הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 74, 2000-11-14 11:20

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד שמוקדשת לעניין ילדים במצבי עימות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים שתי ישיבות בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: הישיבה הזאת מוקדשת למאורעות ולאירועים שהיו בגליל במהלך חודש אוקטובר, ובעצם נמשכים - הספיחים שלהם נמשכים עד היום, והישיבה הבאה תעסוק בילדים במצבי עימות בקו התפר.

תמר גוז'נסקי: העניין עלה במלוא חומרתו לאחר שהסתבר שבין ההרוגים, בין שלושה-עשר ההרוגים, האזרחים ההרוגים, היה נער אחד בן שמונה-עשרה, תלמיד כיתה י"ב, אשר הוריו היו אמורים לבוא היום, אבל משום שאחד הפצועים נפטר, והיום נערכת לווייתו, הם לא יבואו, ומשום שבין מאות הפצועים ישנם גם הרבה קטינים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שישנם בידי, שהתקבלו מהרשויות המקומיות, יש לי נתונים על שבעים ואחד פצועים למטה מגיל שמונה-עשרה, לפי הפירוט הבא: אום-אל-פאחם – עשרה, נצרת – עשרה, שפרעם – עשרים וחמישה, סחנין – חמישה, ערבא – שישה, כפר כנא – חמישה, כפר מנדה – עשרה, ואני מניחה שהיו עוד פצועים שפשוט הנתונים לא הגיעו לידיי.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתם שמים לב, אין לי פה שום נתון מערים מעורבות, למשל יפו או חיפה, או מקום אחר - אם היו שם ילדים פצועים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבתוך מסגרת האירועים האלה נהרג נער, נפצעו - אני מעריכה עם הנתונים שלי הידועים - כשבעים, אני יכולה להגיד באופן כללי כמאה, וגם ישנם עצורים עד תום ההליכים, כפי שמסרתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדון בעניינים האלה משום שישראל חתומה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת כללים מאוד ברורים להתייחסות של המשטרה, של השלטון, כלפי ילדים, כאשר מודגש שם הערך של שמירת חיי ילדים וההתייחסות השונה אליהם.

תמר גוז'נסקי: גם בחוקים בישראל ישנה התייחסות שונה למעצר קטינים ולענישת קטינים וכדומה, וכל החוקים האלה נועדו לומר שיש מעמד אחר לקטינים במצבי עימות.

תמר גוז'נסקי: אני מגיעה לנושא של השימוש או הפעלת אמצעים, הפרק בתוך הנוהל המשטרתי שנקרא "הפעלת אמצעים".

תמר גוז'נסקי: בנוהל זה כתוב שקודם כל צריכה להיות הידברות, וצריך לשמור על עקרונות שכולם שווים בפני החוק ועל זכות הציבור להפגין; מתינות אך תקיפות, הימנעות מהגדרת קווים אדומים, סיוע להבאה למוסדות רלוונטיים וכדומה, ואז כשניסיונות השכנוע באמצעות הידברות אינם מועילים, ואם ההפגנה היא אומנם בלתי חוקית, אולם המפגינים אינם מסכנים את שלום הציבור, יש להימנע מלהשתמש בכוח לפיזור ההפגנה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך מדברים על סמכות מעצר, ואחרי זה מדברים על חומרה.

תמר גוז'נסקי: הפעלת כוח תיעשה כאמצעי אחרון באופן מדורג, ושוב יש צעדים מקדימים.

תמר גוז'נסקי: אזהרה – אזהרה צריכה להגיע למרב ציבור המפגינים ולמארגנים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך כתוב שאמצעים נוספים, לא ייעשה בהם שימוש ללא קבלת אישור מראש של הסמכות המאשרת, ואז באים האמצעים.

תמר גוז'נסקי: אלות, סוסים, מכת"ז – מכונה להתזת מים - עם צבע ובלי צבע, ואחרי זה מופיע גז מדמיע - שזה בהפרות סדר חמורות המסכנות את שלום הציבור ואינן מאפשרות ליצור מגע פיזי עם המפגינים - וללא סכנת פגיעה בשוטרים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך מגיע הדבר האולטימטיבי, שהוא שימוש בכדורי/גלילוני גומי כשיש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם וכדומה.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן ישנם כללי הבטיחות, טווח הירי של כדורי הגומי - אין לירות לטווח שמעבר לשישים מטר, ואין לירות לטווח שמתחת לארבעים מטר.

תמר גוז'נסקי: ירי מתחת לטווח זה עלול לגרום להרג.

תמר גוז'נסקי: אין לכוון לעבר ראשו של המתפרע.

תמר גוז'נסקי: בסעיף ה' ששמו "גומי" כתוב: אין לבצע ירי לעבר ילדים.

תמר גוז'נסקי: אין שום הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב אם הילד מתפרע או איננו מתפרע, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: השימוש בירי של כדורי גומי או גלילוני גומי הוא האמצעי האחרון שמופיע.

תמר גוז'נסקי: ירי בכדורים חיים איננו מופיע בכלל בהוראות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בפיזור הפגנות אין להשתמש בכדורים חיים לפי הכללים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולנוכחים שאני פניתי לכמה וכמה נערים פצועים, וביקשתי שיבואו ויספרו את סיפורם בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאני בושה ונכלמת שאזרחים במדינת ישראל פוחדים לבוא לוועדה ולהעיד, מהפחד שבעקבות העדות שלהם בוועדה הם ייעצרו, או שהמשטרה תרדוף אחריהם.

תמר גוז'נסקי: זה הנימוק שקיבלתי.

תמר גוז'נסקי: אנשים פוחדים מצעדי תגמול, פוחדים מחקירות, וככל הידוע לי, לא מעט פצועים לא הגיעו מסיבה זאת לבתי חולים והעדיפו טיפול פרטי - שוב מתוך אותו חשש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזה מעורר בי הרבה שאלות לגבי הדמוקרטיה שלנו - אבל למרות החשש הזה, אני רוצה לומר בהערכה רבה שהגיעו לכאן מכפר כנא מר מוחמד פתחי עיסא ואביו מר פתחי עיסא - ואני רוצה להודות לכם שבאתם לישיבה.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: אני האב.

תמר גוז'נסקי: מדבר עברית?

תמר גוז'נסקי: בעברית שלך, ספר איפה היית,

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: אני בן חמש-עשרה.

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: י'.

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: כן.

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: זה היה ביום השני.

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: כן, והייתי עומד עם האנשים שהיו על הכביש,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איפה פגע בך הכדור?

תמר גוז'נסקי: בישבן?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איפה היו השוטרים כשהם פגעו בך?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: באיזה מרחק?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: והכדור פגע בך.

תמר גוז'נסקי: איזה כדור, אתה יודע?

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: אני אמשיך את הסיפור.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: כן.

תמר גוז'נסקי: זה כדור חי שנכנס לו מאחור ויצא מהצד

תמר גוז'נסקי: להגיד את זה.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: וזה היה כדור חי.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: כן.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: הוא היה כשבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: לא.

תמר גוז'נסקי: פתחי עיסא: משום שהכדור יצא.

תמר גוז'נסקי: מוחמד פתחי עיסא: כן.

תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: אני הייתי בוועדה שעסקה בהרגעת הרוחות

תמר גוז'נסקי: הייתי עד ראיה.

תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: לא במקרה הספציפי.

תמר גוז'נסקי: ברוב המקרים.

תמר גוז'נסקי: היו לנו

תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: אני רוצה לדעת מה מגמת הדיון.

תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: האם זה המקום לשמוע עדויות?

תמר גוז'נסקי: ילדים, אנחנו רוצים לדעת שבמקום שאסור להשתמש בכדור חי, למה השתמשתם בכדור חי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת על מקום שאסור לירות לעבר ילדים.

תמר גוז'נסקי: למה יריתם לעבר ילדים?

תמר גוז'נסקי: יש לכם ילד שנורה בעכוזו, כלומר הוא היה בגבו אל השוטרים.

תמר גוז'נסקי: של שימוש בנשק -מוצדק או לא מוצדק - ישנה במשרד המשפטים יחידה שאמורה לחקור את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שהדברים האלה למשל, חבל שהוא לא היפנה אותם ליחידת מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים - שאמורה לחקור התנהגותם של שוטרים - האם היא נעשית כדין או שלא כדין?

תמר גוז'נסקי: לא יפנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ועדה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אם אני הייתי באה לכאן בלי שום דוגמה, היית על הסף אומר: "לא היו.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא נורו יריות.

תמר גוז'נסקי: איש לא נפצע".

תמר גוז'נסקי: או אז, יש לך פה דוגמה של ילד שנפצע באש חיה - עובדה שהקליע יצא מגופו; יש לך העובדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: ידועים לי.

תמר גוז'נסקי: המשטרה כשמדובר בילדים שמעורבים בהפגנות או באירועים כאלה או אחרים, בעוד יש לכם הוראה מפורשת שאסור לכם לירות לעבר ילדים.

תמר גוז'נסקי: למה אתם יורים?

תמר גוז'נסקי: או אז, הסבירו לי את המדיניות שלכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו בית משפט, ואף אחד פה איננו בא לדון, ואנחנו איננו יודעים מי ירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נמצא בישיבה הזאת את מי שירה, אבל את המדיניות אנחנו אמורים לדעת.

תמר גוז'נסקי: לשם מה אנחנו קיימים כוועדה להגנת ילדים?

תמר גוז'נסקי: עובדות, המשטרה נכנסת לעצבנות יתר.

תמר גוז'נסקי: שאמורים לבדוק דברים שונים.

תמר גוז'נסקי: דבר על מדיניות המשטרה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו יושבים בשביל לדעת את חקר האמת - האם כולנו רוצים לדעת את האמת?

תמר גוז'נסקי: שלי היא כזאת: מה ידוע לך על עוד מקרים של ילדים שנפצעו?

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לספר מעבר לסיפור של מוחמד פתחי עיסא.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין אנחנו רוצים שמות.

תמר גוז'נסקי: כלומר מרחק של כמאה ועשרים מטרים.

תמר גוז'נסקי: כלל וכלל לא סיכנו - לא שוטר ולא נוסע בדרך ולא איש.

תמר גוז'נסקי: הייתי אומר שהדרך או הכביש היה סגור - וסגור גם על דעת המשטרה.

תמר גוז'נסקי: אני ראיתי שהתנהגות המשטרה במקרה הספציפי הזה לא הייתה טובה ולא הייתה נכונה כאחת.

תמר גוז'נסקי: נידאל עואודה: נפצעו כעשרים וארבעה ילדים מכדורי גומי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו נגיע עוד מעט לשאלת המעצרים, אבל

תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: כנראה שחלה פה אי הבנה לגבי העניין שאני

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך לגבי ההוראות, ההנחיות.

תמר גוז'נסקי: ציון בן עזרא: כן.

תמר גוז'נסקי: היום?

תמר גוז'נסקי: מכיר אותן - לגבי מה הייתה המדיניות

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא השתנה שום דבר באירועים האלה.

תמר גוז'נסקי: למשל,

תמר גוז'נסקי: לירות בילדים.

תמר גוז'נסקי: האם ידוע לך על הוראה כזאת?

הוראה מיוחדת: הייתה הוראה כזאת.

הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: אינני יודע.

הוראה מיוחדת: אם היה ירי, מי שירה שם יצטרך

הוראה מיוחדת: ואני מאמין שיש לו הסבר לכך.

הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: כן, כי לשם כך שלחו אותי.

הוראה מיוחדת: אני מוכן

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה הן זכויות הנוער?

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: והאם אתה יודע משהו על זכויות נוער

הוראה מיוחדת: שלכם.

הוראה מיוחדת: הוראות הירי, אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

הוראה מיוחדת: אנחנו באמת איננו אלה שמוסמכים לעסוק בהוראות הפתיחה באש.

הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: יש גורמים במשטרה שמוסמכים.

הוראה מיוחדת: אינני יודע

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני שואלת מי מוסמך.

הוראה מיוחדת: כשאתה אומר שאתה

הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: אינני יכול להתייחס עכשיו ולהגיד לך, כי

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל מה קורה כשיש לך אירועים, ויש

הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: מבחינת המדיניות הכללית בעניין של זכויות

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: ולכן ביטלנו את ההגנות על ילדים?

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל אחרי האירועים?

הוראה מיוחדת: אינני יכול להתייחס למדיניות הזאת.

הוראה מיוחדת: בהתייחס לעניין של מה שהיה בשלב הירי, אמרנו מראש שלא אנחנו אלה שמוסמכים להתייחס לזה, ולא הוזמנו הגורמים המתאימים.

הוראה מיוחדת: מעורבים בכל מיני אירועים, בהפגנות - יכולות להיות הפגנות כאלה והפגנות אחרות.

הוראה מיוחדת: בזמנו ילדים בכביש השבת, מי שידה אבנים היו ילדים.

הוראה מיוחדת: אז אני שואלת: מה הזכויות של ילדים?

הוראה מיוחדת: מה המדיניות שלכם?

הוראה מיוחדת: האם אתם מלמדים את השוטרים שכאשר עומדים לפניכם ילדים או קטינים, אתם צריכים להתייחס אחרת?

הוראה מיוחדת: האם הוצאתם הוראות כאלה?

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: מדוע?

הוראה מיוחדת: לגמרי מהטיפול שנעשה בבגירים.

הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: אני יושב כאן בהרבה דיונים בוועדות, בוועדה

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לאשר את זה.

הוראה מיוחדת: אני שואלת מה

הוראה מיוחדת: דב מאיר ברקוביץ: נעצרו גם ילדים יהודיים.

הוראה מיוחדת: שמשתתפים באירועים כאלה, התפרעויות תקראו לזה, מה המדיניות שלכם?

הוראה מיוחדת: מהי המדיניות שלכם כלפיהם?

הוראה מיוחדת: אני רוצה להבין אם יש מדיניות, או שכל אחד קובע בשטח.

הוראה מיוחדת: האם אתם מבינים שגם בזמן התפרעויות, ילדים הם ילדים?

הוראה מיוחדת: מקרה זה או מקרה אחר.

הוראה מיוחדת: במישור הכללי ישנן הנחיות מעבר לזה - ואם את היית אולי ממשיכה הלאה מעבר לזה - כאשר נשקפת סכנה לאדם, ואין דרך לסלק את הסכנה הזאת, משתמשים גם באמצעי הקשה ביותר, והחוק איננו מבחין בין סיטואציה כאשר הקטין הוא זה שמסכן לבין מצב שבו המבוגר הוא זה שמסכן.

הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: שם, לגבי עניין של פיזור, מבלי שדיברנו על

הוראה מיוחדת: אין זה כתוב.

הוראה מיוחדת: גומי ייעשה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם.

הוראה מיוחדת: זאת ההוראה הכללית.

הוראה מיוחדת: בהמשך כתוב שאין לבצע ירי לעבר ילדים.

הוראה מיוחדת: שני הדברים הולכים יד ביד.

הוראה מיוחדת: ציון בן עזרא: אינני יודע מה היו הנסיבות.

הוראה מיוחדת: מי שצריך

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מדברת על המדיניות.

הוראה מיוחדת: מהי המדיניות?

הוראה מיוחדת: היו"ר תמר גוז'נסקי: שאסור לירות לעבר ילדים.

הוראה מיוחדת: אתה יכול לעשות הבחנה בין קטין לבין מבוגר?

הוראה מיוחדת: אני חושב שלא.

הוראה מיוחדת: כאשר יש המון, אין אתה יכול לעשות את האבחנה הזאת, וכאשר יש סכנה, הסכנה קיימת מכל הכיוונים, ואין מבחינים באיזו משקפת ממרחק אלף מטרים אם מדובר בקטין.

הוראה מיוחדת: אני אומר שקשה להבחין בתוך המון מי קטין, ומי איננו קטין.

הוראה מיוחדת: מהמשתתפים בהפגנות כאלה הם קטינים.

הוראה מיוחדת: הסתברותית, הן לגבי העצורים והן לגבי הפצועים, תראה שרובם הם מבוגרים, לפחות באירועים האחרונים.

הוראה מיוחדת: היא נתנה את הנתונים; כך שמרב המפגינים הפעם היו דווקא בוגרים.

הוראה מיוחדת: אדם.

הוראה מיוחדת: סיכון ממשי לחיי אדם איננו יכול להיות כשהשוטר נמצא במרחק מאה מטרים, אלא אם כן למפגין יש נשק; אבל אם למפגין אין נשק, במרחק מאה מטרים אין שום סיכון ממשי, ולכן הקשר פה בין סיכון ממשי לבין זכויות ילדים הוא מובהק.

הוראה מיוחדת: הוא אומר שכשיש עימות כזה, ממש סיכון ממשי לחיי אדם, ויש לך ילדים שם - אתה אינך יורה על הילדים.

הוראה מיוחדת: אזיי אתה פתאום אומר: לא, אם הילדים מעורבבים עם מבוגרים…

אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אם כן, מדוע ישנה פה הנחיה שאסור לירות

אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: כאשר מדובר במסה של ילדים, וההפגנה היא

אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין זה כתוב פה שההפגנה היא על טוהרת

אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: לדיון כזה לגבי מדיניות היה מקום להזמין

אתה אינך עושה: הפגנות.

אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: הגברת סוזי בן ברוך, עם כל הכבוד, היא

אתה אינך עושה: רחל סעדה: אני הסברתי לה בדיוק מהי מטרת הדיון.

אתה אינך עושה: לבטח הרבה יותר מוסמכות, הרבה יותר של

אתה אינך עושה: היו"ר תמר גוז'נסקי: גם השר לביטחון פנים היה יכול לבוא, או

אתה אינך עושה: ציון בן עזרא: בהחלט.

אתה אינך עושה: שואל שאלות, ואז אומרים לי: אנחנו איננו יכולים לענות; ומשרד המשפטים בכלל לא טרח להגיע, כפי שאתם רואים.

אתה אינך עושה: האלה, כשמדובר בילדים ערביים, כשמדובר במפגינים ערביים.

אתה אינך עושה: גם כשזה היה בוועדת הפנים, הייתה התחמקות בוטה של המשטרה מלענות על השאלות, אפילו להתייחס לעניין - כולל המפקד הכללי.

אתה אינך עושה: אזיי הבעיה איננה הרמה של ייצוג המשטרה.

אתה אינך עושה: הבעיה היא מדיניות של העלמת האמת, של התחמקות, של הסתתרות מאחורי כל מיני טיעונים.

אתה אינך עושה: אני חושב שאי אפשר ככה.

אתה אינך עושה: ברורה, גם בלי ילדים, כשהם משתתפים

אתה אינך עושה: עמל פאר: מה שהוא אמר, שכאשר יש סיכון לחיי אדם,

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אני אינני מדבר על שום דבר.

נידאל עואודה: אבל אמרתי

נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: להוציא ילדים.

נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: ההנחיות שלכם אומרות:

נידאל עואודה: אין יורים לעבר

נידאל עואודה: קריאה: בשום אמצעי אחר שהיה כחלופה, שהיה

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אינני בטוח.

נידאל עואודה: שאל את אלה שהיו בשטח - הם

נידאל עואודה: קריאה: סוסים לא היו, מכת"ז – מכונה להתזת מים - לא הייתה, הידברות לא הייתה, ואזהרה לא

נידאל עואודה: נידאל עואודה: פיזור הפגנה, משמעו שהמשטרה נכנסת

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: האמת היא שישנה שאלה מקדמית: האם

נידאל עואודה: עסאם מחו'ל: האם יש הוראות לגבי אירועים אחרים?

נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתם קוראים לזה התפרעות.

נידאל עואודה: ברור שאתה רואה את זה כהתכנסות אסורה.

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אני לא אתייחס לזה, מכיוון שאיני מופקד על

נידאל עואודה: חקירות אני מוכן להסביר וללבן את הדברים.

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אל תשאל.

נידאל עואודה: נידאל עואודה: הייתה התקהלות מסויימת, הייתה התפרעות

נידאל עואודה: אם אתם מדגישים שזאת הייתה התפרעות, התקהלות אסורה, לפחות כאשר אתם מגישים את כתבי האישום נגד העצורים, תטענו שזו העבירה ולא עבירה אחרת, לא סיכון נתיב תחבורה בעוד המשטרה בעצמה סוגרת את הכביש - אין כאן עניין של נתיב תחבורה.

נידאל עואודה: הגיע האדם המוסמך לתת את התשובות לו, לא מהמשרד לביטחון פנים ולא מהמשטרה.

נידאל עואודה: איננו בתחום הסמכות שלך - העניין של ההפגנות ופיזור ההפגנות - ולא הייתה אף שאלה לגבי מקרה ספציפי שאתה יכול להגיד שאינך יודע.

נידאל עואודה: מדובר במדיניות כוללת, והמדיניות הזאת צריכה להגיע לרמתו של שוטר רגיל בשטח כדי לבצע אותה; כי אותו שוטר שנמצא בשטח איננו עובד בחלל ריק - הוא עובד על פי הנחיות, על פי מדיניות, ולכן ברמה שלך ובדרגה שלך…

נידאל עואודה: טלב אלסאנע: ואז השאלה היא ברמה של המדיניות, לגבי

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: המדיניות כתובה שם.

נידאל עואודה: מה המדיניות שלך?

נידאל עואודה: מה תעשה בשטח?

נידאל עואודה: תחילה, אחר כך אתה עובר לעניין של אלות, ולאחר זה אתה עובר בהדרגה, עד שאם אתה רואה שיש סכנת חיים…

נידאל עואודה: שאתה בסכנת חיים, או סכנת חיים ממש

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: בשביל זה ישנם אחר כך אנשי חקירות ובתי

נידאל עואודה: טלב אלסאנע: בכל המקרים שירו, והיו, האם הם היו בסכנת

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אינני עונה לך על זה, כיוון שאינני יודע.

נידאל עואודה: פה עד עכשיו - זה לתפקיד של שירותי הרווחה

נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רוצה להרחיב את היריעה ולהזכיר

נידאל עואודה: אני אומרת את זה כי זה נוגע במיוחד לילדים.

נידאל עואודה: כי בכל המקומות האלה היו מעורבים ילדים, ובכל המקומות האלה הילדים נפגעו כך או אחרת, בין שנפצעו ובין שנפגעו בצורה אחרת; והבעיה שלנו כמדינה היא שבמקום כזה, כשאתה מגיע לרמה כזאת, זכויות הילדים לדעתי בכלל נשכחות לגמרי, וכל ההוראה הזאת: אסור לירות בילדים.

נידאל עואודה: נקודה - ההוראה שאומרת חד משמעית שאסור לירות בילדים, הנקודה הזאת החד משמעית איננה עומדת כאשר אתה עושה תהליך כזה של מיליטריזציה של המשטרה, שהתנהגותה איננה התנהגות אזרחית כמו של משטרה אזרחית; ואני חושבת שלא זו בלבד שאין אנחנו משטרה שרק אינה אוסרת ירי, אלא אף בעצם בפועל מתירה ירי בילדים; ואני חושבת שזה מצב חמור ביותר.

נידאל עואודה: לצורך העניין, במקרה הזה היו ילדים ערביים, מחר יכולים להיות ילדים יהודיים.

נידאל עואודה: כל ילד יכול להיות פה קורבן של ירי מצד שוטרים.

נידאל עואודה: באמנה הבינלאומית בדבר הזכויות לילד, גם בחוק הישראלי וגם בהנחיות.

נידאל עואודה: בכל מקום ההתייחסות לילד צריכה להיות שונה, בשל כל מיני סיבות.

נידאל עואודה: בגלל שהשיקול שלו הוא אחר, בגלל הנטייה של בני נוער לפעמים לעשות דברים שאולי כמבוגרים הם לא היו עושים, ובגלל זכויות מיוחדות והגנות מיוחדות שניתנות לבני נוער ולילדים.

נידאל עואודה: האמנה למשל מדברת על הזכות לחיים, להישרדות ולהתפתחות.

נידאל עואודה: זה הדבר הכי בסיסי.

נידאל עואודה: זה דבר שלא תמיד קויים - זכויות מיוחדות שקשורות להגנות בדיני העונשין ובדין הפלילי.

נידאל עואודה: האלה?

נידאל עואודה: של ילדים יהודיים שנעצרו; בכלל על זה שאין מתייחסים לילד כאל ילד.

נידאל עואודה: זאת אומרת - בלהט האירועים, בלהט העניין שבאמת המצב חמור, מתייחסים לכולם באופן שווה.

נידאל עואודה: טלי גל: בקשר לפציעות לא הגיעו אלינו.

נידאל עואודה: הצידוק והגנה

נידאל עואודה: אני חושבת שגם במצבים חמורים צריך לזכור שילדים הם ילדים, ויש הבדל בהתייחסות אליהם.

נידאל עואודה: גם בחוק העונשין, למשל, שהוא קובע עבירות, תמיד ישנה התייחסות לקטין.

נידאל עואודה: גם אם אין זה כתוב בחוק, שופטים תמיד מתייחסים לקטין בצורה אחרת.

נידאל עואודה: ההחלטה של השופט חשין אינה מחייבת את התביעות, את הפרקליטות - זאת אומרת הם אינם חייבים לבקש זאת.

נידאל עואודה: הם יכולים בעצמם, עוד לפני זה, למנוע מהעניין הזה שיגיע לבית המשפט.

נידאל עואודה: הם יכולים לבקש משהו אחר לחלופת מעצר.

נידאל עואודה: ל"מה קרה?".

נידאל עואודה: אני חושב שהבעיה הבסיסית בעניין הזה היא הגישה האלימה של המשטרה כלפי המפגינים.

נידאל עואודה: אני רוצה להתייחס דווקא לא לסיפור של ירי ופציעה.

נידאל עואודה: אני הוזעקתי באותו היום הראשון של ההפגנות לתמרה.

נידאל עואודה: שם הייתה הפגנה גדולה, ואנשים הגיעו לנקודה מסויימת של הצומת ורצו להתפזר, והייתה התנגשות.

נידאל עואודה: המשטרה חיכתה שם, והייתה התנגשות עם המשטרה.

נידאל עואודה: או אז חלק מהמפגינים - מהאנשים, מהתושבים - פנו אליי בטלפון ושאלו אם אני יכול להגיע כדי להרגיע, או לנסות לדבר עם המשטרה.

נידאל עואודה: ההידברות באה ביוזמת התושבים - ואני נציגם במקרה הזה - ולא מצדה של המשטרה.

נידאל עואודה: ואז אני נפגש עם מפקד המרחב, יהודה סלומון, ואנחנו מדברים, ואני מנסה להסביר לו: אנחנו נוכל לשלוט בעניין, שהמפגינים יישארו בתוך הכפר, זאת אומרת בכביש המוביל לכפר, ואתם תתפנו לכביש הראשי - אל תהיו בתוך הכפר, ואז בזה אנחנו מונעים את האפשרות להתפתחות.

נידאל עואודה: באותו רגע, בעוד אנחנו מדברים, והוא משוחח איתי שיחה מאוד תרבותית, שלושה מסתערבים הביאו איתם נער בן ארבע-עשרה - סחבו אותו ברגל אחת ובשתי ידיים.

נידאל עואודה: הוא היה באוויר.

נידאל עואודה: אותו מר סלומון - אותו מפקד מרחב שמדבר איתי ונושא ונותן עימי - עוזב אותי, דוחף אותי הצדה, מרים את הרגל ומכוון לבעוט בנער הזה בגב.

נידאל עואודה: אני קפצתי באמצע ואמרתי: אתה לא תעשה את זה! ואז הוא ועוד שוטרים התנפלו עליי: אתה חבר כנסת, אבל אתה מפריע לעבודה, ואתה לא בר שיח, ואנחנו לא נדבר איתך.

נידאל עואודה: אני אומר שהדבר הזה לא קרה, הוא לא יצא לפועל - הוא לא בעט בו.

נידאל עואודה: אבל אני בטוח שלו הוא היה בועט בילד הזה, הילד הזה היה שוכב בבית חולים לפחות מספר שבועות.

נידאל עואודה: הגישה של מה הוא רואה ביצור הזה, איך הוא מתייחס אליו - זה לדעתי אומר הכל לגבי העבירה על כל ההוראות כאן.

נידאל עואודה: הוראות בעולם אחד, ומנטליות ורצון לנקום ורצון להכות הם דבר אחר.

נידאל עואודה: לדעתי זאת הבעיה הבסיסית כמעט בכל האירועים שהיו - רוח המלחמה הזאת, רוח הנקמה הזאת.

נידאל עואודה: לכן אני חושב שזה נוגע לא רק לאותם אנשים שהיו בשטח.

נידאל עואודה: רוח נקמה, לא רוח של הסתערות, לא רוח של: "בוא נכסח להם את הצורה" - לא הייתה שום אווירה כזאת.

נידאל עואודה: מהצד שאני הייתי בו לא היו רוח כזאת ולא מדיניות כזאת.

נידאל עואודה: באירועים.

נידאל עואודה: אגף חקירות, ואני יושב בדיונים.

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: בדיונים הרוח שנשבה לא הייתה רוח כזאת.

נידאל עואודה: בדיונים שלא השתתפתי בהם, אבל אני יכולה בהחלט לספר לך על הפעלת כוח - ואנחנו מדברים על הפעלת כוח כלפי קטינים.

נידאל עואודה: אינני חושבת שצריך לגרור קטין בידיו וברגליו.

נידאל עואודה: ישנן דרכים אחרות אם רוצים לעצור קטין, ואינני חושבת שצריך לבעוט בקטין.

נידאל עואודה: או אז, הסכם איתי.

נידאל עואודה: פיליפ וירמן: במקומות של המשטרה ראיתי קטינים

נידאל עואודה: ציון בן עזרא: אם זה נעשה - אסור שהדבר ייעשה, ומי

נידאל עואודה: רונית הלפרין: אנחנו בשיחה הבנו שהייתה אימה של ממש של

נידאל עואודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: הם היו מוגנים כולם.

נידאל עואודה: עורך דין עזמי עודה,

נידאל עואודה: ההתנגשויות וזכויות ילדים.

עזמי עודה: ואני פותח את הוויכוח.

עזמי עודה: אני רק אומר את מה שיש לי להגיד.

עזמי עודה: אני מפנה את זה אליכם, ניצב משנה ציון בן עזרא ומפקח דוב מאיר ברקוביץ.

עזמי עודה: אני מבין שאין לך הסבר לשאלות שהועלו פה.

עזמי עודה: אני מבין שאתה אינך יכול להתייחס לטענות הספציפיות שהועלו פה - וזה לא מפני שאתה אינך מוסמך, עם כל הכבוד, כי אינני חושב שלמישהו אחר במשטרה או במשרד לביטחון פנים יש תשובות לשאלות האלה.

עזמי עודה: זאת מהסיבה הפשוטה כי לא יכול להיות חוק, לא כל שכן הנחיה של בן תמותה כל שהוא, שיכולים להכשיר או להסמיך שוטר יס"מ – יחידה סמויה - להוציא להורג ילד.

עזמי עודה: ועדת החקירה היום ישנה.

עזמי עודה: אינני מצפה ממך לתשובה, אבל שלא בנוכחותי אתה תגיד את הדברים האלה.

עזמי עודה: וזאת המטרה.

עזמי עודה: ציון בן עזרא: הוצאה להורג על ידי שוטר.

עזמי עודה: זה לא תרבותי.

עזמי עודה: ציון בן עזרא: אם אתה מכיר דבר כזה, לך כרגע ותיגש

עזמי עודה: עזמי עודה: אני איני קובע.

עזמי עודה: אני אומר את דעתי, ואתה

עזמי עודה: את דעתי.

עזמי עודה: שאמורות לבררם.

עזמי עודה: שנורה במוחמד פתחי עיסא, שיושב איתנו,

עזמי עודה: ציון בן עזרא: ייתכן שחס וחלילה…

עזמי עודה: שהיו פה, ולכן הבה נגיד שאם מישהו מגיב באיזו מילה שלמישהו אחר נראית קשה, אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה אחרת.

עזמי עודה: אנחנו איננו יכולים להתייחס לזה במילים "צמחוניות" לגמרי.

עזמי עודה: בוא תשמע את הכאב של האנשים, לפחות דווח למפקד, או למי שאתה אחר כך מדווח לו על הישיבה הזאת, שנאמרו פה דברים קשים.

עזמי עודה: תקבלו גם את הפרוטוקול.

עזמי עודה: אבל לפחות נדע, תדעו את האווירה שבה אנשים חיים.

עזמי עודה: יש להם תחושה שהוציאו אותם להורג.

עזמי עודה: אולי זה נכון, ואולי זה אינו נכון - אנחנו איננו קובעים פה.

עזמי עודה: אבל אם אדם מרגיש את זה, מותר לו להגיד שהוא הרגיש כך.

עזמי עודה: ישנה מדיניות מאוד מחמירה במעצרים, שהתבטאה בעיקר בשני מסמכים.

עזמי עודה: המסמך הראשון הוא ההחלטה של השופט חשין מה8- באוקטובר, שכולם כבר יודעים עליה, שופט בית המשפט העליון שקבע שבסיטואציה הסוערת בארץ יש לנקוט מדיניות מחמירה, שזה לעצור עד תום ההליכים - כאשר המטרה היא בפועל להרחיק את המתפרעים מהזירה בינתיים, כדי שלא יעשו שוב את מה שהם עשו.

עזמי עודה: זאת אומרת, להמעיט את מספר המשתתפים באירועים האלה על ידי מעצר עד לתום ההליכים.

עזמי עודה: עזמי עודה: נכון, אבל היא גם יושמה מאוחר יותר לגבי

עזמי עודה: קריאה: השופט חשין התייחס לנער בן חמש-עשרה,

עזמי עודה: עזמי עודה: לא.

עזמי עודה: אין זאת ההחלטה הראשונה.

עזמי עודה: אני מדבר על

עזמי עודה: קריאה: כן.

עזמי עודה: הוא חזר על אותם הדברים.

עזמי עודה: הייתה לגבי בגיר ולא לגבי קטין.

עזמי עודה: המסמך השני שהתווה את המדיניות החמורה הזאת, המחמירה, הוא ההנחיות של פרקליטת המדינה מה10- באוקטובר לפרקליטי המחוז, ובהנחיות האלה היא מצטטת את החלטתו של השופט חשין הראשונה, והיא קובעת - היא מורה לפרקליטי המחוז במפורש לנקוט מדיניות מחמירה בכל הנוגע למעצרים, מעצר עד תום ההליכים, ואפילו בניהול התיק וכתבי האישום והתיק העיקרי מאוחר יותר.

עזמי עודה: את זה כמובן היא מסבירה, כמו השופט חשין, בצורך להרגעת הרוחות וההשתתפות של מערכת המשפט ותרומתה להרגעת הרוחות והשלטת הסדר ושלום הציבור וכדומה.

עזמי עודה: במסמך הזה פרקליטת המדינה מתייחסת ליהודים וערבים כאחת, והיא מציינת בו את זה במפורש.

עזמי עודה: מתוך האלף האלה, מאתיים ושלושים וחמישה היו עצורים בפועל נכון ליום 30 באוקטובר.

עזמי עודה: עצורים בפועל משמעו שעצורים בהארכות מעצר – "מעצר ימים", כמו שזה נקרא בשפה המקצועית, של יום-יומיים-שלושה - ואחר כך מאריכים לו וכדומה - או עצורים עד תום ההליכים, שזה ההליך שמתחיל ברגע שמוגש כתב אישום, ואז מבקשים לעצור אותו מעצר עד תום ההליכים, ואו שמקבלים או שלא מקבלים - תלוי בנסיבות של התיק.

עזמי עודה: דרך אגב, בסיטואציה האחרונה שלנו באוקטובר, זה לא היה תלוי בנסיבותיו של התיק, של האדם, של הנאשם.

עזמי עודה: כולם נעצרו עד תום ההליכים.

עזמי עודה: ההנחיות של גברת עדנה ארבל - עם כל הכבוד - של פרקליטת המדינה, ביטלו כל שיקול דעת של הפרקליט או התובע המופיע בתיק.

עזמי עודה: אין לך שיקול דעת.

עזמי עודה: אתה צריך לבקש מעצר עד תום ההליכים, ואם בית משפט שלום יעז לשחרר למעצר בית חלילה, אזיי אתה תגיש ערער לבית המשפט המחוזי, ואם בית המשפט המחוזי בכל זאת יאשר את החלטת בית משפט השלום, אתה תפנה אלינו, אנחנו בפרקליטות המדינה נשקול ערער לעליון, ואנחנו נלך עד הסוף כדי להגיע למעצר עד תום ההליכים.

עזמי עודה: עזמי עודה: זה נכון במיוחד לגבי קטינים.

עזמי עודה: זה בוצע, ואנחנו

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם המדיניות הזאת נמשכת גם בנובמבר?

עזמי עודה: קריאה: האם לא חל שינוי בשבוע האחרון?

עזמי עודה: ציון בן עזרא: כמה עצורים קטינים יש כרגע במעצר?

עזמי עודה: ציון בן עזרא: כלומר יש שינוי.

עזמי עודה: עכשיו על השבוע האחרון.

עזמי עודה: עזמי עודה: לא שוחררו מסות.

עזמי עודה: עזמי עודה: אני אשמח אם תפתיע אותי.

עזמי עודה: אני רק רוצה לתת

עזמי עודה: ציון בן עזרא: ב - 2 באוקטובר.

עזמי עודה: ציון בן עזרא: באזור הצפון התחילו בחג השני של ראש

עזמי עודה: עזמי עודה: אדוני, ראש השנה חל ב- 30 בספטמבר,

עזמי עודה: ציון בן עזרא: כי אז, ביום ראשון התחילו.

עזמי עודה: נעצרו חמישה-עשר בחורים מנצרת והסביבה.

עזמי עודה: מעצרם הוארך בחמישה ימים בפעם הראשונה, עד ה5- באוקטובר.

עזמי עודה: ב5- באוקטובר, בזריזות הראויה לשבח, הוגשו כתבי אישום נגד כולם ובקשות מעצר עד תום ההליכים, ואני נותן את זה רק בתור דוגמה.

עזמי עודה: באותו יום נדונו הבקשות למעצר עד תום ההליכים בפני השופט אזולאי בבית משפט השלום בנצרת, ובכל חמישה-עשר התיקים השופט שחרר למעצר בית, זאת אומרת שהוא קבע שיש עילת מעצר, יש ראיות לכאורה וכדומה, אבל ניתן להסתפק בחלופות מעצר.

עזמי עודה: להזכירכם זה לפני 8 באוקטובר של החלטת השופט חשין, זה לפני 10 באוקטובר - ההנחיות של הפרקליטה עדנה ארבל.

עזמי עודה: השופט קובע שאת כולם אפשר לשלוח למעצר בית מלא עם ערבויות שהוא מצא לנכון לקבוע.

עזמי עודה: עזמי עודה: היו שם קטינים, והיו שם קטינים פלוס, שהם

עזמי עודה: קריאה: לא השופט שנמצא בשטח.

עזמי עודה: שהארץ רגעה, כולם במעצר עד תום ההליכים.

עזמי עודה: יכול להיות שמישהו יש לו טענת אליבי, והוא בכלל לא היה שם.

עזמי עודה: הוא יכול להביא דרכון שבאותו יום הוא היה בחוץ לארץ – אין זה מעניין את אף אחד.

עזמי עודה: ההחלטה נשארה מעצר עד תום ההליכים עד שהארץ תשקוט.

עזמי עודה: פליליים, נטולי עבר פלילי, האם העובדה שהם קטינים לא מילאה תפקיד במדיניות המשטרה בדרישות, לפי ניסיונך?

עזמי עודה: שהאבן שעפה מידו של זורקה תפגע באותה מידה אם הוא היה בן ארבע-עשרה, או אם היה בן שמונה-עשרה.

עזמי עודה: ככה הוא כתב.

עזמי עודה: ולכן אין להבחין בין קטינים ובין בגירים בעניין הזה.

עזמי עודה: בשלב מסויים התחלנו לטעון בבתי המשפט שהארץ רגעה.

עזמי עודה: הרי השופט חשין השאיר פתח בהחלטה שלו שכשתשקוטנה הרוחות, והארץ תנוח, ניתן יהיה לשקול מחדש את עניין המעצר.

עזמי עודה: עבר שבוע, עברו שבועיים, ואנחנו התחלנו כבר לראות שאין כלום.

עזמי עודה: אנחנו חיים בשטח.

עזמי עודה: אני חי בנצרת.

עזמי עודה: הוא חי בכפר כנא.

עזמי עודה: אנחנו רואים שאין כלום, חזרנו לחיים הרגילים מלבד זה שאני מבלה את כל היום בבית המשפט - אבל ההתפרעויות נגמרו; אין כלום.

עזמי עודה: התחלנו להגיש בקשות לעיון חוזר לשופטים על סמך הפירצה של ההחלטה של השופט חשין.

עזמי עודה: קיבלנו החלטות של בית משפט השלום ובית המשפט המחוזי לשחרר לחלופות מעצר, שזה מעצר בית בעיקר.

עזמי עודה: ועדיין התביעה המשטרתית בשלה, והפרקליטות ערערו עד הסוף, עד לבית המשפט העליון; ושופט שיושב בירושלים קבע שהמצב בנצרת עוד לא נרגע דייו, בעוד השופט שיושב בנצרת אומר:

עזמי עודה: אני אינני רואה כלום - כבר חודש ימים, שבועיים, שלושה שבועות אין כלום.

עזמי עודה: עזמי עודה: זה נכון עד לסוף אוקטובר- תחילת נובמבר.

עזמי עודה: מחוז הצפון מתפרש על פני שלושה מרחבים.

עזמי עודה: אנחנו מדברים על מרחב חיפה, מרחב העמקים ומרחב הגליל.

עזמי עודה: שבעים ושלושה אירועים ש"השד יודע מה" - יכול להיות גם שמישהו תקף את אישתו או איזה רכב נגנב.

עזמי עודה: אף אחד אינו מפרט אילו אירועים.

עזמי עודה: אירועים פליליים.

עזמי עודה: על סמך זה התביעה והפרקליטות ניסו לשכנע את בתי המשפט שאין לשחרר.

עזמי עודה: אין רגיעה למרות מה שאתה רואה, אדוני השופט; למרות שאתה חושב שזה רגוע, אנחנו מזהירים אותך שזה איננו רגוע, ואז נוצר המצב של השופט טרקין, שאומנם נרגע המצב, אבל מתחת לפני השטח הגחלים עדיין לוחשות.

עזמי עודה: עזמי עודה: אין זה משנה.

עזמי עודה: עזמי עודה: במקרה הזה אתה צודק.

עזמי עודה: קריאה: אולי כדאי לציין את ההחלטה של ה24-

עזמי עודה: לקטינים.

עזמי עודה: ערער על עיון חוזר שלנו שנדחה בעניין קטינים.

עזמי עודה: מדובר בשלושה אחים תושבי כפר ליד נצרת, אינני יכול לציין שמות, כי הם קטינים - שניים מהם קטינים - שהיו בנצרת ביום מעצרם לחלק הזמנות לאירוסין של אחותם, והם נקלעו למקום הלא נכון בזמן הלא נכון, ועצרו אותם, העלו אותם לאוטו, היכו אותם ועצרו אותם - את שלושתם.

עזמי עודה: אחד מהם בגיר בן תשע-עשרה, ושניים קטינים ועדיין בבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א.

עזמי עודה: הם עצורים עד היום מה2- באוקטובר.

עזמי עודה: אדמונד לוי.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: בהחלטה של הכפר.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: או אז, מה קרה?

עזמי עודה: חוזר – ילדים.

עזמי עודה: הם תלמידים מצטיינים בבית הספר, הם נקלעו למצב שעשו את הטעות הפטאלית הזאת, ונניח שהם אפילו זרקו אבן, דבר שאני לא מוכן להגיד בבית משפט כמובן, כי זה יתפרש כהודאה, אבל אני מוכן להניח לצורך הדיון ששניים מהם זרקו אבן - הם יושבים יותר מחודש במעצר.

עזמי עודה: שלח אותם למעצר בית בשעות הלילה.

עזמי עודה: תן להם רק ללכת לבית הספר.

עזמי עודה: הצענו לשופט שאפילו אנחנו, עורכי הדין, נלווה אותם לבית הספר.

עזמי עודה: אני אעזוב את כל עיסוקיי, אסגור את המשרד, אקח את הילד הזה כל יום לבית הספר וגם בחזרה - אף אחד איננו רוצה.

עזמי עודה: שלשום הם שוחררו לאחר שהם הודו.

עזמי עודה: הם קיבלו על עצמם את התיק בלחץ ההורים, כי ההורים כבר "השתגעו" - הם אינם רוצים שהילדים שלהם יהיו יותר במעצר.

עזמי עודה: לחצו עליהם ועל עורך הדין המטפל בתיק שהם יודו, כדי שהמשטרה תסכים לשחרור למעצר בית מלא.

עזמי עודה: עדיין לא חזרה לבית הספר - רק שהם יהיו בבית.

עזמי עודה: נאלצנו להודות בתיק - אנחנו מדברים על בחורים בני חמש-עשרה ושש-עשרה - כדי שתהייה הסכמה, כי בלי הסכמה לא הצלחנו לשחרר אותם, אף לא למעצר בית מלא.

עזמי עודה: עזמי עודה: בוודאי.

עזמי עודה: עזמי עודה: את זה הסברנו להורים, ואין זה מעניין אותם

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם השתנה משהו?

עזמי עודה: לשופט חשין כערער על דחיית העיון החוזר שלנו בשלום ובמחוזי והגיע שוב לשופט חשין, השופט חשין בא ואמר: צעיר כזה! הוא קרא לזה: עבירות דיומא; הוא קרא לזה: לא עבירות מן המניין.

עזמי עודה: עבירות שהזמן גרם אותן - שנקלעת למצב מסויים - אזיי אתה אינך עבריין מן המניין.

עזמי עודה: הוא עמד על החשיבות של קטינים שמקומם מאחורי ספסל הלימודים ועל הנזק שנגרם להם מאחורי סורג ובריח.

עזמי עודה: במקום לשחרר אותם, הוא קבע שלא, הוא מורה לבית המשפט להקדים את משפטם ולסיימו כמה שיותר מהר, כדי למזער את הנזק שנגרם להם.

עזמי עודה: זה הפתרון ה"מבריק" שנמצא.

עזמי עודה: עזמי עודה: ב9- בנובמבר השופט אדמונד לוי אומר

עזמי עודה: ציון בן עזרא: היו שתי החלטות שלו.

עזמי עודה: החלטה אחת שבה הוא

עזמי עודה: עזמי עודה: השופט לוי אמר שהשינוי ההדרגתי של

עזמי עודה: דב מאיר ברקוביץ: דרך אגב, המעניין שבאותה החלטה, מה

עזמי עודה: ציון בן עזרא: לגבי הבגיר לא היה ערעור.

עזמי עודה: היה ערעור לגבי

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין זה מקרה שבמדינת ישראל יש רק בית

עזמי עודה: פיליפ וירמן: שישים ביטחוניים.

עזמי עודה: יש מדיניות ארצית שאומרת שביחס לקטינים, מעצר הוא דבר שמשתמשים בו מאוד במשורה, מאוד בזהירות.

עזמי עודה: היו עדים בתקופה האחרונה ל"סיטונאות" של המעצר הזה, ולכן, ניצב משנה ציון בן עזרא, רציתי להבין את העניין הזה של ה"סיטונאות".

עזמי עודה: אם תגיד לי שקטין אחד נעצר עד תום ההליכים, על זה לא היינו מקיימים דיון.

עזמי עודה: אבל הבעיה היא ה"סיטונאות", והבעיה היא העובדה שלמרות שניתן, ועובדה היא שיש גם מקרים של חלופות מעצר.

עזמי עודה: בביקור בכלא "השרון" - אני מוכרחה לומר שכאשר אתה בא לכלא, ואתה אפילו אינך יודע מי זה מי - אתה מייד רואה מי הם העצורים הרגילים אשר נמצאים שם בשל אונס או גניבת מכוניות ובין החבורה הזאת, משום שהחבורה הזאת זאת חבורה של נערים מבוהלים, חסרי כל אוריינטציה, הם מסתובבים כמו עב"מים – עצמים בלתי מזוהים -בכלא הזה, לעומת הפליליים האחרים, שהם בדרך כלל כבר עברו כל מיני מוסדות ומוסדות תיקון ופנימיות עד שהגיעו לדבר הקשה הזה, ולכן הם מתנהגים אחרת לגמרי בכלא.

עזמי עודה: ברור הוא שבלי שאני נכנסת לפירוטי כל מקרה לגופו, אבל בגדול - מדובר בבני נוער ללא עבר פלילי, שאני תוהה אם יכלו גם לסכן עדים במשפטם שיבוא ולאיים עליהם, ואני תוהה אם אנחנו איננו עושים עוול גדול לבני הנוער האלה, לקטינים האלה.

עזמי עודה: לקליטה של ה"כמויות" האלה, ואז יוצא שהם נאלצים לעבור על החוק ולא להלין אותם במיטה.

עזמי עודה: זאת אומרת, בגלל העומס הגדול הזה - כמו שאנחנו נוכחנו בביקור של האגודה הבינלאומית לזכויות הילד בבית המעצר "קישון" - היו באותו יום שביקרנו בו שני קטינים על הרצפה; שבוע קודם היו תשעה קטינים על הרצפה, וזה במצב שאין להם שום אמצעי תעסוקתי.

עזמי עודה: בבית המעצר "קישון" יש להם אגף נפרד לקטינים, ואין להם טלוויזיה, אין רדיו, אין עיתון, אין ספר - אין כלום.

עזמי עודה: סוהר.

עזמי עודה: בבית סוהר יש מיטות לכולם.

עזמי עודה: שם לא הייתה בעיית מיטות.

עזמי עודה: בבתי המעצר המצב הוא טרגי.

עזמי עודה: הכרח להעביר את חלקם לבית הכלא, כי בדרך כלל, בימים כתיקונם, אותם נערים נשארים בבית מעצר של המשטרה, ובגלל הלחץ העבירו אותם.

עזמי עודה: השיקולים שלכם?

עזמי עודה: פגישה עם עורך דין במשך כשבוע ימים.

עזמי עודה: נידאל עואודה: לקטין שאני מייצג.

עזמי עודה: נידאל עואודה: הגיל הוא חמש-עשרה ושבע-עשרה.

עזמי עודה: הקטינים

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה: מעצר בית עד תום ההליכים?

עזמי עודה: לשחרר אותם בערבויות ובכל מיני תנאים מגבילים, לרבות מעצר בית.

עזמי עודה: הם שוהים היום במעצר בית מלא.

עזמי עודה: הם אינם הולכים לבית הספר שהוא רחוב מביתם, מאה ועשרים מטר.

עזמי עודה: בית המשפט אינו מאפשר להם להגיע לבית הספר.

עזמי עודה: קריאה: אין חובה על פי חוק.

עזמי עודה: בידי חוקר נוער, ואם לא בידי חוקר נוער, בידי חוקר שהוסמך לכך.

עזמי עודה: החוקרים במקרה הספציפי הזה לא הוסמכו.

עזמי עודה: לא הייתה להם שום הסמכה, ושאל אותם כבוד השופט עמינוף בבית המשפט המחוזי - הוא שאל אותם אם הם נחקרו בידי חוקר נוער.

עזמי עודה: אישרו שאחד מתוך החמישה-עשר נחקר בידי חוקר נוער.

עזמי עודה: דיברתי עליהם.

עזמי עודה: אלה שישה-עשר שנעצרו

עזמי עודה: נידאל עואודה: אלה שייצג אותם העורך דין תופיק

עזמי עודה: עורכי הדין שמייצג אותם.

עזמי עודה: דין.

עזמי עודה: איך זה יכול להיות?

עזמי עודה: אלו שני דברים שמוציא שוטר בדרגת פקד ומעלה.

עזמי עודה: קיבלנו את צו איסור הפגישה - תמיד ביקשנו; אנחנו מקבלים את זה שעה או אפילו חצי שעה לפני הדיון, כך שלא נוכל לערער עליו בפני הנשיא לבית המשפט.

עזמי עודה: נידאל עואודה: לא נתנו לנו.

עזמי עודה: מייד למחרת בוטל איסור המפגש הזה כדי

עזמי עודה: נידאל עואודה: בזמן הערער בדיוק.

עזמי עודה: אני רציתי לדבר על

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה?

עזמי עודה: הכללי.

עזמי עודה: נידאל עואודה: אני רציתי לדבר על קטינים בני ארבע-עשרה,

עזמי עודה: רציתי לתקן את חברי בקשר להחלטת כבוד השופט אדמונד לוי שהייתה קשורה לקטינים, ושלפיה שוחררו קטינים.

עזמי עודה: שוחררו ארבעה קטינים מרמת ישי, שדרך אגב אנחנו ייצגנו גם אחד מהם.

עזמי עודה: הוא היה מיוצג על ידי עורך דין דאוד.

עזמי עודה: אחד מאלה קיבל שחרור, ולא נתבקש עיכוב, ולא הוגש ערער.

עזמי עודה: לגבי ארבעת הקטינים שמדבר עליהם חברי סגן ניצב ציון בן עזרא, כולם יהודים.

עזמי עודה: ארבעה מהם מרמת ישי, שניים היו מכפר אקסאל שבגליל.

עזמי עודה: השניים האלה לא שוחררו בגלל שהם בגירים.

עזמי עודה: רונית הלפרין: יש מידע אחד חשוב שאנחנו קיבלנו מהעצורים

עזמי עודה: נקודה חשובה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת בסיטואציה הזאת היא שתקנות הסנגוריה הציבורית באזור הצפון, במרחב הצפון ובחיפה, טרם הורחבו.

עזמי עודה: זאת אומרת שאין ייצוג גורף לקטינים כמו שיש במרחבים אחרים בארץ.

עזמי עודה: משנה ציון בן עזרא.

עזמי עודה: משפטי שעבר דרך בתי משפט.

עזמי עודה: כלומר, לא הייתה פה העלמה של אדם ושחרור, אלא כל ההחלטות בדבר הארכת מעצר, בדבר מעצר עד תום ההליכים, היו של בתי משפט.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני לא שאלתי על המעצרים.

עזמי עודה: אני שאלתי על

עזמי עודה: לתום ההליכים.

עזמי עודה: גם הבקשות למעצר עד תום ההליכים.

עזמי עודה: ככלל, יש חוק שקובע למשטרה מתי לעצור ומה הן העילות למעצר.

עזמי עודה: עילות למעצר הן אלה: חשש לשיבוש מהלכי חקירה, חשש שאם האיש יימלט, ולא יהיה ניתן למצוא אותו, והעניין של מסוכנות בשחרורו של האיש.

עזמי עודה: אלה העילות, והעילות לא השתנו.

עזמי עודה: אותן עילות קיימות גם באירוע הזה.

עזמי עודה: כשאתה בא לראות את נסיבותיה של המסוכנות, אתה מתייחס לא רק לאדם, אלא לזמן ולמקום, וזאת גם ההנחיה של פרקליטות המדינה.

עזמי עודה: ציון בן עזרא: במקרים מסויימים כן.

עזמי עודה: על אתמול אנחנו

עזמי עודה: קריאה: אבל האם אתה רוצה לקרוא לזה מהומות?

עזמי עודה: מקום.

עזמי עודה: נמצאים במעצר עד תום ההליכים?

עזמי עודה: לצורך זה בהחלט באירועים כאלה, כאשר אתה בא לשקול נסיבות של שחרור, אתה מביא בחשבון גם את הדברים האלה.

עזמי עודה: היש מסוכנות שבשחרורו של אדם הדברים האלה יחזרו על עצמם, או אפילו יחמירו - וזה מה שבית המשפט עשה כאשר הביאו אנשים.

עזמי עודה: יידויי אבנים, ואין לו עבר פלילי, אזיי אתה כבר חושד בו שהוא יילך ליידות אבנים כל ערב וכל בוקר?

עזמי עודה: מהאנשים הם אנשים ללא עבר, וחלקם

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: או אז, למה דרשתם מעצר עד תום ההליכים?

עזמי עודה: לאותה מדיניות משטרה ולאותם חוקים.

עזמי עודה: שקלנו את העניין של חלופות מעצר, והגענו לכלל מסקנה שקיימת מסוכנות בימים האחרונים.

עזמי עודה: ציון בן עזרא: עם מעצר בית יש בעיות משני היבטים.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם אתה חושב שכל הארבעים וחמישה

עזמי עודה: ציון בן עזרא: ככלל אין היום ילד מתחת לגיל ארבע-עשרה

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: בכלא "השרון" אין אנו יכולים לפגוש מישהו

עזמי עודה: אינם מועברים לכלא.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: ולכן אי אפשר אותם לפגוש בכלא.

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה ההגיון שלכם?

עזמי עודה: מה אתם רוצים להשיג בזה?

עזמי עודה: גם הולכים בד בבד עם ההחלטות של בית המשפט העליון.

עזמי עודה: הערעור הראשון נבע מזה, שבגלל שאנחנו סברנו שהחלטת בית משפט השלום של השופט אזולאי הייתה שגויה, הוא התחיל להתחשבן שאם הוגש בשלום, זהו סימן שאין זה חמור.

עזמי עודה: אנחנו סברנו אחרת, והערעור הראשון היה בבית משפט מחוזי בפני השופט ממן, והשופט ממן קיבל את זה, ואחר כך היה ערער אפילו על האחד הזה בפני השופט חשין, ואז הוא החליט מה שהחליט.

עזמי עודה: היה לגופו של עניין.

עזמי עודה: אכן אנחנו חוששים שיש מסוכנות, ועל כן אנו מבקשים לעצור עד תום ההליכים.

עזמי עודה: הובאו בפני השופט מגן - הוא סבר שכרגע יש שקט, שחרר אותם, לא ערערנו ולא כלום, מכיוון שסברנו בנסיבות המקום והזמן, וזה מה שקובע - גם המקום והזמן.

עזמי עודה: היש לנו גישה?

עזמי עודה: האם אנחנו יכולים לפקח?

עזמי עודה: תלונה אחת היא על אלימות שוטרים כלפי

עזמי עודה: ציון בן עזרא: אם האיש עצור, והוא בשליטה מלאה של

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה עם עניין הטיפול הרפואי?

עזמי עודה: איך זה

עזמי עודה: ציון בן עזרא: למרות שאני מופקד על הדבר, אני יודעת

עזמי עודה: מובאות לראש המשמרת.

עזמי עודה: ילד…

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: הילד פצוע.

עזמי עודה: נניח שאין אנו יודעים מדוע הוא

עזמי עודה: שיחלפו יומיים, והוא לא ייבדק על ידי רופא?

עזמי עודה: ספציפי.

עזמי עודה: באופן העקרוני הוא חייב לקבל

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: ואם אתה יודע על מפקד בית מעצר שהחזיק

עזמי עודה: מה אתה עושה לו?

עזמי עודה: קרה.

עזמי עודה: חשוב להעניש אותו?

עזמי עודה: הרי אתם משאירים את

עזמי עודה: ציון בן עזרא: אינך מעניש בטרם שמעת הסבר.

עזמי עודה: ברמה

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם אתם עושים בקרה על טיפול רפואי

עזמי עודה: ציון בן עזרא: מי זה "אתם"?

עזמי עודה: ציון בן עזרא: יש מנגנונים.

עזמי עודה: קטינים שעצורים בבת אחת ונמצאים בתנאים גרועים ביותר, ואין להם מזרן לישון עליו בלילה, ובנוסף לזה אינם מקבלים שירות רפואי.

עזמי עודה: היש מישהו שדואג לזכויות של הילדים האלה?

עזמי עודה: ציבור - שכאשר הדבר מובא אליו, הוא

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אינני רוצה תלונות ציבור.

עזמי עודה: אני רוצה בקרה

עזמי עודה: ציון בן עזרא: יש מנגנוני בקרה, וידוע שבימים האחרונים

עזמי עודה: קריאה: וזה איננו מהווה שיקול בדרישת מעצר?

עזמי עודה: קריאה: מפקד המעצר יודע שאין מקום בבית המעצר.

עזמי עודה: בדיוק, שאחת הטענות הראשונות שנטענות היא התנאים שבהם הוא יהיה והחלופות האפשריות.

עזמי עודה: כל הדברים האלה ניתנים ונמצאים בפני השופט.

עזמי עודה: אנחנו היינו עדים להרבה מקרים ששופטים שחררו עצורים, למרות שמעצרם היה מאוד חשוב בעינינו - החליטו לשחרר אותם, מאחר שהם חשבו שהם ייכלאו בתנאים לא סבירים.

עזמי עודה: אבל ישנם המקרים ההפוכים, שחשבו שלמרות זאת זה חשוב.

עזמי עודה: לקטין להיפגש עם עורך דין?

עזמי עודה: מהי הסיבה?

עזמי עודה: ציון בן עזרא: ישנן שתי סיבות בחוק.

עזמי עודה: יש סיבה אחת שהיא

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מהי המדיניות שלכם לגבי קטינים ועורכי דין?

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מתי?

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה מחובת

עזמי עודה: כם להודיע להורים?

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מתי?

עזמי עודה: חייבים להודיע, והוא חותם על זה.

עזמי עודה: היו ביטחוניים?

עזמי עודה: האם כך אתם מגדירים

עזמי עודה: ציון בן עזרא: איני רוצה להיכנס פה להגדרות.

עזמי עודה: את הנימוק הביטחוני?

עזמי עודה: מה היה הנימוק?

עזמי עודה: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם החזקת נשק אינה דבר פלילי?

עזמי עודה: כל הנשק נועד למטרה מסויימת של פגיעה רק ביהודים או פגיעה רק בשוטרים, יש לזה היבט לאומי.

עזמי עודה: כאשר הנשק הוא חד כיווני לכיוון מסויים, יש לו היבט...

עזמי עודה: יגאל אמיר נידון כעבריין פלילי.

ציון בן עזרא: היו"ר תמר גוז'נסקי: ולמרות שהעבירה שלו הייתה פוליטית

ציון בן עזרא: ציון בן עזרא: מקרים כאלה הם נדירים ביותר.

ציון בן עזרא: בימים

ציון בן עזרא: דב מאיר ברקוביץ: ברמת המדיניות הכללית, קודם כל אני חייב

ציון בן עזרא: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו זה המבחן.

ציון בן עזרא: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנו איננו שואלים אתכם כאשר אתם עוצרים

ציון בן עזרא: דב מאיר ברקוביץ: אינני חושב שהמבחן הוא שם.

ציון בן עזרא: קטינים, זהו מבחן.

ציון בן עזרא: בעיית הזכויות שלהם היא יותר קשה מאשר כאשר יש ילד אחד.

ציון בן עזרא: מסויים בעובדה שיש לך לחץ והמון עצורים, ואז אתה עובד בתנאי לחץ.

ציון בן עזרא: חלק מהמבחנים הם בדיוק המקרים שבהם יש גם טיפול בקטינים רבים ולאורך הרבה זמן, ואתה צריך לראות איך המשטרה מתנהלת, ומה המשטרה עושה, ואיך המשטרה מטפלת בקטינים האלה.

ציון בן עזרא: בעניינים האלה אני חושב שאת יכולה להודות בזה - כולל ביקור שעשינו במשותף בתוך תחנות המפגש עם בני הנוער.

ציון בן עזרא: אני מזמין גם את חברי הכנסת הערביים או את הפעילים כאן להשתתף במפגשים האלה ולראות מקרוב את הדרכים שבהם הדברים נעשים.

ציון בן עזרא: שהוא חשוב כשלעצמו.

ציון בן עזרא: בידי חוקר נוער.

ציון בן עזרא: אין גם הנחיה בחוק שקובעת, או הוראת חוק שקובעת, שהוא צריך לקבל הכשרה מסויימת.

ציון בן עזרא: אני מעורב בכל תיקוני החוק שקשורים לזה.

ציון בן עזרא: איפה כן זה קיים?

ציון בן עזרא: זה קיים בהנחיות המשטרה הקובעות שקטין ייחקר על ידי חוקר נוער במידת האפשר.

ציון בן עזרא: ישנן אותן סיטואציות שיש בתחנה אחת שני חוקרי נוער - אלה המגבלות שאנחנו עובדים בהן - ואז אם באותה תחנה יגיעו באותו זמן עשרה עצורים, הם לא יטופלו כולם על ידי חוקר נוער.

ציון בן עזרא: עם זאת, הוא מחוייב בהקדם האפשרי, ברגע שהחקירה מתפתחת, וברגע שאפשר להעביר את זה לחוקר הנוער, הוא מחוייב להעביר את זה.

ציון בן עזרא: להגיד לכם שאנחנו כיום עוסקים בתיקון של החוק הזה עצמו, שבחוק ייקבע מה שקבוע אצלנו בהנחיות, ואנחנו שותפים לקביעה הזאת - אנחנו הראשונים שמעוניינים שמי שיטפל באותו קטין יהיה חוקר נוער.

ציון בן עזרא: ישי מילר הרטמן: אני רוצה לציין שאני נזעקתי לטפל בשלושה

ציון בן עזרא: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם אתה עובד סוציאלי במקצועך?

ציון בן עזרא: ואני מנהל לשכת רווחה ביפו.

ציון בן עזרא: נזעקתי לטפל בשלושה קטינים שנפגעו, קטינים ערביים כמובן, מהנסיבות האלה.

תמר גוז'נסקי: ישי מילר הרטמן: נפגעו, ואני אסביר, כי אלה פגיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: איך אתם נכנסתם לתמונה?

תמר גוז'נסקי: שנפגע, ורצנו לבית משפחתו.

תמר גוז'נסקי: הוא היה עם הוריו בבית החולים - אני באופן אישי, כמנהל לשכה, אינני עושה את זה בדרך כלל - רצתי לבית החולים, למרות שהשתתפתי, וראיתי אנשים פצועים.

תמר גוז'נסקי: ראיתי תמונה מאוד מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו עושים את האבחנה, אבל חשוב לי להדגיש שבסיטואציה הזאת כל הנזקקים, כל אלה שנדרשו לטיפול, היו מהאוכלוסייה הערבית, לא מהאוכלוסייה היהודית, למרות שאפשר לחשוב שבהרכב כזה גם יהיו ילדים יהודיים שייפגעו בצורה נפשית כזאת או אחרת מהאירועים.

תמר גוז'נסקי: מבחינת האוכלוסייה היהודית, מי שהיה יותר חרד ויותר פגוע הם ההורים, שדאגו לילדים שלהם ביפו.

תמר גוז'נסקי: שני מקרים אחרים היו של ילדים בנים לאלמנה, שדלתם נפרצה בלילה, והם סבלו מטראומה נפשית מאוד מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: את הדלת של האלמנה עם הילדים, והמשטרה

תמר גוז'נסקי: ישי מילר הרטמן: אני נזעקתי בבוקר שלמחרת.

תמר גוז'נסקי: אני, גם מניסיוני

תמר גוז'נסקי: ילדים שאינם בני עונשין, מתחת לגיל שתים-עשרה, מגיעים אלינו מדי פעם מהמשטרה לפקיד סעד לחוק נוער, כדי לבדוק אם יש פה איזו שהיא עילה אולי לבדיקת נזקקות, והיו גם מקרים כאלה עכשיו של ילדים שזרקו אבנים, ואנחנו נתנו הנחיה מאוד מאוד ברורה שהבדיקה לא תהייה בדיקה רגילה.

תמר גוז'נסקי: זאת, כי אנחנו איננו רואים את זה כאירוע של ילד אולי שיש איזו שהיא אפשרות שהוא יהיה עבריין או אלים בעתיד או כילד נזקק, אלא בקונסטלציה ציבורית, ולא רצינו אות קלון עליו ועל משפחתו, ושמשפחתו תיבהל; ובדקנו את זה באמצעים מאוד מיוחדים, כדי שהילד לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם זה בא לידי ביטוי בשיחות בבית הספר?

תמר גוז'נסקי: בעימותים, ואנחנו רואים אותם בתפיסות שלהם - הם היו הרבה יותר חרדים, ואנחנו התייחסנו אליהם כאל האוכלוסייה הנזקקת.

תמר גוז'נסקי: ילדים בבית ספר תיכון זרקו שקיות עם סוכריות על המורה היהודיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ראינו את זה כמעשה אלים, אלא ראינו אותם במצוקתם.

תמר גוז'נסקי: זאת הייתה ההתייחסות שלנו.

תמר גוז'נסקי: ישי מילר הרטמן: המצב נרגע.

תמר גוז'נסקי: אני עוסק עכשיו עם העובדים

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין גם את שירותי הרווחה, שאני חלק מהם, וגם את המנהיגות הערבית ביפו, על שיתוף הפעולה - שיתוף פעולה כן ואמיתי עם רצון.

תמר גוז'נסקי: יש פה משבר אמיתי וכן, ורוצים להמשיך לחיות ביחד, והיה שיתוף פעולה, והוא תרם לילדים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר הוא תרם לילדים.

תמר גוז'נסקי: וישובים יהודיים מהגליל, ואני מצטערת שהנציגים של הישובים היהודיים לא באו, כי אנחנו התכוונו לדבר - מעבר לשאלה של מעצרים וילדים שנפגעו מאלימות שוטרים, לדבר גם על מצבי החרדה וכדומה.

תמר גוז'נסקי: חבל שהם לא באו.

תמר גוז'נסקי: כי חלק מהסבל של הילדים הוא הסבל מהסביבה, זאת אומרת מהתחושות שלהם הסובייקטיביות כתוצאה מהסביבה.

תמר גוז'נסקי: הילד הזה שסיפרת עליו שהוכה מכת אלה, אני ביקרתי אצלו בבית.

תמר גוז'נסקי: הוא כבן שבע-עשרה.

תמר גוז'נסקי: הוא ילד כבד ראייה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אינני נוקבת בשמות.

תמר גוז'נסקי: הוא כבד ראיה, כמעט

תמר גוז'נסקי: ישי מילר הרטמן: קרוב משפחתו הציל אותו כי הלשון שלו…

תמר גוז'נסקי: ישי מילר הרטמן: הוא בלע את הלשון, וקרוב משפחה שלו, מורה

תמר גוז'נסקי: הציל אותו.

תמר גוז'נסקי: עמל פאר: אני רוצה להוסיף על המאפיינים והחרדות

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בינם לבין עצמם?

תמר גוז'נסקי: אונס, ואנחנו - כרווחה - יכולים להבין את האונס ואת המעשים האלה.

תמר גוז'נסקי: היו גם בין התלמידים שסבלו מהפרעות נפשיות, שההפרעה חזרה להם כתגובה לכל הנסיבות שהם עברו.

תמר גוז'נסקי: הרבה היעדרויות מבתי הספר - זה גם בגיל הרך, שההורים פחדו וחששו להביא את הילדים שלהם, וגם של הילדים עצמם, שהם אמרו:

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו רוצים להיות רחוקים מהבית ולא מוגנים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש פה נציגים של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: פשוט על הנתונים שקיבלתי והגיעו אליי, ואיך מתמודדים עם זה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, כמנהלת הרווחה, מה שקיבלנו הוא אירועים מתוך המשפחות עצמן.

תמר גוז'נסקי: הדאגות - איך להתמודד עם ילד, עם נער בגיל ארבע-עשרה, שבשעה שש, כאשר יש חושך, הוא מתחיל לסגור את הדלתות ומתחיל לכבות את הטלוויזיה וכל מכשיר שיכול להשמיע איזה שהוא קול.

תמר גוז'נסקי: איך כל המשפחות התמודדו ומתמודדות עם התופעות של הילדים שלהם - בין היתר לא לצאת מהבית, להסתגר ממש בתוך החדרים, גם לא להתרחק, לא לגשת לאף איזה שהוא בילוי.

תמר גוז'נסקי: הצד השני ההפוך גם של זה שהמתנ"סים – מרכזי תרבות, נוער וספורט - יש לנו רק מתנ"ס אחד, ולא בציניות, אבל זאת העובדה הקיימת: לגבי הפעילויות שהיו אמורות להיעשות, אנחנו נמצאים בחוסר תקציבים.

תמר גוז'נסקי: עמל פאר: לא קיבלנו תגבור.

תמר גוז'נסקי: אני קיבלתי, כרווחה,

תמר גוז'נסקי: היה חשוב לי לציין גם נקודה מאוד חשובה שבהתייחס למשל ליפו - אני כבר יודעת שממש אחרי האירוע יש להם כבר הסקר מי היה, מי שותף, מה המניעים שלהם, כמה אחוזים זה בגלל קיפוח.

תמר גוז'נסקי: לנו אין התשתית הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו תמיד עובדים מתוך תגובה, ועד היום איני יכולה להגיד מי הנערים, מי השתתף, איך אני יכולה ללמוד מכל האירועים איך להתמודד עם זה בפעם הבאה, איזה צוות צריכים להכשיר – ופה יש להגיד שלא רק הזכויות נפגעו מהצד החוקי, מהצד הפלילי ומהצד הרפואי - שאכן יש להרכין את הראש; אבל הצד הנפשי, הצד החברתי של הילדים ושל ההורים, שעד עכשיו אינם יודעים איך להתמודד - זה ראוי לציין בוועדה.

תמר גוז'נסקי: רוצה להתייחס לא לילדים שהשתתפו באירועים, אלא אני מטפל באוכלוסיית ילדים שהם הפגיעים ביותר בחברה בלבד ביחד עם המשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה; וגם במשרד החינוך הוכנה תוכנית לאומית כדי לטפל בילדים האלה, שאלו תוכניות ארוכות טווח.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני פונה לאנשי משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: בזמנו, כאשר

תמר גוז'נסקי: שלמה שכטר: מייד כאשר התחילו ההפגנות או האירועים

תמר גוז'נסקי: כיום אנחנו יודעים, ואני בטוח שאת ערה לזה, שלילדים חולים שנמצאים בבית מעבר לתקופה מסויימת, יש מערך מובנה של שיעורים בבית.

תמר גוז'נסקי: זו הפעם הראשונה שאני נתקל בעניין כזה של ילדים שנמצאים במעצר בית, ולמרות הכל ובהתנדבות ביקשנו ממורים.

תמר גוז'נסקי: הייתה לנו בעיה עם תלמיד אחד שנשלח למעצר בית, אבל אצל דודתו שנמצאת בראשון לציון ולא ליד הבית, ואז ניסינו דרך עמיתים שגרים באותם מקומות.

תמר גוז'נסקי: שלמה שכטר: שלא יפסידו לימודים.

תמר גוז'נסקי: במצבי הפחד והחרדה?

תמר גוז'נסקי: בגלל אותם אירועים, ואינני חושב שיש הבדל, כי כשהיו אירועים וקטיושות, והן נפלו בפסותא או במקומות כאלה - לא הייתה כתובת על הקטיושות להיכן להגיע - תגברנו בזמנו את כל מערך הייעוץ בקו העימות, וקו העימות כקו עימות, לא כישובים נקודתיים עם שמות, תוגבר - כולל כל מערך הישובים שמוגדרים כקו עימות, כולל הישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם אתה יודע שהשירות הפסיכולוגי הרבה

תמר גוז'נסקי: ולכאבי?

תמר גוז'נסקי: במגזר הערבי, ויש בעיה מאוד קשה לאנשי המקצוע, מין קונפליקט מאוד גדול של איפה מזדהים, עם מי מזדהים, עד כמה אני מטפל, וכמה אני במישור הפוליטי פה.

תמר גוז'נסקי: הדברים הם מאוד עדינים.

תמר גוז'נסקי: אינני אומרת שאין זה קיים במגזר היהודי, אבל במגזר הערבי זה מוקצן מאוד.

תמר גוז'נסקי: בלהה נוי: בהחלט, וקיבלנו דיווחים על ציורים.

תמר גוז'נסקי: יש מאות

תמר גוז'נסקי: הרבה פחד.

תמר גוז'נסקי: הערביים.

תמר גוז'נסקי: רק רגשות קיפוח - לאורך הרבה זמן.

תמר גוז'נסקי: בלהה נוי: אצל האזרחים, כולל אצל הפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: מתפרץ זה מתפרץ.

תמר גוז'נסקי: בלהה נוי: לא.

תמר גוז'נסקי: בלהה נוי: לא.

תמר גוז'נסקי: לא נקצין את זה כך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אם אנחנו כבר יודעים שהחרדה באה לידי

תמר גוז'נסקי: בלימודים…

תמר גוז'נסקי: או בילדים הערבים כתוקפים ולא כנתקפים.

תמר גוז'נסקי: כאן הקונפליקט הסתובב סביב זה, כי אנחנו כאנשי מקצוע בתוך האוכלוסייה הערבית יודעים, והיינו נוכחים בחלק מהאירועים, שהילדים לעניין המקרה הזה הם נתקפים.

תמר גוז'נסקי: אינני יכול לבוא ולטפל בהם ולהוריד את האלימות שבתוכם, וכאן הקונפליקט, והוא קונפליקט מקצועי לגיטימי במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: פעמים, חלק מאוד גדול בהרגעת הרוחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם לציין את זה למרות שלפעמים יש הרבה כעס כלפינו גם על התמיכה שלנו בהם, ואני אומרת את זה פה בגלוי.

תמר גוז'נסקי: הכעס הזה לא התחיל הרגע.

תמר גוז'נסקי: יש אפליה.

תמר גוז'נסקי: התקנים למשל הם לא עד הסוף מכוסים באופן זהה במגזר היהודי ובמגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, וזה עוול שאנחנו מנסים בשנים האחרונות לטפל בו במכוון, ויש אפליה מתקנת כרגע לגבי התקנים; אבל כשהדברים יוצאים, וההתמרמרות יוצאת, היא יוצאת גם על הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: הלימודיים וגם על האווירה החברתית.

קריאה: בלהה נוי: לא מנע.

קריאה: פסיכולוגים, בעניין של משבר כל כך קשה, לשבת עם כל הצוות החינוכי?

קריאה: אני לא הרגשתי בבתי הספר ביפו, מעבר לשירות הקצת "אקסטרה" של הרווחה, איפה, בתקופה כל כך קשה, כל מחנך יכול להיות פסיכולוג לשם העניין - בתקופה כל כך קשה - ועזר גם לאותה מורה יהודייה בבית ספר ערבי - היא צריכה להמשיך ולעבוד שם.

קריאה: איפה ישבו עם הצוותים האלה?

קריאה: שלהיות מורה ולעמוד היום מול הכיתה, אני לא מקנאה באף אחד, ואף אחד מאיתנו פה לא היה רוצה להתחלף, כי בסיטואציות אחרות - במלחמת המפרץ, כולם היו במקום אחד.

קריאה: היום אתה נכנס לכיתה, ויש לך מגוון הדעות, וראינו את זה גם פה בוועדת החינוך של הכנסת, ילדים מכל קצוות הקשת, והמורה צריך מאוד להיזהר שלא להביע עמדה פוליטית.

קריאה: המשרד עושה המון דברים גם ברמה של המטה.

קריאה: הרגישו, ובנצרת לא הגיעו, ובערבה לא הגיעו.

קריאה: וגם לספר לך על הרווחה.

קריאה: אנחנו איננו נמצאים פה על שום ספסל נאשמים, אבל אני כן רוצה להגיד שאני אישית דיברתי עם מנהל בית הספר ביפו, היסודי, והבאנו אותו לקבוצה של יועצים ופסיכולוגים, והוא סיפר איך הוא מטפל, מה הקשיים שלו, ואיך הוא נעזר באנשי המקצוע.

קריאה: זה ממש איננו נכון.

קריאה: אני ממש מוחה על הדבר הזה.

קריאה: אני חושבת שקל מאוד ברגע אחד להגיד: לא עשיתם, ואיפה הייתם?

קריאה: יש מאה ועשרים אלף מורים, ולא כל אחד יכול לעמוד בפני כיתה, ולא כל אחד שנמצא פה היה מתחלף איתם.

קריאה: אנחנו עושים עבודה מעבר לחוזרים, עבודה גם של שטח - להכשיר את המורים, לדבר עם חדרי מורים.

קריאה: כדי שמורה יעמוד מול כיתה, אתה צריך לדבר עם חדרי מורים, ואתה צריך לקיים שיחות עם חדרי מורים, ויש שיחות כאלה למאות במערכת החינוך.

קריאה: לא אגיד לך שהקפנו את כולם - יש הרבה בעיות בזה, ואנחנו מנסים.

קריאה: של פחד באוכלוסייה הערבית.

קריאה: המשטרה באה באמצע הלילה עם כוח גדול לבתים של קטינים.

קריאה: האם אינכם יכולים לעשות את זה אחרת?

קריאה: ערביים שנעצרו בשעה שתיים וחצי לפנות בוקר, ואני ראיתי גם בבית המשפט ארבעה מרמת ישי שהוזמנו על ידי הוריהם להגיע למשטרה, והם הגיעו.

קריאה: יש עוד עצור אחד שאני מייצג וגם קטין שהוזמן והגיע.

קריאה: למה צריך את הערבים לעצור ואת היהודים להזמין?

קריאה: ספציפי נקודתי, ההנחיה היא שבמקום שמדובר בעבירות קלות, או בעבירות חמורות ובקטינים, אפשר לזמן אותם, לשלוח להם, לתת את ההזמנה ולזמן אותם.

קריאה: גם במקום שיש צורך במעצר - להשתדל לעשות זאת בשעות היום.

קריאה: במקרים הקיצוניים ביותר, במקום שיש חשש להתלקחות - לעשות את זה, ותוך תיאום עם המפקדים.

קריאה: זאת ההנחיה, אבל הכלל הוא במקרים הרגילים - לזמן.

קריאה: ציון בן עזרא: זאת הנחיה שאני יישמתי.

קריאה: בלילה ועוצרים קטין שאין לו עבר פלילי, ואין

קריאה: נידאל עואודה: הייתה עבירת סיכון נתיב תחבורה של ששת

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: סיכון נתיב תחבורה חודש אחרי שזה קרה?

למי שאיננו  יודע: עבירה שדינה עשרים שנה.

למי שאיננו  יודע: ציון בן עזרא: לא.

למי שאיננו  יודע: אין זאת המשטרה.

למי שאיננו  יודע: זה החוק.

למי שאיננו  יודע: אלה

למי שאיננו  יודע: בדיקה.

למי שאיננו  יודע: הבראת.

למי שאיננו  יודע: אבל אני רוצה בכל זאת לשאול אותו אם מישהו מדבר איתו, אם מישהו עזר לו, אם הייתה שיחה בכיתה בעקבות פציעתו?

למי שאיננו  יודע: אחרי שהוא חזר מבית החולים, האם ביקרו אותו מבית הספר או מהרווחה או מישהו?

למי שאיננו  יודע: הוא לא ראש המועצה של כפר כנא.

למי שאיננו  יודע: הוא לא היה.

למי שאיננו  יודע: הוא היה בחוץ לארץ.

למי שאיננו  יודע: הגיעו אליי הסגנים של ראש המועצה וחברים מחברי המועצה.

למי שאיננו  יודע: לא ראיתי את המורה שלו; לא ראיתי מורה מבית הספר.

למי שאיננו  יודע: פתחי עיסא: אף לא אחד.

למי שאיננו  יודע: פתחי עיסא: לא.

למי שאיננו  יודע: אף לא אחד.

למי שאיננו  יודע: בסדר.

למי שאיננו  יודע: והלימודים בסדר?

למי שאיננו  יודע: בסדר.

למי שאיננו  יודע: האם תצליח

למי שאיננו  יודע: פתחי עיסא: הוא בוודאי.

למי שאיננו  יודע: הוא הביא מעל שמונים וחמש.

למי שאיננו  יודע: פיליפ וירמן: אם אנחנו מדברים עכשיו על התקציב של

למי שאיננו  יודע: היו"ר תמר גוז'נסקי: את זה נשאל את המזכ"ל - המזכיר הכללי -

למי שאיננו  יודע: באמצעים מתאימים.

למי שאיננו  יודע: ארבעה מיליארד שקלים לאוכלוסייה הערבית.

למי שאיננו  יודע: או אז, אני הצעתי לנדב אותם לקנות למשטרה גז מדמיע, כדי שלא יירו במפגינים הערביים.

למי שאיננו  יודע: עד לשבוע האחרון ממשיכים מסעי המעצרים הברוטליים, ממש ניהול מבצע ביטחוני, בשתיים וחצי בלילה, בארבע בבוקר, לעצור איזה קטין.

למי שאיננו  יודע: זה משרת את האמירה של המשטרה שהמצב בעיר הוא שהלהבות יכולות להתלקח.

למי שאיננו  יודע: אני יודע על מקרים שגובלים בחטיפת תלמידי בתי ספר בדרכם הביתה מהאוטובוס, אי הנחה להם לרדת מהאוטובוס והעברתם לתחנת המשטרה: ואני חושב שאלה אינם דברים שחשוב בהם מהי המדיניות הכללית, או מה ההוראות שנקבעו לפני עשר שנים.

למי שאיננו  יודע: למרות שכאן נציגי המשטרה התעקשו שלא לענות על השאלות הנוקבות, לדעתי הם ענו בהיסח הדעת את התשובה האמיתית והקובעת מדוע קרו כל הדברים האלה שאנחנו מציינים אותם כדברים חמורים ביותר בהתנהגות המשטרה לכל אורך הדרך - החל מהירי ועד למעצר, ועד איך התנהגו במעצר וכדומה.

למי שאיננו  יודע: הם קבעו לעצמם שהעימות הזה הוא עימות ביטחוני, הוא עימות עם אוייב, ואני חושב שזאת הבעיה, נקודת המוצא ההורסת את כל הטיפול ועונה על כל השאלות שאנחנו שאלנו.

למי שאיננו  יודע: אתה לא רצית להגיד; אתה דווקא אמרת שזה ביטחוני - לא רצית להגיד את זה פורמלית, אבל זה בדיוק ההגיון שליווה את האירועים האלה; ולכן אנחנו ראינו יריות, ולכן אנחנו ראינו מעצרים כפי שראינו, אבל מעבר לזה גם בטיפול.

למי שאיננו  יודע: זאת אומרת, אין אני יודע מדוע למשל הטלוויזיה החינוכית לא דאגה לשדר על החרדות של התלמידים בנצרת, בכמה מקומות שנפלו שם תושבים, או לפעמים נעצרו מורים שלהם; ואני הייתי בבתי משפט של מורים, כאשר אנחנו, הנהגת האוכלוסייה הערבית, לקחנו על עצמנו לתרום את תרומתנו להרגעת הרוחות, על ידי זה שפותחים את בתי הספר.

למי שאיננו  יודע: המשטרה ובתי המשפט התעקשו שאותם מורים שנעצרו בגלל שהם נקלעו לזירת האירועים, שהם ניסו להחזיר את האנשים, לא ישוחררו.

למי שאיננו  יודע: רונית הלפרין: אנחנו נתקלנו בסיטואציה קשה בבית מעצר

למי שאיננו  יודע: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות לכל משתתפי

למי שאיננו  יודע: לא השתכנעתי שלא הייתה פה ענישה והתייחסות לציבור שלם.

למי שאיננו  יודע: אני מדברת רק על קטינים כעל ציבור שצריך להתייחס אליו בחומרה יתרה.

למי שאיננו  יודע: אני יודעת שיש גם קטינים יהודיים עצורים, אבל אני אומרת שבסיטואציות של מערכות פוליטיות, של מאבקים פוליטיים, של עימותים על רקע פוליטי, על רקע של אפליה, על רקע של בעיות כלכליות, שהילדים פה הם בעצם נגררת של המצב.

למי שאיננו  יודע: הם לא יצרו את המצב.

למי שאיננו  יודע: אני חושבת שהמדיניות של המשטרה, שלדאבוננו קיבלה כיסוי או גיבוי מהפרקליטות ואחר כך גם מבתי המשפט, הייתה מדיניות שפגעה באופן עמוק ביותר בזכויות הילדים - עמוק ביותר.

למי שאיננו  יודע: זה המסר שאני רוצה שייצא מהוועדה הזאת.

למי שאיננו  יודע: אנחנו כרגע איננו באים לדון בגופו של מקרה א', ב', או ג' - מי יידה אבנים, ומי לא יידה אבנים.

למי שאיננו  יודע: מי פגע בנתיב תחבורה ומי לא.

למי שאיננו  יודע: יבדקו את הדברים האלה.

למי שאיננו  יודע: אני בתחושה קשה מאוד, ואיני יודעת מה יילד יום.

למי שאיננו  יודע: אני אומרת לכם שאני רוצה להסתכל על העתיד.

למי שאיננו  יודע: אינני יודעת מי הבאים בתור, ואני אמרתי את זה גם בהתחלה.

למי שאיננו  יודע: יכול להיות שאלה יהיו ילדי מתנחלים - הם עכשיו התמקמו פה מול משרד ראש הממשלה.

למי שאיננו  יודע: לפני חמש שנים -שש שנים הם הקיפו את הכנסת, ובין אלה שהקיפו את הכנסת היו המון בני נוער, גם בנים וגם בנות.

למי שאיננו  יודע: הביאו אותם מבתי הספר בהמוניהם.

למי שאיננו  יודע: הם היו פה, ואני שואלת את עצמי מה יקרה.

למי שאיננו  יודע: אני חושבת שזה דבר חמור ביותר.

למי שאיננו  יודע: אני אומרת לכם: מבחינת זכויות ילדים זה דבר איום ונורא.

למי שאיננו  יודע: מחר זה יכול לקרות במקום אחר.

למי שאיננו  יודע: זה איננו יכול להיות כך.

למי שאיננו  יודע: החברה הישראלית אינה יכולה לעבור על זה לסדר היום.

למי שאיננו  יודע: אנחנו

למי שאיננו  יודע: אני בהרגשה מאוד קשה.

למי שאיננו  יודע: זה שהמשטרה או המשרד לביטחון פנים מצאו לשלוח את מי ששלחו, ואני מודה לכם, לאלה שהשתתפו, וזה שמשרד המשפטים הייתה לו החוצפה שלא לשלוח אף נציג היום לדיון, זאת חוצפה פשוט; כאשר מדובר בזכויות קטינים, והם הממונים על העניין של זכויות אדם וזכויות קטינים באמנה לזכויות הילד, ועכשיו שמעתי שהם מכינים דוח לאו"ם – לאומות המאוחדות - על שמירת זכויות ילדים בישראל לפי האמנה הבינלאומית; לאחר עשור מהחתימה, סוף סוף מכינים את הדוח, ואנשים כאלה מעזים שלא לבוא לדיון כזה ולא להביע עמדה.

למי שאיננו  יודע: האם אתם בעד הילדים?

למי שאיננו  יודע: הגידו מה אתם עושים.

למי שאיננו  יודע: יש פה בעיה מאוד רצינית.

למי שאיננו  יודע: ואני אומרת: במקרה הזה הרוב הוא ילדים ערביים, והמיעוט הוא ילדים יהודיים, אבל מחר זה יכול להיות אחרת.