש התייחסות לגיל הילדים.

יעקב ורטל: גובה הנפילה וכו' – אלה דברים שמוגבלים לפי הגיל.

דקלה צדוק: אבל מצוין שם לטווח גילים.

יעקב ורטל: בוודאי.

יעקב ורטל: אי אפשר לקבוע תקן לכל גיל בנפרד.

תמר גוז'נסקי: איזה טווח נקבע?

יעקב ורטל: אני לא זוכר בעל פה את הטווחים.

יעקב ורטל: עד גיל 3 ומעל גיל 3, או עד גיל 4 ומעל גיל 4.

תמר גוז'נסקי: אין הבדל בין גיל שנה לגיל 4 בהתקנה?

יעקב ורטל: כרגע אין.

יעקב ורטל: אבל אני חושב שזו לא הנקודה העיקרית.

יעקב ורטל: אחד החלקים של התקן קובע את כללי התחזוקה.

יעקב ורטל: כללי התחזוקה למתקן מגדירים אלו בדיקות צריך לבצע ובאיזו תדירות.

יעקב ורטל: הם מטילים את אחריות הבדיקה היומית על הגננת או מי שאחראי על המתקן.

יעקב ורטל: אחת לחודש יש לבצע בדיקה על ידי ממונה בטיחות למתקני משחקים, ואחת לשנה תתבצע בדיקה של מעבדה מאושרת.

יעקב ורטל: אין לגננת את הכלים לבדוק האם מתקן מתאים לדרישות התקן.

יעקב ורטל: אבל אם תדאג שהמתקן יעבור בדיקה תקופתית פעם בשנה, אין ספק שהיא תגלה בבדיקה הראשונה שתבצע אם המתקן הותקן בצורה תקנית.

יעקב ורטל: הבעיה היא שהרבה מאוד מקומות לא ביצעו מעולם בדיקה תקופתית.

יעקב ורטל: התקן נכנס לתוקף בשנת 1994.

יעקב ורטל: לכן יש היום הרבה מאוד מתקנים בגנים, שהגננת עדיין לא יודעת לגביהם אם הם תקניים.

יעקב ורטל: סביר מאוד – למעשה אנחנו יודעים זאת - שחלק גדול מהם איננו תקני.

יעקב ורטל: אבל אם היו מקיימים את הוראת התקן, הבעיות היו מתגלות.

יעקב ורטל: וכאמור, זהו תקן רשמי המחייב על פי חוק.

יעקב ורטל: יש לי כמה הצעות לפעולה: ראשית, צריך לקיים את הוראות התחזוקה כפי שהן רשומות.

יעקב ורטל: אז עלולה להיווצר בעיה אחרת – מה עושים עם המתקנים שהתגלו כלא תקניים?

עדנה ברפמן: אבל מי יבצע את הבדיקות?

יעקב ורטל: כאמור, התקן קובע שהבדיקה תיעשה על ידי מעבדה מאושרת.

יעקב ורטל: "מעבדה מאושרת" היא מכון התקנים או מי שאושר על ידי הממונה על התקינה לבצע את הבדיקה.

ציון ארסנל: אני יכול למסור שמות, אם יש צורך בכך.

עדנה ברפמן: הבעיה איננה בשמות אלא בקושי לעמוד בעלות הבדיקות האלה.

יעקב ורטל: בדיון הקודם התבקשתי לתת הערכת מחיר.

יעקב ורטל: "יקר" הוא מילה יחסית.

יעקב ורטל: מסרתי הערכה שנראתה להרבה מהנוכחים נמוכה ואפילו עוררה גיחוך.

יעקב ורטל: לפגיעה בילד אין מחיר, כמובן, אבל אני לא רוצה בכלל להיכנס לנקודה הזאת.

יעקב ורטל: אם כן, ראשית יש לקיים את הוראות התחזוקה.

יעקב ורטל: מר צדקה ממשרד החינוך מתייחס לנושא בפן הרחב יותר.

יעקב ורטל: אני מצהיר שמאות אנשים ברשויות, מאות ממוני בטיחות, עברו אצלנו קורס בן חודש.

יעקב ורטל: הקורס הזה מכשיר אותם לבצע את הבדיקה החודשית של מתקני המשחקים.

תמר גוז'נסקי: אז מי מפריע להם לבוא פעם בחודש לגן?

יעקב ורטל: אף אחד.

יעקב ורטל: לכל רשות כמעט במדינה יש לפחות אדם אחד שיש לו את ההכשרה לבצע את הבדיקה החודשית הזאת.

יעקב ורטל: הם שלחו את האנשים לקורס הזה ביזמתם.

יעקב ורטל: בנינו מערך קורס לגננות, ניסינו לשווק אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את מרכז השלטון המקומי לישיבה הזאת, אך לא הגיע איש.

יעקב ורטל: הקורס לגננות אמור לספק לגננת היכרות עם התקן, לתת לה את ההיבטים החוקיים מסביב לתקן, ולפרט את הפעילויות שהיא יכולה לבצע ושעליה לבצע כדי שבסופו של דבר תוכל לקבוע אם המתקן תקין.

יעקב ורטל: ניסינו לשווק את המערך הזה, אך לא הצלחנו, לצערנו.

יעקב ורטל: בניגוד לקורס של אנשי הרשויות, שבו היו הרבה מחזורים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך לא גילה עניין?

יעקב ורטל: הוא גילה עניין, והחליט להעביר את הנושא הזה במסגרת קורס אחר, עם ראייה רחבה יותר.

יעקב ורטל: בגן יש הרבה אספקטים בטיחותיים ומשרד החינוך החליט לשלב את הפן הזה בתוך תחומים אחרים.

יעקב ורטל: אני מצהיר כאן, שמי שיפנה אלינו – יוכל להשתלם בקורס הזה, שאורכו כמה שעות בודדות.

יעקב ורטל: הוא ייתן לגננת כלים מספיק טובים.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה הקורס הזה?

יעקב ורטל: אין לי הערכת מחיר.

יעקב ורטל: זה קורס של יום אחד, ואני מניח שהוא עולה כמה מאות שקלים.

יעקב ורטל: זה גם תלוי כמה גננות עוברות את הקורס, ומתחלק בין כולם.

יעקב ורטל: יש לפנות לצורך כך למכון התקנים, אפשר לפנות אלי.

יעקב ורטל: יש לנו אתר באינטרנט, ובו מתפרסם עלון שלנו, שמראה בדיוק למה צריך להתייחס במיוחד בנושא בטיחות – והכל בשפה עממית.

תמר גוז'נסקי: מה הכותרת של המסמך?

יעקב ורטל: "מתקני ילדים זה לא משחק" – משהו בסגנון הזה.

יעקב ורטל: זה מין "פלאייר" בן כמה עמודים.

יעקב ורטל: הוא מסביר מה כלול בתקן, למה כדאי שהגננת תתייחס, איפה הסכנות העיקריות, מה נדרש לעשות וכו'.

יעקב ורטל: האינפורמציה מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהגננות לא יודעות אותה.

יעקב ורטל: לאור מה שנאמר כאן, אני מאוד ממליץ שלא לעשות שינויים במתקנים באופן עצמאי.

יעקב ורטל: היצרנים מקבלים תו תקן כשהם מוכיחים שהדגמים שלהם עמדו בדרישות התקן.

יעקב ורטל: אם כל גננת תחליט שמרווח כזה לא מתאים לראש של הילדים בגן שלה, או שצריך לשנות את הגובה – התוצאה תהיה שמכון התקנים לא יעמוד מאחורי תו התקן שנתן ליצרן.

תמר גוז'נסקי: אך חייבים להבין שמה שמיועד לבני 4 לא יכול להתאים לילדים בני שנה.

יעקב ורטל: המרווחים בנויים לטווח גילים.

יעקב ורטל: הם לא רק לראש, אגב, אלא גם להילכדות של גוף הילד, או רגל או אצבע.

יעקב ורטל: מי שמשנה מרווח עלול לגרום בעצמו להילכדות של איבר מסוים במתקן.

יעקב ורטל: אלה המרווחים המקובלים בעולם, והם הוכתבו והוגדרו – ומשוחזרים מעת לעת – על פי ניסיון מצטבר.

יעקב ורטל: אין לכל אחד ניסיון כזה, למרות שכל אחד חושב שהוא יכול לדעת מה נכון, תחושתית.

יעקב ורטל: אני מאוד ממליץ שלא להכניס שינויים במתקנים נושאי תו תקן.

אסתר לוזון: גם אם עושים זאת דרך היצרן?

יעקב ורטל: בוודאי ובוודאי.

גרישה דויטש: אני הממונה על התקינה במשרד המסחר והתעשייה.

גרישה דויטש: המתקנים בנויים על פי ניסיון משולב של מומחים מתחום ההנדסה, הפסיכולוגיה והרפואה.

גרישה דויטש: התקן הישראלי היום הוא אימוץ של תקן אירופי.

תמר גוז'נסקי: רק שהילדים שלנו חצופים יותר.

גרישה דויטש: הם מתוכננים כך שלוקחים בחשבון שילד עלול ליפול.

גרישה דויטש: אך השילוב הנכון של גובה ומרווחים אמור לגרום לכך שלא תהיה פגיעה חמורה בילד, למעט חבטה.

גרישה דויטש: הדרישה היא חול בגובה 30 ס"מ ומתקן בגובה של לא יותר מ2.5- מ' – זה השילוב הנכון.

גרישה דויטש: כך גם לגבי המרווחים.

גרישה דויטש: הם צריכים להיות בנויים כך שאם הגוף עובר, גם הראש יכול לעבור.

גרישה דויטש: וכך, אם הילד נופל – הראש שלו לא ייתפס במתקן.

גרישה דויטש: אני לא מתיימר להיכנס לנושא, כי לא אני עושה רוויזיה של התקן.

גרישה דויטש: ועדת התקינה היא שאחראית לכך.

גרישה דויטש: ועדת התקינה, היום, בהתאם לחוק התקנים שתוקן לפני שנה בכנסת, חייבת לאמץ תקן בין לאומי במלואו, אם קיים כזה, בלי תוספות.

גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס דברים בהיבט רחב יותר.

גרישה דויטש: אנחנו אוכפים את הנושא בעיקר במגרשים של רשויות מקומיות – מגרשים פתוחים וציבוריים, ולא בגני ילדים.

גרישה דויטש: אבל הניסיון שלנו יכול לסייע גם לדיון כאן.

גרישה דויטש: התקן אומר שהאחריות על תקינות המתקנים היא על בעל המתקן – מי שהמתקן נמצא בבעלותו – רשות מקומית או גננת פרטית.

גרישה דויטש: יש שלושה שלבים: שלב ההתקנה, שלב התחזוקה הראשון – בדיקה של פעם בשנה על ידי מעבדה מאושרת, ושלב התחזוקה השני – בדיקת הסתכלות על פי חוק התקנים, לפחות פעם בחודש.

גרישה דויטש: על ההסתכלות אחראי מי שהמתקן נמצא בבעלותו.

גרישה דויטש: אתייחס גם לשאלה הכלכלית.

גרישה דויטש: אנחנו מצאנו שברגע שמתקן חדש הותקן יש בו ליקויים קריטיים רבים, אורגניים – כלומר שנובעים מבניית המתקן או מהתקנתו.

גרישה דויטש: כולנו מכירים את סולם הקשת.

גרישה דויטש: הוא בנוי כך שהשלב הראשון בו יהיה בגובה מסוים, כדי שהילד לא יטפס עליו ברגליו אלא ייתלה מבפנים ויעבור משלב לשלב.

גרישה דויטש: יש "חכמים" שחשבו שהשלב הראשון גבוה והנמיכו אותו, כדי שהילד יטפס על הסולם מלמעלה.

עדנה ברפמן: אנחנו בכלל פסלנו את המתקן הזה.

גרישה דויטש: במקום כלשהו בדרום מצאנו שהקשת עוברת מעל גדר בטון.

גרישה דויטש: כלומר, זו ההזדמנות לילדים לעבור מצד אחד לשני.

גרישה דויטש: אלה ליקויים אורגניים.

גרישה דויטש: עמדתי היא שבשלב ההתקנה חייבים להזמין מעבדה מאושרת.

גרישה דויטש: אם נמצאו ליקויים, לא יהיה צורך לשלם שוב למתקין או ליצרן, הכל יהיה במסגרת האחריות.

גרישה דויטש: מי שבנה את המתקן חייב לבנות אותו על פי התקן, ויהיה חייב לתקן את מה שלא בסדר ללא תשלום נוסף.

גרישה דויטש: לגבי שלב ההסתכלות או ההזמנה של המעבדה המאושרת: אני מבין שהזמנת מעבדה מאושרת עולה כסף, והרשויות המקומיות מתלוננות הרבה פעמים שזה המון כסף.

גרישה דויטש: ולגבי גן פרטי – מדובר ב600- ש"ח, שמתחלקים בין כ20- ילדים.

גרישה דויטש: זה 35 ש"ח לשנה, הרבה כסף.

גרישה דויטש: כל אחד יעשה חשבון בשבילו.

גרישה דויטש: אבל אחרי השלב הראשון הזה הפתרון העיקרי הוא בשלב ההסתכלות.

גרישה דויטש: כי רוב הבעיות נובעות מבלאי, תחזוקה לקויה, ונדליזם, או אולי גניבה.

גרישה דויטש: אם מישהו גונב כמה לוחות, הרי שמשטח אופקי בגובה של 1.5 מ' הופך למלכודת, כי הילד עולה ועלול ליפול והראש שלו ייתפס.

גרישה דויטש: ואילו שלב ההסתכלות להערכתי הסכום שמושקע הוא רק בדבר אחד: הדרכה.

גרישה דויטש: כי מי שהמתקנים בבעלותו יכול לראות את הליקויים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה להדרכה של יום לגננות?

גרישה דויטש: אינני יכול לומר זאת.

גרישה דויטש: לפי גישת משרד החינוך זה שונה.

גרישה דויטש: יש הדרכה של יומיים, שכוללת יום הדרכה ויום עבודה לשטח – יוצאים לשטח, מוצאים מתקן ועושים עליו בדיקה מקיפה.

גרישה דויטש: כך עושים בקורסים של אנשי התחזוקה של הרשויות המקומיות.

גרישה דויטש: אני רואה בשלב ההסתכלות חשיבות רבה.

גרישה דויטש: יש בידי ממצאי בדיקות שעשינו מיום 1 בנובמבר עד 6 בדצמבר – נתונים מהחודש האחרון.

גרישה דויטש: היינו ב10- רשויות שונות: קריית מוצקין, בת ים, נתניה, תל אביב, קריית טבעון, חדרה, בית שאן, מכבים רעות, קריית שמונה וחיפה.

גרישה דויטש: בדקנו 48 מתקנים, ופסלנו 47 מהם.

גרישה דויטש: אבל סוף סוף גילינו בעיריית חיפה מערך לוגיסטי מוכן ממוחשב, שכולל מעקב אחר ביצוע של בדיקות הסתכלות, מעקב אחר דו"חות ליקויים, ודו"חות תיקון הליקויים לגבי המגרשים.

תמר גוז'נסקי: אם יש להם מעקב, אז למה סגרתם שם 4 מתקנים מתוך 5?

גרישה דויטש: בכל זאת, בכל מקום אחר סגרנו 5 מתוך 5.

גרישה דויטש: אנחנו בודקים מגרש משחקים, לא מתקן.

גרישה דויטש: מגרש יכול להכיל 20-10 מתקנים, או אולי רק מתקן אחד משולב.

גרישה דויטש: זה תלוי.

גרישה דויטש: אם סגרנו מתקן אחד – אצלנו מופיע שזה נסגר.

גרישה דויטש: אנחנו לא סגרנו את כל המגרש.

גרישה דויטש: יש לנו דו"ח מקוצר לסגירה.

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות של "סגירה"?

גרישה דויטש: מוציאים במקום דו"ח סגירה.

גרישה דויטש: בפועל הרשות סוגרת את המגרש.

תמר גוז'נסקי: איך סוגרים?

תמר גוז'נסקי: האם סוגרים את הגן?

תמר גוז'נסקי: חשוב לי לדעת, כי אולי כך אוכל למצוא בבת ים מתקן סגור.

תמר גוז'נסקי: ואיך אתה מוודא סגירה?

גרישה דויטש: אני אשיב על כך.

גרישה דויטש: אגב, בבת ים המצב גרוע מאוד.

גרישה דויטש: יש ערים טובות יותר – הרצליה או רעננה.

גרישה דויטש: לנושא הסגירה הבאתי מכתב לדוגמה מיום 27 בנובמבר.

גרישה דויטש: הבדיקה במקום נעשתה ביום 19 בנובמבר, והמכתב הועבר ביום 22 בנובמבר, עם הדו"חות, בהמשך למה שניתן בשטח.

גרישה דויטש: מדובר בשני גנים ציבוריים ברח' סנש ובכיכר הבונים.

גרישה דויטש: כתוב כאן: "מתקן משולב מסוג 'דונלד דק' ומתקן 'נדנדת שק' – שני המתקנים פורקו והוצאו מהגן וזאת בימים 23 בנובמבר ו27- בנובמר".

גרישה דויטש: כלומר מפרקים את המתקנים.

גרישה דויטש: הרשויות מפחדות מהנושא ויש מודעות אליו.

גרישה דויטש: בשלוש השנים האחרונות הצלנו להשיג לפחות דבר אחד: איש לא יכול לטעון שלא ידע מהעניין, ושהוא שמע עליו לראשונה.

גרישה דויטש: את זה בטוח השגנו.

גרישה דויטש: אני מקווה שנעמוד לפני השלב הבא, הגשת כתבי האישום שבדרך נגד ראשי ערים.

דקלה צדוק: מי הזמין אתכם לבצע את הבדיקות?

גרישה דויטש: אנחנו מזמינים את עצמנו.

גרישה דויטש: אנחנו כותבים לרשות שאנחנו באים.

גרישה דויטש: אף אחד לא מזמין אותנו.

תמר גוז'נסקי: אם גיליתם שהמתקן לא תקין, האם הרשות המקומית עומדת לדין?

גרישה דויטש: ברגע שגילינו ואחרי בדיקה חוזרת, אם הדברים לא תוקנו, אנחנו מכינים תיקים משפטיים, ומעבירים את החומר ללשכה המשפטית.

גרישה דויטש: הקושי הוא שחייבים לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה כדי להעמיד לדין ראש רשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: כמה רשויות מקומיות הועמדו לדין בנושא זה?

גרישה דויטש: התיקים עברו כבר את שלב היועץ המשפטי לממשלה ונמצאים בהשלמות חקירה וכו'.

גרישה דויטש: אני מדבר על 10-5 תיקים.

גרישה דויטש: אינני יכול לדייק יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: רק בבת ים צריך להגיש 100 תיקים.

גרישה דויטש: נסת

גרישה דויטש: פק ב6-5- שיצליחו.

יעקב ורטל: שילמו שם קנס של 20,000 ש"ח.

עדנה ברפמן: לנו אין "בעל בית" גם בנושא השלטון המקומי.

עדנה ברפמן: אנשי משרד המסחר והתעשייה לא יגיעו למעונות שלנו, כי זה לא שייך לרשות המקומית.

גרישה דויטש: אנחנו מגיעים לגנים ציבוריים.

גרישה דויטש: אני יכול להתייחס גם לנושא הזה.

גרישה דויטש: פעם ניסינו לעבוד יחד, אבל זה לא הלך.

גרישה דויטש: משרד החינוך החליט לעבוד לבד.

תמר גוז'נסקי: הגב' ברפמן היא מפקחת במעונות יום של משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: וכל הנושא הזה רחוק ממשרד העבודה כרחוק מזרח ממערב.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה דיבר עמכם פעם?

גרישה דויטש: אם משרד העבודה יפנה אלינו, נבדוק את העניין.

לירי אנדי פידלינג: אני חושבת שבדיון הזה בולט הקושי לייחד את נושא ציוד מתקני המשחקים מסביבת הגן כולה.

לירי אנדי פידלינג: הדיון מתמקד במוסדות חינוך לגיל הרך, ויש שם בעיה.

לירי אנדי פידלינג: המתקנים בחצר הם רק חלק ממפגעי הבטיחות בגן.

לירי אנדי פידלינג: זה לא דיון ראשון בנושא, והבנתי שהדיון הזה ייוחד כדי לבדוק אילו מאמצים אפשר להשקיע כדי להעלות את בטיחות הילדים – כי זאת המטרה של כולנו, בסופו של דבר – ופחות לדון בנושא התקנים.

לירי אנדי פידלינג: אגב, מצבם של מתקני החצר טוב לאין ערוך ממצבם של המתקנים האחרים בגן או בסביבה החינוכית בכללותה.

לירי אנדי פידלינג: כוונתי לציוד בתוך הגן: קומקום, מטבח המופרד מהילדים וכו'.

לירי אנדי פידלינג: יש גם שוני והבדלים מהותיים בין מעונות שמאכלסים ילדים צעירים, מתינוקות ועד גיל 4, ומוסדות של משרד החינוך – שבהם הילדים גדולים יותר.

לירי אנדי פידלינג: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, ולברך על מה שנאמר.

לירי אנדי פידלינג: אנחנו רואים שיש התקדמות גדולה.

לירי אנדי פידלינג: בקרוב יתחילו להכשיר כ200- משתלמים בקורס של 200 שעות, הם מהנדסים, ויוכלו לעשות את הבדיקה.

אברהם צדקה: לא אמרתי שהם יהיו מהנדסים.

אברהם צדקה: אני מבקש להיזהר במונחים האלה.

אברהם צדקה: אני כבר רואה את הכותרת בעיתון.

לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שהמומחים הללו יעשו עבודה נפלאה ויש חשיבות בלתי רגילה להכשרתם.

לירי אנדי פינדליג: אלא שלגן הילדים בבת ים למשל, ברחוב ספציפי, יגיע איש הבטיחות פעם בשנה או פעם בשנתיים, כמו שזה נראה היום, וזה במקרה הטוב.

אברהם צדקה: זה בפירוש לא נכון.

לירי אנדי פינדליג: אסיים את דבריי.

לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שהדברים נאמרו גם בעבר.

לירי אנדי פינדליג: הביקורות של האנשים הללו אינן שוטפות.

אברהם צדקה: אין כאן הבחנה בין בדיקות מדגמיות של משרד החינוך, לבין בדיקות המושתתות על עובד אורגני מטעם הרשות.

אברהם צדקה: זה לחם חוקו של איש הבטיחות ברשות.

אברהם צדקה: זו עבודתו ביום-יום.

אברהם צדקה: הוא יפעל לפי מפתח של 25 בתי ספר למשרה אחת.

לירי אנדי פינדליג: דיברתי גם עם הרשויות המתקדמות ביותר, רעננה למשל.

לירי אנדי פינדליג: הבדיקות הללו לא יהיו בדיקות רצופות.

לירי אנדי פינדליג: גם אם במקרה הטוב זה יהיה פעם בשנה, או פעם בחצי שנה – והלוואי שכך יהיה - הרי ברור שנושא העיקרי, שכולם דיברו עליו ולהבנתי היה מטרת הדיון, הוא מה תפקידה של הגננת.

לירי אנדי פינדליג: והאפשרויות שיש לה למנוע תאונות של ילדים.

לירי אנדי פינדליג: אני רוצה להציג שני נתונים: הראשון הוא לגבי הגילים שנמצאים תחת אחריות משרד החינוך – גילאי 6-3.

לירי אנדי פינדליג: בפגישה האחרונה של "בטרם" עם מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי הוחלט שתתקיים השתלמות ייעודית לגננת שתתייחס להיבטים השונים של ההיפגעות ומניעת התאונות, כולל הציוד במתקני החצר.

לירי אנדי פינדליג: זה באמת לא הדבר היחיד ולא הראשון שהורג את הילדים, אלא אחד מני רבים.

לירי אנדי פינדליג: הן יקבלו את המיומנות שכולנו מדברים עליה כל הזמן – את הספר, וחוזר המנכ"ל החשוב, שיפורק ויסביר לגננת מה בדיוק היא יכולה לעשות, באיזה עיניים להסתכל על הדברים.

לירי אנדי פינדליג: וגם נושא האחריות יעלה שם - הרי חלק גדול מהגננות לא יודעות שחלה עליהן אחריות פלילית בנושא זה.

לירי אנדי פינדליג: תהיה שם גם התייחסות לכל הנהלים, גם אלה שקיימים וגם אלה שעדיין לא נכנסו, ואנחנו יודעים היום הרבה מאוד דברים בתחום זה שנוכל להעביר לגננת.

לירי אנדי פינדליג: נוסף על כך דובר בפגישה ההיא על נושא ההעצמה - הכוח שניתן לגננת מול ההורים.

לירי אנדי פינדליג: את הדברים האלה ננסה לבנות יחד עם משרד החינוך לטובת הגננות של משרד החינוך.

לירי אנדי פינדליג: הנושא השני שאני מבקשת להעלות הוא לגבי הגיל הרך.

לירי אנדי פינדליג: ל"בטרם" יש כבר כשנתיים מערך הדרכה למטפלות וגננות, מנהלות מעון לגיל הרך 4-0.

לירי אנדי פינדליג: שם ההשתלמות: "פעוטון בטוח – מגנים על הקטנטנים".

לירי אנדי פינדליג: הוא מבוסס על סל בטיחות בסיסי ונותן לגננת את המודעות, הידע והמיומנות בנושא.

תמר גוז'נסקי: באמצעות מי מועברת ההשתלמות?

לירי אנדי פינדליג: באמצעות מרכז ההדרכה של "בטרם".

לירי אנדי פינדליג: ההדרכה מועברת לארגונים.

לירי אנדי פינדליג: הם משלמים, ואכן קשה להם לשלם.

לירי אנדי פינדליג: אצלנו המחיר עוד זול יחסית למקומות אחרים.

לירי אנדי פינדליג: אם נצרף את כל העלויות – אי אפשר לתת את הדעת על זה.

לירי אנדי פינדליג: אני מבינה את המצוקה.

לירי אנדי פינדליג: היא מצוקה אמיתית.

לירי אנדי פינדליג: אני יודעת כמובן שחיי ילד יקרים מכל, אך זו מצוקה אמיתית שאי אפשר שלא להתייחס אליה.

לירי אנדי פינדליג: במקביל אנחנו מעוניינים להקים ועדה, בדומה לוועדה המשרדית הזאת שמתייחסת רק לנושא המתקנים, כדי לדון במכלול של הבעיות הבטיחותיות של המוסד החינוכי לגיל הרך.

לירי אנדי פינדליג: כאן אני מתמקדת בצרכים הייחודיים של ילדים מתחת לגיל 4.

לירי אנדי פינדליג: זו ועדה שמתכנסת ב"בטרם" עם נציגים ממכון התקנים, ממרכז השלטון המקומי, מהמעונות ועוד.

לירי אנדי פינדליג: אנחנו מקווים למצוא שם מענה לכל השאלות שהועלו כאן על ידי נציגות הארגונים.

לירי אנדי פינדליג: אנחנו רוצים מענה גם ברמת המפרט, גם ברמת הנהלים וגם, במיוחד, ברמה של הגננת והאפשרויות שלה.

לירי אנדי פינדליג: כולנו מסכימים שהיא זו שנמצאת יום יום עם הילדים.

לירי אנדי פינדליג: גם אם הממונה המוסמך על הבטיחות יגיע בתדירות גבוהה, ויטען שהחול לא מספיק, למשל – הרי היא יכלה להציל את הילד שנפל שם יום קודם לכן.

דקלה צדוק: הנושאים האלה קשורים גם לסייעת הגן.

יונה אמיתי: אני ממשרד הבריאות.

יונה אמיתי: באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע.

יונה אמיתי: נראה לי שיש מערכת שלמה של תקנות ומפרטים טכניים, חוזרים, תקנים, חינוך וכו'.

יונה אמיתי: בקצה הצינור נמצאת הגננת מול הילד.

יונה אמיתי: לא ברור לי האם גננת שמזהה תקלה יכולה לסגור גן ליום אחד.

יונה אמיתי: הלחץ על הרשויות יהיה גדול מאוד.

יונה אמיתי: נושא הבטיחות חייב להיות ברור.

יונה אמיתי: סיבת המוות מספר 1 בגילאים 4-1 הן מהיפגעות.

יונה אמיתי: השאלה אם ההצעה הזאת אפשרית או לא.

עדי אברהם: אני יכול להשיב לגבי המקרה שלנו, שבו הגננת התריעה ושלחה מכתב למועצה.

עדי אברהם: ידעו שהמתקן לא תקין.

עדי אברהם: כל הדיון על הכשרת הגננת לא רלוונטי למקרה שלנו.

עדי אברהם: הגננת זיהתה את הבעיה.

עדי אברהם: יש בגן מתקן בן 15 שנה שלא נבדק.

עדי אברהם: כולם ידעו שהוא לא תקין, חוץ מההורים הנאיביים.

עדי אברהם: הגננת לא עדכנה את ההורים.

עדי אברהם: הילדה נפגעה בגן ועד היום, גם אחרי חקירת המשטרה ואחרי שהסבירו לגננת שהיא אחראית למה שקורה בגן – היא עדיין לא מבינה את זה.

עדי אברהם: לא הצליחו להטמיע בתוכה את התחושה שיש לה אחריות על מה שקורה בגן.

עדי אברהם: זאת הבעיה שלנו.

יונה אמיתי: אם סוגרים את הגן ליום אחד ומפנים את ההורים אל הרשויות – הבעיה תיפתר.

עדי אברהם: אבל קודם כל ההורים צריכים לדעת.

עדי אברהם: אם הגננת הייתה באה אלי כהורה – וייתכן שאני קצת קיצוני יותר – והייתה אומרת שיש בגן מתקן לא תקין ומסבירה שהיא לא מצליחה לפתור את הבעיה מול ראש המועצה – היינו הולכים, כל ההורים, לראש המועצה, והופכים לו את המשרד.

עדי אברהם: לא היינו מכניסים את הילדים לגן.

עדי אברהם: אבל ראשית עלינו לדעת.

עדי אברהם: צריך להבין אותנו, אנחנו באים מגן פרטי.

עדי אברהם: כשלקחתי את הבת שלי לגן פרטי בדקתי והסתכלתי וראיתי שיש טלפון בגן, ושיש כפתור מצוקה, ושהמתקנים פחות או יותר שלמים.

עדי אברהם: אינני מומחה בנושא ואני לא יכול לומר שבדקתי שהם עומדים בתקן.

עדי אברהם: הפעלתי את השכל הישר כאב ובדקתי.

עדי אברהם: אני בוש ונכלם לומר שבגן של משרד החינוך, הבאתי את הילדה לגן ביום הראשון, צילמתי אותה עם המתקן הספציפי הזה שבו היא נהרגה – יש לי תמונה כזאת, ואני חושב שהיא גם פורסמה בעיתון – והלכתי.

עדי אברהם: השארתי שם את הילדה.

עדי אברהם: בגן אין טלפון, ואין כפתור מצוקה, ואין אינטרקום לשער, והשער פרוץ.

עדי אברהם: ויש עוד המון ליקויים שהגננת ידעה עליהם, והמועצה וכולם ידעו.

עדי אברהם: רק ההורים הנאיביים נשארו בצד.

עדי אברהם: והיום מי שיעמוד לדין על מה שקרה עם הבת שלי, הם נוגעים בדבר מהגננת ומעלה, כך אני מעריך שיהיה.

עדי אברהם: היא חלק משרשרת האחריות, היא לא יכולה להתחמק מזה.

עדי אברהם: היא אחראית למה שקורה בגן.

עדי אברהם: וחוץ ממנה גם ראש המועצה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנסות לסכם, ואשמע הערות אחרי הסיכום שלי, אם יהיו.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אני עוסקת בנושא כבר כמה שנים, והתחושה שלי היא שאולי אנחנו יודעים יותר – אבל אנחנו מזועזעים יותר.

תמר גוז'נסקי: הידע בתחום הזה פותח לפנינו צוהר לעולם של סיכונים בלתי נסבלים.

תמר גוז'נסקי: העובדה שמתוך 48 מתקנים נסגרו 47 צריכה לדבר בעד עצמה.

תמר גוז'נסקי: רק מתקן אחד היה תקין! חשוב שהמתקן יהיה לפי תו התקן, שההתקנה שלו תהיה נכונה, ושהתחזוקה שלו תהיה נכונה.

תמר גוז'נסקי: כל אלה עולים כסף.

תמר גוז'נסקי: הרשות המקומית ממקמת את הנושא רחוק מראש סדר העדיפויות שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן חשוב לי לומר שלא גמרנו לדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מיד אפרט במה יש להמשיך ולדון.

תמר גוז'נסקי: שנית, לגבי הגננות: שמענו דברים חשובים לגבי ההכשרה של אנשי הבטיחות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אך אני מקווה שנציגי משרד החינוך שהיו כאן, יחזרו למשרד יעשו שיעורי בית ויחזרו אלינו עם מסמך המפרט את הלקחים שהפיקו לגבי הדרכת הגננת, החל בנוהלי הבטיחות וכלה ביישום בשטח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לראות איזה מכתב שלחתם ל13,000- הגננות במדינה.

תמר גוז'נסקי: מה עשיתם באופן מעשי?

תמר גוז'נסקי: סיפרו כאן שיש אתר אינטרנט, אולי משם צריך לקחת את החומרים.

תמר גוז'נסקי: כל גננת צריכה לקבל תזכורות על הנושא הזה, פעם אחת בתחילת השנה, פעם אחת באמצע השנה וכו'.

תמר גוז'נסקי: כרגע לא אשמע תגובה ממשרד החינוך, אני מבקשת שהמשרד יחזור אלינו עם הסברים מגובשים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק להציע, ולא יכולה לעשות בעצמי שום דבר מול הגננות.

תמר גוז'נסקי: התשובה הראשונה שקיבלתי מגב' פשביין לא הייתה לדעתי ברוח הדברים שהעלינו כאן.

אברהם צדקה: אני מבקש סליחה, אני יושב כאן מאופק, אבל הפורום הנכבד עוד יטעה ויחשוב שמישהו נרדם בשמירה במשרד החינוך.

אברהם צדקה: משרד החינוך מקיים השתלמויות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על דבר אחד ברור: גננות.

תמר גוז'נסקי: כרגע לא עוסקים בכל המערך.

מרים פשביין: צריך לחייב שרשיון ההוראה יכלול גם הכשרה, עזרה ראשונה.

עדי אברהם: לא צריך הכשרה, צריך שהגננת לא תפתח את הגן אם אין בדיקה מאושרת של מכון התקנים.

מרים פשביין: אבל היא צריכה לעבור השתלמות כדי לדעת איך לבדוק.

עדי אברהם: היא צריכה לקבל מושג, אבל מעבר לזה לא צריך לזה שום הכשרה.

תמר גוז'נסקי: רצינו בדיון הזה להפוך את הגננות לסוכנות שינוי בהתייחסות לנושא.

תמר גוז'נסקי: למה דווקא גננות?

תמר גוז'נסקי: הדבר ברור: מצד אחד מוטלת עליהן אחריות, אך מצד שני אולי לא נתנו להן מספיק כלים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שמשרד החינוך יבדוק את עצמו ויעביר את המודעות הזאת – בין באמצעות משרד החינוך ובין באמצעות הסתדרות המורים.

תמר גוז'נסקי: העובדה שלא באו נציגים מארגוני גני הילדים הפרטיים – היא מחדל חמור של הארגון הזה.

תמר גוז'נסקי: הם לא חשבו לנכון שהנושא חשוב.

איתן ויינרך: אני מארגון ההורים הארצי ומבקש להגיב במשפט אחד שהעלינו בשיחות שלנו: למה בחנות צריך תעודת הכשר?

איתן ויינרך: למה שלא תהיה תעודת הכשר לגן?

תמר גוז'נסקי: כוונתך לתעודת הכשר בטיחותית.

מרים פשביין: המעידה שהצוות עבר השתלמות.

איתן ויינרך: בלי תעודת הכשר חתומה, לא פותחים את הגן.

איתן ויינרך: התקן וכל שאר האלמנטים לא מעניינים אותנו, הכל ייכנס לתעודה.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות רעיון טוב.

תמר גוז'נסקי: אבל חשוב לזכור שבמהלך השנה קורים דברים.

תמר גוז'נסקי: דיברו על ונדליזם ועל דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: העין הפקוחה של הגננת היא השוטר הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אין דבר חשוב מזה.

תמר גוז'נסקי: היא מיומנת, ואמורה להיות מיומנת.

תמר גוז'נסקי: וכעת לסמכויות של הגננת.

תמר גוז'נסקי: כמו שאמר מר אברהם – הגננת צריכה להיות מסוגלת לסגור גן שאיננו בטיחותי, ולומר להורים שאם הם רוצים – שיכניסו את הילדים לגן בעצמם, משום שהיא לא לוקחת אחריות.

תמר גוז'נסקי: היא צריכה לדעת לזעוק זעקות ולהכריח את כל המערכות לפעול.

ציון ארסלן: למחרת יפטרו אותה.

רחל זמן: יש לה את ההורים, היא יכולה להשתמש בהם.

דקלה צדוק: צריך לפעול עם הרשויות המקומיות ועם ההורים, ולהפוך את העניין לקריטי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגן על הילדים ולעזור לגננות.

תמר גוז'נסקי: אין כאן סתירה בין האינטרסים של הגננות לאינטרסים של הילדים: הגננת רוצה שהילדים יהיו בטוחים כי זה טוב לילדים וטוב לה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה אל משרד החינוך ואל הסתדרות המורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגן על הגננות שיגנו על הילדים.

תמר גוז'נסקי: הביאו אלינו הצעות ומחשבות.

תמר גוז'נסקי: אתם רוצים שניתן לגננות סמכויות - מה צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: לגבי משרד העבודה והבעיה של המעונות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמשרד העבודה לא פה, הנושא נשאר פרוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם יש היום סל שירותים למעון – חישוב של כמה עולה המזון, ושכר העבודה של כוח האדם וכו', בוודאי יש שם גם סעיף של בטיחות.

תמר גוז'נסקי: הסכום הוא בטח 2 ש"ח לשנה, או 7 ש"ח לשנה.

תמר גוז'נסקי: אבל כשצוברים את זה, זהו הכסף שיהיה לבטיחות.

תמר גוז'נסקי: אם הכל חשוב – יהיה גם סעיף שיקראו לו בטיחות.

תמר גוז'נסקי: זה לא יעלה למדינת ישראל הון תועפות, אבל זה יהיה אפקטיבי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש ממכון התקנים תשובות בכתב, למרות שקיבלתי תשובות כאן, לגבי השאלה של ההבדל בין הגילים השונים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשמוע נימוקים והסברים למה החיתוך נעשה בגיל 4 ולא בגיל שנה, ומה צריכה לעשות מי שהולכת לקנות מתקן לילדים בני שנה, והיא לא רוצה מתקן לילדים בני שנה.

תמר גוז'נסקי: זה לגבי מעונות היום.

תמר גוז'נסקי: וגיל 4 וגיל שנה אינם דומים.

תמר גוז'נסקי: יש פער עצום בין הגילים.

תמר גוז'נסקי: זה ההבדל בין ילד שמתחיל ללכת לבין ילד בן 4 שכבר לא פוחד משום דבר.

עדנה ברפמן: בין גיל שנה לשנתיים יש הבדל עצום.

איתן ויינרך: גם באותו שנתון יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת תשובה בכתב ממכון התקנים.

תמר גוז'נסקי: לגבי כל הנושאים הללו, יחד עם נושאים נוספים שעלו בדיון, נחזור ונתכנס בנושא זה.

תמר גוז'נסקי: לא נרפה מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נקיים גם דיון נוסף עם מרכז השלטון המקומי שמחרים אותנו באופן שיטתי ולא מופיע כאן, כי הוא חושב כנראה שהוא יודע את הכל יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם.