הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-11-27 11:00

תמר גוז'נסקי: אנחנו דנים היום בנושא זכויות ילדים בתחום לימוד ומחקר במוסדות להשכלה גבוהה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד שמה לה כמטרה בין יתר מטרותיה לקדם את נושא זכויות הילד ברוח האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שישראל אשררה ב1991-.

תמר גוז'נסקי: למרות שחלף עשור מאז אשרור אותה אמנה לדאבוני הרב היא עדיין ספר חתום בעיני רוב מקבלי ההחלטות בארץ, היא עדיין דבר מופלא שלא שמעו עדיין על קיומו, ואנחנו עושים מאמצים לבדוק איך הרשויות והגופים השונים, במיוחד הגופים הציבוריים, יכולים וצריכים לפעול ברוח האמנה וליישם אותה בתנאים של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: קיימנו כמה דיונים שקשורים למשל בזכויות הילד לפי האמנה בבתי-המשפט, גם בבתי-המשפט לנוער וגם בבתי-המשפט למשפחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בודקים את הנושא של זכויות הילד כפי שמיושמות בשירות בתי-הסוהר, במערכות שונות שאמורות להגן על ילדים, ואני חושבת שבכל המקומות האלה נתקלנו בשאלה מי מכשיר את האנשים שיגנו על הילדים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר מאיפה תגיע המודעות.

תמר גוז'נסקי: למדנו מהניסיון החשוב של המהפך במעמד האישה ובתפיסת זכויותיה של האישה כחלק מזכויות האדם, ואנחנו שמחים על העובדה שמוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות מחקר מצאו לנכון להקדיש לנושא הזה מרכזים בין-תחומיים, לקדם את זה כתחום לימוד וכתחום מחקר, אבל לדאבוני הרב זה לא קורה עם הנושא של זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מודה לכל הנציגים הנכבדים שהגיעו היום לישיבה ואני מקווה שיחד נוכל לחשוב מה ניתן לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לאיילת ברק, עוזרת המחקר והמידע של הוועדה, שהכינה נייר רקע לדיון.

תמר גוז'נסקי: הנייר חולק לכם ותוכלו לעיין בו.

תמר גוז'נסקי: איילת עשתה עבודה מאוד יסודית, היא התקשרה עם כל האוניברסיטאות והמכללות וממש אחד לאחד ביקשה לדעת מה הם מלמדים על ילדים והתוצאה היא עגומה מאוד.

תמר גוז'נסקי: שורה של מכללות לא יכלו למסור אפילו נושא אחד שהם מלמדים על זכויות ילדים.

תמר גוז'נסקי: פשוט הם לא שמעו עוד על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מכללות ואוניברסיטאות שכן מלמדים את הנושא עושים את זה חלקם ברוח או עדיין בכיוון של הגנת הילד שזה דבר חשוב ואנחנו רואים בהגנת הילד חלק מזכויות הילד, אבל כאשר כל זכויות הילד מתחילות ונגמרות רק בהגנה, כלומר, אנחנו המבוגרים נגן עליך הילד הקטן וחסר הדעת כי אנחנו יודעים מה טוב בשבילך, אנחנו בעצם חוטאים לרעיון המרכזי שברגע שניתן לשמוע את הילד, את דעתו ואת עמדתו לגבי החלטות שנוגעות בו, צריך להקשיב לו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלהוציא כמה קורסים בודדים ביותר שנמצאים בכמה מוסדות בודדים ביותר להשכלה גבוהה שלפחות שניים מהמרצים בהם יושבים כאן אתנו ואני מכירה אותם משנים קודמות של מאבק על זכויות הילד, בעצם התמונה הכללית היא מאוד מאוד עגומה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במעגל קסמים כי אם לא מלמדים, לא יהיו חוקרים, ואם לא יהיו חוקרים, לא יהיה מי שילמד בעתיד, ואז אנחנו יכולים להנציח את המצב הזה ולצפות שאחת לעשר שנים יצמח עוד חוקר אחד שאולי יבוא ויציע לאוניברסיטה ואולי האוניברסיטה תסכים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה עומד בסתירה מוחלטת לכל הגישה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד חמור המצב במכללות לעובדי הוראה, שם אני לא מצליחה להבין איך אפשר להכשיר בשנת 2000 עובד הוראה שלא מודע לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אדם שכל תפקידו לעבוד עם ילדים, שכל חייו יהיו מוקדשים לעבודה עם ילדים, איך לא מלמדים אותו בצורה רצינית, בסיסית ויסודית את זכויות הילד?

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו באים ושואלים את המורים על זכויות הילד והם לא שמעו, הם לא ידעו, הם חושבים שזכות הילד זה להקים ועד תלמידים ולהוציא עיתון קיר ובזה בעצם נגמרות זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך אנחנו שומעים דיונים מאוד מוזרים על כך שזכויות הילד פוגעות בזכויות המורים וכי אנחנו שמטיפים לזכויות הילד בעצם רוצים לפגוע במורים ולערער את מעמדם.

תמר גוז'נסקי: בכנסת עבר חוק זכויות התלמיד בהתנגדות של הסתדרות המורים שראתה בזה דבר איום ונורא שהולך לפגוע במורים.

תמר גוז'נסקי: החוק הוא לא חוק מהפכני כל כך, חוק מינורי למדיי ובסוף העברנו אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם שומעים שקידום זכויות ילדים גם פוגע בהורים ושבעצם ככל שאנחנו מדברים יותר על זכויות ילדים, אנחנו ממרידים ילדים נגד הוריהם.

תמר גוז'נסקי: אז יש פה קואליציה של מורים והורים שהם כאילו נגד הכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אין קול מספיק חזק של האקדמיה, אין קול מספיק חזק של אנשים בעלי יוקרה אקדמית, בעלי יכולת להביא את המחקר ואת השכנוע ולומר שמה שאנחנו מדברים עליו זו חברה טובה יותר, מה שאנחנו מדברים עליו זה לא אלה מול אלה אלא אנחנו מדברים בתנאים של ישראל על שליש מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על הזכויות שלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תפיסת הילד כאדם קטן בקומתו, אבל לא קטן בזכויותיו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כי אני רואה בהתייחסות של המכללות והאוניברסיטאות אחד המפתחות לשינוי, לקרב הגדול הזה על יישום האמנה ויישום זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים שרציתי לומר בפתיחה ואלה הכוונות והמחשבות שלנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד אשמח לשמוע מה המצב אצלכם ובעיקר איך אתם רואים שניתן לקדם את הנושא הזה.

אסתר ליפשיץ: בחוג להכשרת מורים לחינוך העל-יסודי יש יחידת לימוד של זכויות האדם, יש מוקד לכיתות יסוד לבניית תוכניות לימודים על זכויות ילדים, יש לנו תוכניות למניעת התעללות כמו שבוודאי יש במכללות אחרות.

אסתר ליפשיץ: התוכניות הן רבות.

אסתר ליפשיץ: נעשו הרבה דברים, ייעשו דברים ויש תוכניות, אבל אני לא אומרת את זה בשביעות רצון וכאילו עשינו כל מה שצריך.

אסתר ליפשיץ: עברתי על סיכומים של כל מיני יחידות, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ולא מצאתי התייחסות מיוחדת לזכויותיהן של ילדים באוכלוסיות בסיכון כמו ילדים עם נכויות ילדים עם פיגור, ילדים עם לקויות.

אסתר ליפשיץ: אני חושבת שכאשר מדובר על זכויות של ילדים, זאת אוכלוסייה לדאגה והתייחסות מיוחדת ולאו דווקא במסלולים של חינוך מיוחד אלא בכל המסלולים.

רפאל גורדישר: אנחנו בבית-הספר לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון משלבים את הלימודים עם העשייה הקלינית.

רפאל גורדישר: הסטודנטים שלנו בשנה הראשונה – וזה משהו ייחודי לבאר-שבע – חשופים למה שאנחנו קוראים קורס מעגל חיים.

רפאל גורדישר: סטודנטים באים לחדרי לידה, למכון להתפתחות הילד, לגני ילדים, לטיפות חלב, לבתי-ספר, לחינוך מיוחד וזאת לא כדי לראות את הילדים במבט של בריאות או מחלה אלא כדי להיות ערים לצרכים המיוחדים של ילדים ברמה האנושית.

רפאל גורדישר: בסבב הקליני בשנה האחרונה הסטודנטים לרפואה מגיעים למרפאות בקהילה, אלה מרפאות שאנחנו הקמנו, וגם זה משהו ייחודי לנו.

רפאל גורדישר: המרפאות נמצאות במיוחד באזורי פיתוח כמו אופקים, ירוחם, קריית גת וישובים בדואים.

רפאל גורדישר: הסטודנטים חשופים לצרכים המיוחדים של הילדים באזורים האלה.

רפאל גורדישר: אנחנו היינו בעצם הראשונים בארץ ששילבנו את ההוראה עם השירות בקהילה ברמה של סטודנטים לרפואה בתחום רפואת הילדים.

רפאל גורדישר: ביוזמה שלנו ובעבודה משותפת עם מחוז הנגב של קופת-חולים כללית הקמנו מרכזים לבריאות הנגב באזורי פיתוח – אופקים, ירוחם, רהט – והיום יש שורה של מרכזים כאלו באזור הנגב.

רפאל גורדישר: אלו מרכזים בהם ישנם רופאי ילדים מומחים שמטפלים בילדים.

רפאל גורדישר: היינו ערים לעובדה שבאזורים האלו שהיו מוזנחים ברמה הרפואית, הילדים היו זקוקים לפחות לרמה של טיפול רפואי שמקבלים ילדים ממרכז הארץ.

רפאל גורדישר: הצרכים הרפואיים של הילדים האלו הם גדולים יותר מאשר הצרכים הרפואיים של הילדים במרכז הארץ.

רפאל גורדישר: יש עוד הרבה מה לעשות בנושא אבל אני חושב שיש התחלה טובה.

רפאל גורדישר: בסבב הקליני של הסטודנטים בשנה רביעית, הסטודנטים חשופים לכל הבעיות של ילד מוכה, ילד מוזנח, ניצול מיני של ילדים והם מקיימים סמינריונים.

רפאל גורדישר: אין לנו קורס מיוחד, אבל לצערנו הסטודנטים חשופים לבעיות האלו של ילדים שמגיעים לאשפוז בגלל בעיות מסוג זה.

רפאל גורדישר: אמרתי שילדים היום לא מקבלים את הטיפול הרפואי שמבוגרים מקבלים וזה קשור לנושא של מתן טיפול תרופתי לילדים.

רפאל גורדישר: מתברר שלמעלה משמונים אחוז מהתרופות הרשומות, יש להן מגבלות לשימוש של ילדים.

רפאל גורדישר: על-פי עבודה שעשינו אצלנו למעלה מחמישים אחוז מהטיפולים באמצעות תרופות שילדים מקבלים בבית-חולים, התרופות לא מאושרות על-ידי משרד הבריאות אבל אנחנו נותנים את הטיפול כי אין ברירה, הילדים צריכים לקבל טיפול תרופתי, והדבר הזה נובע מכך שלא נעשו הבדיקות הספציפיות לגבי בטיחות, לגבי יעילות, לגבי מינון אופטימלי של התרופות האלו לגבי ילדים.

רפאל גורדישר: זה נושא שהוא לא ייחודי רק למדינת ישראל אלא נושא עולמי.

רפאל גורדישר: העלינו את הבעיה הזו בפני משרד הבריאות ואכן הוקמה ועדה מטעם המועצה הלאומית לבריאות הילד ורפואת ילדים והוועדה עשתה עבודה מאוד יסודית במשך שנה שלמה, הגישה שורה של המלצות אבל לא שמעתי שקרה משהו בעקבות אותן המלצות.

רפאל גורדישר: משיחות עם אנשי משרד הבריאות הבנתי שאין להם מספיק חופש פעולה כדי לקיים חלק מהמלצות אלו ואפילו רמזו לי שיהיה צורך בחקיקה כדי לקדם את הנושא.

צפורה אושרת: כשפנו אלינו ושאלו באיזו מידה אנחנו נותנים קורסים מהסוג הזה, באמת לפעמים התשובה היא מעט מאוד, אבל אני חושבת שלגבי המכללות השאלה לא צריכה להיות פורמלית באיזו מידה יש קורס שזה שמו, כי זה פחות רלוונטי.

צפורה אושרת: אנחנו שונים מאוד מהאוניברסיטאות בזה שההכשרה אצלנו היא במשך ארבע שנים והיא שמה במוקד פחות את החלק האקדמי ויותר את בניית אישיותו של המורה.

צפורה אושרת: במודל הזה הסטודנט להוראה שם את הילד במרכז ההתייחסות שלו.

צפורה אושרת: באופן פורמלי יש קורס אחד כזה שנקרא זכויות הילד, אבל כל העיסוק של פרחי ההוראה הוא דרך העניין של הילד במרכז כאישיות בעלת זכויות ובעלת צרכים מאוד ייחודיים.

צפורה אושרת: שלא כמו באוניברסיטאות, לכל סטודנט יש מדריך פדגוגי שמלווה אותו דרך כל העשייה שלו בארבע השנים במכללה.

צפורה אושרת: ההתייחסות היא לא בצד האקדמי אלא היא בצד הדידקטי פדגוגי.

צפורה אושרת: כמעט אף פעם לא הוצאנו סטודנט על רקע של הישגים אקדמיים נמוכים, אבל תמיד אנחנו בוחנים את יכולתו הדידקטית, באיזו מידה הוא מבין את הילד, את צרכיו הייחודיים, את כישוריו ואת האפשרות למצות את הפוטנציאל שלו.

צפורה אושרת: אי לכך אני חושבת שהשאלה שהוצגה למכללות ועליה הייתה אולי תשובה מסויגת כפי שאת אמרת, הייתה שאלה שהכשילה את מי שערך את הסקר.

צפורה אושרת: אפילו בצד הפורמלי, כל סטודנט מסיים לפחות שני קורסים על אוכלוסיות מיוחדות והילד.

צפורה אושרת: ישנם קורסים על מניעת אלימות, ישנם קורסים על שילוב הילד המיוחד בכיתה, מעבר לקורסים ישנן סדנאות שהסטודנט צריך להתאמן בהן ופעם בשבוע לפגוש ילדים בעלי צרכים מיוחדים כולל פגישה עם הורי הילדים.

צפורה אושרת: אני מוכרחה לומר שגם הילד עם הצרכים המיוחדים ברמה הגבוהה ביותר, הילד המחונן, גם הוא ילד מיוחד ויש עיסוק בעניין הזה.

צפורה אושרת: אצלנו למשל יש אשכול לימודים שמכשיר מורים עבור ילדים מחוננים.

צפורה אושרת: ההתייחסות למכללות כמי שאינן נותנות מענה לנושא של זכויות הילד, לדעתי הייתה מאוד לא מדויקת מכיוון שהשאלה בנושא לא הייתה ממוקדת בהקשר לסוג העבודה שנעשית במכללות.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאנחנו יוצאים מהנחה ראשונית שאתם מדברים על ילדים וכל עולמכם הוא ילדים, אבל אנחנו אומרים שהאמנה הייתה אמורה לחולל מהפך בגישה לילד, להעמיד אותו במרכז לא רק כאובייקט של חינוך או כאובייקט של טיפול רפואי, אלא כסובייקט, כאדם שיש לו זכויות, כאדם שמקבל את החינוך כי יש לו זכות לחינוך ויש לו זכות לערער על, ויש לו זכות להתווכח עם, ויש לו זכות לעמוד על דעתו ואי-אפשר לומר שתמיד דעת המורה היא המכרעת כי לדעת הילד יש משקל.

תמר גוז'נסקי: אלה הנושאים שאנחנו מעונינים לדעת.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא שאתם מדברים על ילדים, אתם מכשירים אנשים לעבוד עם ילדים, אבל האם בעשור האחרון קרה משהו במכללה שלכם שאתם מציגים את זכויות הילד במקום הרבה יותר מרכזי לפני עשור?

יאיר רונן: באופן כללי יש היום אהדה בסיסית כשאתה בא ומדבר עם מקבלי ההחלטות, עם דיקנים, עם מנהלי בתי-ספר, שבאופן בסיסי רואים את זה כנושא יותר לגיטימי, יותר רצוי, יותר מעניין מאשר לפני כמה שנים.

יאיר רונן: זה דבר אחד שאני חש אותו.

יאיר רונן: אני לא יכול לומר כשבאתי ולימדתי את הנושא הזה למשל בקורס יסוד משפטי בעבודה סוציאלית או קורס יסוד לאנשי חינוך הייתה תמיד איזושהי דרישה או ציפייה שכך יהיה.

יאיר רונן: יש אנשים שמתייחסים לזה יותר באהדה.

יאיר רונן: אף פעם לא נתקלתי בגישה עוינת לנושא, כאילו אני נותן לנושא מקום רב מדיי, אבל אני לא יכול לומר שהבחנתי שיש איזושהי מודעות לבוא ולומר שחייבים בקורס יסוד לכל עובד סוציאלי, לקבל איזשהו בסיס רעיוני אפילו של זכויות הילד או אפילו זכויות אדם.

יאיר רונן: כמובן שלראש בית-הספר לעבודה סוציאלית בבר-אילן, פרופסור רבינוביץ, זה מאוד חשוב, אבל זה מאוד משתנה ואי-אפשר לומר שקיימת תפיסה כוללת.

יאיר רונן: זה מבחינת האוניברסיטאות ובתי-הספר שבאמת נותנים לזה יותר מקום כקורס בחירה בדרך כלל, כפי שכתבתם בצדק בנייר שלכם, ובאמת זה נמצא אם למשל משפטנים לומדים דיני משפחה, זה קורס יסוד.

יאיר רונן: מה המקום שניתן לזכויות הילד או בכלל מה המקום שניתן למעמד הילד או לטובתו, היחסים שבין הילד לבין ההורים, בקורס בדיני משפחה, זה משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה בהתאם להשקפות ובמידה מסוימת ודאי זה מוצדק כי יש חופש אקדמי, אבל אם את שואלת, אני משיב ואומר שזה מה שאני רואה.

יאיר רונן: כשאתה מלמד מחזור מסוים בנושא זכויות משפטנים, אתה רואה שיש אנשים שיודעים כי הם למדו ויש אנשים שאומרים שהמרצה שלהם בקורס החובה בדיני המשפחה נתן מעט מאוד.

יאיר רונן: כשמדברים על אנשי המקצועות המסייעים – עובדים סוציאלים, מחנכים – צריך לשים לב לשאלה מסוימת ברמה הרעיונית, ברמה של האני מאמין.

יאיר רונן: יש תפיסות שונות שנותנות מקום שונה לכוחות של הפרט, לבעייתיות שלו, לפתולוגיה שלו, לבחירה העצמית שלו, לחשיבות ההעצמה שלו, ואנשים חונכו על-פי התפיסות האלה והן מושרשות.

יאיר רונן: למשל, כשמבקשים אותי ללמד במכללת בית ברל, זה מאוד מעניין.

יאיר רונן: יש שם קבוצה של קציני צבא שבאים ממערכת היררכית וכביכול הנושא של הזכויות צריך להיות רחוק מהם כרחוק שמים וארץ, שרוצים להכשיר את עצמם להיות מנהלי בתי-ספר, וקבוצה של אנשים שהם עובדים במערכת החינוך הרבה מאוד שנים ומבקשים להכשיר את עצמם גם כן להיות מנהלים.

יאיר רונן: אני מקבל את שתי הקבוצות כקבוצות נפרדות ואני מעביר את הקורס באוריינטציה של זכויות הילד.

יאיר רונן: הרבה יותר התנגדות לכל תפיסת העולם שמדברת על זכויות יש דווקא מאותם אנשים שבאים מתוך המערכת.

יאיר רונן: זאת אומרת, האוניברסיטה או מכללת בית ברל אומרת שזה יפה מאוד, זה נחמד, תלמד את זה, אבל אני לא חושב שאם מישהו לא היה נותן את האוריינטציה של זכויות, היה מדבר כל הזמן על דיני נזיקין ודיני עונשין ואיך מגינים על המנהל מפני תביעות נזיקיות ופליליות וכולי, היו באים בתלונה או בנזיפה, אבל כיוון שכך עשיתי, אין בעיה.

יאיר רונן: אפשר לראות שהתפיסה של זכויות ששמה את הילד, את הפרט, במוקד, היא מעוררת המון המון התנגדות, המון המון קושי, ויש לזה גם צידוקים רעיוניים בתפיסה פטרנליסטית שגם היא מכוונת להיטיב עם הילד.

יאיר רונן: התפיסה של זכויות הילד היא תפיסה לא כמו שאת אמרת שהגנת הילד זה חלק מזכויות הילד, אלא הרבה פעמים זה משהו מאיים שבעצם רוצים להפקיר את הילדים לזכויות שלהם, לא רוצים לתת להם הגנה, חושבים שהם כאילו מבוגרים קטנים, חושבים שהם בוגרים ובעצם זה מאיים על הכוח והסמכות שלנו שאנחנו חלשים.

יאיר רונן: אני אתן דוגמה אחת שהיא מאוד חשובה בעניין.

יאיר רונן: כשאתה מדבר על ילד שיש לו צרכים מיוחדים, למשל ילד עם צרכים רגשיים, עם בעיות רגשיות, ילד עם לקוי למידה, ילד עם בעיות שמיעה, ואתה בא ואומר למורים או לאנשים שמייעדים את עצמם להיות מורים ששיקול הדעת בעניינו בוועדת השמה שמחליטה אם לשים אותו בחינוך מיוחד צריך להיות בהתאם לצרכיו והאינטרסים של כלל הילדים או הלחצים של כלל ההורים שהנ"ל ימשיך אבל לא בבית ספרנו, הם לא רלוונטיים לעניין ההחלטה.

יאיר רונן: האמירה הזאת נתקלת הרבה פעמים בהמון המון התנגדות.

יאיר רונן: יש קושי גדול לתת את המקום לזכויות הילד כפרט, זכויות האדם.

יאיר רונן: לכן בכל הכבוד אני חולק על האמירה כאן שההכשרה מקובלת במכללות למורים, בבתי-ספר ובאוניברסיטאות וכי בית-הספר לעבודה סוציאלית נותן מספיק מקום לזכויות של האדם כפרט.

יאיר רונן: ההפך הוא הנכון.

יאיר רונן: אנשי מקצוע ישנים, שקטים מאוד בלילה והם חושבים שהם עושים את המיטב עבור הילדים כשהם מזהים את זכויות הילד או את טובת הילד עם טובת הכלל ולא מבינים מושגי יסוד בזכויות הילד כזכויות אדם בדיוק כמו שכל אחד מאתנו תובע לעצמנו כמבוגר, כפי שאמרת, את הזכות להישמע.

יאיר רונן: זה פותח פתח להרבה מאוד שרירותיות, הרבה מאוד כוחנות, גם בשם טובת הילד, בשם מטרות טיפוליות ומטרות חינוכיות.

יאיר רונן: אנשים צעירים שבאים לשדה או שבאים עם הערכות אחרות, ממש נפלא, הם רוצים לשמוע, הם פתוחים, הם בעד הילדים, הם בעד הזכויות, אבל יש כאן תהליך – לא אצל כולם, אצל חלקם – של עבודה מאוד מאוד קשה שאנחנו נמצאים בראשיתו, אם אנחנו באמת רוצים לקיים את ההתחייבות של מדינת ישראל לפי האמנה ושהאמנה וההוראות של זכויות הילד והשקפת העולם של זכויות הילד תיהפך להיות חלק מתורת חיים ולא משהו שעושים אותו רק כדי לצאת ידי חובת המחוקק.

יאיר רונן: במדינת ישראל בגלל הבעיות שבין דתיים לחילוניים, הבעיות של בית-הדין הרבני מול הערכאות החילוניות, יש הרבה מאוד תשומת לב שמוקדשת ליחסים בין בני הזוג, לבעייתיות שלהם, למורכבות שלהם ולמתח העדתי חילוני.

יאיר רונן: במדינת ישראל הרבה מאוד כתיבה משפטית מתרכזת בנושא של היחסים בין בני הזוג בהקשר הזה.

יאיר רונן: גם מנקודת מבט של זכויות אדם אנחנו חושבים על זה כמבוגרים, כל זכויותינו כמבוגרים שנפגעות או לא נפגעות.

חליל אבו דאלו: אני חושב שהנקודה שאתה העלית היא מאוד חשובה אבל בואו נקרא לילד בשמו.

חליל אבו דאלו: העניינים האלה מאוד מסובכים ואני רואה את זה הרבה פעמים בתגובה של מבוגרים בהתייחסות לילד.

חליל אבו דאלו: חרה לי מאוד כשהייתי מקבל ילד מחדר מיון לאשפוז במחלקה – ותסלחו לי שאני אומר פה באחת הוועדות של כנסת ישראל – ומישהו היה שואל אותי מאיפה הילד, ואם הוא לא היה מבין לפי מאיפה הילד מי הוא הילד, אז היה בסוף שואל אותי איך קוראים לילד.

חליל אבו דאלו: רבותיי, פה נעוץ העניין.

חליל אבו דאלו: כשאנחנו נלחמים על זכויות ילדים, אנחנו לא צריכים להילחם אלא לדון בזה, ופה הנקודה.

חליל אבו דאלו: לדעתי אנחנו המבוגרים מפחדים מעצמנו שאם אנחנו נגיע לאיזשהו מצב שנרצה שהילדים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם, שאנחנו נמצא באיזה מצב מגוחך של מה נגיד לעצמנו, מה נגיד למבוגרים.

חליל אבו דאלו: זה הפחד מפני לגעת, הפחד מלהתקרב לנושא הזה.

חליל אבו דאלו: אני מאוד מעריך ואני חושב שזה מאוד חשוב שאת בעצם שאלת את הנוכחים כאן האם יש מחשבה או היו מחשבות או יוזמות להקים גוף שיטפל בזכויות ילדים.

חליל אבו דאלו: אני מוכרח לומר שזה מאוד חשוב ואני מזדהה עם זה.

חליל אבו דאלו: אני לא ידעתי אם אני צריך להכין חומר לפגישה הזאת, אבל אתמול ישבתי בספרייה הרפואית ופעם ראשונה הוצאתי את החומר של האמנה לזכויות הילד מ10- בדצמבר 1948.

חליל אבו דאלו: אני מוכרח לומר שבאותו הזמן גם הוצאנו את זכויות האדם בכלל ואני בוגר הגימנסיה העברית, עד שבאתי לוועדה הזאת, בחיים שלי לא ראיתי את הדבר שנקרא זכויות.

חליל אבו דאלו: אף פעם לא לימדו אותי, לא בבית-ספר גאולים ולא בגימנסיה העברית.

חליל אבו דאלו: זאת אומרת, המצב הזה שאנחנו יושבים כאן היום ודנים, זה לא רק לטפל בענייני ילדים.

חליל אבו דאלו: כרופא שמטפל בילדים שנים רבות אני מוכרח לומר לכם שיש פה שני צדדים חשובים ושניהם חשובים ואי-אפשר להפריד ביניהם וזה הגוף והנפש כאשר הנפש זה כבוד האדם, ויברא אלוהים את האדם בצלמו.

חליל אבו דאלו: תפקידנו לשמור על צלם אנוש גם של הילד.

חליל אבו דאלו: לפני שש שנים אני הייתי באסיפת הורים של בני הבכור, הוא היה בכיתה ו', ובזמן שחיכיתי שיגיע תורי להיכנס למורה ראיתי שאחת המורות בבית-ספר לוריא כתבה זכויות הילד לפי הצהרת האו"מ.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם לא מבינים לעומק את זכויות הילדים, באיזשהו מקום זה משפיע אפילו על פרוצדורה רפואית שבה בעצם כאילו "חוסכים" את הבאת המרדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה מבלי לדעת מה קורה כרגע בהדסה או במקום אחר, אין לי אינפורמציה, אני מספרת את הסיפור הזה רק כדי לומר שיש לזה השלכות.

עמוס עציוני: אני משמש בשני כובעים, כאשר בכובע האחד אני בפקולטה לרפואה ובכובע השני אני במחלקת הילדים בבית-החולים ואני יכול לומר שבבית-החולים אנחנו קצת מתחילים להיות ערים לכך.

עמוס עציוני: לשמחתי הרבה דווקא מהמגזר הסיעודי, האחיות הרבה יותר ערות לנושאים האלה ומתחילים לדון בנושאים האלה.

עמוס עציוני: לעומת זאת במסגרת תפקידי בפקולטה לרפואה, בלימודי הרפואה, במיוחד במחלוקת הילדים, כפי שאמר פרופסור גורדישר, הנושא הזה למעשה לא קיים.

עמוס עציוני: במשך התקופה שהסטודנטים באים אלינו, והם באים לחודשים, הנושא הזה באמת לא קיים.

בן-אריה: אני דווקא חולק על יאיר וחושב שדווקא בתחום הרפואה, בתחום הבריאות, גם בעולם הרחב, הרופאים הם אלה שגילו את כל התנועה של זכויות הילד ושל התעללות בילדים.

בן-אריה: גם בחברה הישראלית בתחום הרפואה אנחנו עוברים שינויים משמעותיים מאוד במיוחד ברמת הטיפול מבחינת התייחסות הרבה יותר טובה לזכויות הילד.

בן-אריה: המאיץ הגדול ביותר פה הוא לא אמנה אלא חוק זכויות החולה.

בן-אריה: היה כנס שפרופסור גורדישר השתתף בו על המשמעות של חוק זכויות החולה לילדים ולזכויות הילד וקודמו בתפקיד כתב מאמר גדול שהתפרסם בתחום הזה.

בן-אריה: דווקא בתחום הזה של טיפול בילדים בבתי-חולים אנחנו רואים שינוי משמעותי מאוד שאני חושב שהוא נובע בעיקר מחוק זכויות החולה ולאו דווקא מהאמנה.

בן-אריה: לגבי בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, אם אני מתאר את המצב אני יכול לומר בשם בית-הספר שבית-הספר ראה את עצמו ועדיין רואה את עצמו לצערי בעיקר כנושא דגל או כמנהיג של תחום הגנת הילד וצורכי הילד וזה איננו דומה בהכרח לתחום זכויות הילד.

בן-אריה: טובת הילד וזכויות הילד הם שני מושגים נפרדים, לעתים מנוגדים.

בן-אריה: טובת הילד העידה שכדאי שיקבל את הטיפולים הכימותרפיים כי זה לא היה מקרה חסר סיכוי, זה היה מקרה של ארבעים-חמישים אחוז על-פי הסטטיסטיקה הרפואית של הבראה, אבל עדיין כשאתה עובד על-פי הקונספט של זכויות הילד, אתה צריך לעבוד בצורה אחרת.

בן-אריה: הדוגמאות הן שונות והיום יש חקיקה חדשה בנושא של אשפוז בכפייה.

בן-אריה: כל התחום של אשפוז בכפייה בזמנו, היה מספיק בהסכמת הורים כדי להפוך את זה לאשפוז בכפייה אם הילד מתנגד אבל היום צריך לשמוע את הילד.

בן-אריה: יש דוגמאות רבות בתחום הזה.

בן-אריה: בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, כמו בתי-ספר לעבודה סוציאלית אחרים, ולימדתי גם בהם לפני שקיבלתי מינוי בירושלים, הוא נושא הדגל של הגנה על הילד, של צורכי הילד, של כל המושגים האלה שגם הם יותר מפותחים ממה שהיה בעבר, אבל הם שלב אבולוציוני אחד אחורה מאיפה שהחברה הגיעה אליו כשהיא כבר מדברת על שלב אחד קדימה.

בן-אריה: אני מעודד שיותר ויותר אנשים מהתחום הפרופסיונלי, מבתי-ספר לעבודה סוציאלית וממחלקות אחרות יהיו מעורבים בתהליך.

בן-אריה: פועלת ועדת רוט-לוי, בה יושבים היום המון אנשי אקדמיה ומדברים על נושאי זכויות הילד ואחד התהליכים הכי יפים שאפשר לראות זה מה קורה לאנשים שיושבים ומדברים על זכויות הילד ופתאום הם מדברים אחרת לעומת איך שהם מדברים בכובע הפרופסיונאלי שלהם בבית-ספר כזה או אחר.

בן-אריה: התהליך מתחיל אבל אני לא יודע כמה הוא מתקדם.

בן-אריה: באוניברסיטאות יש שני כיוונים לעיסוק בתחום הזה כאשר האחד זאת הוראה ישירה והשני זה מחקר.

בן-אריה: בהוראה ישירה נגענו ואמרנו שאין קורסי חובה.

בן-אריה: יכול להיות תלמיד בכל בית-ספר לעבודה סוציאלית בארץ שיסיים את לימודיו מבלי להיחשף בכלל לזכויות הילד.

בן-אריה: התחום השני זה התחום של המחקר והתחום של המחקר בנושא זכויות הילד הוא פונקציה גם של התעניינות של חוקרים, וכאן אנחנו יודעים שאין מספיק, אבל גם של משאבים.

בן-אריה: זאת אומרת, חוקרים באוניברסיטאות לצערי הרב מפנים את כיווני החקירה שלהם גם בהתאם למשאבים הקיימים.

בן-אריה: כאן אנחנו נמצאים במעגל סגור כי זה היה שונה אם הגורמים שמזמינים מחקרים ומקצים משאבים למחקרים, יקצו יותר משאבים למחקרים.

בן-אריה: את שואלת אותנו מה צריך להיות או לאן צריך ללכת ואני גם מסתכל על העבודה היפה שאיילת עשתה והניתוחים שלה.

בן-אריה: 'צ'יילד ווד' בחו"ל זאת לא הדוגמה הטובה כי זה אוסף של רשת של מרכזי מחקר חלקם יותר קיקיוניים, חלקם יותר רציניים, חלקם אקדמאים, חלקם לא אקדמאים.

בן-אריה: לא זו הדוגמה.

בן-אריה: המרכז בגת הוא בהחלט מרכז מצוין שהוא קיים הרבה לפני האמנה.

בן-אריה: יש כמה מרכזים בעולם אבל 'צ'יילד ווד' הוא לא הדוגמה.

בן-אריה: המרכז בגת הוא למשל דוגמה נהדרת ולא רק בגלל העבודה האישית שיוג'ין והלן ואחרים עושים בתוך המרכז אלא שהוא פתח למשל פרוייקט שהם מעבירים קורסים מרוכזים בנושא זכויות הילד בכל אירופה תחת הכותרת של האוניברסיטה האירופאית.

בן-אריה: אז אתה מרכז במקום אחד קבוצת מומחים, יש להם רשת של מומחים באירופה והם עוברים אוניברסיטה אוניברסיטה.

בן-אריה: לי יצא להשתתף בקורסים שהם העבירו בדרום איטליה, בצרפת ובמקומות אחרים.

בן-אריה: הם מעבירים קורסים מובנים אקדמיים שמזכים בקרדיט אקדמי במספר מאוד גדול של אוניברסיטאות באירופה.

בן-אריה: מכיוון שאני לא מניח שאנחנו נגיע בקצב הרצוי שבכל אוניברסיטה ובכל מכללה בישראל יהיה את מוקד הידע בתחום זכויות הילד, יכול להיות שאחד הפתרונות שצריך ללכת אליהם הוא שזה יהיה באחת האוניברסיטאות, כאשר ייבנה איזשהו מרכז ידע בתחום הזה ואחרית הימים תהיה גם שהאוניברסיטאות ישתפו פעולה ביניהן ואז אותו מרכז ידע יוכל להעביר קורסים באתרים של אוניברסיטאות אחרות שיזכו בקרדיט אקדמי מלא גם באוניברסיטאות האחרות.

בן-אריה: זאת למשל דוגמה אחת.

בן-אריה: הפעילות השנייה שצריכה להיעשות בתחום הזה – וכאן אני חושב שלוועדה יכול להיות תפקיד – היא העבודה אל מול משרדי ממשלה, אל מול גופים שמזמינים מחקר, אל מול גופים שמממנים מחקר ואז ניתן להזמין מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד.

בן-אריה: אם יוזמנו מחקרים ספציפיים בתחום זכויות הילד, חוקרים ייענו לבקשות כי הם מחפשים כסף וחוקר שחוקר משהו ישמח גם ללמד על זה כי זה עושה לו את החיים יותר קלים ובסופו של דבר האוניברסיטאות בנויות ככה שכל מרצה בוחר לעצמו מה הוא רוצה ללמד.

בן-אריה: אני רוצה לומר משהו בכובע של המועצה לשלום הילד.

בן-אריה: אין ספק שיש פה מאבק כי אנחנו מתמודדים אל מול אנשי מקצוע שחונכו אחרת וזה לא מאבק קל.

בן-אריה: אתה בא היום לאנשי מקצוע, וזה לא משנה אם זה מורים, רופאים, גננות, עובדים סוציאלים או כל אחד אחר, אתה בא לעובד סוציאלי כזה או למורה ואתה מנסה לשכנע אותו לפעול בדברים שאינם עולים תמיד בקנה אחד, לפעמים עומדים בניגוד, לפעמים עומדים בשוני, לעומת מה שהוא התחנך וחונך בתחום הפרופסיונלי וזה נורא קשה.

שלמה נחמיאס: אני מוכרח לומר שאצלנו הסטודנטים לא רק שיודעים איך למצוא את האמנה, אנחנו לא מסתפקים בזה, אלא אנחנו רוצים שהם יראו גם את המקור כי לצורך המחקר צריך לראות אותו.

שלמה נחמיאס: אני חושב שבדברי הפתיחה שלך תפסת את השור בקרניו, כי אנחנו מדברים על התנגשות ילדים-הורים, התנגשות ילדים-מורים.

שלמה נחמיאס: המגמה שלנו היא להראות כיצד למרות המעמד הפרובלמטי של הילד שהוא כפוף להוריו וצריך לכבדם, אפשר לעשות את זה בצורה הרמונית וטובה לשניהם.

שלמה נחמיאס: הוא הדין לגבי ההורה והוא הדין לגבי המורה.

שלמה נחמיאס: כפי שנאמר במקורות, ולימדתם אותם ושמרתם לעשותם.

שלמה נחמיאס: מה שקורה הוא שכאשר לא יודעים, לא יודעים גם איך לבצע את הדברים.

שלמה נחמיאס: אנחנו מקיימים שיעור שנקרא סוגיות משפטיות בחינוך ועד מהרה מצאתי לנכון להרחיב את הקורס למשפחה ונוער.

שלמה נחמיאס: השיעור הוא שיעור רב משתתפים ולמי שלומד מינהל חינוכי זה שיעור חובה.

שלמה נחמיאס: מאות סטודנטים משתתפים בקורס הזה, כאשר במרכז הדיונים עומדות זכויות הילד.

שלמה נחמיאס: מלבד זה יש לנו סמינר - כל שנה אני בוחר מקצוע מסוים וכבר כמה שנים שאני עוסק בנושא של זכויות הילד – אם יש לך עניין, יש לי פה סילבוסים של אותו סמינר.

שלמה נחמיאס: אגב, לא הסתפקנו רק בזה אלא חיפשנו את כל האתרים באינטרנט שעוסקים בזכויות הילד והוטל על הסטודנטים להיעזר בהם משום שעיקר העבודה שלנו היא לבחון הוראות שונות, כיצד הן באות לידי ביטוי בחוק המקומי, כיצד הן עולות בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד, וכל סטודנט מתעמק בסעיף מסוים, וכיצד הן עולות בקנה אחד עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

שלמה נחמיאס: אנחנו עוסקים בזכויות הילד בחינוך, בזכויות הילד במשפחה, בזכויות הילד במשפט והדברים משתלבים זה בזה.

שלמה נחמיאס: דוגמה אחת כדי להסביר.

שלמה נחמיאס: אני מסביר להם שדיון הוגן מחייב, לפני שאתה קובע את גורל הילד, לאפשר לו להשמיע אותו ואת הוריו ולשמוע מה יש לומר.

שלמה נחמיאס: אני מסביר להם שזה ערך חשוב ואני מסביר להם שלפי חז"ל זה עוד במשפט הראשון עלי אדמות.

שלמה נחמיאס: אני מביא כדוגמה בית-ספר מסוים שתלמידיו יצאו לטיול שנתי, שם המורה אמרה שבשעה 10:00 יש כיבוי אורות, תלמידה אחת בשעה 11:00 הייתה חייבת לקחת תרופה שהרופא חייב אותה לקחת אותה.

שלמה נחמיאס: היא לא הדליקה את האור אלא לקחה פנס קטן והוציאה את התרופה.

שלמה נחמיאס: נכנסה באותו רגע המורה, צעקה עליה ובמקום הענישה אותה.

שלמה נחמיאס: שאלה הילדה אם מותר לה להסביר את עצמה, אמרה לה המורה שלא זו בלבד שעשית עבירה כל כך חמורה אלא שאת עוד רוצה להסביר.

שלמה נחמיאס: את כל התפיסה הזאת צריך לשנות.

שלמה נחמיאס: עניין הענישה הגופנית, השפעה של חוק יסוד כבוד האדם על העניין הזה.

שלמה נחמיאס: עניין של העברת ילד לבית-ספר מיוחד, הפרוצדורה שתהיה.

שלמה נחמיאס: אגב, תוך כדי בדיקה חיפשתי לצורך המחקר מה קורה בחו"ל וראיתי שבארצות-הברית תלמידה בכיתה ג' באמצע השיעור כתבה פתק והעבירה לתלמיד שני.

שלמה נחמיאס: המורה תפסה את הפתק.

שלמה נחמיאס: בפתק היו חמש מלים: אתה חמוד, אני מחבבת אותך.

שלמה נחמיאס: תגובת המורה הייתה: את זונה.

שלמה נחמיאס: לא נחה דעתה עד אשר חזרה על המשפט הזה 15 פעמים באותו יום לפני התלמידים וגם בזה לא הסתפקה אלא במשך חודש וחצי חזרה על זה יום יום.

שלמה נחמיאס: שמעתי על תלמידה אחת שלפתע הפסיקה לשמוע וכל הבדיקות של הרופאים לא מצאו את הסיבה לכך, עד שהתברר שזה היה עניין פסיכולוגי וזה קרה אחרי שמישהו אמר לה שאימא שלה זונה.

שלמה נחמיאס: רק בדרך פסיכולוגית אפשר היה להחזיר לה את שמיעתה.

רינה יצחקי: אני באה אחרי המון שנים בסמינר הקיבוצים ובשנים שהייתי שם התמזל מזלי ובמשרד החינוך עבד דורון שוחט שהנושא של זכויות הילד היה קרוב ללבו.

רינה יצחקי: הוא ישב ביוניסף ונתן לעניין עדיפות רבה שבמלים פשוטות של סאלח שבתי זה מתבטא בלירות כי סמינר הקיבוצים קיבל אז עשרים אלף שקל כדי לקדם את הנושא.

רינה יצחקי: אכן הוקמה תערוכה לימודית בנושא הזה שבאו אליה בשנתיים שאני הייתי אחראית לכך בין 300 ל400- מורים וכל הכיתות של סמינר הקיבוצים – יש כאלפיים תלמידים בסמינר – מצאו לנכון ביוזמתה לבוא עם המדריכה/המורה שלה לתערוכה, ומאחר שזו הייתה תערוכה לימודית, כל מי שהיה שם לפחות ידע שהדבר הזה קיים.

רינה יצחקי: היו כאלה שביקשו בתוך התערוכה לעשות גם יום עיון והרצאות.

רינה יצחקי: כשרוצים וכשזה מונח בסדר היו אפשר להזיז את הדברים למרות הקושי העצום שזה לא רק הקונפליקט שהוזכר – מורים, הורים וכולי – אלא זו הבנייה תרבותית של אלפי דורות.

רינה יצחקי: אני מצאתי שבמצרים העתיקה ב1600- לפני הספירה, מחנך של בן המלך כתב את רשמיו מחינוך הילד והוא אמר שהאידיאל של החינוך הוא לגדל אדם מאופק וצייתן.

רינה יצחקי: אם זה הולך בטוב – יופי, אם לא – במקל.

רינה יצחקי: עכשיו תלכו לתרבות שלנו, סייג לחכמה שתיקה, מילה בסלע, שתיקה בתרי, וחירש קטן ושוטה שדבריהם אינם וכולי, ואתם יכולים לראות שאנחנו לא מדברים על קושי עכשווי אלא באמת על תרבות.

רינה יצחקי: זאת אומרת, אנחנו עומדים מול תופעה תרבותית.

רינה יצחקי: אני יכולה לדבר יום שלם על הנושא הזה, אבל אני רוצה להזהיר משני דברים ולהציע שני דברים.

רינה יצחקי: אני רוצה להזהיר מהדברים הסנסציוניים, הנחמדים.

רינה יצחקי: בכל המקומות יש כבר מודעות להתעללות בילדים.

רינה יצחקי: אם לא עושים את זה לבד, מזמינים את המחלקה לחינוך שעושה עבודה מצוינת וזה נחשב שמטפלים בזכויות הילד.

רינה יצחקי: אין לי ספק שזה נהדר שעושים את זה, אבל כאן יש כארבעים זכויות וההתעללות בילדים היא רק אחת מהן ואין לי ספק שיש הרבה דברים אחרים חשובים.

רינה יצחקי: מצד שני יש עוד איזו נטייה שרווחת בכל מוסדות החינוך, ואני הייתי בהרבה בנושא הזה.

רינה יצחקי: יש נטייה לערבב את טובת הילד במובן הפשוט של המילה, את הפסיכולוגיה של הילד, את התפתחות הילד, את כל מה שלומדים כדי להיטיב עם ילדים במובן הפשוט של המילה עם המסמך הזה שהוא מסמך בעל תוקף חוקי.

רינה יצחקי: לפני כמה שנים בקורסי בחירה באוניברסיטה העברית בירושלים כתבתי עבודה סמינריונית על זכויות הילד וזה היה בקורס סוציולוגיה של ילדות.

רינה יצחקי: העבודה נקראת: "ללמוד או לא ללמוד, עיון בשאלת זכויות הילד בתוכניות הלימודים ובהכשרת מורים".

רינה יצחקי: מתוך עיון מעמיק בנושא הזה אני מצאתי שיש זיקה מעצימה בין שני הדברים.

רינה יצחקי: רוב תיאוריות החינוך שנלמדות היום יכולות רק להתחזק מתפיסת החינוך של זכויות הילד.

רינה יצחקי: אין שום ניגוד בין התפיסות.

רינה יצחקי: זה שהמורים לא עושים לא מה שבתפיסות שהם לומדים ולא מה שבזכויות הילד, זה עניין אחר, אבל הם לומדים חומר שיכול לחזק את זה.

רינה יצחקי: אני שומעת את השאלה שלך חוזרת על הקמת מכון מחקר.

רינה יצחקי: אין לי פתרון קונקרטי.

רינה יצחקי: היום אני נותנת קורס זכויות הילד בסמינר הערבי בבית ברל ואני רואה את זה ממש כשליחות, כי אם בכל המקומות לא יודעים, שם גם יש חברה מסורתית שהנושאים האלה של זכויות ילדים לא קיים כאשר שם בשיעור הראשון עלה העניין אם למורים מותר להכות את הילדים בכיתה או לא ואני מדברת על לפני חודש, כשנפתחה שנת הלימודים.

רינה יצחקי: יש לי כאן גם סילבוס של הקורס הזה.

רינה יצחקי: אני אומרת שאפשר ללמד את זה, יש המון חומר ואי-אפשר לטעון שזה לא מחזיק מים לקורס אקדמי כי יש חומר רב.

רינה יצחקי: באינטרנט עשו סקר בעולם כולו וניתן לראות שיש התחלות מעניינות.

רינה יצחקי: אני מציעה שכמו שעשו בזמנו כשנתנו לזה דרך הכנסת תקציב מיוחד ועשו פרוייקט מיוחד שריכז אנשי מכללות מכל המכללות לעניין הזה של קורס אקדמי למעמד האישה, אנשים שהיו בוגרי אותם הקורסים אחר-כך היו בבית ספרם נושאי הדגל והם ידעו לעבוד עם המורים כי הכינו אותם להנחיה בבית-הספר בנושא הזה.

רינה יצחקי: נדמה לי שצריך ללכת על פרוייקט מהסוג הזה, לא מחקר אקדמי טהור, שאין לי שום דבר נגד, אבל זה לא יעשה את הדברים בשדה.

רינה יצחקי: אם אנחנו רוצים שאנשים יכירו את שני סעיפי החינוך – סעיף 28 ו29- - ויראו עד כמה הם משמעותיים, נדמה לי שאם כבר עלית על הנושא, אני רק יכולה לחזק אותך בניסיון להוליך דבר כזה.

רינה יצחקי: באתי לכאן והסתכלתי מי מחבריי אנשי מכללות ואני מוכרחה לומר שהם מעט.

רינה יצחקי: הנושא לא בתודעה.

רינה יצחקי: מעניין אותי אם מחרתיים כשיהיה כאן דיון על ילדים במצב מלחמה יהיו כל כך מעט.

רינה יצחקי: העצוב הוא שלא מקשרים שיש קשר למשל בין זכויות הילד וזכויות הילד במצבים של סכסוך מסוים וכן הלאה.

רינה יצחקי: אני יכולה לומר שמגיע לבן-אדם לקבל פיטבק.

רינה יצחקי: הסטודנטים היחידים שפגשתי שידעו משהו על זכויות הילד היו סטודנטים של פרופסור נחמיאס.

רינה יצחקי: אני יודעת שיאיר עושה את אותם דברים כי אנחנו לפעמים עובדים יחד.

אושרה דויטש: בקורסים הפורמליים האקדמיים אין לנו הרבה קורסים ששייכים ספציפית לזכויות הילד, בהם לומדים ממש את האמנה.

אושרה דויטש: אין קורס שנקרא זכויות הילד אבל יש קורס של עזובה נפשית של ילדים.

אושרה דויטש: התחברתי לגברת צפורה אושרת בעניין של דוגמה אישית, ואני חושבת שמעבר לזה שחייבים באופן פורמלי ויזום שיהיה קורס כזה, כן צריך להיות משהו בעניין של המורים בלמידה לא מכוונת ובעבודה לא מעשית, בדיוני הפרט ובסיטואציה שיש דילמות מסוימות.

אושרה דויטש: זה באמת מאוד חשוב ואני חושבת שלא מאוחר ללמד גם את הנושא הזה.

ציפי ורדי: אני בעצם שמחה על איזשהו פתח שהגיע בעידן של שנות ה2000- ושהתכנסנו כאן על-מנת להגביר את המודעות וליצור כלים וליצור איזושהי שפה משותפת בין האנשים כשזה אחר-כך יהפוך לקוד, לאתוס ולתרבות.

ציפי ורדי: אני מאוד מזדהה עם דבריה של רינה שאמרה שזה באמת קשור בלמידה והבנייה תרבותית.

ציפי ורדי: אני חייבת לציין שלא נשאלה פה שאלה אחת שאני חושבת שהיא גם חשובה, איך עושים את זה.

ציפי ורדי: אנחנו כולנו, כמעט כל מי שהגיע לכאן, אם לא היום ואם לא אתמול, יצא לבדוק מה הן זכויות הילד ולתהות על קנקנה של אמנת הילדים.

ציפי ורדי: השאלה היא באמת איך אנחנו גוזרים את זה לפעולות אופרטיביות, מה אנחנו במערכת המשפטית או איך אנחנו כגוף חינוכי או איך אנחנו כרשות מקומית דואגים על-מנת לממש וליישם את כל ההצהרות היפות שנכתבו פה, ואני בטוחה שלא אחת הרבה מאוד משתמשים בהצהרות האלה.

ציפי ורדי: מאוד לא הייתי רוצה שזה יישאר כמו תוכנית שנתית של בית-הספר שתלויה עם כותרת זו או אחרת על גוף של קיר זה או מוסד אחר תהיה רק כתובת.

ציפי ורדי: הייתי רוצה שבאמת נצא מכאן עם איזושהי חשיבה איך אנחנו מקדמים את הגופים שמעורבים ושאמונים ליישם את זכויות הילד.

ציפי ורדי: אני חייבת לציין שגם באגף החינוך בחדרה הוקמה ועדה שתתכנס בתחילת דצמבר ואנחנו שואלים רק שאלות.

ציפי ורדי: קשה לנו מאוד להגיע לאיזה שהן הגדרות או לאיזה שהן הבנות ותובנות משותפות.

ציפי ורדי: חברי הוועדה הם אנשים בעלי תיקים שנושאים תפקידים מאוד בכירים אבל כל אחד בא עם תמונת עולם שלו, עם מאגר מידע שהוא גדל עליו, ומאוד קשה לנו כבוגרים, כאנשים בעלי אנוש, לתת ולהבין מה זה לתת זכות למישהו אחר, לבן אנוש אחר או לילדים.

ציפי ורדי: אני חושבת שעד שאנחנו בעצמנו לא נברר לעצמנו את כל הקושיות האלה, יהיה מאוד קשה לעשות עוד איזשהו צעד אחד קדימה.

ציפי ורדי: בכל-זאת אני רוצה לומר שהמודעות לדעתי הוא המפתח כי כשיש מודעות מדברים על הנושאים וטוב ששואלים ותוהים ביחד על הבעיות.

ציפי ורדי: אני חושבת שהמרכז לשינוי הוא מערכת החינוך.

ציפי ורדי: מערכת החינוך היא הנושא הקרדינלי שיכול לשאת את הדגל והיא זו שיכולה להוביל כאן את השינויים.

ציפי ורדי: השינויים לא יהיו במהירות, זה תהליך והתהליך הוא מאוד איטי, אבל בהחלט כל הגופים התומכים, הסייעים, הפסיכולוגים, העובדים הסוציאלים שעובדים עם הקהילה יכולים לעזור, לסייע ולתמוך.

ציפי ורדי: בהחלט זה קודם כל עניין של ידע וחינוך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בצער רב ובזעזוע שאנחנו הזמנו את משרד החינוך לשלוח נציגים לישיבה הזאת, אבל משרד החינוך לא שלח אפילו נציג אחד כי לא מצא מישהו שמתאים לנושא זכויות הילד.

גילה שקולניק: קל לי יותר לעשות זאת מנקודת מבט של מנהלת בית-ספר שהוא המקום המוכר והפחות ידידותי בנושא הזה.

גילה שקולניק: אם מדברים על כוונות המשרד, המסמכים של משרד החינוך גדושים באמורים של זכויות ילד כמעט לתפארת אבל בחקירה מעמיקה של המסמכים ניתן לראות לומד, עצמאי, אוטונומי, מכוונות עצמית, תרבות, קונסטרוקטיביזם, פלורליזם וכולי.

גילה שקולניק: המון מלים יפות, אופנתיות, מקובלות בשדה.

גילה שקולניק: בחומרי הלמידה ניתן לראות לפתע במסגרת זכויות הילד בית, פרח, פעמון ותבינו שהפרח הוא הנמוך והבית הוא הבינוני והפעמון הוא הגבוה.

גילה שקולניק: זאת אומרת, ילד בן שש שנכנס לבית-הספר היסודי כמעט ביום השני נתקל באיזושהי ריבודיות חברתית של מצטיין ופחות מצטיין, טוב יותר ופחות טוב.

גילה שקולניק: רינה עשתה את הפרוייקט אצלי בבית-הספר ואני אומרת פרוייקט וזה במלוא הכאב כי אם זה פרוייקט, זה בר חלוף וזה לא אורח חיים.

גילה שקולניק: המפגש הראשוני בבקשתנו את המפגש עם זכויות הילד, מן הסתם זה היה חלק מההוויה כי מה פתאום בית-ספר מבקר.

גילה שקולניק: אז התחיל מסע מפרך של כאבים ומצוקות שגילה שקולניק מנהלת בית-הספר נוגסת בזכויות המבוגרים שהרי זכויות הילד הן מיד ובמקביל נגיסה בזכויות המבוגר.

גילה שקולניק: השלב השני הוא שאני אפילו אשמה כי אם יש בעיות משמעת, זה בגלל זכויות הילד.

גילה שקולניק: אז מגיע המצב של הרצון לשיטור, יותר גדרות, יותר חוקים ויש תקנות ואין תקנות.

גילה שקולניק: אם ילד נפל, זה בגלל זכויות הילד.

גילה שקולניק: אם הוא שבר שן, זה בגלל זכויות הילד.

גילה שקולניק: אז נכנסים לאיזושהי מערבולת רגשית בתפקיד ונורא נורא רוצים לרצות את מערכת החינוך, ואין מנהל שלא רוצה לרצות את מערכת החינוך, לפחות אני לא מכירה, שלא לדבר על ההורים.

גילה שקולניק: דרך אגב, עם ההורים קל יותר.

גילה שקולניק: החלק המאוד קשה הוא החלק מול הסתדרות המורים כי מה זאת אומרת שמורה אומר לילד משהו ובלשוני הבוטה אני אומרת שזה היה בלשונו הבוטה של המורה.

גילה שקולניק: זאת אומרת, אם המורה אמר לילד שהוא טיפש, זה כמעט לגיטימי.

גילה שקולניק: אם ילד קילל מורה, הוא ישב עם חברו וקילל את המורה – וחס וחלילה, אני לא מעודדת קללות – והמורה עבר ושמע את הקללה והעניש אותו, האם למורה יש פריבילגיה לצותת לרכילות – ואני יכולה להעיד על עצמי שגם אני מרכלת בשעה שאולי יפי הנפש לא מרכלים, אבל אני אפילו נהנית מזה – אז האם להאזין לרכילות של ילדים ואחר-כך לבוא למנהלת בית-הספר לדרוש שהילד יוענש כי הם קיללו את המורה כשהוא שמע את הקללה, האם זה נכון והאם זה מוסרי.

גילה שקולניק: המערכת היא מורכבת והיא קשה מאוד ולמול הסתדרות המורים שמגוננים על המורים, ובצדק, כי כל אחד צריך לגונן על הגוף שלו, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את הדברים לגופם על-בסיס העניין.

גילה שקולניק: ילד נכנס לבית-הספר, מי שקבע לו את הצלצולים אלה המבוגרים, שלא לדבר על עוצמת הצלצול שלא לדבר על המנגינה של הצלצול.

גילה שקולניק: המורה יושב על כיסא גבוה והילד יושב על כיסא נמוך.

גילה שקולניק: המורה שותה בכיתה, אבל הוא לא מאפשר לילדים לשתות.

גילה שקולניק: המורה לועס מסטיק והוא לא מאפשר לילדים ללעוס.

גילה שקולניק: המורה מושיב את הילדים בקבוצות ואומר להם לא לדבר, שזו תופעה שאני לא יכולה להבין.

גילה שקולניק: מושיבים אותם בקבוצה במגמת מסרים של אינטראקציה וכל הזמן עומדים ומשתיקים אותם לבל ידברו.

גילה שקולניק: אני לא יושבת כאן מהמקום של מבוגרת, אני לא יושבת כאן כמדריכה פדגוגית ואני לא יושבת כאן כמנהלת אלא אני יושבת כאן בשם שני בניי, בשם הילדים של השכנים שלי ובשם כל הילדים שסוף סוף קמים ואומרים שגם הם רוצים.

גילה שקולניק: אם עם זה אני יכולה לצאת, תודה לכולם.

שלמה נחמיאס: מילה אחת לגבי סתום את הפה שהיא מילה כל כך שגורה בימינו.

שלמה נחמיאס: אנחנו כל כך מוטרדים בעניין הזה של אלימות.

שלמה נחמיאס: אני מסביר לסטודנטים שהמילה אלימות נגזרה מן השורש אלם ומאותה מילה נגזרו עוד שתי מלים – אילם, לאלום אלומות, לקשור ביחד.

שלמה נחמיאס: כאשר שני אנשים קושרים קשר לביצוע פשע, זו עבורה חמורה יותר.

שלמה נחמיאס: כאשר אנחנו אומרים לאדם סתום את הפה, הוא הופך לאילם והתוצאה היא שהוא אלים.

שלמה נחמיאס: אומרים לילד סתום את הפה במקום שנפתח לו את הפה ונעודד אותו לומר את הדברים.

רינה יצחקי: אולי אפשר לחשוב על כך שבוועדות האלה של העיריות יהיו אומבודסמנים לילדים.

מיכל דלין: יחד עם זאת, אני ישבתי בדיון ואני אעביר את כל מה ששמעתי לגורמים הרלוונטים במועצה להשכלה גבוהה וב-ות"ת ונשמח לסייע במה שנוכל.

צ'רלס גרינבאום: עם זאת אני חושב שאצל הסטודנטים וגם אצל חלק מהמרצים יש יותר ויותר עניין במחקר.

צ'רלס גרינבאום: בשנים האחרונות יחד עם שני משפטנים הייתי שותף להדרכה של שלוש עבודות, מתוכן עבודת הדוקטורט של יאיר רונן, בנושא הזה ולמעשה אני חושב שבנושא הזה יש עניין הולך וגובר.

צ'רלס גרינבאום: אני חושב שחלק מהבעיה במוסדות להשכלה גבוהה, ואולי בחברה בכלל, שהעניין של זכויות הילד נופל בין שלושה מרכזי עניין אחרים: האחד, לימודי הילד שזה נושא בפני עצמו, כאשר יש לנו מגמה להתפתחות הילד אבל זה לא נמצא שם.

צ'רלס גרינבאום: השני, הנושא של זכויות האדם, ויש מרכזים לזכויות האדם גם באוניברסיטה העברית, אבל לא רואים את העניין של זכויות הילד כעניין מרכזי.

צ'רלס גרינבאום: השלישי, עניין של לימודי מדיניות בכל הנושא של מדיניות כאשר מדיניות כלפי ילדים צריכה להיות למעשה קרובה מאוד לעניין זכויות הילד כיוון שמוציאים אותן לפועל על-ידי שינוי מדיניות.

צ'רלס גרינבאום: אני חושב שבהחלט יש מקום במרכז לזכויות הילד באחת האוניברסיטאות ואני מסכים עם אשר שאולי זה צריך להיות בקשר עם אחד המכונים הקיימים.

צ'רלס גרינבאום: אני חושב שבלי זה זה לא יקבל את התאוצה הדרושה ועצם הקיום של מרכז כזה שדורש גם מימון ממשלתי וגם מימון פרטי, ואת המימון הזה צריך למצוא, ייתן דחיפה גדולה בתחום בכל החברה.

יאיר רונן: בתפיסה שלי אין סתירה בין טובת הילד לבין זכויות הילד.

יאיר רונן: לפי האמנה בדבר זכויות הילד, לפי מיטב הבנתי, אי-אפשר לעמול למען טובת הילד אלא באמצעות כיבוד זכויותיו.

יאיר רונן: אני חושב שיש בעיה כשמדברים על ניכור בין זכויות הילד לבין החינוך במקצועות המסייעים, יש בעיה שאנחנו צריכים להכות על חטא – לפחות אני מכה על חטא – של תפיסה פרוצדורלית דוקטרינרית של זכויות הילד.

יאיר רונן: בכל הכבוד לעורכת-הדין שייצגה את אותו נער שבסופו של דבר נפטר, אני חושב שהתפיסה שלה של זכויות הילד הייתה תפיסה צרה ומוטעית.

יאיר רונן: יש לה שיקול דעת ויש לה חובה כעורכת-דין לשקול את מי היא מייצגת והיא לא חייבת לייצג כל אחד.

יאיר רונן: התפיסה הראויה לשיטתי הייתה - על-פי הבנתה את זכויותיו – מוכנות להילחם על כך שלא יאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי אבל לא על כך שהוא לא יקבל את הטיפול.

יאיר רונן: אני חושב שצריך גם לעשות את חשבון הנפש הפנימי כשאנחנו באים עם תפיסה של זכויות אדם וזכויות הילד, מה צריך להיות החידוד בתפיסה הזאת, ולתת את המקום עליו דיברת שהגנת הילד היא חלק מזכויות הילד ולא תרתי דסתרי.

יאיר רונן: אני חושב שבגלל הבעייתיות הזאת חשוב שיהיה דווקא מרכז ללימוד זכויות הילד שהוא יהיה בין-תחומי כי אז תהיה מוטיבציה לאנשים שהם לא באים מן התחום המשפטי שיש בו מקום לזכויות הילד לבוא ולומר איך זכויות הילד נותנות מענה גם לצורכי התלות של הילד לא רק לצורך שלו באוטונומיה.

יאיר רונן: את הדבר הזה צריך לזכור.

יאיר רונן: במדינת ישראל חסר נציב קבילות ממלכתי שיש לו ערך, שיש לו מעמד ויש לו משקל כדוגמת מה שיש בנורבגיה ואין מה להשוות את המאמצים הברוכים והחשובים של עמותות כגון המועצה לשלום הילד במוסד שיש לו מעמד ואי-תלות.

יאיר רונן: דבר נוסף הוא פרוטוקול אופציונאלי בדבר זכויות הילד שיאפשר זכות וגם הנושא הזה קשור לחינוך ולהרחבה של החינוך במוסדות להשכלה גבוהה.

יאיר רונן: לא דיברתם כאן על הייצוג של משרד הרווחה כי גם הייצוג שלו חסר לי מאוד כאן כי הוא נוגע בלב העשייה הטיפולית במצבים שלילדים יש רצונות מאוד מאוד חזקים ונעשים דברים באופן מקצועי בלי לתת שום מקום לזכויות הילד.

יאיר רונן: מבחינת סדרי קדימויות, כל מה שאמרו כאן נציגי המועצה להשכלה נכון מבחינת חופש אקדמי אבל למדינה כמובן יש את החירות – והיא עושה את זה – לעודד בתחומים שיקרים לה, וזה לא נעשה ויכול להיות שיש מקום גם לעיגון חוקי.

בן-אריה: ברמה הפרקטית אני חושב שהכיוון שבו צריך ללכת הוא לפנות ל-ות"ת ולבקש ממנה שתקצה סכום, היא תפנה לאוניברסיטאות ותאמר להן שהסכום הזה קיים וכי היא רוצה שיקום מרכז כזה בישראל, ושהאוניברסיטאות יבואו עם הצעות מי יקים אותו.

בן-אריה: ות"ת עשתה זאת באין ספור תחומים אחרים שהם רצו לקדם באוניברסיטאות.

בן-אריה: אם נחמיה לב-ציון ירצה לקדם את הנושא, הוא יוכל לקדם את הנושא.

אסתר ליפשיץ: אני חושבת שהיה מקום לתקשורת שלנו לתת ביטוי קצת יותר חזק - כי כמעט שאין ביטוי – לעניין הזה של זכויות ילדים.

אסתר ליפשיץ: אני רוצה לציין שמהניסיון שלנו הסטודנטים עצמם מאוד מעונינים.

אסתר ליפשיץ: אנחנו עובדים עם הסטודנטים על שתי מגילות, מגילת זכויות הילד ומגילת זכויות הילד המפגר.

אסתר ליפשיץ: אחד הדברים המעניינים שבבחירה שלהם או ההעדפה שלהם של הסעיפים השונים הם יוצאים תמיד מתוך המציאות השונה ממנה באים הסטודנטים.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום קיומו של מרכז – שלא נגדיר עכשיו את שמו – שעוסק בזכויות ילדים באחת האוניברסיטאות היה מאותת על חשיבות הנושא ומקומו, לא רק כמחקר אקדמי אלא גם ברמת החשיבות של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: מספר האנשים שיתמחו בנושא הזה ויכתבו עבודות, גם זה מאותת על חשיבות הנושא.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שזה במקום הכשרת מורים או במקום דבר אחר, אבל אני חושבת שהעניין הזה של המרכז הוא חשוב.

תמר גוז'נסקי: לכן הצטערתי מאוד לשמוע את דבריה של מיכל דלין כי העמדה כפי שאת הבאת כאן היא גישה פורמליסטית, בלי רגש ובלי חשיבה על הנושא עצמו.

תמר גוז'נסקי: אין לכם עמדה אם זכויות ילדים זה דבר חשוב?

תמר גוז'נסקי: אין לכם עמדה שאתם רוצים לעשות משהו בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נפנה אל המועצה להשכלה גבוהה ואל ות"ת באופן קונקרטי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה חשוב אם פרופסור נחמיה לב-ציון היה בא לישיבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לך ואני מאוד מעריכה את עבודתך, אבל לדעתי היה צריך לבוא לכאן מישהו שמקבל החלטות ומישהו שהיה שומע את הדיון הזה והיה מבין שאנחנו לא מדברים על איזשהו משהו איזוטרי ועל איזשהו נושא פיקנטי אלא אנחנו מדברים על זכויות של שליש מהאוכלוסייה ועל בעייתיות קשה מאוד בנושא הזה, כפי שבאה לידי ביטוי בדיון אם זה בפקולטות לרפואה, בעבודה סוציאלית, בפסיכולוגיה או במכללות למורים.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה ולכן אני מצטערת שלא הגיע מי שחשבתי שיגיע.

תמר גוז'נסקי: דווקא הניסיון של אוניברסיטת בן-גוריון יכול לשמש דוגמה לאוניברסיטאות אחרות שניתן גם לפני שהוקם המרכז כן להכניס את הנושא ברמה של קורסי חובה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת החלטה במסגרת החופש האקדמי וכולי, אבל אלה הם האנשים שאחראים בנושא ולכן אנחנו נפנה לכל דיקני הפקולטות הנוגעות בדבר שחלקם יוצגו כאן ונאמר שהנה יש דוגמה, הנה יש מקום, קחו את זה בחשבון, תלמדו את זה, אולי אתם יכולים לפעול בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על אלה לעתיד.

תמר גוז'נסקי: השאלה מה אנחנו עושים עם כל אלה שכבר עובדים במערכת, איך להם עוזרים.

תמר גוז'נסקי: מתוך הבנה שכולנו שותפים ובעלי ברית לאותה מטרה, איך מחנכים, איך מביאים את המורים, הרופאים והעובדים הסוציאלים הקיימים ללמוד את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שצריך לעשות קורסים עם גמול אמצעים וכל מיני דברים נוספים.

תמר גוז'נסקי: אם במסגרת גמול ההשתלמות המפורסם ייכנסו נושאים כאלה, זה יהיה עידוד אמיתי לאנשים ללכת ללמוד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש דברים שלא צריך לחכות לשינויים מהפכניים אלא פשוט להכניס את הנושא הזה לגמול כזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעזור לאלה שרוצים לעסוק בנושא וצריך לקחת בחשבון שאנחנו ניתקל בקרוב במחסור אדיר באנשים שיכולים לבוא לאותן ועדות עירוניות למשל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה צריך לאותת גם לסטודנטים שזה תחום לימוד מבוקש, שכדאי לעסוק בנושא הזה, בואו תלמדו כי זה נושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על ביקוש והיצע.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שזה מעגל שצריך להזין אחד את השני.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שנקבל החלטה מי מתחיל, כי הביקוש כבר התחיל וההיצע פה ושם כבר ישנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים אנשים שהם מחויבים לנושא הזה, לאו דווקא משום שהם למדו אותו וקיבלו דוקטורט בדיוק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנשים יכולים להיות מחויבים לנושא הזה כמו לנושא שוויון האישה או כמו לנושא איכות הסביבה מבלי להיות מומחה לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אם האנשים שישבו כאן בדיון, כל אחד יחזור למקומו וירגיש משהו בנושא הזה, אני חושבת שעשינו משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נמשיך בכל התוכניות עליהן דיברנו.

תמר גוז'נסקי: היום הגיע לשולחני דוח ישראל לאו"מ על יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הדוח הזה היה אמור להיות מוגש לפני שמונה שנים לוועדה של האו"מ שעוקבת אחרי יישום האמנה אבל הוא לא הוגש במשך שמונה שנים ועכשיו סוף סוף הוא הוגש.

תמר גוז'נסקי: עוד לא קראתי אותו ואני לא יודעת מה כתוב בו, אבל אנחנו כמובן נקיים דיון על הדוח הזה ועל השלכות והיבטים שקשורים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את משרד המשפטים ומשרד החוץ על קיומו של הדוח הזה.

תמר גוז'נסקי: במידה שיהיו בו דברים שיהיו חשובים לנו כהמשך עבודה, אנחנו נדון בו.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.