הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 79, 2000-12-05 11:45

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק כיבוד זכויות הילד - הכנה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל מזה שהכותרת של הצעת החוק ניתנה על ידי היועצים המשפטיים, והיא כותרת קצת מבלבלת, כי ישנן הצעות חוק אחרות, שעניינן הכללת האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בחקיקה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלפנינו איננה מתכוונת לכך; לכן אנחנו נשנה את הכותרת כך שתתאים לתוכן, כפי שנדון לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בוועדה בהחלטת הממשלה לתוכנית 4 שנתית לקידום האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: טענו שמאחורי התוכנית הזאת "עומדים" 4 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אינני נכנסת כרגע לשאלה, אם מה שעומד שם הם 4 מיליארד שקל או יותר או פחות.

תמר גוז'נסקי: השאלה ששאלתי את השר מתן וילנאי - שהוא האחראי לתחום הזה בממשלה - ואת משרד ראש הממשלה, כי הממשלה אישרה את התוכנית, היא מה משקל הילדים או מה מקום הילדים בתוכנית החשובה והגדולה הזאת.

תמר גוז'נסקי: התשובה שקיבלתי מהשר מתן וילנאי הייתה שהוא איננו מבין את השאלה, כי זאת תוכנית כללית.

תמר גוז'נסקי: היא טובה לכולם, או אז היא טובה כנראה גם לילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר בדקתי את התוספת שהממשלה נותנת לתוכנית הזאת, הסתבר שהתוספת היא כמיליארד שקל על פני 4 שנים, ובתוך המיליארד שקל האלה לילדים ישירות יש 100 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: שאלתי: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: הרי ילדים מהווים באוכלוסייה הערבית מחצית מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: או אז, אם אתם חושבים על קידום האוכלוסייה - בסדר, כבישים וביוב; באמת דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם ילדים?

תמר גוז'נסקי: התשובה מנציג בכיר של משרד ראש הממשלה, כי השר מתן וילנאי לא בא ולא שלח אף לא אחד מאנשיו - התשובה מנציג משרד ראש הממשלה הייתה: לא חשבנו על זה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יושבת ממשלה, יושבים מומחים, חושבים איך לקדם אוכלוסייה - ורק את מחצית האוכלוסייה, שקוראים להם ילדים, הם פשוט שכחו.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה חוזר ונשנה שוב ושוב בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: באיזה שהוא מקום, כאשר אני קוראת על תוכניות פיתוח, אין מוצאים שם סעיף ילדים.

תמר גוז'נסקי: פשוט סעיף הילדים אינו קיים.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אין שום בחינה, האם למשל העדפה בין סלילת כבישים לבין בניית מסילות ברזל, מנקודת ראות ילדים, מה יותר טוב?

תמר גוז'נסקי: שמישהו לפחות ישאל את השאלה, ואחר כך נתווכח על התשובות.

תמר גוז'נסקי: אבל אין שואלים את השאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שכבר קיים בארץ נוהג חוקים מבוסס על חוק שאומר, שכאשר מחליטים על תוכניות בנייה ופיתוח קרקעי, צריך להוסיף לזה תזכיר השפעות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: איש לא יעלה על דעתו היום לאשר תוכנית של כביש חדש או שכונת מגורים חדשה, בלי לצרף לזה תזכיר השפעה על הסביבה.

תמר גוז'נסקי: הארגונים שמגינים על איכות הסביבה פועלים בתקיפות רבה בעניינים האלה, ואנחנו יודעים שלפעמים שינוי תוואי של כביש - לפעמים הזיזו שכונה, לפעמים החליטו כך או אחרת, בשל נסיבות של איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: זה טוב מאוד שזה קיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מותר לשאול את השאלה איך זה משפיע על הסביבה, אני חושבת שאנחנו חייבים לשאול את השאלה איך זה משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה בערך ההגיון שעומד מאחורי העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתם מבינים, התזכיר הזה לא ימנע את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: התזכיר הזה איננו בלם חקיקה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יגרום לכך שאם יסתבר שהצעת החוק פוגעת בילדים, אנחנו שוללים אותה על הסף, כי ממשלה ופרלמנט ריבוניים להחליט שהם פוגעים בזכויות ילדים, נשים, או במי שהם רוצים לפגוע.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו איננו עושים הצעת חוק שאומרת:

תמר גוז'נסקי: אסור בשום אופן לקצץ בתקציב מועדוניות או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: ממשלה יכולה להחליט שלא צריך יותר מועדוניות, או לא צריך יותר שירותים כאלה או אחרים, אבל אנחנו עושים דבר שהוא נראה לכאורה מינורי, אך נדמה לי שהוא יגרום להד ציבורי, יגרום למעורבות ציבורית - ואולי על בסיס זה גם מקבלי ההחלטות לא יוכלו להיחפז כל כך בהחלטות כאלה.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה מקבלת החלטה על קיצוץ רוחבי - 2.5 אחוז קיצוץ רוחבי בכל המשרדים - מה בדיוק עומדים לקצץ?

תמר גוז'נסקי: מי מחליט איך?

תמר גוז'נסקי: אתם מחליטים לקצץ ולפגוע בילדים?

תמר גוז'נסקי: אימרו לנו.

תמר גוז'נסקי: דווחו לנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת.

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: הממשלה בוועדת שרים לחקיקה ובקריאה

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות שלנו נעוצה בזה שזאת איננה הדרך לדעתנו.

תמר גוז'נסקי: אם יש בעיה בדרך קבלת ההחלטות, צריך למצוא את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת, ולא לקבוע בחוק חובה כל כך גורפת, שלפני כל הצעה שעל פניה עוסקת בילדים, ייכתב תזכיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו יודעים מההצעה הזאת מי יכתוב את התזכיר, מי יעמוד בנטל הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו יודעים עד כמה זה יסרבל את תהליכי החקיקה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ניסיון עם החובה לצרף לכל הצעת חוק הערכה תקציבית - ניסיון רע מאוד.

תמר גוז'נסקי: ההערכות התקציביות נעשות, אם הן נעשות, הן נעשות בלי הרבה ביסוס.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא ממש מתייחס אליהן, בגלל שזה תנאי להגיש ההצעה לקריאה ראשונה, ואז כותבים שם משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים להמון חוקים שלמרות, או בגלל, הערכות תקציביות לא מבוססות, עוברים - והממשלה איננה יודעת מה לעשות איתם.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איך גבירתי יכולה לומר את זה אם רק עכשיו

תמר גוז'נסקי: לקידום האוכלוסייה הערבית…

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל זאת תוכנית.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מדברת על תוכנית ברורה, מתוקצבת.

תמר גוז'נסקי: ממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: את זה אני אומרת מהניסיון האישי שלי במחלקת חקיקה במשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: מה שאת נותנת זו דוגמה של החלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שאם נציג של משרד ראש הממשלה אומר שהם לא חשבו על זה, זה לא בסדר, אבל אני גם רוצה להזכיר שאם הם הקצו שם - מתוך 4 מיליארד שקל - כסף לכבישים ולביוב, אזיי גם אלו זכויות ילדים: לחיות בבריאות ובביטחון.

תמר גוז'נסקי: או אז, לומר שזכויות ילדים אלו רק הדברים הישירים של חינוך או של גני משחקים, הרי צריך לזכור שבעצם הכל זה גם ילדים - גם תקציב ביטחון, אם את אומרת שהממשלה עושה קיצוץ רוחבי, כי היא בגירעון כלכלי כזה שבעוד עשר שנים לא יהיה כסף לכלום, גם אלה זכויות ילדים - גם לחשוב קדימה.

תמר גוז'נסקי: ילדים, או אז מה הבעיה?

תמר גוז'נסקי: העלו את זה

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: לא.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני אומרת לך מניסיוני - לנו,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה תזכיר השפעה על הסביבה כן?

תמר גוז'נסקי: ממה שהצלחתי ללמוד, כי זה איננו בדיוק התחום שלי.

תמר גוז'נסקי: מה שייצא בסוף, נאמר שיעברו הרבה הצעות חוק כאלה - יהיה לנו חוק שאומר:

תמר גוז'נסקי: כל החלטת ממשלה או הצעת חוק צריכות להביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים.

תמר גוז'נסקי: זו המהות של הצעות חוק והחלטות ממשלה.

תמר גוז'נסקי: בשביל זה יש כנסת, ויש ממשלה.

תמר גוז'נסקי: תזכירי השפעה על הסביבה – הם אינם חובה לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: הוועדה יכולה להורות למי שמגיש את התוכנית לאישור, להורות להכין תזכיר השפעה על הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שברמות מסויימות זה נעשה אוטומטית, ומכינים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שמי שמכין את תזכיר ההשפעה על הסביבה הוא מי שמגיש את התוכנית לאישור, זאת אומרת זה איזה שהוא גורם כלכלי שיש לו אינטרס כלכלי - אין בעיה להטיל עליו; הוא רוצה פה להשיג משהו.

תמר גוז'נסקי: זה איננו איזה סרבול של המערכת, כמו איזה שהוא תזכיר שבסוף מה שיהיה - יהיה משהו כתוב על התזכיר, וכתובות 3 מילים כדי לצאת ידי חובה, כדי שלא לעכב את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש לכם הצעות לשפר את המצב הקיים שבו

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: קודם כל אני רוצה להזכיר את העבודה של

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ואם ועדת רוט-לוי תציע, כי אז יהיה בסדר?

תמר גוז'נסקי: משהו שדומה לשלך.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת להגיד לך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך כרגע מהי עמדת משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אני יודע שאם בעוד שלוש שנים ועדת רוט-לוי תציע משהו - ואם מישהו ישתכנע אחרת?

תמר גוז'נסקי: כרגע זאת עמדתנו, ואין זה משנה מי הציע את זה.

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: כאשר כתבו את חוות הדעת לוועדת שרים

תמר גוז'נסקי: דליה בן רבי:

תמר גוז'נסקי: אנחנו התחלנו לבדוק קצת לבקשתך, ושלחנו

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה סיפרו הבלגים?

תמר גוז'נסקי: אבל זה המקום היחידי שקיבלתי בכלל

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הדיון פתוח למי שרוצה להתייחס.

תמר גוז'נסקי: זכויות הילד, שבעצם מוצעת הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 באמנה מדבר על טובת הילד, כאשר באנגלית המושג הוא THE BEST INTEREST OF THE CHILD, שאפשר לתרגם את זה בכל מיני צורות - זאת אומרת "טובת הילד", תרגום שהיום הוא ידוע, אבל בעצם אומרים: "מיטב האינטרסים של הילד" או "דאגה לאינטרסים של הילד".

תמר גוז'נסקי: הסעיף אומר בין השאר שכל הפעולות שננקטות על ידי גופים ממשלתיים, תחיקתיים, שיפוטיים, יביאו בחשבון את טובת הילד כשיקול ראשון במעלה, שזה אומר: לא רק בהחלטות קונקרטיות, אלא גם בהחלטות חקיקתיות, בקביעת מדיניות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי זה עיקרון מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה חלק מאוד בסיסי מיישום האמנה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו באמת נטלנו על עצמנו, ואנחנו הרי חתומים על האמנה…

תמר גוז'נסקי: טל גל: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: הדוח שלנו מוגש באיחור קל.

תמר גוז'נסקי: אני

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ועדת רוט-לוי קבועה כל החיים.

תמר גוז'נסקי: חשובה מאוד, אבל היא צריכה לגמור את תפקידה, ומכאן והילך שנוכל באמת ללמוד מזה גם באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: או אז, כמובן שאני מאוד מברכת את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, הם אינם אזרחים.

תמר גוז'נסקי: הם אינם

תמר גוז'נסקי: טל גל: הם אינם יכולים לבחור.

תמר גוז'נסקי: הלובי שלהם לא

תמר גוז'נסקי: הערות ספציפיות להצעת החוק, למרות שמבחינתי כמובן חשוב שזה יעבור בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: השם – הוא באמת מבלבל, ויש בו גם בעיה - שהוא בעצם כאילו אומר:

תמר גוז'נסקי: אם נקבל את החוק הזה, "אז זהו זה".

תמר גוז'נסקי: טל גל: להוסיף פה משהו כמו "הצעת חוק כיבוד

תמר גוז'נסקי: ההצעה השניה שלי – מכיוון שההצעה הזאת נובעת מהעיקרון של טובת הילד, כדאי להוסיף פה באופן מפורש.

תמר גוז'נסקי: טל גל: בסעיף 4 – התזכיר יכלול, אחד הסעיפים צריך

תמר גוז'נסקי: קריאה: אפשר הגדרה של "טובת הילד".

תמר גוז'נסקי: אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה זה באמת שגם ועדת רוט-לוי - והיא תתקדם עד אז קצת יותר.

תמר גוז'נסקי: בדיוק עכשיו מכינים שם מסמך בעניין הזה של הגדרת טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: שוב ושוב בדיונים משפטיים, ואף אחד איננו נדרש לשאלה: מה היא הגדרת טובת הילד?

תמר גוז'נסקי: איך מחליטים שם שאם טובת הילד היא להישאר בביתו או להוציא אותו לפנימייה?

תמר גוז'נסקי: איך מגדירים את טובת הילד – האם להיות עם האב או עם האם הגרושים?

תמר גוז'נסקי: הם מדברים על טובת הילד - או אז הם יודעים על מה הם מדברים.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שהגדרה חוקית תיצור בהם בעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: דווקא המצב הזה שבו ניתנת למערכת אפשרות לראות את טובת הילד בהתחשב גם בילד הקונקרטי, המסויים הזה, ולא לקבוע מסמרות - אני לא הייתי רצה להגדיר.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שאין צריכים לרוץ ולהגדיר אותם, כמו למשל עבירה שיש עימה קלון.

תמר גוז'נסקי: בתי המשפט מחליטים מה זו עבירה שיש עימה קלון, ואין שום הגדרה חוקית איזוהי העבירה שיש עימה קלון, ואנחנו נותנים לבתי המשפט אפשרות להתחשב באיזו נורמה חברתית.

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר "טובת הילד".

תמר גוז'נסקי: אינני בטוחה שצריך הגדרה של טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: תקנות הן כבר עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: את זה כמעין מסננת לחוקים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: מיכה הרן: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בזה "כלב שמירה" על

תמר גוז'נסקי: בדיון שהיינו באיגוד, דנו בנושא של מה קורה לגבי אותם ילדים מפגרים, שמה שקובע זה לא הגיל, אומנם הגיל הכרונולוגי אחר, אבל הגיל המנטלי הוא בדיוק הגילים של 6-7.

תמר גוז'נסקי: האם זה צריך להיות מוכלל על האוכלוסייה הזאת או לא?

תמר גוז'נסקי: זו שאלה אחת.

תמר גוז'נסקי: שאלה שניה – עניין חובת הדיווח.

תמר גוז'נסקי: מי יהיה פה מחוייב לדווח למי?

תמר גוז'נסקי: האם חובת הדיווח היא גורפת?

תמר גוז'נסקי: לכנסת צריך לדווח.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מי שמניח את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם זאת הצעת

תמר גוז'נסקי: מיכה הרן: זה בדיוק מביא אותי לנקודה הזאת שקיבלתי

תמר גוז'נסקי: הודיה יונגר אפרגן:

תמר גוז'נסקי: השאלה המעשית היא מי באמת יעשה את

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש לכם מחשבה?

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר למשל שהמשרד המציע, אם מדובר ב… חוקים פרטי, חבר הכנסת אחראי להשיג מישהו.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו יודעים מי יכול להיערך לדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כל הצעת חוק שתועלה… כמובן שצריך להיות איש מקצוע וכדומה.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון - אנחנו דיברנו על הצעות חוק ש"על פניהן" יש השפעה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש הצעות חוק על גובה המכס על מוצר מסויים, או אז יכול להיות ש"על פניו" זה איננו נראה שייך לילדים.

תמר גוז'נסקי: הודיה יונגר אפרגן: זה בהחלטות, מתזכירי חוק.

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף:

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק ממשלתית - וכבר אמרתי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: גבירתי אמרה שמביאים בחשבון את זכויות

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: ענת אסיף: כמו גם הרבה זכויות.

תמר גוז'נסקי: ניסוח ממשרד המשפטים, ושום הצעת חוק איננה מוגשת לכנסת מבלי שמשרד המשפטים דן בה - הוא שותף בכיר לניסוח - לכן נקודת המוצא שלי היא שאם קיבלתי את הדיווח, שמבחינת הממשלה הבעיה היא להפוך את העניין הפנימי שלהם לעניין ציבורי ידוע במסגרת החשיפה לעיני הציבור של שיקולים בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי חברי הכנסת, זאת שאלה.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נטיל את זה על הכנסת ככנסת, וכדומה.

תמר גוז'נסקי: כל הצעת חוק של חבר כנסת שמובאת לדיון לקריאה ראשונה, עוברת את משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת "עוברת את משרד

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך שאנחנו צריכים לחשוב על הצעות החוק הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: הצעות חוק ממשלתיות - נראה לי ברור שאת זה הממשלה תצטרך להכין.

תמר גוז'נסקי: העלית, שכביכול בגלל שגברים יושבים, אזיי אין מובטחות זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שזה בכלל איננו מובן מאליו שכאשר נשים יושבות, כן מובטחות זכויות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד את זה בשמי, כי ה"עוגה" היא קטנה, וגם נשים - אם יהיה פחות לילדים, או אז אולי יהיה לנשים, ואנחנו כבר ראינו את זה.

תמר גוז'נסקי: השם – אני חושבת שהמילה "כיבוד" איננה צריכה להיות בשם בכלל.

תמר גוז'נסקי: אולי המילים "הבטחת זכויות הילד" או "שמירת זכויות הילד" יכולות להיות פה יותר מתאימות.

תמר גוז'נסקי: אלי תורג'מן:

תמר גוז'נסקי: אנחנו מברכים את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: כאשר דיברנו

תמר גוז'נסקי: אני רציתי להתייחס לעובדה שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברה על קיצוץ ב- 40,000 שעות בנושא החינוך.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שפוגע אנושות בתלמידים.

תמר גוז'נסקי: מה שצריך לעשות בבתי ספר זה רק להגביר, לתת עוד שעות.

תמר גוז'נסקי: יש היום מחסור בשעות, ויש היום החלטות - זה עדיין איננו חקיקה, אבל אלה הן החלטות שמתקבלות ונעשות בשטח, וכתוצאה מכך נפגעים כל ציבור התלמידים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אזיי את אמרת ששעות חינוך ירדו, שזה מה שאנחנו מבקשים כל הזמן להגביר, לתת עוד שעות חינוך, במיוחד במצב הביטחוני היום - שאנשים מפחדים, ולאנשים יש חששות, והדברים קורים בשטח - ואת התלמידים אין שומעים.

תמר גוז'נסקי: מגי גודמן:

תמר גוז'נסקי: אני גם מחזקת מאוד את מה שגברת בלהה נוי

תמר גוז'נסקי: יהושע שופמן: הבעיה מי יכין את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת בוודאי בעיה,

תמר גוז'נסקי: אני רואה כמה קשיים פה.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אם זה חבר הכנסת שמציע, ששם על השולחן נייר, כי אז אנחנו ראינו איך זה עובד לגבי ההערכה התקציבית של חבר הכנסת - הרי הוא איננו אחראי למה שהוא מציע.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר: אני רוצה לקדם משהו, או אז אני כותב: "החוק הזה הוא טוב לזכויות ילדים".

תמר גוז'נסקי: זה איננו מוסיף לדיון הציבורי ולא כלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם לא עשינו משהו אובייקטיבי, אני באמת חושש שלא עשינו דבר.

תמר גוז'נסקי: הוזכרה האמנה בדבר זכויות הילד – אנחנו שותפים לאמנה, כמו יותר ממאה מדינות.

תמר גוז'נסקי: עם זאת אני עוד לא ראיתי חוק מהסוג הזה במדינה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: אמרו לי בלגיה - עוד לא ראינו.

תמר גוז'נסקי: אמרו שיש בבלגיה.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח מאוד לראות.

תמר גוז'נסקי: אבל להגיד שהדבר מתחייב, שכל מי ששותף לאמנה חייב לחוקק חוק מהסוג הזה; עובדה שכל מדינות העולם, נסלח לשתי המדינות שלא אישרו, אבל מלבד אולי בלגיה, שעוד לא ראינו את החוק שלה, לא חוקקו חוקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אזיי להגיד שאנחנו חייבים לעשות את זה בגלל האמנה, נראה לי קצת רחוק.

תמר גוז'נסקי: שם החוק – אני חושב שבין אם יהיה כתוב "חוק הבטחת זכויות הילדים" או: "חוק כיבוד זכויות הילדים", זה קצת מטעה - מפני שהחוק מבטיח תזכיר.

תמר גוז'נסקי: הוא איננו מבטיח זכויות.

תמר גוז'נסקי: יהושע שופמן: אני מבקש שהעניין של ההליך של קבלת

תמר גוז'נסקי: בחקיקה הראשית.

תמר גוז'נסקי: העורך דין יהושע שופמן וגם עם עורכת הדין ענת אסיף.

תמר גוז'נסקי: אני נתקלת ברמת היום-יום בהצעות חוק שמועברות ללשכה המשפטית כדי לפרסמן במה שאנחנו קוראים "הכחול", כלומר להביאן לקריאה ראשונה, ואין - בלשון המעטה - הקפדה יתרה על סעיף 39א' לחוק יסודות התקציב או על סעיף 138 לתקנון הכנסת שמטילים את החובה האמורה לעניין החקיקה הכרוכה בהליך תקציבי.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לחוות הדעת של משרד המשפטים, שאולי לא זאת הדרך.

תמר גוז'נסקי: גם אם הוועדה תמצא לנכון להמשיך בהצעת החוק הזאת, מעבר לשם, הייתי מבקשת שתינתן הדעת גם לסעיף המטרה, שאף הוא לדעתי איננו משקף את מהות ההצעה, מכיוון שהוא איננו בא להבטיח את זכויות הילד, כי אם להטיל את חובת התזכיר כדי שהוועדה או המחוקקים בכלל יתנו את דעתם לעניין.

תמר גוז'נסקי: הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן קצת קשה לי להגיב, אבל כבר מהקריאה הראשונה אני רוצה שהצעת החוק הזאת תהיה הרבה יותר מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: היא רק חלה על הצעות חוק שיש בהן עניין מיוחד לדורות הבאים, ומה עם הדור הנוכחי?

תמר גוז'נסקי: מה עם הילדים הקיימים היום?

תמר גוז'נסקי: זה בוודאי לא ייכנס לכאן.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת את הבעיות הקיימות בהצעת החוק הנוכחית, ואני גם מבינה אותן.

תמר גוז'נסקי: אני עדיין חושבת שיכול להיות שכדאי לנסות שלא לעצור את החוק הזה עכשיו, כדי שלפחות הוא יאפשר להתקדם במקביל להצעת החוק הזו, ואז לראות אולי שתיהן ישולבו ביחד.

יהושע שופמן: המשפטים - זה רק לעניין הניסוח.

יהושע שופמן: את ההצעות הממשלתיות אנחנו כמובן.

יהושע שופמן: ..

יהושע שופמן: ההצעות הפרטיות עוברות כרגע ניסוח ופרסום - עריכה לשונית וכדומה - במשרד המשפטים.

יהושע שופמן: יש כוונה של הכנסת לקבל על עצמה את הפרסום, ואז אנחנו לא נראה את זה בכלל - זאת אומרת נראה בוועדה, אבל לא בפרסום.

יהושע שופמן: שההערות הן מאוד חשובות, כי אנחנו בהחלט היינו רוצים שכל החוקים שהכנסת מחוקקת יכובדו על ידי המוסדות שאמורים לבצעם - וקודם כל הממשלה.

יהושע שופמן: אבל ידידי, עורך הדין יהושע שופמן, המציאות מראה הרבה יותר ממה שאדוני תיאר.

יהושע שופמן: בדרך כלל כותבים למטה בתחתית הצעת החוק כמה היא תעלה, ובדרך כלל הערכת העלות היא הערכה של משרד האוצר.

יהושע שופמן: בדרך כלל אנחנו מקבלים את הערכת משרד האוצר, ואנחנו כותבים: לפי הערכת משרד האוצר החוק הזה יעלה 3 מיליארד שקל.

יהושע שופמן: אחר כך, אם הכנסת מאשרת או אינה מאשרת, זה כבר ויכוח פוליטי, אבל הדבר הזה כן נעשה בדרך כלל - אולי במקרים יוצאי דופן.

יהושע שופמן: איננו מתקיים כפי שהערנו לגבי מקור התקציב - כלומר מאין יבוא הכסף; וזאת הבעיה.

יהושע שופמן: תקציביים.

יהושע שופמן: משיכת החבל בין הכנסת לבין הממשלה תימשך בין שינסחו את התקנון כך, ובין אם ינסחו אותו, אלא אם כן ישללו מאיתנו את הזכות לחוקק חוק שלא נמציא לו מקור תקציבי.

יהושע שופמן: יש מדינות כאלה ששם זה מקובל, אבל אצלנו זה איננו מקובל.

יהושע שופמן: אני אישית נאלצתי להגיש בג"ץ נגד הממשלה, כי היא לא הואילה בטובה לפרסם תקנות.

יהושע שופמן: אתה יודע, אדוני, שבלי תקנות, החוק הוא רק מידע, ויש חוקים שמזה 30 שנה – 40 שנה לא פורסמו תקנות לגביהם.

יהושע שופמן: לא פורסמו תקנות, ואז "כתוב בחוק", ומה?

יהושע שופמן: אני אביא לך דוגמה קטנטנה: חוק "פעוטות בסיכון" שאושר בוועדה הזאת - הזכות למעון יום.

יהושע שופמן: לפי ההערכה, החוק הזה בעוד 4 שנים, כאשר הוא יתבצע, אם הוא יתבצע, אבל בעוד 4 שנים הוא יעלה 90 מיליון שקל.

יהושע שופמן: הוא אמור להתבצע מספטמבר הבא.

יהושע שופמן: הוא יעלה אולי 6 מיליון שקל – 7 מיליון שקל.

יהושע שופמן: מה הנתון הממשלתי שהונח על שולחן הכנסת - למה צריך לדחות את הביצוע?

יהושע שופמן: כי החוק יעלה 90 מיליון שקל.

יהושע שופמן: זה הרי שקר גלוי.

יהושע שופמן: פשוט משקרים לנו.

יהושע שופמן: אומרים לנו נתון שלא היה ולא נברא, רק כדי שהכנסת תגיד: 90 מיליון שקל זה המון כסף, אבל זה אינו עולה 90 מיליון שקל בשנה הבאה.

יהושע שופמן: מדוע אתם אומרים שבתקציב 2001 אתם צריכים להקציב לזה 90 מיליון שקל?

יהושע שופמן: מאין לקחתם את זה?

יהושע שופמן: ואני יכולה להביא לך, אדוני, הרבה מאוד דוגמאות.

יהושע שופמן: מה תועיל הכנת התזכיר?

יהושע שופמן: אני חושבת שבדיון צויין פה שזה יאלץ את מקבלי ההחלטות - וקודם כל את הממשלה, להציג בפני הציבור את השיקול שלה לגבי ילדים.

יהושע שופמן: אם אנחנו מדברים על שקיפות, ואנחנו רוצים שקיפות, ולכן חוקקנו גם את חוק חופש המידע, אני אינני רוצה שעל כל הצעת חוק אני אצטרך להגיש בג"ץ נגד הממשלה, שתסביר לי מה היו השיקולים שלה לגבי ילדים.

יהושע שופמן: אני חושבת שהכנת תזכיר כזה היא במסגרת השקיפות של החלטות הממשלה.

יהושע שופמן: כפי שהבנתי, ממילא הממשלה דנה בעניינים האלה שקשורים בילדים.

יהושע שופמן: הצעת חוק ממשלתית או פרטית – אני חושבת שחשוב להוסיף שאנחנו בתוך העניין הזה מכלילים גם את התקציב, כי זה נראה לי בעצם העניין החשוב ביותר.

יהושע שופמן: למשל העניין הזה של קיצוץ בשעות לימוד, זאת החלטה שנובעת מתקציב המדינה כפי שהוא הוצע לשנת 2001.

יהושע שופמן: אזיי, אם היה לנו מסמך שהיה אוסף את כל העניינים של התקציב ואומר איך זה משפיע על ילדים, בהנחה כמובן שמשרד האוצר ממילא בוחן את העניין הזה בקפידה, כי הוא דואג לילדים, אז בהנחה הזאת אני חושבת שאנחנו נקבל מסמך שהוא חשוב מאוד.

יהושע שופמן: לכן, חשבתי להציע שיהיה כתוב: "להצעת חוק ממשלתית, לרבות תקציב המדינה".

יהושע שופמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי, אם אין צורך - וזה מובן מאליו,

יהושע שופמן: רוני צמח: הוזכר כאן העניין של ההתחשבות.

יהושע שופמן: אני חושבת

יהושע שופמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל הצעת החוק הזאת לא תחייב.

יהושע שופמן: אם הצעת

יהושע שופמן: ישנה הצעה להוסיף בסעיף 4.1 את טובת הילד.

יהושע שופמן: אין לי שום בעיה.

יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לעניין של נציב הדורות הבאים – נציב הדורות הבאים מדבר על רעיון מעניין.

יהושע שופמן: הוא אומר: אנחנו היום מחוקקים חוק שיתיר הקמת תחנות כוח גרעיניות, ואנחנו צריכים להביא בחשבון מה יקרה בעוד 100 שנה.

יהושע שופמן: אנחנו איננו פותרים היום את בעיות הביוב, אלא מציעים איזו שהיא הצעה.

יהושע שופמן: הוא אומר מה יקרה בעוד מאה שנה.

יהושע שופמן: אני מבינה שהנציב הזה של הדורות הבאים אמור לדבר לאו דווקא על הצעות חוק.

יהושע שופמן: הוא צריך להביא נתונים וחוות דעת בעניינים שיש בהם עניין.

יהושע שופמן: זאת אומרת: הוא בכלל יכול ליזום; הוא יכול לכתוב תזכיר על מצב שירותי האשפוז לחולים סיעודיים, המצב היום, ואיך הוא חוזה את תהליכי ההזדקנות של האוכלוסייה ואת תהליכי התחלואה של האוכלוסייה.

יהושע שופמן: הוא מעריך שבעוד 30 שנה יצטרכו להכפיל או לשלש, והוא אומר: עכשיו תתחילו לבנות בתי חולים לחולים סיעודיים, כי בעוד 30 שנה מספר החולים הסיעודיים יהיה כך וכך.

יהושע שופמן: זכותו גם להגיש דינים וחשבונות והמלצות, ולייעץ לחברי כנסת, ולהגיש אחת לשנה וכדומה.

יהושע שופמן: הוא יחווה את דעתו גם על הצעות חוק שימצא בהן עניין מיוחד לדורות הבאים.

יהושע שופמן: לכן אני מציעה לא לערב את שני הדברים האלה, והיה והסתבר שהנציב הזה, כשיוקם, ואחרי 10 שנים הוא יעבוד, ונראה שממש הוא עסק רק בילדים - יכול להיות שאחת המסקנות שצריכה להיות, שכמו שהוקמה הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שצריך רשות למעמד הילד.

יהושע שופמן: אבל יכול להיות שבתוך משרד ראש הממשלה יהיה אדם שזה תפקידו.

יהושע שופמן: כי מצד אחד, הממונה על הרשות היא עובדת מדינה, ממונה מטעם ראש הממשלה.

יהושע שופמן: מן הצד האחר, היא אמורה בעצם לעמוד מול הממשלה ולהגן על האנשים.

יהושע שופמן: בין שיקראו לזה רשות ובין שיקראו לזה בשם אחר, יכול להיות שראש הממשלה ימצא לנכון לקחת עובד אחד במשרד - אינני חושבת שזאת תהייה הוצאה כל כך גדולה לתקציב המדינה - שכל דאגתו תהיה ילדים.

יהושע שופמן: כמו שיש מישהו שעובד לעניין נשים.

יהושע שופמן: אני חושבת שזה יעורר בוודאי הרבה מאוד שאלות.

יהושע שופמן: אני מאוד מקווה, אני איני יודעת אם יהיו בחירות, ומה יהיה בכנסת הבאה וכל מיני שאלות, אבל החקיקה של החוק הזה לדעתי תאלץ את כל הגורמים.

יהושע שופמן: אני בטוחה שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית, אנחנו נשב על הרבה מאוד שאלות ועל הרבה מאוד נושאים.

יהושע שופמן: נווה, בעניין טובת הילד, שכל רשות היום בארץ חייבת להקים ועדה לקידום מעמד הילד, שיושבים בה בעיקר נציגים של נוער.

יהושע שופמן: בקריאה שניה ושלישית.

יהושע שופמן: אני חושבת שאפשר עוד הרבה לשפר אותו, אבל כהתחלה אני חושבת שזה מאוד חשוב, ואני שמחה שזה הוחל על כל בתי הספר עם תיקונים מסויימים, ואני חושבת שזה דבר חשוב, ולאט לאט תהיה לנו מודעות יותר גדולה לנושאים האלה.

יהושע שופמן: את נושא ההחלטה של הממשלה, כדי שלא נתערב בהחלטות הפנימיות של הממשלה.

יהושע שופמן: אבל יחד עם זאת, אני רוצה להציג את הפן ההפוך.

יהושע שופמן: בסעיף 6 אנחנו קבענו שהשר הממונה על ביצוע החוק הוא שר המשפטים.

יהושע שופמן: השר הממונה - לרבות ממונה על העניין של הצעות חוק פרטיות.

יהושע שופמן: יכול להיות שיש מקום, ואני לא בחנתי את העניין הזה עדיין לעומק, אבל יכול להיות שיש מקום לעשות את ההבחנה בין הצעות חוק ממשלתיות שלגביהן תחול הצעת החוק, ולעשות במקביל אולי תיקון בתקנון הכנסת, ששם כבר, כפי שציינתי, קיים סעיף 138א' שמתחייב לגבי חובת התקציב - אולי להוסיף את סעיף 138ב' שיתייחס לעניין חובות.

יהושע שופמן: אני אבחן את הסוגייה הזאת.

יהושע שופמן: עילית ברק: אינני יודעת - אני אבחן את הסוגייה הזאת.

יהושע שופמן: אנחנו נבקש משר המשפטים להתקין תקנות.

יהושע שופמן: לגבי הכנסת – אנחנו נטיל את החובה הזאת על הכנסת.

יהושע שופמן: שלא נטיל על הממשלה להכין תזכירים לגבי הצעות חוק פרטיות, כפי שאדוני ציין - שאתם בעצם מנסחים, ואתם אינכם דנים.

יהושע שופמן: ואנחנו בשיתוף מניחים אותה.

יהושע שופמן: יודעת שמדברים עליו כבר הרבה שנים, שהכנסת תאשר לקריאה ראשונה, או אז שזה לא יעבור את משרד המשפטים לצורך הניסוח הסופי בקריאה ראשונה.

יהושע שופמן: אני מודה לכולכם, ואנחנו נעביר את זה לקריאה ראשונה - ואחר כך נחיה ונראה.

יהושע שופמן: תודה רבה.