הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2000-11-21 13:30

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת על העיכוב של חצי שעה בפתיחת הישיבה שנבע בשל אי תיקון תקלת החשמל.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי מה הגורם או הסיבה לכך ואנחנו נעביר את התלונה למי שאחראי על משק הבית בכנסת.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו לברר היום את חלקם של הילדים בתוכנית הממשלתית לפיתוח ישובי המגזר הערבי, תוכנית שהוכנה על-ידי אגף תיאום, מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה באוקטובר 2000.

תמר גוז'נסקי: תוכנית זאת ראויה לדיון מכמה היבטים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לדון בתוכנית זאת מנקודת מבט הילדים.

תמר גוז'נסקי: פניתי לשר וילנאי, העומד בראש ועדת השרים לענייני ערבים, וביקשתי שהוא יבוא לישיבה.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי תשובה שנושא הילדים לא עמד על סדר יומה של הוועדה שהכינה את התוכנית ולכן הוא לא יבוא ולא ישלח מישהו מהמשרד.

תמר גוז'נסקי: זאת חוצפה מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אם לשר או למי מהנהלת המשרד היה הסבר למה הילדים לא נחשבו, היה צריך להסביר למה עשו תוכנית בלי ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם רואים שהוא לא בא.

תמר גוז'נסקי: היה צריך לבוא גם היועץ, מר בני שילה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, לפי הנתונים שבשנתון הסטטיסטי לשנת 1998, החלוקות עובדות עד גיל 19.

תמר גוז'נסקי: בתוספת של השנה הזאת נכתב שהילדים מהווים מחצית מכלל האוכלוסיה הערבית.

תמר גוז'נסקי: לעשות תוכנית רב-שנתית לפיתוח המגזר הערבי בלי לדבר על חצי האוכלוסיה - זה כאילו לא עשו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני המומה.

תמר גוז'נסקי: אמרו שכל משרד דואג לחלק שלו.

תמר גוז'נסקי: גם לכבישים ולאזורי תעשייה יש מי שדואג.

תמר גוז'נסקי: טרחתי לקרוא את החוברת הזאת, שנקראת "תכנית רב-שנתית לפיתוח יישובי המגזר הערבי".

חיים פוזנר: גם זקנים הוזכרו.

תמר גוז'נסקי: המתכננים כותבים לגבי מטרת התוכנית: "מטרת התוכנית היא ליצור תהליך שיביא לצמצום פערים במהלך הפעלתה, ויוסיף ויתקיים גם לאחר סיומה.

תמר גוז'נסקי: לכן מבחנה הוא לא רק בהישגיה המידיים, אלא בהפנמה ארוכת טווח שתביא להישגים נוספים, גם לאחר סיום התוכנית.

תמר גוז'נסקי: בין היתר: יציאת האשה לעבודה מחוץ למסגרת ביתה, השתלבותה במקצועות מסויימים, הסתגלות לדיור רווי וסחיר, הכוונת פעוטות למעונות-יום, אבחון ליקויי למידה והטיפול בהם".

תמר גוז'נסקי: מה זה אבחון ליקויי למידה?

תמר גוז'נסקי: זה לא ילדים?

תמר גוז'נסקי: בהמשך מדובר על כיתות י"ג-י"ד כמי שכלולים בתוכנית.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר, למה התכנית הזאת חלה רק על 600,000 אנשים.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא: צמצום פערים בתחומי החינוך.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא ילדים?

תמר גוז'נסקי: מדובר על חינוך ילדים מגיל רך, פעילויות נוער ותגבור לימודי לילדים.

תמר גוז'נסקי: האם זה לא ילדים?

תמר גוז'נסקי: בהמשך מדובר על שילוב תלמידי תיכון במסלולים מקצועיים וטכנולוגיים בהיקפים רחבים והגדלת הזכאויות לבגרויות.

תמר גוז'נסקי: מי זה אלה שהולכים לבחינות בגרות?

תמר גוז'נסקי: זה לא ילדים?

תמר גוז'נסקי: לא ילדים שגומרים תיכון ואמורים להיבחן בבגרות?

תמר גוז'נסקי: אני ממשיכה הלאה, בקשר לנשים: מעונות יום לצורך הקניית דרכי חינוך מודרני; עידוד בנות להשתלב במגמות היי-טק; טיפוח מצויינות של תלמידים; מפגש של תלמידות ערביות עם תלמידות יהודיות.

תמר גוז'נסקי: הכל כתוב פה.

תמר גוז'נסקי: תוכנית סיכום (עמוד 18): חינוך; השלמת הצרכים הפיסיים; הפעלת תוכניות פדגוגיות; תגבור כוח-אדם; הגברת הישגי הבגרות; הגברת המגמות הטכנולוגיות והמדעיות.

תמר גוז'נסקי: ואז מגיע השיא, חברים יקרים: "התוכנית מציבה במרכזה קבוצות אוכלוסיה שעד כה נדחקו לשוליים: האשה והילד".

תמר גוז'נסקי: או שהשר מתן וילנאי לא קרא את החומר הזה, או שהוא לא הבין מה שהוא קרא, או שאני בכלל לא יודעת - אם זאת המטרה שמציבה במרכזה את האשה והילד.

תמר גוז'נסקי: אז בסדר, לא נדון היום באשה.

תמר גוז'נסקי: אבל בילד אנחנו רוצים לדון.

תמר גוז'נסקי: זה מתייחס למה שמכונה "תוכנית ה-4 מיליארד שקל".

תמר גוז'נסקי: אני כרגע לא מדברת אם זה 4 מיליארד שקל או מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: מה עם חצי מהאוכלוסיה?

תמר גוז'נסקי: גם מחברי התוכנית לא יכלו להתעלם מזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש לנו פה בעיה מאוד בסיסית.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שהוא יכול לטפל בבעיות של אפליית האוכלוסיה הערבית ולא לגעת קודם כל, ולפני הכל, בעניין הילדים, בעניין מתן סיכוי לילדים, בעניין סגירת הפערים בכל מה שקשור בטיפול בילדים, חינוך וכן הלאה, אם מישהו לא מבין שהעתיד הוא אותם ילדים, שבעוד עשרים שנה הם יהיו המפרנסים והאזרחים, וכשמדברים על תוכנית ארוכת טווח - אם לא בילדים אז במי בדיוק רוצים לטפל?

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אני רוצה לומר שעברה בקריאה טרומית השבוע הצעת חוק שמדברת על כך שבכל הצעת חוק לקריאה ראשונה, ממשלתית ופרטית, ובכל תוכנית ממשלתית יצטרכו להוסיף תסקיר על השפעת התוכנית על ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא תיארתי לעצמי שזה יהיה כל-כך אקטואלי כבר בנושא הזה, אבל החוק לא בתוקף עדיין אז לא צריך היה להכין תסקיר.

תמר גוז'נסקי: לאחר הפתיחה המרגיזה והמרוגזת הזאת, כפי שאתם יכולים להבין, אנחנו נעבור לדיון עצמו.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו מר בארי הולצמן, ראש אגף תיאום, מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהיה לך קשר לתוכנית.

תמר גוז'נסקי: תואיל להסביר לנו על התוכנית, ובעיקר על הילדים בתוכנית.

בארי הולצמן: קודם כל, אני מודה על דברי הפתיחה.

בארי הולצמן: אני חושב שהם כמעט חסכו את הנוכחות שלי כאן.

בארי הולצמן: אני עדיין מאלה שמחשיבים מאוד את עבודת הכנסת וועדותיה, בייחוד בנושא כזה, שאנחנו לא במקרה ראינו בו נושא מרכזי בהכנת התוכנית.

בארי הולצמן: מבחינה היררכית וארגונית: העבודה על התוכנית הזאת, כפי שמוצגת כאן, נוצקה בעצם למערכת מחייבת בנוסח החלטת הממשלה בנושא, שאני אשאיר אותה פה לוועדה.

בארי הולצמן: העבודה נעשתה באגף תיאום, מעקב ובקרה של משרד ראש הממשלה.

בארי הולצמן: בעבודה שלנו שיתפנו - זה לא הופיע בתקשורת, אנחנו לא רוצים, אבל זה הופיע תחת כנפיו של השר לענייני ערבים, שעוסק בנושא אבל למעשה לצערי אין לו מטה מסודר בעניין והוא עוסק עכשיו בהכנה שלו.

בארי הולצמן: אל"ף אני לא תומך בהיעדרות שלו מפה.

בארי הולצמן: מתוך עבודה רצופה איתו בשנה האחרונה אני מכיר את עמדתו, מכיר את מאמציו בנושא הזה, כולל ובמיוחד בתקופה האחרונה, באירועים שליוו את כולנו לצערי.

בארי הולצמן: הוא הוציא ימים כלילות, יזם פעילויות והידברות בניסיון לאחות את הקרע ולהתמודד עם השבר, שאני לא בטוח שלמישהו יש נוסחה איך לתקן אותו.

בארי הולצמן: איזה גבס, איזה תחבושת צריך לשים?

בארי הולצמן: ניסיתי קצת להגן עליו וקצת לאזן את דברי הפתיחה הנרגזים.

בארי הולצמן: אני, כפי שכולם מבינים, כפוף למנכ"ל המשרד ולראש הממשלה.

בארי הולצמן: ההנחיה לעבודה, הליווי, אישור הרעיון המרכזי והפירוט שלו - כולם נעשו בעיקר במשרד ראש הממשלה.

בארי הולצמן: אני עצמי ריכזתי את העבודה, את הכנת התוכנית.

בארי הולצמן: לידי עזר מתכנן ותיק, אחד היועצים במשרד שלנו, מר עוזי גדור.

בארי הולצמן: מר גדור ליווה את הכנת התוכנית בסיורים ובביקורים, הייתי אומר כמעט בכל הרשויות הערביות הרלוונטיות שבחרנו אותן כאוכלוסיה שנכללת בתוכנית.

בארי הולצמן: אנשים נוספים שעבדו בצוות סייעו בידינו, כולל ובמיוחד אנשים שהיו מטעם ועד ראשי הרשויות הערביות - אני מבין שהנוכחים פה מכירים את ההרכב האנושי שלהם - וגם אנשים שהם הצביעו עליהם מידי פעם בפעם כאנשים שמן הראוי להתייעץ איתם ולשלב אותם בעבודה.

באסם כנאענה: הם לא היו שותפים.

בארי הולצמן: אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

באסם כנאענה: אני דיברתי איתם, אחד, אחד, גם עם מר שאוקי חטיב.

באסם כנאענה: הם הוזמנו פעמיים ובכלל לא היו שותפים.

באסם כנאענה: שמם מופיע על התוכנית אבל הם אף פעם לא היו שותפים.

באסם כנאענה: זה כאילו כיסוי של הוועדה.

בארי הולצמן: קודם כל, אני מצטער אולי על הנוהל.

בארי הולצמן: אני לא קיבלתי את החומר, שאני מבין שמופץ פה, ואת עיקרי הטענות כך שקשה לי להתמודד מול מה שאני לא יודע.

בארי הולצמן: אבל אני מציע לכל הדוברים פה, לפני שהם מצטטים מיד שניה או ממקור זה או אחר, לבדוק את הנתונים, או לפחות לשמוע גישה שניה.

בארי הולצמן: מר שאוקי חטיב דיבר איתי במהלך התוכנית לא פעם ולא פעמיים.

בארי הולצמן: הוא נפגש לפי דעתי למשך כ-10 שעות לפחות עם מר עוזי גדור בסידרה של פגישות.

בארי הולצמן: הטענות ש"לא שותפים" הן על רמת השיתוף.

בארי הולצמן: יכול להיות שהיינו צריכים להשקיע יותר שעות ביחד.

בארי הולצמן: אבל הוא השתתף כ-10 שעות לפחות בדיונים על נושאים של התוכנית.

בארי הולצמן: אני עומד על דעתי ששיתפנו את ועד ראשי הרשויות הערביות.

בארי הולצמן: אולי חטאנו במידה מסויימת חטא מסויים, שללא רשות ועד ראשי הרשויות הערביות יצרנו קשר גם עם גורמים אחרים בציבור הערבי.

בארי הולצמן: נוצר קשר עם מתכננים ועם אנשי רוח, ככל שהיה בידינו וניסינו ליצור קשר גם עם אנשי תעשייה ומסחר.

בארי הולצמן: הופעתי בעצמי לפני כנס קיסריה בנצרת, הופעתי בכנס עצמו, אני מחובר לאנשים ונמצא בקשר שוטף איתם.

בארי הולצמן: לא מספיק.

בארי הולצמן: אבל עדיין אני מבקש להדגיש שהכוונה ישנה.

בארי הולצמן: אני מוכן להצהיר שהעומק של השיתוף צריך להשתפר.

בארי הולצמן: לטובת העניין הזה השבוע הסתיימו תהליכי הקליטה של יועץ שאנחנו בחרנו, מר איברהים בושנק מכפר מנדא, שהיה מזכירו של מר מוחמד זידאן, יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.

בארי הולצמן: הוא היום יועץ במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע ליישום התוכנית.

בארי הולצמן: אני מניח שהאישיות הזאת תהיה אישיות קשר וגשר, שתעזור לנו, גם לפענח נושאים וקודים תרבותיים ומחסום שפה, ואולי מחסום דיעות וכל המחסומים האחרים, שאני מודה ומעריך שכולנו סובלים הדדית מהם.

בארי הולצמן: היות ואני מודע למחסומים אני מנסה להתמודד איתם.

בארי הולצמן: אני מצטער שחלק מהעובדות המעטות שמופצות באמצעי התקשורת, בייחוד בשפה הערבית, אינן משקפות את כל מה שהיה סביב הכנת התוכנית.

בארי הולצמן: לא ניתנה לנו רשות דיבור והופעה שם.

בארי הולצמן: לא הועבר לתושבים מידע על-ידי ראשי הרשויות המקומיות, הן על התוכנית והן על הצעדים שקדמו להכנת התוכנית.

בארי הולצמן: לא באתי הנה להתקוטט אלא באתי הנה באמת לתת את המידע, לפחות כפי שאני רואה אותו.

בארי הולצמן: אני גם חושב שאם שגינו, בהנחה שאין גוף שלא נקי משגיאות, זאת ההזדמנות שאני מציע את עצמי להפוך לרלוונטי לגביכם.

בארי הולצמן: אני לא מכיר את כל בעלי התפקידים שנמצאים כאן.

בארי הולצמן: אני קורא להם ליצור קשר איתי.

בארי הולצמן: במשך הזמן, דרך קשרי העבודה, העברת מסמכים, שיחות ופגישות נוכל לשפר חלק מהדברים, בייחוד כאשר אנחנו עכשיו בשלב המעבר מתוכנית שהיא כרגע תוכנית עיונית די כללית והפיכתה לתוכנית מפורטת וביצועה החל משנת התקציב 2001.

בארי הולצמן: לעצם העניין, אין לי טעם לחזור על מה שיושבת-ראש הוועדה ציטטה.

בארי הולצמן: אנחנו כמובן ראינו את נושא החינוך כנושא מפתח לכל שינוי - אני לא רוצה להגיד מהפך - אבל כל שינוי חברתי-תרבותי, והייתי אומר: עם השלכות כלכליות מובהקות.

בארי הולצמן: בהקשר הזה התייחסנו להיבטים שונים.

בארי הולצמן: אני רוצה להדגיש שהתוכנית הזאת נוגעת רק לתקציבי פיתוח, לא לתקציבים הרגילים ובשל כך היא איננה מסוגלת ואינה יכולה במגבלת התקציב לכסות את כל הצרכים ואת כל התחומים.

בארי הולצמן: אנחנו בחרנו תחומים שחשבנו שהם הנקודות הארכימדיות, הן נקודות המשען שאיתן אפשר לגרום לשינוי.

בארי הולצמן: את התהליכים שחשבנו שאם נזהה אותם נכון נוכל לאחוז בהם ולהתקדם איתם כדי להגיע למקסימום ההישגים.

בארי הולצמן: ברור לנו שהסכום שבתוכנית הפיתוח הזאת איננו סכום שיכול לסגור פערים.

בארי הולצמן: הקפדנו במינוח שלנו ואמרנו "צמצום פערים".

בארי הולצמן: ברור לחלוטין שבמשך 4 השנים הקרובות פערים לא ייסגרו.

בארי הולצמן: אנחנו מקווים שניצור מכניזם שונה ממה שהיה עד היום.

בארי הולצמן: נהפוך את הכללים, נשנה אותם ונתחיל לצמצם פערים, אבל לא נצליח לסגור אותם.

בארי הולצמן: אם מישהו חושב שהתוכנית הזאת תיסגר אחרי 4 שנים, להערכתי הוא טועה.

בארי הולצמן: אני לא מכיר אף הרכב קואליציוני, אף גוף משמעותי במדינת ישראל - גופים קיקיוניים וקיצוניים יש תמיד - אני לא מכיר גוף שיעיז לגעת בהמשך תוכנית כזאת.

בארי הולצמן: אני מקווה שאני לא נאיבי מדי אבל יש לי הערכת מצב שאני חושב שהיא די נכונה.

בארי הולצמן: התחלנו בהכנתה של התוכנית הזאת בדצמבר 1999, בדיוק לפני שנה.

בארי הולצמן: היא עוגנה בסיכום שהיה עם ועד ראשי הרשויות הערביות, שנחתם על-ידי מספר נציגים של הממשלה וכמובן ועד ראשי הרשויות הערביות ומאז אנחנו עובדים על התוכנית.

בארי הולצמן: היא תוכנית כבדה מאוד.

בארי הולצמן: עברנו קילומטראז' לא קטן עד שהצלחנו לסיים אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מקשיבה בעניין לדברים שלך אבל אולי תוכל להגיע לענייני הילדים, זה יעזור לנו קצת יותר.

תמר גוז'נסקי: כמה אתה מעריך הוא משקל הילדים בתוכנית הזאת?

בארי הולצמן: אני אדבר במספרים.

בארי הולצמן: כמיליארד שקל בתקציבי הפיתוח מוקדשים לנושאי חינוך, במבנים ובתוכניות פדגוגיות.

בארי הולצמן: המבנים אמורים לכסות את כל מה שהוצהר פה בעקרונות התוכנית.

בארי הולצמן: זאת אומרת, כ-25% מהיקף התקציב לנושא הזה של הנוער הצעיר.

בארי הולצמן: הגדרת הילדים אולי לא תופסת לנוער ולבני-עשרה או לבוגרי יב' אבל טיפלנו בכל המנעד הזה שבין הגילאים 0-18.

בארי הולצמן: בחלק מהישובים לא חיכינו ליישום התוכנית.

בארי הולצמן: למשל בישוב דיר חנא היום כבר יש בוגרות של כיתות יג' ו-יד', שנה 13-14 בחינוך, שיקבלו תואר כאחיות או כהנדסאיות.

בארי הולצמן: אנחנו פותחים שם גם מגמה טכנולוגית וגם מגמה לאחיות מעשיות, ומוסמכות בהמשך, שמשתלבות מאוד יפה בשוק העבודה, בדיוק כפי שהנחנו שהדברים יקרו.

תמר גוז'נסקי: מתוך מיליארד השקלים האלה, כמה זה תקציבים שקיימים כבר היום במשרדים ואתם רק איגמתם אותם?

בארי הולצמן: באופן כללי, מה שמאפיין את כל התוכנית, רמת תקציבי הפיתוח של המגזר היתה עד השנה הזאת כ-2 מיליארד שקל ואנחנו הכפלנו את זה.

בארי הולצמן: זה המגבלה שאותה לא הצלחנו לפרוץ השנה.

תמר גוז'נסקי: למשל מבנים: ישנה תוכנית של משרד החינוך ליצירת שוויון ולבניית כיתות.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל בין התוכנית הקיימת של משרד החינוך, שאישרנו אותה כבר מזמן בוועדת החינוך והתרבות ודנו בה הרבה פעמים, לבין התוכנית החדשה?

תמר גוז'נסקי: האם נוסף משהו?

בארי הולצמן: משרד החינוך היטיב להקדים אותנו ובעצם יותר מאשר הכפיל את התקציבים שלו לגבי המגזר הערבי.

בארי הולצמן: השר שריד דאג לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: זה עוד הרבה לפני השר שריד.

תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת התחילה להתגבש בזמנו של השר המר ז"ל, אחר-כך היה השר לוי ואחריו השר שריד.

בארי הולצמן: יכול להיות.

בארי הולצמן: אני משרת בממשלה הזאת רק שנה לצערי.

ראג'י מנסור: הביצוע התחיל ב-1999.

ראג'י מנסור: הקטע של הבינוי הוא רק בשנתיים האחרונות.

בארי הולצמן: בכל אופן, סך כל התקציבים הוא כ-700 מיליון שקל ל-4 השנים האלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהחלטת הממשלה לא נוסף כסף בנוסף למה שכבר קיים בתוכניות המשרד.

בארי הולצמן: תוכניות המשרד לא היו מגובות בהקצאה תקציבית מתאימה.

תמר גוז'נסקי: איך זה יתכן?

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיבלנו דיווח בזמנו שיש גיבוי לתוכניות האלה.

בארי הולצמן: אני אומר את דעתי.

בארי הולצמן: לחלק מהן לא היה גיבוי.

בארי הולצמן: אנחנו שוחחנו בין השאר עם השר שריד.

חסן עיד: האם זה תוכנית לארבע שנים?

בארי הולצמן: זאת תוכנית לארבע שנים בנוסף לתקציבים הרגילים.

בארי הולצמן: התקציבים הרגילים ממשיכים כרגיל.

שמוליק דוד: בתקציב השנה שעברה היו 476 כיתות שהובטחו בתקנות התקציב למגזר הערבי.

שמוליק דוד: האם זה משתנה בשנים הבאות לאור התוכנית הזאת?

בארי הולצמן: התשובה היא חיובית.

בארי הולצמן: זה יגיע לרמה שכוללת אמנם גם ישובים בדואים, שגם כן ראויים לטיפול והתייחסות.

תמר גוז'נסקי: להם יש תוכנית נפרדת.

בארי הולצמן: נכון, אבל אנחנו נגיע לרמה משולבת של כ-560 כיתות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה קיים היום בתוכניות המשרד.

בארי הולצמן: אני מנסה להגיד לך שבשנת התקציב הנוכחית לא כל התקציב היה מגובה.

בארי הולצמן: מה שאנחנו עשינו זה לחבר תקציבים לרעיונות וכוונות.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו קוראים בחודש אוקטובר שיש תוכנית לבנות 460 כיתות, זאת אומרת שבתוך התקציב יש כסף לבנות 460 כיתות.

תמר גוז'נסקי: אחרת זה לא מופיע בתוכנית.

בארי הולצמן: אני מנסה להגיד שהיות ומשרד החינוך מתחיל את שנת הלימוד בספטמבר וכל צורת החישוב שלו היא קצת אחרת, אז דאגנו, בדיון מעמיק מאוד באוצר, שחלק מהדברים - - -

תמר גוז'נסקי: כמה בפועל נוסף למה שהיה בתקציבי החינוך?

תמר גוז'נסקי: 50 מיליון שקל?

תמר גוז'נסקי: 100 מיליון שקל?

בארי הולצמן: אני לא ממש יכול לציין.

בארי הולצמן: אני מעריך את זה בסדר גודל של מעל 150 מיליון שקל נוספים לארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: זה כולל גם את התוכניות הפדגוגיות?

בארי הולצמן: לא, התוכניות הפדגוגיות נוספות, בסדר גודל של כ-250 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: כמה מתוך זה קיים היום במשרד?

בארי הולצמן: המכנה המשותף של רוב התוכניות, בממוצע, אני לא פילחתי בנושא החינוך, אבל באופן כללי התוכנית היא הכפלה של הסכום הקיים היום בתקציבי פיתוח.

תמר גוז'נסקי: איך הכפלה?

תמר גוז'נסקי: אתה לא נתת לנו אפילו דוגמא אחת של משהו שהוכפל.

תמר גוז'נסקי: תביא דוגמא אחת.

תמר גוז'נסקי: מבנים לא הוכפלו.

בארי הולצמן: כשתקראו את החלטת הממשלה ותראו את הטבלה של התקציבים של משרדי הממשלה השונים בתחום החינוך, כולל המקורות מאיפה הם נלקחו, מה מגיע מתקציבים חדשים מהאוצר, כסף חם שלא היה, ומה מתקציבי המשרדים השונים - תוכלו להתייחס.

בארי הולצמן: מול כל אחד מהמשרדים יש לנו סכומים, מי הגורמים המממנים.

בארי הולצמן: אנחנו הקפדנו על שקיפות בנושא הזה.

בארי הולצמן: זה מופיע בהחלטת הממשלה שאני אמסור לך.

עטף מועדי: מבחינת הבינוי כשלעצמו אנחנו בדקנו בדיקה מהירה.

עטף מועדי: אני חושב שאין תוספת, או שהתוספת היא אפסית.

עטף מועדי: משרד החינוך התחייב ל-460 כיתות.

עטף מועדי: אם בתוכנית הזאת מדובר על עוד 460 כיתות אנחנו מאוד נשמח אבל אנחנו רואים שזה אותו מספר, גם פה וגם שם.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך מה לומר בתחומים אחרים שנוגעים לילדים: למשל לגבי מעונות יום?

בארי הולצמן: כל הפירוט שאת נתת קיים.

בארי הולצמן: היות ויש לנו תקציב ואושרו הכוונות או יעדי התקציב, אנחנו עובדים עכשיו על פירוט העקרונות האלה, בגושים הכלליים האלה, לתוכניות פרקטיות, כולל איפה הדברים ייבנו, איפה הפעילויות תתרחשנה.

בארי הולצמן: בזה אנחנו עוסקים בשלב הנוכחי.

בארי הולצמן: אנחנו מתכוונים לסיים אותו עד תחילת שנת 2001 כדי שב-2001 נוכל מייד לבצע את הפעולות, בהנחה שאישור התקציב יעבור כראוי, ליישם את התוכניות האלה במהירות האפשרית.

בארי הולצמן: אני אומר לכם, אל תדברו רק במספרים.

בארי הולצמן: זה נראה כאילו אני מנסה למרוח משהו או שלא ברור איפה התוספת.

בארי הולצמן: התוספת קיימת לא רק בתקציבים.

בארי הולצמן: היא קיימת בהסרת חסמים שמנעו עד היום הנעה מתקציבים קיימים, שעברו על-יד המגזר ולא נכנסו אליו.

איתן מיכאל: אני מבקש לשאול אותך איפה זה מתבצע.

איתן מיכאל: אני לוקח דוגמא פשוטה: גני טרום-חובה באוכלוסיה הערבית-הבדואית בנגב.

איתן מיכאל: החסם הגדול היה שהכפרים הם בלתי מוכרים.

איתן מיכאל: גם לקראת תשס"א גני הילדים האלה הוקמו מחוץ לריכוזי האוכלוסיה במקום בתוך הריכוזים.

איתן מיכאל: מתוך 32 גני ילדים כאלה מספר משמעותי - אני לא מוכן להתחייב בדיוק על המספר - לא מאוכלס בכלל, וחלק משמעותי אחר מאוכלס בדלילות בגלל המרחק של גני הילדים ממקומות המגורים.

איתן מיכאל: אז איפה הסרת הכשלים?

בארי הולצמן: התוכנית הזאת מאופיינת היטב לאיזה אוכלוסיה היא מיועדת בחוברת שתועבר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: החוברת לא כוללת את האוכלוסיה הבדואית.

איתן מיכאל: אני נותן את זה כדוגמא של הסרת כשלים.

תמר גוז'נסקי: זה כשל לא כספי.

בארי הולצמן: לא כל הבעיות ניתנות לפתרון ביום אחד.

בארי הולצמן: אנחנו עכשיו שוקדים על הכנת תוכנית, שאני מקווה שתסתיים לפני תום השנה האזרחית הזאת, עד 2001, כולל הבטחת סכומים ראשוניים למימוש התוכנית הזאת למגזר הבדואי בדרום.

בארי הולצמן: בממשל הקודם הוכנה תוכנית למגזר הבדואי בצפון ולמגזר הדרוזי והצ'רקסי שרובו ככולו בצפון, וכיסינו את זה עם התוכנית למגזר הערבי, בסכום שהוא מאופיין.

בארי הולצמן: הוא לא כולל את מזרח ירושלים והוא לא כולל ישובים עם אוכלוסיה מעורבת - לוד, רמלה ועכו - שהם מכוסים במסגרת תוכנית של טיפול נקודתי.

קריאה: שאתה אחראי עליה גם.

בארי הולצמן: כך שכיסינו את זה בצורה של כמה משבצות, גם מטעמים של היקף תקציבי, שלא היה ברור כמה יעמוד לרשותנו, וגם בשל מגבלות של כוח-אדם.

בארי הולצמן: הדברים מוטלים על האגף שאני עומד בראשו.

בארי הולצמן: אני מוכרח להגיד פה, לא רק התקציבים קובעים.

בארי הולצמן: אני רוצה לחזור לנקודה של הסרת החסמים.

בארי הולצמן: אני יכול להגיד את זה בתחום אחר לגמרי, בתחום השיכון.

בארי הולצמן: אין משכנתאות במגזר הערבי, ולא במקרה.

בארי הולצמן: פרצנו דרך, בתיאום עם משרד האוצר - - -

באסם כנאענה: אתם הוספתם חסמים בשיכון ולא הסרתם אותם.

באסם כנאענה: אתה רוצה שאנחנו, תושבי הכפרים, לא נהיה כפריים ואפילו לא להיות ערבים.

באסם כנאענה: מדברים על בנייה רוויה.

באסם כנאענה: אנחנו קראנו את התוכנית.

באסם כנאענה: על מה אתה מדבר בעניין הסרת החסמים?

באסם כנאענה: דווקא בשיכון אתם הוספתם חסמים.

בארי הולצמן: אני מדבר על חסמים שיש בזמינות של קרקע לזוגות צעירים, שאין להם קרקע והם לא יודעים מה לעשות עם זה.

בארי הולצמן: אני לא מאלץ אף אחד לעבור לבנייה רוויה.

בארי הולצמן: אני מאפשר למי שאין לו אלטרנטיבה - - -

תמר גוז'נסקי: זה נושא מאוד מעניין אבל אני מציעה שנדבר עליו בהזדמנות אחרת.

בארי הולצמן: אני מזהה גוון של תקיפה.

באסם כנאענה: לא תקיפה.

באסם כנאענה: זה ביקורת.

בארי הולצמן: מי שקורא את התוכנית לא יוכל לראות אילוץ אלא יש פה פתיחת אופציה, בכמות מוגבלת, כדי לראות אם הרעיון עובד.

בארי הולצמן: אנחנו לא מתיימרים להגיד שזה פתרון לכולם ושזה הדרך היחידה.

בארי הולצמן: אנחנו בסך הכל רוצים לפתוח אפשרות לזכאות לקבל קרקע מפותחת, בשוני מהנהגים הקיימים עד היום, שאין לקרקע פרטית פיתוח בשיכון.

תמר גוז'נסקי: נעזוב את הנושא הזה כי הוא לא נוגע לנו.

בארי הולצמן: לסיכום, היות ולא הייתי ערוך ולא הייתי מודע לנקודות שבהן תעסקו בישיבה - - -

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מתי המשרד שלך קיבל את ההודעה על הישיבה?

תמר גוז'נסקי: לפני 3 שבועות.

בארי הולצמן: להודעה על הישיבה לא לווה חומר.

תמר גוז'נסקי: לוו הסברים מדוייקים ומפורטים.

תמר גוז'נסקי: שלחנו מכתב ובו ביקשנו לקבל בכתב פירוט של משקל הילדים בתוכנית.

בארי הולצמן: לפחות בחלק מהדפים שאני רואה שמסתובבים פה, שאני אפילו לא קראתי אותם, אני מניח שיש נקודות שהיה טוב שאני אתייחס אליהן.

בארי הולצמן: אני רואה את עצמי מחוייב בדיון הבא להתייחס, אחרי שאני אכיר את הטענות ואת הטיעונים.

בארי הולצמן: הערות ושיפורים עדיין לא מאוחר להכניס לתוכנית.

בארי הולצמן: בצוות ההיגוי, לצד הצוות שעוסק בנושאים הפיסיים - מלט, בטון, אבנים, כבישים, תשתיות ביוב, עם מענקים מאוד מכובדים עד עכשיו - פועל צוות חברה, חינוך ותרבות.

בארי הולצמן: זה כמו חומרה ותוכנה.

בארי הולצמן: אני עומד בראשו ואני מגייס אליו אנשים.

בארי הולצמן: כרגע אנחנו בונים את הצוות הזה וניתן לצרף אליו אנשים, כולל מהפורום הזה.

בארי הולצמן: אני לא מזהה את כולם פה.

בארי הולצמן: אני פתוח להצעות ולמעורבות.

בארי הולצמן: זאת אומרת, אני מבקש שגם הביקורת תהיה ביקורת בונה, עם הצעות חלופיות.

בארי הולצמן: תמצאו אותי.

בארי הולצמן: אני מבין שזה תפקידי.

בארי הולצמן: לא כל החוכמה נמצאת אצלנו.

בארי הולצמן: אני שומע ומקשיב.

בארי הולצמן: תנסו אותנו.

תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות למר הולצמן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלעתים נדירות אנחנו פוגשים נציגי ממשלה שלא משתדלים בדבריהם לכסות נתונים אלא מביאים את הנתונים.

תמר גוז'נסקי: אם הנתונים מוצאים חן בעינינו או לא, זה סיפור אחר, אבל לפחות לא באים לערפל את המידע, מה שקורה לא אחת, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, זה קורה לנו שוב ושוב בקשרים שלנו עם משרדי ממשלה: אנחנו בעוד מועד מבקשים חומר בכתב, מסבירים מה נושא הישיבה, בעוד מועד עושים את הכל ואז האדם שנשלח לפה מקבל את ההודעה ברגע האחרון והוא חסר אונים כי הוא לא ידע מראש על מה ידובר.

תמר גוז'נסקי: ברור שאת התקלה הזאת אנחנו לא תולים במר הולצמן.

תמר גוז'נסקי: תיכף אתן לכם את רשות הדיבור ומר הולצמן בוודאי ישמח לשמוע את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקרוא מתוך הדברים שמר הולצמן עכשיו הניח בפני, מתוך החלטת הממשלה מספר 2467.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך: בבינוי כיתות: אין שום תוספת מהאוצר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על 700 מיליון שקל ב-4 שנים, 175 מיליון שקל לשנה.

תמר גוז'נסקי: זה הכל כסף שקיים, או אמור להיות קיים, במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אין תוספת.

תמר גוז'נסקי: תוכניות פדגוגיות: משרד החינוך אמור להשקיע בזה מתקציבו 200 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: האוצר אמור להשקיע 80 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: חינוך טכנולוגי:

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך - 33 מיליון שקל; האוצר - 33 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: הכל לארבע שנים, לא לשנה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה: מדברים רק על הכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: לא מופיעה השקעה בנושא של מעונות יום.

תמר גוז'נסקי: למרות שעבר חוק, כידוע, של ילדים בסיכון, שאמור לחול גם על האוכלוסיה הערבית, ששם חסרים גם מעונות יום וגם משפחתונים - לא מופיע שום דבר.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות: תחנות לבריאות המשפחה: יש חוק שקובע את ההגדרות, כמה תחנות צריכות להיות לכמה ילדים וכמה אחיות צריכות להיות.

תמר גוז'נסקי: במגזר הערבי כל הזמן חסרים תקנים.

תמר גוז'נסקי: בנגב עדיין לא גמרו לבנות את התחנות שאותן הבטיחו לבנות בבג"ץ, למרות שחלפו כמה וכמה שנים מאז, אבל בערך אחת לשנה-שנתיים פותחים עוד תחנה אחת.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה פתחו עוד תחנה אחת.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שבתחנות לבריאות המשפחה בארבע שנים יהיו 5 מיליון שקל ממשרד הבריאות ו-5 מיליון שקל מהאוצר.

תמר גוז'נסקי: ביתר הסעיפים אין ילדים.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה אמנם "בניית מוסדות תרבות" אבל זה דבר המיועד לכלל האוכלוסיה, זה לאו דווקא לילדים.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאני אוספת את כל הכסף הזה יש לנו 80 33 5, זה 118 מיליון שקל, מתוך 2 מיליארד, שאתה טוען שזה התוספת למה שקיים היום.

תמר גוז'נסקי: מתוך 2 מיליארד שקל יש פה תקציב ייעודי של 118 מיליון, וזה לחצי מהאוכלוסיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהילדים לא ייהנו מהביוב.

תמר גוז'נסקי: אם יהיה ביוב בישוב זה חשוב גם לילדים ואם יהיו כבישים אז יהיו פחות תאונות דרכים וזה גם חשוב.

תמר גוז'נסקי: בכל זה לא צריך לשכנע אותי.

תמר גוז'נסקי: אבל בהתחשב במצוקות, ותיכף נשמע בקצרה מעט מהדברים האלה, זה נראה לי לא שייך לעניין, אפילו אם אתה אומר שיש תוכניות פיתוח, אם אתם לא הוספתם אגורה אחת לבינוי כיתות.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכול להיות, כשהצפיפות שם יותר גדולה ועדיין לומדים שם בחדרים שכורים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, אל"ף, שמהתוכנית הזאת אפשר לראות - יכול להיות שיש לכם פירוט נוסף - אבל על פניו זה נראה קשה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: הנחתם פה ניירות.

תמר גוז'נסקי: מר הולצמן, אתה תקבל עותק מכל הניירות שמסתובבים פה על השולחן.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מכל אחד, בקצרה ובתמצית, להגיד את הדברים.

תמר גוז'נסקי: תביאו בחשבון שאנחנו מדברים בתוכניות פיתוח, כפי שהסביר מר הולצמן, ולא בתוכניות הרגילות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם לא מתממשות זכויות בתוכניות הרגילות, זה נושא אחר.

חיים פוזנר: דבר ראשון, את מה שאנחנו אומרים פה העלינו בישיבת הממשלה כשהוצגה התוכנית.

חיים פוזנר: דבר שני, אנחנו מאוד הופתענו שנושא הרווחה לא מופיע בכלל בכל התוכנית, למעט בנושא הכשרה מקצועית.

חיים פוזנר: המשמעות היא שאנחנו מדברים על תשתיות פיסיות ולא מדברים על תשתיות חברתיות, כמובן לא לילדים ולמשפחותיהם ולא לאוכלוסיות אחרות.

חיים פוזנר: אנחנו מאוד מקווים שבמהלך התיקון המפורט הנושא הזה כן יעלה.

חיים פוזנר: אנחנו הגשנו תוכנית.

תמר גוז'נסקי: האם תוכל להעביר אותה אלינו?

חיים פוזנר: אני אוכל להעביר עותק מהתוכנית.

חיים פוזנר: היא כוללת בעיקר שני דברים: פיתוח קהילתי ושירותים לילדים ולמשפחותיהם.

חיים פוזנר: אלה שני הדברים, בסדר גודל של כמדומני 50 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: זה הכל?

חיים פוזנר: כי זה מאוחר, כי אנחנו איחרנו את הרכבת.

בארי הולצמן: לא איחרת שום רכבת, זה בסדר.

בארי הולצמן: ל-2001 - כן.

בארי הולצמן: אבל ל-2002-2003 לא איחרת.

חיים פוזנר: אם לא איחרתי, זה בסדר.

חיים פוזנר: אנחנו נעביר עותק של התוכנית לוועדה.

חיים פוזנר: אני רוצה לומר רק נתון כללי.

חיים פוזנר: בשירותי הרווחה המקומיים מתוך למעלה מ-6 מיליון תושבי המדינה יש לנו רישום של כמיליון תושבים עם ילדיהם, גם זקנים וכולי.

חיים פוזנר: זאת אומרת, באופן כללי ל-16% מאוכלוסיה יש קשר עם השירותים החברתיים.

חיים פוזנר: אני לא אומר שצריך לקבל 50% אבל אי אפשר כשהולכים לתוכנית כזאת להתעלם בכלל מהנושא שהיה על האג'נדה, הנושא של ילדים בסיכון ואלימות במשפחה ולומר שרק יבנו כבישים ואת הדברים האלה.

חיים פוזנר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כשמכינים תוכניות אפשר ללכת לראשי הרשויות ולדבר איתם.

חיים פוזנר: דרך אגב, אף אחד מראשי הרשויות, גם בסקטור הערבי, לא העלה את נושא הרווחה.

חיים פוזנר: אחרי זה הם באים אלינו למשרד ושואלים מה עם נושא הרווחה.

חיים פוזנר: למה הם לא העלו את זה גם כשנבנתה התוכנית?

חיים פוזנר: אבל אני חושב שכל משרד ממשלתי שהולך לבנות תוכניות באמת צריך לדבר עם ראשי הרשויות אבל הוא גם צריך לדבר עם הדרגים המקצועיים בכל מקום, כולל ברשויות המקומיות, כי אחרת הדברים מתפספסים ויש הטיות מקומיות וחשבונות מקומיים, כולם יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נשמע כמה נציגים של התושבים.

ראג'י מנסור: אני יושב-ראש ועדת המעקב לענייני חינוך במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: מר הולצמן יוצא לדקה והוא יחזור.

בארי הולצמן: אני יוצא כדי לבטל את השתתפותי בדיון הבא, כדי שאני אוכל להמשיך להיות פה, ברשותך.

תמר גוז'נסקי: אז מר ראג'י מנסור, תחכה רגע.

תמר גוז'נסקי: יושב איתנו מר יוסי כורזין ממשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הוא ייתן לנו נתונים באופן כללי על בעיות הילדים והנוער הערביים, לאחר שהוא עשה מחקר.

תמר גוז'נסקי: המחקר מונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: מר הולצמן תיכף יחזור והוא ישמע אתכם באופן קונקרטי.

יוסי כורזין: אני מייצג פה רק את השירותים לילדים ולנוער.

יוסי כורזין: בשותפות עם מכון ברוקדייל אנחנו ערכנו מחקר בנושא של ילדים בסיכון במחוז חיפה והצפון.

יוסי כורזין: הממצאים האלה, מטבע הדברים, אנחנו משערים שגם מייצגים את כלל המגזר הערבי בארץ.

יוסי כורזין: אני אגיד את זה מאוד בקצרה כי אתם תקבלו את הדוח.

יוסי כורזין: במיוחד במחוז הצפון קרתה תופעה שהיא לדעתי מעניינת וראויה לציון.

יוסי כורזין: עד השנים 93-94 מחלקות הרווחה היו ממוקמות בלשכות מקובצות.

יוסי כורזין: מזה 6-7 שנים הלשכות האלה פוזרו.

יוסי כורזין: לכל רשות מקומית היום במדינת ישראל, לכל רשות ערבית יש מחלקה לשירותים חברתיים.

יוסי כורזין: העובדה הזאת הקפיצה בצורה משמעותית גם תקציבים, גם היקפי כוח אדם, ועוד יותר את נתוני המצוקה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא ראו אותם קודם.

יוסי כורזין: כלומר, בשנים האחרונות אנחנו מאתרים יותר ויותר ילדים בסיכון.

יוסי כורזין: העובדה הזאת, מטבע הדברים, גם לפי הממצאים שלנו, דורשת השקעת משאבים מוגברת בעתיד.

יוסי כורזין: התחושה היא שעד היום פעילויות האיתור והמניעה - כל ההסברה, גם בקרב ראשי הרשויות, מנהלי מחלקות חינוך ומחלקות אחרות וראשי הציבור הערבי בישובים הללו, שצריכים להיות מודעים לנושא - יש לנו תוכנית מיוחדת שפיתחנו במסגרת התוכנית הלאומית לילדים בסיכון, הנקראת "תוכנית קדימה", שמשלבת פעילויות איתור יחד עם השירות לעבודה קהילתית אצלנו במשרד.

תמר גוז'נסקי: כמה כסף מוקצה היום במשרד לתוכנית "קדימה"?

חיים פוזנר: כ-2 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ואם היו מוסיפים לכם עוד 10 מיליון שקל?

חיים פוזנר: זה היה יותר מדי לתוכנית הזאת.

חיים פוזנר: אם היינו מקבלים 10 מיליון שקל אז חלק היינו לוקחים לנושא של מועדוניות, של מרכזי הורים-ילדים ולדברים כאלה.

חיים פוזנר: לא את הכל היינו מעבירים ל"קדימה".

תמר גוז'נסקי: ד"ר יוסי כורזין, האם יש עוד דבר חשוב שהיית רוצה לומר לנו?

יוסי כורזין: השאלה היא כמה זמן יש לי לדבר.

יוסי כורזין: יש הרבה דברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: המסקנות הן: א) שיש רמת חשיפה מועטה של הבעיות.

תמר גוז'נסקי: ב) יש רמת תשובות נמוכה.

יוסי כורזין: יש עדיין פער מאוד גדול בין הצרכים האמיתיים לבין היקפי השירותים בקהילה.

יוסי כורזין: אנחנו היום מנסים למדוד את הפערים האלה במספרים ואנחנו מנסים לתרגם את המספרים האלה גם לתקציבים.

יוסי כורזין: אגב, את הזכרת את מעונות היום.

יוסי כורזין: אנחנו רואים דווקא במגזר הערבי צורך הרבה יותר גדול במשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה כרגע: מעונות יום או משפחתונים.

יוסי כורזין: יש דבר אחד שמאוד חשוב לי להסביר.

יוסי כורזין: 50% מהרשויות המקומיות במחוז הצפון הן רשויות מקומיות של פחות מ-10,000 נפשות.

יוסי כורזין: אלה רשויות מאוד מאוד קטנות.

יוסי כורזין: אנחנו חייבים להמציא שיטה, שנתכנן את פיתוח השירותים בעתיד על בסיס איזורי.

יוסי כורזין: יש על זה הרבה מאבקים בתוך המגזר הערבי בין ראשי הרשויות, כי כל ראש רשות רוצה את הכל אצלו.

יוסי כורזין: בנושא הזה יש לנו ועדת היגוי שמלווה את המחקר הזה, 7-8 מנהלי מחלקות לשירותים חברתיים.

יוסי כורזין: אנחנו מנסים ללכת במשך השנים לפיתוח עמותות במגזר הערבי, שתהיינה אחראיות לפתח שירותים חברתיים מתוך ראייה איזורית.

יוסי כורזין: אנחנו מוכרחים למצוא שיטה לשבור את המאבקים האלה - תסלחו לי שאני משתמש במלה "לשבור" - אבל צריכים למצוא דרך לעקוף את המאבקים בין ראשי הרשויות.

תמר גוז'נסקי: להגיע להבנה - זה נשמע יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: האם יש לך איזה הערכה של החסר התקציבי כדי להשוות את רמת השירות לילדים בסיכון ובמצוקה בצפון, לצורך הדוגמא הזאת, אם היה ניתן להם אותו שירות כמו שנהוג במגזר היהודי?

תמר גוז'נסקי: האם החסר מתבטא ב-100 מיליון שקל?

תמר גוז'נסקי: במיליארד שקל?

יוסי כורזין: אני כרגע לא במצב לענות על זה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם תוכלו להגיד לנו אם זה 100 מיליון שקל או מיליארד שקל למשל?

תמר גוז'נסקי: כלומר מה הוא סדר הגודל?

יוסי כורזין: מה שמר פוזנר הציג, המסמך הזה שהוגש לממשלה - - -

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על 50 מיליון שקל, זה מה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא מה הפער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על סגירת פערים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו שואלים: סליחה, אבל מה הפער?

תמר גוז'נסקי: בכיתות לימוד יותר קל לספור, כי יודעים כמה ילדים, כמה כיתות, מחלקים את מספר הילדים במספר הכיתות ואנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בשירותים וכאשר אתה אומר שלא כל האוכלוסיה התגלתה כבר, זאת אומרת שיש אוכלוסיה שצריכה שירות אבל היא עוד לא ביקשה אותו - איך בכלל למדוד את זה?

תמר גוז'נסקי: אז מה הוא בדיוק הפער?

תמר גוז'נסקי: קשה לעשות את ההשוואה בין המגזרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב אם המחקר שלכם יוביל אותנו, בתחומים מסויימים לפחות, להשוואה.

תמר גוז'נסקי: כמו שראינו בעניין הילדים עם נכויות, בין מה שהרופאים והמומחים אמרו שהילדים צריכים לקבל לבין מה שהם מקבלים בפועל.

תמר גוז'נסקי: ברגע ששמו את שני הדברים האלה אחד מול השני התמונה היתה ברורה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שקשה מאוד לעבוד באופן אמיתי בלי סוג כזה של מחקרים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו עוברים לשמוע את הדברים.

תמר גוז'נסקי: רשות הדיבור למר ראג'י מנסור.

מרינה סולודקין: יש לי הערה קצרה.

מרינה סולודקין: אני מציע שאתם תמשיכו במחקר וגם תגלו מה הם הצרכים על-פי תוצאות המחקר.

יוסי כורזין: בוודאי.

יוסי כורזין: כבר יש לנו חלק גדול מזה.

ראג'י מנסור: אני קודם כל רוצה למחות.

ראג'י מנסור: בעצם יש גוף שהוא נציג הציבור הערבי, שבענייני חינוך הוא הגוף שמייצג את כלל המגזר הערבי.

ראג'י מנסור: כראש ועדת המעקב לענייני חינוך במגזר הערבי שלחתי מכתב למשרד ראש הממשלה ב-26.9 על מנת שייקחו את זה בחשבון.

ראג'י מנסור: הצעתי תוכנית מלאה שתענה על הצרכים החינוכיים של המגזר הערבי.

ראג'י מנסור: זה לא בא מהשמיים.

ראג'י מנסור: אני גם יושב בוועדות של משרד החינוך, מול יישום תוכנית חומש, על-פי הסכמת השר והמשרד, ואני גם השתתפתי בהכנת תוכניות חומש במסגרת הוועדה שמינה השר, אך אף גורם לא התייחס לנתונים שנתנו.

ראג'י מנסור: אז יבואו אחר-כך ויאמרו ששותפו נציגי הציבור הערבי, כמו מר שאוקי חטיב, אבל זה לא מספיק.

ראג'י מנסור: יש כבר ועדה מקצועית שיכולה לבנות תוכניות ויש לה את הנתונים המדוייקים.

ראג'י מנסור: אבל לא התייחסתם לשום דבר.

ראג'י מנסור: הסתכלתי על התוכנית ונדהמתי.

ראג'י מנסור: בעצם לא נדהמתי, אני רגיל לזה, זה ידוע.

ראג'י מנסור: מה שיש פה זה איגום משאבים.

ראג'י מנסור: בחלק של הבינוי לא הוסיפו שום דבר.

ראג'י מנסור: גם משרד החינוך אומר שהוא בונה 535 כיתות.

ראג'י מנסור: אנחנו בדקנו ישוב, ישוב ומצאנו שהוא בנה 400 כיתות בשנת 1999.

ראג'י מנסור: אנחנו אומרים שזה טוב, זה בסדר, 400 זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: יחסית.

ראג'י מנסור: אף פעם לא בנו כל-כך הרבה.

ראג'י מנסור: נבנו לכל היותר 70 כיתות בשנה שקדמה לזה, אז אנחנו מברכים על כך.

ראג'י מנסור: רצינו שזה יתבטא גם בתקציב השנה הנוכחית.

ראג'י מנסור: חישבנו את זה, מבנים בבנייה סטנדרטית, בלי לכלול את כיתות הגן, ובתוכנית שלנו זה מתבטא בכ-300 מיליון שקל.

ראג'י מנסור: אמרנו, הרי יש תוכנית.

ראג'י מנסור: האם היא לא מוסיפה לנו בגיל הרך כלום?

ראג'י מנסור: ביקשנו ממשרד החינוך להוסיף לנו לפחות את אשכול 3 - לא כמו שמבקשים החברים, את אשכולות 3 ו-4 - וליישם את החוק באשכולות 1 ו-2 ב-100%, מכיוון שהמשרד קבע שזה חובה.

ראג'י מנסור: לא רק חינם אלא חובה.

ראג'י מנסור: הם לא מממשים את זה, במיוחד ב"משולש" ובנגב.

ראג'י מנסור: יש לנו את הנתונים, אלה נתוני משרד החינוך לגבי מחוז הצפון: בגילאי 3 ב-1999 - 44% במגזר הערבי ו-95% במגזר היהודי.

ראג'י מנסור: מה יגידו התלמידים שלנו בנגב?

תמר גוז'נסקי: האם בנצרת אתם בתוכנית?

ראג'י מנסור: אנחנו לא בתוכנית.

ראג'י מנסור: יש לנו שכונה אחת, והוספנו כמחווה עוד שכונה קטנה.

תמר גוז'נסקי: כמה גנים בניתם בשנתיים האחרונות?

ראג'י מנסור: בשנתיים האחרונות נבנו 2 גני ילדים.

ראג'י מנסור: יש לנו 60 גני ילדים שכורים אך נבנו רק 2 גנים.

ראג'י מנסור: השנה מבשרים לנו שייתנו לנו עוד 4.

ראג'י מנסור: מתי נגמור את זה?

ראג'י מנסור: אני לא יודע.

באסם כנאענה: לא בנו.

באסם כנאענה: פתחו.

ראג'י מנסור: אבל העיקר הוא לא הבינוי.

ראג'י מנסור: אני גם לא רוצה לדבר על הנושא של ילדים בגיל הרך, מתחת לגיל 3.

ראג'י מנסור: החברים פה יודעים את הבעיה וגם את, גברתי היושבת-ראש, עקבת טוב מאוד אחרי הנושא הזה.

ראג'י מנסור: אבל אם התוכנית הזאת לא מוסיפה לנו לפחות את אשכול 3, אז מה היא מוסיפה?

ראג'י מנסור: משרד החינוך מכיר בצרכים אבל אין תקציב.

ראג'י מנסור: אשכול 3 מתייחס כולו לאוכלוסיה הערבית ואשכול 4 כולל גם כ-80% מהאוכלוסיה הערבית.

ראג'י מנסור: אם אנחנו ניתן את אשכול 3 ואשכול 4 כמעט נסגור את הפער.

ראג'י מנסור: לא צריך הרבה חוכמות כאן.

ראג'י מנסור: משרד החינוך השנה הקפיא והוא גם מתכוון בשנה הבאה להקפיא את יישום החוק, לצערי הרב.

ראג'י מנסור: אני מבקש שלפחות תתחשבו בדבר הזה.

ראג'י מנסור: החישוב שלי בתוכנית כולל את אשכול 1, אשכול 2 ואשכול 3.

ראג'י מנסור: דבר שני, לא נדבר על כל התוכניות הטובות והיפות של אגף שח"ר.

ראג'י מנסור: אנחנו הגשנו בג"ץ.

ראג'י מנסור: אז מה אומרים לנו?

ראג'י מנסור: בסדר, אנחנו מסרנו לכם 20%.

ראג'י מנסור: איפה ה-20%?

ראג'י מנסור: כל הכסף מוקדש לעניין העלאת אחוזי הזכאות לבגרות.

ראג'י מנסור: הם לא מטפלים לא בגיל הרך, לא בילדים בבית-הספר היסודי.

ראג'י מנסור: יש המון תוכניות טובות, אני מציג תוכניות על-פי הצרכים של כל ישוב וישוב אבל אומרים לי במשרד החינוך: אנחנו נתנו 20% וזה גם מה שאמר בג"ץ, אז מאיפה נביא לכם את הכסף למימוש התוכניות?

ראג'י מנסור: אנחנו מבקשים שתתחשבו גם בנושא הזה.

ראג'י מנסור: צריך לעבוד עם הילד ועם האמא של הילד.

ראג'י מנסור: אי אפשר לעבוד בבית-הספר בתוכנית נפרדת לגבי ממה שקורה גם בבית.

ראג'י מנסור: מה שקרה בשנות ה-70 וה-80 במגזר היהודי, תוכניות הפיתוח למיניהן, תרם מאוד להעלאת ההישגים.

ראג'י מנסור: אני מבקש שהתוכנית הזאת תוסיף את המשאב התקציבי מפני שהיום משרד החינוך מכיר בצרכים שלנו בסדר גודל של 50% ו-20%, על-פי אחוז התלמידים שלנו בבתי-הספר, מכיוון שיש לנו מצב סוציו-אקונומי יותר קשה.

ראג'י מנסור: בתוכנית שלנו מדובר גם על נוער בסיכון, על תלמידים שהם בנשירה סמויה, על שעות הפנאי, שמאוד מסכנות את כלל החברה.

ראג'י מנסור: אי אפשר להפריד בין נצרת לנצרת עלית.

ראג'י מנסור: לא מספיק שהיום לא מספיקים לגשר על הפער שקיים, ממציאים גם תוכנית יפות מאוד של גנים הפתוחים עד שעה 6 בערב - למשל בנצרת עלית הקצו 4 מיליון שקל ל-1,000 תלמידים.

ראג'י מנסור: האם כולם בסיכון?

ראג'י מנסור: זה כל המחזור בנצרת עלית, 1,000 תלמידים.

ראג'י מנסור: אבל בנצרת אין אף גן אחד שעובד לאחר השעה 1 בצהרים לאמהות עובדות והן לא יודעות איפה לשים את הילדים שלהן.

ראג'י מנסור: לא רק שאנחנו לא מספיקים לגשר על הפערים הקיימים, יש גם המון תוכניות יפות וחדשות.

ראג'י מנסור: שלא נדבר על כל מיני תוכניות העשרה, שהן מצויינות לחברה שלנו, לגילאי 3, 4, 5 שגם צריך להחיל אותם על בתי-הספר.

ראג'י מנסור: אני אומר שהגיע הזמן שיתייחסו ברצינות גם לשותפות האמיתית שלנו.

ראג'י מנסור: מה נעשה במשרד החינוך?

ראג'י מנסור: בא אלי פקיד מהלשכה שלכם ואמר: לצערי הרב אין לנו בשורות.

ראג'י מנסור: הלכנו למשרד החינוך ואמרנו להם שאנחנו נבנה תוכנית.

ראג'י מנסור: הם אמרו: אתם תיבנו בשבילנו?

ראג'י מנסור: יש לנו תוכנית ותקבלו את התוכנית שלנו.

ראג'י מנסור: זה מה שקרה.

ראג'י מנסור: מה אומרת היום מנכ"לית המשרד?

ראג'י מנסור: 50 מיליון שקל לתחום הפדגוגי בתוכנית החומש - כאן מופיע 53 מיליון שקל - ואילו במבני הציבור הערבי הכפלנו ל-100 מיליון שקל.

ראג'י מנסור: איך בונים תוכנית של 50 מיליון שקל כשהתוספת היא עוד 50 מיליון שקל?

ראג'י מנסור: כלומר, לא היתה תוכנית בכלל.

ראג'י מנסור: זה לא הגיוני.

ראג'י מנסור: איזה תוכנית הם מתכננים, אם התוספת היא כמו מה שמוקצב לכל התוכנית?

תמר גוז'נסקי: התוספת פה היא 20 מיליון שקל.

ראג'י מנסור: בהודעה לעיתונות כך נאמר.

באסם כנאענה: אני רכז השוואת זכויות בשתי"ל.

באסם כנאענה: על התוכנית של 4 מיליארד שקל אפשר לדבר הרבה.

באסם כנאענה: אני אשמח לדבר איתך בארבע עיניים, מר הולצמן, כי היא באמת לוקה בחסר, עם כל הכוונות הטובות שיש בה.

באסם כנאענה: אני אתמקד בנושא שהתחיל בו מר ראג'י מנסור, הילדים בגילאים 3-5.

באסם כנאענה: יש לנו הרבה נתונים המראים שהפער בשטח בין שני המגזרים הוא מאוד מאוד גדול.

באסם כנאענה: השאלה היא האם זה אפשרי כבר ב-2001 - - -

תמר גוז'נסקי: בניית גנים.

באסם כנאענה: בסוף התקציב, בדף האחרון, בחמישה המשפטים האחרונים בהצעת התקציב של משרד החינוך מופיע "בניית גני טרום חובה".

באסם כנאענה: השאלה היא האם אפשר לקבל את אשכול 1 ואשכול 2, שכבר יושמו לפי החוק, ולבנות לפי תוכניות?

באסם כנאענה: מר הולצמן, אתה דיברת על הסרת חסמים.

באסם כנאענה: אז הנה: נושא הבנייה.

באסם כנאענה: מר ראג'י מנסור יודע הכי טוב מאיתנו מה בדיוק אנחנו רוצים לבנות וכמה בעיות עושים לנו.

באסם כנאענה: האם אתה מוכן לנסות להסיר את החסם הזה?

באסם כנאענה: דבר שני, יש החלטה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אני מקווה שהיא מחייבת, שגם יוסיפו את אשכול 3.

באסם כנאענה: אנחנו מבקשים לקבל את אשכולות 3 ו-4.

תמר גוז'נסקי: לפחות בארבע שנים.

תמר גוז'נסקי: לעשות תוכנית.

באסם כנאענה: שיתחילו ליישם.

באסם כנאענה: ואז גם תקטן האבטלה, תגדל יציאת נשים לעבודה ויתחילו להתבצע גם כל האמירות וההסברים שמופיעים ברציונל של התוכנית, שחלקם אליטיסטיים.

באסם כנאענה: אנחנו מסכימים לחלק מהדברים שאתם אמרתם.

באסם כנאענה: עליכם רק לממש את זה.

תמר גוז'נסקי: לא אליטיסטיים.

תמר גוז'נסקי: פטרנליסטיים.

באסם כנאענה: עשינו סקר מאוד מקיף ובדקנו כמה כיתות נפתחו.

באסם כנאענה: ביקרנו בגנים וראינו שהתנאים שם ממש זוועתיים.

באסם כנאענה: אם אתם רוצים ללכת באמת על תוכנית ממשית שקיימת אנחנו מוכנים, כוועדה לגיל הרך, להיות עזר לכם כדי לממש את מה שהאוכלוסיה צריכה.

תמר גוז'נסקי: וגם מה שהחוק מחייב.

תמר גוז'נסקי: מר שמוליק דוד אמר לי קודם כמה נתונים מעניינים לגבי זה שהנתונים משתנים לפי הצרכים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד לגבי עניין הגנים: אם אתה פותח גן ציבורי, כלומר ממשלתי-עירוני, והוא ממוקם באיזה חור עלוב וחשוך - המסר שלך הוא שבעצם אתה לא מתכוון ברצינות לתת חינוך לילדים.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון להחזיק אותם במחסן ולא לתת להם משהו באמת מאיר עיניים, שמחלץ אותם ונותן להם הזדמנות יותר טובה בחינוך בהמשך, וגם מקטין נשירה וכל מה שזה אומר.

תמר גוז'נסקי: בעוד שבגני ילדים בציבור היהודי הוויכוח הוא האם מספיק מחשב אחד לכל הגן או צריך כבר מחשב לכל ילד בגן, על זה מתווכחים ההורים במגזר היהודי.

תמר גוז'נסקי: הם מתווכחים כמה חוגים הילד יקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל במגזר הערבי השאלה היא האם לכל ילד יהיה כסא ואם הכסא יהיה מותאם, האם השירותים יהיו סבירים, האם הרצפה תהיה ישרה, האם בחצר יהיה מתקן משחקים, וכן הלאה.

ראג'י מנסור: השאלה היא גם האם מכירים בגן.

ראג'י מנסור: אם לא מכירים בגן אז לא משתתפים במימון.

תמר גוז'נסקי: רוב הגנים החדשים במגזר הערבי ממוקמים בחדרים שכורים.

תמר גוז'נסקי: בזמנו כשהיה דיון על החוק אמרנו שצריך להכשיר גננות, אבל הדבר העיקרי זה בינוי.

תמר גוז'נסקי: היתה הבטחה, ובגלל שהיתה הבטחה לבינוי הסכמנו שיישום החוק יתפרס על פני 10 שנים.

תמר גוז'נסקי: בחוק המקורי היה מדובר על 7 שנים.

תמר גוז'נסקי: למה הסכמנו ל-10 שנים?

תמר גוז'נסקי: כי באו ואמרו: הכי הרבה כסף זה הבינוי ואין לנו כסף.

תמר גוז'נסקי: אמרנו: בסדר, אם הכי הרבה כסף זה הבינוי אז תשלימו את התוכנית ב-10 שנים.

תמר גוז'נסקי: הם לא בנו בשנה הראשונה ובשנה השניה עשירית ועוד עשירית מהגנים החסרים פיסית.

תמר גוז'נסקי: בישובים היהודיים בגלל השינויים הדמוגרפיים נסגרים גנים והם עומדים ריקים.

תמר גוז'נסקי: אבל אי אפשר לקחת גן בנוי ממקום אחד למקום שני.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אז צריך לבנות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתפיסה עד היום, שילד בכתה א' צריך ללכת למקום מוסדר, לכתה סבירה, אבל ילד בגיל 3 יכול ללכת לאיזה חדר שכור עלוב - התפיסה הזאת פשוט מוציאה מהדעת.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לעשות צחוק מכל הכוונה לפתור את הבעיה של החינוך דווקא בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: שכבר לא לדבר על הכשרת גננות, על פיקוח וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אולי אתם רוצים להוסיף עוד כמה מלים על הגיל הרך ונעבור לנושא הבא.

תמר גוז'נסקי: מר שמוליק דוד, אתה רוצה להגיד דבר מה?

שמוליק דוד: יש כאן תחושה עמוקה מאוד של אחיזת עיניים.

שמוליק דוד: בתוכניות שמדברות על פיתוח ועל תקציבי פיתוח, כשצריכים לגייס תחנות טיפת חלב, שעות שילוב, כיתות מקדמות ותקציבים בסיסיים לתקנים למורים באמצעות בג"ץ, וגם בג"ץ איננו מסוגל בקביעות קונקרטיות, עם תאריכים, עם הבאה של שר לבזיון בית-הדין בבג"ץ, כל זה לא מצליח להביא לבנייה של תחנות טיפת חלב, שזה שירות חיוני רפואי, שהוא הדבר הבסיסי ביותר - במצב כזה, כשבאים אלינו עם תוכניות פיתוח, קודם כל אנחנו מרגישים תחושה של אחיזת עיניים.

שמוליק דוד: זה מעליב לפעמים, כשמדברים על פיתוח ולא מדברים על הבסיס של הבסיס.

שמוליק דוד: אני אתן כמה דוגמאות של העדפה לטיפול בקצה הצינור.

שמוליק דוד: יש העדפה לעשות מסאז' לנתוני בגרות על-ידי זה שעושים הזדמנות שניה והזדמנות שלישית והזדמנות רביעית ותוכנית "אומץ" ומעלים ב-5% את נתוני הבגרות.

שמוליק דוד: אני מכיר את זה גם מההקשר של טיפול באוכלוסיה של יוצאי אתיופיה ומהקשרים אחרים.

שמוליק דוד: זה יעיל במובן זה שאולי הילדים מקבלים תעודת בגרות.

שמוליק דוד: זה לא יעיל כי שוכחים אוכלוסיות אחרות.

שמוליק דוד: את מי שוכחים קודם כל?

שמוליק דוד: את האוכלוסיות שהקול שלהן אינו נשמע ושאינן נדחפות לתוך המערכת בעוצמה.

שמוליק דוד: הדוגמא הקלאסית זה החינוך המיוחד.

שמוליק דוד: דוגמא קלאסית שניה זה ילדים בסיכון.

שמוליק דוד: הממשלה לפעמים בעבר אמרה: אין לנו נתונים.

שמוליק דוד: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיש נתונים מאוד חדים, שנמצאים על השולחן בצורה הכי בלתי משתמעת לשתי פנים.

שמוליק דוד: בנושא של ילדים בחינוך המיוחד יש דוח של הביטוח הלאומי, של גברת דניז ניאון ואחרים מהג'וינט וממכון ברוקדייל, שאין להתווכח על המוסמכות שלו, שמדבר על כך שהילדים הערבים מקבלים שליש מהשירותים שהם אמורים לקבל.

שמוליק דוד: במצב הזה לא צריך לדבר על תקציבי פיתוח.

שמוליק דוד: צריך לדבר על השירותים הבסיסיים שצריכים להינתן לילדים.

שמוליק דוד: זה ה-א"ב.

שמוליק דוד: לפני שמפתחים שירותים, שייתנו גנים מיוחדים, שהם זכות לילד יהודי והם בגדר לא קיים במגזר הערבי.

שמוליק דוד: שייתנו את הדברים האלמנטריים שילד יהודי בתל-אביב ובירושלים מקבל ואילו במגזר הערבי הם לא נראים בכלל.

שמוליק דוד: אלה הדברים הכי הכי בסיסיים.

שמוליק דוד: לא צריך תוכניות חדשות.

שמוליק דוד: השנה יצא דוח מרגלית שכולל פרק שלם על המגזר הערבי.

שמוליק דוד: הדברים נאמרים בו, כולל הצורך בהעדפה מתקנת, כולל הבעיות: בעניין הכשרת מורים, בעניין הכשרת עובדים פרה-רפואיים, כולל כלי אבחון שאינם קיימים ושפ"י נאבקת על מיליון שקל כדי לגייס כלי אבחון שמדברים בערבית ומותאמים לאוכלוסיה הערבית, כולל את הדברים הכי אלמנטריים.

שמוליק דוד: לא צריכים תקציבי פיתוח.

שמוליק דוד: צריך את הלחם, והלחם לא קיים.

שמוליק דוד: אל תדברו איתנו על תקציבי פיתוח.

שמוליק דוד: דברו איתנו על שוויון.

שמוליק דוד: וזה לא קיים.

שמוליק דוד: זה פשוט לא קיים.

שמוליק דוד: אתם מציגים נתונים שמדברים על פיתוח ותנופה וצמצום פערים.

שמוליק דוד: אתה יודע מה, אל תעשו צמצום פערים.

שמוליק דוד: תעשו את הדבר המאוד בסיסי של מתן השירות האלמנטרי לילדים.

שמוליק דוד: לא יכול להיות שבישובים לא מוכרים בנגב, שזאת האוכלוסיה הכי בסיכון, הכי במצוקה כלכלית, הכי בכל הפרמטרים האחרים - אין גני ילדים.

שמוליק דוד: עכשיו נותנים להם עוד 30 גני ילדים וזה אמור לספק.

שמוליק דוד: אלה שירותים בסיסיים שניתנים במקומות אחרים בחינם.

שמוליק דוד: אל תיתנו אותם בחינם אבל תנו אותם.

שמוליק דוד: פשוט תיתנו אותם.

שמוליק דוד: אחרי זה תדברו איתנו על תוכניות פיתוח.

שמוליק דוד: לא צריך תוכניות פיתוח.

שמוליק דוד: צריך פשוט ליצור שוויון בתקציבים בסיסיים.

שמוליק דוד: אם אנחנו מדברים על תקנים - אלה הדברים הכי אלמנטריים.

באסם כנאענה: תסתכלו בתקנים בטבלה 2 כמה ילד ערבי מקבל בגנים רשמיים-ציבוריים.

באסם כנאענה: במגזר הערבי 39 ילדים מקבלים תקן של גננת ואילו במגזר היהודי 20 ילדים מקבלים תקן של גננת.

באסם כנאענה: כלומר במגזר היהודי מקבלים פי שתיים.

באסם כנאענה: וכאן אני מדבר על גנים רשמיים.

באסם כנאענה: אלה נתונים של משרד החינוך.

באסם כנאענה: אם הוא מוכן לקבל דבר כזה, זה ממש לא סביר.

נבהאן מכאוי: אני מתל-שבע.

נבהאן מכאוי: אני מרכז פרוייקט להשוואת זכויות בשתי"ל בנגב.

נבהאן מכאוי: אם היינו מביאים את התוכנית ושמים אותה על שולחן הניתוחים הייתם רואים שהנגב לא נמצא שם.

נבהאן מכאוי: אנחנו ניסינו לברר לפני כ-10 ימים עם מר חיים אורון, שהיה בזמנו יושב-ראש הוועדה לענייני האוכלוסיה הערבית בנגב.

נבהאן מכאוי: אין תוכנית.

נבהאן מכאוי: אני מפנה את דברים בעצם אל מר הולצמן, כי הוא נציג הממשלה הכי בכיר בישיבה הזאת.

נבהאן מכאוי: יש 120,000 תושבים ערבים בנגב.

נבהאן מכאוי: ב-60,000 מהם המדינה קצת מכירה אך 60,000 לא מוכרים על-ידי המדינה.

נבהאן מכאוי: מר ראג'י מנסור, מר שמוליק דוד ומר באסם כנאענה, כולנו שחיים בשטח מכירים את הנתונים שם.

נבהאן מכאוי: הישוב היחידי שנכנס לתוכנית טיפול נקודתי הוא הישוב תל-שבע.

נבהאן מכאוי: אני גר בתל-שבע ושאלתי את עצמי כשראיתי את התוכנית האם הקמת בריכת שחייה היא דבר חיוני או לא.

נבהאן מכאוי: שים לב גם לשם התוכנית: טיפול נקודתי.

נבהאן מכאוי: יש אלף ואחד דברים שצריך לטפל בהם.

נבהאן מכאוי: גם בריכת שחייה זה דבר פנטסטי אבל אני מתחבר למה שאמר מר שמוליק דוד, אנחנו נמצאים מאוד רחוק מבריכות השחייה.

בארי הולצמן: האם בריכת שחייה זה הפריט היחידי בתוכנית בתל-שבע?

נבהאן מכאוי: אני אגיד לכם אף יותר, יש כבר 3 שנים שלט בכניסה לתל-שבע שבקרוב יורחב הכביש, ורשום שם המהנדס.

נבהאן מכאוי: יש שם קצת למעלה מ-2 מיליון שקל להרחבת הכביש הראשי.

נבהאן מכאוי: זה מלפני 2.5 עד 3 שנים וזה מופיע גם בתוכנית הזאת.

נבהאן מכאוי: התוכנית הזאת מדברת על בריכה, על הרחבת הכביש הראשי ועל הקמת מרכז לגיל הרך, שזה כסף מחברת המתנ"סים.

נבהאן מכאוי: אני מכיר את התוכנית היטב.

בארי הולצמן: סליחה, אלה כל הפריטים בתוכנית של טיפול נקודתי בתל-שבע?

נבהאן מכאוי: אלה שלושת הדברים המרכזיים: בריכה, הרחבת הכביש הראשי והקמת מרכז לגיל הרך.

נבהאן מכאוי: אני אשווה את תושבי תל-שבע ודימונה, או תל-שבע ומצפה רמון.

נבהאן מכאוי: אין מה להשוות מבחינת התוכנית.

נבהאן מכאוי: שלושת הישובים אולי דומים מבחינת סדר הגודל של האוכלוסיה והמצב הסוציו-אקונומי שלה אבל אנחנו בתל-שבע נמצאים במצב הרבה יותר קשה, פי כמה מאות מאשר במצפה רמון, כי שם כאיזור פיתוח תיירות נדמה לי שמוקצבים כ-20 מיליון שקל.

נבהאן מכאוי: זאת אומרת, גם מבחינת התוכנית לטיפול נקודתי אין מה להשוות.

תמר גוז'נסקי: כמה שווה התוכנית בתל-שבע בשקלים?

נבהאן מכאוי: בתל-שבע יש כ-11,000 תושבים.

נבהאן מכאוי: התוכנית הנקודתית בתל-שבע מסתכמת בכ-10 מיליון שקל.

נבהאן מכאוי: רק עבור התיירות במצפה רמון מוקצב פי שתיים בערך.

נבהאן מכאוי: אני אומר שממשיכה ההתעלמות מהאוכלוסיה הערבית בנגב מצד משרדי הממשלה, ובמיוחד משרד ראש הממשלה.

נבהאן מכאוי: אי אפשר להמשיך להתעלם מ-60,000 אנשים שחיים בלי שום תנאים, ועוד 60,000 שנמצאים בתוך הישובים.

נבהאן מכאוי: אני אתחבר לדברים שנאמרו כאן גם לגבי החינוך המיוחד וגם לגבי הגיל הרך.

נבהאן מכאוי: גם לישובים הערבים בנגב נכנס השר לשעבר שריד, שבאמת השקיע בנושא החינוך בנגב.

נבהאן מכאוי: הוא הכניס את כל הישובים המוכרים כבר לפני שנתיים.

נבהאן מכאוי: אבל אני עשיתי לא מזמן סקר, במקביל למה שעשה מר באסם כנאענה בצפון.

נבהאן מכאוי: מתוך 117 גנים הקיימים בפועל - שזה קפיצה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי זוכרת שלפני שנתיים דיברנו על 13-14 גנים - מתוך ה-117 כ-105 נמצאים במבנים שכורים.

נבהאן מכאוי: ניקח אותך לביקור במבנה שכור כזה ותראה, זה לא גן.

נבהאן מכאוי: זה נראה פחות טוב ממחסן.

נבהאן מכאוי: גם העדפה מתקנת לא מתממשת.

נבהאן מכאוי: אני מתחבר לכל הדוחות, לכל הוועדות למיניהן, על החינוך המיוחד ועל הגיל הרך.

נבהאן מכאוי: אפילו מה שהממשלה מחליטה היא לא מקיימת.

נבהאן מכאוי: אם לא תהיה תוכנית, לישובים המוכרים ולישובים הלא מוכרים, פשוט הממשלה תעשה פשע.

נבהאן מכאוי: אני לא רוצה כאן להישמע כקיצוני יותר מדי אבל ישנה תחושה מאוד קשה.

נבהאן מכאוי: נכון שמדברים הרבה שנים על התוכנית, ובשנתיים האחרונות או בשנה האחרונה היא התחילה להיכנס למסלול מהיר.

נבהאן מכאוי: יש תחושה מאוד קשה שמכיוון שאנשי הנגב לא השתתפו בהפגנות, לא היה קול חזק בחודשיים האחרונים של האוכלוסיה הערבית בנגב - אולי בגלל זה דופקים אותם.

נבהאן מכאוי: אני אומר את הדברים על השולחן.

נבהאן מכאוי: אני רוצה להגיד רק משפט אחד לגבי הנוער.

נבהאן מכאוי: מר יוסי כורזין ואני, ביחד עם מכון ברוקדייל ו"אשלים" שוברים את הראש כבר חצי שנה למצוא תקציב לעשות סקר צרכים לנוער בנגב.

נבהאן מכאוי: אני אגיד רק נתון אחד, על-פי נתוני משרד החינוך, לא נתונים של שתי"ל או של מישהו אחר: 68% מאלה שמתחילים כתה א' לא מסיימים כתה ב'.

נבהאן מכאוי: תנסה לחשוב איפה הם.

נבהאן מכאוי: אני מוכן לקחת אותך לכמה מקומות כאלה.

נבהאן מכאוי: אנחנו פנינו, ואני מפנה אליך כאן את הבקשה, אם אפשר שתעשה לנו מחקר בנושא זה.

יוסי כורזין: יש פה נציגה של מכון ברוקדייל.

נבהאן מכאוי: אנחנו עובדים יחד.

נבהאן מכאוי: אנחנו רוצים שגם אתם תהיו שותפים.

יוסי כורזין: מאה אחוז.

יוסי כורזין: אם מותר לי רק לענות לך בתחום שלנו, שאני כרגע עושה עבודה על ילדים בסיכון עם מחוז ירושלים והדרום רק על המגזר הבדואי בנגב.

יוסי כורזין: בדיוק את אותו דבר שעשיתי בצפון אני מתחיל גם בנגב, בכל הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: כשיהיו נתונים, אנחנו נשמע.

ראונק נאטור: אני רכזת פרוייקט חינוך מיוחד בשתי"ל.

ראונק נאטור: אני מצטרפת לדבריו של מר שמוליק דוד, ולא אחזור עליהם.

ראונק נאטור: התוכנית הזאת מתיימרת להיות תוכנית שנותנת פתרון מערכתי לבעיות החברה הערבית בישראל.

ראונק נאטור: יחד עם זה היא דוחקת את האוכלוסיה הכי חלשה, שהיא דוגמא טוטלית לבעיה מערכתית מתמשכת, את אוכלוסיית החינוך המיוחד.

ראונק נאטור: מדובר בחוק שהיה צריך להיות מיושם במלואו ב-1998 והמגזר הערבי רחוק בהרבה משם.

ראונק נאטור: אני לא אכנס להצגת הנתונים והבעיות אבל אני אגיד שהבעיות הן מאל"ף עד ת"ו, בכל הרמות ובכל הצרכים.

ראונק נאטור: אני לא רואה שום ביטוי לפתרון הבעיות האלה בתוכנית הזאת.

ראונק נאטור: להיפך, אתם דוחקים אותם שוב פעם, את האוכלוסיה הכי חלשה, מחלישים אותה עוד ועוד ומקפחים אותה לאורך כל הדרך.

עטף מועדי: אני רכז ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי.

עטף מועדי: רציתי להתחיל בדיוק איפה שסיימה גברת ראונק נאטור, בנושא החינוך המיוחד, ולהדגיש את זה.

עטף מועדי: היום יש לנו מחסור של כ-20 כיתות מקדמות.

עטף מועדי: זה הריבוי הטבעי.

ראג'י מנסור: חסרות 20 כיתות מקדמות רק בצפון.

ראג'י מנסור: בכל הארץ - חסרות 60 כיתות מקדמות בכל המגזר.

עטף מועדי: אנחנו כבר בחודש נובמבר ועוד לא קיבלנו אותן.

תמר גוז'נסקי: האם הן הובטחו?

עטף מועדי: לא.

עטף מועדי: על זה מתקיים המאבק.

עטף מועדי: עכשיו תבענו לבג"ץ את משרד החינוך בתביעה לקבל את 60 הכיתות המקדמות החסרות.

שמוליק דוד: זה כבר פעם שניה שניגשים לבג"ץ בנושא זה.

ראונק נאטור: לא פירטנו את כל הדברים החסרים בחינוך המיוחד.

זכריה חרדן: אני נציג משרד החינוך.

זכריה חרדן: שמעתי כאן הרבה טענות לגבי התוספות שניתנו ממשרד החינוך.

זכריה חרדן: אני שואף, גם כנציג האוכלוסיה הערבית, שייתנו עוד.

זכריה חרדן: אבל בעניין החינוך המיוחד אני חושב שהשנה ניתנו תקציבים גדולים למגזר הערבי.

זכריה חרדן: במחוזות נוספו הרבה תקנים, גם למעונות וגם לגילאי 3-4.

זכריה חרדן: אני חושב שמשרד החינוך השנה הכפיל בעצם את התקציבים שלו למגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: באיזה תחום הוא הכפיל?

זכריה חרדן: בחינוך המיוחד במחוז חיפה קיבלנו השנה הרבה תקנים.

חסן עיד: לא הכפיל אבל הוסיף.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתתרגם את המילים הכלליות האלה למספרים.

תמר גוז'נסקי: בכמה הגדילו?

תמר גוז'נסקי: למשל: היו 2 מפקחים ועכשיו יש 4?

תמר גוז'נסקי: על מה מדובר?

זכריה חרדן: אני מדבר על התקנים למסגרות של כיתות לימוד.

זכריה חרדן: השנה נוספו במחוז חיפה כ-10-12 כיתות מקדמות, ואפשר להקיש מהמחוז הזה למחוזות אחרים.

זכריה חרדן: יש לנו את הנושא של ועדות השילוב, וניתנו גם שעות שילוב לתלמידים.

זכריה חרדן: נוספו תקציבים גם למקצועות פרה-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: האם התקציבים האלה, להערכתך, מתוך זה שאתה מכיר את השטח, עוברים על הגידול הטבעי?

תמר גוז'נסקי: או שזה תקציבים שבעצם מכסים את הגידול הטבעי?

זכריה חרדן: אנחנו נמצאים עדיין בפער.

זכריה חרדן: אם נשווה לשנה שעברה, יש השנה גידול אבל אנחנו זקוקים לעוד יותר.

זכריה חרדן: אני מצטרף לבקשה, שבאמת הבינוי יגדל.

תמר גוז'נסקי: כמה כיתות וגנים חסרים בצפון?

תמר גוז'נסקי: כמה כיתות חסרות במחוז חיפה?

תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע?

זכריה חרדן: בחינוך מיוחד במחוז חיפה חסרות 6-10 כיתות מקדמות, זה הכל.

תמר גוז'נסקי: האם כל הילדים שצריכים ללכת לגן בגיל 3 יש להם מקום?

זכריה חרדן: בגילאים 3-4 יש לנו בפרדיס, באום אל-פחם, בג'יסר א-זרקא, 3 ישובים שנכללו בפרוייקט: יש 60 גנים באום אל-פחם.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על חינוך חינם מגיל 3.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: חוק החינוך המיוחד החיל את החינוך על גיל 3 כבר מ-1988.

תמר גוז'נסקי: האם כל הילדים שצריכים חינוך מיוחד בגיל 3 יש להם מקום מסודר לפי הצרכים שלהם?

זכריה חרדן: בכל פנייה שמגיעה אליה, אם זה מההורים או מוועדות, אנחנו דואגים שלכל תלמיד תהיה מסגרת.

זכריה חרדן: יש לנו את המעונות.

זכריה חרדן: בכל ישוב יש לנו מעון, באל-עמל, באום אל-פחם, בבקה אל גרביה.

זכריה חרדן: יש מעונות שקולטים תלמידים.

זכריה חרדן: תלמידים במגזר הערבי שאין להם מסגרת שולחים אותם למסגרות במגזר היהודי בחיפה.

ראונק נאטור: או שהם נשארים בבית.

זכריה חרדן: אין לנו אף תלמיד שיושב בבית.

תמר גוז'נסקי: הוא מדווח מה שהוא יודע.

תמר גוז'נסקי: רק רגע, אתה תוסיף אחר-כך.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהוא יודע והוא אומר.

זכריה חרדן: אני יודע על מחוז חיפה.

זכריה חרדן: אני המפקח על החינוך המיוחד במחוז חיפה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

תמר גוז'נסקי: לפי מיטב ידיעתך אין ילדים שנשארים בבית.

זכריה חרדן: נפתחו עוד שתי מסגרות לחרשים באום אל-פחם וכתה ללקויות ראייה.

זכריה חרדן: אנחנו מטפלים בתלמידים האלה.

זכריה חרדן: נכון שאנחנו זקוקים לעוד תקנים.

זכריה חרדן: אני פונה כאן באמת בבקשה שבתוכנית הזאת יכללו עוד תקנים וגם יפתחו מסגרות אחרות.

זכריה חרדן: אבל אי אפשר להשחיר את התמונה.

זכריה חרדן: השנה יש תוספת בתקציב.

תמר גוז'נסקי: לא אמרנו שאין תוספת.

תמר גוז'נסקי: כל מי שהשתתף בדיון ציין שבשנתיים האחרונות היו תוספות.

תמר גוז'נסקי: על זה אין לנו ויכוח.

ראג'י מנסור: הערה נוספת, מנכ"לית משרד החינוך דיווחה שבשנה שעברה הם הוסיפו במסגרת תוכנית החומש 10 מיליון שקל ל-3,000 שעות בשנה.

ראג'י מנסור: השנה - רק 370 שעות לחינוך המיוחד.

ראג'י מנסור: זה מופיע בפרוטוקול של דיון שנערך עם ועדת המעקב, עם מנכ"לית המשרד ועם כל הצוות של המשרד מ-24.8.2000, לפני פתיחת שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שמר חרדן אומר, שהיתה תוספת.

עטף מועדי: חסרות 18,000 שעות שבג"ץ חייב.

חסן עיד: אני נציג שפ"י במגזר הערבי, עובד משרד החינוך.

חסן עיד: רציתי להעיר שאני הוזמנתי למפגש הזה בלי לדעת במה מדובר בדיוק.

חסן עיד: לכן לא באתי מצוייד בנתונים.

חסן עיד: הערה לגבי תחום החינוך המיוחד, שדיבר עליו חברי מר זכריה חרדן: יש מחסור במסגרות.

חסן עיד: לפעמים מצמידים תלמיד למסגרת שלא מתאימה לו כי היא נמצאת היום בתוך הכפר, מחוסר ברירה.

באסם כנאענה: שמים בני 6 עד 14 באותה הכתה.

ראונק נאטור: עושים השמה לפי המסגרת הקיימת.

חסן עיד: בקשר לשירותים הפסיכולוגיים והייעוציים במגזר הערבי: האמת היא שיש מחסור נוראי בשירותים האלה.

חסן עיד: הרגשנו את זה בתקופה האחרונה.

חסן עיד: אני זוכר שהגשנו בזמנו דוח לתוכנית החומש.

חסן עיד: היתה מחווה של שר החינוך בשנה האחרונה, ניסו לתרגם חלק והקימו כמה מסגרות, קלטו כ-110 סטודנטים ללימודי ייעוץ חינוכי באוניברסיטאות בארץ.

חסן עיד: הרגשנו מחסור נוראי בשירותים האלה בתקופה האחרונה, במשבר האחרון.

חסן עיד: לא מצאנו מי שיתמודד עם הצרכים של בתי-הספר.

חסן עיד: אני הרגשתי את זה כיועץ בכיר.

חסן עיד: בתקופה האחרונה, אחרי הניסיון המר שלנו באום אל-פחם ב-1998, ראינו שיש מחסור בשירותים הפסיכולוגיים.

חסן עיד: אז אילתרנו וגייסנו את היועצים החינוכיים וניסינו להקים צוותי חירום אזוריים שיתערבו במקום שזה נדרש.

חסן עיד: אולם במאורעות האחרונים המכה היתה כלל ארצית ולא יכולנו להשתלט על הדברים.

חסן עיד: מאוד חשוב לחשוב באמת לעומק על השירותים האלה.

חסן עיד: אם ננקוב במספרים: שרותי הייעוץ החינוכי במגזר הערבי חולשים על 25% מבתי-הספר הערביים בלבד.

חסן עיד: בהשוואה: במגזר היהודי מדובר על 70% ומעלה.

תמר גוז'נסקי: כמה פסיכולוגים חסרים?

חסן עיד: אני מדבר על יועצים קודם.

חסן עיד: במחוז הדרום רק 13% מבתי-הספר מכוסים בשירותי ייעוץ חינוכי.

חסן עיד: במחוז הצפון 24% מבתי-הספר מכוסים.

חסן עיד: אולי התמונה קצת יותר ורודה במחוז המרכז ובמחוז חיפה, שם השירותים מגיעים ל-35% מבתי-הספר.

חסן עיד: בקשר לפסיכולוגים: אני לא יכול לנקוב במספרים ובאחוזים אבל יש מחסור נוראי.

חסן עיד: ההתערבויות במצבי לחץ הן עיקר עבודתו של הפסיכולוג.

חסן עיד: אני נאלצתי כיועץ בכיר עם היועצים שלי להתמודד עם המצב.

חסן עיד: אני מכיר את התמונה במחוז חיפה, במחוז המרכז ובדרום.

חסן עיד: אני יודע על מחסור גדול מאוד בשירותים הפסיכולוגיים.

חסן עיד: בישוב של 12,000-14,000 תושבים יש רק חצי מישרה לפסיכולוג והוא נמצא שם יומיים בשבוע.

תמר גוז'נסקי: יומיים על הנייר.

חסן עיד: כשאנחנו זקוקים לו ביום שיש משבר בבית-הספר הוא לא נמצא, כי הוא לא עובד ביום הזה בבית-הספר.

ראונק נאטור: זאת בעיית תקנים ולא בעיית כוח-אדם, נכון?

חסן עיד: כן.

חסן עיד: יש בעיה של תקנים.

ראונק נאטור: וקיימת גם בעיית הכשרה של פסיכולוגים.

חסן עיד: זה בעיה של תקנים ובעיית הכשרה של פסיכולוגים.

חסן עיד: רוב הפסיכולוגים הקיימים היום בשטח במגזר הערבי הם בוגרי אוניברסיטאות במדינות מזרח אירופה.

חסן עיד: הם זקוקים להכשרה כדי לקבל את הכלים שלנו.

חסן עיד: עוד הערה בקשר לכלים: הנושא של ליקויי למידה בבתי-הספר עומד על סדר היום.

חסן עיד: יש לנו מחסור במאבחנים דידקטיים, במאבחנים פסיכולוגיים, יש לנו מחסור בכלים.

חסן עיד: דיברו על התאמת תוכניות ועד עכשיו זה לא נעשה.

ראג'י מנסור: שאלת על הפסיכולוגים: יש מחסור ב-160 פסיכולוגים במגזר הערבי.

ראונק נאטור: 160 תקנים.

ראונק נאטור: לא 160 אנשי מקצוע.

ראונק נאטור: יש אנשי מקצוע שאינם מועסקים.

אברהים שלבי: כידוע לכם המועצה לשלום הילד עובדת יותר במישור המדיני.

אברהים שלבי: אני לא אתמקד בנתונים בתחום אחד.

אברהים שלבי: ממבט כולל על התוכנית ששלחו לנו ממשרד ראש הממשלה, כבר עברנו על כל הסעיפים - - -

בארי הולצמן: מי שלח לכם?

אברהים שלבי: קבלנו ממישהו ששמו שמואל.

אברהים שלבי: התוכנית המעודכנת נמצאת בידי.

אברהים שלבי: בדיון כאן רוב ההתמקדות היתה בנושא החינוך.

אברהים שלבי: אנחנו רואים את זה אחרת.

אברהים שלבי: זה נכון שהחינוך מאוד חשוב וזה הבסיס אבל לדעתנו יש גם חסר רב במישור הרווחה, בנושא ילדים בסיכון, בתחום המניעה, בתחום המחקר שהוא לדעתי מאוד חשוב ואנחנו לא התייחסנו אליו.

אברהים שלבי: לכן אני מציע, ומאוד הייתי רוצה שהצעתי תתקבל, שהיום וכאן אנחנו נקים ועדה שתעזור לכם בגיבוש תוכנית ובחלוקת סדר העדיפויות בתוך התוכנית, כך שהילד יעמוד במרכז.

אברהים שלבי: הדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בפתיחת הישיבה היו מאוד חשובים.

אברהים שלבי: הילדים במגזר הערבי מהווים 50% מהאוכלוסיה הערבית.

אברהים שלבי: יש לנו נתונים מהשנתון הסטטיסטי שאנחנו מוציאים כל שנה דרך המועצה לשלום הילד ושם סוקרים את כל הבעיות.

אברהים שלבי: אולי גם נוכל להיעזר בו ומכאן תצא ועדה שבה נתחיל לשנות את סדר העדיפויות.

חיים פוזנר: התוכנית, שאנחנו נעביר גם לך, אפשר להפיץ אותה ותוכלו להעיר.

חיים פוזנר: אני חושב שלהקים ועדה זה לדחות את הקץ.

חיים פוזנר: במקום ועדה - יש תוכנית.

חיים פוזנר: תעיר פשוט לגבי התוכנית ונראה מה אפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, לפני שאתן למר הולצמן אפשרות לענות, אני רוצה להדגיש כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם מחובת המדינה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כתה לכל ילד, מורה לכל ילד, הדברים הבסיסיים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה נורא מעצבן, כפי שכאן כמה חברים אמרו, שאתה בא ובעצם מנהל קרב על מה שממילא מגיע לילד לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: מה העניינים פה?

תמר גוז'נסקי: למה צריך בכלל ללכת לבג"ץ?

תמר גוז'נסקי: אם מגיעה לילד כתה - מגיעה לו כתה, אם מגיע לו גן - מגיע לו גן.

תמר גוז'נסקי: ככה כתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: תנו את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: ואז כשאתם באים ויוצרים תוכנית אתם אומרים כך: זה כתוב בחוק, נכון?

תמר גוז'נסקי: את מה שכתוב בחוק, הילדים כבר קיבלו, זאת הנחת המוצא.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו נוסיף עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא עובד ככה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, תוכנית פיתוח שמיועדת למגזר הערבי לא יכולה לצאת מההנחה שהחוקים מתבצעים.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן הרבה פעמים, כאן ביטאו את זה, אתם חיים באיזה עולם דמיוני.

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים לנו שיפורים ואנחנו אומרים שעוד לא קיבלנו את הבסיס.

תמר גוז'נסקי: לכן, תוכנית למגזר הערבי צריכה להביא בחשבון שהנורמה לא קיימת במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לא שיפור הנורמה אלא בכלל להגיע לנורמה.

תמר גוז'נסקי: זה נוגע לילדים בכל תחום שלא תיקח.

תמר גוז'נסקי: תתחיל בטיפות חלב שחסרות.

תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יסופר, השירות הכי טוב שמדינת ישראל, בצדק, מתפארת בו בכל העולם והשירות שהאוכלוסיה הערבית צורכת אותו ב-100%, לעומת האוכלוסיה היהודית שצורכת אותו רק ב-90% בשל כל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: אחוז החיסונים הכי גבוה הוא במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זו אוכלוסיה שמשוועת לשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אז היום מישוב בלתי מוכר בנגב האם צריכה לנסוע לבאר-שבע לחסן את הילד.

תמר גוז'נסקי: זה הגיוני?

תמר גוז'נסקי: זה מתחיל מזה.

תמר גוז'נסקי: עובר לגני הילדים, שאומרים: יש חוק, תפתחו גנים, אבל לא בונים כיתות.

תמר גוז'נסקי: זה עובר הלאה בנשירה, שאין התמודדות מתאימה לתנאים.

תמר גוז'נסקי: תיקח את הנתונים היום, שמספר הנערות הערביות שניגשות לבחינות בגרות עולה במידה ניכרת על מספר הבנים הערבים שניגשים לבחינות בגרות.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד זה יפה מאוד שבנות עושות בחינות בגרות, ממש חשוב וטוב ונפלא.

תמר גוז'נסקי: אחר-כך רובן לא מגיעות להשכלה גבוהה והן יושבות עם התעודה בבית.

תמר גוז'נסקי: אבל לא משנה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה שמישהו ישאל את עצמו למה בנים במגזר הערבי לא עושים בחינות בגרות ומה זה אומר לגבי סיכויי התעסוקה שלהם במאה ה-21.

תמר גוז'נסקי: מה זה גבר שאין לו תעודת בגרות?

תמר גוז'נסקי: לאן הוא אמור להגיע אם אין לו אפילו תעודת בגרות, להיי-טק?

תמר גוז'נסקי: הוא הרי לא יוכל להיות אפילו כספר בבנק.

תמר גוז'נסקי: זה נפלא שנערות עושות בגרות אבל זה צריך להדליק נורה אדומה.

תמר גוז'נסקי: עוד דוגמא: איזה בגרות עושים?

תמר גוז'נסקי: כמה מתעודות הבגרות האלה, המכונות תעודות בגרות, הן בכלל כניסה לאוניברסיטה?

תמר גוז'נסקי: איזה שערוריה זה שממשיכים עדיין ללמד בנות סַפָרות במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן תימשך הבושה הזאת?

תמר גוז'נסקי: די, יש כבר מספיק סַפָריות.

תמר גוז'נסקי: עוד פעם סַפָריות ועוד פעם סַפָריות, ועוד פעם מטפלות ועוד פעם סַפָריות.

תמר גוז'נסקי: המגזר הערבי מוצף, אני חושבת שאני לא אגזים אם אני אומר, באלפי צעירות שהשקיעו ממיטב כספן ללכת לכל מיני מכללות פרטיות שהציעו להן ללמוד להיות מטפלות, כי מטפלת זה לא השכלה אקדמאית ולכן כאילו כל אחד יכול להכשיר מטפלת.

תמר גוז'נסקי: הן יושבות עם התעודה בבית ואין להן מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, למה אף אחד לא בא לנערות האלה ואמר להן: אל תלמדו להיות מטפלות, אין לכן מה לעשות עם זה, תלמדו משהו אחר?

תמר גוז'נסקי: אלה דברים שקשורים למדיניות.

תמר גוז'נסקי: אולי לא בהשקעה של מאות מיליונים.

תמר גוז'נסקי: לא כל דבר זה מאות מיליונים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה הטעם שבנות ילמדו משהו שלא עוזר להן בשום דבר בחיים?

תמר גוז'נסקי: סתם.

תמר גוז'נסקי: אז לא מספיק שיש לה תעודת בגרות, יש לה עכשיו גם תעודה של מטפלת בכיס.

תמר גוז'נסקי: ואחר-כך העיריה באיזה מקום פותחת משפחתון ומוציאה מכרז למטפלת ולמכרז באות 100 נשים שלכולן יש תעודות ו-99 מהן הולכות הביתה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד צריך לפתח משפחתונים ואז יהיו יותר מישרות למטפלות והן יוכלו לעסוק בכך.

תמר גוז'נסקי: אבל בגדול, אין שום חשיבה.

תמר גוז'נסקי: הכל מקובע.

תמר גוז'נסקי: מדובר בדור העתיד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד עוד משפט.

תמר גוז'נסקי: למה הבעיה היום יותר חריפה מאשר לפני 10, 20 ו-30 שנים, שגם אז היו אפליות ולאור מה שדווח פה, האפליות היו יותר גדולות?

תמר גוז'נסקי: האפליה היתה יותר גדולה והפער היה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: למה היום זה יותר כואב?

תמר גוז'נסקי: כי תדעו לכם שיש שינוי תרבותי-חברתי עמוק מאוד.

תמר גוז'נסקי: היום גם נערים ונערות במגזר הערבי גולשים באינטרנט והם רואים את הפערים.

תמר גוז'נסקי: זה מוחשי יותר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הנורמות עולות.

תמר גוז'נסקי: ככל שאתה נותן יותר, הדרישות גבוהות יותר.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לכת בשיטה של: תיקחו, תסתמו את הפה, תשבו בשקט.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: ברגע שנתת דבר אחד אז יש כבר דרישה לדבר שני.

תמר גוז'נסקי: ברגע שתיתן גנים לכולם, כולם ירצו תוכניות העשרה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיו תוכניות העשרה, הם ירצו יום לימודים עד 6.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

תמר גוז'נסקי: למה בנצרת עלית יש יום לימודים עד 6 ולמה לא בנצרת או באום אל-פחם?

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, שיש לנו מירוץ אדיר פה.

תמר גוז'נסקי: אתה מתחיל ממקום נורא נמוך, הציפיות של האוכלוסיה גדלות ולא כדי לכסות את הפער אלא כדי לשמור על אותו פער צריך להשקיע הון תועפות, כדי לשמור על הפער הקיים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על להגיע לשוויון, כי המגזר היהודי בכלל בורח למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר שתוכנית שהיא לא child oriented, כשמדובר באוכלוסיה מקופחת, למעשה לא תופסת את השור בקרניו.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר על 50 מיליון שקל או דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה באיזה ראייה להעמיד את הילד במרכז.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו יגיד לי שראשי רשויות מקומיות לא עשו את זה בדיונים עם המשרדים השונים, אז יש לי טענות גם אליהם.

תמר גוז'נסקי: אני לא מפחיתה מהאחריות של ראשי הרשויות אם הם לא שמו את הילד במרכז.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, מדובר בהשקעה.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה דיונים, כבר מזה 5-6 שנים, אנחנו מקיימים על ההשקעה בהכשרת קלינאיות תקשורת?

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שקלינאות תקשורת היא תלויית שפה.

תמר גוז'נסקי: מי שמדבר עברית או רוסית יכול לעשות פיזיותרפיה, שם לא חשוב איזה שפה הוא מדבר.

תמר גוז'נסקי: בפיזיותרפיה זה בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בקלינאות תקשורת - זה תלוי תרבות, זה תלוי שפה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה תוכניות אנחנו כבר עשינו?

תמר גוז'נסקי: ישבנו פה עם פרופ' נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה וקבענו תוכניות, אך הכל נתקע באיזה מקום, השד יודע איפה, במשרד החינוך או במשרד אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: כל שנה מכשירים 2-4 קלינאיות תקשורת.

זכריה חרדן: יש רק מכללה אחת בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אורנוי ממשרד הבריאות הכין תוכניות אך הוא לא קיבל מימון ולא עשה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, אין טעם לדבר על חינוך מיוחד אם לא מכשירים קלינאיות תקשורת.

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: מה הם יעשו עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: יחזיק את הילדים בחדר.

תמר גוז'נסקי: ואז מה?

תמר גוז'נסקי: זה לא מהשמיים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאי אפשר בכלל.

תמר גוז'נסקי: זה דורש השקעה והכוונה.

תמר גוז'נסקי: אמר פרופ' לב-ציון: אנחנו מכוונים את ההשכלה הגבוהה לפי הצרכים.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו יבוא ויגיד לי שמה שצריך זה קלינאיות תקשורת, המועצה להשכלה גבוהה תעביר כספים מפה לשם.

תמר גוז'נסקי: אך לא נמצא ה"מישהו" הזה שיעשה את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהשקעות לא של מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: השקעות יחסית קטנות.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום שהנערות ילכו ללמוד את המקצוע חסר השחר הזה של מטפלת ועוד כל מיני מקצועות חסרי שחר אחרים, אם היו לוקחים עכשיו 200 נערות, מלמדים אותם קלינאות תקשורת, גם היו פותרים את הבעיות שלהן כחסרות מקצוע וגם היו יוצרים מצב שאפשר לטפל במגזר הערבי בהיבט הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסתובבים כבר חמש שנים ומדברים כמו אל קירות, מנסים לטפס על קירות.

תמר גוז'נסקי: כולם אומרים שצריך וכולם מוכנים לעזור אבל שום דבר לא קורה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על השקעה אבל לא תמיד זה מסתכם רק בכסף.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שחשוב לבנות עוד כיתות אבל יכול להיות שמישהו יגיד: אתם יודעים מה, 450-600 כיתות, 500 כיתות בשנה זה מספיק, נתקדם עם זה ככה.

תמר גוז'נסקי: אבל תנו לנו שיפור באיכות של המורים, באיכות של תוכניות הלימוד, תנו לנו את האפשרויות לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר עם הנשירה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה הזמינה עכשיו מחקר על נשירה, במימון הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבקרוב נקבל את הנתונים שלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים את המחקר שיראה לנו את הנתונים הבדוקים כדי לתאר לעצמנו איזה תמונה תתגלה לנו, מה קורה עם ילדים בני 5, 10 ו-15, איפה הם נמצאים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה ראייה מערכתית לא נכונה, שלא לוקחת את כל הדברים האלה בחשבון, מעבר לביוב וכדומה, שכולם דברים חשובים, ואומרת: ולכן חצי מהתוכנית הולך לילדים.

תמר גוז'נסקי: זה שלא אמרתם את זה באיזה מקום פשוט מוציא אותי מהכלים כי זה אומר שאנחנו כחברה, לא רק כחברה ערבית אלא בכלל כחברה, לא רואים את הפוטנציאל של הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: והדבר האחרון, אני הולכת לבתי-ספר, גם יהודיים וגם ערביים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, תאוות לימודים, תאוות רצון להתקדם כמו במגזר הערבי - אין.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את זה בכל האוכלוסיות החלשות.

תמר גוז'נסקי: אתה מוצא את זה גם אצל הילדים האתיופים.

תמר גוז'נסקי: התקווה שלהם זה השכלה.

תמר גוז'נסקי: לא העושר של ההורים.

תמר גוז'נסקי: הם לא ילדי שמנת.

תמר גוז'נסקי: התקווה זה ההשכלה.

תמר גוז'נסקי: איזה רצון להצליח! הפוטנציאל האדיר הזה, שיכול לשנות את כל פרצופה של המדינה, מתבזבז.

תמר גוז'נסקי: פשוט מתבזבז.

תמר גוז'נסקי: והסבת אקדמאים: כמה אקדמאים מסתובבים במגזר הערבי מובטלים, שלא עושים להם הסבה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, פשוט מתבזבזים פה משאבים אדירים.

תמר גוז'נסקי: ומצד שני, אוכלוסיה מסתובבת עם תסכולים עמוקים, שאחר-כך באים לידי ביטוי בהרבה מאוד אירועים, שלא ניכנס אליהם כי זה לא הנושא.

בארי הולצמן: קודם כל, אני שמח שהגעתי ושמח שנשארתי.

בארי הולצמן: אני מקווה שלא יצעקו עלי על זלזול במקום אחר שלא השתתפתי בו בדיון.

בארי הולצמן: אני חושב שההערות שנשמעו פה, לי לפחות היו חשובות מאוד.

בארי הולצמן: אני כמעט מכה על חטא שביוזמתי לפחות - כי זה מה ששייך לאחריותי - לא יצרתי קשר עם הוועדה.

בארי הולצמן: לא הייתי מודע מספיק לקיום שלה.

בארי הולצמן: אני לא מתחמק מהאשמות, אבל ועד ראשי הרשויות ראה עצמו כנציג לכל דבר ועניין.

תמר גוז'נסקי: הוא באמת נציג של המגזר הערבי.

בארי הולצמן: יכול להיות שהוא מייצג אבל הוא לא טרח לחשוף לנו - אני שומע שיש פה בעלי תפקידים של ועדות משנה, מתחת לוועד, שתפקידם לעסוק בנושא הזה ואני לא נחשפתי אליהם מספיק.

בארי הולצמן: אני מניח שזה גם הכשל שמר חיים פוזנר העיר עליו, ובצדק, לגבי התוכנית שלנו, שיש קטע שלם שלא נכלל בתוכנית.

יוסי כורזין: כי לא ביקשתם אותו.

בארי הולצמן: אנחנו לא מושלמים.

בארי הולצמן: בניגוד לכמה חברים שאמרו פה שהם מושלמים, או רמזו על כך, אנחנו לא מושלמים.

חיים פוזנר: אם יש מגמה של תיקון, זה בסדר.

בארי הולצמן: אנחנו נלמד מהשגיאות, על זה אני יכול להתחייב ברמה אישית.

בארי הולצמן: אני לוקח על עצמי את האחריות הזאת.

בארי הולצמן: אני אתחיל בכללי, לכל מי שחושב שבתוכנית הזאת נעשתה עבודת רמייה ומריחה.

בארי הולצמן: התוספת התקציבית מורכבת משני מרכיבים: 1) תקציבים צבועים, שעל-פי אופיים הם מיועדים, הם לא הולכים לדברים אחרים והם חייבים להתבצע.

בארי הולצמן: זה מיליארד שקל.

בארי הולצמן: 2) המיליארד שקל הנוספים הם השתתפות, או כסף חדש של משרד האוצר.

בארי הולצמן: כפי שיושבת-ראש הוועדה ציינה, לגבי החינוך השתתפות האוצר היא דלה יחסית משום שהערכת המצב שלנו היתה שמשרד החינוך הקדים אותנו פשוט ועשה קפיצה משמעותית יותר גדולה עוד לפנינו.

בארי הולצמן: אימצנו את זה ושמחנו.

בארי הולצמן: יש מגבלה למשרד ראש הממשלה, שאין לו תקציבים משל עצמו.

בארי הולצמן: הוא לא משרד שיש לו כוח ביצוע, הוא לא אופרטיבי.

בארי הולצמן: הוא מפעיל, מזרז ומשפיע על אחרים, פותח חסמים ומייצר כל מיני פעילויות לחץ על משרדים אחרים.

בארי הולצמן: כוחו לא בתקציבו.

בארי הולצמן: כוחו באפשרות להשפיע על משרדים אחרים.

בארי הולצמן: השנה השקענו את הזמן על מנת לפרוץ חסמים, או אמירות, או מוסכמים בקרב חלק מהמשרדים.

בארי הולצמן: לא פרצנו את כל החסמים.

בארי הולצמן: אנחנו עדיין נחסמים ברמה זאת או אחרת.

בארי הולצמן: למשל משרד החינוך אומר שתוכניות פדגוגיות וסדרי עדיפויות זה התחום שלהם.

בארי הולצמן: כוחנו מוגבל בנקודות מסויימות.

בארי הולצמן: אני מתחייב לא לראות בתוכנית הזאת, המוצגת כאן, ובהחלטת הממשלה סוף פסוק.

בארי הולצמן: לא במקרה התוכנית היא לארבע שנים.

בארי הולצמן: אני רואה את מחוייבותי.

בארי הולצמן: אני אומר את זה פה, אני חותם על צ'ק לצורך העניין, צ'ק שאומר שבמאמצים בשנים 2002-2004, השנים שנשארו על-פי התוכנית הזאת - לא אחריה, עד 2005 אלוהים גדול - נכניס שינויים והתאמות בתוכנית הזאת.

בארי הולצמן: אני חושב שאם לא ננקוט במהלך הזה, נעשה את הטעות הכי גדולה.

באסם כנאענה: מה שאתה אומר הוא מאוד חשוב.

בארי הולצמן: אני רואה את עצמי כמחוייב.

בארי הולצמן: בצדק ציינה יושבת-הראש, שאנחנו שקופים לצורך העניין ולא מסתירים נתונים, בשוני מתוכניות אחרות שנעשו עד עכשיו על-ידי משרדי ממשלה אלה ואחרים.

תמר גוז'נסקי: שהיו מערבבים הכל ביחד.

בארי הולצמן: הכל פה מופיע.

בארי הולצמן: שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר ואפשר לראות הכל.

בארי הולצמן: מה שלא ברור או שנראה קצת מטושטש, אנחנו מוכנים לפרט ולברר.

בארי הולצמן: אנחנו לא מתביישים.

בארי הולצמן: אנחנו יודעים שלא עשינו תוכנית מספיק גדולה בשל החסם התקציבי.

בארי הולצמן: נאמר פה על חינוך מיוחד או על טיפול באוכלוסיות חלשות אלה ואחרות, שבאמת הקצינו להם יחסית מעט מדי לצרכים.

בארי הולצמן: לקחנו את הזרם העיקרי.

בארי הולצמן: אני מציע שלא יעשו פה שינוי בסדרי העדיפויות ושיטפלו ב-75%, ב-80% או ב-90 מהאוכלוסיה.

בארי הולצמן: חשבנו שעדיף שלא יקצו יותר מדי תקציבים על חשבון הזרם המרכזי, של הילדים הרגילים, ושהאחוז של הזרם העיקרי יהיה יותר גבוה.

בארי הולצמן: אני יודע שבזה אני חוטא כלפי חלק מהאוכלוסיה, שהוא דווקא החלש וצריך אולי חיזוק.

בארי הולצמן: אבל כשיש לי סדר קדימות ואני יודע שיש לי שקל אחרון, או השקל הראשון, על מה אני שם אותו?

בארי הולצמן: אני שם אותו על האוכלוסיה החלשה, על הילדים החריגים, על החינוך המיוחד, או על קידום הזרם המרכזי שיכול להרים את כל המגזר ואולי יכול לגרום לשינויים חברתיים?

בארי הולצמן: אני לא רוצה פה להיכנס לפרטים, כדי שלא להופיע כפטרנליסט ומעליב-חברתי.

בארי הולצמן: אנחנו קצת יודעים למה יש אחוז כזה וכזה של ילדים חריגים.

בארי הולצמן: זה קשור גם בהרגלים חברתיים.

בארי הולצמן: אני לא זה שאומר לאוכלוסיה איך להתנהג.

בארי הולצמן: אני לא מחנך הדור, לא מחנך של אחרים.

באסם כנאענה: לא אמרת אף מלה על כך שבמשך 50 שנים המדינה מפלה את הערבים.

באסם כנאענה: אין על זה אף מלה בתוכנית.

באסם כנאענה: איך אפשר לקבל את זה?

תמר גוז'נסקי: מה זה יעזור עכשיו?

תמר גוז'נסקי: הנחת העבודה של התוכנית היא שיש אפליה.

באסם כנאענה: גם על האמירות שנאמרו יש לנו מה להגיד.

באסם כנאענה: אתה מנתח אותנו.

בארי הולצמן: זה דו-שיח.

בארי הולצמן: בחלק מהאמירות אפשר לתקן, למחוק.

באסם כנאענה: אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.

בארי הולצמן: עכשיו לדברי הדוברים: למר ראג'י מנסור:

בארי הולצמן: אני מציע לזמן לדיונים יותר מסודרים את נציג משרד החינוך, נציג מייצג, לא הנציג שהיה פה וכרגע יצא, אלא מישהו ממשרד החינוך ברמת מנכ"ל או אחד הסמנכ"לים והם יידעו על מה מדובר.

בארי הולצמן: ננסה בעזרתך, בנוכחותי כעורך התוכנית ואולי עם עוד אנשי צוות שלנו, לשנות את הנושא הזה.

בארי הולצמן: לגבי האמירה של מר באסם כנאענה: נושא הבינוי הוא השלב השני שיופיע החל מ-2002, הלוואי, ואולי גם ידחה ל-2003-2004.

בארי הולצמן: ולמה?

בארי הולצמן: כולנו יודעים באיזה מצב נמצאות תוכניות המיתאר של הישובים הערביים.

בארי הולצמן: עד שלא נאתר קרקעות פנויות למבני ציבור, שלא יהיו על אדמות מינהל שנמצאות בשולי הכפר, במרחק חצי קילומטר מהבתים הקיצוניים, ועד שלא נשיג הסכמה של בעלי קרקע פרטית שתכנונית נכון לשים את המוסדות האלה באותם מקומות - יהיה לנו קשה.

בארי הולצמן: את הנושאים האלה אנחנו מנסים להסדיר באמצעות תוכניות המיתאר.

בארי הולצמן: כבר בחודש מרץ 2000 העברנו החלטה ותקציבים למינהל התכנון במשרד הפנים כדי שיאיצו את הטיפול ויתחילו, עוד לפני שהתוכנית תיכנס לפעולה, לעבוד על תוכניות המיתאר, כדי להרויח את 9 החודשים האלה.

בארי הולצמן: קיבלנו הסכמה של האוצר והכסף עבר למשרד הפנים ואנחנו מציקים שם.

בארי הולצמן: לצערי ההתקדמות היא איטית מדי לטעמי, ואני אומר את זה במלים עדינות.

בארי הולצמן: אבל אנחנו ממשיכים ללחוץ, וסליחה על הביטוי, "מטגנים" את מי שאחראי על הנושא הזה על אש קטנה, או יותר גדולה, כדי שהדברים יזוזו.

בארי הולצמן: התוכניות יתקדמו כדי שיהיה בכלל מקום.

בארי הולצמן: אי אפשר לבנות בית באוויר.

בארי הולצמן: הוא צריך להיות בהתאם לתוכנית מוסדרת ומיקום נכון.

באסם כנאענה: האם זה החסם העיקרי?

בארי הולצמן: התשובה היא חיובית.

בארי הולצמן: את זה זיהינו מראש ופעלנו כבר תוך 3 חודשים מתחילת הכנסת ה-15.

בארי הולצמן: את המכניזם הזה מוכרחים להבין ועליו אנחנו עובדים.

בארי הולצמן: לגבי בחינות הבגרות: אני ער ליחסיות הערך של הטיפול בקצה פס הייצור, קצה הצינור.

בארי הולצמן: אני מבין את זה.

בארי הולצמן: אני רוצה לפחות, באמת ובתמים, להגדיל את הסיכוי להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה אחר-כך.

בארי הולצמן: אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה.

בארי הולצמן: זה בדיוק הסיפור שלנו.

בארי הולצמן: עוד לפני תחילת התוכנית התחלנו בצביעת שמות של אנשים - וזה כבר עבר הלאה, כולל למשרד העבודה והרווחה - שיופנו לקורסי הסבה מקצועית ולהתמיינות בחברות היי-טק, כמו אמדוקס למשל.

בארי הולצמן: הועברו אלינו, על-ידי אנשי הקשר שלנו במגזר, שמות של 150 אנשים שכנראה קצת מובטלים או סטודנטים שנה רביעית, במגמה שיעשו מבחני מיון וכן הלאה.

בארי הולצמן: אין לי ספק שלא כולם יעמדו במבחני מיון.

בארי הולצמן: הם מאוד חריפים בחברות האלה.

בארי הולצמן: אבל את אלה שלא יעמדו בדרישות אנחנו רוצים להביא להסבה מקצועית כדי להקפיץ את הרמה שלהם ולקבל מהם עוד שכבה ועוד נסיון ועוד אפשרות להיכנס למבחנים בחברות אחרות, או אפילו באותה חברה לצורך העניין כאשר הם יבואו עם הכשרה מחודשת.

בארי הולצמן: לגבי בדואים בדרום, או לגבי תל-שבע: אני שוב חוזר, אני יודע, מאחר ואני עורך את התוכנית של הטיפול הנקודתי, שיש מרכיבים נוספים שלא ציינת, אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס איתך לוויכוח על זה.

בארי הולצמן: פה בא לידי ביטוי הסרת החסמים.

בארי הולצמן: אני לא יודע אם כל חברי הוועדה יודעים - לא רק בתחום החינוך, אני פשוט נגרר לדברים אחרים - ב-1999 הוחזרו 70 מיליון שקל שלא נוצלו על-ידי מינהלת הבדואים בדרום.

בארי הולצמן: השנה זה לא יקרה.

בארי הולצמן: השנה, אחרי הרבה תלאות, החלפנו שם את האנשים - - -

נבהאן מכאוי: הסעיף שלא נוצל הוא על הסדרי קרקע.

קריאה: אולי אני יכול להעיר בעניין הזה?

תמר גוז'נסקי: המליאה התחילה.

תמר גוז'נסקי: אתם מרגישים שאנחנו לא גמרנו את הדיון.

תמר גוז'נסקי: נכון?

בארי הולצמן: חלק מהעובדות אני מכיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור ונשמע אחרי שהוא יעשה שיעורי בית.

בארי הולצמן: הביצוע היה על-ידי מינהלת הבדואים.

בארי הולצמן: יש כוונה, וזה עלה בדיוני ועדת השרים, לשנות את הקטע הזה.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נפתח את הדיון על מינהלת הבדואים.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור שכולנו רוויים בו.

בארי הולצמן: אני מצהיר פה כדי שתדעו, המשמעות, הלא רשמית, של הכנת התוכנית על-ידי משרד ראש הממשלה פירושה צעד ראשון בהעברת העניין למשרדים רגילים ותחת פיקוח או תיאום, מעקב ובקרה שלנו במשרד ראש הממשלה.

בארי הולצמן: התוכנית הזאת נועדה לכך שלא יקרה עוד פעם מה שקרה ב-1999.

בארי הולצמן: אני מצהיר פה שגם השנה לא יקרו דברים כאלה.

בארי הולצמן: כל התקציבים יוצאו, למעט תקציבים שנשארו ועודפים שאי אפשר להעביר מסעיף לסעיף עקב מגבלות של מינהל מקרקעי ישראל.

באסם כנאענה: המטרה של מינהלת הבדואים היא לתת פחות אדמה.

בארי הולצמן: עזוב את המטרות ועזוב את הפוליטיקה.

נבהאן מכאוי: השאלה שלי היא לגבי סדרי עדיפויות: בריכת שחייה או תעשייה זעירה לנשים.

בארי הולצמן: היות ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא תעסוקה ואני יודע מה אנחנו עושים בנושא הביוב אז אני לא נכנס אתך לוויכוח מה יש בתוכנית.

תמר גוז'נסקי: במקום אחר נדבר על תעסוקה.

נבהאן מכאוי: צריכה להיות תוכנית כוללת לפתרון בעיית הישובים הלא מוכרים.

בארי הולצמן: התוכנית שאנחנו מכינים איננה עוסקת רק בתושבי העיירות אלא גם במה שנקרא הפזורה.

בארי הולצמן: היא תעסוק בכל הבדואים בדרום.

בארי הולצמן: אני מפסיק פה.

בארי הולצמן: אני רוצה להגיד שהדיון לא התמצה פה.

בארי הולצמן: אני מבקש שני דברים, כללים בסיסיים לדיון: אחד מהם הוא פתיחות והשני, אני מבקש שלא תכעסו, שלא תייחסו רצון רע.

בארי הולצמן: תנו איזה קבלת פנים קצת יותר חיובית לתוכנית.

בארי הולצמן: אני חושב שאפשר להתרשם, לפחות מדברי או מתכנים שיש בתוכנית, שלא באנו להרע, לא באנו לקבע ולא באנו למרוח אף אחד.

בארי הולצמן: התוספת היא תוספת אמיתית, יגידו מה שיגידו.

בארי הולצמן: זה לא הורדה וזה לא אותם תקציבים שכבר קיימים ורק רשומים אחרת.

באסם כנאענה: אתה מאמין ששר יעביר כסף מסעיף לסעיף לטובת האוכלוסיה הערבית?

בארי הולצמן: אני מאמין שהחלטת הממשלה, שתעבור דרך ועדת הכספים, והחלטת הממשלה מדברת על סעיפים, סעיפים, כדי שלא יתבלבלו - - -

תמר גוז'נסקי: חוקים לא מתבצעים, אז מה אתם מתרגשים מזה שהחלטה לא מתבצעת?

תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות למר בארי הולצמן, גם על דרך ההגשה וגם על הרצון הטוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיצרנו פה איזה מערכת יחסים חדשה, שתיצור קשרים ישירים בין משרד ראש הממשלה לבין גופים ציבוריים שפועלים בשטח בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: גם אם לא תקבל את כל ההצעות, לפחות תשמע.

תמר גוז'נסקי: זה לימד אותי פעם נוספת, שכל פעם כשמדובר באיזה תוכנית פיתוח או משהו כזה - אולי הייתי צריכה אפילו לפני חצי שנה לעשות את זה - צריך לשאול: ומה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: מצד אחד אנחנו אומרים: איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: תהיה תוכנית בלי ילדים?

תמר גוז'נסקי: אבל מצד שני, עובדה שזה קורה.

תמר גוז'נסקי: עובדה שבאיזה ראייה כוללת ממלכתית כזאת לפעמים הילדים, שהם המרכיב הכי חשוב לדעת היושבים פה, לא באים לביטוי.

תמר גוז'נסקי: ולכן לפחות תדעו שהוועדה הזאת - זה התפקיד שלה.

תמר גוז'נסקי: גם אם יאשימו אותה בחד-צדדיות, בזה שהיא לא עוסקת בקשישים והיא לא עוסקת במפגרים וכן הלאה - זה נכון, אבל אנחנו עוסקים בילדים ואני חושבת שזה התפקיד שלנו, להתריע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נחזור ונשמע, אחרי שאתה תבדוק את הדברים ואחרי שנקבל את התוכנית שמר פוזנר סיפר עליה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים עוד ישיבה.

תמר גוז'נסקי: אולי זה לא ישפיע על מה שייעשה ב-2001 אבל אולי בכל זאת זה ישפיע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע עוד משהו.

תמר גוז'נסקי: נוסף לדברים הכלליים, אם כל אחד מכם בתחום שהוא אחראי עליו יתרגם את הצרכים הכלליים ל-2, 3 או 4 נקודות שבהן ייאמר מה צריך, כמה זה עולה ואיפה - כך נוכל לעזור למר בארי הולצמן.

תמר גוז'נסקי: במקום לומר: "חסר בחינוך המיוחד", או "חסר בגני ילדים", להגיד שחסר בנצרת כך וכך כיתות וכן הלאה.

ראונק נאטור: זה קיים, רק שלא נכנסנו לפרטים כאן.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר יהיה להעביר את הצרכים באיזה סדר קדימויות.

תמר גוז'נסקי: למשל: תוכנית להכשרת 100 קלינאיות תקשורת דורשת כך וכך וכך.

תמר גוז'נסקי: נגיש את התוכנית הזאת ונבקש תשובות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם נפעל כך, בנוסף לדברים הכלליים, אם נגיש גם תוכניות קונקרטיות, נוכל גם להתמקח יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: נוכל להגיד: לא להשאיר את זה ל-2005 אלא עכשיו.

זכריה חרדן: אבל לפעמים התקציבים הם לא מה שחוסם את ההתקדמות.

זכריה חרדן: למשל הבחינות הפסיכומטריות הן המכשול הראשון בפני כניסת תלמידים ערבים לאוניברסיטאות.

זכריה חרדן: ידוע שהן לא מתאימות בכלל למגזר הערבי.

זכריה חרדן: אני לא יודע למה ממשיכים בזה.

תמר גוז'נסקי: גם על זה נקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם שהגעתם.