הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 78, 2000-11-29 00:00

תמר גוז'נסקי: מושג ילדים בסיכון נעשה אם אפשר לומר יותר תקשורתי ויותר שומעים אותו, אבל הרבה פעמים לדאבוני הרב הפירוש העממי למושג ילדים בסיכון, אלה ילדים שסובלים מהתעללות והראייה של הנושא היא מאוד צרה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך גם כל המיקוד של בעיית הילדים בסיכון מתמקדת בילדים שהם קורבנות התעללות ולא בהיבטים הרחבים של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי להזמין לישיבה גם אנשי אקדמיה וגם אנשים ממכוני מחקר כדי להקדיש את הדיון היום לניתוח הנושא של ילדים בסיכון והצרכים של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אמנם הצעת החוק עוסקת בנושא של מעונות וילדים בגיל הרך, אבל אני חושבת שכדי שאנחנו נבנה נכון את החוק הזה, מבחינת האינטרסים של הילדים, אנחנו צריכים לראות מהו בכלל המושג הזה של ילדים בסיכון, מהן הדרכים להתמודדות, מהן הניסיונות או התוכניות שכבר היו, מה המחקרים מלמדים אותנו, האם יש שינויים במושגים האלה וכולי.

תמר גוז'נסקי: כמובן גם נרצה לדעת ממשרד העבודה והרווחה לגבי ההגדרות שמופיעות במסמכים לגבי ילדים בסיכון והאם הגדרות אלו תואמות למשל את הצרכים של הטיפול בילדים בסיכון, האם הן לא מצומצמות מדי וכולי.

יוסף כורזים: אין ספק שהחוק הוא בכיוון לחיזוק מדינת הרווחה בגדול והוא בוודאי בכיוון הנכון להבטחת שירותים לפעוטים בסיכון בקהילה.

יוסף כורזים: במהלך השנה האחרונה – התחלנו בסוף 1998 ולאורך 1999 - אנחנו עבדנו בוועדה בין-ארגונית בראשותו של פרופסור יונה רוזנפלד מהג'וינט, מרכז לחקר ילדים ובני נוער, בשותפות עם עיריית ירושלים והאוניברסיטה העברית.

יוסף כורזים: יש כאן שותפות עם חוקרת בכירה מאוניברסיטת נוטינגהם שהיא מומחית בעלת שם עולמי, פרופסור אוליב סטיבנסון מאנגליה.

יוסף כורזים: אספנו הרבה מאוד חומר ולמעשה מה שרצינו לבדוק זה גם סוגיות בפרקטיקה, בטיפול, אבל גם השלכות למדיניות של התופעה הזאת.

יוסף כורזים: למעשה ליווינו מספר מקרים לאורך שנה שלמה וניסינו לראות מה עושים עובדים סוציאלים בקטע הזה, מה עושים פקידי סעד, היקפי ההשקעה שצריך להשקיע בטיפול במקרים כאלה.

יוסף כורזים: למעשה אחד הדברים שגילינו הוא שילדים מוזנחים הם במעמד מוזנח גם בתוך המערכת, גם בתוך המערכות הציבוריות, מפני שהמערכות הללו שקועות רובן ככולן בחקר ובטיפול הדיווחים על ההתעללויות.

יוסף כורזים: בעצם המערכת מוצפת.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים בגיל הרך, יש הבדל בין ילדים עד גיל 5 לבין ילדים יותר בוגרים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שאנחנו מדברים על מידת התלות של הילד בהוריו או בסביבה הקרובה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ילדים יותר גדולים, יש להם מידה מסוימת של יכולת לאלתר פתרונות עצמאיים משלהם, טובים או רעים, זה כבר ויכוח אחר, אבל יש להם יכולת אלתור.

תמר גוז'נסקי: הילדים הקטנים הם אלה שאם יש הזנחה, היא טוטלית.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוא יכול ללכת לשכנה לבקש פרוסה עם ריבה כי הוא קטן, הוא לא יודע עוד לבקש דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, פתרונות מהסוג שילדים מאלתרים.

תמר גוז'נסקי: לכן הבעיה היא שאם אתם אומרים שדווקא אצל הילדים הקטנים יש פחות דיווח, שם לדעתי הבעיה היא הטרגית ביותר כי הילד הקטן לא ילך ליועץ בית-הספר ויספר לו שיש לו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני זורקת הנחות שכמובן אפשר להפריך אותן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע ממך ודאי בהמשך הדברים.

שלומית לוסטיג: יש אחוז מאוד קטן של אוכלוסיות מאוד מודעות ומאוד גבוהות, למשל הורים שיש להם השקפה טבעונית ומסרבים לתת חיסיונם.

שלומית לוסטיג: זו אוכלוסייה שבוודאי היא לא מוזנחת ועניין זכויות הפרט זו שאלה אחרת.

שלומית לוסטיג: אבל יש אחוז קטן של ילדים שהם כל כך מוזנחים שההורים אפילו לא מודעים בצורך בחיסונים ולא מגיעים לטיפות חלב.

שלומית לוסטיג: הורים מפגרים, חולי נפש, הורים באמת הנחשלים ביותר וייתכן שגם עובדים זרים, חלק לפחות.

שלומית לוסטיג: האוכלוסייה הכי מוזנחת לא מגיעה לטיפת חלב ואפילו לא לחיסונים.

דורי ריבקין: גם בקרב הילדים שמוכרים ורשומים בטיפות חלב, מבין הילדים בסיכון, רק 44 אחוז מגיעים לביקורים סדירים.

דורי ריבקין: כלומר, מחציתם רשומים אולי, הגיעו פעם אחת אבל המעקב הוא לא קבוע וצמוד והם לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים בשירות הזה.

דורי ריבקין: כצפוי יש הבדלים בין מגזרים מבחינת אחוז הילדים בסיכון, כאשר באוכלוסייה היהודית הוותיקה שני אחוז מהילדים אותרו כילדים בסיכון, בקרב עולים מחבר העמים שלושה אחוז, בקרב עולים מאתיופיה שמונה אחוז, ובקרב הערבים ארבעה אחוז מהילדים.

דורי ריבקין: כלומר, האוכלוסייה שהכי מאותרת כאוכלוסייה בסיכון הם העולים מאתיופיה, פי ארבעה מאשר היהודים הוותיקים.

דורי ריבקין: בעיות במשפחה שזה כולל תפקוד חברתי הורי לקוי חמור, כלומר, התמכרות, פיגור קשה, מחלת נפש קשה, מקרים חריפים או אלימות במשפחה, או משברים חיצוניים – 37 אחוז.

דורי ריבקין: אלה בעיות במשפחה שמסכנות את הילד.

דורי ריבקין: בעיות דיור חמורות – 26 אחוז.

דורי ריבקין: מבחינת הטיפול שהילדים מקבלים, יש בטיפות חלב מגוון מאוד יפה ועשיר של שירותים מיוחדים אבל רק שלושה אחוז מבין הילדים שאותרו כילדים בסיכון משתתפים בתוכניות האלה.

דורי ריבקין: נראה שיש הרבה מקום לפתח את השירותים האלה ולמצוא דרכים להביא את הילדים האלה לקבל את אותם שירותים.

דורי ריבקין: גם בקרב הילדים שמוכרים ברווחה, רק עשרה אחוז מהילדים מקבלים איזשהו טיפול ברווחה שזה כולל מעון או שירות כלשהו.

אילנה בן-שחר: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלית כשאמרת שהעובדים הם קצת מזה וקצת מזה ובעצם זה כמעט שום דבר.

אילנה בן-שחר: אני חושבת שבאמת גורם ראשוני אלה הן האחיות שמאתרות והן גם מוכשרות לוודא ולהגיע לנקודות קריטיות.

אילנה בן-שחר: על-מנת לשתף פעולה עם אותו טיפול רפואי, עם אותו טיפול סיעודי, ושזה ממצא על רקע אחר בכלל, כי המשפחה מושכת מסורת של תרבות של הזנחה.

אילנה בן-שחר: לצורך זה צריך את השילוב של העובדים הסוציאלים על-מנת לשתף פעולה ועל-מנת להגיע אל אותה משפחה.

אילנה בן-שחר: אני רוצה להביא ממצא ממערכת הבריאות, לא מהקהילה אלא מבתי-החולים.

אילנה בן-שחר: בבתי-החולים יש לנו מערכת דיווח וגם פיתחנו ערכה לאיתור ילדים בסיכון בבתי-החולים ועכשיו עושים התאמה של אותה ערכה לקהילה עם נציג של בריאות הציבור, של אשלים, של כל המסגרות וזה יופץ על-מנת לקרוא נכון את המפה.

טלי גורלי-טוראל: ביקשתי מסטודנטית שתסתכל מה לא מופיע בשנתון הסטטיסטי בקשר לילדי ישראל.

טלי גורלי-טוראל: היא כתבה לי עבודה מבריקה מה לא מופיע.

טלי גורלי-טוראל: מדובר בבחורה צעירה והיא כתבה למשל למה לא יודעים כמה ילדים נולדים לנשים עם פיגור שכלי עמוק, בינוני או אחר, ושעברו בעבר אשפוז פסיכיאטרי.

טלי גורלי-טוראל: לא בשמן, אלא כמה נשים כאלו הרו וילדו.

טלי גורלי-טוראל: יכול להיות שמדובר במספר קטן מאוד, אבל הילדים האלה בסיכון גבוה מאוד.

טלי גורלי-טוראל: אמרת קודם ששמונה אחוז מהילדים יוצאי העדה האתיופית התגלו בסיכון לעומת ארבעה אחוז מהאוכלוסייה הערבית, שני אחוז ישראלים ותיקים ושלושה אחוז מקרב העולים.

טלי גורלי-טוראל: את מיד הקשת ואמרת שהסיכון הכי גדול הוא שם, אבל זה לא ישיר.

טלי גורלי-טוראל: שנית, יכול להיות, ואנחנו יודעים שההרגלים לבוא לטיפת חלב אצל האוכלוסייה הזאת הם שונים מאוד.

טלי גורלי-טוראל: כאן אני מעלה את האפשרות של המקצוע החדש הזה שחסר ואולי צריכים באקדמיה או במקומות ההכשרה ללחוץ שהוא יהיה.

טלי גורלי-טוראל: זה יכול לבוא מתוך עובדים סוציאלים, מתוך מחנכים ומתוך פסיכולוגים.

טלי גורלי-טוראל: אותו תפקיד של מי שבאה הביתה.

טלי גורלי-טוראל: אישה או איש שיש לו את כל הכשרה, גם סוציאלית, גם חינוכית וגם פסיכולוגית התפתחותית והוא זה שנמצא רק בבית, זה מקומו, הוא תמיד בא הביתה.

טלי גורלי-טוראל: אין שום סיבה שהשמונה אחוז של יוצאי העדה האתיופית יבואו דווקא לטיפת חלב, למקום הפיזי הזה.

טלי גורלי-טוראל: אני רוצה לשאול, ואני חוזרת ושואלת בכל ועדה שאני יכולה, מדוע אין אפשרות לתוכניות הקיימות – ישנן תוכניות קיימות שמוכרות ומקבלות קרדיט טוב – אפשרות לקבל דיווחים פורמליים חוקיים מטיפות החלב.

טלי גורלי-טוראל: אסור באופן חוקי לטיפות החלב לתת את הרשימות האלה לתוכנית שהיא תוכנית חינוכית, אבל זו התוכנית שנכנסת הביתה ותוכנית אחרת אין.

טלי גורלי-טוראל: אין תוכנית רפואית סיעודית של טיפת חלב שבאה הביתה.

מימי אקרמן: העבודה שלי בשטח היא במיוחד עבודה עם העדה האתיופית, ואני יכולה לומר שאין הרבה עובדים סוציאלים שבאמת יש להם התנסות בעבודה עם משפחה עם ילדים קטנים.

מימי אקרמן: זה משהו אחר.

מימי אקרמן: הם לא תמיד יודעים מה לעשות כשבאים לבתים.

מימי אקרמן: דבר אחרון שאני רוצה "לשווק".

מימי אקרמן: באשלים עובדים די קשה על חוברת כזאת והקמנו עכשיו ועדת היגוי כדי לחשוב איך מטמיעים את כל העניין הזה בשטח איך מאתרים ילדים בסיכון ומה עושים, מי מאתר וכולי.

מימי אקרמן: אני לא חושבת שזה הולך כל כך לכיוון של מי מדווח אלא איך אנחנו נדע ומה יכולים לעשות.

מימי אקרמן: אני רוצה לחזור ולהדגיש שכאן צריך באמת קצת להרחיב את המונח הזה של סיכון ולהגדיר אותו יותר.

מימי אקרמן: נצטרך לראות מתוך ראייה כוללת של צרכים של משפחות עם ילדים קטנים, עם מגוון השירותים שיש.

מימי אקרמן: יש לנו במדינה תוכניות ואנחנו הרבה יותר מתקדמים ממקומות אחרים שלא יודעים מה אפשר לעשות עם גילאי אפס-שלוש.

מימי אקרמן: יש תוכניות לטף, להורים, התוכנית הביתית של הדמיה שממומנת על-ידי משרד הרווחה שהם במקום אחר לגמרי מהרבה מהדברים שיש בארצות-הברית.

מימי אקרמן: הדברים האלה לא מגיעים כי אין להם מימון.

מימי אקרמן: אני יודעת שבאשלים כל תוכנית שאני מגישה, לא ברור לי מה יהיה אתה אחרי שלוש שנים.

אורית מוסל: נמצאת כאן סמדר שמנהלת מעון רב-תכליתי בתל-אביב שעובד עד 7:00 בערב ואני חושבת שיהיה מעניין לוועדה לשמוע אותה.

אורית מוסל: היינו רוצים שיהיו יותר ילדים שייהנו מאותם מעונות רב-תכליתיים שעובדים מ7:00- בבוקר עד 7:00 בערב, היינו רוצים שיותר ילדים ישולבו במעונות הרגילים לפחות עד 4:00.

אורית מוסל: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יודעים על ילדים בסיכון, יודעים שהם זקוקים לסיכון, אבל אין מי שיממן זאת כי נגמרו התקציבים גם למדינה וגם לרשות בנושא הזה.

סמדר אבנשטיין: אני רוצה להעיר את תשומת הלב למעונות הרגילים של ויצ"ו שלפחות מבחינת השטח יש הסלמה משמעותית בילדי הרווחה.

סמדר אבנשטיין: הגענו למצב שבמעונות רגילים שעובדים מ7:00- עד 16:00, למעלה מחמישים אחוז הם ילדי רווחה שזה מצב אנומלי.

סמדר אבנשטיין: זה בתהליך של הסלמה ואין להם את המענים.

סמדר אבנשטיין: זאת אומרת, אצלי אין את המענים האופטימליים משום שתמיד צריך עוד, צריך תמיד עוד כוח אדם ועוד שעות, אבל מה שקורה שבמעונות הרגילים אין בכלל את המענים.

סמדר אבנשטיין: יש את התשתית, יש צוות מטפלות שמנסים להכשיר אותו על הצד הטוב ביותר, אבל ההכשרה היא יותר פדגוגית.

סמדר אבנשטיין: צריכה איזו הדרכה, תוספת של כוח אדם מסיבי על-מנת שיוכלו לתת מענים לילדים האלו שהם עד 16:00.

סמדר אבנשטיין: אצלי הילדים נמצאים עד שעה 19:00 בערב ויש פסיכולוגית, עובדת סוציאלית ותרפיסטית, אבל צריכה להיות הדרכה של עובד סוציאלי.

סמדר אבנשטיין: אם מאתרים את הילדים במעון זאת בכלל בעיה משום שאז התהליכים מאוד איטיים וזה פוגם גם ביכולת של הילד להתפתח וגם כמובן בקבוצה שסביבו.

סמדר אבנשטיין: יש ילדים שמגיעים כבר עם חונכות וגם זה סיפור משום שהיום המקסימום שמאשרים לחונכת לילד – ולא משנה באיזו בעיה – זה עשר שעות שבועיות וזה לעג לרש, זה כלום, משום שהילד שוהה לפחות תשע שעות במעון, אז זה למעשה יום שהייה אחת שממומנת לו חונכת.

סמדר אבנשטיין: למרות התשתית, למרות הרצון הטוב, יש בזה טעם לפגם.

סמדר אבנשטיין: ברגע שיצרנו את הקשר הזה יש לנו קשר עם נציגות מתוכנית הורים, נציגות מאתגר, נציגות מטיפות חלב וכמובן מלשכת הרווחה שהיא מאוד מאוד פעילה בשכונה ועושים את הריצ'ינג אאוט בדרכים האלה.

סמדר אבנשטיין: במקום להעביר שמות, למשל תוכנית הורים תבוא למעון ותנסה לעשות משהו.

סמדר אבנשטיין: שוב, זה לא אופטימלי ולא מגיעים לכולם.

סמדר אבנשטיין: ניסינו שנה שלמה לראות איך אנחנו משיגים את הרשימות כדי שנוכל לעשות ריצ'ינג אאוט משום שלדעתנו יש המון ילדים שלא מקבלים טיפול, שלא מגיעים אליהם, שהם במצב סיכון קשה.

סמדר אבנשטיין: אין לנו עדיין את הפתרון.

סמדר אבנשטיין: פתרון הביניים הזה שמצאנו לארגן את כולם יחד ולעשות זרימה ואז לנסות להגיע לכמה שיותר עם כל מיני אטרקציות שימשכו את ההורים ואולי דרך זה נוכל להגיע אליהם ולפעול.

סמדר אבנשטיין: יש בעיה אחרת.

סמדר אבנשטיין: ההסלמה הכללית בשכונה הובילה למצב כזה שאנשים עולים לרגל להירשם והם לא מסוגלים לעמוד במחיר.

סמדר אבנשטיין: מצד אחד הם אחרו את הרכבת כי הרי הם לא מכינים את עצמם שנה מראש והולכים לעובד סוציאלי ופותחים את התיק ומבקשים למצוא מעון, שזה צריך להיעשות בסביבות ספטמבר-אוקטובר ולפעמים רצוי גם סוף אוקטובר כדי לא לשלם בתקופת החגים.

סמדר אבנשטיין: נותנים להם אפשרות לצאת לעבודה ויש את משרד העבודה שמעניק הנחה לאמהות עובדות, אבל אז מתחילה בעיה אחרת כי האבא לא עובד ואז אי-אפשר לרשום את הילד משום ששני ההורים צריכים לעבוד, או שהיא שואלת איך היא תשלם את המחיר המלא עד שהיא תתחיל את התהליך ועד שהיא תקבל את ההנחה.

סמדר אבנשטיין: נוצר מעגל קסמים ועוד פעם הילד בחוץ.

סמדר אבנשטיין: עכשיו אני מדברת בכובע של ויצ"ו ואומרת שאנחנו נותנים עדיפות לילדי רווחה ולא אחת דוחקים ומפנים מקום ונותנים מעל המכסה כדי שילד בסיכון גבוה ייכנס.

סמדר אבנשטיין: בקטע של הסיוע יש בעיה בהדרכות, בצוותים ותקציב למעונות היותר רגילים.

סמדר אבנשטיין: אנחנו מתוקצבים רווחה, אבל הם לא מתוקצבים.

סמדר אבנשטיין: במעון רגיל, שהוא לא רב-תכליתי, בשכונת התקווה, יש יותר משבעים ילדי רווחה.

סמדר אבנשטיין: בנהריה יש חמישים ילדי רווחה.

סמדר אבנשטיין: זאת אומרת, המעונות לא נמצאים רק ברמת אביב ג' או בשכונות היוקרה אלא הם מפוזרים בכל חלקי הארץ עם אחוז כזה גבוה של ילדי רווחה.

שלומית לוסטיג: כדי להסביר מי האוכלוסייה.

שלומית לוסטיג: למשל, אנחנו עובדים עם נושרי תוכנית הורים, עם נושרי תוכנית אור, נושרי תוכנית אתגר.

שלומית לוסטיג: כל הורה שמסוגל להפיק תועלת מכל התוכניות האלה, הוא כבר לא מהווה סיכון כל כך חמור לילדיו בדרך כלל.

שלומית לוסטיג: אפילו כדי ללכת למעונות יום, צריך רמה מינימלית.

שלומית לוסטיג: ראשית צריך להירשם, אחר-כך צריך להביא את הילד לקרוא בשעון ולהיות מסוגלים לקום בבוקר לתפוס את ההסעה, להגיע באופן סדיר.

שלומית לוסטיג: ההורים שלנו שהם הורים מפגרים על-פי ההגדרה, הורים חולי נפש – לא פיגור עמוק, כי עם פיגור עמוק נמצאים במוסדות, אבל פיגור קל או גבוליות ולפעמים פיגור בינוני – הורים שלא מבינים את הצרכים של הילדים, ובדרך כלל כשהם פוגעים בילדים הם עושים את זה בתום לב, וזה גם דבר שצריך להפנים.

שלומית לוסטיג: הם רוצים את טובת הילדים אלא שהם לא מסוגלים כל כך להיענות לצרכים שלהם.

שלומית לוסטיג: ההורים שלנו זה משפחות שלא מסוגלות להפיק תועלת מחונכים.

שלומית לוסטיג: למשל, הרבה פעמים אנחנו מתבקשים על-ידי עובדים סוציאלים לשכנע הורים שישלחו את הילדים למעונות יום, ואנחנו מנסים להסביר להם ואומרים להם שהם נדרשים לשלם כך וכך, זה משתנה, הילד מקבל שתי ארוחות, כל הכסף שהם משלמים הוא פחות במשך החודש משתי הארוחות האלה, אבל האמהות שלנו לא מסוגלות להבין את זה.

שלומית לוסטיג: זו האוכלוסייה שלנו.

שלומית לוסטיג: יש לנו עכשיו שלושים וכמה ילדים כאלה.

שלומית לוסטיג: אנחנו קיימים בשדה 18 שנה.

שלומית לוסטיג: תמר עוזרת לנו חמש שנים, אבל אנחנו לא מצליחים לא רק לקבל את התקציבים אלא להשתלב לא באשלים, לא בג'וינט, לא במשרד הבריאות למרות שהמומחים הגדולים במשרד החינוך לנושא של הגיל הרך ולנושא של ילדים בסיכון מכירים אותנו ומפנים אלינו ילדים ופה ושם כותבים מכתב תומך.

שלומית לוסטיג: באופן מערכתי, אני לא יודעת למה, אנחנו לא מצליחים להשתלב ולא מקבלים תפקידים.

שלומית לוסטיג: לנו יש בעצם את הילדים הזקוקים ביותר.

שלומית לוסטיג: התוכנית שלנו היא כנראה התוכנית היחידה בארץ לאוכלוסייה כל כך קשה.

שלומית לוסטיג: דרך אגב, תוכנית שנבדקה חמש פעמים על-ידי מיטב המומחים.

שלומית לוסטיג: אם החוקים שאת מובילה כל כך יפה לילדים בסיכון יהיו מנוסחים בדרך כזו שיהיה ברור שככל שסיכונו ההתפתחותי של הילד מחמת תנאי סביבה גבוהים יותר, יש לו עדיפות בקבלת התקציב ותהא התוכנית שעונה על הצרכים האלה אשר תהא ובלבד שהיא נבדקה והיא רצינית.

שלומית לוסטיג: זה גם יענה על כל מיני בעיות חמורות שעלו כאן, וזה יענה בכלל על כל גישת המדינה ויפתח פתח לחלוקת כספים בצורה של צדק חברתי גדול יותר.

שלומית לוסטיג: זו איזושהי נקודה שאני לא יודעת איך לפרוץ אותה.

שלומית לוסטיג: 18 שנים אנחנו בשדה, עמותה עם מיטב האנשים, פונים לשרים, פונים לכולם, אבל יכול להיות שהפקידים רוצים הצלחות קלות יותר.

שלומית לוסטיג: תוכנית הורים הולכת לצפון תל-אביב.

שלומית לוסטיג: היא תוכנית נהדרת, היא תוכנית רצינית, אביה לוז לקחה את התוכנית ותרגמה אותה מאוד יפה והתאימה אותה לתנאי הארץ ועשתה עבודה מקצועית מאוד יפה, אבל באחד הכנסים כשהצגנו יחד את התוכניות שלנו היא אמרה שהתוכנית כנראה כל כך טובה – והיא צדקה בה – באים אלינו הורים מצפון תל-אביב ודורשים את התוכנית.

שלומית לוסטיג: התוכנית מנצלת כנראה את הכספים של ההורים היכולים להורים פחות יכולים וזה מאוד יפה.

שלומית לוסטיג: אני לא באה לשלול את העניין הזה, אבל לזקוקים ביותר התוכנית הזו לא עונה כי היא תוכנית של הדרכת הורים והורים שמסוגלים לבקש הדרכה, הורים שמסוגלים ליהנות מהדרכה, זה לא ההורים המסכנים ביותר.

שלומית לוסטיג: זה אולי ילדים בסיכון בינוני ומטה, אבל זה לא ילדים בסיכון סביבתי הגבוה ביותר.

יוסף כורזים: אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי מעט פוליטית ויכול להיות שלא אני הוא זה שהיה צריך להגיד אותה, אבל מאחר שאני מעורב בתהליך התוכנית הלאומית של משרד העבודה והרווחה בנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה מתחילתה, מבניית התוכנית ועד ליישומה והערכתה בשטח, אני חושב שמותר לי לומר את אותה הערה.

יוסף כורזים: אם יש איזושהי דרך שהוועדה הזאת תמליץ לנסות לחזק את הקשרים ברמה הלאומית, יכול להיות שאפשר היה להגיע לתוצאות יותר טובות.

רות שטייניץ: צריכות להיות תוכניות שלא תלויות בהורה כמתווך אל הילדים בגיל הרך.

רות שטייניץ: בדרך כלל בגיל הרך אנחנו חושבים שההורה צריך להיות המתווך ושהתוכנית צריכה לפעול באמצעות ההורים, אבל יש הורים שלא מסוגלים לכך, ולכן צריכות לעמוד לרשות הילדים גם תוכניות שההורה איננו מקבל כמו למשל תוכנית גיל"ת שהיא מאוד מנסה לשתף את ההורים ולהשפיע עליהם, אבל הטיפול בילד איננו מותנה בכך שההורים מסוגלים להשתתף.

רות שטייניץ: בתוכניות האלה חסרה תוכנית כזאת שלא מותנית בשיתוף פעולה של ההורה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג כמה נושאים שאנחנו צריכים עוד לטפל בהם לפני שנגיע להצעת החוק עצמה.

תמר גוז'נסקי: המצבים האלה שניתן להתמודד אתם, הם באמת המקום שבו אולי הילדים גדלים באווירה הכי קשה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שמעבר לשאלה של תזונה נכונה ומעבר לכל מיני חיסונים וכל מה שילד צריך, השאלה אם הילד חי באווירה אופטימית, באווירה שיש בה איזושהי שמחת חיים, או שהוא חי באווירה שאין בה שום דבר ואין מחר אלא יש רק היום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבתנאים של אבטלה ועוני וכל הדברים שאנחנו יודעים שיש היום במדינה, גדל שיעור המשפחות – ביניהן הרבה משפחות חד-הוריות, מכל מיני סיבות, כולל אב בכלא, אבל שמתפקדות כמשפחות חד-הוריות - שנדחקות לשוליים.

תמר גוז'נסקי: מי שראה את תוכנית הטלוויזיה ביום ששי, האמהות שצעקו מול המצלמה שהילדים רעבים, אני חושבת שזה מצביע על המקום שבו נמצאים, כי אני חושבת שבדרך כלל אימא לא צועקת מול המצלמה שהילד שלה רעב, כי זה בעצם כישלון שלה, כי איך היא מחזיקה בית שאין אוכל לילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאשר היא מגיעה לזה, היא נמצאת במקום של יאוש כזה שכבר אין בושה.

תמר גוז'נסקי: אפשר כבר לקבץ נדבות ואפשר לעשות הכל.

תמר גוז'נסקי: אין בושה, אין שם דבר.

תמר גוז'נסקי: כשאני ראיתי את זה – מעבר לשאלה אם הילדים רעבים או לא, אני לא בדקתי אם הילדים באמת רעבים או לא – כשראיתי את האמהות האלה צועקות, אמרתי שזהו, האמהות האלה לא יכולות לתת לילדים את מה שצריך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כהקדמה.

תמר גוז'נסקי: מה שמאוד נחוץ ואני רוצה לבקש מנציגי המשרדים להעביר לנו את כל ההגדרות שלכם, את כל המסמכים שיש בהם הגדרות, כדי שאנחנו נכניס לתוך החוק הגדרות שיהיו מוסכמות עד כמה שאפשר.

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שיש הבדלים בין כל המושגים, ניעזר כמובן גם באנשי אקדמיה – ואולי גם אתם יכולים להעביר לנו – כי לדבר באותה שפה זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הזנחה מה, סיכון מה, ואחר-כך לתרגם את זה כמובן לשפה משפטית.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אנחנו צריכים להבין את התוכן ואחר-כך נבקש את המשפטנים לעזור לנו לתרגם את זה לשפה משפטית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שקודם כל יהיו לנו דברים מוסכמים על מה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהחורים ברשת יהיו קטנים ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: במיוחד שלא יהיה שהזכאות תהיה מותנית אך ורק ביוזמת הורים, דבר שצויין כאן.

תמר גוז'נסקי: שהזכאות הזאת תהיה זכאות של הילד, גם אם אין יוזמת הורים.

תמר גוז'נסקי: איך אומרים את זה בחוק, אני עוד לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: למשל, לרשום במעון, האימא צריכה לבוא לרשום במעון וזו פעולה מודעת.

תמר גוז'נסקי: ללכת ללשכת רווחה, צריך ללכת לטיפת חלב, אבל מה עושים עם העשרה אחוז, חמישה אחוז, שבעה אחוז של הילדים שההורים לא מגיעים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת להעביר נתונים למי שיש הערכות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: אם זה מבוסס על מחקר, תכתבו שזה מבוסס על מחקר.

תמר גוז'נסקי: אם זה מבוסס על איזשהו איסוף נתונים בטיפות חלב, תכתבו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו ברמה הארצית.

תמר גוז'נסקי: כמובן זה מאוד יעזור לנו לדעת מה קורה בתל-אביב או בירושלים או בבית-שמש, אבל אנחנו צריכים בכל-זאת לדעת את הרמה הארצית.

תמר גוז'נסקי: אז תכתבו לנו גם אם הסקר שלכם כולל באמת את כל האוכלוסיות במדינה או שהוא לא כולל את כל האוכלוסיות ואם הוא לא כולל, איזה אוכלוסיות הוא כן כולל.

תמר גוז'נסקי: למשל, בסקרי כוח אדם ובסקרי הכנסות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שזה הבסיס לעוני ולכל, לא נמדדים או לא נחקרים או לא נמצאים במדגם תושבים שגרים בישובים למטה מאלפיים תושבים.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, צריך תמיד לדעת כשאתה נותן נתון על אוכלוסייה, אתה צריך לדעת מי לא נמצא באוכלוסייה הזאת כדי לדעת על מה מדובר.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם הנתון לא כולל את האוכלוסייה הערבית ומתייחס רק לאוכלוסייה היהודית, זאת תמונה אחת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא כולל את האוכלוסייה החרדית, זו תמונה אחרת.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש מקומות עם משפחות מרובות ילדים עם בעיות אופייניות למשפחות מרובות ילדים כמו צפיפות דיור או דברים כאלה שהם חלק גורמי הסיכון וכל מיני נושאים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת אם אתם יכולים לתת מספרים וגם להסביר אותם.

תמר גוז'נסקי: היה טוב כמובן אם במשרד ראש-הממשלה היה מישהו שהיה מאמץ את הנושא הזה, אבל נכון לרגע זה אני עוד לא רואה את הנכונות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם בממשלה הזאת אני לא רואה נכונות לקחת את הנושא הזה של הילדים ולהפוך אותו כנושא לאומי, לפחות עד לשלב זה.

תמר גוז'נסקי: כולם מוכנים להישבע אמונים לילדים ולהגיד שהם אוהבים אותם וכולי, אבל יש הבדל בין זה לבין לטפל ממש בנושא ויש לנו בעיה קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שלילדים אין כוח פוליטי בגלל שהם לא בוחרים, ודאי שהילדים הקטנים הם הכי פחות בעלי הכוח הפוליטי במובן הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שנקיים ישיבה על הנושא הזה בתחילת חודש ינואר, כך שיש לכם כחודש ימים לאסוף נתונים ולהעביר לנו.

תמר גוז'נסקי: בואו ניצור בינינו רשת קשר, כאשר מה שאנחנו נקבל, נעביר לכם כדי שגם אתם תוכלו להתייחס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נכון לגבי כל הילדים באשר הם וכל ילד צריך לקבל את מה שמגיע לו, אבל אנחנו מדברים עכשיו על ילדים בסיכון או בסכנה.