הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 72, 2000-11-07 11:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את עמיתתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: קבענו את הדיון מתוך רצון טוב והיענות לד"ר קדמן.

זבולון אורלב: אני מתנצל מראש שבשעה 12:10 אעביר את שרביט הניהול לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לי התחייבות קודמת.

זבולון אורלב: מטרת הדיון ברורה מאוד.

זבולון אורלב: זרועות מערכת החינוך בכל המערכות רואות לעצמן כמטרה מוסכמת להיאבק לצמצום האלימות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: היתה גם ועדה, בראשותו של מי שהיום שר התרבות, המדע והספורט, השר וילנאי, שפעלה לא מזמן.

זבולון אורלב: זו ועדה שמונתה ב-1999 על-ידי שר החינוך הקודם לקודם, הרב יצחק לוי, והיא מסרה את מסקנותיה בחודש אוגוסט האחרון, ושר החינוך האחרון, השר שריד, אישר.

זבולון אורלב: נחשפו שם תופעות אלימות קשות, ויש המלצות כיצד להתמודד.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, אנחנו קוראים שיש מחקרים שמלמדים על הקשר בין שידורים שיש בהם אלימות ומין, לרמת האלימות של צעירים, נוער, תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדבר על הקשר הזה ולראות מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: כולנו מודעים לחופש היצירה וחופש הדיבור, הם בוודאי ערכים חשובים, ואני לא חושב שיש ויכוח בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הוויכוח הוא תמיד היכן עובר הגבול, עד היכן אנחנו מוכנים לאפשר את חופש היצירה וחופש הדיבור, ולהעדיף את האינטרס של צמצום אלימות וצמצום פגיעות מיניות.

זבולון אורלב: דווקא בשבוע שבו אנחנו מציינים את הירצחו של ראש ממשלתנו היקר יצחק רבין, אנחנו יודעים עד כמה חשוב להתייחס לאותו גבול של חופש דיבור, מתי זה כבר לא חופש הדיבור, מתי זו הסתה.

זבולון אורלב: הכנסת עוסקת בסוגיה הזאת חדשות לבקרים, וכל יום הנושאים האלה עומדים על סדר-היום.

זבולון אורלב: היום אנחנו מדברים בהקשר, כמובן, של התלמידים, ואין פה כאלה שרואים רק את התלמידים, ולא רואים את חופש הדיבור.

זבולון אורלב: יש כאלה שרואים רק את חופש הדיבור.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שגם אלה וגם אלה מכירים בערך החשוב, והסוגיה הזאת גם לא נחלקת על-פי ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

זבולון אורלב: עצם זה שהגשתי בג"ץ עם שולמית אלוני נגד שידורים פורנוגרפיים, מלמד שהצמד שלנו שהעביר מסר בבג"ץ הזה, חוצה את כל האפשרויות, והצמד אלוני-אורלב חוצה את כל האפשרויות: גבר ואישה, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

זבולון אורלב: אני מציע לתת ליוזם, לד"ר יצחק קדמן, לפתוח בקצרה.

יצחק קדמן: אני מודה לאדוני היושב-ראש ולגברתי היושבת-ראש, שהתאחדתם כדי לקיים דיון בנושא הזה, אני יודע כמה הוא מטריד, בעיקר הורים לילדים שנחשפים לשידורים.

יצחק קדמן: בימים אלה קצת קשה לדבר על אלימות בסרטים כאשר ילדים צופים במהדורת החדשות, ונחשפים שם לרמת אלימות גבוהה, אבל, בכל זאת, יש מקום לקיים את הדיון מתוך תקווה שהחדשות באזור שלנו ישובו לעסוק בדברים פחות אלימים.

יצחק קדמן: בימים האחרונים קיבלתי חומר מעניין מאוד מארצות-הברית, וממנו למדתי כמה דברים שאני רוצה להזכיר בקצרה.

יצחק קדמן: הנושא שאנחנו דנים בו היום נידון בעצם הימים האלה בסנאט האמריקני, כך שאנחנו בחברה טובה, ושימש כנושא במערכת הבחירות לנשיאות.

יצחק קדמן: גם אל-גור וגם בוש, שניהם התבטאו בעניין הזה, ויש לי פה ציטטות מהם.

יצחק קדמן: דבר נוסף שקרה בארצות-הברית, והוא מעניין מאוד, זה שראשי תעשיית הסרטים, גם סרטי קולנוע וגם סרטים לטלוויזיה, התכנסו בהוליווד וקיבלו שורה של החלטות להגבלה עצמית לגבי מינון של אלימות ומין, הן בסרטים שמשודרים בשעות צפייה לילדים והן בקדימונים, או בפרומואים.

יצחק קדמן: צריך לדעת שראשי התעשייה בהוליווד לא עשו את זה, כי פתאום הם הרגישו חרטה עמוקה על מה שקורה, אלא מפני שחרב בית הנבחרים האמריקני מונפת על צווארם.

יצחק קדמן: אגב, יש פה ציטוט של הסנטור מקיין, שגם היה מועמד לנשיאות ופרש, שטוען שכל מה שהוליווד הסכימה לרסן בכללים עצמיים לא מספיק, וההגבלות צריכות להיות חמורות הרבה יותר.

יצחק קדמן: אני מדגיש את זה, מפני שבארצות-הברית לא צריך לדבר על חופש הביטוי, הוא מעוגן בחוקה כסעיף יסודי מאוד, ואף-על-פי-כן האמריקנים מוצאים לנכון לדון שם בנושא הזה.

יצחק קדמן: מידת ההיחשפות של ילדים לאלימות ומין היא מרובה מאוד.

יצחק קדמן: זה לא פורסם משום מה בעיתונות הכללית, אבל לפני מספר ימים נעצרו שלושה ילדים בני 14 באזור הדרום, אחרי שאנסו במשותף ילדה בת 12.

יצחק קדמן: אחד הדברים שעלו בחקירה, שהם עשו את זה אחרי צפייה בסרט שהיו בו אלמנטים מיניים.

יצחק קדמן: הם אמרו את זה, לא אני אומר.

יצחק קדמן: זה רק מעיד עד כמה אנחנו במצב בעייתי.

יצחק קדמן: גם בדוח שקיבלתי אתמול, דוח לשנת 1999, של הרשות השנייה, מציינת שורה של מקרים, שבהם בשעות צפייה לילדים, או אפילו בתוכניות שמיועדות לילדים, הופיעו גם עירום וגם אלימות, לרבות מקרים של סרטים שהיו מיועדים רק למבוגרים, והוקרנו, ללא אזהרה שזה סרט שמיועד למבוגרים - כל הדברים מופיעים פה בדוח הרשות השנייה.

יצחק קדמן: אני מוכרח לציין אותם לטובה בהשוואה לגורמים אחרים, כמו הכבלים והלווין.

יצחק קדמן: בתוך מבנה הרשות השנייה יש מערכות שמפקחות, ואף-על-פי-כן מסתננים הדברים שהם מציינים, שהם בהחלט מזיקים מאוד.

יצחק קדמן: אגב, אחת הבעיות הקשות זה לא רק התכנים בשידורים לילדים, אלא גם הבעיה של פרומואים.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים בלי סוף תמונות על פרומואים לסרטים שמיועדים למבוגרים, שמוקרנים בשעת צפייה של ילדים, וברור לכול שזה לא מיועד לילדים, ואתם יודעים שבפרומו לוקחים את הקטעים הכי עסיסיים, כי אחרת זה לא פרומו, ואותם מקרינים בשעות צפייה של ילדים.

יצחק קדמן: אגב, זה מופיע גם בטלוויזיה וגם בבתי קולנוע.

יצחק קדמן: תמיד בעקבות החגים, שאז יש הצגות בוקר בבתי קולנוע, אני מקבל מכתבים מהורים.

יצחק קדמן: בבתי הקולנוע יש "בקרוב", ומראים, בהצגת ילדים של "היידי בת ההרים" סרט "בקרוב", שהוא סרט קשה מאוד, שמיועד למבוגרים בלבד.

יצחק קדמן: היתה לי התכתבות עם התאחדות בעלי בתי הקולנוע, הם אמרו "כל מה שאנחנו עושים זה כדין".

יצחק קדמן: לא הבנתי איזה דין, וגם אם זה כדין, זה לא ראוי, וצריך לתת לעניין הזה תשומת לב.

יצחק קדמן: יכול מאוד להיות שיהיה מישהו שיאמר פה בדיון "מה אתה רוצה מתעשיית הסרטים והטלוויזיה?

יצחק קדמן: תפנה בבקשה להורים.

יצחק קדמן: ההורים אחראים על מה שהילדים צופים בו".

יצחק קדמן: נכון שאנחנו צריכים גם להפנות דרישה להורים בעניין זה, אבל יש לי שתי הסתייגויות.

יצחק קדמן: האחת, אנחנו מוכרחים למצוא כלים, כדי שההורים ידעו כיצד להתמודד עם העניין.

יצחק קדמן: אם ההורה לא יודע מראש, אם הסרט לא מדורג ואם אין לו כלים מראש להגיד לילד שלו "בזה אל תצפה", אנחנו לא עוזרים הרבה בזה שאנחנו אומרים שההורים יפתרו את הבעיה; השנייה, כל מי שיש לו ילדים יודע, שהיום השליטה הטכנית של ילדים בכל האביזרים היא פי כמה יותר טובה משל ההורים, ומי מכם לא ראה, בהזדמנות כזאת או אחרת, הורה שמבקש מהילד שיפעיל לו את הווידיאו, כי גם ילד קטן מאוד עושה את זה בקלות רבה יותר מאשר ההורה.

יצחק קדמן: גם בעניין הזה אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות, שבחלקם הם פתרונות טכנולוגיים, ודובר רבות, גם בעולם הרחב, על נושא השבבים שמאפשר שליטה, גם על פתרונות של מידע וידע כמו סיווג מוקדם, וגם על פתרונות של קביעת כללים, שאני מקווה שמערכת התקשורת אצלנו ותעשיית הסרטים אצלנו וכל מי שאחראי לשידורים אצלנו, יסכים לקבל אותם, גם ללא חוק, על עצמו, שייקבעו רצועות שידור לילדים ובני נוער, ומה מותר ומה אסור לעשות ברצועות השידור האלה ובסמוך להן, כי אין שום סיבה שאם רצועת השידור נגמרת בשעה 18:00, שב-18:01 יהיה קדימון לדבר נורא ואיום, כי הילד ימשיך אולי לצפות בחצי שעה הקרובה לרצועת השידור.

יצחק קדמן: אגב, בארצות אחרות בעולם עשו את זה, יש ניסיון מאוד מעניין בשבדיה.

יצחק קדמן: מי שמעוניין, יש פה ספר חדש לגמרי שיצא בנושא הזה, של מוסד סקנדינבי, נורדיקום, שמוציא כל הזמן ספרים בנושא של תקשורת וילדים, תקשורת ואלימות.

יצחק קדמן: יש פה הרבה מאוד חומר מעניין בנושא הזה.

יצחק קדמן: אני מודה על הישבה הזאת ואני מקווה שנצא ממנה, גם אם יצטרכו לעשות ישיבה נוספת, עם דברים מעשיים, כדי להפחית עד כמה שניתן את ההיחשפות של ילדים לדברים לא ראויים.

זבולון אורלב: מה הדברים המעשיים שאתם מציעים, למעט חוק סימון וסיווג שידורים?

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק בנושא שעומדת לקראת קריאה ראשונה.

יצחק קדמן: סימון זה דבר אחד.

יצחק קדמן: אני גם מציע שתיקבע מערכת כללים שתקבע מה שקרוי רצועות שידור או זמני שידור של ילדים או צפייה של כל המשפחה.

יצחק קדמן: יש מושגים כאלה, אני לא ממציא אותם, וייקבע בדיוק מה מותר ומה אסור בשעות הללו, לרבות נושא הקדימונים.

יצחק קדמן: אני לא אנסח פה את הכללים, כי זה לא המקום ולא הזמן, אבל אני מוכן ברצון לשתף פעולה, ויש פה גם כמה אנשים שעוסקים בנושא הזה מבחינה מקצועית.

יצחק קדמן: אפשר לנסח כללים כאלה, אני חושב שאפשר לנסות לעשות זאת בצורה וולונטרית עם כל אלה ששותפים לעניין.

יצחק קדמן: אם זה לא הולך בצורה וולונטרית, תמיד הכנסת יכולה לחוקק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לפני כשנתיים קיימה הוועדה, שאז נקראה הוועדה לגיל הרך, דיון על הנושא של אלימות, תקשורת וילדים.

תמר גוז'נסקי: באותה ישיבה, בין היתר, עלה הנושא, בהתייחס לעובדה שערוץ הילדים הוא ערוץ לכל הילדים, מגיל כמה חודשים, ועד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: ולכן עלה אז הרעיון שיהיה ערוץ נפרד לגיל הרך, ואני שמחה שיש היום ערוץ נפרד לגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהערוץ הזה, שהתחיל לפעול לפני כשנה עשה עבודה חשובה מאוד והקל מאוד על ההורים, שהיום הרבה יותר קל להם, כשמדובר בפעוטים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה.

תמר גוז'נסקי: התרענו אז על כך שהרשויות השונות, זאת אומרת, משרד התקשורת מבחינתו, ומשרד ראש הממשלה מבחינתו, הרשות הממלכתית, הערוץ השני, הכבלים - בגופים השונים האלה כל אחד עושה לביתו.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מחליט מה טוב, מה לא טוב, איך הוא יעשה וכן הלאה, ואין איזו מערכת שקובעת כללים שמדריכים את כל הגופים האלה.

תמר גוז'נסקי: עד היום לא קמה מערכת כזאת ולא נקבעו כללים, ברוח הדברים שיצחק קדמן אמר, אני לא אחזור עליהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהתגלה, והיום אנחנו חוזרים אליו.

תמר גוז'נסקי: אם אין כללים ברורים, אז גם אין מערכת שיכולה לקבוע סנקציות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם מישהו קובע כלל, אז הוא אומר, אם אתה תפר את הכלל תהיה סנקציה, אבל אם אין כלל ברור, אז גם אין סנקציה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בדרך כלל, מה שקורה, שיש דוחות אחרי מעשה, אבל מזה לא קורה שום דבר קדימה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היום היא איך להגיע למצב שבו נוכל למנוע, לא בדיעבד להגיד שדבר מסוים היה לא בסדר, למה שידרתם, ולעשות נו, נו, נו, אלא לקבוע מערכת שתאפשר לעשות את הדברים.

תמר גוז'נסקי: במערכות האלה, שהן אמונות על הצד המקצועי וכן הלאה, ברובן הן לא אמונות על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: בין זכויות הילד זו הזכות שלו לחיות בסביבה לא אלימה.

תמר גוז'נסקי: תקשורת זו חלק מהסביבה היומיומית של ילד, היום התקשורת ממלאת תפקיד יותר חשוב מהחצר והכדור ועוד כל מיני דברים חשובים שהיו בשימוש בעבר.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביע על זה צער, אבל זאת עובדה.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה מאוד שבעקבות הדיון הזה הוקמה ועדה בראשותה של גב' דורית ענבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, זה קורה לעתים נדירות שמישהו בכלל מתרגש ממה שאנחנו אומרים בישיבות וקם ועושה מעשה, וזה דבר חשוב מאוד, אולי מהעבודה המשותפת של הוועדה הציבורית ושל הכנסת יצא משהו טוב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

זבולון אורלב: כיוונתי לדעתה של תמר גוז'נסקי, ואני מבקש מדורית ענבר, שביומיום היא יושבת-ראש המועצה לשידורים בכבלים ולווין, ולצורך ענייננו היא יושבת-ראש הוועדה שעוסקת בהגנה על ילדים מאלימות ופורנוגרפיה בתקשורת האלקטרונית, לדווח ולעדכן.

דורית ענבר: הוועדה לקידום מעמד הילד יצאה בהמלצה, ב-4 בינואר 2000, ליזום הקמה של ועדת היגוי בנושא תקשורת אלקטרונית, שתנחה את ערוצי התקשורת בנושא הגנה על ילדים מפני אלימות ופורנוגרפיה.

דורית ענבר: הוועדה קראה בעניין הזה לשר התקשורת, לשר החינוך, לשר התרבות ולשר המשפטים ליזום את ועדת ההיגוי הזאת.

דורית ענבר: לאחר זמן מסוים פנה שר התקשורת, בנימין בן-אליעזר, בקריאה לעמיתיו, השרים האחרים, ליזום ועדת היגוי כזאת, ובסופו של דבר ביקש ממני לרכז קיומה של ועדה כזאת.

דורית ענבר: פניתי לכל המשרדים ויזמתי ישיבה.

דורית ענבר: הישיבה הראשונה התקיימה לאחר מספר חודשים, תוך ניסיון לתאם בין כל הגורמים הללו.

דורית ענבר: במסגרת הישיבה הזאת, שהשתתפו בה חלק מנציגי המשרדים, קיבלנו החלטה שבמסגרתה נקבע שייערך שימוע, והשימוע הזה נועד לצורך מטרה פרקטית מאוד, שחשבתי שהוועדה הזאת צריכה להגיע אליה.

דורית ענבר: ככלל, ועדת היגוי מייצרת המלצות בלבד.

דורית ענבר: חשבתי שגוף כדוגמת הגוף שבראשותו אני עומדת, יכול להגיע לתוצאה הרבה יותר מחייבת, והיא יצירת כללים מחייבים שייאכפו על-פי חוק על כל הגורמים המשדרים.

דורית ענבר: מפת השידורים בישראל היום היא כזאת, שהשידור הציבורי מוסדר על-פי חוק רשות השידור, על-ידי רשות השידור, ואילו השידור המסחרי הפתוח מוסדר על-ידי הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה, שאחראית על הרשות השנייה וגם על הרדיו האזורי.

דורית ענבר: והשידורים של מנויים, שידורים בטלוויזיה בכבלים או בלווין, מוסדרת על-ידי המועצה שבראשותי.

דורית ענבר: המועצה הזאת פועלת על-פי חוק הבזק.

דורית ענבר: זאת אומרת, יש חוק רשות השידור, חוק הרשות השנייה וחוק הבזק.

דורית ענבר: כל אחד מן הגופים האלה מוסמך לחוקק חקיקת משנה שמחייבת את הגופים שמשדרים תחת פיקוחו.

דורית ענבר: חשבתי שהתוצאה של הוועדה הזאת צריכה להיות ניסוח אחיד של כללים, שיתקבל על דעת כל הרשויות הללו, וכל אחת מן הרשויות האלה, בעצמה, תחוקק אותו כחקיקת משנה מחייבת על הגופים שלהם.

דורית ענבר: בכל מקרה, אצלי, ברשות שלי, התכוונתי שהכללים הללו בכל מקרה יתקבלו כחקיקת משנה מחייבת, ויחייבו את הגופים שמשדרים בטלוויזיה בכבלים או בלווין.

דורית ענבר: מאחר והוועדה אימצה את ההצעה הזאת, נקבע שייערך שימוע בכתב, נקבע שאנחנו ננסח טיוטה של הזמנה לציבור להביע עמדות.

דורית ענבר: כל המשרדים התגייסו לממן פרסומות של השימוע הזה בתקשורת, בעיתונות.

דורית ענבר: קבענו רשימה של גורמים והוצאנו את זה גם לשימוע פנימי, לגיבוש של רשימה של גורמים שאליהם יש לפנות באופן ישיר, ולא רק לקוות שהם יקראו על כך בעיתונים, והתגבשה רשימה של 30 גופים כאלה, שפנינו אליהם מפורשות.

דורית ענבר: ביוני פרסמנו מודעה כזאת בשלושה עיתונים, שני עיתונים בעברית ועיתון אחד בערבית.

זבולון אורלב: מי נציגי החינוך שמשתתפים בוועדה?

דורית ענבר: אני לא יודעת את השמות המדויקים, אני חושבת שהם לא נמצאים כאן.

יעל פרבר: רוחמה קציר ובלהה נוי.

דורית ענבר: ממשרד החינוך היו בלהה נוי, רוחמה קציר ויעל קסלר, וממשרד התרבות עידית עמיחי.

דורית ענבר: פנינו והזמנו גם את הרשות השנייה ורשות השידור להצטרף לדיונים בוועדה.

דורית ענבר: לאחר הפרסום התקבלו הרבה מאוד תגובות, ואם יש מישהו שמעוניין בחבירה, נשמח.

תמר גוז'נסקי: לפני שאתם מאשרים סופית, תציגו לנו את הדברים.

זבולון אורלב: ד"ר חוה תדהר כתבה לי פתק על מחקר ניתוח תוכן על אלימות בתוכניות טלוויזיה לגיל הרך.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מטעם מי המחקר?

חוה תדהר: ערכתי את המחקר מטעם מועצת ארגוני נשים במשרד החינוך בתחום למניעת אלימות לגיל הרך ושוויון בין המינים.

חוה תדהר: מחצית מהתוכניות שניתחנו בצורה סיסטמתית, היו בהם אירועים של אלימות פיזית או אלימות פיזית ומילולית, או אלימות מילולית, יותר אלימות פיזית בתוכניות שנרכשות, בעיקר בסרטים מצוירים, ואלימות מילולית, הרבה יותר בתוכניות המקוריות שלנו.

חוה תדהר: כאשר בעניין הזה, הערוץ השני, היה הערוץ המוביל.

חוה תדהר: הממצאים מראים, שמעבר לשכיחות הגבוהה של התופעה, רק ב-2.5% מכל התוכניות הוצג ניסיון למצוא פתרון בדרך לא אלימה, לפני הנקיטה באלימות, בכל התוכניות, האלימות לא הוצגה עם המחשות ריאליות, ללא דם ופציעה, ללא סבל של הנפגע, התאוששות מיידית של הנפגע, דברים שילד בגיל הרך, בלי שיש לו ניסיון חיים, רואה "נומה קומה".

חוה תדהר: קרה משהו, והדמות קמה, והאלימות לא מזיקה.

חוה תדהר: לא הראו ברוב התוכניות צד שלישי שמתערב לטובת הקורבן, והדבר הזה נותן לגיטימציה לאי-התערבות בחיים אחר כך.

חוה תדהר: רוב הדמויות המעורבות הם גברים, וזה נותן לגיטימציה להתנהגויות אלימות של גברים ולכוחניות גברית, וכאן התחברי לנושא של חינוך לשיוויון בין המינים, גברים כלפי גברים וגם גברים כלפי נשים.

חוה תדהר: עד כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ביקשה גלית אבישי, שהיא מנכ"לית המועצה הישראלית לצרכנות, להציג מחקר שעשו בנושא.

גלית אבישי: קודם כול, קיים חוק אמריקני משנת 1996, קלינטון חתם על חוק הטלקומוניקציה, החוק מחייב כל יצרן שמייצר טלוויזיה מעל 13 אינץ' להתקין רכיב שנקרא "ויצ'י", שזה רכיב שמאפשר להורים לסנן שידורים שהם לא רוצים שיראו בבית.

זבולון אורלב: עדיין לא הגענו לפתרונות.

זבולון אורלב: רצוי מאוד שתקשיבי למי שמנהל את הדיון.

גלית אבישי: יש מחקר שנעשה בארצות-הברית בשנת 1996, שכלל 2,700 תוכניות ו-23 ערוצי טלוויזיה.

גלית אבישי: המחקר הזה מוכיח מתאם ברור בין צפייה באלמנטים אלימים לבין עלייה ברמת האלימות אצל הצופים.

גלית אבישי: ב-73% ממקרי האלימות שנצפו בתוכניות יוצא הפושע ללא עונש, ב-58% ממקרי האלימות בטלוויזיה לא מוצגות התוצאות של האלימות, וב-39% מהסצנות, האלימות מוצגות בדרך של הומור.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני ודאי לא מתנגד לחקיקה, אני מתפרנס מזה.

אילן גילאון: אני מעריך מאוד מחקרים, אבל אתה יודע שנערכו הרבה מאוד מחקרים.

אילן גילאון: דרך אגב, ארצות-הברית היא מקום שכל דבר הוא בפוליטיקלי קורקט, גם הדבר הזה נמצא בפוליטיקלי קורקט.

אילן גילאון: אני לא יודע איך אפשר לחוקק חוק, למשל, למנוע את השידור של אתמול בחדשות, או לפני שלושה שבועות, או על הלינץ' ודברים אחרים, שזה עיקר עיקרה של האלימות שאנחנו רואים.

אילן גילאון: משום כך כדאי מאוד לדעת מה המגרש שבו אנחנו פועלים, שמא ניצור כל מיני כללים וחוקים ולא הסכמות, ובסופו של דבר אלה יהיו חוקים שלא יתממשו במציאות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השידור של יגאל עמיר אתמול שווה ל-1,000 סרטי נינג'ה שנתנו ביום אחד, הכי רצחניים שקיימים, מבחינת גודש האלימות שיש בו.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו שוכחים ומדברים על הדבר כאילו הוא פתרון הבעיה, ואנחנו צריכים לדעת מה הפרופורציה של הבעיה.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו חושבים שבזה שאנחנו אוסרים את מכירת האלכוהול לאנשים בגיל מסוים, אנחנו מפחיתים את עיקר הבעיות.

אילן גילאון: סך הכול אנחנו מנסים שלא להעצים את הבעיות הללו.

אילן גילאון: ועדת מעקב צומחת כל הזמן, שעוקבת אחרי הדברים, שנותנת מינונים שונים על דברים שקורים, ומתקדמת.

אילן גילאון: יהיה לנו מאוד קשה בחקיקה לעשות את הסיווג הזה.

אילן גילאון: מה שיהיה יותר נכון זה לתת אפשרות למי שמחזיק את מכשירי השידור בבית לעשות את המינון, ומן הצד השני, לצאת בצורה דרמטית ביותר, בעלת כמות, של השידורים החיוביים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדיון פה שקט מאוד ורגוע, וכולנו מדברים בנימוס ואין קריאות ביניים, אבל צריך להבין שאנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות.

זבולון אורלב: כשאנחנו מדברים פה על השפעה של אלימות, ואנחנו מדברים על אלימות בקרב הנוער, שהיא מגיעה גם לרציחות, שהיא מגיעה למעשי אונס ברוטאלי.

זבולון אורלב: אנחנו לא בטוחים שהחברה מודעת למחיר הכבד ביותר שהיא משלמת בכך שהיא איננה מתייחסת כראוי, או באופן רציני, לתרומה של האלימות ושל הפורנוגרפיה בשידורים האלקטרוניים, וצריך לומר את הדברים האלה בצורה ברורה, וצריך לומר ששיקולים של רייטינג ושיקולים מסחריים, לעתים גוברים על האחריות.

זבולון אורלב: אני שותף לאילן גילאון, אני לא בטוח שכל דבר צריך להיות בחקיקה.

זבולון אורלב: חקיקה זה לא פתרון לכל דבר, אבל תרומה של דיון כזה יכולה אולי להביא את האנשים למודעות גדולה יותר לנושא.

זבולון אורלב: הרי מבין כל הבעלים האלה, יושבים שם אנשים אחראים מאוד, גם במליאת רשות השידור וגם בכבלים וגם ברשות השנייה יושבים אנשים אחראים מאוד, חלקם אני גם מכיר באופן אישי, ותפקידנו להביא אותם לידי מודעות, לשים להם את המראה בפנים ולהגיד להם: רבותי, תראו למה אתם אחראים ותחשבו על הדברים האלה.

זבולון אורלב: תראו על מה אתם יכולים לוותר.

זבולון אורלב: אני בטוח שאלה שעושים את הפרומואים לא נתנו דעתם עד הסוף למחיר הכבד שהחברה הזאת משלמת.

זבולון אורלב: אני מקווה שלדיון הזה תהיה תרומה בכיוון הזה.

נתי רונאל: אני רוצה להציג בפניכם מחקר, שהבאתי לפה כדי לחלק לכם, וחלק כבר קיבלו אותו.

נתי רונאל: ראשית, אני רוצה לברך על הוועדה שדורית ענבר עומדת בראשה.

נתי רונאל: אחת ההמלצות שלנו מהמחקר היא קיום של ועדה.

נתי רונאל: אדוני היושב-ראש, את מידת החומרה כבר ציינת קודם, אני רק יכול להוסיף לזה, שזה אכן חמור שכשאנחנו עוסקים בשאלות כל כך חמורות מה שקובע זה רצון טוב ואקראיות.

נתי רונאל: ויש רצון טוב אצל האנשים, לא נתקלנו במקרים של היעדר רצון טוב, אבל זה לא מספיק בשאלה כזאת, על אחת כמה וכמה כשחרב של סנקציה מתנופפת, שאם תחרוג לרגע מהרצון הטוב יקרה משהו, אז האנשים האלה גם מודעים לכך, לפעמים הם לא מודעים להשלכות של השידורים שאותם הם משדרים.

נתי רונאל: כל זה תוכלו לקרוא במחקר.

נתי רונאל: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעביר את ניהול הישיבה לעמיתתי תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: רבותי, אנחנו צריכים להחליט בשלב זה, כשנשארו לנו 40 דקות עד סיום הישיבה מה אנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: יש אפשרות אחת, שנמשיך לדבר על הנושא, אבל יש לי הרגשה שאיש מהנוכחים פה לא יקום לסתור את ההשלכות החמורות של אלימות על ילדים, ובעיקר על ילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שכולנו מסכימים, בהנחה שכולנו יכולים להושיט יד ולהגיע למחקרים חשובים שנעשו בארץ ובארצות-הברית, אני רוצה להציע שננצל את החלק השני של הישיבה, בעיקר לשאלה מה עושים, זאת אומרת, הצעות גם בתחום שדובר פה בנוסח שהציגה כאן דורית ענבר, בנוסח של התקנת תקנות, בנוסח של פתרונות טכניים, בנוסח שקשור להורים, מה יכול לעשות משרד החינוך בנושא צפייה ביקורתית של שידורים ועוד כל מיני רעיונות כאלה, ואחר כך נוכל אולי לרכז את הדברים ואת ההצעות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת מכל מי שיקבל עכשיו רשות דיבור, שלא יחזור על כמה חשוב הנושא, ונראה בדברים של חבר הכנסת אורלב סיכום של החלק הזה, ונלך הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה שוב לבקש מדורית ענבר שתציג את סיכום הביניים בקצרה, ונשמע עוד הצעות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דורית ענבר: אני רוצה למנות ראשי פרקים של רשימת הצעות לפתרונות שהוצעו על-ידי גורמים שונים שהגישו את העמדות שלהם בשימוע, שאנחנו חושבים שהם כן בסמכות הוועדה, ולאחר מכן אמנה רשימה של פתרונות נוספים שהוצעו, שהם יכולים להיות פתרונות טובים מאוד, אבל הם לא בסמכות הוועדה.

דורית ענבר: יכול להיות שמישהו אחר צריך להרים את הכפפה ולמצוא את הפתרונות.

זבולון אורלב: למה לכם לעסוק בזה?

זבולון אורלב: יהיה על זה חוק.

דורית ענבר: זבולון אורלב, גם אם יהיה חוק, אין לו כללים, מכיוון שבדברים האלה יש בהם פירוטים גדולים.

דורית ענבר: בנושא של הסיווג יש שישה אלמנטים שונים, שצריך לתת עליהם את הדעת.

דורית ענבר: למשל, שיטת הסימון - יש כאלה שטוענים שהיא צריכה להיות מפורטת מאוד, יש אחרים שטוענים שהפירוט הרב, למשל, בארצות-הברית, גרם לכך שהורים לא זכרו מה יש בזה, ומציעים שיטות מצומצמות יותר, יש כאלה שטוענים שצריך לסמן כל אלימות באותו סימון, כי אי-אפשר להבדיל בין אלימות קלה ללא קלה ויש כאלה שטוענים שצריך לסמן אלימות לחוד, מין לחוד.

תמר גוז'נסקי: נגיע לזה בדיון על החוק.

דורית ענבר: יש דברים שנוגעים לצורת הסימול, למשך הסימול, לתוכן של הסימולים, אם זה רק סרטים או גם חדשות, או גם פרומואים וכן הלאה.

דורית ענבר: יש דברים שונים שנוגעים לסימול, אני לא נכנסת לזה עכשיו, וכשייכנס החוק לתוקפו, שהוא חוק חשוב מאוד, והסנקציות שבו חשובות, צריך חקיקת משנה, הן מפאת הפירוט הרב והן מפאת זה שזה נושא דינמי.

דורית ענבר: זה לנושא של סיווג ותיוק.

זבולון אורלב: יש לזה.

זבולון אורלב: השר מוסמך שם להתקין תקנות.

דורית ענבר: נושא נוסף הוא הגבלת שעות שידור תכנים שאינם קשורים לילדים.

דורית ענבר: נושא שלישי הוא הבטחת זכות הצופים שמבקשים להימנע מצפייה.

דורית ענבר: בעניין הזה, בעיקר מדברים על נושאים טכנולוגיים של אפשרות חסימה וצפייה, החל מויצ'י וכלה בכל מיני שיטות עידוד והצפנה.

דורית ענבר: נושא נוסף הוא איסור מוחלט על שידור תכנים, למשל, אם הם תועבה.

דורית ענבר: מגיעים לרף מסוים שיהיה איסור מוחלט על כך.

דורית ענבר: בעניין הזה, אגב, יש כבר חקיקה בעניין הזה.

דורית ענבר: נושא נוסף הוא חקיקה שמתווה קווים מנחים בנוגע לתוכניות ילדים, לרבות לגבי סרטי וידיאו, ושוב יש לזה תת פירוט, שאני לא אכנס אליו, איסור בחקיקה על אלימות במשדרים לגיל הרך, איסור בחקיקה על שימוש באלימות ומין בפרסומות, איסור שימוש באלימות בקשר עם מין, כדי שהנושאים הללו לא יתקשרו בכלל.

דורית ענבר: נושא איסור שידור של פרסומות מסוימות בתוכניות שמיועדות לילדים, גם בנושא הזה יש כבר חקיקה מאוד מפורטת.

דורית ענבר: שימוש באלימות לקידום צפייה, שימוש באלימות כדרך חיובית לפתרון בעיות - יש נושאים שונים שהועלו, על-ידי גורמים שונים, שאותם צריך לאסור בחקיקה.

דורית ענבר: נושא נוסף הוא קביעה של סנקציות בחקיקה, שזה נושא בעייתי מאוד, שהוא קשור לחקיקה ראשית, אני לא אכנס אליו כאן.

דורית ענבר: קידום תוכניות טלוויזיה חינוכיות, זאת אומרת, פה אנחנו כבר מדברים על הצד החיובי.

דורית ענבר: הגבלת קדימונים.

דורית ענבר: דרישה לאיסוף נתונים, זאת אומרת, דרישה מכל מיני גורמים לתת נתונים שאחר-כך ייעשה בהם שימוש למחקרים, הן, למשל, לפרסום המלצות, הן לפרסום שהוא פרסום מגנה, זאת אומרת, פרסום של עבירות, שגם זו סנקציה אפקטיבית מאוד, הקפדה על שפה מדוברת, גם זה חשבנו שיכול להיכנס לתחום של הוועדה.

דורית ענבר: חיוב כמות מינימלית של שידורים לילדים, קביעת קריטריונים ונוהל מסודר לרכש תוכניות.

דורית ענבר: זה דבר שנוגע בעיקר לתוכניות מחוץ-לארץ, אבל אותם קריטריונים, שיתבססו לא רק, למשל, על רייטינג או על פרסים שסדרות מסוימות זכו בהם, אלא גם לכל מיני קריטריונים אחרים, כמו, למשל, מה המסרים שמשודרים.

דורית ענבר: איסור שיתופם של קטינים בתוכניות טלוויזיה, שזו גם סוגיה מאוד קשה, שהיום יש לגביה חקיקה חלקית, נדמה לי שהיא יצאה על-ידי משרד העבודה והרווחה, אבל צריך לטפל בה גם פה, והפקה ושידור של תשדירים ותוכניות טלוויזיה נגד אלימות, ממש פרסום אקטיבי שנעשה כנגד אלימות.

דורית ענבר: אלה נושאים שאפשר להכניס אותם בוועדה הזאת.

דורית ענבר: נושאים שהפתרונות שלהם לא בתחום הוועדה ויכול להיות שמישהו אחר יכול לחשוב על דרכים ליישום שלהם: ראשית, הגבלת ייצור או ייבוא של צעצועים מבוססי תוכניות טלוויזיה שמקילים על שידור אלימות, זה אולי במסגרת משרד התעשייה והמסחר, זה לא דבר שכל כך קשור אלינו; קיום דפוס פורמלי של דיון פומבי ומקצועי לקביעת קריטריונים - כל מיני ועדות וכל מיני נושאים שקשורים לחינוך, כל מיני דברים שקשורים למועדוני דיון, תחרויות נואמים צעירים, זו היתה אופציה אחת שמישהו הציע; הסברה וחינוך, סדנאות מורים והורים.

זבולון אורלב: צריך לייחד דיון מיוחד במסגרת הוועדה באשר לתפקידה של מערכת החינוך, לחנך גם תלמידים וגם הורים לצפייה ולשימוש בדרכי התקשורת.

תמר גוז'נסקי: גברת צלילה רוז מהטלוויזיה הישראלית.

צלילה רוז: אני יוצאת מתוך אמונה שכל מי שנמצא כאן רגיש, ושם על עצמו את כל הצנזורות העיקריות, אחרת הוא לא היה עוסק בנושא הזה של תוכניות לילדים.

צלילה רוז: אני מייצגת את אלה שממש מייצרים ורוכשים תוכניות לילדים.

צלילה רוז: בלי צנזורה עצמית, בלי אכפתיות, אין לך זכות קיום בתחום הזה.

צלילה רוז: אני רוצה להעלות כאן בעיה שאני נתקלת בה דווקא בערוץ הציבורי, ואני יודעת שגם הטלוויזיה החינוכית נתקלת בה וגם הרשות השנייה נתקלת בה, וזה כשאנחנו אומרים, שבמסגרת שעות השידור של ילדים אנחנו לא נערבב דבר שאינו שייך, ולנו יש את הבעיה הקשה מאוד של חדשות, כי כאן קיימת תחרות היסטרית, מישהו כבר אמר שכל חדשה מגיעה אצלנו כמעט לאונס או רצח.

צלילה רוז: אצלנו, בגלל התחרות הגדולה מי יעלה קודם לשידור, מיד פורצים לתוך כל משדר של ילדים, לא חשוב אם זה הטלטביז, שזה הדבר הכי יפה שיש היום והכי טהור שיש לגיל הרך.

צלילה רוז: השאלה היא אם בתוך הקריטריונים ששמתם בהצעות האלה מדובר גם באירועים חדשותיים, האם אפשר לדרוש מההנהלה להתאפק עוד חצי שעה, עוד שעתיים, או שאי-אפשר לדרוש.

צלילה רוז: המראות שהילדים רואים בתוך התוכניות שלהם הם מראות של זוועה אמיתית, וזה משפיע על ילדים יותר מכל סרט אנימציה שהוא למעשה פנטזיה, והם די מודעים לזה שזה פנטזיה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הנכדה שלי פותרת את הבעיה כשהיא צופה בשידורים ופתאום יש את הפריצה הזאת, בכך שהיא אומרת: אמא, התוכנית שלך.

תמר גוז'נסקי: אבינועם דמרי, מנהל מחלקת ילדים ונוער בטלוויזיה החינוכית.

אבינועם דמרי: היום זו הפעם הראשונה שאני בא לוועדת החינוך, גברתי היושבת-ראש.

אבינועם דמרי: אני מסכים עם רוב הכללים שהציגה דורית ענבר, אבל האמת היא שמה שמעניין אותי זו הפרשנות המעשית של היומיום, שפה אולי ניתקל בבעיה של היוצרים, איך באמת אנחנו מתרגמים את הדברים, כדי שלא נסטה ימינה או שמאלה.

אבינועם דמרי: אני מסכים לחלוטין עם מה שצלילה רוז אומרת, משום שהבוטות, ואפילו האכזריות, שיש בהצגת אייטמים חדשותיים, יהיו חשובים ככל שיהיו, הורסים כל חלקה טובה של השידור שלנו בטלוויזיה החינוכית.

תמר גוז'נסקי: איך אתם עושים אצלכם בקרה של נושא האלימות?

תמר גוז'נסקי: אתם הרי המומחים הבין-לאומיים לענייני חינוך בטלוויזיה.

אבינועם דמרי: חבר הכנסת גילאון הציג משהו.

אבינועם דמרי: בטלוויזיה החינוכית, כל מה שאנחנו מייצרים, אין בזה שום קורטוב של אלימות, נהפוך הוא.

אבינועם דמרי: בקיץ אנחנו עושים 44 תוכניות נגד אלימות, אנחנו עושים את "החדר של חני", אנחנו עושים "פרפר נחמד".

אבינועם דמרי: אין לנו שום מושג, אולי באמצעים אחרים, בערוצים אחרים, כן היו עושים את זה, אנחנו עושים את התוכניות היזומות שמונעות אלימות.

אבינועם דמרי: יש לנו סדרות שלמות בנושא סבלנות, גם לגיל הרך, גם לילדים.

אבינועם דמרי: אנחנו עושים את זה, אד-הוק, גם בימי חירום.

תמר גוז'נסקי: יש לכם כללים כתובים בנושא הזה?

אבינועם דמרי: אין לנו שום כללים קובעים, יש לנו את הקומונסנס של היוצרים שלנו.

אבינועם דמרי: יש לנו הנחיה כללית של הארגון, אנחנו טלוויזיה חינוכית, ואנחנו נוגעים בנושאים האלה יומיום.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שלנו, כמובן, היא בהתנגשות שעליה דיבר חבר הכנסת אורלב, בין הצורך לעשות שידורים שמתחשבים בילדים לבין הצורך לזכות ברייטינג.

תמר גוז'נסקי: נשמע את מיכל רפאלי מ-YES.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מתעלמת מההערה האישית של זבולון אורלב, אני חושבת שהיא לא היתה הוגנת.

מיכל רפאלי-כדורי: יש פה מספיק אנשים שמכירים את הרזומה הפרטי שלי ואת האחריות הציבורית.

זבולון אורלב: אם השתמע שהערתי הערה, אני מתנצל, לא התכוונתי.

זבולון אורלב: להפך, התכוונתי להחמיא לכם שאתם אנשים אחראיים, אני מכיר באופן אישי את האחריות.

זבולון אורלב: כנראה לא הבנת אותי נכון.

מיכל רפאלי-כדורי: הגענו לכאן משום שהנושא של צפיית ילדים והאחריות בצפיית ילדים חשובה לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: אם גלית אבישי תארה את הצ'יפ האמריקני, אז אנחנו עושים דבר הרבה יותר מתקדם.

מיכל רפאלי-כדורי: מאז 1996 עד 2000 יש את ה-EPG, והוא הרבה יותר מתקדם.

מיכל רפאלי-כדורי: הדברים האלה הוצגו.

מיכל רפאלי-כדורי: חבל לי שיצחק קדמן חברי לא נמצא פה, בזמנו הצגתי לו את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: יש לנו דרכים לקדם צפייה של ילדים, זה אחד הדברים הכי פשוטים והכי ידידותיים להורים והכי נכונים.

מיכל רפאלי-כדורי: אם הורה רוצה, הוא יכול לחסום את המסך מפני המון תוכניות, אני כבר לא מדברת על תוכניות בטלוויזיות מסוימות, שילדים בכלל לא יכולים לפתוח אותן, אבל גם כשהוא צופה בערוץ הילדים, והוא בן ארבע, בשעה 18:00 אם ההורה תיכנת נכון את הטלוויזיה, גם תוכנית בשעה 18:00 בערוץ הילדים, שמיועדת לילדים בני 13, תיסגר בפניו.

מיכל רפאלי-כדורי: המערכת המתוחכמת והמושקעת הזאת קיימת אצלנו, והיא למעשה עוד הרבה יותר מהדרישות שאנחנו מחויבים להן, דרישות לא קטנות, גם בכללי הבזק וגם ברשיון ההפעלה שלנו.

תמר גוז'נסקי: גברת רפאלי, הקידוד הזה כבודו במקומו מונח, הוא מעביר את האחריות להורים.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו רוצים לדעת, מעבר להעברת אחריות להורים.

תמר גוז'נסקי: יש גיל, יחסית, נמוך מאוד היום, שבו ההורים חסרי אונים.

תמר גוז'נסקי: אם זה ילד בן ארבע, אני מסכימה אתך, ההורים עדיין יכולים לשלוט בטלוויזיה, ילד בן תשע, תרשי לי להטיל ספק, כי הוא כבר משוטט ברחבי האינטרנט.

תמר גוז'נסקי: מה האחריות שלכם?

מיכל רפאלי-כדורי: האחריות שלנו היא לתת את הכלים המשוכלים ביותר והטובים ביותר והידידותיים ביותר להורים.

תמר גוז'נסקי: על ההורים כבר שמענו.

תמר גוז'נסקי: מה מינון האלימות הסביר בעיניכם?

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו פועלים לפי כללי הבזק.

תמר גוז'נסקי: אין כללים נגד אלימות.

מיכל רפאלי-כדורי: ודאי שיש כללים.

מיכל רפאלי-כדורי: יש עולם מלא של כללים: מה מותר לנו לשדר לפני עשר בלילה - - -

זבולון אורלב: מה אסור?

מיכל רפאלי-כדורי: אסור לנו לשדר אלימות, לא בערוץ הילדים ולא בערוץ אחר שפתוח לילדים.

מרים שכטר: איך יש כל כך הרבה אלימות?

מיכל רפאלי-כדורי: שמעתם פה הרבה מאוד אנשים שדיברו על אלימות בחדשות, אני לא מדברת על חדשות בכלל.

מיכל רפאלי-כדורי: כל הסרטים שאנחנו משדרים, בוודאי בערוץ הילדים, בערוצי ילדים אחרים, אין קשר בינם לבין אלימות.

מיכל רפאלי-כדורי: אם רוצים להתווכח אם נינג'ה זה אקשן או זה אלימות, או אם זה מפרק ילדים, יש על זה מחקרים, אפשר לעשות על זה דיון.

מיכל רפאלי-כדורי: סרטי נינג'ות למיניהם וסרטי פופאי, יש בהם טוב ורע.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא משדרים חומרים אחרים מחומרים שמקובל לשדר בערוצים לילדים.

תמר גוז'נסקי: גברת רפאלי, מה דעתך על ההצעות שהציעה כאן דורית ענבר בשם הוועדה?

מיכל רפאלי-כדורי: יש שם דברים טובים מאוד, חלקם אגב חומרים שאנחנו כתבנו וביקשנו להביע בהם את עמדתנו.

מיכל רפאלי-כדורי: כתבנו נייר עמדה מכובד ומלומד לדורית ענבר, אנחנו מדברים על הדברים האלה.

מיכל רפאלי-כדורי: קודם כול, אנחנו פועלים על-פי רשיון ההפעלה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו לא מאשימים אתכם בהפרה של רשיון הפעלה, אנחנו מנסים ללכת צעד אחד קדימה.

תמר גוז'נסקי: מרים שכטר, בבקשה.

מרים שכטר: אנחנו עוסקים בשתי רמות.

מרים שכטר: האחת היא פרוייקט.

מרים שכטר: המחקר הוא חלק מפרוייקט לגיל הרך, שבו גם פיתחנו תוכנית לימודים, שכבר בשנה שעברה 300 גננות השתלמו בה, והשנה ישתלמו לפחות עוד 300 גננות שעוסקות בנושא של מניעת אלימות וחינוך.

תמר גוז'נסקי: איך זה מתקשר עם התקשורת?

מרים שכטר: זה מתקשר עם התקשורת בצפייה מבוקרת, בעבודה עם הורים - כל קבוצה כזאת של גננות קיבלה גם הכשרה לעבוד עם הורים.

מרים שכטר: כל מה שמשתמע ונאמר כאן.

מרים שכטר: הדבר השני שפותח זה מעין עשרת דיברות, שיהיו תלויים בכל גן, שעוסקים במניעת אלימות.

מרים שכטר: הדבר השלישי - הוצאנו לאור ספר שירים, "כשכועסים מה עושים", וכבר דובר על כך.

מרים שכטר: הופקה קלטת מוסיקלית שעוסקת בנושא.

מרים שכטר: אנחנו מדברים על קירוב גברים לגן, כלומר, גננים, מתוך האמונה שכשגברים יהיו גננים, והם יעסקו בנושא של חינוך לגיל הרך, ותהיה השתלבות - - -

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה מאוד חשובים.

מרים שכטר: מצד שני, אנחנו עובדים היום הרבה מאוד בהשתלמויות לגננות על שלושת האלמנטים: עבודה עם הורים, צפייה מבוקרת ועבודה עם גננות.

מרים שכטר: גם גננות, כמו הורים, לא מודעות לכך שצבי הנינג'ה יש בהם אלימות.

מרים שכטר: גם הורים, עם כל הפטנטים היפים, אז שוב הפטנטים הנהדרים מגיעים אל הורים שיודעים לתכנת, שיודעים לעשות, שיש להם כסף לקנות, שיש להם טלוויזיה חדשה, ושוב, מה קורה עם כל הילדים האחרים?

מרים שכטר: איפה הם?

תמר גוז'נסקי: האם לכם, כמשרד החינוך, יש אמירה, לא לערוץ החינוכי, שזה מובן מאליו, אלא ליתר הערוצים?

תמר גוז'נסקי: יש לכם דיאלוג?

מרים שכטר: יש לנו התחלת דיאלוג עם ערוץ 6, אנחנו רוצים לקדם ולפתח אותו, שפ"י התחילו בזה וגם אנחנו נקדם אותו.

מרים שכטר: יש התחלת דיאלוג של ועדה משרדית דרך העשייה החברתית שלנו לקנייה ולעבודה עם הורים.

מרים שכטר: משרד החינוך מתכוון עכשיו להשקיע עבודה רבה עם הורים בכל הנושא.

מרים שכטר: אנחנו אפילו שוקלים לקחת את ההמלצה מהמחקר של להוציא לאור מידעון שנותן אינפורמציה להורים מה לראות, מה לא לראות, מה יש בכל תוכנית, כי הרי להורים אין את הזמן לשבת.

מרים שכטר: הטלוויזיה הרי הפכה להיות לחלק ממערך מחנך בתוך המשפחה, הם שולחים את הילד לטלוויזיה, לפחות שהם ידעו למה הם שולחים אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מירה שוויקי.

מירה שוויקי: אני מתחברת לחלק של הצעה לפתרון.

מירה שוויקי: אנחנו עסוקים מזה שמונה שנים בניסיון להטמיע את האני מאמין שלנו בחינוך למדיה, מגני הילדים ועד לבתי הספר התיכוניים, כשבבתי הספר התיכוניים המגמות נבחרות על-ידי התלמידים, אז שם אין לנו בעיה, יש לנו את מגמות התקשורת מול מגמות הקולנוע.

מירה שוויקי: בחטיבות הביניים יש את בחירת המנהלים, על-פי סל שעות שהם יכולים להקצות, ונעשית שם עבודה נפלאה על-ידי מורים, וגם זה חלק מעבודתנו בשטח, בהכשרת המורים וחינוך למדיה ולאוריינות, והייתי רוצה להתחבר לפגישה הבאה שתחליטו לעשות, במקום של מערכת החינוך בהוראה וחשיפה למדיה.

מירה שוויקי: אנחנו לא רואים את עצמנו ככלי.

מירה שוויקי: להפך, אנחנו רואים את עצמנו כדיסיפלינה בפני עצמה.

מירה שוויקי: כרגע מתפתחות תוכניות בגיל הרך, ובבתי הספר היסודיים אנחנו מתחברים בחלק של אוריינות ומדיה.

תמר גוז'נסקי: היכן את חושבת שצריך לעשות משהו נוסף?

מירה שוויקי: אני מקווה שמשרד החינוך יצא סוף-סוף בהצהרה שחינוך למדיה הוא חינוך חובה ולא על-פי בחירת מנהלים, במיוחד בגיל ההתבגרות.

מירה שוויקי: אנחנו רוצים את זה מכיתות ז' עד ח'.

מירה שוויקי: אנחנו נאבקים מאוד במערכת החינוך, כשההחלטות על שיעורי היסטוריה, שהם בהחלט חשובים, מתמטיקה, תנ"ך שעומדים מול ההחלטה של מנהל לבטל את השיעורים שלנו, וללכת לפעמים לחוג שרק חלק מהתלמידים נהנה ממנו.

מירה שוויקי: בדקנו בעצמנו, כמובן, לא על-פי מחקר אקדמי, אבל אנחנו רואים מה קורה בבתי ספר בחלק של מניעת אלימות, על-ידי זה שאנחנו בודקים עבודה ספירלית במשך שלוש שנים בתוך התכנים שלנו.

מירה שוויקי: ואנחנו בהחלט נשמח להציג את תוכניות הלימודים, שנוגעים בחשיפה לאלימות.

זבולון אורלב: מה אחוז התלמידים שנחשפים לתוכניות של צפייה מודרכת או צפייה מושכלת?

מירה שויוקי: יש לנו כ-300 בתי ספר יסודיים, 130 חטיבות ביניים.

זבולון אורלב: 300 בתי ספר יסודיים מתוך כ-2,000, זה 15%, 190 חטיבות ביניים מתוך כ-600.

זבולון אורלב: כמה יש בעל-יסודי?

מירה שוויקי: כ-10,000 תלמידים, יש 350 מגמות תקשורת.

זבולון אורלב: 10,000 תלמידים מתוך כ-700,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי.

מירה שוויקי: אנחנו נלחמים על מקומנו במשרד החינוך כדי שיכירו בנו, לא רק במסגרת ועדת קרמניצר-שנהר.

זבולון אורלב: האם יש משוב מחקרי לגבי היעילות של התוכניות?

מירה שוויקי: לא אקדמי, אבל אנחנו עושים בעצמנו את הדברים.

מירה שוויקי: האמת היא, ד"ר חוה תדהר שיושבת כאן, אנחנו מתבססים על המחקרים שאת כותבת.

חוה תדהר: אני לא בודקת את התוכניות.

מירה שוויקי: על החלק של בדיקת אלימות.

מירה שוויקי: אין לנו עדיין מחקרים, כי אנחנו צריכים תקציב לזה.

תמר גוז'נסקי: היה לנו דיון עם הילדים מהמגמות האלה לייצור סרטים בנושא אלימות, והם הוכיחו תבונה, רגש ויכולת להבחין.

תמר גוז'נסקי: כשנתנו להם את המצלמה ביד וכאשר נתנו להם לכתוב תסריט ולהתייחס לבעיה, ראית שצריך לתת לילדים הזדמנות לפרק את הפחדים, את הכעסים וכל מה שיש להם בפנים.

תמר גוז'נסקי: אלה היו ילדים מחטיבות ביניים ותיכון.

תמר גוז'נסקי: בסוף הסרטים האלה הובן שאנחנו הילדים, רואים אתכם, המבוגרים, כנורא אלימים, כנורא מאיימים עלינו, ואנחנו נורא פוחדים מכם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כמסר כללי של הסרטים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה היה כתב אשמה חריף מאוד נגד המבוגרים.

תמר גוז'נסקי: ככל שילדים יבטאו עצמם יותר, אולי גם נבין יותר טוב את עצמנו, לא רק את הילדים.

מיכה הרן: אני רוצה להביא קצת את הצד השני של ילדים שהם חשופים.

מיכה הרן: אנחנו מייצגים ציבור עובדים שמטפל גם בקורבנות של עבירות מין וגם בעבריינים שמבצעים את העבירות.

מיכה הרן: יותר ויותר עולה מהדיווחים ומההתערבויות שלנו, שמי שמבצע עבירת מין מושפע ממה שראה בטלוויזיה או בסרטים, ואנחנו מביעים דאגה רבה מכך.

מיכה הרן: יש פה מצב בלתי-נסבל.

מיכה הרן: מקומם אותי שאנחנו מדברים רק על הטלוויזיה, אני לא יודע אם אתם יודעים שבדיווחים בעיתונות זו פורנוגרפיה ב-4.70 שקלים.

מיכה הרן: מקבלים שם תיאורים של סרטים נועזים בלי שום בקרה, איך הילדים נאנסו, ומה הוא הכניס לה ומה הוא עשה לה.

מיכה הרן: זה מובא בפרטי פרטים, אני לא מבין למה אף אחד לא צועק.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שאנשי האקדמיה שותקים לגמרי?

זבולון אורלב: יש קשר שתיקה, אולי יש פחד מחופש הדיבור.

נתי רונאל: יש חוברת מול עיניך שמראה שאין קשר שתיקה.

זבולון אורלב: יש קשר שתיקה, לא ראיתי אנשי אקדמיה ברמות הבכירות, לצערי, לפעמים אני מוצא את עצמי המפד"לניק עם הכיפה, ואז אומרים: אתם רודפים.

זבולון אורלב: גם אני וגם תמר גוז'נסקי לא באים ממפלגות רוב.

זבולון אורלב: אני לא רואה שהזרם המרכזי של האקדמיה, של האליטה האקדמית, האליטה הערכית, האליטה המוסרית, קמה ומוכנה להתייצב מול הדברים שאתה אומר, לא מול הדברים שאני אומר.

מיכה הרן: היה מקרה שילד נאנס בגן-סאקר.

מיכה הרן: במקרה אני גם חוקר ילדים במקצועי, וחקרתי אותו, והמשפחה היתה בהלם, והיא מסרה לבית הספר שהילד הותקף, הם רצו להצניע את המקרה.

מיכה הרן: למחרת, התפרסמו בעיתונים כל הפרטים, איפה הכניסו לו, ומה עשו לו.

מיכה הרן: המשפחה באה אלי ושאלה למה שחררת את זה לעיתונות?

מיכה הרן: אמרתי שזה לא אני.

מיכה הרן: יש גישה חופשית של העיתונים לחומר במשטרה, והם מפרסמים בלי שום בקרה.

מיכה הרן: אין שום בקרה של עורכי עיתונות.

תמר גוז'נסקי: יש חוק, אבל החוק אומר רק שלא לפרסם את הזהות, אבל את הפרטים אפשר לפרסם.

מיכה הרן: כל בית הספר ידע שהוא לכאורה הותקף, אבל הבינו שזה ממש אונס.

מיכה הרן: אנחנו מתייחסים גם לטלוויזיה, גם לעיתונות וגם לאינטרנט.

מיכה הרן: באינטרנט זה פשוט שערורייה.

מיכה הרן: יש בתי ספר שבהם יש שיעורי מחשב, אני יודע ממקור ראשון שהם מתחברים לאתרי מין.

מיכה הרן: אין שום ביקורת על זה.

מיכה הרן: זה נורא.

מיכה הרן: לגבי הטלוויזיה עצמה.

מיכה הרן: יש תוכניות של רפי גינת, ושם יש תיאורי אונס, שזה ממש ממשי.

מיכה הרן: מי צריך לראות את זה?

מיכה הרן: למה ילדים צריכים להיות חשופים לתיאורי אונס?

מיכה הרן: זה לא נורמלי מה שקורה שם.

מיכה הרן: אף אחד לא קם.

תמר גוז'נסקי: בשעת שידור לכל המשפחה.

מיכה הרן: גם בפרומו אתה רואה ממש אקט של אונס.

מיכה הרן: בשביל מה זה טוב?

מיכה הרן: יש ספר של ניל פוסטמן "אובדן הילדות", יש שם תיאור של מה עושה התקשורת לילדים, היא מוחקת את ההבדל בין ילדים למבוגרים.

מיכה הרן: בסיכומו של דבר הטלוויזיה הפכה לכלי שחושף הכול; דבר שני, אנחנו יודעים שבמשפחות מצוקה הטלוויזיה הפכה לבייבי-סיטר, משפחה עם שבעה ילדים, הילדים יושבים מול הטלוויזיה, האמא יוצאת ועושה כל מיני סידורים, התוכניות רצות, ואף אחד לא מסתכל אם זה למבוגרים או לא למבוגרים.

מיכה הרן: יש פה סכנה מאוד גדולה, ומישהו צריך לתת את הדעת על כך.

מיכה הרן: זו הפקרות מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: גילה אלפייה מארגון ההורים הארצי.

גילה אלפייה: אני אתן רקע למה שאני רוצה להציע.

גילה אלפייה: לפני שלוש-ארבע שנים היתה לארגון ההורים הארצי ועדה למניעת אלימות.

גילה אלפייה: התלבטנו שעות בשאלות של הטלוויזיה, והחלטנו שאנחנו פונים ישירות למנהלי הערוץ הראשון והערוץ השני.

גילה אלפייה: אני מנסה להיזכר בציטוט מהתשובה של מנהל הערוץ הראשון דאז, שכתב:

גילה אלפייה: אם יש אפילו סיכוי קטן ששידור יפגע בילד אחד בלבד, אסור לנו לשדר.

גילה אלפייה: באותו הזמן הם באמת ניסו ללכת עם זה.

גילה אלפייה: הערוץ השני, שמכתבו היה קצת יותר מתחמק, אחר כך יצא עם פרסומות מאוחר בלילה להורים, שאמרה, שאם הורים רוצים להיות בטוחים שהילדים שלהם לא רואים דברים שאתם לא רוצים שהם יראו, שיהיו בערוץ השני.

גילה אלפייה: הגענו לשעת האפס.

גילה אלפייה: אני לא חושבת שאפשר לחכות.

גילה אלפייה: שלוש-ארבע שנים ישבו גם פה אצל מר זיסמן.

גילה אלפייה: אי-אפשר לחכות, לא לעוד ועדות, לא לעוד מחקרים.

גילה אלפייה: אני לא פוסלת את הדברים האלה, הם חייבים להמשיך, להפך, אני רוצה לעודד אותם.

גילה אלפייה: אנחנו, כנציגות הורים, חייבים לצאת עם קריאה לתקשורת כגוף ציבורי להפסיק, לפחות עד לשעה עשר, עשר וחצי את כל התשדירים, כל הפרסומות, כל הפרומואים.

גילה אלפייה: חדשות אי-אפשר למנוע.

גילה אלפייה: הורה אחראי בשעה של חדשות עם ילדים קטנים, יכול לבקש מהם לצאת מהחדר.

גילה אלפייה: הניסיון לעבוד עם הורים, אתם לא תגיעו ל-3 מיליון הורים בארץ.

תמר גוז'נסקי: חוה תדהר, בבקשה.

חוה תדהר: אני מציעה שתצא קריאה בהסכמה, לפחות בפורום הזה, שלפחות לילדים בגיל הצעיר, עד גיל ארבע-חמש, לא לשדר תוכניות עם אלימות, ו-50% מהתוכניות שבדקתי הן בלי אלימות, ואפשר לשדר בלי אלימות.

חוה תדהר: דבר מעשי נוסף הוא לתת תקופה ליישום הדברים, ולעיכול הדברים, ובעוד, למשל, שנה למצוא מימון לעשות מחקר דומה ולראות מה קורה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הקריאה להגבלה עצמית היא קריאה חשובה, עד שיסתיימו כל הוועדות, ההמלצות, החקיקה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הדברים שנאמרו פה על התוכנית של רפי גינת הם רק דוגמה.

תמר גוז'נסקי: פעמים רבות אנחנו חושבים על אלימות במושגים של סרט בדיוני, של סרט שמישהו עשה והכניס שם סצנת אלימות כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לזכור שבתוכניות שמשודרות בזמן שמוגדר כזמן לכל המשפחה, ושמלכתחילה איש לא מודיע מה בדיוק ישודר, הרי זה לא סרט שידוע התוכן שלו מראש, כתוב רק שם התוכנית.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה הדבר החשוב הוא הגבלה עצמית.

תמר גוז'נסקי: הנושא נכון גם לתקשורת האלקטרונית, שבעיקר בה עסקנו היום, אבל זה נכון גם לתקשורת הכתובה, ואולי אנחנו צריכים לקיים דיון נפרד, חבר הכנסת אורלב, עם התקשורת הכתובה, כי יש לה שם כללים ואפשרויות אחרים.

תמר גוז'נסקי: מישהו הזכיר פה את העניין של יגאל עמיר.

תמר גוז'נסקי: העובדה היא, ששורה של כלי תקשורת יצאו והכריזו שלמרות שהוא דיבר עשר דקות שוטף לפני התקשורת, הם לא יביאו את דבריו, ולא יביאו את תמונתו.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, לא כל התקשורת.

תמר גוז'נסקי: זו עוד דוגמה שמקום שבו תקשורת יכולה לקבל החלטות שצריכות להיות מקצועיות, לא תמיד היא עושה זאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות כדי שבהחלטות המקצועיות, האינטרסים של הילדים יהיו גורם לא פחות חשוב מרייטינג ומדברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקדם בברכה את העבודה של הוועדה בראשות דורית ענבר.

תמר גוז'נסקי: כל מי שיושב פה וחושב שיש לו עוד משהו להציע לוועדה, יואיל בטובו להתקשר לוועדה, והיא תגבש את ההמלצות שלה.

תמר גוז'נסקי: בתוך ההמלצות יהיו ענייני חקיקה, שהכנסת תצטרך לעסוק בהם, שאולי נתחיל לחשוב עליהם כבר עכשיו, ויהיו כללים.

תמר גוז'נסקי: העניין של כללים אחידים.

תמר גוז'נסקי: צריך שיהיו סנקציות על הפרת כללים, וצריך אפשרות לדבר על כללים שיפעלו מראש, לא רק בדיעבד, אחרי שהדברים נעשו.

תמר גוז'נסקי: חובה על הערוצים לשתף אנשי מקצוע שעניינם הילדים, במיוחד הילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: בתוך הצוות המקצועי, שיהיה נציג מהמקצוע הזה, זה יכול להיות מורים, מחנכים, עובדים סוציאליים, כדי שכל פעם תשמעו, בזמן דיוני צוות, את הצד השני, איך זה משפיע.

תמר גוז'נסקי: אם נעשה את כל הדברים האלה, נוכל לתרום תרומה חשובה לחברה הישראלית, לילדים כצרכני תקשורת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מודעים לכך שצריכת התקשורת תלך ותגדל, בקומנו ובשוכבנו לישון נהיה כל הזמן קשורים לתקשורת, אז הדברים האלה חשובים.

זבולון אורלב: אני מציע להוסיף שבראשית הסיכום שלנו, ששתי הוועדות שוכנעו שיש קשר ישיר והשפעה חד-משמעית בין אלימות ופורנוגרפיה בתקשורת האלקטרונית לבין עבריינות ואלימות של ילדים ונוער.

זבולון אורלב: האמירה הזאת צריכה לעמוד מול עינינו.

דורית ענבר: אני מניחה שיהיו דיונים בנושא הזה, והייתי מציעה לייחד אולי דיון נפרד להצעה של נציגות משרד החינוך לנושא חיוב של מערכת החינוך לחנך את הילדים לצרכנות נכונה, כי כל מה שמדובר פה כל הזמן הוא על חובת הגופים המשדרים לרסן את עצמם וחובת הרגולטורים לחוקק ולאכוף וחובת ההורים וחובת המורים, אבל הדבר שהוועדה הזאת מופקדת עליו, וזה הדבר החשוב ביותר, הוא: חינוך ילדים לצריכה נבונה וביקורתית של התקשורת, כדי שהם יוכלו למיין לעצמם והם יוכלו להבין מה הם רואים, מתי זה פיקציה, מתי זה אלימות, ומה המשמעויות.

דורית ענבר: לכן שווה לקיים על זה דיון, כי אולי מהוועדה הזאת יצא קול קורא למשרד החינוך.

מיכה אזוב: כולנו חיים בפלנטה מסוימת שאנחנו בה לא יכולים להימנע מאלימות, כל ספרי הילדים זה אלימות, אם זה הנזל וגרטל, ואם זה עמי ותמי - הכול זה אלימות, ואלימות נוראית, אנחנו חייבים במשרד החינוך לחנך את הילדים להבחין בין טוב לרע.

מיכה אזוב: אנחנו לא יכולים למנוע מהילדים לקחת קסטה, הדברים האלה קיימים בכל מקום, אם לא בטלוויזיה הישראלית, בטלוויזיה זרה כלשהי.

מיכה אזוב: לכן הדרך היחידה היא, שמשרד החינוך יקדיש לעניין הזה יותר מחשבה, וילמד את הילדים להבחין בין טוב לרע.

מיכה אזוב: למנוע את זה לא נוכל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.