הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-11-29 09:00

תמר גוז'נסקי: על סדר היום של הוועדה דיון בנושא ילדים במצבי עימות בקו התפר.

תמר גוז'נסקי: הוזמנו משרדי ממשלה, תושבים, ארגונים וגורמים אחרים שהיו מעוניינים לקיים דיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי, העימות הנמשך מאז תחילת חודש אוקטובר, עם כל הקורבנות, שפיכות הדמים וההרס שנלוו אליו זכור וייזכר כנראה דווקא בפניהם ובדמויותיהם של ילדים, של מוחמד א-דורה בן ה-12 מעזה ושל האחים תהילה, ישראל ואורית כהן מכפר דרום.

תמר גוז'נסקי: העובדה, שהילדים האלה הפכו להיות הסמלים המתוקשרים של העימות הזה, חוזרת ומעלה בפנינו את השאלה איזה מחיר גבוה משלמים ילדים במצבים של עימות מלחמתי, במצבים שהם כילדים לא אחראים להם.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא של הדיון שלנו היא אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, הקובעת בסעיף 6 את הזכות של הילד לחיים ולהישרדות.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 38 האמנה מתייחסת לשאלה של זכויות ילדים במאבקים מזויינים.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל חתמה על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד ב-1991 והיא מחוייבת לאמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כתוב בה שכל מדינה שחתומה על האמנה מקבלת על עצמה "לכבד ולהבטיח כללים של חוק הומניטרי בינלאומי שחלים במצבים של מאבקים מזויינים ונוגעים לילדים".

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שהמדינות יעשו מאמץ שילדים שטרם מלאו להם 15 שנה לא יקחו חלק ישיר בפעולות איבה.

תמר גוז'נסקי: בהמשך כתוב שהמדינות ינקטו כל אמצעי אפשרי כדי להבטיח הגנה ודאגה לילדים הנפגעים על-ידי מאבק מזויין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים את עצמנו הרבה שאלות בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד ככל שהעימות הולך ונמשך וככל שיותר ילדים נפגעים.

תמר גוז'נסקי: בדיון הזה אנחנו לא נצליח, ולא ננסה אפילו, להתגבר על חילוקי הדיעות הפוליטיים שישנם בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אתמול הכנסת החליטה להקדים את הבחירות.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבמערכת הבחירות כל מפלגה תמצא לנכון להביע את דעתה, מה הן סיבות הסכסוך, מה הם סיבות העימות וכיצד ניתן להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: הנושא שלנו הוא נושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל בנושא הילדים הפלשתינאים.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של יוניצ"ף, של הקרן העוסקת בילדים בחסות האו"ם, נתונים הנכונים לסוף נובמבר, מדובר על כך שמתוך כ-250 הרוגים פלשתינאים - 88, שהם 33%, הם מתחת לגיל 18.

תמר גוז'נסקי: מבין כ-9,000 פצועים - כ-3,500 הם ילדים עד גיל 18, כאשר כ-350 מהם ישארו נכים לכל ימי חייהם.

תמר גוז'נסקי: בהקשר לנושא הזה אנחנו פנינו לשלטונות הצבא, למשרד הבטחון וביקשנו דיווח על הכללים שהצבא נוהג בהם כאשר מולו ניצבים ילדים.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו את הכללים האלה משום שלפני שבועיים בדיון אחר, שעסק בנושא ילדים במצבי עימות והתייחס לעימות של האוכלוסיה הערבית עם המשטרה בגליל, קיבלנו מהמשטרה את נוהל הפתיחה באש שלהם.

תמר גוז'נסקי: בנוהל הפתיחה באש הזה, שהוא תקף במשטרה, במסגרת ההגדרות של פיזור התפרעויות יש סעיף העוסק בהפעלת כדורי גומי, או מה שנקרא "גלילוני גומי".

תמר גוז'נסקי: מדובר באיזה תנאים מותר להפעיל.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה יש סעיף מפורש האומר "אין לבצע ירי לעבר ילדים".

תמר גוז'נסקי: אנחנו ביקשנו לקבל מהצבא את הוראות הפתיחה באש של הצבא.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב קיבלנו מכתב מהמשנה למנהל הכללי של משרד הבטחון, שם נאמר ש"לאור ניצולם של ילדים על-ידי פלשתינאים קיים חשש שייעשה שימוש לרעה של ילדים ולכן הצבא נמנע מלמסור פרטים מדוייקים אודות ההנחיות המבצעיות הניתנות לחיילים".

תמר גוז'נסקי: לא רק שלא נתנו לנו פרטים מדוייקים אלא לא נתנו לנו שום פרטים.

תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת מבקשת לדעת מה הם הכללים של הצבא בנוגע לפתיחה באש, אני חושבת שזאת שערוריה שהצבא לא משיב.

אליעזר זנדברג: השאלה באיזה ועדה, עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: אולי בוועדת חוץ ובטחון יפרטו את הכללים, אבל לא כאן.

תמר גוז'נסקי: זאת שערוריה שהצבא לא נותן את הכללים האלה, בעיקר כאשר האבסורד בולט לעין.

תמר גוז'נסקי: עד כה עמדת הצבא היא לא לפרסם את הכללים אבל בלי לפרסם את הכללים נפגעו כ-90 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמספר הגבוה של ילדים שנפגעו, כאשר לא מפרסמים את הכללים, מעיד שכל הנושא הזה בא בעצם לחפות על הצבא ולא לתת לנו אפשרות לברר, כמו שעשינו עם המשטרה.

תמר גוז'נסקי: שם יכולנו להגיד: כתוב פה שאתם לא יורים בילדים, אז למה אתם יורים בילדים?

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, מאחר שהצבא לא טרח לומר את הדברים, אני רוצה להזכיר את הראיון שהתפרסם בעיתון "הארץ" על-ידי העיתונאית אמירה הס, שראיינה צלף.

תמר גוז'נסקי: הוא נשאל מה קורה, מה הכללים לגבי ילדים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהצבא לא טורח לומר מה הכללים, אין לנו ברירה אלא להסתמך על מה שפורסם.

תמר גוז'נסקי: לפי זה נאמר:

תמר גוז'נסקי: אוסרים עלינו לירות על ילדים.

תמר גוז'נסקי: ואז שאלו אותו: מה זה?

תמר גוז'נסקי: אמר הצלף: לא יורים על ילד שהוא בן 12 ומטה.

תמר גוז'נסקי: שאלה אותו העיתונאית: וילד בן 12 ומעלה מותר?

תמר גוז'נסקי: אמר הצלף: 12 ומעלה מותר, זה לא ילד, הוא כבר אחרי בר-מצווה, משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: בבן 12 ומעלה מותר לירות, זה מה שאומרים לנו.

תמר גוז'נסקי: ואז היא שוב שאלה אותו: 12 ומעלה מותר לירות?

תמר גוז'נסקי: ענה הצלף הישראלי: זה כבר לא נראה לנו ילד בהגדרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שההגדרה של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מגדירה ילד עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: לצבא אין שום סמכות להגדיר ילד עד גיל 12, אם אכן יש הגדרה כזאת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאין לי מסמך, אני כמובן לא יכולה לאמת את מה שאמר הצלף.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שקשורה בנושא שלפנינו נוגעת לילדים ישראלים שנמצאים באיזורי העימות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו נציגים של ילדים ומשפחות מגילה וגם מהתנחלויות בגדה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה של ההתנחלויות מתנהל עכשיו כידוע ויכוח ציבורי, בעיקר אחרי האסון עם שלושת הילדים שרגליהם נכרתו בעקבות הירי על האוטובוס והפגיעה החמורה באותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעלות את השאלה, שבוודאי יתייחסו אליה בדיון, מה קורה כאשר ילדים נמצאים במקום שיש סכנה חמורה ומוחשית לחייהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאמירה שהתפרסמה בעיתונים, ש"גבורת ילדים מתים היא גבורה מיותרת שאין לה צידוק ואין לה צורך", כפי שכתבה גברת מירב מק, שהיא בעצמה גדלה בהתנחלות פסגות, אני חושבת שנקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא נכונה מבחינת זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: בהיסטוריה, גם של מדינת ישראל וגם בהיסטוריה בכלל, אנחנו יודעים שבמקום שבו יש סכנה לילדים חובה, גם על ההורים אבל גם עלינו כחברה וכמדינה, להרחיק את הילדים מן האש ולהגן על חייהם.

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה שבעימותים פוליטיים, ותהיה הדיעה הפוליטית אשר תהיה, ילדים ישלמו את המחיר, לא בחייהם ולא בנכותם.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה כאב גדול מאוד על כל ילד שחייו נמצאים בסיכון עכשיו.

תמר גוז'נסקי: בדיון היום אנחנו נשמע גורמים שונים ודיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: השאלה המרכזית תהיה האם אנחנו נוכל להגיד בעקבות הדיון הזה מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי למנוע ירי בילדים וכדי למנוע היפגעות של ילדים, אפילו אם הוועדה הזאת או הממשלות או הגורמים הפוליטיים המנהיגים טרם הגיעו לאותו הסדר מדיני שיפסיק את שפיכות הדמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת חובתנו.

תמר גוז'נסקי: עלינו לזכור שתפקידנו לדאוג לילדים, לעתידם, לחייהם, לבריאותם ולשלמותם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מה שצריך להדריך אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנתחיל לשמוע דוברים.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה רבה ובוקר טוב.

אליעזר זנדברג: אני בזמנו כתבתי מכתב ליושבת-ראש הוועדה וביקשתי לקיים דיון בנושא ניצול ילדים על-ידי הפלשתינאים כחיילים במאבק אלים של אינתיפדה.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את דברי הפתיחה ואני מרגיש קצת לא בנוח.

אליעזר זנדברג: למיטב זכרוני אנחנו עדיין בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לא להיות מהאו"ם.

אליעזר זנדברג: התפקיד שלנו הוא להיות בצד של מדינת ישראל ולדבר על הדברים שחשובים לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה.

אליעזר זנדברג: הדבר הכי חשוב למדינת ישראל היום, שנתונה במתקפה, גם פיסית אלימה על-ידי הפלשתינאים, גם תקשורתית ברחבי תבל וגם מדינית על-ידי מדינות ערב והרשות הפלשתינאית, זה לשים על השולחן דבר שבכל העולם מסרבים לדון בו ומעדיפים להתעלם ממנו, והוא בדיוק הנושא של ניצול הילדים לקידום מטרות צבאיות, לקידום מטרות מלחמתיות כחיילים באינתיפדה.

אליעזר זנדברג: בעיני זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדון בו כי הוא גם הדבר האקוטי ביותר.

אליעזר זנדברג: הוא הדבר שגורר את כל המערכת בעצם להגיע אל הנתונים, שאני מסכים איך, הם עגומים מאוד.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה שיהיו הרוגים בכלל, משני הצדדים, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אליעזר זנדברג: אני מרגיש קצת מגוחך כאשר אני מקיים דיון ברמה אובייקטיבית בנושא, כאשר ברור שהנושא המרכזי שצריך לעסוק בו הוא צד אחד או נקודה אחת שבו.

אליעזר זנדברג: עבורי הנקודה המרכזית, נקודת הפתיחה, ואני חושב גם הנקודה החשובה ביותר על סדר היום הציבורי:

אליעזר זנדברג: כיצד קורה שאנחנו נותנים לצד השני לעשות שימוש בילדים שלו בתור חיילים.

אליעזר זנדברג: הצד השני מהלל את הגופות, לא רק את האנשים ואת הילדים כבני אדם אלא מהלל את אלה שהלכו לזרוק את האבן.

אליעזר זנדברג: והורים ניצבים ואומרים בטלוויזיה שלנו: אני רוצה שילדי ימותו על מנת שהם יהיו חלק מגיבורי האינתיפדה.

אליעזר זנדברג: הפיכת הילד מוחמד א-דורה, למשל, לאליל - אלה תופעות חמורות ביותר כי הן משליכות על דור שלם.

אליעזר זנדברג: במידה רבה מאוד לדעתי גם על מערכת היחסים לעתיד שבינינו לבין הפלשתינאים.

אליעזר זנדברג: בעיני זה הדבר המרכזי ביותר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה הדבר החיוני ביותר שצריכים לעסוק בו.

אליעזר זנדברג: לגבי שאלות אחרות אני חושב שיש מקום לדון בימים אחרים.

אליעזר זנדברג: למשל שאלה שעלתה בעקיפין ומן הסתם תעמוד פה אני מניח במהלך הדיון היום, לגבי ילדים שמתגוררים בהתנחלות: האם צריך להתיר המצאות ילדים בהתנחלות או לא.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת שאלה ארוכת טווח, ארוכת שנים, שאלה אולי אפילו במידה רבה פילוסופית-מוסרית רחבה יותר, אבל היא לא אקוטית היום.

אליעזר זנדברג: היום הפלשתינאים משתמשים בילדים בתור חיילים נגדנו ויושב מולם צבא מאורגן, שמצד אחד אסור לו לירות בהם ומצד שני יודע שהם מביאים את הנזק.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע כמה מהם נורו - לא בדקו את זה - על-ידי הפלשתינאים עצמם על מנת לייצר עוד דלק למערכת התעמולה המשומנת של הפלשתינאים לגבי קדושים, ילדים שהקריבו את עצמם למען האינתיפדה.

אליעזר זנדברג: ומשפט אחרון, אני חושב שהצבא לא צריך לפרסם כאן את הכללים שלו.

אליעזר זנדברג: בשביל זה יש את ועדת החוץ והבטחון.

אליעזר זנדברג: לדעתי צריך לדון בעניינים האלה רק בוועדות המשנה המתאימות.

אליעזר זנדברג: לדעתי עלינו להתמקד בנקודה הרחבה יותר, שהיא ציבורית, בזווית שקשורה אלינו, אל הפלשתינאים ואל הציבור בעולם כולו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס להערות שלך על דרך קביעת הנושאים.

תמר גוז'נסקי: הערותיך היו כבדות משקל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדווקא כוועדה שפועלת בכנסת ישראל אנחנו צריכים לדבר על כל הילדים משני הצדדים, כי ילדים הם ילדים.

תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו אמורה לפעול לאור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: שם לא נאמר שאנחנו דואגים רק לילדים מסויימים אלא אנחנו דואגים לכל הילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני חושבת שאחד הנושאים הנמצאים בוויכוח הוא האם הילדים שנורו למוות אכן סיכנו את חיילי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: לפחות הילד מוחמד א-דורה לא סיכן אף אחד.

אליעזר זנדברג: השאלה גם מי ירה בו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא סיכן אף אחד.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך נתווכח על מי ירה בו.

תמר גוז'נסקי: הניסיון שלך לצמצם את הנושא הזה לא נראה לי נכון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לדעת מה הגורל של הילדים בהתנחלויות כדי שלא יחזור ויקרה המקרה של שלושת ילדי משפחת כהן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה קורע את הלב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מצב שכולנו צריכים לשאול לגביו.

תמר גוז'נסקי: יכולות להיות דיעות שונות, דיעות כאלה ודיעות אחרות, אבל להגיד שאת הנושא של ילדי כפר דרום אנחנו נדחה לאחרית הימים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה לא צודק.

תמר גוז'נסקי: אלה חילוקי הדיעות הסבירים שישנם בינינו.

תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו נציגים של משרדים ושל ארגונים וגם נציגים של הורים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שישנם איתנו נציגים מגילה.

לאה קולנגי: אני גרה בגילה.

לאה קולנגי: כשנתבקשתי להגיע לכאן חשבתי לעצמי: עוד פעם מגיעים אלינו, עוד פעם מראיינים אותנו.

לאה קולנגי: מה ייתן לי כל הדבר הזה?

לאה קולנגי: אבל אמרתי לעצמי, אני אנסה בכל זאת להביע את המצוקות שלנו.

לאה קולנגי: כאמא אני מאוד חרדה.

לאה קולנגי: אני מרגישה את זה על הילדים.

לאה קולנגי: הילדים מאוד לא רגועים.

לאה קולנגי: הלימודים זה לא לימודים.

לאה קולנגי: אני חושבת פעמיים אם לאפשר לילד לצאת לחוגים או לחברים.

לאה קולנגי: אנחנו פוחדים.

לאה קולנגי: יש חושך ברחובות.

לאה קולנגי: המצב מאוד עצוב.

לאה קולנגי: למזלי אני לא גרה ברחוב האנפה אבל לבן שלי יש חברים וחברות שגרים שם.

לאה קולנגי: הוא סיפר לי שהם צריכים לשכב על הרצפה כל פעם שמתחילות היריות.

לאה קולנגי: המצב מאוד עגום.

לאה קולנגי: הילדים חרדים.

תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם סיוע ועזרה, מעבר למה שניתן בדרך כלל?

לאה קולנגי: כן, יש לנו עזרה מטעם המרכז הקהילתי שלנו.

לאה קולנגי: כל מי שנמצא במצוקה יכול להתקשר ומשתדלים לסייע לו.

לאה קולנגי: אין בעיה.

לאה קולנגי: מאוד עוזרים ומשתדלים.

לאה קולנגי: אבל לאן נגיע?

לאה קולנגי: יש פה ילדים בעסק.

לאה קולנגי: אני כמבוגרת לא יודעת איך להתמודד.

לאה קולנגי: אני בעצמי חרדה ואני משתדלת לא להעביר את החרדות שלי לילד.

לאה קולנגי: אבל כמה אנחנו יכולים לשים עלינו מסיכה?

לאה קולנגי: הילד פוחד ועצוב.

לאה קולנגי: אני רואה את הילדים בגילה והם כבר לא שמחים.

לאה קולנגי: אני אומרת לליאור שלי: מה יש לך?

לאה קולנגי: הוא מאוד מופנם, מאוד סגור בזמן האחרון.

לאה קולנגי: כשמתחילות החדשות כולם מתכנסים סביב מכשיר הטלוויזיה ואני לא כל-כך מתלהבת שכולם ישמעו את החדשות.

לאה קולנגי: אני אומרת לו: ליאור, לך לחדר.

לאה קולנגי: למזלי יש לו את המחשב אבל האוזניים עובדות יפה מאוד.

לאה קולנגי: - אמא, עוד פעם יריות.

לאה קולנגי: ואנחנו שומעים.

לאה קולנגי: קשה.

לאה קולנגי: אני ממש מבקשת, תעשו משהו, תעזרו לנו.

לאה קולנגי: אני מדברת בשם כל התושבים בגילה.

לימור נחום: אני מחנכת כתה ו' בבית-ספר הרוא"ה בגילה.

לימור נחום: אני לא תושבת גילה אבל אני נפגשת עם הילדים בבוקר, אחרי החוויות שהם עוברים בלילה.

לימור נחום: בשעה ראשונה אנחנו פשוט רק מרגיעים את הילדים, מדברים, מנסים למצוא דרכים להתחזק, למצוא דרכים להחזיר את הבטחון במקום שיש לנו, ומי שגר ברחוב האנפה - אז להחזיר את הבטחון בחדר שיש לו, בצד היותר שקט.

לימור נחום: הילדים מגיעים מאוד מבוהלים ומפוחדים.

לימור נחום: הם מחפשים איזה שביב של תקווה להיאחז בו.

לימור נחום: "המורה, יהיה טוב, זה יגמר, זה יעבור".

לימור נחום: הם נורא מבוהלים.

לימור נחום: הם עוברים חוויות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: האם זה בא לידי ביטוי גם באיזה ביטויי תוקפנות ואלימות, או אולי בהפנמה?

לימור נחום: אני חושבת שהם נהיים יותר מופנמים.

לימור נחום: הם יותר מכונסים בתוך עצמם, יותר חוששים כשצריך לצאת החוצה או לעשות פעילות אחר-הצהרים.

לימור נחום: לילדה בכתה שלי היתה בת-מצווה ופשוט ילדים פחדו לבוא.

לימור נחום: היא הגיעה נורא נבוכה בבוקר שלאחר המסיבה מכיוון שחצי כתה לא יכלה להגיע כי פחדו, ההורים לא נתנו להם לצאת.

לימור נחום: הילדים האלה עוברים דברים שנכפו עליהם.

לימור נחום: חשוב לציין שהדברים האלה נכפו עליהם.

לימור נחום: זה לא שבאמת הם רצו ובחרו בדרך הזאת, או שההורים שלהם בחרו.

לימור נחום: חשוב לציין שכל המצב האיום והנורא הזה ממש נכפה על הילדים האלה והם עוברים אותו בלי כל רצון להיות בו וזה בוודאי לא מימוש של איזה שאיפה שלהם או של ההורים שלהם.

לימור נחום: אני חושבת שהרבה גורמים משתדלים לעזור.

לימור נחום: פתאום, בגלל שהפכנו להיות קו התפר, הגיעו והביאו לנו סיוע כזה, טיול לפה, טיול לשם.

לימור נחום: אבל המצב הזה של חוסר בטחון, כמחנכת אני מרגישה אותו מאוד מאוד על הילדים.

אליעזר זנדברג: מה קורה בכיתות הנמוכות?

לימור נחום: בכיתות הנמוכות המצב הוא עוד יותר חמור בגלל שהילדים, מעצם היותם יותר קטנים, הם יותר מבוהלים.

לימור נחום: יש דיווחים על ילדים שבוכים בלילות או אפילו נסיגה בהתנהגות, ממש חזרה אחורה.

לימור נחום: באמת ממש קשה להתמודד עם המצב שם.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: האם יש פה מישהו ממועצת יש"ע?

שאול גולדשטיין: אני ראש המועצה האיזורית גוש עציון.

שאול גולדשטיין: למרות שאצלנו, יחסית למקומות אחרים ביש"ע, המצב הוא יותר רגוע, למרות זה אני רוצה לתאר גם את מצב הילדים.

שאול גולדשטיין: אבל צריך תמיד לזכור שילדים הם חלק ממשפחה.

שאול גולדשטיין: ההשפעות הן הדדיות בין הורים לילדים ובין ילדים להורים.

שאול גולדשטיין: כל אחד שיש לו ילדים בבית ידמיין לעצמו מה קורה להורה שנוסע לעבודה במקום מרוחק כשהילדים נשארים לבד בישוב, הולכים לאוטובוס וצריכים לנסוע לבית-הספר.

שאול גולדשטיין: ההסעה היום כולה ממוגנת ירי.

שאול גולדשטיין: יש לנו מעט מדי אוטובוסים ממוגני ירי.

שאול גולדשטיין: כל אוטובוס כזה חייב להיות מלווה ברכב מוגן ירי של הצבא אך לצבא אין מספיק רכבים ממוגני ירי.

שאול גולדשטיין: זה גורם לכך שאוטובוסים מחכים לפעמים בין חצי שעה לשעתיים לפני שהם יוצאים לדרך.

שאול גולדשטיין: קחי בחשבון 50, 60 או 70 ילדים המחכים באוטובוס ולא יכולים לצאת ממנו.

שאול גולדשטיין: החלונות לא נפתחים, אלה חלונות מאוד עבים והילדים בינתיים ממתינים.

שאול גולדשטיין: זה עוד מצב נורמלי לילדים נורמליים.

שאול גולדשטיין: אבל מה קורה בחינוך מיוחד?

שאול גולדשטיין: בחינוך מיוחד יש שתי בעיות: הרכבים יותר קטנים והם לא ממוגני ירי.

שאול גולדשטיין: ואז הורה שואל את עצמו כך: אני את הילד שלי הרגיל שולח באוטובוס ממוגן ירי אבל את הילד שלי הפחות רגיל, שצריך יותר טיפול, אני שולח במיניבוס לא ממוגן ירי?

תמר גוז'נסקי: מי החליט על כך?

שאול גולדשטיין: הוראת משרד החינוך היא רק אוטובוסים ממוגני ירי ולכן אין ביש"ע בכלל רכבים קטנים ממוגני ירי, אין.

שאול גולדשטיין: מאחר והילדים ההולכים לחינוך מיוחד הם אחד בישוב, שניים-שלושה בישוב, לא שולחים אוטובוס.

שאול גולדשטיין: גם כך, במועצה שלנו לפחות, כדי שתבינו את המספרים, יש לנו 15 אוטובוסים שעושים 54 קווים כל בוקר.

שאול גולדשטיין: כלומר, אוטובוס נוסע הלוך וחזור 3 פעמים ולכן גם הילדים שלנו לצערי איחרו קצת, כי הכל תלוי בלוחות זמנים שאינם קשורים בנו.

שאול גולדשטיין: הילדים האלה של החינוך המיוחד נתקעים באוטובוס וזה מבחינתם משפיל.

שאול גולדשטיין: הם לא תמיד יכולים לשלוט בצרכיהם ולפעמים יש להם בעיות, כל אחד עם הקריזה שלו.

שאול גולדשטיין: המצב הזה באמת מאוד לא סביר.

תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם סיוע פסיכולוגי או אחר?

שאול גולדשטיין: הבאתי איתי את גברת נעמי עייני, ראש השירות הפסיכולוגי שלנו.

שאול גולדשטיין: היא עוד מעט תדבר על הצד הפסיכולוגי בהתנהגות הילדים.

שאול גולדשטיין: השאלה היא מאוד טובה ומאוד משמעותית.

שאול גולדשטיין: ניקח עוד אספקט אחד שלדעתי הוא מאוד רלוונטי.

שאול גולדשטיין: בערבים אתה יושב בבית, הישובים שקטים ואתה שומע כל הזמן קולות נפץ ויריות.

שאול גולדשטיין: אתה לוקח את מה שאתה שומע באוזניים ואתה לוקח מה שאתה רואה בטלוויזיה - הילד לוקח מישמש מכל הדברים האלה ומכניס את זה לבית שלו.

שאול גולדשטיין: כלומר, כל מה שרואים בטלוויזיה כל ערב, למשל היריות על גילה, זה כאילו יורים עליו, כאילו חייו בסכנה.

שאול גולדשטיין: בטח גברת נעמי עייני תרחיב על מה שזה גורם לילדים.

שאול גולדשטיין: בקשר לנושא הראשון שאת העלית, אני רוצה לתת דוגמא אחת מדבר שאירע אתמול.

שאול גולדשטיין: יש נקודה אחת בכביש הראשי שלנו, כביש 60, ציר המנהרות הידוע, אחרי המנהרות, בצומת אל חאדר.

שאול גולדשטיין: בצומת אל חאדר כל יום אנחנו נתונים ליידוי של מאות ואלפי בלוקים שנוחתים על הרכבים העוברים מגובה של 10 מטר, מהצוק.

שאול גולדשטיין: זה כביש שמוביל גם לצור הדסה ולמבוא ביתר.

שאול גולדשטיין: הבלוקים האלה, שאף אחד לא יפקפק, לא נועדו לבנות שם איזה בניין או להקים חומה של שלום.

שאול גולדשטיין: הבלוקים האלה נועדו להרוג, לפצוע ולחבל בחיים של הילדים שלנו.

שאול גולדשטיין: אתמול שאלתי בפעם השלושים בערך את המח"ט: אז מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?

שאול גולדשטיין: אי אפשר להמשיך ככה! תעלה צבא למעלה ותפתור את הבעיה.

שאול גולדשטיין: למעלה יש בית-ספר פלשתיני.

שאול גולדשטיין: התשובה היתה שאתמול עלה צבא למעלה אבל הילדים שזרקו את הבלוקים היו בני 8 והצבא לא יורה בבני 8.

שאול גולדשטיין: לכן הצבא לא עשה כלום ונתן לילדים לשבור בלוקים על הילדים שלנו.

שאול גולדשטיין: כאן אני שואל שאלה בהיבט המוסרי.

שאול גולדשטיין: הצד הפלשתיני משתמש בילדים כלוחמים.

שאול גולדשטיין: בצד שלנו הילדים הם אזרחים הרוצים להגיע ממקום למקום, מבית-הספר לישוב ומהישוב לבית-הספר.

שאול גולדשטיין: תיכף הילדים יוכלו לספר על זה.

שאול גולדשטיין: פה מציעים: בואו נפנה את הילדים שלנו, של האזרחים, ובואו לא נפגע בילדים שנוהגים כלוחמים.

שאול גולדשטיין: אני מציע, בואו נעשו סוויץ': הילדים שלנו שהם כאזרחים צריכים לקבל את הטיפול הטוב, כדי שיוכלו לנסוע הלוך וחזור לבית-הספר, כי זה מה שילד צריך לעשות.

שאול גולדשטיין: והילדים שמתנהגים כלוחמים, אני מציע שתצא מפה קריאה לפלשתינאים להפסיק להשתמש בציניות בילדים שלהם כלוחמים.

שאול גולדשטיין: זה מה שאני חושב שצריכה להיות המסקנה של הדיון.

שאול גולדשטיין: ודבר אחרון, אני לא זוכר, אולי הזכרון שלי חלש, שאי פעם ביקשו מילדי קריית-שמונה להתפנות ללא משפחותיהם.

שאול גולדשטיין: אני חושב שזה לא עלה אי פעם על הפרק.

שאול גולדשטיין: אני לא מבין את ההשוואה.

שאול גולדשטיין: למה אנחנו, שבאנו לגור באישור ממשלת ישראל, בהכרה חוקית, אנחנו נתמכים על-ידי כל משרדי הממשלה בצורה הכי לגיטימית שיכולה להיות, ואין על זה מחלוקת פוליטית - אני לא מכניס פוליטיקה לעניין הזה בכלל.

שאול גולדשטיין: אנחנו גרים שם כי מותר לנו והממשלה החליטה שמותר לנו לגור שם.

שאול גולדשטיין: לפנות את המשפחה שלי, יש לי ברוך ה' 6 ילדים, זאת אומרת שגם אני אתפנה.

שאול גולדשטיין: אם רוצים לפנות אותי דרך הילדים שלי, שיגידו את זה באופן גלוי, על השולחן: אנחנו רוצים לפנות את ההתנחלויות, נקודה.

שאול גולדשטיין: אם תצא קריאה כזאת המוסכמת על כל עם ישראל, זה משהו אחר.

שאול גולדשטיין: אבל להשתמש בילדים שלנו, שהם האזרחים והנפגעים העיקריים מהאינתיפדה הזאת - אני חושב שזה פשוט לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהבהיר את העמדה שלי, כי כל אחד אומר פה את עמדתו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כמובן דיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעמדה שלנו, כמי שאמונים על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, היא שאנחנו נגד שימוש בילדים לצרכי לוחמה.

תמר גוז'נסקי: אבל בין זה לבין ירי בילדים ישנו אותו פער, שאנחנו רוצים היום, בין היתר, לדון עליו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים בכל ילד, שבצורה כזאת או אחרת מעורב בעימות הזה - בין כמי שנתון לידוי האבנים ובין כנפגע - כקורבן של העימות הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכללים שלנו צריכים להיות ברורים, לפחות לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה שהעובדה שנורו למוות כ-90 ילדים וקטינים עד גיל 18 פתרה משהו ממה שאתה מספר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, נורו, נורו, נורו ובסופו של דבר ממשיכים את ידוי האבנים.

שאול גולדשטיין: לגבי זה אין חילוקי דיעות.

תמר גוז'נסקי: אני גם מסכימה אתך שהשאלה היא ביסודו של דבר פוליטית ומישהו צריך לקבל החלטות.

תמר גוז'נסקי: על זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג ואנוכי חלוקים בדרכי הפתרון אבל אנחנו ננסה, למרות חילוקי הדיעות, בכל זאת לדבר על ילדים.

נעמי עייני: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי במועצת גוש עציון.

נעמי עייני: אנחנו מועצה שנפרסת על מספר גדול של ישובים.

נעמי עייני: מערך ההסעות הוא בסיס לתפקוד, גם של גני ילדים ושל מעונות וכמובן של בתי-ספר.

נעמי עייני: בשירות הפסיכולוגי יש 6 פסיכולוגים.

נעמי עייני: אנחנו נכנסים למעונות, לגני ילדים בכל הגילאים ולבתי-ספר יסודיים.

נעמי עייני: לאחרונה אנחנו גם נותנים מענה לפניות שמגיעות מבתי-ספר תיכון.

נעמי עייני: אני אחלק את הדברים שלי לשתי נקודות עיקריות: א) במה אנחנו נתקלים בימים האלה, ב) מה אנחנו עושים.

נעמי עייני: אנחנו נתקלים בהשלכות ישירות של המצב, מבחינה התנהגותית ורגשית בתגובות של ילדים, למעשה בכל הגילאים.

נעמי עייני: אם זה ילדים שלא רוצים להגיע לגן בבוקר או נצמדים מאוד להורים, או אפילו מביעים איזה תרעומת על ההורים שעוזבים אותם ונוסעים לירושלים ולא נמצאים איתם והם לא יודעים את מי הם יפגשו כשהם יחזרו מבית-הספר.

נעמי עייני: אנחנו רואים מצבים של ילדים, כמו שתיארה גברת לימור נחום, שחזרו להרטיב או שההורים מתארים קושי שלהם להירדם בלילות, רצון לבדוק את הבית הרבה פעמים בלילה, לפעמים לעבור לקומה אחרת כדי להרגיש יותר בטוחים.

נעמי עייני: אנחנו רואים קשיי ריכוז בבית-הספר והרגשה כללית של מתח ושל חוסר רגיעה.

נעמי עייני: מורים מרגישים שקשה יותר ללמד והתלמידים מרגישים שזה פחות רלוונטי ללמוד ורוצים יותר לדבר על המצב.

נעמי עייני: התחושה הכללית היא בפירוש של חוסר בטחון.

תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם תגבור מהשירות הפסיכולוגי?

נעמי עייני: אנחנו נמצאים בקשר מתמיד גם עם שירותים של מועצות סמוכות, כמו באפרת.

נעמי עייני: יש לנו רשימה מפורטת של אנשים.

תמר גוז'נסקי: האם קיבלתם תגבור?

נעמי עייני: בפועל - לא.

נעמי עייני: אבל אנחנו מגיעים לכל המקומות.

נעמי עייני: נערך דיון לגבי אנשי הצוות שלנו, כי גם אנחנו הרגשנו בסכנה בשל הנסיעות וניתנו הוראות לנסוע בזוגות ובליוויים.

נעמי עייני: בזה לא חל שום שינוי.

תמר גוז'נסקי: כלומר לא קיבלתם תגבור.

נעמי עייני: לא.

נעמי עייני: מעבר להשלכות הרגשיות וההתנהגותיות יש השלכות נלוות: גננת שמאחרת להגיע לגן.

נעמי עייני: הילדים מגיעים והגן סגור ולא יודעים מה לעשות ולמי לפנות; הורים המאחרים לקחת את הילדים, ואין תמיד צהרון - דברים כאלה; הילדים שממתינים בהסעה, כמו שראש המועצה תיאר.

נעמי עייני: לפעמים אין מבוגר בכל הסעה והנהג לא יודע מה לעשות ואיך להתמודד עם זה.

נעמי עייני: לעיתים מדובר בהמתנה של שעות; ילדים שלא נשלחים לבתי-ספר של חינוך מיוחד.

נעמי עייני: יש בתי-ספר בירושלים, מסגרות מתאימות לתלמידי החינוך המיוחד, אבל עכשיו ההורים חוששים לשלוח את הילדים והם חוזרים ללמוד אצלנו, ולא תמיד במסגרות מתאימות.

נעמי עייני: אנחנו כבר דנים במקרה הרביעי, גם על גנים וגם על בתי-ספר, של הורים שהחליטו לא לשלוח את ילדיהם לירושלים; אנשי מקצוע פרה-רפואיים לא מגיעים לגני החינוך המיוחד.

נעמי עייני: ילדים שכבר אספנו שזקוקים למרפאה באמנות או למרפאה בעיסוק והיא פשוט לא מוכנה לנסוע ולהגיע.

נעמי עייני: כלומר, יש גם את התוצאות הנלוות.

נעמי עייני: בפועל השירות הפסיכולוגי עושה הרבה.

נעמי עייני: אנחנו מתחילים בכמה רמות: החל מהילדים עצמם, לעודד שיחות עם הילדים, לאו דווקא דרכנו אלא דרך האנשים שהם יותר מכירים, אם זה ההורים, אם זה המורים, אם זה היועצת בבתי-הספר.

נעמי עייני: אנחנו גם נפגשים עם הורים, נוסעים בערבים - אני חושבת שאנחנו כמעט המועצה היחידה שפועלת בערבים, עכשיו כמעט כל ערב, נפגשת עם הורים, שומעת שאלות, מציעה רעיונות להתמודדות.

נעמי עייני: כמובן מכתבים שאנחנו שולחים ומעדכנים את ההורים עם המלצות.

תמר גוז'נסקי: (פונה לילדים שהגיעו מיש"ע):

תמר גוז'נסקי: אני מברכת אתכם שהגעתם.

תמר גוז'נסקי: אחד או אחת מכם יוכל לדבר.

תמר גוז'נסקי: האם יש מישהו שיש לו אומץ, כוח ורצון לספר?

תמר גוז'נסקי: או שאתם רוצים עוד להקשיב?

אשר קרימולובסקי: אולי נקשיב עוד קצת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שמענו נציגים שהגיעו גם מגילה וגם מגוש עציון.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני לא יכולנו להביא נציגים פלשתינאים, בהתחשב בנסיבות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: את הצד הזה באופן ישיר אנחנו לא נשמע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נשמע הערות ותגובות של גורמים שונים.

תמר גוז'נסקי: בראשית אני רוצה לפנות לאלוף משנה דניאל רייזנר, ראש ענף הדין הבינלאומי בפרקליטות הצבאית.

תמר גוז'נסקי: אבקש ממך להתייחס לשני דברים: 1) לוויכוח שהתעורר פה סביב הוראות הפתיחה באש; 2) מיגון כלי הרכב של הילדים, בעיקר בנושא של הילדים בחינוך המיוחד, שעלה פה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דניאל רייזנר: אני אתחיל בנושא הוראות הפתיחה באש, שימוש בילדים, פגיעה בילדים וכולי.

דניאל רייזנר: ראשית, אני רוצה להסביר את המכתב שאת לא כל-כך התלהבת ממנו לגבי אי-חשיפת ההוראות.

דניאל רייזנר: על זה יש לי להגיד שני דברים, שאני חושב שהם רלוונטיים לא רק לפורום הזה.

דניאל רייזנר: אני גם הקשבתי לחבר הכנסת זנדברג, על הרעיון להציג את זה בפורום אחר, שאיתו כמובן אין בעיה.

דניאל רייזנר: יש בעיה מבצעית אמיתית לחשוף הוראות פתיחה באש.

דניאל רייזנר: אני חושב שכולנו מבינים את הרגישות.

תמר גוז'נסקי: למה למשטרה אין בעיה כזאת?

דניאל רייזנר: המשטרה איננה מתמודדת עם אותו סוג אוכלוסיה שהצבא נאלץ להתמודד איתה בשטחים, בלבנון ובמקומות אחרים.

דניאל רייזנר: יש לנו נסיון מבצעי - אני מדבר עכשיו לא רק כמשפטן אלא גם כאיש צבא - ואנו יודעים שמנסים ללמוד את הפרצות ואת החריגים בהוראות הפתיחה באש שלנו על מנת לנצל אותם נגדנו.

דניאל רייזנר: לא מדובר על מקרה תיאורטי.

דניאל רייזנר: כבר נתקלנו במקרים בהם לאחר מעשה הסבירו לנו שכך נעשה כדי לנסות למנוע מאיתנו יכולת תגובה בזמן אמת.

דניאל רייזנר: מסיבה זאת אף צבא בעולם - אני מדגיש: צבא, להבדיל ממשטרות, שמחוייבות לפי כללים פנימיים של מדינות - אף צבא בעולם אינו חושף את הוראות הפתיחה באש שלו ללחימה.

דניאל רייזנר: בכך צה"ל אינו שונה מאף צבא אחר בעולם.

דניאל רייזנר: הנוהג הבינלאומי בנושא הזה מבוסס על פרקטיקה בינלאומית של הבנת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: תסלח לי שאני מתערבת אבל כשאתה מדבר על לחימה, אתה מדבר על מלחמה מוכרזת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כידוע לא הכרזנו שום מלחמה על אף אחד.

אליעזר זנדברג: לא צריך להכריז.

אליעזר זנדברג: הם תוקפים אותנו.

דניאל רייזנר: מצב הלחימה בשטחים הוא נתון עובדתי.

דניאל רייזנר: הוא לא נתון משפטי.

תמר גוז'נסקי: יש לי עוד שאלה.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא מחוייבים לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן?

תמר גוז'נסקי: האם הכללים של האמנות האלה אינם הכללים של צה"ל?

דניאל רייזנר: יש כללים שונים במשפט הבינלאומי לשלום וללחימה.

דניאל רייזנר: אנחנו היום מיישמים את הכללים של הלחימה ולא של השלום.

תמר גוז'נסקי: מה אומרים הכללים הבינלאומיים ביחס לזכויות ילדים?

דניאל רייזנר: קודם כל הסברתי למה בפורום הזה אנחנו פשוט לא חושפים.

דניאל רייזנר: יחד עם זה אני רוצה להעיר בצורה רשמית שזה לא נעשה מתוך כוונה לכסות או להסתיר אלא מתוך כוונה להגן ולמנוע.

דניאל רייזנר: יחד עם זה, אני רוצה לחדד אמירה אחרת: חיילי צה"ל מחוייבים לא לירות על ילדים, אבל לכך יכולים להיות חריגים, ועל זה אני רוצה לדבר, מבלי להיכנס לגוף ההוראות.

תמר גוז'נסקי: מה היא הגדרת "ילד" בצבא?

דניאל רייזנר: אני אגיע לזה.

דניאל רייזנר: קודם כל, הסיטואציה שבה חיילי צה"ל מצויים - חלק גדול מהפורום מכיר את זה מהרגליים, חלק מכיר את זה מהטלוויזיה וחלק אני רוצה להציג לו את הסיטואציה: קודם כל, יש לנו צבא מאוד חזק וצבא מאוד גדול אבל צבא חזק וגדול לא מסוגל לשים מאות חיילים בכל מקום בכל רגע נתון.

דניאל רייזנר: צריך קודם כל להבין שבנקודות החיכוך שבהן אנחנו מצויים מול הפלשתינאים בדרך כלל חיילי צה"ל הם במיעוט אדיר אל מול הצד השני.

דניאל רייזנר: בעיקר באירועים של הפרות סדר.

דניאל רייזנר: באירועים של תקיפות בנשק חם הסיטואציה היא בדרך כלל קצת שונה.

דניאל רייזנר: אבל בהפרות סדר, גם התמונות בטלוויזיה ממחישות וגם מי שהיה בשטח יודע להגיד שמדובר על כמות קטנה של חיילים מול כמות גדולה מאוד של מפירי סדר.

דניאל רייזנר: סיטואציה שניה, שבהפרות סדר תפקידם של ילדים - ועוד רגע נדבר על השאלה החשובה מיהו ילד - הוא מאוד דומיננטי.

דניאל רייזנר: אני רוצה להסביר, קודם כל, איך למיטב הבנתנו זה קורה מבחינת הצד הפלשתינאי.

דניאל רייזנר: חבר הכנסת זנדברג הזכיר שלמעשה זה מגמתי.

דניאל רייזנר: זה נכון, זה מגמתי בצד הפלשתינאי שילדים יהיו מעורבים.

דניאל רייזנר: אבל יש בזה גם הרבה יותר עומקים מאשר רק האמירה הזאת.

דניאל רייזנר: קודם כל, צריך לזכור שילד פלשתינאי שגדל בשטחים גדל בלי אהבה גדולה למדינת ישראל מגיל אפס.

דניאל רייזנר: מערכת החינוך הפלשתינאית וספרי הלימוד הפלשתינאים, שאנחנו מכירים כי אנחנו קוראים אותם באופן שוטף, לא רואים את מדינת ישראל כשכנה ידידותית הרוצה שלום.

דניאל רייזנר: מציגים אותנו בדמוניזציה.

דניאל רייזנר: מציגים את שנת 48 כאסון הלאומי הפלשתינאי וממשיכים ברצף אנטי ישראלי עד היום.

דניאל רייזנר: זה לא כל הספרים בכל הכיתות אבל זה רוב הספרים ברוב הכיתות.

דניאל רייזנר: חלק מספרי הלימוד הם בכלל ממדינות ערביות, חלק מספרי הלימוד הם פלשתינאים מהתקופה שלפני תהליך אוסלו, וחלק מהתקופה שאחריו.

תמר גוז'נסקי: בואו נקצר את זה, נלך הלאה.

דניאל רייזנר: אני חושב שהרקע בכל זאת חשוב.

אליעזר זנדברג: אי אפשר להבין את העקרון בלי לשמוע את הרקע.

אליעזר זנדברג: זה חלק מהעובדות.

דניאל רייזנר: בסיטואציה כזאת ילד גדל באווירה מסויימת ועובר מעין שטיפת מוח.

דניאל רייזנר: ילדים בקטע הזה סופגים אווירה חברתית.

דניאל רייזנר: יש לנו קלטות וידיאו שמראות את סדנאות אימוני הנשק שהרשות הפלשתינאית מעבירה לילדים מגיל 8 ומעלה.

דניאל רייזנר: אני לא אומר שזה הופך אותם ללוחמי קומנדו, אבל אני מדבר על התהליך של הלגיטימציה של - - -

תמר גוז'נסקי: האם זאת הסיטואציה: ילדים מחזיקים נשק ויורים?

דניאל רייזנר: בטח.

דניאל רייזנר: יש לנו קלטות וידיאו גם של מקרים כאלה.

דניאל רייזנר: יש לנו קלטות של סדנאות האימונים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על הסדנאות.

תמר גוז'נסקי: האם בפועל מדובר על ירי בין ילדים לבין חיילים?

אליעזר זנדברג: אולי יושבת-ראש הוועדה לא הבינה, הוא מדבר על הרקע שגורם לכך שבגיל 8 הילד כבר מוכשר להיות טרוריסט והוא רק צריך ועד להתבגר.

אליעזר זנדברג: הרקע הוא ברשות הפלשתינאית שמלמדת אותו להיות טרוריסט מגיל אפס.

אליעזר זנדברג: זה רקע הדברים ואי אפשר למנוע ממנו מלספר אותם.

תמר גוז'נסקי: גם אותנו מלמדים בגדנ"ע.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם זאת אכן הסיטואציה, שילדים יורים בנשק.

דניאל רייזנר: אני אגיע לזה עוד רגע.

דניאל רייזנר: אני קודם כל מציג רקע ואז אני אגיע לאירועים עצמם.

אליעזר זנדברג: אם מר פרס היה מספיק לתת להם עוד 40,000 רובים אז אולי גם להם היו רובים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שתאפשרי לו לדבר.

אליעזר זנדברג: אי אפשר לקטוע אותו כל דקה.

תמר גוז'נסקי: הכל אפשר, תאמין לי, הוא לא מתבלבל בכלל.

דניאל רייזנר: בכוונה לא הבאתי את העדויות המצולמות.

דניאל רייזנר: לא חשבתי שזה יהיה הפורום המתאים להקרין אותן.

דניאל רייזנר: יש בכך רקע להשתתפות בהפרות סדר, שהוא הרבה יותר עמוק מההוראה: לכו עכשיו לזרוק אבנים.

דניאל רייזנר: בנוסף גם צריך להודות על האמת, בשביל ילד פלשתינאי להשתתף בהפרות סדר זה IN, זה להיות משוייך חברתית.

דניאל רייזנר: זה חלק מהעסק.

דניאל רייזנר: אני לא אכנס כלל לדיון על ההורה השולח את הילד וכולי.

דניאל רייזנר: יש טענות כאלה וכאלה.

דניאל רייזנר: ראיתי בטלוויזיה את ההורים הפלשתינאים שאומרים שזה יהיה כבוד אם הילד שלהם ימות.

דניאל רייזנר: אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה, לא כאבא ולא כבן אדם.

דניאל רייזנר: אני רק אומר, יש כל מיני תופעות שאני מודאג מהן מבחינה מוסרית.

דניאל רייזנר: זה מביא אותי לסיטואציה שחיילי צה"ל מצויים בה.

דניאל רייזנר: תיאר פה מר שאול גולדשטיין את הסיטואציה של הצומת.

דניאל רייזנר: זאת סיטואציה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד מקומות.

דניאל רייזנר: חיילי צה"ל נתקלים בבעיה קשה לזהות קודם כל מה הוא ילד.

דניאל רייזנר: אני אומר את זה בכנות.

דניאל רייזנר: על-פי האמנה של האו"ם, שאת הזכרת, יש שני תאריכים רלוונטיים: קודם כל גיל 15 כגיל חסם להשתתפות במעשי איבה ולחימה, וגיל 18 - להגדרת בגיר.

דניאל רייזנר: אני לא רוצה בפורום הזה להיכנס לדיון המשפטי של תחולת אמנות בינלאומיות בשטחים בעת לחימה ובעת רגיעה.

דניאל רייזנר: זה דיון מסובך ומורכב.

דניאל רייזנר: אני בכוונה לא רוצה להפוך את זה לדיון משפטי על האמנה, מכיוון שזה לא המקום המתאים.

דניאל רייזנר: אני רק אבהיר כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההגדרה של הצבא?

דניאל רייזנר: כשנכנסנו לשטחים ב-1967 - רק כדי שתהיה לנו פרספקטיבה - גיל האחריות הפלילית בשטחים היה 9.

דניאל רייזנר: ילד בן 10 שביצע עבירה בשטחים נחשב בגיר לפי החוק הירדני.

דניאל רייזנר: אנחנו העלינו את זה לגיל 12, כמו במדינת ישראל, כדי להתיישר לפי נורמות שאנחנו מכירים.

דניאל רייזנר: באשר לגיל האחריות הפלילית, בישראל לדוגמא אתה נחשב בגיר מגיל 18 ואילו בשטחים אתה נחשב בגיר מגיל 16.

דניאל רייזנר: זאת אומרת, נער פלשתינאי בן 17 אשר מבצע תקיפה נחשב בגיר לפי החוקים החלים בשטחים היום, ומזה 30 ומשהו שנים.

דניאל רייזנר: זה תולדה של המציאות שקיימת בשטח, שבה - אני אגיד את זה בצורה הכי ציורית - נער בן 17 בשטחים איננו ילד, בשום הגדרה של ילד שהחיים מלמדים.

דניאל רייזנר: נכון שבאמנה של האו"ם ההגדרה הפורמלית היא גיל 18 אבל בשטחים זה לא עובד כך.

דניאל רייזנר: אני לא יכול להיכנס בפורום הזה לגיל המדוייק שבו חיילי צה"ל מונחים כן לירות או לא לירות, אבל - - -

תמר גוז'נסקי: סליחה, אני רוצה להבין: אין גיל?

דניאל רייזנר: אני לא יכול בפורום הזה להיכנס להנחיות המבצעית הברורות.

תמר גוז'נסקי: אז נשאר לנו מה שאמר הצלף על גיל 12.

דניאל רייזנר: קראתי את מה שאמר הצלף, על גיל 12, ולמיטב הבנתי זה לא ההוראות שיש היום בשטח.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מביא לנו הוראות אחרות, אז מה נשאר לנו לראות?

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני רוצה להבין: האם יש לכם הוראות, או שמה שכתוב בעיתון אחד, בכתבה אחת, במשפט אחד זה מה שקובע בצה"ל?

אליעזר זנדברג: ההוראות של צה"ל קובעות ולא אומרים אותן כאן כי הפלשתינאים מנצלים את זה לרעה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אומרות ההוראות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים מה ההוראות כי לא נאמר לנו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נעבוד בשקיפות יתרה, לא נהיה כאן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, אנחנו שאלנו מה זה "ילד" בצבא, מה ההוראה, ולא קיבלנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו הסבר על החוק הירדני והחוק הפלשתינאי.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין, אבל אני שואלת מנקודת הראות - - -

אליעזר זנדברג: אני חושב שהתשובה ברורה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלנו תשובה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה אדוני, תמשיך.

דניאל רייזנר: אני רוצה לפרט את הסיטואציות שבהן יכולים להיפגע ילדים אגב ירי או פעילות פיזור הפרות סדר על-ידי חיילי צה"ל.

דניאל רייזנר: יש לנו למעשה 3-4 סיטואציות שבהן זה יכול לקרות.

דניאל רייזנר: אני קודם כל רוצה להתייחס לנתונים שהצגת.

דניאל רייזנר: יש לנו בעיה עם נתונים, אני אומר לך את האמת.

דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים באמת כמה נפגעים יש בצד הפלשתינאי.

דניאל רייזנר: לא שזה משנה לצורך הדיון, כל ילד הוא עולם ומלואו, אני רק אומר שהנתונים נעים ומשתנים ממקום למקום.

דניאל רייזנר: יש ניצול גם של הנתונים כדי להאדיר את התופעה.

דניאל רייזנר: כך, לשם הדוגמא, את הבאת נתון של 88 ילדים הרוגים מתחת לגיל 18.

דניאל רייזנר: אני קורא מדוח של ארגון זכויות אדם Palestinian human rights monitoring group ששלחו לנו נתונים נכון ל-19.11 שאז הם אומרים נהרגו 41 ילדים מתחת לגיל 16.

דניאל רייזנר: זאת אומרת, גם המספרים שלהם מתייחסים לאוכלוסיית גיל אחרת מאשר את מתייחסת.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות 41 הרוגים עד גיל 16 ו-88 עד גיל 18.

דניאל רייזנר: אני לא מתווכח עם הנתונים.

דניאל רייזנר: אני מסביר שגם הפלשתינאים מתייחסים לגילאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אז נדבר על עשרות.

דניאל רייזנר: אני לא מתווכח.

דניאל רייזנר: יכולות להיות שלוש וחצי סיטואציות שבהן זה יכול לקרות.

דניאל רייזנר: הסיטואציה הראשונה היא שהילד פשוט מסכן חיי אדם, וזה קורה.

דניאל רייזנר: להגיד לך שאני יכול להגיד על כל סיטואציה מה בדיוק קרה שם?

דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים מה קורה בכל סיטואציה.

דניאל רייזנר: אל"ף, אנחנו לא נמצאים בכל מקום.

דניאל רייזנר: בי"ת, להבדיל מהאינתיפדה של 87-93 הנפגעים לא מגיעים לבתי-חולים שבהם אנחנו מחזיקים.

דניאל רייזנר: כתוצאה מזה הנפגע מגיע לבית-חולים פלשתינאי ומאז אני לא יודע עליו כלום עד שאני שומע עליו בתקשורת.

אליעזר זנדברג: האם יכול להיות שחלק מהנפגעים בכלל נפגעו שלא על-ידי כוחותינו?

דניאל רייזנר: אני לא יודע.

דניאל רייזנר: כמו שקראתם את התחקיר המבצעי שדווח בתקשורת של אלוף פיקוד דרום במקרה המצער של הילד מוחמד א-דורה, המסקנה של התחקיר המבצעי של צה"ל היתה שככל הנראה הילד לא נפגע מירי של צה"ל.

תמר גוז'נסקי: התחקיר אומר שהם לא יודעים.

דניאל רייזנר: למה אנחנו לא יודעים?

דניאל רייזנר: בין השאר כי הגופה לא היתה אצלנו, הכדורים לא אצלנו והמתחם לא אצלנו, אז אנחנו לא יכולים לבדוק.

דניאל רייזנר: זאת סיטואציה ראשונה, שמסכנים חיי אדם.

דניאל רייזנר: אני כבר אומר on the record, ילד פלשתינאי בן 15 המחזיק רובה ויורה לעבר חיילי צה"ל, וזה קורה, הוא מטרה שיורים בה ואין שום הבדל בינו לבין בגיר.

תמר גוז'נסקי: באיזה חלק בגופו מותר לירות בו?

דניאל רייזנר: אם הוא מחזיק נשק - בכל חלק בגופו.

דניאל רייזנר: מי שמחזיק נשק ויורה לעבר אנשים, מסכן חיי אדם.

דניאל רייזנר: מבחינה זאת - אין עליו הגנה.

תמר גוז'נסקי: ולא חשוב מה גילו?

דניאל רייזנר: אם הוא יהיה בן 8 החיילים לא יירו עליו בתקווה שהוא לא יודע להפעיל את הנשק, אלא אם כן הוא עבר איזה הדרכה.

אליעזר זנדברג: כמו בתמונות האלה של הילדים שלומדים איך לירות בחיילי צה"ל.

דניאל רייזנר: אני חושב שאחד הדברים שאת לומדת מהכתבות והראיונות השונים, שחיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם בעיות מוסריות קשות מאוד.

דניאל רייזנר: במסגרת הסיטואציה הראשונה, אני קיבלתי דיווח מגורמים בשטח, שכאשר הם זיהו ילדים מחזיקים נשק, אפילו שההוראה היתה שמותר לירות על מנת לפגוע, הם ירו על מנת לפגוע ברגל, רק כדי לא להרוג את הילד, אפילו שהוא ירה עליהם.

דניאל רייזנר: אבל זה לא כל המקרים.

דניאל רייזנר: זה החלטה מוסרית של החייל בשטח.

דניאל רייזנר: סיטואציה שניה אפשרית היא שהילד משתתף באירוע הפרת סדר שמעורב באירוע של ירי.

דניאל רייזנר: נכון לרגע זה, מנתונים של לפני 4 ימים (אני מתנצל שאין לי נתונים של היום אבל זה משתנה כל יום) היו כנגד חיילי צה"ל ואזרחי ישראל כ-6,700 תקיפות בנשק חם או בהפרות סדר מאז סוף ספטמבר.

דניאל רייזנר: חלק מהאירועים הם רק הפרות סדר, חלק זה רק פצצות, ירי מקלעים, וחלק זה אירועים מעורבים.

דניאל רייזנר: באירועים מעורבים כשיש חילופי יריות בין שני הצדדים יכול להיות גם שאנשים שמשתתפים בהפרות הסדר בלי נשק חם ייפגעו כתוצאה מחילופי הירי.

דניאל רייזנר: אנחנו לא יודעים מה המספר אבל זה בהחלט יכול לקרות, במיוחד לאור מאפייני הפרות הסדר המעורבים, שיש ילדים בקו הראשון וירי מאחורה.

דניאל רייזנר: הסיטואציה השלישית נובעת מקושי פרקטי שיש לנו.

דניאל רייזנר: יש נוהג היום בקרב משתתפי הפרות הסדר להסתובב רעולי פנים.

דניאל רייזנר: לכיסוי הפנים יש שלוש מטרות: 1) זה אופנתי כנראה, זה חלק מהעסק של להיות בהפרת סדר.

דניאל רייזנר: 2) זה עוזר להימנע מהגז המדמיע שבו אנחנו משתמשים כדי לנסות לפזר הפרות סדר ללא שימוש באמצעים אחרים.

דניאל רייזנר: 3) ולא פחות חשוב, זה מונע זיהוי.

דניאל רייזנר: כיסוי הפנים כמובן מקשה עוד יותר על זיהוי של גילאים כיוון שאתה למעשה צריך לזהות לפי גובה וזה לא קריטריון שקל לנו להתייחס אליו.

דניאל רייזנר: המאפיין של השבועות האחרונים - והתושבים יודעים את זה יותר מכל אחד אחר - הוא העובדה שרוב האירועים קורים בלילה.

דניאל רייזנר: בלילה אמצעי הזיהוי של חיילי צה"ל מאוד מוגבלים.

דניאל רייזנר: יש לנו אמצעי ראיית לילה למלחמה אבל אין לנו יכולת לצייד את כל חיילי צה"ל בכל מקום בזמן אמת באמצעי ראיית לילה לשימוש בהפרות סדר.

תמר גוז'נסקי: האם אתה מוכן לסכם את דבריך?

תמר גוז'נסקי: קצת הארכת בדברים.

דניאל רייזנר: חשבתי שהדברים חשובים מספיק כדי להתייחס אליהם ברצינות.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהם לא חשובים.

דניאל רייזנר: אנחנו מצויים במצב שבו חיילי צה"ל נאלצים להתמודד עם תופעה של ילדים בגילאים שונים אשר משתתפים באופן פעיל בהפרות סדר ובתקיפות אלימות.

דניאל רייזנר: חיילי צה"ל מונחים חד-משמעית לא לפגוע בילדים.

דניאל רייזנר: אני חוזר על זה פה באופן רשמי.

דניאל רייזנר: יחד עם זה, ילד יכול להיפגע באחת מ-3 סיטואציות, כפי שתיארתי.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע צער, ואם תרצה גם מחאה, על כך שגם היום לא מצאתם לנכון להביא בפנינו את ההגדרות שלכם למושג "ילד".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב לנו.

תמר גוז'נסקי: נקודת הראות שלכם לא מקובלת עלי אך אני מבינה שהיא כן מקובלת על חבר הכנסת זנדברג.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את דעתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש חשיבות, גם שלנו פנימית כחברה וגם חשיבות בינלאומית, שנדע בדיוק את ההגדרות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך שגם אחרי כל ההסברים שלך, העובדה שלמעלה משליש מהנפגעים הם ילדים, וגם עם הנתון שאתה הבאת על 44 ילדים עד גיל 16 - אלה דברים מאוד רציניים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה לא מקרה שנציבת זכויות האדם של האו"ם שביקרה בארץ העירה באופן מפורש בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: איך שלא נסתכל על זה, המצב הוא גרוע ביותר.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שלנו את הילדים נראית לי שאינה עולה בקנה אחד עם האמנה, לפי מיטב הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אמרתי את דעתי.

פיליפ וירמן: אני מנכ"ל האגודה הבינלאומית לזכויות הילד.

פיליפ וירמן: באמנת האו"ם לזכויות הילד ברור מיהו ילד: זה כל האנשים שהם מתחת לגיל 18.

פיליפ וירמן: סעיף 2 של אמנת האו"ם אומר שאנחנו צריכים לטפל בכל הילדים - under the jurisdiction of the state, גם יהודים וגם פלשתינאים.

פיליפ וירמן: חשוב שאנחנו מדברים על זה פה.

פיליפ וירמן: ביקשנו שפרופ' לאון שלף מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, שהוא חבר בוועדה המייעצת שלנו, ידבר בשמנו היום.

לאון שלף: אני אנסה להיצמד בעיקר לעניין של זכויות האדם של הילד.

לאון שלף: זה מה שהביא אותי לעבוד באב"י, גם בהנהלה קודם והיום בוועדה המייעצת.

לאון שלף: יחד עם זה, כדי להסיר כל ספק, יש לי עמדה פוליטית מסויימת ויש לי גם עמדה משפטית מסויימת באשר לחוקיות של חלק מההתנחלויות וכולי.

לאון שלף: אני אנסה להינתק מהדברים האלה.

לאון שלף: אני פועל בעניינים האלה בזירה אחרת.

לאון שלף: אבל אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

לאון שלף: להיצמד לעניין של זכויות האדם בלבד: רציתי להידרש לשני נושאים.

לאון שלף: אחד זה הבעיה של ילדים שנמצאים כעת במצב של חרדה ופחד, שאנחנו גם שמענו ואולי עוד נשמע מהילדים שהגיעו לכאן, גם מגילה וגם מהשטחים.

לאון שלף: אני מקשיב לרדיו, מסתכל בטלוויזיה, קורא בעיתון.

לאון שלף: ברור שיש מתח מסויים.

לאון שלף: הייתי רוצה כעת לחלק את העניין בין אותן המשפחות שהגיעו לשטחים מטעמים אידיאולוגיים לבין אלה שהגיעו בעיקר מתוך טעמים כלכליים או מטעמים של איכות חיים וכדומה.

לאון שלף: לפי נתונים שהתפרסמו אתמול ב"ידיעות אחרונות", מדובר על לפחות 6% מהמשפחות - שזה לא הרוב אבל הוא מספר לא מבוטל - שרוצות כעת להתפנות אך בני המשפחה לא יכולים להתפנות בגלל שיקולים כלכליים כי אז הם יצטרכו לשלם שכר דירה, או אם הם יפנו את כל הרהיטים אז הם יפסידו את האפשרות לקבל פיצויים, אם יגיעו לזה.

לאון שלף: לדעתי צריכה להיות גישה מיוחדת למשפחות האלה.

לאון שלף: כאן מדובר בהורים שבעצמם כבר פועלים תחת החרדות שלהם ובוודאי מעבירים את החרדות גם לילדים.

לאון שלף: כל עוד הם לא יכולים להתפנות וההורים עושים כל מיני שיקולים כלכליים מתי להתפנות והאם להתפנות, לדעתי צריכה להיות גישה מאוד מיוחדת לגבי אותם הילדים.

לאון שלף: לדעתי הוועדה הזאת, או כל גורם אחר, צריכים כבר לתת את הדעת על הילדים במשפחות האלה, על פינוי אותם הילדים.

לאון שלף: העניין של פינוי ילדים קרה בהרבה מצבים.

לאון שלף: אני לא חושב שיש מצב של מלחמה.

לאון שלף: יש מצב של לוחמה, מצב מאוד קשה, אבל זאת לא מלחמה.

לאון שלף: אבל בכל זאת, במצבי מלחמה אכן מפנים אנשים.

לאון שלף: עשו את זה במלחמת העולם השניה.

לאון שלף: להזכיר לכם, ב-1973, לפני שהעלו את הצבא לרמת הגולן פינו את כולם, כולל המבוגרים.

לאון שלף: הייתי מציע שתשקלו מה ניתן לעשות עם אותם הילדים.

לאון שלף: אגב זה 6% מהמשפחות שמכריזות באופן מפורש שהן רוצות להתפנות.

לאון שלף: יש עוד 4% ששוקלים את העניין.

לאון שלף: ההצעה שאני יוכל להציע, יש כעת משבר בבתי-מלון ולפיכך יש מקומות שבהם אפשר לשכן את הילדים האלה.

לאון שלף: יכול להיות שזה דבר שצריך להתחיל לחשוב עליו מייד.

לאון שלף: באשר לילדים פלשתינאים: אני לא רוצה להיכנס למה שנאמר על-ידי נציג הצבא.

לאון שלף: הצבא לדעתי לא נערך כראוי למה שקורה כעת.

לאון שלף: הוא נערך אולי לאינתיפדה הקודמת, כמו שבמלחמות אנחנו נלחמים את המלחמה הקודמת.

לאון שלף: אני לא רוצה להתווכח.

לאון שלף: יש כאן אמנות בינלאומיות וצריך לפעול על-פיהן, לגבי השאלה מהו הגיל, ולא מכל מיני שיקולים אחרים.

לאון שלף: אני מבין את בעיית הזיהוי בלילה או במרחק מסויים אבל הנתונים האלה, כאזרח אני אומר, פוגעים בנו בתור אזרחי ישראל.

לאון שלף: הם גם כשלון חרוץ לגבי המאמץ הבינלאומי שלנו.

לאון שלף: מבחינה זאת אנחנו מפסידים.

לאון שלף: האם ההורים שולחים את הילדים?

לאון שלף: אני לא מקבל את זה.

לאון שלף: לדעתי רוב האירועים היו כשהילדים חזרו מבית-הספר והם לא יצאו כדי להילחם.

לאון שלף: אבל הנתונים האלה הם חמורים.

לאון שלף: הייתי רוצה לדעת למה התגובות האלה הן כל-כך חמורות, כמו שימוש בירי בכדורים חיים.

לאון שלף: יש גם אמצעים אחרים כדי לפזר הפרות סדר, גם בתנאים הקשים האלה.

לאון שלף: למיטב ידיעתי, מה שאני קראתי בעתונות, הצבא לא נערך לכך.

לאון שלף: גם המשטרה לא נערכה לכך, ואנחנו ראינו את מה שקרה במגזר הערבי בישראל בתקופת ראש השנה.

לאון שלף: גם המשטרה לא היתה ערוכה לכך, והצבא בוודאי שלא.

לאון שלף: אבל חודשיים כבר עברו.

לאון שלף: השאלה היא האם מנסים להצטייד באותו הציוד, אם זה מים צבעוניים שגם מתיזים כתם על אותו הילד ואפשר לתפוס אותו אחר-כך.

לאון שלף: אני לא מומחה בזה אבל עד כמה שידוע לי, הצבא איננו נותן דעתו בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את התלמידים מבית-ספר גוטמן בנתניה שהגיעו אלינו.

תמר גוז'נסקי: תקשיבו ואם למישהו מכם תהיה שאלה או הערה, נשמח לשתף אתכם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר לפרופ' שלף, אתה כבר מדבר על הפינוי של המתנחלים לבתי-מלון.

אליעזר זנדברג: לפי ההגיון הזה בסוף יפנו את כולנו לבתי-מלון במנהטן.

אליעזר זנדברג: יש פה בעיה מאוד קשה.

לאון שלף: אני לא הצעתי את מנהטן.

אליעזר זנדברג: אתה לא הצעת את מנהטן אבל אני מציע את הפתרון הזה עבור תושבי תל-אביב, לפי קו החשיבה שלך.

אליעזר זנדברג: לדעתי זאת אמירה חמורה מאוד.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אני אומר את זה כפתיח, היות וכבר העלית את הרעיון לקחת אנשים ולפנות אותם לבתי מלון, אני חושב שהגישה שלך תוביל בסוף לפינוי כל מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כפי שמצאת לנכון להעיר, מצאתי לנכון להשיב.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לשאול שאלה עניינית.

אליעזר זנדברג: מה אתם באב"י עשיתם על מנת להעביר את המסר ולהעביר את העמדה שלכם בכל מה שנוגע לעידוד של ההורים ושל הרשות הפלשתינית למניעת הפעילות הזאת של הילדים הפלשתינאים באירועים האלימים?

אליעזר זנדברג: הרי למיטב ידיעתי צה"ל לא הורה לילדים להתכנס על מנת ליצור את האירוע האלים.

אליעזר זנדברג: האירוע האלים מתחיל מהצד הפלשתינאי.

אליעזר זנדברג: ההורים מעודדים אותם ללכת והרשות הופכת אותם לקדושים.

תמר גוז'נסקי: אפילו הצבא לא אמר את זה.

אליעזר זנדברג: אני אומר.

אליעזר זנדברג: למיטב זכרוני אני לא מייצג כאן את הצבא.

אליעזר זנדברג: אני מייצג את אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: מה זה הצבא לעומת חבר הכנסת זנדברג ...

אליעזר זנדברג: המגמתיות מתחילה ברשות הפלשתינאית ובהורים הפלשתינאים.

אליעזר זנדברג: מה עשיתם באב"י על מנת להעביר להם את המסר: תפסיקו להשתמש בילדים בתור חיילים?

לאון שלף: התקיים דיון ב"בצלם", וד"ר וירמן יכול להעיד על כך.

לאון שלף: אני יכול להגיד ש"בצלם" - שאני יושב בהנהלתו - פנה במכתב וקיבל תשובה מאותו גורם שפנו אליו.

לאון שלף: שם הובהר שיש נסיונות להרגיע את הילדים, לפחות בבתי-הספר, ולהגיד להם להיזהר בדרך הביתה.

לאון שלף: עד כמה זה עוזר, אני לא יודע.

לאון שלף: אני גם לא מקבל את הטענה שכל ההורים של 93 הילדים האלה כולם באמת שמחים על מה שקרה.

לאון שלף: באשר לפינוי: אני מדבר על דבר מאוד מבוקר, אחרי מחשבה.

לאון שלף: אל תספר לי על בתי-מלון במנהטן.

לאון שלף: אני לא דיברתי על פינוי של מדינת ישראל.

לאון שלף: ניסיתי להיות מאוד גלוי ואמרתי שיש לי עמדה פוליטית וכל אחד יכול לבחון את הדברים על-פי מה שאמרתי.

לאון שלף: אני לא דיברתי על פינוי של כל השטחים או על פינוי של מדינת ישראל.

לאון שלף: זה שטות בכלל להעלות את זה לדיון.

לאון שלף: דיברתי על דבר מאוד ממוקד.

לאון שלף: דיברתי על משפחות שרוצות להתפנות כשההורים לא יכולים לעשות את זה.

לאון שלף: הצעתי שלגבי אותן משפחות - מאוד מיקדתי את זה - ישקלו מה לעשות עם הילדים כי הילדים בוודאי מבינים את החרדות ואת הפחדים ואת התוכניות הכושלות של ההורים שלהם.

עסאם מח'ול: שנעזור להם להתפנות.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דניאלה במברגר-אנוש: לגבי הילדים הנפגעים: קודם כל אני רוצה לציין שמלבד מוחמד א-דורה, שכבר צויין שמו כמה פעמים במהלך הישיבה, נהרגו עוד אי אלו ילדים, יש לי פה שמות ומקרים, אני לא אציין אחד לאחד, שלא נפגעו במסגרת ההפגנות.

דניאלה במברגר-אנוש: הם נהרגו בדרך לבית-ספר, או בשל אי מתן טיפול רפואי וכן הלאה.

דניאלה במברגר-אנוש: כך שיש עוד כמה ילדים מלבד המקרה היותר ידוע שלא נפגעו רק במהלך הפגנות.

דניאלה במברגר-אנוש: את זה אני אומרת רק היות והנושא הזה כבר עלה.

דניאלה במברגר-אנוש: חשוב לי להדגיש כמה נושאים שבהם נראה לנו שעיקר תחומי הפגיעה.

דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הראשון הוא כמובן מה שהוזכר על המספר הרב של הילדים שנפגעו מירי של הצבא, מוות ופציעה.

דניאלה במברגר-אנוש: גם לנו יש כל מיני נתונים, ולא נתווכח.

דניאלה במברגר-אנוש: מדובר כמובן על עשרות הרוגים ומאות פצועים.

דניאלה במברגר-אנוש: ישנם ילדים שנפגעו מירי של מתנחלים, מוות ופציעה, שזה נושא חשוב נוסף.

דני נוה: את מדברת על מקרים שהמשטרה חקרה, שנעשה בירור לגביהם?

דניאלה במברגר-אנוש: התחקיר הוא מאוד בעייתי.

דניאלה במברגר-אנוש: אפשר להביא את הפרטים אחר-כך.

אליעזר זנדברג: כנראה שזה מה שהרשות הפלשתינאית אמרה.

דני נוה: לכן אני שואל, נראה לי מוזר שיש טענה כזאת.

אליעזר זנדברג: אל"מ דניאל רייזנר אמר שאם יורים בשטח שלא בשליטתנו והאנשים מובאים לבתי-חולים ואף נקברים - אז אי אפשר לקבל נתונים.

דניאלה במברגר-אנוש: יש בעייתיות עם סגירת תיקים בתחום הזה בקלות יתר מאשר בדברים אחרים.

דניאלה במברגר-אנוש: זה מטופל ונחקר.

דניאלה במברגר-אנוש: ישנו בג"ץ תלוי ועומד שהגישה האגודה לזכויות האזרח לגבי שלושה בתי-ספר באיזור חברון שנתפסו תפיסה צבאית ולפיכך בית-הספר נסגר והוא תפוס על-ידי הצבא.

דניאלה במברגר-אנוש: בעוד שבועיים יש דיון לגבי זה בבג"ץ, לפיכך אני מזכירה את העובדה אך לא אכנס לפרטים.

דניאלה במברגר-אנוש: יש גם 4 בתי-ספר באיזור אל-חאדר שנסגרו בצו צבאי למשך חודש.

דניאלה במברגר-אנוש: יש בעיה, ואנחנו פנינו לגבי זה גם למח"ט חברון, לגבי מנהלות, מורות ותלמידות בבית-ספר מסויים, שלא מורשות בכלל להיכנס לרחוב בימים שהעוצר הפנימי מוסר והן צריכות ללכת בכל מיני דרכים עקיפות ומסוכנות.

דניאלה במברגר-אנוש: יש בעיה, שכמו שהוזכר קיימת גם בהתנחלויות, של צוות הוראה שלא יכול לנוע בכבישים ולהגיע לבתי-ספר ויש עיכובים וביטולי שיעורים.

דניאלה במברגר-אנוש: זה גורם לשינויים של תוכניות הלימודים.

דניאלה במברגר-אנוש: וכמובן הנושא, שאין כאן מי שיעיד מקרב אותם ילדים על היכולת להתרכז בלימודים, השפעות נפשיות וכולי.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנסות להעמיד למבחן את ההגיון של הצבא ושל חברי הכנסת זנדברג ונוה.

עסאם מח'ול: הרי הטענה היא שהחיילים היו במצב של איום ובסכנת חיים והם הצטרכו לירות.

עסאם מח'ול: בעצם אנחנו מדברים על הריגה, הייתי קורא לזה רצח, של עשרות ילדים עוד בטרם נפגע חייל ישראלי אחד מיריות.

אליעזר זנדברג: לפי ההגיון שלך, קודם צריך להרוג את החיילים.

עסאם מח'ול: המשמעות של האמירה הזאת, שהחיילים היו בסכנה, הצטרכו לירות במי שמאיים עליהם וברגע שהם פגעו אז פגה הסכנה.

עסאם מח'ול: המשמעות של זה, שאותם ילדים שיידו אבנים ולא הגיעו אפילו לחצי המרחק בינם לבין החיילים, הם היוו סכנת חיים לחיילים ולאזרחים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהטענות האלה אינן עומדות בשום מבחן.

עסאם מח'ול: אלה תירוצים.

עסאם מח'ול: והקשה ביותר, שמדינת ישראל עומדת על כך שהיא תמצא תירוצים שלא משכנעים אפילו תרנגולת כדי להצדיק את רצח הילדים האלה.

שאול גולדשטיין: מה האינטרס?

עסאם מח'ול: האינטרס הוא להפחיד, לכפות, להגן על האגו.

עסאם מח'ול: אתם לא תברחו מאבן של ילד - זה מה שאתם אומרים.

עסאם מח'ול: אין כאן עניין של סכנת חיים.

עסאם מח'ול: לא היו נפגעים.

עסאם מח'ול: אתם פגעתם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על 40-50 ילדים שנהרגו אבל על מאות ילדים שעדיין מאושפזים בבתי-חולים ואני לא יודע אם הם ייצאו מזה.

לימור נחום: האם אתם פועלים למגר את התופעה הזאת?

עסאם מח'ול: מי משתמש בילדים?

עסאם מח'ול: אני ראיתי את המתנחלים משתמשים בילדים.

עסאם מח'ול: אני ראיתי את הכיבוש משתמש בילדים כדי להחזיק את עצמו, על-ידי כך שהוא מביא ילדים להתנחלויות.

עסאם מח'ול: זה שימוש בילדים.

עסאם מח'ול: הילדים בעזה הם הילדים שנולדו שם, זאת האדמה שלהם ואילו הילדים בנצרים הם כובשים, הם נציגים של הכובש.

עסאם מח'ול: הם מנסים ליצור עובדה בשטח.

עסאם מח'ול: זה מקור האלימות.

עסאם מח'ול: לכן, אי אפשר להיתמם ואי אפשר להמשיך לצייר את המצב כשהוא עומד על הראש ולצייר כאילו שהשאלה הנוקבת עכשיו היא מי הרג את מוחמד א-דורה.

עסאם מח'ול: ידוע מי הרג את מוחמד א-דורה: אתם הרגתם את מוחמד א-דורה.

עסאם מח'ול: אתם מתעללים בגופה שלו כשאתם מעלים בצורה מוגזמת את השאלה מי הרג את מוחמד א-דורה ומי הרג את עשרות הילדים האחרים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לנבזות הזאת, שגם רוצחים, גם הורגים וגם מתעללים בעם שנמצא תחת הכיבוש ועושים לו דה-הומניזציה, גם להורים וגם לילדים, על-ידי זה שמטילים את האש על מי שמפגין נגד הכיבוש ולא על זה שמבצע את האלימות הברוטלית ביותר של ירי על ילדים והריגתם.

עסאם מח'ול: התוצאות מספרות הכל.

עסאם מח'ול: אי אפשר למכור לציבור, גם בישראל, את הסיפורים שלכם פעם אחר פעם.

עסאם מח'ול: אולי את חברי הכנסת זנדברג ונוה יקבלו את זה אבל רוב הציבור בישראל לא יקנה את השקר הזה.

שאול גולדשטיין: אני רוצה להראות לכם מספר תמונות.

תמר גוז'נסקי: לא מראים אצלנו מוצרים ומוצגים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע עכשיו את הדיעה האחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבנושא הזה יש חילוקי דיעות שמפלגים את כל הציבור הישראלי.

דני נוה: האמת היא שאני מאוד מצטער על ההדרדרות של הדיון כאן.

דני נוה: הייתי מצפה שבנושא של הילדים - בין אם הילד הוא יהודי או ערבי, בין אם הוא ישראלי או פלשתינאי - נניח בצד את כל הדמגוגיות הפוליטיות, כיבוש או לא כיבוש, ונדבר על הילדים.

עסאם מח'ול: שימוש בילדים - זה דמגוגיה.

דני נוה: תסלח לי, אם אתה רוצה להמשיך עם הדמגוגיה, תעשה את זה בזמן הדיבור שלך אבל אנא תאפשר לי לדבר.

דני נוה: אני באמת כואב מאוד את העניין הזה משום שמה שאנחנו עדים לו בחודשיים האחרונים זה תופעות מאוד קשות של פגיעה בילדים ושימוש בילדים.

דני נוה: קודם כל, אני חושש שיש פה מציאות מאוד קשה, ששולחים ילדים ברחוב הפלשתינאי לקו החזית.

דני נוה: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, על גבול השימוש הציני בילדים כדי להשיג אינטרסים פוליטיים ומדיניים.

דני נוה: אני רוצה שכל אחד מהיושבים פה ומאלה הצופים בנו ברגע זה ישאל את עצמו באמת ובתמים, האם הוא היה מעלה על דעתו לשלוח את הילד שלו, מתוך מחשבה וידיעה שהילד עלול להיהרג, כדי להרוויח רווחים פוליטיים ולבוא אחר-כך לוועדה ולעשות את הדמגוגיה הזאת?

דני נוה: לי יש ילד קטן ואני לא הייתי מעלה את זה על דעתי בחיים.

דני נוה: הדבר הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

דני נוה: אני חושב שמי שמשת

דני נוה: מש בילדים בצורה הצינית הזאת עושה מעשה פשע.

עסאם מח'ול: אמרת דבר גזעני.

דני נוה: אני אומר לכם, כשאנחנו חושבים על כך שרק לפני 10 ימים היה פיגוע באוטובוס של ילדים.

דני נוה: מי שפגע באוטובוס ידע מראש שמדובר באוטובוס של ילדים, ומדובר בגורמים בכירים ברשות הפלשתינאית, לא בחמאס או בג'יהאד האיסלמי.

דני נוה: אני חושב שאין פשע נתעב יותר מאשר פגיעה בילדים.

דני נוה: אני מבין שיש מי שיש לו אולי טענות לגביי הפגיעה בילדים שנשלחו להפגנות או דברים מהסוג הזה.

דני נוה: אני מציע להניח את הדמגוגיה הזאת בצד.

דני נוה: הוקמה גם ועדת חקירה.

דני נוה: אני לא חשבתי שצריך להקים ועדת חקירה אבל הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, קודם כל במדינת ישראל.

דני נוה: אני מבין שחבר הכנסת מח'ול מדבר גם על ההפגנה של ערביי ישראל.

תמר גוז'נסקי: מדובר רק על הרשות הפלשתינאית ובעניין זה תהיה ועדת חקירה בין-לאומית.

דני נוה: אני חושב שהממשלה עשתה טעות חמורה בעניין הזה של הוועדה, אבל זה לא הפורום המתאים לדון על כך.

דני נוה: אני חושב שמאחר והוועדה הזאת קיימת היא בוודאי תבדוק גם את הדבר הזה.

דני נוה: אני, אגב, שמעתי את אלוף פיקוד דרום, האלוף יום-טוב סמיה מדבר, רק אתמול או שלשום, על תחקיר שנעשה בצה"ל המעיד על כך שככל הנראה הילד מוחמד א-דורה לא נהרג מאש כוחות צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אין תשובה ברורה.

דני נוה: זה מה שאמר אלוף פיקוד דרום.

דני נוה: אני לא עשיתי תחקיר משלי.

דני נוה: אולי חבר הכנסת מח'ול עשה תחקיר משלו.

דני נוה: הרי כולנו הזדע

דני נוה: זענו כשראינו את התמונות של הריגתו של מוחמד א-דורה, בלי קשר להשקפה פוליטית.

דני נוה: כמו שכולנו הזדעזענו כשראינו את הפיגוע באוטובוס הילדים בכפר דרום בשבוע שעבר.

דני נוה: לכן אני באמת מציע שנסתכל על הדברים האלה בצורה עניינית.

דני נוה: כל פגיעה בילדים היא פשע, כל שימוש בילדים הוא פשע.

דני נוה: בואו נשאיר את הילדים מחוץ למשחק הפוליטי ומחוץ למשחק המדיני.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לחבר הכנסת נוה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שכבר בפתיחת הישיבה יצאנו מההנחה שבישיבה הנוכחית של הוועדה לא נצליח לכסות על חילוקי הדיעות הבסיסיים שקיימים לגבי הגדרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי משתמשים במושגים כמו כיבוש והתנחלויות, כל מיני מושגים שעליהם יש ויכוח כל-כך גדול.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, כמובן לא מנעתי מאף אחד - - -

דני נוה: אם ילד הוא ילד של מתנחל האם אז מותר לפגוע בו?

תמר גוז'נסקי: בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים כמובן למנוע מאף אחד מהמשתתפים לקשור בין דיעותיו על מה שקורה לילדים לבין הערכותיו הפוליטיות הכלליות.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אני מוכרחה לומר בצער, חבר הכנסת נוה, שהשימוש בילדים והנפנוף בילדים איננו אופייני רק לאוכלוסיה אחת, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: בצער ובכאב רב ראיתי את הדברים שנאמרו לאחר הפיגוע הנורא באוטובוס בכפר דרום.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שחושב שהילדים שנפגעו בכפר דרום תרמו משהו לבטחוננו, או שהקורבן שלהם הוא איזה קורבן מוצדק - אני אישית חושבת שבלתי ניתן לחשוב כך.

דני נוה: אין דבר כזה קורבן מוצדק, בוודאי כשמדובר בילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת נקודת המוצא שלנו.

תמר גוז'נסקי: נרצה לשמוע עוד כמה גורמים.

יעקב פולקביץ: אני משירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

יעקב פולקביץ: אני מצר על כל ילד שנפגע בכל צד.

יעקב פולקביץ: אני מניח שהחרדה קיימת בכל אחד מהצדדים.

יעקב פולקביץ: ילדים פלשתינאים וילדים ישראלים נפגעים או נמצאים בלחץ בסיטואציית הלוחמה הנוכחית.

יעקב פולקביץ: אין לי מידע לגבי שירותי בריאות נפש או שירותי תמיכה פסיכולוגיים שקיימים ברשות הפלשתינאית.

יעקב פולקביץ: אני כן יודע לגבי השירותים של משרד הבריאות שלנו.

יעקב פולקביץ: לצערי אין לנו רישות של מרפאות ושירותים פסיכיאטריים בשטחים, גם לאוכלוסיה האזרחית הישראלית.

יעקב פולקביץ: לפחות מתוך המציאות ברור שאין מקום ליצור סטיגמטיזציה של מצב ולהפוך את הילדים הנמצאים במצב חרדה לילדים עם בעיה פסיכיאטרית.

יעקב פולקביץ: לכן רצוי ועדיף לטפל בהם במסגרות הקיימות, בתוך בתי-הספר וגני הילדים או המסגרות של הרווחה.

יעקב פולקביץ: כשיש ילדים שנזקקים לשירותים במצבים נפשיים קשים יותר, יש לאן להפנות אותם.

יעקב פולקביץ: בירושלים באיזור גילה בוודאי יש תחנות לבריאות הנפש שהתגייסו ועמדו לרשות האזרחים.

יעקב פולקביץ: בשומרון ובעזה אנחנו קצת יותר במצוקה, למרות שאנחנו פועלים היום לגייס אדם שיגיע לאיזורים בשומרון וייתן שירות במידת הצורך.

יעקב פולקביץ: לא רק לעיתות החירום אלא גם כשיגרה בכלל.

יעקב פולקביץ: אני חושב שהנקודה המרכזית היא שאם צריכה להיעשות היום עבודה, זה בהחלט במערכת החינוכית, בשירות הפסיכולוגי, שאולי צריך להיות מתוגבר יותר בתוך בתי-הספר.

יעקב פולקביץ: זאת ההמלצה שלנו, כשאנחנו מוכנים להוות גיבוי מקצועי לכל מקרה שנזקקים לנו.

בלהה נוי: אני חושבת ששאלת כוח-האדם היא כרגע לא השאלה המרכזית, למרות שאנחנו תגברנו כרגע ב-3 תקנים.

בלהה נוי: תקן אחד נתנו לגילה, אחד לשומרון ואחד לגוש קטיף.

בלהה נוי: אלה תקנים זמניים.

בלהה נוי: אם יהיה צורך, אנחנו ערוכים להוסיף עוד.

דני נוה: האם הם מספיקים כדי להתמודד עם הבעיות במקומות שציינת?

בלהה נוי: מה זה "מספיקים"?

בלהה נוי: להתמודד - אנחנו כולנו לא מספיקים.

בלהה נוי: אנחנו עשינו הסבה כשאנשים למדו לעבוד בשגרת חירום וויתרנו על חלק מהפעילויות הרגילות שלנו.

בלהה נוי: שמחתי ששמעתם, זה עלה מאוד יפה מהדברים של גברת נעמי עייני, שיש לנו מרכז מצבי לחץ בשומרון.

בלהה נוי: הוא לא התחיל לפעול עכשיו, הוא עובד כבר חודשים עם המורים באמצעות הפסיכולוגים, הוא הכין את בתי-הספר וגם התגייס לכיוון של גוש קטיף.

בלהה נוי: אני חושבת שאכן מערכת החינוך היא זאת שצריכה להיות בחזית.

בלהה נוי: אני מרגישה שאנחנו בחזית.

בלהה נוי: נמצאת פה הפסיכולוגית הראשית החדשה, גברת עדי ניר-שגיא, ואולי היא תוסיף.

עדי ניר-שגיא: אני אוסיף בקצרה, בהתייחס למה שאמר ד"ר פולקביץ כמדיניות בריאות הנפש.

עדי ניר-שגיא: העמדה היא לתת עזרה בתוך המערכת הקיימת.

עדי ניר-שגיא: שגרת החיים של הילדים השתנתה אבל ברור שאנחנו צריכים לחזק אותם מהנקודה שבה הם נמצאים באמצעות הגורמים המשמעותיים.

עדי ניר-שגיא: הדוגמא מגוש עציון היא דוגמא מאוד מהותית.

עדי ניר-שגיא: אנחנו לא תגברנו, כחלק ממדיניות, לא רק בגלל מחסור בתקנים, כי אנחנו יודעים שמבוגרים שלא מוכרים לילד הם לא כוח אפקטיבי בזמן אמת.

עדי ניר-שגיא: אני רוצה להפיג קצת את המתח בדיון לגבי השאלה של הקשר בין העמדה הפוליטית לבריאות הנפשית של הילדים.

עדי ניר-שגיא: אני מאוד חדשה בתפקיד והדבר הראשון שהסתייע לי זה להיות עם מנכ"לית משרד החינוך בגוש קטיף בשבוע שעבר ולראות את הילדים, שכולם במעגל האימה.

עדי ניר-שגיא: שאלת גבורת ילדים היא שאלה שאין לה קו פוליטי.

עדי ניר-שגיא: תפקידנו כמבוגרים משמעותיים, ואנחנו עושים את זה בקטע שלנו, בקטע של משרד החינוך, הוא לעזור להם להסתייע בכל גורם אפשרי: מורה יותר קומפטנטית, יועצת יותר זמינה, הורה יותר מאפשר.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שתפקידי כפסיכולוגית ברמה אוניברסלית לכוון כל מי שיש בכוחו להשפיע על המבוגרים המשמעותיים בחיי הילדים, בעזה או במקומות האחרים, ולעזור להם להגן על הילדים.

עדי ניר-שגיא: אנחנו מנסים בכל הארץ לחזק את הגורמים המטפלים ולאפשר שזה יתקיים, לפחות איפה שאנחנו כן שולטים וברי השפעה.

יצחק קדמן: אני מראש מתנצל שאין לי פתרונות קסם.

יצחק קדמן: אני לא חושב שלמישהו יש פתרון קסם.

יצחק קדמן: חוץ מפתרון אחד, שעוד לא שמעתי אותו נאמר פה.

יצחק קדמן: אני חושב שהפתרון, גם מבחינת הילדים, הוא הפסקת הסכסוך בדרכים אלימות בין מבוגרים.

יצחק קדמן: אין דרך אחרת.

יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר להכניס את הילדים לאיזה בועה, בצד הפלשתיני או בצד הישראלי, ולהגיד: אנחנו המבוגרים נמשיך להרוג אחד בשני ונמשיך בעימותים שלנו - וכרגע באמת לא חשוב מי צודק ומי התחיל קודם, זה ויכוח שמתאים לגן ילדים - ואנחנו נוכל לשים איזה בועה ולהיעזר בפסיכולוגים, עם כל הכבוד, כדי שהבועה הזאת תהיה יותר יפה - משלה את עצמו.

יצחק קדמן: כל עוד באיזור יהיה קונפליקט אלים - יש הקוראים לו מלחמה, ויש הקוראים לו אירועים או מאורעות - הילדים יהיו הראשונים להיפגע.

יצחק קדמן: אם לא להיפגע פיסית, ואנחנו שומעים שגם נפגעים פיזית, אז להיפגע נפשית.

יצחק קדמן: עוד לא דובר פה על השלכות לטווח ארוך של העניין הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שלעניין הזה יש השלכות על ילדים, גם אם הם bystanders, גם אם הם עומדים בצד ורק מסתכלים ורואים טלוויזיה כל יום.

יצחק קדמן: אתה לא יכול בשעה 5 לסגור את הטלוויזיה ולא לראות "ערב חדש", כי יש תוכנית ילדים לפני ותוכנית ילדים אחרי.

יצחק קדמן: מה הילדים שלנו סופגים?

יצחק קדמן: איך זה ייצא להבא?

יצחק קדמן: כשאני אומר "הילדים שלנו" אני מתכוון לא רק לילדים בישראל אלא לילדי האיזור.

יצחק קדמן: הרי אנחנו כל הזמן מספיגים אותם בשנאה, באלימות, בשחיקת כל המחסומים והמעצורים שבן תרבות עוצר בהם לפני שהוא רואה אלימות.

יצחק קדמן: אנחנו נאבקים, גם בוועדה הזאת לפעמים, נגד אלימות בפרסומות בערוץ השני.

יצחק קדמן: זה כאין וכאפס.

יצחק קדמן: מה שהילדים היום רואים בחדשות, עם תמונות הגוויות - ולא חשוב הזהות הלאומית של הגוויה הזאת של הילד או הקטיעה הזאת של הילד - אתם יודעים מה זה עושה לנפש הילדים שלנו לטווח ארוך?

יצחק קדמן: אני לא חושב שאפשר בכלל להעריך את זה.

יצחק קדמן: זה נשמע מטופש ובנלי אבל כל עוד אנחנו המבוגרים, החכמים, בעלי היכולת, בעלי השכל לא נמצא דרך לעשות את העימות שלנו לא בדרכים אלימות - תהיה אשליה שאנחנו נוכל להחזיק באיזה בועה את הילדים.

יצחק קדמן: בינתיים, כל עוד הסכסוך נמשך, אני חושב שצריכה להימצא דרך, לא לגונן באופן טוטלי על הילדים אבל להפחית את הפגיעות.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך למצוא דרכים, אפילו טכניות, להפחית פגיעות.

יצחק קדמן: דובר פה על אוטובוסים של תלמידים.

יצחק קדמן: בארצות-הברית, שם אין מלחמה, ה-school bus הוא דבר קדוש.

יצחק קדמן: לא עוקפים אותו, כשהוא עוצר כולם עוצרים, הוא מסומן בצבע מיוחד, מפני שיודעים שאוטובוס תלמידים זה דבר שלא פוגעים בו.

יצחק קדמן: לא רק במלחמה.

יצחק קדמן: יכול להיות שגם בצד הפלשתינאי וגם אצלנו צריך לזהות מוסדות חינוך ואוטובוסים לילדים בצורה מיוחדת.

יצחק קדמן: נריב עד סוף העולם אבל לפחות בעניין הזה צריך לקבל הסכמות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להצטרף לרוח הדברים שאתה אמרת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר תמונה אחת שראיתי בטלוויזיה אחרי הפיגוע הנורא בכפר דרום.

תמר גוז'נסקי: הראו ילד כבן 3 חוזר הביתה מהגן.

תמר גוז'נסקי: צילמו אותו מאחור ועל הגב היה לו רובה מעץ.

תמר גוז'נסקי: כשראיתי את הילד בן ה-3 עם רובה העץ על הגב הבנתי את כל מה שקורה, איך הילד הזה רואה את העולם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כשהוא הולך לגן הוא חושב שהוא צריך להצטייד ברובה מעץ כדי הגן על עצמו, או נדמה לו שהוא יגן על עצמו.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום, אנחנו משלמים מחיר מאוד גבוה.

תמר גוז'נסקי: אין לי ויכוח על כך שחייבים להגיע לפתרון בסיסי ויסודי של הסכסוך אבל עד זה אנחנו בינתיים נמצאים במצב שבו עשרות ילדים נהרגים ומאות ילדים נפצעים.

תמר גוז'נסקי: אלה תמונות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם אנחנו בכוחות שלנו, במסגרת שאנחנו נמצאים בה יכולים לסייע.

תמר גוז'נסקי: לכן העלינו את הנושא הזה גם בפני הצבא.

דני נוה: רק הערה אחת למר קדמן.

דני נוה: האוטובוס של הילדים בכפר דרום היה מסומן.

דני נוה: הוא היה מסומן על-ידי הפלשתינאים כאוטובוס של ילדים שצריך לפגוע בו.

דני נוה: גם אם היית צובע אותו בצהוב או בכתום או באדום או בשחור, הם החליטו לפגוע בו.

דני נוה: כך שהסימון לא היה פותר פה שום דבר.

צבי הנדל: לשם שינוי, בכוונה אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי.

צבי הנדל: בוודאי שברמה העקרונית אני מסכים ומזדהה עם כל מלה שאמר מר קדמן, אבל לזה כולנו נתפלל ונעשה מאמצים עילאיים כדי שנגיע לזה.

צבי הנדל: זה לא יהיה מחר בבוקר.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית על ילדי מתיישבים במרחבי יש"ע, שבזה אני מצוי יותר.

צבי הנדל: אני פחות מצוי בעניין הילדים הערבים.

צבי הנדל: אני מבין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי או אנשים כמותה האומרים שצריך לפנות ישוב זה או אחר.

צבי הנדל: אני לא מסכים איתה, אני אתווכח איתה, אבל זאת הצעה שאני מבין את ההיגיון הארגוני שלה.

צבי הנדל: אני לא מבין את ההיגיון הפוליטי והמדיני שלה ובוודאי לא מסכים.

צבי הנדל: אני לא מבין בשום פנים ואופן הצעה האומרת שצריך למצוא דרך להוציא את הילדים מהישובים או מהאיזורים האלה.

צבי הנדל: אני לא יודע בכלל איך ניתן לתרגם דבר כזה.

צבי הנדל: אני לא מדבר על הנכדים שלי.

צבי הנדל: הבנות שלי גרות בגוש קטיף ויש לי נכדים אז הם אפילו לא מסוגלים לשלוח את הילדים לסבא ולסבתא כי גם הם גרים שם וגם ההורים של הסבא והסבתא גרים שם.

צבי הנדל: אבל בואו נגיד שיש כאלה שיש להם לאן לשלוח את הילדים.

צבי הנדל: שלחו את הילדים ל-3 ימים, 5 ימים, שבוע, שבועיים.

צבי הנדל: איזה מין פתרון זה?

צבי הנדל: מה אחר-כך?

צבי הנדל: איך אפשר לנתק ילדים מהמשפחה, מהמקום הטבעי שלהם?

צבי הנדל: אני מדבר על הרמה החינוכית, הפרקטית, הטכנית.

צבי הנדל: כולנו שבויים בוויכוחים הפוליטיים-מדיניים, והם קשים.

צבי הנדל: יש חילוקי דיעות, ולא זו הבמה עכשיו למצות אותם.

צבי הנדל: כשמציעים הצעות כאלה, זה מקומם מאוד כי הן לא מעשיות.

צבי הנדל: יציאה ל-3 ימים או לשבוע - זה קיים.

צבי הנדל: אף פוליטיקאי לא צריך להגיד לאמא בכפר דרום או בגני-טל איך לעשות ומה לעשות.

צבי הנדל: אם מרגישים צורך ויש פתרון ומוציאים אותם לכמה ימים, ויש גם הצעות מרמת הגולן ומהגליל לארח את הילדים - עושים את זה ומשחררים לחצים.

צבי הנדל: אין פתרון כזה של הוצאת ילדים מהבית כך שלא יפגעו באופן יותר חמור מאשר כשהם נמצאים שם, כמו שהיה בקיבוצים טרם קום המדינה, כשהילדים שם ממילא לא היו עם ההורים ואפשר היה להעביר את בית הילדים כולו.

צבי הנדל: לכן אני מציע לכולנו, ההצעות האלה מאוד מקוממות.

צבי הנדל: הן לא מעשיות.

צבי הנדל: חלקן באות מתוך רוחב לב ובאמת רצון טוב של אנשים.

צבי הנדל: אבל מאחר והן לא ברות ביצוע אז זה מתסכל ומרגיז ואין בזה שום תועלת.

תמר גוז'נסקי: כל מי שמעלה את ההצעה הזאת כמובן לא מדבר על שום כפייה או מתן הוראה בשלב זה.

תמר גוז'נסקי: היו מצבים בזמנו שהצבא נתן הוראה לפנות מקום זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את עצמי בתור ילדה קטנה מפונה בעת המלחמה לכמה חודשים כי הורי הבינו שזאת הדרך להציל.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שנשלול את זה עקרונית אבל ברור שזה לא הפתרון היחידי.

תמר גוז'נסקי: נמצאים איתנו גם נציגים מעיריית ירושלים, בבקשה.

רותי מטות: אני רוצה להתייחס להיערכות של אגף הרווחה, גם במזרח ירושלים וגם בגילה.

רותי מטות: בגילה אנחנו מוציאים כוננות קבועה ערב, ערב, מאז שהתחילו היריות.

רותי מטות: בזמן יריות אנחנו מוציאים כוננים לשטח, למינהל הקהילתי, כדי לעזור למשפחות ולילדים.

רותי מטות: העקרון הוא לא לפנות משפחות גם אם הם מבקשים אלא לנסות לסייע להם במגע, להרגיע.

תמר גוז'נסקי: האם היו משפחות שפונו?

רותי מטות: היו משפחות שפונו כאשר הבית נהרס ולא היה שמיש.

רותי מטות: היו בתים שנשרפו.

רותי מטות: ארגנו, עם השירות הפסיכולוגי ועם המרפאה לבריאות הנפש, קבוצות תמיכה לילדים ולהורים במינהל הקהילתי.

רותי מטות: אני מוכרחה לציין שלשכת הרווחה, שפתוחה עד הערב באופן קבוע, מטפלת כמעט אך ורק באותן משפחות שפונות.

רותי מטות: הרבה מאוד משפחות פונות סביב מצבי מצוקה רגשיים.

רותי מטות: בלשכת הרווחה בגילה נטשו את עבודת השטח היומיומית ובעיקר מתעסקים עם זה.

רותי מטות: בגילה כל עובדי האגף, מעבר לשעות העבודה הרגילות, נחלצים לעזרתם.

רותי מטות: לגבי במזרח ירושלים: לצערי חזרנו 12 שנה אחורנית עקב העימות.

רותי מטות: הפעילות שלנו בפרוייקט הלאומי לילדים בסיכון כוללת ערבים אבל כל הנושא של חובת הדיווח, כל הנושא של פניות סביב התעללות של הורים בילדים, כל זה ירד בצורה דרסטית.

רותי מטות: לא בגלל שאין התעללות אלא בגלל שאין אמון.

רותי מטות: כאשר אנחנו כבר נכנסים לטיפול ויש פניות, יש קושי מאוד גדול לפקידי הסעד שלנו לעבוד עם המשפחה, עם ההורים ועם הקטינים.

רותי מטות: זה לא פשוט.

רותי מטות: בוודאי יש קושי מאוד גדול לפנות למשטרה ולדווח על מקרה.

רותי מטות: אנחנו ממש הולכים שם בין הטיפות.

ברוך שוגרמן: אני המפקח הארצי של השירות לעבודה קהילתית במשרד העבודה והרווחה.

ברוך שוגרמן: מתחילת האירועים בספטמבר המשרד התארגן, מרמת המנכ"ל, להתמודד עם המצב.

ברוך שוגרמן: כפי שד"ר קדמן ציין, אני חושב בצדק רב, המצב המערכתי הוא של כל הקהילה והילדים בתוך הקהילה שלהם מושפעים מכל לחץ שעובר על כל מי שנמצא בקהילה.

ברוך שוגרמן: אנחנו קודם כל ראינו את המצב כמצב של פגיעה בחוסן הקהילתי וכמובן פגיעה בכל האוכלוסיות הפגיעות בתוך המצב הזה, בין שזה ילדים ובין שזה אוכלוסיות אחרות, כמו קשישים וכולי.

ברוך שוגרמן: אנחנו נערכנו לקבל דיווחים מכל המחלקות, ויש לנו מחלקות בכל רשות ורשות, מחלקות לשירותים חברתיים, עובדים סוציאליים.

ברוך שוגרמן: בימים האחרונים גם תגברנו בתקציבים וכמה שאפשר גם בכוח-אדם את אותן מערכות רווחה.

תמר גוז'נסקי: כמה הגדלתם בכוח-אדם?

ברוך שוגרמן: בכוח-אדם יש מצב קשה.

ברוך שוגרמן: אנחנו הוספנו 3-4 תקנים.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו 3 פסיכולוגים ו-3 עובדים סוציאליים.

ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין שהוספנו מאות אלפי שקלים לפעילות של העובדים הסוציאליים.

ברוך שוגרמן: אני רוצה לציין משהו לגבי התגבור בכוח אדם והקושי עם התגבור.

ברוך שוגרמן: כשהייתי בבקעת הירדן וציינתי שאנחנו יכולים לתגבר בחצי תקן של עבודה סוציאלית, שבימים רגילים תאמינו לי שזה לא מגיע מהמשרד בקלות, קצת צחקו ואמרו שפשוט כוח-האדם לא יכול להגיע, אפילו כוח-האדם הקיים בשטח, בשל בעיית הניידות בין הישובים.

ברוך שוגרמן: עובדים סוציאליים היום, בעיקר במועצות האיזורית ברחבי יהודה ושומרון, מסתכנים כדי להגיע לכל ישוב ולכל אירוע.

ברוך שוגרמן: אנחנו מצידנו מנסים גם לתגבר את הפעילות בתוך הישובים על מנת לא לסכן, לא את הילדים ולא תושבים אחרים בשל הצורך בניידות בין הישובים.

ברוך שוגרמן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתגבר, לעשות יותר פעילות גם לנוער עד גיל 18.

ברוך שוגרמן: בני הנוער רגילים בדרך כלל לבלות מחוץ לישוב ושם הבעיה היא יותר קריטית.

ברוך שוגרמן: בדרך כלל הפעילות של ילדים היא בתוך הישוב אבל לא של הנוער.

ברוך שוגרמן: היינו צריכים למצוא פתרונות גם לנוער בתוך הישובים.

ברוך שוגרמן: הקמנו פורום לתיאום שעובד ביחד עם משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי, עם החברה למתנ"סים, עם ...

ברוך שוגרמן: ועם משרד הבריאות, לנסות לתאם את הפעילות שלנו ולתת כמה שיותר מענים לאוכלוסיה במשך התקופה הזאת.

אשר קרימולובסקי: אני מחנך ורכז שכבה בבית-הספר האיזורי בגוש עציון.

אשר קרימולובסקי: אם כבר הגענו ואם אנחנו כבר נמצאים בפורום כזה ואפשר גם לדבר באופן דמוקרטי, אנחנו רוצים להתבטא.

אשר קרימולובסקי: אני רוצה לספר סיפור על יום אחד בכתה שלנו, כתה ז2.

אשר קרימולובסקי: הילדים אצלנו בבית-הספר נמצאים בחרדות גדולות מאוד.

תמר גוז'נסקי: איך זה בא לידי ביטוי?

אשר קרימולובסקי: אני רוצה לספר שני סיפורים, זה הכל.

אשר קרימולובסקי: כל בוקר צוות המחנכים פותח את הבוקר בשיחה עם התלמידים.

אשר קרימולובסקי: כולנו עדים לאירוע שרודף אירוע, פעם זה פיגוע בחדרה, יום לפני זה קיבלנו הודעה על פיגוע בכפר דרום, שחלק מהילדים שלנו מכירים ילדים שהיו קשורים בזה.

אשר קרימולובסקי: ילדים מהכתה שלנו שולחים מכתבים לילדים בכפר דרום ודרך המכתבים האלה אנחנו לומדים הרבה מאוד על החרדות שלהם.

אשר קרימולובסקי: הילדים כותבים: אנחנו גם מפחדים ואנחנו מקווים מאוד שצה"ל יגן עלינו; אנחנו מאוד רוצים לחיות בשלום - כל מיני דברים מאוד יפים שילדים אומרים ויוצאים להם מהלב.

אשר קרימולובסקי: אלה הילדים, ואני מגיע מהילדים.

אשר קרימולובסקי: יום אחד לפני מספר שבועות לפתע טור הילדים שפונה לחלון פתאום כולו היה צמוד לחלונות באמצע שיעור תורה על ספר שמות.

אשר קרימולובסקי: שאלתי את הילדים מה קרה והם אמרו: המורה, טנקים!

אשר קרימולובסקי: אני טנקיסט בצבא.

אשר קרימולובסקי: שאלתי: טנקים?

אשר קרימולובסקי: איפה?

אשר קרימולובסקי: פה? - המורה, טנקים, תסתכל.

אשר קרימולובסקי: הוצאתי את הראש, כל הכתה כבר כמובן היתה ליד החלונות ואכן ראינו שיירה של טנקים.

אשר קרימולובסקי: למה אני מספר את הסיפור?

אשר קרימולובסקי: כי כמה ילדים פתאום אמרו: הו, הנה צה"ל בא להגן עלינו סוף סוף.

אשר קרימולובסקי: מדובר על ילדים שנוסעים בדרכים וכמה ילדים שההורים שלהם נפגעו.

אשר קרימולובסקי: בכתה שלי נמצאים מישאל ויינשטוק, שאח שלו יצחק נרצח באיזור בנימין, ויעקב ליפקין, שאבא שלו נרצח ליד תקוע ממארב.

אשר קרימולובסקי: אלה משפחות שממש ממש קשה להן.

אשר קרימולובסקי: מישאל בא כל יום והילדים בשיחות אישיות אומרים: המורה, אנחנו מפחדים להיות כמוהם.

אשר קרימולובסקי: הילדים חיים את זה אצלנו וחווים את זה וכשאני מדבר על אירועים כאלה אני כמובן צריך להיזהר.

אשר קרימולובסקי: זה המצב וזה הביטוי של הילדים.

אשר קרימולובסקי: אנחנו המחנכים עושים הרבה מאוד.

אשר קרימולובסקי: אם פה דיברו על תקנים ועוד חצי תקן ועוד תקן, והשירות הפסיכולוגי כורע תחת המעמסה, אז מהשטח אני אומר: יש צורך גדול מאוד לתגבר את הכוחות.

אביעד ברויאר: אני בן 12, בכתה ז' ואני גר בישוב כרמי-צור.

אביעד ברויאר: אני רוצה לדבר קצת על מה שקרה לי אישית.

אביעד ברויאר: היו יריות על הישוב וזה פגע באחת הבתים.

אביעד ברויאר: באותו בית היו אנשים וגם ילדים וברוך ה' זה לא פגע באף אחד.

אביעד ברויאר: כל ערב כמעט אנחנו שומעים יריות מהאיזור וגם חוסמים את הכביש.

אביעד ברויאר: הרי באיזור שלנו יש כל מיני כפרים ערבים אז חוסמים את הכביש הרבה מאוד פעמים.

אביעד ברויאר: רצינו לנסוע לסבא וסבתא שגרים באלון שבות, זה בסך הכל 15 דקות נסיעה, אך צריכים לחשוב פעמיים לפני שנוסעים.

אביעד ברויאר: שלא נדבר על נסיעה לירושלים, שבקושי מגיעים אליה, רק כשממש צריכים.

אביעד ברויאר: זה קשה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מרגיש?

אביעד ברויאר: אני אתן לך דוגמא.

אביעד ברויאר: פעם בשבוע אני צריך לנסוע בלילה.

אביעד ברויאר: לפעמים זה ממש מפחיד.

אביעד ברויאר: חזרנו מטיול משפחתי בסוכות וכל הכביש היה מלא באבנים, סלעים ודברים שרופים.

אביעד ברויאר: זה קשה.

אביעד ברויאר: הרבה פעמים אנחנו מפחדים לנסוע בכביש.

אביעד ברויאר: זרקו עלינו אבנים.

אביעד ברויאר: זה לא קל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה אביעד.

תמר גוז'נסקי: דיברת יפה.

אשר קרימולובסקי: אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לאהבה ולשלום.

אשר קרימולובסקי: חס וחלילה אם ילד מבית-הספר שלנו, אוי ואבוי, ייתפס מיידה אבן.

אשר קרימולובסקי: אנחנו ניראה את זה בחומרה.

אשר קרימולובסקי: אני רוצה להגיד את זה לכולם, שיידעו שבניגוד למה שאמר חבר הכנסת עסאם מח'ול הילדים של המתנחלים לא משתתפים.

עסאם מח'ול: אמרתי שההורים משתמשים בהם.

אשר קרימולובסקי: משתמשים בהם כי הם גרים שם.

אשר קרימולובסקי: מסכנים, נשלחו על-ידי ממשלות ישראל לגור אז "משתמשים בהם".

עסאם מח'ול: כולנו קורבנות הכיבוש.

אשר קרימולובסקי: היום עברנו ליד בית-הספר באל-חאדר.

אשר קרימולובסקי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מזמין אותך לבוא ולראות את הסלעים.

אשר קרימולובסקי: אם ילד אחד בבית-הספר שלנו, ואני אומר את זה לכולם פה, ילד אחד יזרוק אבן על רכב של ערבי - הוא יורחק במקום מבית-הספר.

אשר קרימולובסקי: אנחנו רואים את זה בחומרה.

אשר קרימולובסקי: אנחנו מאוד מצפים לקרוא לעם הפלשתינאי לא להשתמש בבתי-הספר של הילדים.

אשר קרימולובסקי: הילדים הם כוח שצריך להרחיק אותו מהזירה, כמו שכבר אמרו.

אשר קרימולובסקי: תודה רבה.

טטיאנה זליקמן: אני רק רוצה להגיד שכל מה שהילדים עושים בעצם נובע מהחינוך שההורים נותנים להם.

טטיאנה זליקמן: מה שהורים מקנים לילדים זה בעצם מה שהם יעשו.

טטיאנה זליקמן: לא משנה מה יגידו בבית-הספר, אם יגידו שזה טוב או רע.

טטיאנה זליקמן: בכל אופן, הילד נמצא יותר בחוג המשפחה, הוא מקשיב להורים שלו והוא אוהב את המשפחה שלו.

טטיאנה זליקמן: הוא בעצם מקבל את הדיעה שלהם על מה שקורה בארץ.

טטיאנה זליקמן: זה לא ממש ישנה אם יגידו בבית-הספר מה לעשות או אם ינסו להקנות משהו אחר כי הכל מתחיל מהמשפחה והכל גם נגמר במשפחה.

טים מיטניק: אני מנתניה.

טים מיטניק: אני רוצה להגיב בקשר לפיגועים.

טים מיטניק: ההורים שלנו מפחדים שאנחנו נצא לקניונים בעיר ולבלות בעיר וזה נותן ממש תחושה של אי-ודאות, שלא ידוע מה יקרה.

טים מיטניק: הם מאיימים שהם יעשו פיגועים וזה פשוט גורם לפחד בעיר.

תמר גוז'נסקי: האם אתה שינית את החיים שלך בחודשים האחרונים?

טים מיטניק: כן.

טים מיטניק: בזמן האחרון אני לא יוצא למרכז העיר וזה פשוט מפחיד, כי אנחנו לא יודעים אם תהיה פצצה.

טים מיטניק: כל פיצוץ באיזור אנחנו חושבים שהוא פיגוע.

טים מיטניק: הם עוד אומרים שאנחנו שולחים את הילדים שלנו שייפגעו בכוונה.

טים מיטניק: לפי דעתי צריך למתוח גבול בין בכוונה ובין בלי כוונה.

טים מיטניק: אנחנו לא שלחנו את האוטובוס שיתפוצץ בכוונה עם ילדים.

טים מיטניק: אנחנו גם לא גרמנו לאוטובוס בחדרה להתפוצץ.

טים מיטניק: אני רק רוצה להגיד שמה שקורה פה הוא ממש לא בסדר, שאנחנו צריכים לחיות באי-ודאות והם צריכים לשלוח את הילדים שלהם בכוונה שייפגעו ואז התקשורת תיראה אותם.

טים מיטניק: שישימו קצת לב אלינו, שאנחנו בעיר מפחדים לצאת החוצה.

משה דזינדזי חשוילי: קודם כל אתייחס לדבריו של טים מיטניק, שאמר שאנחנו לא שולחים את הילדים שלנו.

משה דזינדזי חשוילי: ראינו ראיון ששודר בערוץ 2 שם ראיינו את ערפאת והוא אמר שהוא לא יכול לשלוט בילדים.

משה דזינדזי חשוילי: אבל אם הוא לא יכול לשלוט בילדים הוא בטח יכול לשלוט במחבלים שמפוצצים אוטובוסים ועושים פיגועים.

משה דזינדזי חשוילי: רציתי להגיד, שלא נשכח שעוד מעט יהיה החג שכמעט כל הילדים מחכים לו, חג חנוכה, שכולם מכנים אותו "חג הצגות הילדים".

משה דזינדזי חשוילי: אני חושב שכמעט אף אחד לא יילך השנה להצגות ילדים, אולי יקנו רק כרטיס אחד, כי כולם מפחדים.

משה דזינדזי חשוילי: דווקא בחנוכה, כשיודעים שילדים רוצים לצאת לקניונים ולחופשות ושסוגרים מלונות בטבריה ובאילת.

משה דזינדזי חשוילי: המצב הזה משפיע עלינו, על כל הילדים, ואני בטוח שזה משפיע גם על הילדים הפלשתינאים כי גם להם קשה.

משה דזינדזי חשוילי: יש ילדים שקשה להם ויש ילדים שהם מאופקים ולא רוצים לצאת החוצה.

משה דזינדזי חשוילי: המצב הזה מאוד משפיע על כולנו.

ראובנה שלהבת-קניאל: אני מנהלת השירות הפסיכולוגי בירושלים וחברה בהנהלת מנח"י (מחלקת החינוך של עיריית ירושלים).

ראובנה שלהבת-קניאל: מעבר לדברים שכבר הוזכרו לגבי התערבויות בגילה אני רוצה להגיד שבתוך גילה עצמה ישנם איזורים שנמצאים תחת ירי ואיזורים אחרים שלא נמצאים תחת ירי.

ראובנה שלהבת-קניאל: כמובן שיש הבדל אם אתה נמצא בלילה תחת ירי או לא.

ראובנה שלהבת-קניאל: אחד הדברים הבולטים הוא מה שקורה בשעות הלימודים.

ראובנה שלהבת-קניאל: בשעות הלימודים בתי-הספר עובדים, כמו שתואר כאן, עם תפקוד לא תמיד מלא כמו שהיה קודם אבל ישנה התייחסות מאוד רבה, דרך צוות בית-הספר, באמצעות הציבור של בריאות הנפש ואחרים.

ראובנה שלהבת-קניאל: יש הרבה התייחסות.

ראובנה שלהבת-קניאל: הגופים שסובלים יותר זה גני הילדים.

ראובנה שלהבת-קניאל: הרבה מאוד פעמים שוכחים את ההתייחסות לגני הילדים, כשכל גן נמצא בדרך כלל בבדידות והגננת נמצאת רק עם סייעת.

ראובנה שלהבת-קניאל: אחד הדברים שנעשו ממש לאחרונה זה להוסיף לכל גן עוד בת משירות לאומי בדרך כלל או חיילות כדי לתגבר.

ראובנה שלהבת-קניאל: גם בכדי לתת תחושת בטחון למבוגרים.

ראובנה שלהבת-קניאל: כשהמבוגר בטוח נוצרת תחושת בטחון גם לילד ברמה הרבה יותר רצינית.

ראובנה שלהבת-קניאל: זה אחד הדברים הנוספים וצריך לזכור תמיד את הגילאים הצעירים האלה, כשהילדים תלויים בצורה מאוד בולטת במבוגר.

ראובנה שלהבת-קניאל: התוספת הזאת היא מרכזית.

ראובנה שלהבת-קניאל: לגבי מזרח העיר: אנחנו עובדים גם במזרח ירושלים.

ראובנה שלהבת-קניאל: יש לנו - לא מספיק - פסיכולוגים ערבים שעובדים במזרח העיר.

ראובנה שלהבת-קניאל: גם שם יש מצוקות מאוד קשות בעקבות המצב.

ראובנה שלהבת-קניאל: פתחנו שם "קו פתוח" להורים, גם בימים שבהם בתי-הספר לא עבדו, כדי לקבל פניות.

ראובנה שלהבת-קניאל: היו פניות גם של הורים, שהם עצמם במבוכה לגבי המקום של הילד שלהם כילד בתוך המשפחה.

ראובנה שלהבת-קניאל: אני חושבת שהדברים הם לא שחור ולא לבן.

ראובנה שלהבת-קניאל: בכל מקרה אני מצטרפת לדבריו של מר יצחק קדמן על הצורך להפסיק את המצב הנוכחי.

אביב לבנת: אני מייצג כאן את קרן "רז רם", שזאת עמותה, קרן חדשה שעוסקת בפעילות של אמנות וחונכות בקרב יתומים בעיקר וילדים בסיכון במגזר הערבי, הדרוזי, היהודי, חובש הכיפה והחילוני.

אביב לבנת: אני מודה לכם קודם כל שהזמנתם אותי ואת גברת נורית גורדון, מנהלת הקרן.

אביב לבנת: רק במשפט אחד אני רוצה להגיד - אני קצת מתרגש, זה פעם ראשונה שאנחנו בפורום כזה.

אביב לבנת: אנחנו באים מהשטח, מעשייה אמנותית ומעשייה חינוכית.

אביב לבנת: אני קצת הייתי נבוך כשראיתי טלוויזיה ושמעתי את האלוף מתראיין.

אביב לבנת: לא משנה לי מי הרג את הילד מוחמד א-דורה.

אביב לבנת: והייתי נבוך עוד יותר כשבמה

אביב לבנת: לך חצי השנה האחרונה הייתי הרבה מאוד בחוץ-לארץ, במסגרת הופעות והסברה וראיתי את הפלקטים שהרשות הדפיסה במאות אלפי עותקים, פלקטים שעושים שימוש בילד.

אביב לבנת: אחד מהפרוייקטים שלנו, שנקרא "יתומים ללא גבולות", מתקשר לנושא שאתם עוסקים בו.

אביב לבנת: שמענו את הדברים על קו התפר.

אביב לבנת: קודם כל, איפה זה קו התפר?

אביב לבנת: אנחנו התחלנו היום פרוייקט ביפו, אחרי המאורעות.

אביב לבנת: אנחנו כבר כמה חודשים פועלים להגשמתו אבל המאורעות פרצו ואנחנו פתחנו ב"קו התפר" ביפו, וב"קו התפר" בחורפיש.

אביב לבנת: אני מסכם, על אף שיש לי המון מה לדבר, אגיד רק משפט אחד.

אביב לבנת: אם אנחנו נשב בדיונים על מעמד הילד ונדבר במונחים פוליטיים או טקטיים, של מי ירה ומי הרג, לא יקרה שום דבר למעמד הילד.

אביב לבנת: אם צריך לעשות משהו - וגברתי משתמשת כל הזמן בתקנונים של האמנה הבינלאומית - במישור הזה צריך להוציא את הילדים מתוך המשחק, להשתמש בתקנונים האלה אבל משני הצדדים, ובפעם הבאה אולי להביא גם נציגים פלשתינאים באופן מיוחד, למרות מצב הלוחמה.

תמר גוז'נסקי: ניסינו.

אביב לבנת: להביא ילדים מהרשות הפלשתינאית ואיתם ביחד לדבר על מעמד הילד, מאותה זווית.

שאול גולדשטיין: דבר ראשון, אני מקווה שהתוצאה של הדיון תהיה לפחות קריאה של הכנסת לחזק את השירות הפסיכולוגי.

שאול גולדשטיין: אפשר לדבר אחר-כך אם ילד צריך לראות מישהו מוכר או לא מוכר, וכמה גם הכירו פסיכולוגים לפני המאורעות, אבל צריך לתגבר את שירותי הרווחה ואת הפסיכולוגים.

שאול גולדשטיין: ברור לכולם ש-3 תקנים לא יספיקו אפילו למועצה אחת.

שאול גולדשטיין: דבר שני, אני מבקש שתצא מפה קריאה.

שאול גולדשטיין: באפרת הרב ריסקין גייס 100,000 דולר על מנת להקים מרפאה בואדי ניס(?), שזה ישוב ערבי פלשתינאי בשטח B.

שאול גולדשטיין: הרשות הפלשתינאית לא מוכנה בשום אופן להעביר את הציוד למרפאה.

שאול גולדשטיין: אולי אפשר יהיה להעביר דרכך את הציוד למרפאה, שמטופלים בה ילדים ומבוגרים.

שאול גולדשטיין: אז אולי גם נרוויח בזה משהו.

שאול גולדשטיין: זה רק מוריד קצת חלק מה"קרניים" של המתנחלים.

שאול גולדשטיין: דבר שלישי, אנחנו מדברים האם הפלשתינאים כן שולחים את הילדים שלהם או לא שולחים את הילדים שלהם.

שאול גולדשטיין: אני מחזיק בידי קריקטורה שפורסמה בעיתון "אל קודס", עיתון פלשתינאי, לא עיתון שלנו, מיום 5.10, לפני חודש.

שאול גולדשטיין: הראו שם ערבי עם כפייה (כלומר, זה לא מתנחל) מחזיק ילד ומתחבא מאחוריו.

שאול גולדשטיין: הכדורים שורקים, הילד בוכה, והוא מחזיק ביד השניה שלו חופן דולרים.

שאול גולדשטיין: כשהפלשתינאים מפרסמים קריקטורות כאלה על עצמם, כנראה חלק מהם מבינים את השימוש הציני שהם עושים בילדים.

תמר גוז'נסקי: לא נתחיל עכשיו בפרשנות של קריקטורות.

דרורלי ריינר: אני פסיכולוגית בבית-ספר הרוא"ה בגילה.

דרורלי ריינר: אני רוצה להוסיף איזה מלה ממבט של מי שאמון על חיזוק כוחות ההתמודדות של הילדים, של המורים, של התושבים בגילה.

דרורלי ריינר: ידוע שבמודלים של התמודדות במצבי לחץ מדגישים את ההיבטים החברתיים, של התמיכה החברתית.

דרורלי ריינר: אנחנו רואים את זה ברחוב האנפה, איך מתגבשת תמיכה חברתית, וגם בגילה באופן רחב יותר.

דרורלי ריינר: הדבר השני החשוב הוא איזה אמונה בערכים.

דרורלי ריינר: אני מרגישה שכל מיני דיבורים מחלישים מאוד את העמידה, את עצם האמונה בצדקת ישיבתנו בארץ הזאת.

דרורלי ריינר: אם מדברים על תמיכה חברתית ומדברים על תמיכה ערכית אז הייתי מצפה שהדברים בתחום הזה ייצאו גם מכאן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשותכם, לומר שהיו הרבה התלבטויות לפני שכינסנו את הדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: החלטנו לקיים את הדיון על ילדים במצבי עימות בקו התפר בתשובה לחבר הכנסת זנדברג וחילקנו את זה לשני דיונים: דיון אחד פנים-ישראלי ודיון שני על העימות הישראלי-פלשתינאי.

תמר גוז'נסקי: למרות שבשני המקרים מדובר באיזה מושג של תפר והדברים הם לא חד-משמעיים.

תמר גוז'נסקי: החלטנו לקיים את הדיון הזה עוד לפני שפנית, חבר הכנסת זנדברג, מהסיבה המאוד ברורה, שהלכה והתבררה, שאת המחיר היקר ביותר, הקשה ביותר והחמור ביותר משלמים הילדים.

תמר גוז'נסקי: קודם כל הילדים שנפגעים ישירות אבל גם הילדים כקבוצה גדולה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: כאן הדברים תוארו: הילדים שצופים בטלוויזיה, הילדים ששומעים, הילדים שחיים באווירה הקשה, מה שסיפרו פה הילדים מנתניה: לא ללכת לקניון, לא ללכת להצגה.

תמר גוז'נסקי: ככל שהעימות הזה יתמשך כמובן מצבם של הילדים יהיה קשה יותר.

תמר גוז'נסקי: יש בינינו ויכוח לגבי הסיבות.

תמר גוז'נסקי: כולנו כמובן נצהיר, אם נישאל, שהיינו רוצים שהסכסוך יגמר מחר ושהשלום ישרור מחרתיים והכל יגמר.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, אני חושבת שעדיין יש גם בתוכנו מי שחושב שמותר בשם המחשבות הפוליטיות שלו לעשות שימוש כזה או אחר בילדים.

תמר גוז'נסקי: ראיתי בזעזוע את הדרך המתוקשרת שבה הוצגו שלושת הילדים ממשפחת כהן והרגשתי רע מאוד עם זה.

תמר גוז'נסקי: לא מספיק האסון שקרה להם, עוד הכל היה כל-כך מתוקשר, בלי שום חשיבה על מה שזה עושה לילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת, יש על זה ויכוח מאוד גדול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נצטרף לקריאה שד"ר קדמן העלה פה לגבי הנושא הכללי, שאנחנו צריכים לפתור את הסכסוך ולהציל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל עד שזה יקרה, ואינני יודעת מתי זה יקרה, אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון הוא ביחס לצבא.

תמר גוז'נסקי: אמרתי קודם את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני רק אחזור במשפט אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת דרך של התחמקות, למרות שאדוני הסביר כפי שהסביר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצבא כן צריך להיות שקוף בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מקבלים מידע שילד מוגדר עד גיל 12,אני רוצה לדעת מה עמדת הצבא לגבי זה, במפורש, לא בכלל ולא בערך.

אליעזר זנדברג: הוא אמר את זה כאן ואת מתעלמת, עם כל הכבוד.

אליעזר זנדברג: שאלתי אותו האם עמדת הצבא היא לפי מה שכתוב בשורה בעיתון "הארץ" והתשובה היתה: לא.

אליעזר זנדברג: את לא יכולה לסלף את דבריו של נציג הצבא.

אליעזר זנדברג: הוא אמר שעיתון "הארץ" לא קובע את הוראות הפתיחה באש.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שהעיתון קובע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, עמדנו על כך שהצבא ישתתף בדיון הזה כי רצינו שהצבא יבוא ויאמר את דברו.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שלא שמעתי מהצבא מהי הגדרת "ילד" ומהן ההנחיות לפתיחה באש כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה לא יודע מה זה ילד אז אתה לא יודע מה זה ההנחיות לפתיחה באש כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני רוצה לומר שהצבא לא הסביר מדוע בכל זאת נפגעו ונהרגו כל-כך הרבה ילדים.

אליעזר זנדברג: אולי כי הם היו שם.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שהם היו שם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על כך שהם היו שם.

אליעזר זנדברג: את לא יכולה להתעלם מ-50% מהסיטואציה.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, את הופכת את זה לדיון פוליטי.

אליעזר זנדברג: אם הילדים מגיעים לשם, וזה כן חשוב - - -

עסאם מח'ול: אתה אומר דבר חמור: שהבעיה שלהם היא שהם היו שם.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שאתה שם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, אני לא מתווכחת עכשיו על השאלות למה היו וכמה היו.

תמר גוז'נסקי: כשישבנו עם המשטרה התווכחנו באופן מאוד ברור על הנושא הזה, כי יש הגדרה שאסור לפגוע בילדים.

תמר גוז'נסקי: המשטרה לא התווכחה איתנו על גיל אלא ניסינו לברר מדוע ירו מאחור בילדים וכל מיני נקודות.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני את הדיון הזה לא יכולנו לקיים היום עם הצבא כי הצבא לא הניח בפנינו את הנתונים.

אליעזר זנדברג: הצבא הסביר שאם הם יגידו בפומבי את הוראות הפתיחה באש אנחנו נהיה מסייעים בידי האוייב, שינצל לרעה את המידע הזה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שוועדה של הכנסת צריכה לסייע לאוייב.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק העניין היחיד.

אליעזר זנדברג: אל"מ רייזנר הסביר את הדברים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת מח'ול, אני יודע שזה לא נוח לך אבל יש מלחמה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, מעבר לוויכוח הפוליטי, אני חושבת שהטענה של הצבא לא מקובלת עלי.

תמר גוז'נסקי: עליך היא מקובלת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מסכמת שהטענה של הצבא עלי לא מקובלת.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה עוסקת בשירותים.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו פה דיווח שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר הצליחו להוסיף בערך 3 תקנים של עובדים סוציאליים ו-3 תקנים של פסיכולוגים.

ברוך שוגרמן: והוספנו גם מאות אלפי שקלים.

ברוך שוגרמן: נשמח לקבל תקציבים גם לשנה הקרובה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה יהיה בשנה הקרובה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת ממכם, נציגי המשרדים, תשמעו את הזעקה שהיתה פה ואת הקריאה שהיתה פה, שהעזרה שלכם היא טיפה בים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת ב-3 תקנים ואני לא מזלזלת בנתונים שאדוני מסר.

תמר גוז'נסקי: אבל היתה פה זעקה והזעקה היא אמיתית ונכונה.

תמר גוז'נסקי: אם תשאלו אותי, מדובר על תגבור המערך הזה לא רק בבתי-הספר שנמצאים בהתנחלויות או בגילה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בתי-הספר בנתניה צריכים את העזרה הזאת, ושמענו את הילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו היום נמצאים במצב שכזה אז לפני שהמבוגרים והפוליטיקאים יגמרו את כל הנושא הגדול של הסכסוך, אני חושבת שהזעקה הזאת לסיוע היא חשובה מאוד וצריך להיענות לה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מה שמר שאול גולדשטיין העלה: אני לא מכירה את הפרטים.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה אחרי הישיבה לשמוע את הפרטים.

תמר גוז'נסקי: אני פניתי לראש הממשלה ושר הבטחון בהקשר הומני כזה, כאשר שמעתי שלא איפשרו כניסה של ציוד ממצרים, שנתקע ובסופו של דבר חזר למצרים, והיה גם ויכוח על כניסה של חיסונים.

תמר גוז'נסקי: דיברתי עם רופא שמנהל רשת מרפאות התנדבותיות בגדה והוא סיפר שנגמרים להם החיסונים בעקבות המצב הזה, דבר שבאינתיפדה הקודמת היו לו השלכות כי אחר-כך פרצו מגיפות.

תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו היום לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה איתך לגבי העניין ההומניטרי.

תמר גוז'נסקי: גם בתקופת מלחמה מישהו צריך לדאוג שחיסונים יגיעו בזמן, שתרופות יגיעו בזמן, שילדים יפונו בזמן לבתי-חולים וכל מה שאנחנו מדברים עליו.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לילדים שהגיעו.

תמר גוז'נסקי: נסיים בתקווה שיהיה שלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.