הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2000-11-13 10:30

תמר גוז'נסקי: מעמד הילד בעניין בטיחות מתקני משחקים בגני ילדים ושטחים ציבוריים.

תמר גוז'נסקי: נמצאים כאן ההורים והסב של הילדה אור אברהם זיכרונה לברכה שנהרגה בנסיבות קשות וטרגדיות בגן ילדים בעומר.

תמר גוז'נסקי: המקרה הקשה והנורא הזה שימש לנו סיבה רצינית לחזור ולדון בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמאז שנת 1997 נעשו מאמצים לשיפור המצב, קיבלנו דיווחים על כך, ובחומר שבפניכם תוכלו לראות את הדיווחים על הפעולות שנעשות, הבדיקות שנעשות וכדומה.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלות המטרידות אותנו הן: מה ניתן לעשות כדי להבטיח ששום ילד נוסף לא ייפגע כתוצאה משימוש במתקן משחקים?

תמר גוז'נסקי: כיצד ניתן להבטיח שהמערכות כולן ידאגו שאכן כל המתקנים יהיו במצב הולם?

תמר גוז'נסקי: כי הבעיה היא לא רכישת מתקנים בעלי תווי תקן.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית היא התחזוקה.

תמר גוז'נסקי: כמי שיש לה נכדים ובתוקף כך מטיילת איתם בגנים ציבוריים, אני יכולה לומר שמצבם של המתקנים תלוי במקום ובעיר.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות מסודרים וסבירים ויש מקומות מוזנחים בצורה קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם הרגליים טובעות בחול רך ואנחנו יודעים שאם הילד ייפול שם, לא יקרה לו שום דבר, ויש מקומות אחרים שהירידה מהמגלשה היא למקום בהחלט לא רך ולא נעים.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שהשאלות האחרות הקשורות גם בשאלות של בריאות, של זיהומים וכדומה, חשובות לא פחות.

תמר גוז'נסקי: אופיר פינס-פז: אני מודה לך על כך שמצאת לנכון לקיים את

תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: אני הסבא של אור ואביו של עדי, ונמצאת כאן גם אמא של אור, אליזבט.

תמר גוז'נסקי: כל יום שעובר אנחנו המומים יותר כי ההרגשה שלנו שהילדה הזאת הלכה מאיתנו כאשר חלק מהאשמה נמצאת בנו.

תמר גוז'נסקי: ההרגשה שלנו שהיא הלכה לעולמה בחינם, ללא מטרה וללא סיבה, והרגשת האובדן אצלנו - במקום שהזמן ירפא אותה, הזמן מגביר אותה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון שבלט לנו כאנשים מהחוץ, שלא קשורים לממסד ולא קשורים לפוליטיקה, הוא שהרבה מוסדות והרבה ארגונים בוחשים באותה קלחת ואין דבר ממורכז, מרכזי שיטפל בבעיה הן בתחום העירוני מוניציפאלי והן בתחום הממשלתי.

תמר גוז'נסקי: דהיינו, כאשר אני רציתי להוציא מכתב ולתאר את המקרה ולהתחיל להזיז את העגלה, באמת לא ידעתי למי לפנות: למשרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: למשרד העבודה?

תמר גוז'נסקי: למשרד המסחר?

תמר גוז'נסקי: למי לפנות?

תמר גוז'נסקי: לרשות המקומית?

תמר גוז'נסקי: למשרד הפנים?

תמר גוז'נסקי: ניסיתי למצוא את הכתובת, וכל אחד היפנה אותי לאחר, ואז הסתבר לי שבעצם אין מישהו מרכזי שמטפל בכל העניין הזה, וכיוון שאין מישהו מרכזי שמטפל בזה, היציאה מתוך הכיוון הזה היא ברורה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בהמשך, בפרט הרשות המקומית, כשהתחלתי לשאול שם ובעירייה אז אמרו לי כן, אבל זה שייך להוא וזה שייך לזה, ואת זה אנחנו לא יודעים ואת זה אנחנו כן יודעים, ויותר לא יודעים מאשר יודעים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, צריך להיות משרד ממשלתי אחד שהוא אמון על נושא הבטיחות בגני הילדים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיה משרד אחד, אין ספק שהרשות המקומית לא תוכל "להתחמק" מאחריותה על ידי הטלת אחריות על גורמים אחרים, ואז באמת לא תהיה התוצאה של הזנחה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לאכיפה ברכישת מוצר תקני או

תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: מהתחלתו ועד סופו.

תמר גוז'נסקי: אני בדקתי עם מייצר

תמר גוז'נסקי: שאלתי את יצרן המתקנים האלה בכפר-סבא האם מישהו עושה את זה, הוא ענה שלא.

תמר גוז'נסקי: אז אם הרשות המקומית שמזמינה את המתקן אינה עושה בדיקת קבלה, אלא היצרן מוביל את המתקן לגן ושם ישנם אנשים שמקבעים אותו לבטון ובזה זה נגמר, אזי בטיחות המתקן ובנייתו על פי התקנים נתונה לחסדי היצרן.

תמר גוז'נסקי: אם הוא באמת בסדר, אז הוא ייצר אותו מהחומרים הנכונים ובצורה הנכונה.

תמר גוז'נסקי: אבל בדקו את המתקן לא בזמן שנגמר ייצורו, אלא מאוחר יותר, אם הרשות רצתה מבחינת מכון התקנים במשך שנה-שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן אנחנו יודעים שהמתקנים האלה מתבלים.

תמר גוז'נסקי: הרשות המקומית צריכה לבצע את הבדיקה התקופתית, שצריכה להיות מוגדרת או בחוק או בשיטת אכיפה מסוימת, ומישהו צריך לקבל את הדוחות שבגני הילדים ובבתי הספר שהבדיקות אכן בוצעו והכל תקין או לא תקין.

תמר גוז'נסקי: אילו כל שלושת הגורמים האלה היו חוברים יחד, אני משוכנע שלא היינו נפגשים על העניין הזה והנושא הזה לא היה עולה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מישהו קבע שהמתקן לא היה תקין?

תמר גוז'נסקי: זו דעתנו בשלב זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התווינו לעצמנו גם קו פעולה מסוים שאנחנו נפעל בו כמשפחה שנפגעה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בהחלט אנחנו היינו רוצים לא לעבוד במקביל, אלא לגייס את הכוח המצומצם שנמצא ברשותנו, ולעבוד יחד עם הוועדה או הגורם או המשרד הממשלתי וכן הלאה, כדי שאנחנו, המשרד הממשלתי, העירייה – כולנו נוכל להגיע לתוצאות טובות יותר, למרכוז כוח ולא בביזור כוח.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להמשיך בזלזול הזה.

תמר גוז'נסקי: ישבתי בוועדת החינוך של הכנסת בחודש ינואר 2000, ויושב ראש הוועדה אמר לי שאם תוך 10 ימים, בינואר, ממשלת ישראל לא תעשה כלום, הוא יכפה על הממשלה בבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים כבר בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: שום דבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק מתקני משחקים, זה בטיחות בכלל בבתי הספר.

תמר גוז'נסקי: הבטיחות בבתי הספר, בגישה לבתי הספר, ההסעות לבתי הספר, הכל לוקה בחסר.

תמר גוז'נסקי: יושב כאן מר אברהם צדקה, שהוא אחראי על הבטיחות במשרד החינוך, הוא יודע בדיוק למה אני מתכוון.

תמר גוז'נסקי: לא נעשה כלום.

תמר גוז'נסקי: לעניין הבטיחות חסר היום כמיליארד שקלים ונותנים לנו 27 מיליון שקלים, אז כאילו שלא נתנו לנו כלום, כי אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ממש אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שולחים את הילדים שלנו למקומות מסוכנים.

תמר גוז'נסקי: יש לי פה קטעי עיתונות ששמם "משחקים מסוכנים".

תמר גוז'נסקי: 90% ממתקני המשחקים בגנים הציבוריים ובגני הילדים בישראל נמצאו בבטיחות לקויה, והנה ציטוט מפי ראש החוג לרפואת ילדים בבית הספר לרפואה בהדסה, דוקטור יונה בן-אמיתי: "מדי שבוע מגיעים אלינו מספר ילדים שנחבלו בגני משחקים".

תמר גוז'נסקי: זו תופעה יום יומית, לכל בית חולים שאת ניגשת, לכל חדר מיון שאת ניגשת, יום יום מגיעים הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא מתפרסם.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו הדוח של הביטוח הלאומי שהיעדרויות מחשבים לפי כסף.

תמר גוז'נסקי: פה ילדים נפצעים ונעדרים ואף אחד לא מסתכל על זה.

תמר גוז'נסקי: איפה הצעקה?

תמר גוז'נסקי: איפה נבחרי הציבור שצריכים להקים קול זעקה?

תמר גוז'נסקי: זה הילדים שלנו, שאנחנו סך הכל שולחים אותם לבית הספר שילמדו, ואנחנו רוצים שהם יחזרו אלינו בשלום, שהמקרה הזה לא יחזור.

תמר גוז'נסקי: בטיחות.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על בטיחות בהקשר של ילדים ברכב, קיימנו דיון רציני בעניין מושבי הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: דיון על שימוש בקסדות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ישנה האופנה החדשה של הקורקינט, שזה מועד, המציאו את המכשיר הזה כדי שהילדים יפלו.

תמר גוז'נסקי: זה הרבה יותר מסוכן כמובן מאופניים.

תמר גוז'נסקי: הילדים מתרוצצים עם קורקינטים כידוע גם בכבישים ובכל מיני מקומות.

תמר גוז'נסקי: היו המקרים של נפילה מחלון וויכוח על הסורגים.

תמר גוז'נסקי: קיים הוויכוח על חצרות וכדומה, קיים הוויכוח על האסבסט בבתי ספר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: כמו שנאמר כאן, למרות מה שנעשה ומה שהזכרת שנעשה בתקופה האחרונה, מצב מתקני המשחקים מבחינה בטיחותית הוא בכי-רע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את זה מתוך המידע שיש לנו, כי אנחנו מבצעים את הבדיקות המדגמיות עבור הממונה על התקינה במסגרת האכיפה.

תמר גוז'נסקי: מבוצעות כ200- בדיקות, 200 מתקנים לחודש נבדקים בכל רחבי הארץ.

תמר גוז'נסקי: זה לא במסגרת דרישת התקן אלא במסגרת מיפוי.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: בודק את כל המתקנים.

תמר גוז'נסקי: אני מדבר על אתר.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה אתם מגלים?

תמר גוז'נסקי: עיקריים.

תמר גוז'נסקי: אחד מהם זה שימוש לא נכון, שזה לא העניין כרגע, זה לא המנדט גם של מכון התקנים, אנחנו יכולים רק לסייע בעניין הזה, ויש גורם סיכון כתוצאה ממתקן לא תקין, ומתקן לא תקין זה גם מתקן לא תקני.

תמר גוז'נסקי: המתקן יכול להיות לא תקין, כמו שנאמר פה, עקב בלאי והזנחה.

תמר גוז'נסקי: הותקן תקין, הותקן תקני וכתוצאה מבלאי והזנחה לא היה תקין.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד מתקנים במדינת ישראל שהותקנו במקור לא תקניים.

תמר גוז'נסקי: המתקן הזה המדובר שגרם למותה של אור הוא מתקן שהיה לא תקני במקור.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: לפני כ15- שנה, למיטב ידיעתי.

תמר גוז'נסקי: הוא בפירוש היה לא תקני.

תמר גוז'נסקי: כנראה שכאשר הוא הותקן גם לא היה תקן, אבל הבדיקה התקופתית המוגדרת בתקן אמורה לכסות גם מקרים כאלה, לגלות מתקנים שבמקור הותקנו לא תקניים, והיות שמדובר אחת לשנה, ועובדה 15 שנה לא קרה כלום, אחרי 15 שנה לצערנו קרה משהו, וקרה משהו במקום שהוא בפירוש לא היה תקני.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: המשטרה בדקה את העניין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בדקנו את

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם במהלך 18 השנים או 20 השנים החולפות מישהו בדק את המתקן הזה?

תמר גוז'נסקי: ראש המועצה היא שהמתקן נבדק על ידי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש דוח על כך?

תמר גוז'נסקי: ממונה הבטיחות שלו, כנראה שלממונה הבטיחות שלו היה חסר הידע לבדיקת המתקן הזה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: התקן מחייב לפרק מה שקיים ואינו תקני?

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: התקן מגדיר דרישות תקן איך המתקן צריך

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: התקן לא מחייב לפרק.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: לא מחייב לפרק אבל הוא אוסר שימוש.

תמר גוז'נסקי: גם

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש רשימת בודקים מוסמכים?

תמר גוז'נסקי: והמאושרת לביצוע הבדיקות היא מכון התקנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התבקשנו על ידי ועדה בין-משרדית במשרד ראש הממשלה, שגם פעלה עד הבחירות, ולפי מה שאני רואה גם כן על ידי הוועדה לקידום מעמד הילד, להכשיר בודקים נוספים.

תמר גוז'נסקי: קיימנו קורס, הוכשרו כ13- בודקים נוספים שבעל המתקן יכול להתקשר איתם שלא באמצעות מכון התקנים אלא להתקשר איתם באופן עצמאי, ורק הדוח שהם מוציאים עובר דרכנו לבנק מידע ומאושר על ידינו ויוצא.

תמר גוז'נסקי: היות שהם הוסמכו על ידינו, יש לנו אחריות על הדוח.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: זה בעל המתקן.

תמר גוז'נסקי: אחריותו המלאה.

תמר גוז'נסקי: בעייתיים.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: הבעייתיים הם מתקנים שמסוכנים לשימוש.

תמר גוז'נסקי: יכולים לגרום לפגיעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר דבר שלדעתי כל המערכת צריכה לטפל בו.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתם עושים בדיקות כבר 4-3 שנים.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: זאת בדיוק הבעיה.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: במהלך 3 השנים האחרונות, לצערי, כמעט שלא הוזמנו לביצוע בדיקות תקופתיות על ידי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: האסון בעומר.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: 200 הבדיקות הן בדיקות לא במסגרת בדיקות תקופתיות.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: הן יזומות על ידי הממונה על התקינה במסגרת

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז כמה פניות יש אליכם בשנה?

תמר גוז'נסקי: וחצי האחרונות כ14- רשויות, שזה גם כן טיפה בים על פי הבנתנו.

תמר גוז'נסקי: אם את שואלת אותי האם מבוצעות הבדיקות התקופתיות השנתיות התשובה היא לא.

תמר גוז'נסקי: מעט מאוד מבוצעות הבדיקות האלה.

תמר גוז'נסקי: הטענה של הרשויות היא שיש להן מגבלות תקציב.

תמר גוז'נסקי: הבדיקה הזאת עולה כסף ויש להם מגבלות תקציב.

תמר גוז'נסקי: כמובן שתקציב הוא בסדר עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: בגיל הרך או אם תרצי בגני הילדים.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך מפרסם מעת לעת, כאחת לשנה או לשנתיים, חוזרי מנהל כללי שדן בעניין נוהלי בטיחות ביטחון והיערכות לשעת חירום רק לגני ילדים.

תמר גוז'נסקי: והבאתי איתי שניים: אחד מספטמבר שנת 1997 והשני שהופק באוקטובר שנת 2000 ואני רק אצטט סעיף אחד: "מפתחי המתקנים יכולים להיות בין 10 סנטימטר ל12- סנטימטר".

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא יותר גדול מ10- סנטימטר ולא יותר קטן מ22- סנטימטר.

תמר גוז'נסקי: המתקן במקרה הטרגי והמצער היה 15 סנטימטר.

תמר גוז'נסקי: זה מעוגן בחוזר המנהל הכללי.

תמר גוז'נסקי: חוזר המנהל הכללי בא ומורה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: החוזר הזה מורה את ההוראה החשובה הזאת,

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: זה מחייב קודם כל את כל עובדי ההוראה.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: כל עובדי ההוראה במערכת החינוך: מורים,

תמר גוז'נסקי: את שאלת אם יש חובה להסיר מתקן לא תקני.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך בהנחיות שלו הולך לחומרה ולא לקולא, משמע, אין להציב מתקן שהוא לא תקני על פי תקן.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אז יש להסירו.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אני לא יכול להתעלם מבתי ספר, של 3,300 בתי ספר בחתך ארצי ועוד כ12,000- גני ילדים שהוספנו את גילאי 4-3 בעקבות החלטת הממשלה לפני כשנתיים.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: בהיקפים כאלה יש לנו איזושהי מערכת אכיפה שלנו, על ידי ממוני בטיחות שפוקדים מעת לעת.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: השאיפה שלי היא שיגיעו לכל גן אחת לשנה.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: מגיעים בפועל אחת לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: יש לי פה דוח ועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הקמנו ועדה פנימית

תמר גוז'נסקי: אני משתתף מאוד בצער המשפחה.

תמר גוז'נסקי: יש רשות אחת שאמונה על העניין הזה מהפן המקצועי.

תמר גוז'נסקי: בעניין הביטחון ישנה החלטת ממשלה 411 – יוני 1976, שמגדירה את יחסי הגומלין בין גופים מונחים למנחים.

תמר גוז'נסקי: כשאני מחייב כיתה שמטיילת ברמת הגולן בשני מלווים חמושים, זה לא משנה מה הרקורד שלי ואם חלמתי על זה בלילה, הגוף הרלוונטי ברמת הגולן הוא צה"ל.

תמר גוז'נסקי: אז אני יושב עם קצין אגף מודיעין פיקוד צפון, הוא יודע את רמת האיום בתחום גזרתו, ומגדיר לי מה רמת החימוש בטיול ברמת הגולן, או לחלופין ביהודה ושומרון, או לחלופין בכביש מספר 1 חיפה – תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: בפן של הבטיחות אין גוף שהוא גוף מנחה בפן

תמר גוז'נסקי: אופיר פינס-פז: זה לא אתה?

תמר גוז'נסקי: טהור שאין לי שום יומרות להכיר מלפני ולפנים כל סייג ותג בעניין בטיחות.

תמר גוז'נסקי: יכול לתת בעניין בטיחות?

תמר גוז'נסקי: המנחה, או שאני משגר משלחות לחוץ לארץ.

תמר גוז'נסקי: מה מותר ומה אסור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מבינים למה לא פירקו את המתקן הזה בגן המסוים הזה או למה לא שמו שם חבל ששום ילד לא יעלה עליו.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה האדון הביא לנו מסמך שאומר שיועץ בטיחות בדק ואמר שהמתקן לא תקני.

תמר גוז'נסקי: מה קורה אחרי שמישהו כבר אומר את זה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה קורה אם גננת עובדת בגן ומישהו כבר אמר לה שהמתקן לא בטיחותי?

תמר גוז'נסקי: זה לא חובתה, תפקידה לפי ההוראות שלכם לשים סרט ולא לתת לילדים לעלות?

תמר גוז'נסקי: אליזבט אברהם: ילדים מכניסים את הראש פעם אחר פעם והיא

תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: פשוט גם צריך לבדוק דבר נוסף, אם לגננת

תמר גוז'נסקי: אליזבט אברהם: לא היה לאף אחד, מר אריה אברהם, כי הגן

תמר גוז'נסקי: לפתוח את הגן הזה ברגע האחרון.

תמר גוז'נסקי: מצרים על המקרה הטרגי, על מותה של אור.

תמר גוז'נסקי: עומר הוא יישוב קטן, אנחנו כולנו אבלים ולא יודעים מה לעשות כדי לשנות את רוע הגזירה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש חוזרים של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: החוזרים מגיעים

תמר גוז'נסקי: אסתר אברמוביץ: אני התחלתי את תפקידי בינואר.

תמר גוז'נסקי: אלי לא הגיע

תמר גוז'נסקי: ממונה הבטיחות של הרשות.

תמר גוז'נסקי: הכללי?

תמר גוז'נסקי: זה יוצא אחת לחודש.

תמר גוז'נסקי: אופיר פינס-פז: לא, בכל ידיעה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בתור אחראית על חינוך, את עברת איזושהי הכשרה, משהו על ענייני בטיחות?

תמר גוז'נסקי: חוזרי המנהל הכללי הקודמים?

תמר גוז'נסקי: אסתר אברמוביץ: לא היה מי שיעביר אותי קורס ולא היה מי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: ומה עשית לפני כן?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זאת אומרת רק ממערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אם כך חוזרי המנהל הכללי אמורים להיות ידועים

תמר גוז'נסקי: אסתר אברמוביץ: ידועים.

תמר גוז'נסקי: הבטיחות?

תמר גוז'נסקי: לא מתיימרת לזכור כל פרט ופרט בתוך חוזר המנהל הכללי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש ממונה בטיחות שהוא אמון על הבטיחות במקום.

תמר גוז'נסקי: אסתר אברמוביץ: ראשית, לא ביקשו מאיתנו.

תמר גוז'נסקי: ילדים.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא הבאתם את הממונה של

תמר גוז'נסקי: אסתר אברמוביץ: בדיעבד, הסתבר שגם בעניין בטיחות יש התמחויות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: לצערנו, כשניסינו להביא מישהו שמומחה לעניין של מתקני ילדים לאחר האסון, כי הסתבר לנו שמי שבדק את המתקנים לפני האסון לא היה כל כך מודע לכל האלמנטים הלא בטיחותיים, מצאנו שבכל הארץ יש 8 אנשים שמומחים לעניין של בטיחות במתקנים של גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן צריך לחייב באיזושהי צורה את הרשויות המקומיות, שהאנשים שלהם יעברו התמחויות בעניין הזה של בטיחות מתקנים של גני ילדים.

תמר גוז'נסקי: ובדיקות מעבדה.

תמר גוז'נסקי: אם רוצים לדעת אם יש סיכונים מבחינת חומרים כימיים וכדומה, אז אדם רגיל מהיישוב באמת לא יודע אם חומר מסוים הוא מסוכן או לא מבחינה כימית, זה דורש ממש ידע מקצועי.

תמר גוז'נסקי: אבל למדוד את הרווח בסולם זה לא נראה לי כל כך גאוני, או למצוא שיש איזה גשר כזה וחסר שלב בגשר או למצוא שהברזל עקום, או למצוא שמישהו שם שרף את הפלסטיק ופתאום יש חור.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שהם נראים על פניהם.

תמר גוז'נסקי: הם לא דורשים איזושהי חשיבה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהגננות לא יודעות, ומנהלי מחלקת חינוך לצורך העניין לא יודעים, וההורים כנראה גם לא יודעים, ואז מרוב חוסר ידיעה כללי כזה, לא נעשים דברים שהם לכאורה פשוטים, זאת אומרת, אפשר לקחת סרגל ולמדוד רווח.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, אפשר בהשקעה מאוד קטנה להכשיר את כל מי שעניינו בנושא הזה לדברים הבסיסיים.

תמר גוז'נסקי: שאני קראתי אותה, אני פשוט הייתי בשוק, איך זה שלא מחלקים את החוברת הזאת לכל הורה.

תמר גוז'נסקי: חוזר המנהל הכללי מציין בדיוק את המידות, כל דבר, זה נמצא בתיק החקירה החומר הזה.

תמר גוז'נסקי: הכל כתוב, לא צריך אפילו הכשרה מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: ידע.

תמר גוז'נסקי: יש מספר רמות של בדיקה שמוגדרות בתקן.

תמר גוז'נסקי: אחת זה על ידי הגננת או על ידי מפעיל המתקן לצורך העניין, ואלה בדיקות ויזואליות שאת מדברת שאפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: הרמה השנייה היא בדיקות חודשיות על ידי ממונה בטיחות במתקני משחקים או ברשויות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בנינו שני מערכי קורסים כאלה עבור הגננות ועבור ממונה הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: עבור הגננות לא הצלחנו להעביר ולו גם קורס אחד, למרות שעשינו מאמצי שיווק וניסינו לשווק את הקורס.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: 8 שעות לגננות, ו16- שעות לממוני בטיחות.

תמר גוז'נסקי: עבור ממוני בטיחות, לשמחתי, הצלחנו להעביר כ200- עד 250 איש בשנתיים האחרונות את הקורסים האלה.

תמר גוז'נסקי: חלקם הגדול הוא מהרשויות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שנוצרת היא שאנשים שעוברים קורס כזה, שמכשיר אותם לרמת בדיקות מסוימת ולידע מסוים, לוקחים על עצמם אחר כך או בברכת הממונים עליהם ושמעתי את הטענה הזאת, הממונים שלנו יודעים לבצע את הבדיקה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהם יודעים לבצע את הבדיקה.

תמר גוז'נסקי: אבל הבדיקה הזאת, לדעתי, מחייבת שני דברים: אחד, ניסיון, שהוא דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: איזושהי בקרה של איזשהו גוף מקצועי שעושה בקרה מדגמית אחרי העבודה ומדידים.

תמר גוז'נסקי: זה לא סתם לקחת סרגל ולבדוק.

תמר גוז'נסקי: זאת אינדיקציה ראשונית.

תמר גוז'נסקי: יש כאן מדידים שצריך להכניס אותם בכוח מסוים בין הסורגים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: התקן מגדיר, והתקן מחייב מי יבצע ואיזו בדיקה.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, אין רק 8 אנשים.

תמר גוז'נסקי: זה טיעון שחבל להתכסות מאחוריו.

תמר גוז'נסקי: יש 8 אנשים מחוץ למכון התקנים שנתנו להם את ההסמכה שלנו לבצע את הבדיקות בשמנו, ובנוסף לזה יש 20 ומשהו אנשים במכון התקנים.

תמר גוז'נסקי: לא הייתה פנייה של עומר אלינו, לא לפני ולא אחרי.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: לא, לא מכיר שם כזה.

תמר גוז'נסקי: וכותב דוח?

תמר גוז'נסקי: אחר.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שהתקן לא טוב, שישנה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מי נותן למי את ההגדרה ממונה בטיחות?

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, לפי מיטב ידיעתי.

תמר גוז'נסקי: יעקב לכטל: זה מקצוע עם תעודה שהוא הולך לתעשייה.

תמר גוז'נסקי: אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד רק דבר אחד שהוא חסר לי

תמר גוז'נסקי: קריאה: יש חקירת משטרה.

תמר גוז'נסקי: בגלל האירועים החקירה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אם כבר הגענו להליכים משפטיים, מה כל

תמר גוז'נסקי: אופיר פינס-פז: אלה שתי השאלות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שיש

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ברגע שיש מוות ישנה חקירה.

תמר גוז'נסקי: אישית, אם היו עושים את הדבר הזה כאחריות אישית אז אני חושב שהמצב הזה היה נפתר לגמרי, כי אם אין אחריות אישית… יש פה דוח מזעזע שאני קראתי אותו בפעם הראשונה ואני לא מבין כלל איך ראש הרשות המקומית עומר פתח בכלל את הגן ואיך אותה גננת, שהיא ממונה מטעם מה ששמענו כאן, עדיין ממשיכה להיות עם 27 ילדים באותו מקום?

תמר גוז'נסקי: במחוז ירושלים, זאת אומרת שאני אחראי על בריאות בבתי הספר ובטיפות חלב, למעשה, תחנות אם וילד.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: על בטיחות בכלל?

תמר גוז'נסקי: משחקים ובמתקנים בגנים כאלה, וכאן האחות יושבת עם האמהות אחת לאחת, ומעבירה מן קורס מזורז תוך כמה דקות עם כל מיני אביזרים, זה משהו נפלא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים לאט לאט להפיץ את זה בכל תחנות אם וילד.

תמר גוז'נסקי: להחייאה.

תמר גוז'נסקי: שלנו, ואני חושב שזה מאוד חשוב גם לאוכלוסייה הכללית, וזה הוכח בהרבה סקרים ועבודות בכל העולם.

תמר גוז'נסקי: גננות, מורים ואנשים שקשורים עם ילדים?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: לא, זה וולונטרי, אבל מכיוון שזה מוכר בגמול

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז כולם עברו?

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: נכון, אמרתי.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז למה אי אפשר לחייב?

תמר גוז'נסקי: וארגוני המורים ביניהם.

תמר גוז'נסקי: לחייב?

תמר גוז'נסקי: הם יקבלו כסף, אז מה איכפת?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד שתוך 5 שנים כולם יעברו, תוך 10 שנים, תוך 3 שנים.

תמר גוז'נסקי: איזה חלק מהגננות עברו את ההכשרה הזאת?

תמר גוז'נסקי: בחתך מחוזות מי עבר.

תמר גוז'נסקי: קורס של 56 שעות.

תמר גוז'נסקי: קריאה: הבעיה היא שגננת עוברת הכשרה כזאת

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אחרת היא לא מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: זאב צנטנר:

תמר גוז'נסקי: אני אתן על זה את כובד המשקל, כי זה מאוד

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו כותבים ספר הדרכה לרופאי בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: התדמית של רופא בית ספר היא שהוא בא ונותן איזה חיסון, מכאיב לילד, וגם האחות עושה את זה, שם סטטוסקופ וזה כל הבדיקה שלו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להכניס משהו חדש.

תמר גוז'נסקי: רופא?

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בלי אחות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו כותבים ספר, פרופסור אמיתי, אני ועוד כמה רופאים, הדרכה לרופאים האלה על מצבי חירום שיכולים לקרות בבתי ספר, ואת זה אנחנו גם נפיץ ונעשה קורסים לאחיות.

תמר גוז'נסקי: גם אצל הגננות אפשר לעשות את זה בקלות.

תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: מסתבר שישנה חוברת, היא כתובה באנגלית, ואני יכול להביא אותה לאנשי משרד הבריאות, חוברת מה שנקרא MANUAL , שהיא מגדירה בעזרת ציורים, כל מיני סוגים של היפגעויות של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות ספר כזה שהוא יהיה בתוך כל גן.

תמר גוז'נסקי: מלכה אביצור:

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לחלוק על העניין של החייאות

תמר גוז'נסקי: במקום זה אפשר לחשוב על אלטרנטיבות אחרות כמו למשל זו ברעננה - יש להם סיירת בטיחות בתוך העיר של אנשים שהם חובשים במקצועם הצבאי, שמסתובבים עם רכב בתוך העיר והם הרבה יותר זמינים ממגן דוד אדום, שלפעמים מרוחק יותר.

תמר גוז'נסקי: בסיירת הזו יש אנשים מאוד מיומנים, הם יכולים להגיע בזמן קצר ביותר, ולבצע את העבודה באופן הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: אליזבט אברהם: המטרה היא לא שהגננות יעשו החייאות.

תמר גוז'נסקי: מלכה אביצור: אין לי חילוקי דעות, אבל על זה צריך לבנות

תמר גוז'נסקי: אליזבט אברהם: המטרה היא יותר ברמה של מודעות, איך

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: דוקטור זאב צנטנר, הכיוון הזה נראה לך?

תמר גוז'נסקי: שאני לא רוצה שכל אחד יהיה קרדיולוג.

תמר גוז'נסקי: אבל העקרונות הבסיסיים, מה שנקרא ה-ABC של ההחייאה, זה דבר שכל אחד יכול ללמוד.

תמר גוז'נסקי: זה כולל הבנה בסיסית.

תמר גוז'נסקי: ברמה הזאת אני חושבת שמשרד החינוך, משרד הבריאות אולי כן צריכים לעשות, ואולי לא לקרוא לזה החייאה, אולי משהו אחר, לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: לפחות בקדנציה שלי, שאני מכשיר מגישי עזרה ראשונה, יש מקצוע כזה, שבין השאר בוגרת קורס כזה בוודאי תדע באמת לתת מענה לדברים הבסיסיים שגברת אליזבט אברהם הדגישה.

תמר גוז'נסקי: כך נרחבת בהחייאה נסגרה כאן, כיוון שבאמת חבל לבזבז כל כך הרבה מהשעות היקרות האלה, שגם ככה לא ניתנות למערכות בעניין של החייאה, הידועה בספרות כבלתי מועילה, להבדיל מהמניעה או הקטנת הפגיעה, מהחומרה של הפגיעה.

תמר גוז'נסקי: עיקר המאמץ צריך להתרכז במניעה.

תמר גוז'נסקי: לסוגיה הרחבה בעניין הסכנות בגן הילדים יכולה למעשה להיות התייחסות משני היבטים: אחד, התייחסות לגן הילדים בכללותו, ואז אנחנו מדברים מתוך נתונים בספרות העולמית שמצביעים על כך שרק 50% ממקרי התמותה מתרחשים למעשה על גבי המתקנים, וכשאנחנו מדברים על גן ילדים, אז קורים לצערנו מקרים טרגיים רבים גם בתוך מתקן הגן שהוא לאו דווקא מתקן השעשועים שלגביו יש כבר איזושהי התקדמות בעניין של תקנים כפי שאנו שומעים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הילדים עדיין נפגעים ואף נפטרים ממים חמים, מחומרים מסוכנים, מבליעה של חפצים שלא נמצאים כראוי, וזה לא רק המתקנים.

תמר גוז'נסקי: למען הסדר הטוב מבחינת עובדות, הסיבה השכיחה ביותר למוות על מתקנים, האמינו או לא, היא לא המתקן, היא לא המרווחים של המתקן, היא דווקא ההילכדות של הראש על ידי שרוכים שהילדים משתמשים בהם; כל מיני קפוצ'ונים שיש עליהם שרוכים גורמים למעשה לחלק גדול ממקרי המוות על המתקן.

תמר גוז'נסקי: חלק רב כמובן של הפגיעות מתרחש מנפילה מהמתקן, נפילה מגובה, ואז הפונקציה של המכה, של הנפילה מגובה, תלויה במצע שנמצא מתחת למתקן, תלויה בגובה של המתקן, בגובה של הילד ובגובה הפוטנציאלי שהילד יכול להגיע.

תמר גוז'נסקי: המסקנה הברורה שעלתה לי כאן על ידי כל הגורמים העולמיים הייתה שצריכה להיות הפרדה בין מתקנים שמיועדים לגילאים שונים.

תמר גוז'נסקי: זאת המלצה גם של מכון התקנים וזה קיים בתקן.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על גני שעשועים, אנחנו מדברים על מתקנים שנמצאים בפארקים, שלשם באים ילדים מכל קבוצות הגיל.

תמר גוז'נסקי: שילוט על המתקן שמגדיר את גיל המשתמש.

יעקב לכטל: לעמוד בדרישות התקן והם דואגים שיהיו כל

יעקב לכטל: לירי אנדי פינדליג: השילוט הזה הוא עדיין במיעוט המתקנים.

יעקב לכטל: פעמים רבות הוא נמצא במקום חבוי כך שהורה בכלל לא יודע שיש אפשרות להסתכל.

יעקב לכטל: צריך למצוא דרכים יעילות וזולות על מנת להסביר להורה הממוצע שבא לעשות עם הילד את הדבר הטבעי והטוב ביותר לבריאות הגופנית והנפשית שלו, שזה להשתעשע על מתקן השעשועים, שהוא צריך לעשות שני דברים בסיסיים: אחד, לראות שהמתקן מתאים לגיל של הילד ושנית, לדעת שאין שום מנוס מצורך בהשגחה, במיוחד אם מדובר בילדים קטנים.

יעקב לכטל: כמעט כל המקרים שידועים בספרות, קרוב ל50%- מהפגיעות מיוחסות להיעדר השגחה של המבוגר.

יעקב לכטל: כלומר, אנחנו מסתכלים כאן על אוסף של דברים שקשורים גם להיבטים הטכניים, שצריך לבדוק אותם, וגם להיבטים ההתנהגותיים.

יעקב לכטל: בגננת עם 35 ילדים, איך היא יכולה לפקח על 35 ילדים?

יעקב לכטל: רחל דולב:

יעקב לכטל: אנחנו באופן עצמאי החלטנו לבדוק את כל

יעקב לכטל: היו"ר תמר גוז'נסקי: למי פניתם, מי בדק?

יעקב לכטל: רחל דולב: יועץ בטיחות.

יעקב לכטל: אנחנו מחויבים על ידי משרד

יעקב לכטל: זה לא ייתכן מבחינה פרקטית למוסדות שהם לא למטרות רווח, עם תקציבים לא הכי גדולים, שיפלגו את כל עניין הבטיחות לכל מיני התמקצעויות כאלו.

יעקב לכטל: אחרי שיועץ בטיחות עבר באמת על כל העניינים והעיר לי, לא יתכן שהוא אומר לי אני לא מסוגל, אני בכלל לא ממונה.

יעקב לכטל: מבחינה פרקטית שצריך להתייחס לעניין הזה ואם כבר יש יועצי בטיחות שהם מקובלים על משרד החינוך שיהיה להם לפחות ידע על המתקנים.

יעקב לכטל: רחל דולב: אני בבעיה.

יעקב לכטל: כי עכשיו אני צריכה את החבורה

יעקב לכטל: היו"ר תמר גוז'נסקי: מעניין כמה זה עולה.

יעקב לכטל: גנים יש.

יעקב לכטל: אני רוצה להתייחס לדבריו של אריה אברהם, שהעיר לדעתי הערה מאוד חשובה.

יעקב לכטל: אנחנו פונים לכל מיני יצרנים שיש להם האישור של מכון התקנים.

יעקב לכטל: כידוע, הם אמורים לבצע לפי איזשהו תקן.

יעקב לכטל: אם לא עושים בדיקות אקראיות על ידי מכון התקנים או על ידינו אנחנו, אז באמת המוצר הזה אינו תקין, ומבחינתנו יש בעייתיות.

יעקב לכטל: הייתי רוצה משהו שיחייב את היצרן לעבור איזושהי בדיקה תקופתית.

יעקב לכטל: רחל דולב: בוודאי.

יעקב לכטל: רחל דולב: אני רוצה להגיד לך שמדי יום ניצל ילד בזכות

יעקב לכטל: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז אתם מחייבים את כל הצוות שלכם לעבור

יעקב לכטל: רחל דולב: לא את כל הצוות, לפחות מטפלת אחת בכל

יעקב לכטל: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז כמה יעלה להם 170 מעונות כפול 3 כיתות?

יעקב לכטל: יעקב לכטל: אתר בממוצע, אתר זה חצר גן.

יעקב לכטל: הכיתות.

יעקב לכטל: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה הכל?

יעקב לכטל: 400 שקל?

יעקב לכטל: קריאה: זאת ההצעה שנתת לחברה למשק ולכלכלה?

יעקב לכטל: לחיפה.

יעקב לכטל: אני לא נכנס פה לפרטים של ההצעה,

יעקב לכטל: היות שהרשויות דורשות היום עמידה בתקן, יש להם חוזה, הרכישה מתבצעת באמצעות החברה למשק וכלכלה, שבמכרז שלה היא דורשת שהיצרנים יהיו בתו תקן.

יעקב לכטל: יצרן בתו תקן מפוקח על ידינו מספר פעמים בשנה גם במפעל וגם בשטח.

יעקב לכטל: כך זה מתבצע היום ולכן היום רוב מתקני המשחקים בעת התקנתם עונים על דרישות התקן.

יעקב לכטל: כמובן שיכול להיות מישהו לא בפיקוח, החוק לא אוסר את זה, אבל הוא חייב לעמוד בדרישות התקן.

יעקב לכטל: זה מתבצע.

יעקב לכטל: יש לנו כ400- יחידות גן.

יעקב לכטל: לפני כ3- שנים כל המפקחים של מחלקת הגננות עברו קורס שבו הם הכירו את התקן הישראלי 14/98 שכולם מדברים עליו.

יעקב לכטל: הכירו את התקן ולמדו את כל הדברים שיש בתקן.

יעקב לכטל: זה העלה בצורה מדהימה את המודעות לדברים.

יעקב לכטל: פשוט יש דברים שמדברים עליהם, כמו הילכדות ראש, דברים שהם בסיסיים, דברים שהם אקוטיים, יש לנו הוראה חד משמעית שאומרת כי ברגע שיש מתקן שיש בו סכנה מיידית, המתקן מפורק.

יעקב לכטל: אורי גלנפנד: באמת, פירקנו מתקנים כי יש דברים שפשוט

יעקב לכטל: קריאה: והמצע?

יעקב לכטל: כאשר הגומי מותאם לגובה הנפילה, וכמובן יש גם את השלטים.

יעקב לכטל: אורי גלנפנד:

יעקב לכטל: אני מדבר אך ורק על גנים ציבוריים.

יעקב לכטל: אנחנו

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד: משרד המסחר והתעשייה.

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד: כי יש בה דברים שהם מעבר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זה גם סמל וכל מיני דברים...

תמר גוז'נסקי: אנחנו התאמנו אותה לתקן.

תמר גוז'נסקי: איכפת לי הסמל?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה לא עולה בקנה אחד עם דבריך כי מה שמסוכן סוגרים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז תסגרו אותה.

תמר גוז'נסקי: הילכדות ראש, כמו המקרה שקרה, זה פשוט מפרקים.

תמר גוז'נסקי: גרם העלייה למפלצת, למשל, לא עמד בדרישות התקן בנוגע למרווחים, הוא פורק והורכב גרם תקני שעומד בדרישות התקן.

תמר גוז'נסקי: ישנם מתקנים שיש בהם בעיה של גובה נפילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מביאים יועץ חיצוני שאולי ינסה לפתור את בעיית גובה הנפילה על ידי איזשהו מתקן בפיברגלס או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד: במתקנים החדשים כולם, שעומדים בתקן, כתוב.

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד: יש שלט מיוחד של מכון התקנים.

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד: מודבק בניטים.

תמר גוז'נסקי: ממש בולט לעין?

תמר גוז'נסקי: להתקרב לזה, אבל זה לפי התקן.

תמר גוז'נסקי: דגל.

תמר גוז'נסקי: למשל דגל אדום עד גיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: דגל כחול עד גיל 5.

תמר גוז'נסקי: יהיה סימן מוסכם, כל אחד יבוא.

תמר גוז'נסקי: אורי גלנפנד:

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם דורשים מהיצרנים לתת לנו יותר

תמר גוז'נסקי: גבי ביטון: נכון שלפי ההוראות יש לבצע פעם ביום בדיקה של הגננת ופעם בחודש בדיקה של בטיחות; אני הייתי רוצה לדרוש ולבקש שלאותה גננת תהיינה שלוש מחברות מעקב; שהיא תחתום על הבדיקה שהיא עושה כל יום, ואז כל הורה או נציג שנבחר בוועד הגן יבדוק שהיא עשתה את כל מה שצריך.

תמר גוז'נסקי: לגננת תהיה מודעות לבדוק כל יום את אותו מתקן כי היא צריכה לאשר את הבדיקה בחתימתה.

תמר גוז'נסקי: אני בתור הורה אוכל לפתוח את המחברת ולראות שהבדיקה נעשתה.

תמר גוז'נסקי: אם היא לא נעשתה, אז אני אקומם את כל ההורים שלא נעשות פה בדיקות, ואז יותר אנשים יקומו ויהיו מודעים יותר למצב המסוכן שאין בדיקות.

תמר גוז'נסקי: לגבי הדברים שהעיר כאן

תמר גוז'נסקי: החבר מר גבי ביטון, אנחנו דורשים גם ממכון התקנים שיחתום במחברת הזו פעם בשנה כשהוא בא לעשות את הבדיקה, גם מהבחור שמגיע מהרשות פעם בחודש וגם בבדיקה היומית של הגננת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שיהיו שם שלוש רובריקות שכל אחד יחתום בזמן שלו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקש מהוועדה, במקום שנשב פה, בואו נרד כל פעם לעיר אחרת, בואו נראה את המצב בשטח.

תמר גוז'נסקי: אפשר להציג את זה, להראות את זה, זאת שערורייה.

תמר גוז'נסקי: מכשירים אנשים, מתבצעת עבודה בשטח אבל כלום לא קורה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האנשים בודקים, יש דוחות, וזה לא מתבצע.

תמר גוז'נסקי: דוחות שמצביעים על ליקויים, על דברים שיש להסיר, לתקן, להשלים, ולא נעשה דבר, אין כסף.

תמר גוז'נסקי: הכסף מועבר לדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: המנהל הכללי ולהוסיף כמה הערות.

תמר גוז'נסקי: כל עובד הוראה במדינת ישראל מקבל את החוזר של המנהל הכללי הביתה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אף אחד לא יכול להסתתר מאחורי הטענה "לא ידעתי".

תמר גוז'נסקי: נכון שישנם עובדי הוראה שלא תמיד קוראים ועל כך אין לנו שליטה, אי אפשר לשלוט על 13,500 גננות ולעשות מדי פעם מבחן ולראות אם כולן מכירות את כל חוזרי המנהל הכללי.

תמר גוז'נסקי: מרים פשביין: כל גננת מקבלת את החוזר של המנהל הכללי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרו נציגי ההורים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מהי רמת המודעות של הגננות לבטיחות?

תמר גוז'נסקי: גבוהה, בינונית, נמוכה?

תמר גוז'נסקי: מרים פשביין: כן גבוהה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיא גבוהה.

תמר גוז'נסקי: האחרונות.

תמר גוז'נסקי: אליזבט אברהם: יש מכתבים של הגננת מגן סיגלון שהיא מפנה

תמר גוז'נסקי: מרים פשביין: זה בדיוק מחזק את הדברים שאני אמרתי.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נניח שהגננת שלחה מכתב והעירייה לא

תמר גוז'נסקי: מרים פשביין: אז כל גננת, כנראה במקרה הזה פועלת על דעת

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז במקרה כזה צריך להורות לה לסגור את המתקן, לא להרשות לילד לעלות על מתקן לא תקני.

תמר גוז'נסקי: מוטב שהילדים לא יעלו וירדו באיזה מדרגות מאשר שיקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: אז הם ישחקו במקום אחר, ישחקו עם קוביות.

תמר גוז'נסקי: האם הן באמת מודעות לכך שהן צריכות למנוע מהילדים לעלות על מתקן לא תקני?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם כתוב בהוראות שגננת שרואה מתקן לא תקני, לא תיתן לילד לעלות עליו?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: בואו נחשוב על התסריט הבא: ברגע שהגננות תסגורנה את המתקנים, הילדים יספרו בבית שהגננת לא מרשה לעלות, ההורים יבואו לשאול מדוע הגננת לא מרשה לעלות, הם ילכו לעירייה לברר מה זה הסקנדל הזה, ויתלוננו על כך שלא מתקנים את המתקנים.

תמר גוז'נסקי: על ידי כך יוצרים מעגל של הפעלת לחצים, מגייסים קבוצה הרבה יותר גדולה, חוץ מהמכתב של הגננת.

תמר גוז'נסקי: לכן נראה לי שברגע שיסגרו בבת אחת מחר בבוקר 1,000 מתקנים מסוכנים בגני הילדים, תהיה זעקה של ההורים.

אריה אברהם: אליזבט אברהם:

אריה אברהם: אז אולי אם חוזר המנהל הכללי יודיע לגננות

אריה אברהם: יצחק מימון: ישנו פה חוזר המנהל הכללי שנכתב בשנת 2000, אני לא יודע מי הזמין אותו, מי ערך אותו.

אריה אברהם: העבירו אותו אלינו כי גם אצלנו יש מספר אנשי מקצוע בעניין ואת ההערות שלנו אנחנו נעביר אליהם.

אריה אברהם: יש פה דברים שנותנים כיסויים.

אריה אברהם: יצחק מימון: זה רק בטיחות.

אריה אברהם: אני אומר את זה בצער.

אריה אברהם: יש פה

אריה אברהם: אברהם צדקה: עשו פה ערבוב גדול מכל הדברים.

אריה אברהם: קודם כל לגבי ממונה הבטיחות.

אריה אברהם: ישנה פונקציה במדינת ישראל שקוראים לה מר פיטר מגנוס, ממונה על הבטיחות במשרד העבודה והרווחה.

אריה אברהם: הוא מכיר ב3- מקצועות ייעודיים בעניין בטיחות.

אריה אברהם: ממונה בטיחות בתעבורה, שזה פן אחד, ממונה בטיחות בעבודה, שזה פן שני, ממונה בטיחות בעניין חומרה, שזה חומרים מסוכנים וכל עניין תעשיית ההיי-טק.

אריה אברהם: למעט שלושת המקצועות הייעודיים בתחום הבטיחות, אין יותר ממונה על בטיחות.

אריה אברהם: היו"ר תמר גוז'נסקי: 200 למדו כבר?

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: מתוכנן.

תמר גוז'נסקי: יש איזושהי מלחמה מול מרכז השלטון המקומי, שהסוף שלה זה היום בשעה שתיים ביחד עם המנהלת הכללית של המשרד ויחד עם מר אדיר אלדר, ואני מקווה שנסגור את הפרשייה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אז יהיה מישהו לעניין הביקורות, לעניין הבטיחות, שיהיה ער לנושא, שזה יהיה לחם חוקו, דבר שהיום, כאמור, את שומעת שלא קיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ברשות המקומית היום, ואני מדבר על 274 רשויות, אין מישהו מוסמך לעניין הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה להכשיר ולהסמיך, יש בעיה של תקנים, מי ישלם את משכורתו, הרי יש פה המון דברים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ה200- הוכשרו, יוכשרו?

תמר גוז'נסקי: המרכז לשלטון מקומי וכן הלאה, וזו הכוונה.

תמר גוז'נסקי: את החובה להביא את מכון התקנים לבדיקת

תמר גוז'נסקי: קריאה: מי שאמור להביא את מכון התקנים זאת

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אבל האיש הזה הוא של הרשות.

תמר גוז'נסקי: אני דיברתי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נניח שאתה מוצא שהרשות המקומית התרשלה, מה אתה עושה?

תמר גוז'נסקי: אתה מוציא דוח

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אני טענתי קודם שהעניין מאוד טעון.

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: איזו סמכות?

תמר גוז'נסקי: חייבת לשלוח לך העתק?

תמר גוז'נסקי: היא שולחת לך העתק

תמר גוז'נסקי: קריאה: ניסית לסגור את הגן הזה מר אברהם צדקה?

תמר גוז'נסקי: ילדים?

תמר גוז'נסקי: קריאה: כמה זמן לוקח דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: יש לי פה את הדוח של הטכניון על בתי ספר

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה מה שהוא אומר.

תמר גוז'נסקי: שעד שהיא לא תמצא

תמר גוז'נסקי: אברהם צדקה: אני לא אוהב לנפנף בדוחות.

תמר גוז'נסקי: אם יש 20

תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: יש כזה.

תמר גוז'נסקי: משחקים בגן מסוים לא בסדר, פנו לעירייה, העירייה לא עשתה שום דבר, יש לך סמכות?

תמר גוז'נסקי: לסגור את מוסד החינוך.

תמר גוז'נסקי: היא הרלוונטית והיא

תמר גוז'נסקי: יצחק מימון: כאשר אנחנו פונים לממונה הבטיחות במחוז

תמר גוז'נסקי: אריה אברהם: יש כאן

תמר גוז'נסקי: טלאים על טלאים ובתוך הטלאים

תמר גוז'נסקי: לירי אנדי פינדליג: באווירה פסימית זאת אני רוצה לחדד את

תמר גוז'נסקי: קריאה: דיברנו על זה כבר לפני 4 שנים.

תמר גוז'נסקי: עדי אברהם: אני מקשיב פה כמעט שעתיים והרושם שלי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם כמה עניינים.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני

תמר גוז'נסקי: זה די מעציב כי בעקבות הדיון לפני 4 שנים, ארגן משרד ראש הממשלה מן פורום כזה שבו הוא זימן את כל הגורמים כדי להכריח אותם לשבת יחד ולעשות לקידום העניין.

תמר גוז'נסקי: אני באמת שמתי לב אחרי שהעירו פה, שהדיון האחרון של המסגרת הזאת, שנקרא צוות בעניין ליקויי בטיחות במתקני משחקים לילדים, שמתאם את זה מר רפי לב-ארי, התקיים אכן במאי 1999, כלומר, לפני הבחירות, ומאז כנראה הצוות לא התכנס.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני חושבת שזאת שערורייה ששנה וחצי הצוות הזה פתאום הפסיק להתקיים.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שהוא פתר את כל הבעיות, אבל לפחות הוא הושיב ליד שולחן את כל האחראים ברמה הארצית כדי לקבוע מדיניות וקבע אי אלו בקרות וכדומה.

תמר גוז'נסקי: בשם הוועדה נפנה למשרד ראש הממשלה ונעיר את תשומת לבם ואת מחאתנו על כך שהצוות הזה פשוט חדל לפעול.

תמר גוז'נסקי: אם כבר הקימו איזה צוות, זה שהחליפו ראש ממשלה לא אמור להשפיע על העניין.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר בין החלפת ראש הממשלה לבטיחות ילדים?

תמר גוז'נסקי: הילדים הם ילדים והבטיחות היא בטיחות ולכן זו נראית לי תופעה חמורה.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שמשרד ראש הממשלה יצא מהעניין ועד כמה שהוא היה קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בלי שום בעיה יכולים להיכנס לכל גן ילדים או לכל מגרש משחקים ולראות אם על המתקן יש תו תקן או אין עליו תו תקן.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט מאוד, כי תו התקן קיים מזה 8 שנים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים שיש שם מתקנים ישנים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא בעיית האכיפה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של האכיפה קשורה עם בעיית האחריות.

תמר גוז'נסקי: בעיית האחריות קשורה עם השאלה מי נותן את הדין, ולכן אני חושבת שיש לנו פה מערכת שיכולה לתפקד הרבה יותר טוב אם יהיה ברור מי אחראי.

תמר גוז'נסקי: למשל, דיברנו על חלקה של הגננת או המטפלת לצורך העניין.

תמר גוז'נסקי: אם היא כבר התריעה, והרשות לא בסדר ואחרים לא בסדר, מה קורה אחר כך?

תמר גוז'נסקי: מה מידת האחריות שלה?

תמר גוז'נסקי: מה מידת הסמכות שלה?

תמר גוז'נסקי: ומה מידת היכולת שלה פשוט להחליט?

תמר גוז'נסקי: להחליט שהמתקן הזה יוצא מכלל שימוש.

תמר גוז'נסקי: קריאה: הסייעת על ידי הרשות.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז עכשיו יש לי בעיה.

תמר גוז'נסקי: הפער בין האחריות

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת לגננת במקרה שאנחנו מדברים עליו, גם את האחריות אבל גם את הסמכות.

תמר גוז'נסקי: זאת לא חקיקה.

תמר גוז'נסקי: זה לא ברמה של חקיקה ראשית, לא צריך חקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: זאת החלטה של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: חוזר של המנהל הכללי של משרד החינוך הוא כמו חוק, מבחינת הגננות הוא חוק.

תמר גוז'נסקי: לא חוק ראשי אבל תקנות.

תמר גוז'נסקי: תקנות מחייבות, זה כמו חוק.

תמר גוז'נסקי: ניתן לגננת לא רק את האחריות לעשות את הבדיקה היומית, ולא רק למלא טפסים למיניהם, ולא רק להתלונן, אלא גם לקבל את ההחלטה הבלתי ניתנת לערעור.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כדי לפתוח את המתקן, תצטרך הרשות המקומית להביא מומחה בטיחות שיגיד לגננת שהיא טועה.

תמר גוז'נסקי: עד שהוא לא יאמר לה שהיא טועה, המילה שלה היא המילה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: במצב כזה יש לך ברחבי הארץ 13,500 מקבלי החלטות.

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: רק על הגנים.

קריאה: ואם נוסיף גם את מנהלות

קריאה: הגננת.

קריאה: אברהם צדקה: אני צריך לתת לגננת על מנת להאציל

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מר אברהם צדקה, אנחנו לא באים להחליף את

קריאה: יעקב לכטל: רוב הליקויים נראו בעין.

קריאה: בטוחה בשום דבר, היא חושדת שהמתקן לא בסדר, רק חושדת, היא סוגרת את המתקן, ומי שרוצה שילד יעלה על המתקן הזה, שיביא מומחה בטיחות שיפריך את החשדות שלה.

קריאה: אם אנחנו מדברים על רפואה מונעת או אם אנחנו מדברים על גישה מניעתית, אתה לא יכול לעשות גישה מניעתית על ידי 20 או 200 מומחי בטיחות.

קריאה: אתה לא יכול.

קריאה: נניח שיהיו 200 מומחי בטיחות, אז מה?

קריאה: יש לך 13,500 גנים, אז מתי הוא יגיע, מתי הוא יעשה את זה?

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: מר צדקה אברהם, אני אומר לך איפה הבעיה

קריאה: אני רוצה להגיד לכם שאני לא מזלזלת בהכשרת המומחים, כי המומחים וכל הדברים האחרים חשובים מאוד, אבל אי אפשר לעבוד בשיטה שאומרת שכל התפקיד של הגננת הוא לדאוג לעצמה לכיסוי.

קריאה: אני חושבת שמטעים את הגננות, כמו שמטעים את המנהלות שאם היא התלוננה וסיפרה בעירייה שיש סדקים בתקרה, אז היא כבר מכוסה.

קריאה: אני לא חושבת שזה עומד משפטית.

קריאה: לפחות בכמה מקרים זה לא עמד משפטית.

קריאה: איציק מימון: אבל זה לא תלוי בגננות.

קריאה: זה תלוי בנו ההורים.

קריאה: אומרת שיש היום חוק למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע.

קריאה: מה אומר החוק?

קריאה: החוק לא אומר שהגננת או המטפלת או אחות טיפת חלב יודעת מה קרה.

קריאה: היא לא יודעת מה קרה.

קריאה: מה אומר החוק?

קריאה: החוק אומר שאם יש לך חשד, אם ראית סימן, אם ההתנהגות לא בסדר, תתלונני.

קריאה: אבל פה במקרה של הגננת, במקרה של המתקנים זה לא מספיק.

קריאה: לדעתי, צריך לתת להם סמכות לסגור מתקנים.

קריאה: ברגע שהגננת תדע שיש לה סמכות… אתם מבינים שסמכות הולכת עם אחריות.

קריאה: דרום.

קריאה: התפקיד שלי הוא להגיש כתבי אישום נגד אנשים כאלה.

קריאה: אני אומרת למשרד החינוך ולמר אברהם צדקה כי צריך להפחיד אותם ולהגיד להם שיש להם אחריות פלילית למה שקורה בגן.

קריאה: צריכה לתת להם את הסמכות…

קריאה: קריאה: ברגע שהם יבינו שהאחריות עליהם, הם יקחו גם את הסמכות.

קריאה: שהסתדרות המורים וכן הלאה צריכים להיות שותפים לעניין.

קריאה: הם לא באו לדיון הזה, הם לא נמצאים כאן.

קריאה: אני רוצה לומר במלוא האחריות, המודעות שלנו לתאונות בית ולתאונות כאלה שקורות לילדים עולה במשך הזמן, בין היתר בגלל שיש פעולה של מרכז "בטרם" ופעולות אחרות.

קריאה: עובדה היא שעושים כמה וכמה פרסומות בעניין קסדות לאופניים וכל מיני דברים כאלה.

קריאה: המודעות עולה בעניין מושבי בטיחות וכדומה, כל זה עולה, הכל עולה.

קריאה: אבל אנחנו נשארים עם עניין הסמכות.

קריאה: ולכן, במקום שנסתובב סביב עצמנו, אני רואה את זה כפתרון חשוב מאוד ואני מתכוונת לפנות גם למשרד ראש הממשלה, גם למשרד החינוך, גם להסתדרות המורים וגם לכל הגורמים, אולי נעשה ישיבה מיוחדת על נושא הגננת והבטיחות.

קריאה: נעשה ישיבה, נביא את הנציגות של הגננות ונדבר על העניין הזה.

קריאה: תהיה עליה.

קריאה: אם היא לא הבינה שאיזשהו מתקן מהווה סכנה, כי פשוט היא לא אדם מקצועי, לא חסמה אותו; אם יקרה משהו, יגידו שהגננת הייתה צריכה לדווח, היא לא חסמה אותו ועכשיו קרה מה שקרה.

קריאה: שלה.

קריאה: שבתחתית העמוד יש טיפה חלודה.

קריאה: אתה לא יכול להטיל עליה את האחריות המקצועית.

קריאה: מהאחריות של הגננת.

קריאה: דיון נפרד, נשב עם נציגי הגננות, נציגי משרד החינוך, נציגי מכון התקנים ונציגי ההורים ונחשוב איך אנחנו מנסים להתמודד עם העניין הזה.

קריאה: יכולות להיות הגדרות כאלה או אחרות, כי בסופו של דבר הרי כשקורה משהו, באים לגננת.

קריאה: שואלים אותה איפה היא הייתה.

קריאה: אנחנו לא רוצים למנוע רק מקרי מוות.

קריאה: אנחנו רוצים למנוע את כל המקרים האחרים שלא נגמרים במוות.

קריאה: את המקרים של ילדים שמגיעים לבתי החולים, לחדרי מיון וזה לא מסתיים במוות, אבל מסתיים לפעמים בנכות.

קריאה: מסתכל על הגננת כמו הטייס, והסמכויות והבדיקות שמבצעים למטוס לפני שהוא יוצא לטיסה, זה מה שצריך לעשות לגן הילדים, והסמכויות והבדיקות שעושים לטייס, צריך לעשות את זה גם לגננת.

קריאה: כי זה מוביל 40 איש וזה מוביל 40 איש.

קריאה: מהרבה מוסדות: ממשרד החינוך, ממכבי אש, ממשרד הבריאות ויש רשימה שמקבלים.

קריאה: המועצה נותנת לעצמה רשיון זמני.

קריאה: וארכות.

קריאה: הפער בין התקציבים בכלל והתקציבים

קריאה: לא עולה כסף להוריד מתקן.

קריאה: עדיף שלא יהיה מתקן מאשר שיהיה מתקן מסוכן.

קריאה: הסכומים הם זניחים.

קריאה: המועצה המקומית של עומר, באותו לילה שקרה העניין עם אור, הורידה כמעט את כל המתקנים בעומר.

קריאה: אם היה להם תקציב לעשות את זה באותו לילה, היה גם תקציב לעשות את זה קודם.

קריאה: לא חייבים לשים מתקן חלופי אם אין תקציב, אבל חייבים להוריד את המתקנים המסוכנים.

קריאה: כמו שפה מישהו אומר אז מה יעשו הילדים, לא מעניין אותי, שהילדים ישחקו בחול ויבנו.

קריאה: אבל זה לא יכול להיות שהעניין של התקציב… אז שלא יביאו מתקן חדש אם זה מה שעולה כסף.

קריאה: חודש.

קריאה: אם הם יורידו או לא יורידו, הם יקבלו

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן הדוגמה החיובית שקיבלנו

קריאה: הניסיון מלמד, לדעתי, שבאמת בכל רשות מקומית צריך להיות מישהו שאחראי לעניין הבטיחות.

קריאה: במיוחד להסב את תשומת לבו לעניין הילדים הקטנים.

קריאה: אני חושבת שמה שאתם עושים הוא דבר חשוב מאוד, האולטימטום הזה שנתתם.

קריאה: אם נחזור לגנים, אני חושבת ששם הבעיה המרכזית היא לא המבנים, כי אלו בדרך כלל מבנים של קומה אחת, הם לא מורכבים ולא מסובכים כל כך, אני לא כל כך שמעתי על מבנים של גני ילדים שהחליטו להרוס אותם כי הם לא עמדו בתקן.

קריאה: ככיפות, והיום משתמשים בהם, היום הם כבר

קריאה: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה?

קריאה: זה אזבסט?

קריאה: מטפסים, מחליקים, זה גג עגול ואפשר לעלות

קריאה: קריאה: אנחנו מדברים כל הזמן על גנים ואני יודעת

קריאה: דגש על הגיל הרך.

קריאה: כפי שאמרתי ותודה רבה לכולכם ולמשפחה.