הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 2000-11-06 09:30

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא טיפול בילדים קורבנות עבירות מין, אבל אני רוצה לדייק יותר בהגדרת הנושא: לאחר שנודע המקרה המזעזע ברמלה, של בחור פדופיל שפגע בכמה עשרות ילדים - בינתיים הוא כבר הועמד לדין - דיברתי עם אחראים במשטרה, במיוחד עם גברת סוזי בן ברוך, ושאלתי אותה שאלה שנראתה לי מאוד חשובה ושפחות עוסקים בה: לא איך תופסים את הפדופיל, איך מענישים אותו ואיך מטפלים בו, שזה נושא חשוב כשלעצמו, אלא איך קורה שעבריין כזה פוגע בילדים פעם אחר פעם - ולא באותו ילד, אלא כפי שאומרים, בעשרות ילדים, והדבר לא נודע להורים, למורים, לבוגרים שבסביבה ובעצם, הדבר הולך ונמשך, הולך ונמשך.

תמר גוז'נסקי: ואז המשכתי ושאלתי, מה בעצם מונע מילדים לדווח על כך שנעשה להם משהו רע כל כך?

תמר גוז'נסקי: לגבי חלק מהם, אני מניחה שזה לא פעם אחת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהייתה איזו שיטתיות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: האם הנושא הוא הבושה והתחושה שקרה פה דבר רע והם לא צריכים לדבר עליו?

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהם לא יודעים למי לפנות?

תמר גוז'נסקי: שלא ברור להם למי לפנות?

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהיה פה פיתוי?

תמר גוז'נסקי: כלומר שהילדים קיבלו תגמול כזה או אחר בתמורה למעשה?

תמר גוז'נסקי: האם הבעיה היא שהילדים חששו שלא יאמינו להם ולכן הם לא ניסו בכלל לדווח?

תמר גוז'נסקי: וכולי.

תמר גוז'נסקי: בהמשך לשאלה הזאת, נניח שעכשיו אנחנו כבר יודעים שמספר כזה וכזה של ילדים נפגעו מינית ויודעים את שמותיהם, את גילם, את כתובתם וכולי, מה בעצם אנחנו עושים?

תמר גוז'נסקי: מה הם הכלים שבכלל ישנם?

תמר גוז'נסקי: למשטרה יש מידע מסוים, אבל היא ודאי אינה כלי הטיפול שעוסק בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה סברתי שיש לחקור את האירוע, ולבדוק מי טיפל וכיצד, ומה קרה אחרי שנודעו שמות הקורבנות, כשההתייחסות היא הן על ילדים או הוריהם ששוכנעו או השתכנעו להגיש את התלונות, והן על ילדים שידוע לגביהם שהם הותקפו, אבל מסיבות שאולי נשמע אותן, לא הגישו תלונות, אבל הם כולם נפגעים ופגועים של עבירות מין.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את זה, כי בסופו של דבר, כבר דיברנו בדיונים קודמים שיש פה איזשהו מעגל קסמים, דהיינו, אם אנחנו לא מטפלים בילד הנפגע, הוא יכול להיות מחר הילד הפוגע או הנער הפוגע ,ובסופו של דבר, אנחנו חייבים באיזשהו מקום לעצור את מעגל הקסמים הזה.

תמר גוז'נסקי: חשבתי שהאירוע הזה הוא הזדמנות לנסות לבדוק את הנושא על בסיס מקרה ממשי ולא רק על סמך תיאוריות וספרים.

תמר גוז'נסקי: זאת כאמור המטרה של הפגישה הזאת ושל הדיון הזה, ויכול להיות שנסיק אי אלו מסקנות לגבי כמה גורמים שצריכים להיות שותפים לנושא הנדון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף את הנתון הבא, שקיבלתי מהמועצה לשלום הילד - העבירו לי מכתב ששלחה עובדת סוציאלית שעוסקת בנושא הזה, והיא סיפרה על שלושה מקרים קשים שמסתובבים ושדווח לה שהבדיקה הראשונה תהיה בעוד שלושה - חמישה חודשים, כי המקרה דחוף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבאיזשהו מקום, אנחנו לא מצליחים אפילו לקדם בצורה כלשהי את הטיפול בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אולי אנחנו קצת מקדמים טיפול שקשור במשטרה ובגילוי וענישה, אבל מה הלאה?

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים אחרי שהעניין נחשף, ואחרי שהם נושאים על עצמם מן תווית כזאת, או אות כזה, שהם ילדים "כאלה", שעברו את החוויה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתחיל עם נציגי המשטרה, מפקח עינת גיל צובר, קצינת נוער רמלה, תני לי קצת פרטים, עובדות, תיאור.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים אתם חושבים שנפגעו?

תמר גוז'נסקי: איפה הגישו תלונות?

תמר גוז'נסקי: שהתמונה קצת תתבהר לנו.

גיל צובר: אנחנו כמו כל עם ישראל, אני מאמינה, בשלב מסוים היינו מאוד מאוד סקפטיים, כי כשהחשוד מסר כל כך הרבה פרטים מזוויעים על כל כך הרבה ילדים, אז אנחנו שאלנו את עצמנו בדיוק את אותן שאלות שאת שאלת: קודם כל, איך הוא פגע בכל כך הרבה ילדים בלי שבכלל הם סיפרו, איך אותם ילדים נתנו לו לפגוע בהם ואיך זה שאף אחד בסביבה לא גילה את זה.

גיל צובר: ומשום שהיינו כל כך חשדניים שלחנו אותו לשתי בדיקות פסיכיאטריות.

גיל צובר: קודם כל כדי לבדוק אם הוא בכלל כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכלל איזשהו אדם בעל הפרעות אישיותיות, ושנית, כדי לבדוק אם הוא מבדיל בין אמת לשקר, כי חשבנו שאולי הוא קצת מדמיין ואז אולי הוא קצת מוסיף ומתבל את הסיפורים שלו - והסתבר שלא.

גיל צובר: הבחור - אולי הוא קצת ילדותי ואולי הוא קצת מוגבל, אבל הוא בסדר גמור בשכלו והוא מודע לכל מה שהוא אומר, הוא יודע להבדיל בין אמת לשקר, וכל מה שהוא אומר, כפי הנראה, זה אמת.

גיל צובר: נתונים אלו הם כדי לישר איזשהו קו, כי היו כל מיני תהיות גם לגבי הנושא הזה.

גיל צובר: אנחנו הגענו, גם בעקבות החשיפה שלו, וגם בעקבות החשיפה התקשורתית שהייתה על הפרשה הזאת - הרווחה פתחו קו חירום.

גיל צובר: בסך הכל הגיעו קרוב ל50- פניות.

גיל צובר: יש לנו קרוב ל50- שמות של קטינים.

גיל צובר: הילדים האלה מסר החשוד עצמו, וחלקם פנו לקו שנפתח על ידי הרווחה.

גיל צובר: חלק מהפניות היו על ידי הילדים עצמם וחלק ההורים התקשרו, כי הם חששו שאולי הילד נפגע, על סמך כל מיני התנהגויות שונות של הילד.

גיל צובר: אנחנו חקרנו כמעט את כל הילדים, לא את כולם.

תמר גוז'נסקי: כמה הגישו תלונות בסופו של דבר?

גיל צובר: מידע ואימהות שונות התקשרו.

גיל צובר: באופן עקרוני, החקירה היא חקירה של החשוד, אבל מי שמעבה לנו את התיק, זה אותו קורבן.

גיל צובר: אם הקורבן לא משתף פעולה, או משום שהוא אומר, לא היה, או כי הוא אומר, אני לא רוצה לדבר, או כי ההורים לא מוכנים שהוא ידבר - אז מבחינתי אין לי פה תיק.

גיל צובר: בפרקליטות יש כבר חמישה כתבי אישום שהוגשו.

גיל צובר: החשוד עצור עד תום ההליכים.

גיל צובר: מבחינתי, אני כביכול - במרכאות - סיימתי את הטיפול בו.

גיל צובר: אבל אצלי במשרד יש עדיין שלושה קלסרים שאני עדיין עובדת עליהם.

גיל צובר: אם במהלך העבודה השוטפת על התיק הזה, שהיא עדיין לא הסתיימה, אני אגלה פרטים נוספים ועוד פרטים על ילדים אחרים שפתאום החליטו כן לדבר, אז אנחנו נוסיף עוד כתבי אישום לחמישה שכבר הוגשו.

גיל צובר: אבל בינתיים, רוב החומר המהותי של החקירה נמצא עדיין אצלי, כי אין מספיק בסיס על מנת להגיש כתבי אישום.

גיל צובר: יש הרבה מאוד חשדות, זה "מריח" מאוד לא טוב, אבל זה לא מספיק בשביל להגיש כתב אישום.

תמר גוז'נסקי: שיטת הפעולה שלו?

גיל צובר: זה תגמול על חברות, ממש לא, כי אני לא חושבת שמישהו מהילדים רצה את התוצאה הנוראית הזאת, אבל הם פשוט באיזשהו שלב ראו בו חבר.

גיל צובר: כולנו יודעים מה זה ילדים בגילאים האלו וכולנו יודעים שזה מאוד מחמיא לילד שיש לו חבר גדול, כי הרי בגילאים האלה, רוב האחים הגדולים מתנערים מהילדים - אומרים שזה האח הקטן ולא רוצים לשחק איתו - ופתאום יש איזה בחור גדול שמשחק איתם והם פשוט יצרו קשרי חברות.

גיל צובר: בהרבה מאוד משפחות - וציינה גברת גלית חיון - הוא היה יוצר קשר חברות עם המשפחה.

גיל צובר: אחת המשפחות ממש אימצה אותו.

גיל צובר: הוא היה מגיע אליהם לארוחות חג.

גיל צובר: זו גם אחת הסיבות שבגללה כל כך קשה לנו לאלץ את המשפחה לשתף איתנו פעולה, כי הם מתקשים להאמין לדברים לאור העובדה שהוא היה בן בית אצלם.

גיל צובר: אחר כך, כשהתבססו קשרי החברות האלו, הוא היה לוקח אותם הצידה בכל מיני אמתלות ומבצע בהם את זממו.

גיל צובר: חשוב להגיד שהוא לא היה מרביץ להם, או קושר אותם.

גיל צובר: הוא השתמש בכוח של תפיסה, אחיזה, איום, לא הכאה.

גיל צובר: ואני חושבת שאולי דווקא משום שהיו שם קשרי חברות, הילדים פחדו יותר להתנגד, כי כשכבר היו קשרי חברות, הוא איים עליהם שיספר לכולם על המעשים שהם עושים ביחד.

גיל צובר: הכוח ההרתעתי היה מבוסס על איום ולא על הכאה.

תמר גוז'נסקי: ואם ידעו עליהם אז יקרה משהו לא טוב?

גיל צובר: במשרד בן 14 וחצי, שישב ודיבר.

גיל צובר: אנחנו חשדנו שהוא נפגע.

גיל צובר: האמא והאבא אמרו, מה פתאום, אין שום סיכוי, אבל הם היו הוגנים דיים בשביל לתת לנו לדבר עם הילד.

גיל צובר: הזמנו את הילד, דיברנו איתו.

גיל צובר: קודם כל דיברה איתו חוקרת.

גיל צובר: הוא הכחיש, יצא מהמשרד שלה והשתולל.

גיל צובר: ואז אני דיברתי איתו, הוא דיבר איתי והתחיל לבכות.

גיל צובר: אמרתי - רגע, אם לא קרה שום דבר, אז למה אתה בוכה?

גיל צובר: - כי זה בושה, איך בכלל אתם גורמים לאנשים לחשוב שבכלל קרה משהו?

גיל צובר: מה פתאום, שום דבר לא קרה, והוא בכה והתפרץ.

גיל צובר: אמרתי - אתה יודע מה?

גיל צובר: לא קרה שום דבר, לך הביתה.

גיל צובר: ובאמת שיחררנו אותו הביתה ונתנו לו כמה ימים לנוח, ואחרי כמה ימים קראנו לו שוב.

גיל צובר: הפעם נתתי לחוקר גבר לדבר איתו.

גיל צובר: החוקר דיבר לסירוגין עם הילד ועם האב במהלך משולב, עד שהילד התפרץ והתחיל לספר את כל מה שהיה.

גיל צובר: זאת אומרת, זה משהו שגם קשה לילד להודות שזה קרה, כי באיזשהו שלב, אולי יחשבו גם שהוא נהנה מזה, ואולי יצא לו שם של הומו-סקסואל, כי זה גבר, הוא לא התעסק עם אישה, שזה איזשהו כבוד גדול, שהוא "דון ג'ואן" מגיל צעיר.

גיל צובר: יש הרבה מאד מוסכמות שנשברו בקשרים האלה ולילדים מאוד קשה.

גיל צובר: כזה התרחש.

תמר גוז'נסקי: ההכחשות האלה?

תמר גוז'נסקי: מהרושם שלך - כי שוחחתם גם עם הורים אני מבינה.

גיל צובר: כולם קיבלו את זה בצורה מאוד קשה, אבל מתוכם היו כאלה, שאחרי שדיברנו והסברנו, הבינו שלמעשה אין להם מה להפסיד.

גיל צובר: אם היה משהו, הילד יקבל סיוע, כי כל מי שמדבר עם הילדים האלה, אם הם מתחת לגיל 14, זה חוקרי הילדים של משרד העבודה והרווחה, שהם עובדים סוציאליים, ובכל מקרה, כל מי שנחקר, גם על ידינו וגם על ידם, מופנה אחר כך לשירותי הרווחה, כך שגם אם הוא אומר שהוא לא נפגע, הוא אחר כך יקבל סיוע.

גיל צובר: ניסינו להסביר להורים, שיבינו שאנחנו לא הולכים לפגוע בילד.

גיל צובר: אנחנו שואלים אותו.

גיל צובר: גם החקירה היא לא חקירה מכוונת, היא חקירה שאנחנו שואלים את הילד מה היה לו.

גיל צובר: אם הילד משתף פעולה ומספר שהוא נפגע, הוא יקבל טיפול, וגם אם הוא יגיד שהוא לא נפגע, הוא יקבל טיפול, כי אנחנו רוצים לשמוע, אולי יש לו מצוקות אחרות, לכן הרווחה פנתה לכולם.

גיל צובר: היו הורים שפשוט אמרו: בשום פנים ואופן לא.

גיל צובר: אני לא מוכן.

גיל צובר: אני לא מוכן שתדברו.

גיל צובר: אני דיברתי עם הילד שלי, הילד שלי אמר לי לא, יש לי יחסים מצוינים עם הילד שלי ואם הוא אמר לי לא, בזה זה נגמר.

מפקח יפרח דוחובני: המשפחתי הקטן, הם גם חששו מה יגידו השכנים.

מפקח יפרח דוחובני: צריכים לזכור שרוב המקרים האלה מתרחשים בשכונה שהיא שכונה קשה, היא לא שכונה קלה.

מפקח יפרח דוחובני: המצב הסוציו-אקונומי שם נמוך, אנשים קשי יום ברובם.

מפקח יפרח דוחובני: הורה שאנחנו מבינים שבנו נפגע - אני פניתי אליו, אמרתי לו: בוא, תן לנו לדבר עם הילד.

מפקח יפרח דוחובני: הוא לא הסכים בשום אופן - עמד על הרגליים האחוריות.

מפקח יפרח דוחובני: והסיבה - מה יגידו ברחוב, מה יגידו השכנים, איך הילד אחר כך יצא לרחוב - אחד שעושה דברים כאלה.

מפקח יפרח דוחובני: לא עזרו הפניות שהוא לא אשם, שהוא קורבן - לא עזר כלום.

מפקח יפרח דוחובני: הרחוב הפחיד חלק מהם.

תמר גוז'נסקי: רמלה מנהלת מחלקת הרווחה ומדריכה, ראש צוות.

תמר גוז'נסקי: גברת גלית חיון, מנהלת מחלקת רווחה, בבקשה גבירתי.

גלית חיון: השאריות, או עם עיקר העבודה הממשית, אנחנו היום נשארים.

גלית חיון: אני חושבת שבהחלט חשוב להתייחס ליכולות, או אי היכולות שלנו לתת מענים אמיתיים לצרכים של הילדים האלה והמשפחות.

גלית חיון: אני אוסיף רק על מה שאמרה מפקח עינת גיל צובר, על החלק של הטיפול בחירום.

גלית חיון: עבדנו בשיתוף פעולה, אחרי שהמשטרה הזמינה כל אחד מהילדים וההורים ונתנה לנו אור ירוק - אנחנו נכנסנו למשפחה, גם בחלק של תמיכה בהם וגם בחלק של תמיכה בילד וגם בחלק של ניסיון לעודד לכיוון של חקירה משטרתית, כן או לא.

גלית חיון: חשוב לציין שחלק מהילדים הם ילדים שמוכרים אצלנו בשירותי הרווחה.

גלית חיון: אני לא רוצה לבוא ולהגיד, או קיי, בגלל שזאת אוכלוסייה חלשה אז התופעות של הכחשה וחוסר רצון להתמודד מתחדדות, אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהמשפחות הן משפחות שהכוחות הבסיסיים שלהם מאוד מאוד חלשים.

גלית חיון: משפחות שגם בלי זה, התפקוד מאוד ירוד.

גלית חיון: לא כולם שמחו לקבל את עזרתנו.

גלית חיון: היו עוד מקרים של חוסר שיתוף פעולה, כמו המקרה שצוין פה.

גלית חיון: אנחנו עבדנו ב"מרתון".

גלית חיון: כל מקרה שהמשטרה סיימה לחקור, עובדת סוציאלית נכנסה למשפחה.

גלית חיון: היה מאוד קשה לשכנע את המשפחות, זו הייתה הרבה מאוד עבודה לשכנע אותם לבוא רק לשיחה אחת, אפילו קצת להסביר להורים את החלק של הנורמטיביות, עד כמה שאפשר לקרוא לזה, ובעצם, איך להגיב לילד, ושהוא לא יכול להפוך להיות קורבן פעמיים.

גלית חיון: היו הורים שלא הייתה להם בעיה, למחרת נסעו לחו"ל.

גלית חיון: היום הם יודעים שהילד עבר חוויות כאלה קשות והוא מבולבל וכל הרחוב מדבר על זה והם למחרת נסעו לחו"ל.

גלית חיון: הם לא הבינו את העוצמה של הדברים.

גלית חיון: חלק מההורים בעלי תפקוד לקוי.

גלית חיון: אנחנו פתחנו קו חירום מתוך המחשבה שזה עיצומו של החופש הגדול והרבה מאוד אנשים יהיו להם שאלות סביב הנושא - התעסקו עם זה הרבה מאוד בתקשורת, בנינו שאלות ותשובות ופרסמנו אותם, שאלות שבדרך כלל רוב האנשים שאלו.

גלית חיון: חשוב להגיד שהגיעו אלינו אנשים, לאו דווקא דרך קו החירום, אלא מטופלים במחלקה פשוט הגיעו, ביקשו את העובד הסוציאלי דחוף, כאן, עכשיו, וחלק מזה זה היה גם פחדים - אולי זה הילד שלי.

גלית חיון: זאת אומרת, מצד אחד, היו הורים שהכחישו ואמרו, מה פתאום, ומצד שני, היו גם הורים שהיו בחרדה גדולה ורצו מאוד לבדוק אם הילד שלהם ברשימות, כן או לא.

גלית חיון: דיברו על רשימה של 43 ילדים, הרשימה הייתה סודית ורצו לדעת.

גלית חיון: אנשים התקשרו לברר אם ילדם ברשימה.

גלית חיון: כמובן שענינו והרגענו שהמשטרה תיצור קשר ובודקים את זה לאט לאט ותדרכנו כל משפחה.

גלית חיון: זה היה החלק של מתן מענה ברמה של החירום, ועשינו את זה בהחלט טוב.

גלית חיון: התארגנו, עזבנו את הכל ונתנו מענה בחירום.

גלית חיון: כולנו יודעים שזה מסוג הבעיות שלא נפתרות לא ביום ולא ביומיים ודרוש טיפול ארוך ומעמיק לילדים, למשפחות.

גלית חיון: כל קורבן עבר את זה בצורה אחרת, זאת חוויה שהיא קשה.

גלית חיון: אנחנו לא ערוכים - חשוב להגיד.

גלית חיון: מתוך כל הילדים, אולי 10 ילדים מטופלים בדרך זו או אחרת בתוך שירותי הרווחה.

גלית חיון: במסגרת חוק נוער ומשפחה.

גלית חיון: יכולה משפחה להיות מטופלת ואין בהכרח התייחסות נקודתית לילד ועבודה תרפויטית עם ילד סביב הקטע של האירוע המאוד טראומטי ומאוד קשה.

גלית חיון: צריך להוסיף לזה בהמשך את מה שכתוב בספרות, את רגשות האשמה - הילדים האלה הם באמת מקרים עצובים וקשים מאוד.

תמר גוז'נסקי: קשים?

גלית חיון: גם את הדברים האלה.

גלית חיון: אלה ילדים ללא מערכות תמיכה.

גלית חיון: איך בחרנו?

גלית חיון: לא בחרנו.

גלית חיון: זאת אומרת, היינו עושים את כל המאמצים לתת מענה לכל מי שהיינו מצליחים להגיע אליו, ולא הצלחנו להגיע לכולם.

גלית חיון: גם מתוך עשרת הילדים שמטופלים, שהמשפחות מטופלות במחלקה, זה בתהליך של בניית קשר עם ההורים, שהם עדיין לא מוכנים לדבר, בחלק מהמקרים, על הקטע הזה.

גלית חיון: זה בסדר, זה תהליך טיפולי ויגיעו לשם.

גלית חיון: יש לציין שחשוב להגיע לשאר הילדים, צריך לעשות הכל כדי להגיע לשאר הילדים.

תמר גוז'נסקי: יכולים להתחיל לדבר עם ילד בלי הסכמת הוריו?

תמר גוז'נסקי: ששם הכי קשה, כי ההורים לא מסכימים לשתף פעולה, אלה שקיבלו מכות וכן הלאה, אז אלה גם לא מטופלים, ההורים לא הסכימו.

תמר גוז'נסקי: המיומנות החשובה הזו?

גלית חיון: לזכור שזה לא התפקיד שלהם.

גלית חיון: זה לא אנשים שיש להם מיומנות לטפל בילדים.

תמר גוז'נסקי: אחרים, מחוץ למחלקה שלכם?

גלית חיון: השירות הפסיכולוגי החינוכי.

גלית חיון: השירות הפסיכולוגי החינוכי, המנדט שלו הוא לא לטפל.

גלית חיון: המנדט שלו הוא לתת ייעוץ בבתי ספר.

גלית חיון: זה חמורת תשלום וזה רחוק ותתקשי לשכנע משפחה מרמלה, קשת יום, שגם ככה קשה לה, לקחת את הילד שלה פעם בשבוע לתל אביב.

תמר גוז'נסקי: העיר, כי זה ראייה יותר כוללת, אבל בהתחשב בכך שמדובר ב50- ילדים בגילאים 9-14.5 כפי שצוין פה ובהתחשב בשכונה שתוארה פה וכל מה שתואר פה עד עכשיו, האם זה לא יותר הגיוני להביא מטפל לרמלה, מאשר לשלוח את הילדים לתל אביב.

תמר גוז'נסקי: אבל בראייה כוללת, אם מדובר בחשיפה של 50 מקרים, זה לא מקרה אחד ולא שניים ומדובר בהורים האלה וכולי - האם לא מה שנדרש היה למצוא מטפלים, להביא אותם לעיר ולא לסחוב את הילדים לתל אביב.

גלית חיון: כדי להעביר את כל העובדים - זה לא יהיה לכולם, אבל לחלק נכבד מהעובדים הסוציאליים שבאים בקשר עם ילדים תינתן הכשרה בטיפול, שהיא תהיה הכשרה בסיסית.

תמר גוז'נסקי: אותם, רק צריך לשלם להם שיבואו.

גלית חיון: אבל צריך גם לזכור שהעובדים הסוציאליים - והם רבים בעיר - כמה שהם רבים, הם לא מספיקים, בעצם נפגשים עם ילדים בכל הקשת, והרעיון הוא שהם יקבלו כלים - ברור שזה לא מיידי - כדי לזהות, כדי להקל.

תמר גוז'נסקי: ההכשרה המקצועית של העובד הסוציאלי, דווקא בכיוון של טיפול בילדים וקורבנות - הכל בסדר, אבל 50 הילדים האלה לא צריכים לחכות עד שכולם ילמדו משהו.

תמר גוז'נסקי: אם צריך פסיכולוגים, אם צריך אנשי בריאות נפש, כלומר, אנשים שמקצועם בתחום הזה, פשוט לשכור את שירותיהם, כי יש 50 ילדים.

תמר גוז'נסקי: כי זה לא ילד או שניים, וזה הורים שלא יכולים מאלף סיבות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאם יטפלו טוב ב50-, יסתבר שליד ה50- יש עוד 50 וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בשכונה שלמה שנפגעה, רקמת חיים של שכונה נפגעה.

גיל צובר: להיות כל הזמן לנגד עינינו - שההורים האלה גם לא בהכרח רוצים.

גיל צובר: אני, באופן אישי, לכל הורה נתתי את האפשרות - אני דיברתי עם כל ההורים כמעט - מי שהיה מוכן לדבר איתי - נתתי גם את האפשרות, מעבר ללשכת הרווחה, לדבר גם עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית.

גיל צובר: המרכז הוא לגברים.

גיל צובר: ואני דיברתי גם בשביל כמה הורים.

גיל צובר: הם לא מוכנים.

גיל צובר: יש כאלה שפשוט לא מוכנים.

גיל צובר: צריך להבין שההורים עצמם לא רוצים להוציא את זה החוצה.

גיל צובר: קישרתי את אחת המשפחות שהילד בה דיבר וההורים כבר עברו תהליך של הפנמה ויודעים שהילד נפגע וצריך טיפול, עם העובד במרכז לנפגעי תקיפה מינית – אם המשפחה כבר דיברה איתו, כבר יצרה איתו קשר ואחר כך התקשרתי שוב והתברר כי היא ניתקה את הקשר.

גיל צובר: קשר ואחר כך באמת לנסות לייחד איזשהו איש מקצוע שידבר עם הילד.

גיל צובר: אבל הקשר נקטע באיבו על ידי ההורים.

גיל צובר: וזו משפחה שכן הייתה מעוניינת.

גיל צובר: הסיוע לנפגעי תקיפה מינית היא כזו, שהבקשה לסיוע צריכה להיות מהקורבן עצמו.

גיל צובר: לכן הם לא לוחצים.

גיל צובר: אני יכולה ללחוץ כי אני גורם, כביכול, אובייקטיבי.

גיל צובר: אז אני מפצירה בלי הרף בהורים, ואני בטוחה שעובדי הרווחה גם כן לוחצים על ההורים, אבל אם זה לא מגיע מהקורבן עצמו, ארגוני הסיוע האלה לא יוצרים קשר באופן אישי עם הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחד, הוא מאוד חשוב, אבל הוא סיפור אחד.

תמר גוז'נסקי: והבוגר שלא רוצה לקבל טיפול, אנחנו לא יכולים בכוח לקחת אותו ולהביא אותו לקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: הוא אדם חופשי, יחליט על גורלו.

תמר גוז'נסקי: אבל כשמדובר בילדים ויש לנו אחריות עליהם ואנחנו יודעים שיש עליהם סמכות הורים - כמובן שאנחנו צריכים להתחשב, ויש לנו איזו אחריות חברתית כלפיהם ולכן יש לנו חוקים מיוחדים בנוגע לילדים נפגעים, בהבדל ממבוגרים נפגעים.

תמר גוז'נסקי: הרי לא צריך לדווח על בוגר נפגע, אבל כן צריך לדווח על ילד נפגע.

תמר גוז'נסקי: אז אחרי שאנחנו מדווחים, ויצרנו מערכת דיווח, שזה חשוב וטוב מאוד, אנחנו נעצרים באיזשהו מקום, כי אין לנו מערכת כזאת.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול, האם יצרת קשר עם מערכת החינוך?

תמר גוז'נסקי: כל הילדים לומדים באותו בית ספר?

תמר גוז'נסקי: התרומה שלה לטיפול בילדים?

תמר גוז'נסקי: יש להם פשוט כלים משלהם, למערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: יש להם שירותים פסיכולוגיים.

גלית חיון: את ההתערבות הראשונית - השירות הפסיכולוגי עם המשפחות, זאת אומרת, כל משפחה שקיבלנו, ישבנו כל יומיים-שלושה, חילקנו בינינו, מינינו עובד שיצור קשר עם כל משפחה, אז חלק מהמשפחות גם הם אלה שיצרו את הקשר.

גלית חיון: אין להם יכולת וכלים לתת - יכולת אולי יש להם, אבל אין להם הזמן, המשאבים, זה לא המנדט שלהם - לעשות טיפול ארוך טווח.

גלית חיון: הפסיכולוגי החינוכי.

תמר גוז'נסקי: שמטופלים, אבל לא בדיוק מטופלים.

תמר גוז'נסקי: מטופלים, כי את אומרת שלגבי חלק מהמקרים צריך עוד לדבר עם ההורים כדי שיסכימו.

תמר גוז'נסקי: אבל טיפול פסיכולוגי משקם - לכמה ילדים ניתן היום?

תמר גוז'נסקי: אף לא אחד?

שלומית אלמוג: דיברנו על כך שאחת הדרכים להגיע באמת לילדים ולמשפחות ולתת לקבלת הטיפול איזשהו צביון יותר נורמטיבי ופחות סטיגמטי ולהבין באמת את הצורך בטיפול, זה דרך בתי הספר.

שלומית אלמוג: והמטרה השנה של בתי הספר ברמלה, אחת המטרות של היועצות, היא באמת להיכנס לכיתות ולנסות לדבר על הדברים האלה בתוך הכיתות, כחלק גם ממניעה וגם מאיתור.

תמר גוז'נסקי: והתחלנו ללמוד בספטמבר.

גלית חיון: הילדים גם היו בלחץ והם היו בלחץ.

גלית חיון: הייתה עבודה של להרגיע את ההורים, להסביר להורים, הרי לא כל הילדים ברמלה נפגעו.

גלית חיון: בתוך בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: כללית.

גלית חיון: קהילתי, לבין טיפול בשעת חירום, לבין טיפול פסיכותרפיה לאורך זמן.

גלית חיון: אלה דברים אחרים לחלוטין.

גלית חיון: כמו שאמרתי, לכל החלק של הטיפול בחירום נתנו מענה ברמה העירונית, רווחה, חינוך, שירות פסיכולוגי, בריאות הנפש, ישבנו יחד ונתנו מענה לכולם.

גלית חיון: השאלה היא היום, באמת, לזכור את הילדים האלה, שהם שקטים.

דבורה הורוביץ: חקירות הילדים במשרד העבודה והרווחה, אז אנחנו בעצם עשינו את החקירות של הילדים מתחת לגיל 14 ואני רוצה להגיד שאני מרגישה שאנחנו עושים עוול גדול לנושא, שאנחנו דנים בו משני כיוונים.

דבורה הורוביץ: ראשית, מכיוון שאנחנו מדברים על דברים שנמצאים בהליך פלילי, בעיצומו של הליך פלילי, שיש עליו הרבה מאוד סימני שאלה.

דבורה הורוביץ: כלומר, הדברים שמוצגים על ידי המשטרה, מציגים פן אחד, יש פנים נוספים ואני חושבת שזה מסוכן.

דבורה הורוביץ: מפריעים להליך הפלילי, אלא אנחנו מסיקים מסקנות לפני שבית המשפט הסיק מסקנות - ויש כאן סימני שאלה.

דבורה הורוביץ: זה סימן שאלה מאוד גדול.

דבורה הורוביץ: שאלה.

תמר גוז'נסקי: דיברו אמת?

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים עוול.

דבורה הורוביץ: מסקנות על דבר, שלפי דעתי לא ברור לגמרי שהוא קרה.

תמר גוז'נסקי: הוא פגע בילד אחד, או ב50- זה לא עומד על סדר היום.

תמר גוז'נסקי: ואני לא עוסקת בנושא הזה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, יש ילדים שנפגעו.

תמר גוז'נסקי: את יכולה להגיד שלפי מיטב ידיעתך, לא מדובר ב50-, בבקשה, תני נתון אחר.

תמר גוז'נסקי: רמלה ולכן הזמנו אותם.

דבורה הורוביץ: טעות לעשות, משום ששם עוד לא התבררו הדברים ויש הרבה מאוד סימני שאלה ואנחנו מסיקים מסקנות.

דבורה הורוביץ: ולחשוב על מענים לילדים, ל3,000- ילדים שנפגעים מדי שנה במדינה הזאת והם קורבנות לעבירות מין ואין להם מענים היום.

דבורה הורוביץ: אם אומרת לי מנהלת לשכת הרווחה המקומית שיש לנו 5 אנשים שמומחים בטיפול בקורבנות - זה המון, אבל אין לנו כאלה.

דבורה הורוביץ: היום לדבר הזה.

דבורה הורוביץ: אנחנו צריכים לפתח את הכלים, אנחנו צריכים לפתח את המומחיות, אנחנו צריכים לתת מענים לנושא הזה.

דבורה הורוביץ: הנושא הזה כאוב, הנושא הזה נמצא במספר ועדות היום בטיפול, אבל עדיין רחוק מטיפול ממשי ואני חושבת שצריך לדון לגופו של עניין, איך אנחנו מצליחים באמת לקדם את הטיפול במתן מענה לילדים נפגעי עבירות מין.

דבורה הורוביץ: במספר ועדות אחרות שאני שותפה בהן, שיש חשיבה לגבי הקמת מרכזים - שותפים חברים שלי לוועדות יושבים כאן, גברת מרים פבר וגברת שוש צימרמן וחברים נוספים יושבים שם, שמדברים על הקמת מרכזים אזוריים בכל הארץ, כפוף לחוק לקורבנות לנפגעי עבירות.

דבורה הורוביץ: יחד עם זה, ואני מקווה שבשלב הרבה יותר מוקדם, אנחנו מתכננים פרויקט שייתן מענה, לפחות לילדי ירושלים - מענה ראשוני, לא לטווח ארוך.

דבורה הורוביץ: מענים לטווח ארוך נצטרך לפתח, כפוף להקצאה תקציבית כמובן, כי זה הרבה יותר יקר - לפי דעתי כאן צריך לשים את הדגש.

תמר גוז'נסקי: החשוב למניעת התעללות בקטינים וחסרי ישע עברו הרבה שנים, נכון?

תמר גוז'נסקי: עשר שנים עברו ולא פיתחנו שום דבר, בגדול.

דבורה הורוביץ: התפתחו מאוד.

תמר גוז'נסקי: לדין - וזה בסדר - אבל.

תמר גוז'נסקי: ..

דבורה הורוביץ: שהחשודים …

דבורה הורוביץ: תוכניות.

דבורה הורוביץ: זה לא בקטע של ויכוחים.

דבורה הורוביץ: רוצים להקים מרכזים אזוריים בכל הארץ, אז לא מדובר על מעט כסף.

תמר גוז'נסקי: חוק שיחייב את המדינה לטפל.

תמר גוז'נסקי: יש את החוק הכללי על טיפול בקורבנות, שמונח על שולחן הכנסת ויגיע לקריאה ראשונה, ויש החוק על פיצוי לקורבנות, אבל אלה חוקים, שאני חושבת, בגדול, הראייה שלהם היא ראייה של בוגרים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא מתייחסת לבוגרים.

תמר גוז'נסקי: לילדים, אני חושבת, צריך איזשהם כלים, ואין לנו שום ערובה שכשיופעל החוק, הוא יתחיל דווקא מילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אף אחד עוד לא הבטיח לנו את זה.

הערה: ילדים בסיכון לקבלת שירותים - הילדים האלה, אין שום סיבה שהם לא ייכנסו תחת ההגדרה של ילדים בסיכון.

הערה: אני תוהה אם ילד שאנחנו יודעים שהוא נפגע וההורים שלו לא מוכנים להביא אותו לטיפול, אם הוא לא ילד שעונה גם כן להגדרה של ילד בסיכון ואפשר להפעיל גם כמה סמכויות לפי החוק.

מרים פבר: הישיבה הזאת.

מרים פבר: משום מה, במשרדי לא הזמינו אותי.

מרים פבר: אני בכל זאת חושבת שיש לי איזה קטע קטן בעסק.

מרים פבר: בכל אופן, אנחנו מדברות על זה, גברת דבורה הורוביץ ואני, הרבה מאד.

מרים פבר: אני חושבת שברמלה מתמודדים, ברמה הניתנת היום, לא רע.

מרים פבר: ולמה אני מתכוונת?

מרים פבר: יש קבוצה של ילדים שזה תהליך להכיר בזה שקרה משהו.

מרים פבר: זה תהליך, זה לא קורה מהיום למחר.

מרים פבר: וכאן אני למשל לא מסכימה עם גברת דבורה הורוביץ.

מרים פבר: אני מפרידה לחלוטין בין ראיות, שיש בעיה עם ראיות בתיק הזה - למשל אנחנו, כשאנחנו לוקחים ילד לחוק הנוער, ילד כשהוא קורבן, ואין לנו ראיה לפלילי - התיק הפלילי לפעמים נסגר, אבל הראיה היא ברמה מספקת כדי להכריז עליו כקטין נזקק.

מרים פבר: זאת אומרת, יש רמת ראיות שונה, כדי להגן על הקטין וכדי להעמיד מישהו לדין פלילי.

מרים פבר: לכן הייתי מפרידה בין הדברים.

מרים פבר: מספיק שכמה ילדים מצליחים כן להודות, כדי לומר שכנראה קרה.

מרים פבר: אנחנו יודעים תמיד שהפגיעות המיניות הן הרבה יותר ממה שעולה על פני השטח.

מרים פבר: ואם עלו כמה - יש להניח שנפגעו הרבה יותר ילדים ויכול להיות שלא יודו אף פעם.

מרים פבר: יש כאן פגיעה נוספת, שאולי אמרתם אותה לפני שנכנסתי - אני מתנצלת.

מרים פבר: הורים, שלאורך זמן ילד שלהם נפגע ולא שיתף אותם.

מרים פבר: זאת אומרת, אם הוא היה בא מיד ואומר, פגעו בי, הם היו יוצאים למלחמת חורמה, הם לא היו מסתירים ולא שום דבר, כי הילד נעזר בהם, הכיר בסמכותם וביכולתם ואף אחד לא יפגע בילד שלהם ולא היו כל כך נבהלים להודות.

מרים פבר: אבל לאורך זמן דבר כזה קורה וילד שותק - הפחד שמא הוא נהנה - אז הפחד של ההורים, שמא הילד שלהם "הומו".

מרים פבר: הכעס, למה הוא לא שיתף אותם.

מרים פבר: יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם וכל כך הרבה דברים להתגבר עליהם, כדי להפגין, להגיד, נכון, היה, ואני בא לטיפול - שזה תהליך.

מרים פבר: אם אנחנו עושים כל מה שנדרש - אותו ילד שההורים שלו הגיעו למצב שהם אמרו, נכון, אנחנו מבינים שזה קרה לך - שהתגברו על זה, יכול להיות שהוא קיבל את עיקר הטיפול שהוא צריך.

מרים פבר: מפני שזה הקושי הכי גדול.

מרים פבר: לעמוד מול הוריך, שאומרים את משקר, אתה תקבל מכות.

מרים פבר: חלק מהם יצטרכו טיפול בהמשך, מעבר לטיפול שהם מקבלים עכשיו.

מרים פבר: יש ילדים שעוד לא זכו לזה בכלל.

תמר גוז'נסקי: שמבין הילדים - אני לא יודעת את עוצמת הפגיעה בכל ילד - אני מבינה שאנחנו לא יודעים, אבל אני אומרת, ילד שעבר פגיעה מינית, לא צריך בכל מקרה טיפול?

מרים פבר: אחר.

מרים פבר: בתוך כל שלל הוועדות האלה, שאני עדיין לא יודעת את מספרן - אני אומרת 17, אבל אולי לא - שלל הוועדות האלה, התברר דבר אחד, שבשירותי בריאות הנפש אמרו באמת נכון - בתחנות לטיפול בילד אין מומחיות מיוחדת והם התגייסו ואמרו, בואו נעשה קורס, ומשרד הבריאות - זה הדבר שאני לוקחת לך, גברת אילנה בן שחר, אז אני רוצה להוסיף לזה - הם התגייסו מיד לעשות קורס לעובדים שלהם.

מרים פבר: קורס תלת שנתי, זאת אומרת, לא של 3 שנים, אבל יחידות-יחידות-יחידות.

מרים פבר: ואני - נודע לי.

מרים פבר: נודע לי במקרה ואמרתי רגע אחד, הטיפול בפגיעות מיניות, עד שאתה מביא את המשפחה ואת הילד אל הקליניקה, אתה צריך לעשות כל כך הרבה עבודה, אז אני פחדתי שתהיה התמחות בחלק הקליני, בלי להבין איזו שותפות הם צריכים כדי שהילד יצליח לבוא אליהם.

מרים פבר: אמרתי, סטופ, אני מבקשת להכניס פקידי סעד.

מרים פבר: שיפתחו מודל משותף של התערבות פלוס טיפול.

מרים פבר: השחלתי עשרה פקידי סעד - אני צריכה שם שלכם, דרך אגב.

מרים פבר: אנחנו כולנו יודעים שאין זמן לאנשים ללכת לקורס.

מרים פבר: אנחנו בכל זאת מנסים.

מרים פבר: אז מנסים לפתוח קורסים, מנסים להכשיר אנשים.

מרים פבר: אין מומחיות.

מרים פבר: וגם אם אל"י, יש להם מומחיות - כשמביאים סוף סוף את האדם לקליניקה - הרי עד שמביאים, ומביאים בודדים - צריך היערכות אחרת.

מרים פבר: דבר אחרון אני רוצה לומר, יש כמה התחלות.

מרים פבר: בתוך עשר השנים האחרונות, נרתמו לנושאים שונים.

מרים פבר: היו כמה טכניקות וכמה מרכזים שהקימו, שטיפלו בחלק, אבל לא בעוצמה שעולה היום.

מרים פבר: לעוצמה שעולה היום - אין.

מרים פבר: אנחנו מפתחים מרכז חקירה ואבחון, שבו תהיה כניסה ראשונית, נכונה, מקצועית, יחד עם החקירה גם טיפול - זה כסף.

גלית חיון: מדברים פה הרבה על הכשרה מקצועית.

גלית חיון: אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל אם אני צריכה להחליט על איזשהו סדר עדיפויות, אני מעדיפה שחלק מהכסף כבר יצא היום לעובדים מנוסים שיתחילו לטפל ולא רק להכשרה מקצועית.

שוש צימרמן: הפסיכולוגי של רמלה, למרות שאני מיודעת והייתי מעורבת בכל התהליך.

שוש צימרמן: אני רוצה לדבר על החלק הטיפולי והחלק המניעתי.

שוש צימרמן: משרד החינוך מממן היום הדרכה לטיפול בשניים עד שלושה ילדים שמטופלים בשירות הפסיכולוגי ברמלה.

שוש צימרמן: ברמלה ואנחנו מממנים הדרכה למטפל.

שוש צימרמן: מדובר בטיפול ארוך טווח.

שוש צימרמן: אני אומרת את זה, כי משרד החינוך, בשנתיים האחרונות, הכשיר 150 פסיכולוגים בכל הארץ לטיפול בבעיה הזאת, בקטינים נפגעים, בקורבנות, והשנה אנחנו פותחים עוד שני קורסים והצטרפו לזה עוד 50.

שוש צימרמן: סך הכל 200 פסיכולוגים מפוזרים בכל הארץ.

שוש צימרמן: המגמה היום של מנכ"לית המשרד היא בחלק גדול מהמקרים, כן לממן את הטיפול, ואנחנו עובדים כרגע על בניית התקציב הזה.

תמר גוז'נסקי: יודעת?

שוש צימרמן: ילדים, אבל יש לנו כרגע הידע - אנחנו בנינו את הידע.

שוש צימרמן: צריך כמובן להמשיך לפתח אותו ואת הקשר עם הרווחה, אבל הידע קיים, כך שזאת מגמה שבשנתיים האחרונות התפתחה.

תמר גוז'נסקי: ל15-, ותהיו מרוצים אם תגיעו ל30-.

שוש צימרמן: נאמר, פסיכולוגים חינוכיים, בהגדרת התפקיד שלהם, הם בהחלט לא מסוגלים לעשות ולא יכולים לעשות טיפול ארוך טווח.

שוש צימרמן: היום התקינה זה פסיכולוג על 1,000 ילדים, ועובדים בתת-תקינה של 50%, אז זה פסיכולוג על 2,000 ילדים, איפה שיש.

שוש צימרמן: הרבה פעמים אין.

שוש צימרמן: הטיפול הזה צריך להיעשות על ידי הפסיכולוג כעבודה נוספת בתחנה, מעבר לשעות.

שוש צימרמן: ולכן כל עוד לא יהיה התקציב הייעודי הזה, והוא יינתן לפסיכולוג פר טיפול, דרך הרשות המקומית, אי אפשר יהיה לעשות את זה, אבל התשתית נמצאת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו על חשד שמדובר ב50- ילדים שנפגעו, בכמה בתי ספר וכולי, בדקתם את עצמכם, אם הייתם עירניים מספיק לגלות אותות מצוקה אצל הילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: את הנושא הזה ולהעביר לנו את המידע.

תמר גוז'נסקי: שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: האם מערכת החינוך המקומית בדקה את עצמה, שירותי הייעוץ וכולי, אפילו ברמת הפדגוגיה, זאת אומרת, המורים וכולי.

תמר גוז'נסקי: האם הם מספיק עירניים?

תמר גוז'נסקי: אולי הם לא פיתחו מיומנות כזאת.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: מה קורה באמת אחרי שמדברים בכיתה, מה קורה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: האם משתנה משהו?

תמר גוז'נסקי: האם ילדים מגלים יותר פתיחות?

שוש צימרמן: הייתה שנים מדריכה מעולה בנושא וזה אחד האזורים בארץ, שמבחינת תוכניות מניעה, החל מהגן ובבית ספר יסודי - זה האזור שבאמת היה הכי מכוסה.

שוש צימרמן: למרות זה, יש קושי לחשוף, יש קושי להיחשף ויש קושי לאתר.

שוש צימרמן: ב.

שוש צימרמן: אנחנו עכשיו הפצנו לכל בתי הספר ספר שהוצאנו בשיתוף משרד הרווחה, אשלים ומשרד החינוך, לאיתור ילדים בסיכון, עם סדנה, עם מכתב.

שוש צימרמן: זאת עבודה - אף פעם לא יכולים להגיד שגמרנו, כי תמיד יש מורים חדשים והקושי בכלל להתמודד עם הנושא הזה הוא רב.

תמר גוז'נסקי: לא סובלים מאותה בעיה של ההורים.

תמר גוז'נסקי: גם להם יש אלף דעות קדומות ויש להם כל כך הרבה צרות עם 40 הילדים בכיתה, עוד חסר להם לטפל במקרים כאלה?

שוש צימרמן: אשמה של הורה שלא איתר, ואז, כדי להתמודד עם האשמה, עושים כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: גברת אילנה בן שחר, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, בבקשה.

אילנה בן שחר: לקטינים, נפגעי עבירה במערכת הבריאות, שהיום אנחנו אמורים לשלוח אותו, במסגרת הוועדה המשותפת.

אילנה בן שחר: זה מסמך שאני רואה בו מסמך רציני.

אילנה בן שחר: אני לא אפרט את כולו עכשיו, אני אעביר אותו אליך, הוא קיבל את אישור הנהלת המשרד בימים אלה.

אילנה בן שחר: הוא מדבר על החסרים.

אילנה בן שחר: זאת אומרת, שהיום גם סל הבריאות לא נותן את המענה לכל סוגי הטיפול שצריך.

אילנה בן שחר: זכותם של כל הילדים להגיע לכל המרכזים לבריאות הנפש - היום לילדים ישנם כ40- מרכזים, אבל יש תור המתנה, חסרה ההכשרה, שדיברנו עליה, ובעקבותיה מתחילה עכשיו ההכשרה - זה נעשה בזמן מאוד קצר, בשביל להביא לידי סיום תוכנית.

אילנה בן שחר: את תמיד שואלת את השאלה, עד מתי ילדים יחכו?

אילנה בן שחר: קודם כל, מדברים על אנשים שיש להם הכשרה, אנשי בריאות נפש בעלי הכשרה, שהם גם יוכלו לקבל הדרכה וכל ילד שיגיע יקבל את הטיפול.

אילנה בן שחר: אבל אנחנו מחפשים מטפלים מומחים בנושא, ובמהלך שלוש השנים, אנחנו מאמינים שהם יוכשרו.

אילנה בן שחר: ואם במהלך השנה הראשונה ההכשרה תהיה טובה - תוכל להיפתח במקביל עוד הכשרה.

אילנה בן שחר: כמו של משרד החינוך, הם כבר הגיעו ל200- ואני מקווה שגם אנחנו נגיע לזה.

אילנה בן שחר: להיכנס למערכת.

תמר גוז'נסקי: ברמלה?

תמר גוז'נסקי: בריאות, ילד לא יכול לקבל סיוע נפשי בשל פגיעה?

אילנה בן שחר: מוגבלת.

אילנה בן שחר: זאת אומרת, לאורך זמן הוא יכול מספר פגישות, אם זה 8, אם זה 12, 10 פגישות.

אילנה בן שחר: זקוק הקטין הנזקק מכל סוג שהוא ואותו הוא יוכל לקבל בכל מסגרת, אם זה אצל הפסיכולוג החינוכי, אם זה בריאות הנפש או אחר, אבל שהוא יקבל את זכותו ולא יצטרך להיות מונופול במקום מסוים אחד.

אילנה בן שחר: להקים מרכז, שכבר ציינה אותו גם גברת דבורה הורוביץ, רב תחומי, שיש שם גם רופא, גם רופא ילדים וגם פסיכולוג, או איש בריאות נפש, שיוכל לטפל בילדים לאורך זמן.

אילנה בן שחר: זו אוטופיה, זה הרבה מאוד כסף.

ברברה רייכר: מלבד זה שאנחנו מעבירים את הקורס של משרד הבריאות, כי יש לנו ידע ואנחנו נשמח לפזר את זה הלאה ואני חושבת שהקונספציה של להכשיר מטפלים בשטח זו קונספציה נכונה.

ברברה רייכר: יש לנו הרבה ניסיון עם מה שאנחנו מכנים קהילות סגורות, כמו קיבוצים, יישובים מרוחקים, שבהם אירעה פגיעה מינית.

ברברה רייכר: אנחנו נכנסים ומדברים עם ההורים כקהילה, ועושים פעולות הסברה עם הילדים.

נילי קהלני: יותר?

נילי קהלני: שנדע.

ברברה רייכר: מסובסדת, אבל בעקרון זה 140 שקל לפגישה.

ברברה רייכר: אם את משווה את זה עם השוק הפרטי, זה זול מאוד.

ברברה רייכר: יש מספר קרנות שעובדות איתנו ומדי פעם אנחנו יכולים לאפשר הנחה, אבל זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: לעירייה וכולי?

ברברה רייכר: אני רוצה להגיד רק, שדרך הפעילות הקהילתית, לא רק שהרבה ילדים נחשפים, הרבה בעיות נחשפות, אלא זה גם מקל על ההורים.

ברברה רייכר: כרגע הפתרון נראה יותר גרוע מהבעיה להרבה מההורים האלה, והפעילות ההסברתית הזאת, הרבה פעמים פותחת את הדרך.

תמר גוז'נסקי: המשפטים.

תמר גוז'נסקי: לזכויות הילד ויתר המסמכים המשפטיים החשובים, את לא חושבת שזה שאנחנו מצרפים את הילדים למאגר הכולל של הקורבנות, אנחנו בעצם לא משרתים נכון?

תמר גוז'נסקי: האם לא נכון, כמו שעשינו חוק נפרד בנושא התעללות בילדים וכולי, האם אנחנו לא צריכים לתת לילדים, קורבנות העבירה, עדיפות במובן הזה שהם לא צריכים להוות פרק בתוך מכלול?

תמר גוז'נסקי: את לא חוששת שזה יפגע בזכויות של הילדים?

ענת אסיף: הוועדה של נפגעי עבירות, זאת גברת יהודית קרפ, שהיא - זכויות ילדים זה בראש מעייניה.

ענת אסיף: השאלה היא לא עדיפות.

ענת אסיף: העבודה היא משולבת.

ענת אסיף: הוועדה הגדולה מחולקת לתת-ועדות, בדיוק בשביל שלא תהיה הזנחה של נושא מסוים.

ענת אסיף: הנושא של הפיצויים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לבגירים נבחן לעומק והנושא של שירותי הסיוע לקטינים, בעבירות החמורות האלה, נבחן לעומק.

ענת אסיף: כל תת-ועדה מגישה את ההמלצות שלה והנושא של החקיקה - הוא יגיע לדיון.

ענת אסיף: הרי מה שחשוב, זה לפתח את המודל ולמצוא את המשאבים.

ענת אסיף: זה שיהיה כתוב: "חוק שמעניק זכות לכל ילד", זה לא יעשה כלום.

ענת אסיף: את החומר.

תמר גוז'נסקי: גברת טלי גל, מהמועצה לשלום הילד.

טל גל: גברת יהודית קרפ, מה שגברת ענת אסיף התחילה לדבר, שאני שותפה בה, גם בתת הוועדה לעניין שירותי סיוע לקטינים וגם בתת הוועדה לפיצויים.

טל גל: זה באמת מתקדם, ובתור מי שמייצגת, לפחות את הארגון שמייצג את הילדים, אני רוצה להגיד שאני גם חושבת שזה שהנושא של ילדים ייכלל בתוך חוק מסגרת, זה לא יפגע.

טל גל: אנחנו שמים הרבה מאוד דגש על מה שצריך להיות לילדים ולדעתי כן צריך להיות פרק נפרד, במיוחד לילדים.

טל גל: אני גם חושבת שיכול להיות שזה יעלה יותר, בנושא של הילדים, אבל זה לא תלוי במקום שזה יהיה.

טל גל: דווקא יש גם יתרון - הכנסת נושא הילדים במסגרת כוללת.

טל גל: זאת אומרת, יש עדיין הרבה מקומות והרבה אנשים שלא מבינים שזכויות ילדים זה חלק מזכויות אדם וזכויות אזרח.

טל גל: זאת אומרת, יש דווקא יתרון בלהכיל ילדים בקבוצת בעלי הזכויות בכלל.

טל גל: דבר שני שאני רוצה להגיד, זה החשיבות בשותפות בין הגופים לבין המשרדים.

טל גל: מדברים פה הרבה על שיתוף פעולה, אבל בעצם, המעבר - ואני חושבת שיש כבר התחלה של צעדים כאלה היום, גם במרכז שבתכנון וקורם עור וגידים, וגם במודלים שאנחנו בונים בוועדה - זה מודל של שותפות ולא רק של שיתוף פעולה, שזה הבדל גדול.

טל גל: שותפות זה אומר שהנציגים השונים מהמשרדים השונים עובדים ביחד.

טל גל: לא רק מעבירים מידע, אלא עובדים ביחד באותו מקום.

טל גל: המודל של טיפול בקטינים למשל, שאנחנו רואים, והוא באמת נבנה ואלה יהיו ההמלצות בוועדה של יהודית קרפ, זה מודל של מרכז ארצי, בין-משרדי, או תחת משרד אחד, אבל בשיתוף פעולה של כל הגורמים, ומרכזים אזוריים, דומים מאוד למרכז היחיד שהולך ונבנה עכשיו בצוות, שחלק מהאנשים נמצאים פה, מודל שבו נמצאים כל השותפים - נציג המשטרה, נציג הפרקליטות, שפ"י או משרד החינוך, וכל הגורמים האחרים.

טל גל: חוקר ילדים, חוקר נוער, כל האנשים האלה יהיו באותו מקום, כך שהילד לא יצטרך לפנות לגורמים, אלא הגורמים יפנו לילד.

טל גל: אני חזרתי עכשיו - עבדתי במרכז כזה.

טל גל: יש 400 מרכזים כאלה בארצות הברית והם עובדים.

טל גל: אני חושבת שזה דבר שהגיע זמן שנעתיק בארץ.

טל גל: דבר אחרון שרציתי להגיד, זה החשיבות של התפקיד, שגם הוא עוד לא כל כך מוכר בארץ, של מלווה קורבנות, או מה שנקרא באנגלית: VICTIM'S ADVOCATE, שזה תפקיד שלא נופל כיום תחת איזושהי פונקציה במשרדים השונים.

טל גל: זה אדם שמלווה את הילד מהרגע הראשון, לפעמים עוד לפני הגשת התלונה, שלוקח אותו יד ביד למשטרה, אם צריך, ואחר כך נותן לו ולגורמים התומכים בו ייעוץ משפטי וייעוץ כללי, מפנה אותו לגורמים השונים ודואג בעצם לקשור את הקצוות.

טל גל: אנחנו מפעילים במועצה פרויקט ליווי ילדים, אבל זה מאוד קטן, כמובן, וזה תלוי במי שמופנה אלינו.

טל גל: דרך אגב, אנחנו כן פועלים בשיתוף עם המשטרה ועם שירות המבחן לנוער, אבל זה לא מספיק, וזה גם דבר שצריך להיכנס לשירותים הכלליים - אני חושבת שזה גם חשוב שזה ייכלל.

תמר גוז'נסקי: היום.

חנה מירז: ואני רוצה להוסיף פן נוסף בנושא של המניעה בטיפות חלב.

חנה מירז: זה התפקיד העיקרי של המניעה ואיתור מוקדם, ואנחנו התחלנו עכשיו לעבוד עם ההורים ולא כשקורה משהו, אלא להפוך את הנושא לנושא שאפשר להעלות אותו לסדר היום הציבורי.

חנה מירז: רוצים להפוך את זה לנושא מאוד מרכזי.

חנה מירז: טיפת חלב - לא רק מה שהיה, אלא באמת עיסוק בתופעות חברתיות שיש להן השלכה על בריאות, בהנחה שכשאנחנו נחזק את המיומנויות ההוריות האלה לאורך זמן ולא במקום סטיגמטי, אז בבוא היום - נקווה שלא, אבל כשהם יצטרכו להתמודד עם זה - זה לא יהיה טאבו, אלא אפשר יהיה לעשות את זה בצורה יותר קלה.

חנה מירז: את האחיות לנושא הזה, ומינואר, אני מקווה, אנחנו נתחיל להפעיל את זה באופן הדרגתי.

חנה מירז: אבל זה נושא מאוד מרכזי אצלנו בשירותי בריאות הציבור.

שלומית לוסטיג: גברת תמר גוז'נסקי, שאני נוהגת להגיד דברים לא כל כך פופולריים.

שלומית לוסטיג: יש פה מישהו עם השכלה פסיכולוגית?

שלומית לוסטיג: או שאני צריכה לייצג את הצד הזה?

שלומית לוסטיג: בכאב רב אני הולכת להגיד את הדברים הלא פופולריים.

שלומית לוסטיג: יש לי הרגשה שאנחנו קצת חיים באוטופיה.

שלומית לוסטיג: אנחנו נורא רוצים לעזור לילדים, ואנשים פה יוצאים מכליהם - גם המסגרות וגם אנשים פרטיים - בשביל להגיע לעניין הזה.

שלומית לוסטיג: בואו נראה מה החומר - אנחנו מדברים על טיפול פסיכולוגי ארוך טווח ומעמיק, כי גברת מרים פבר תיארה, בקיצור נמרץ, ממש בטלגרמה, את המכשולים הרגשיים, הפנימיים, שצריכים ילד והוריו לעבור כדי לשתף פעולה עם תהליך כזה.

שלומית לוסטיג: כל אחד - פענוח ופירוק "פלונטר" של כל אחד מן הרגשות הקונפליקטואליים שמרים רמזה עליהם - לפעמים, בטיפול פרטי שנעשה כראוי, שהמטופל בעל מוטיבציה גבוהה, משלם הון תועפות כדי לעבור אותו עם כל הנכונות, לפעמים זה לוקח חצי שנה, לפעמים לא פעם בשבוע - אם הטיפול דורש פעמיים או שלוש, אז הטיפול דורש ונותנים פעמיים או שלוש.

שלומית לוסטיג: אלו טיפולים ארוכי טווח, שמחייבים מיומנות אדירה, שההכשרה שלה היא מאוד ממושכת.

שלומית לוסטיג: מה שגברת שוש צימרמן אמרה, שעם כל המערך, ואני מכירה אותו מהקהילות, של פסיכולוגים חינוכיים שכן יודעים לעשות את זה, שיש להם רקע של שני תארים ועוד מאות רבות של שעות הדרכה והדרכה ספציפית, מטופלים רק 15 ילדים.

שלומית לוסטיג: זה לא מקרה.

שלומית לוסטיג: זה הנושא.

שלומית לוסטיג: זה המדיום של טיפול פסיכולוגי, זה מה שניתן לעשות.

שלומית לוסטיג: אם נציגת אל"י אמרה ששעה עולה 140 ש"ח בסבסוד רב, זה לא מקרה, זה המדיום.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, אין גימיקים ואין קיצורי דרך.

שלומית לוסטיג: לטפל בילד שמחייב את אותו טיפול שפה כולנו כל כך משתוקקים להעניק לו, זה סיפור אדיר בהיקפו, בעומקו, במשכו מבחינת הזמן ובתקציבים כמובן, וגם במוטיבציה - ואל תזלזלו בעניין.

שלומית לוסטיג: בכלל, הילדים צריכים לרצות, ההורים צריכים לרצות.

שלומית לוסטיג: דרך אגב, גברת תמר גוז'נסקי, זה שאמרת כי לגבי ילדים אנחנו יכולים לכפות על ההורים - הקונפליקט שילד נמצא בו, כשמחייבים את הוריו, שהם בכל זאת דמויות ההתייחסות הכי מעמיקות שלו לאורך חייו - כשמחייבים את הוריו לעשות משהו לגביו, בניגוד לרצונו.

שלומית לוסטיג: הקונפליקט שילד יימצא בו, הפירוק שלו בתהליך הטיפולי יכול לקחת גם חמש שנים.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, אנחנו עוסקים במדיום שהוא אולי לא ריאלי.

שלומית לוסטיג: להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על העניין הזה.

מרים פבר: צריך לתקוף את הנושא מכמה וכמה היבטים.

מרים פבר: אני רוצה להוסיף, שאנחנו יושבים עכשיו במשרד אצלנו ומנסים לבנות תוכנית, שתאפשר לילדים פוגעים מינית, שהם כמובן היו קורבנות בדרך כלל, להיקלט בפנימיות - אף פנימייה לא רוצה אותם.

מרים פבר: אנחנו יושבים על תוכנית והיא תעלה הרבה כסף, מכיוון שאלה ילדים שאסור לאבד מגע עין איתם כל הזמן, להיות בטוחים שהם לא ייפגעו, אחרת הפנימיות לא יקבלו אותם.

מרים פבר: זה דורש הרבה כוח אדם והרבה כסף, ואנחנו מנסים לבנות תוכנית.

מרים פבר: זו דוגמה קטנה לאלה מחוץ לבית, אבל זו רק דוגמה.

מרים פבר: צריך ללכת ברמה החינוכית-ציבורית, זה יציל הרבה ילדים.

מרים פבר: חלק מהילדים - וגם הספרות מצביעה על כך - כשהם שומעים שמה שקרה הוא לגיטימי, שהם לא אשמים בו ושיש הכרה של ההורים, יכול להיות שהם יצטרכו פחות שעות טיפול בעתיד שלהם.

מרים פבר: התערבות נכונה בכניסה היא פחות שעות טיפול אחר כך.

מרים פבר: לכן זה כל כך חשוב.

מרים פבר: ישנו עכשיו תהליך של הכנת פרסום ל"קו חם", לאלימות במשפחה ולילדים.

מרים פבר: אני יושבת עם המפרסמים ומכינים צילומים וטקסט.

מרים פבר: הם יכולים לנגוע בינתיים רק באלימות: למה אבא מכה את אמא ואותי.

מרים פבר: אמרתי, עשיתם להורים?

מרים פבר: עכשיו תעשו לילדים.

מרים פבר: למה אתם מערבבים?

מרים פבר: למה הוא צריך להכות גם את האמא כדי להכות את הילד?

מרים פבר: היה להם קשה לשמוע על אפשרות שהוא מכה רק את הילד, ככה סתם.

מרים פבר: אז איפה אמא?

מרים פבר: אז אמרתי, תוסיפו שורה שאומרת: ולמה אמא לא עוזרת?

מרים פבר: והתגובה הייתה: מה?

מרים פבר: אמא לא עוזרת?

מרים פבר: לקחו קבוצת מיקוד, הראו לה את הכל, כדי שיגיבו והם אמרו: לא, לא, לא.

מרים פבר: אין דבר כזה.

מרים פבר: מה?

מרים פבר: אנחנו נכתוב שאמא לא עוזרת?

מרים פבר: הם לא יכלו לעמוד בזה רגשית - המפרסמים המנוסים.

מרים פבר: ואז אמרתי: ומה עם פגיעות מיניות?

מרים פבר: לא.

מרים פבר: לזה בכלל לא הגענו.

מרים פבר: זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות בציבור כדי שזה יהיה מדובר.

מרים פבר: אני חושבת שלכל ההורים ולכל הילדים יהיה יותר קל אם אנחנו נצא לציבור יותר טוב.

מרים פבר: וזה אל"י יכול לעשות.

תמר גוז'נסקי: לילד.

אהרון תומס: היה בארצות הברית, החלטנו שהוא ילמד שם - הוא היה קצת בעייתי כל השנים, אבל לא מי יודע מה.

אהרון תומס: הוחלט לשלוח אותו לישיבה תיכונית בארצות הברית, בעיר שלנו, בשיקגו.

אהרון תומס: הוא אומץ, לא פורמלית, על ידי משפחה דתית, מעמודי התווך של הקהילה והוא התיידד עם משפחה שם.

אהרון תומס: אם המשפחה, אם לשתיים, בת 40, רקמה יחסים מאוד הדוקים עם בן ה16-.

אהרון תומס: הוא התחיל, בצנעה, לקרוא לה אמא, בסוף עבר לגור אצלה, ובמשך 7 חודשים ניצלה האם את בן ה16- מינית.

אהרון תומס: 7 חודשים רצופים, כל לילה כמעט, היא ירדה מחדר השינה שלה, בשעה 1 בלילה, בילתה 4 שעות במיטה עם בן ה16-, כשהם עירומים, ביחסים מאוד מוזרים - אף פעם ללא חדירה.

אהרון תומס: היא לימדה אותו איך להשביע את רצונותיה המיניים.

אהרון תומס: רק בגיל 17 הוא התחיל לספר את זה לאיזה פסיכולוג, בגלל הבעיות הנפשיות.

אהרון תומס: כל זה גרם לניתוק מוחלט מהמשפחה, מגיל 16 עד לגיל 19.

אהרון תומס: כשהוא חזר ארצה, בגיל 19, להתגייס לצבא, התאחדנו באופן סמלי בראש הר הכרמל ואז הוא שיתף אותי בכל מה שקרה אצלו - שתי הפרשיות הממושכות האלו.

אהרון תומס: כשהוא ראה שאני לא מטאטא את זה מתחת לשטיח, הכרעה כל כך עמוקה במשפחה, שחייבים להגיב על זה, שאני נחוש להעמיד את המתעללים למיניהם לדין הוא הרגיש כאילו מישהו לקח מכתפיו מעמסה מאוד גדולה.

אהרון תומס: עכשיו אנו באמצע הטיפול.

אהרון תומס: לפני פחות מחודש קיבלתי מכתב מהפרקליטות, בו נאמר כי החליטו סופית לסגור את התיק נגד המתעלל כאן, בירושלים, בגלל התיישנות.

אהרון תומס: ההתיישנות עבור עבירות לקטין, האריכו את זה בקטגוריות מסוימות, של האחראי על הקטין.

אהרון תומס: לא לגבי כל בן אדם, אלא רק אם האחראי על הקטין פוגע.

אהרון תומס: יש שם קטגוריות מאוד מורכבות, ואני באמצע ערעור על החלטת הפרקליטות.

אהרון תומס: לדעתי, מערכת היחסים כן נופלת תחת הקטגוריות.

אהרון תומס: עכשיו אני נוסע לשיקגו.

תמר גוז'נסקי: וגם לנחישות שלך לעזור לבן, ואני חושבת שזה נפלא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לתקופה שהוא היה פה והוא היה בין גיל 7-9.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שאתה יכול לשחזר - לא גילית שום סימני מצוקה ושום דבר באותם ימים?

אהרון תומס: בבוקר, במשך הצהרים - זו הייתה שכונה - אני הייתי מאוד תמים, מה אני אגיד?

אהרון תומס: לגבי, כל השכונה הייתה כמו הסלון שלי.

אהרון תומס: אין מקום יותר בטוח.

אהרון תומס: המבוגר לימד אותו לחכות בחצר הבניין, עד שהמבוגר יסמן לו מהמרפסת לעלות אליו הביתה.

אהרון תומס: אני לא זוכר.

אהרון תומס: אולי כשהוא בא הביתה שאלתי - איפה היית?

אהרון תומס: - שיחקתי בחוץ, הייתי אצל משפחת מושקוביץ למעלה לקצת זמן, לא ידענו שום דבר.

אהרון תומס: אני קורא לעצמי אבא טוב.

תמר גוז'נסקי: מנסים להבין - כי כשאתה לא היית כאן, אדוני, דיברנו על המקרה ברמלה, ששם מעריכים, כנראה, שנפגעו 50 ילדים, בגילאים דומים.

אהרון תומס: בשנת 98 - הבחור הבוגר הפך כבר לאב בן 30, עם 4 ילדים, ובמה הוא עובד?

אהרון תומס: הוא מלמד בתלמוד תורה ילדים בני 7.

אהרון תומס: אבל הוא נשבע שהוא כבר לא מבצע יותר דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: והשתתפת איתנו.

תמר גוז'נסקי: עזרת לנו קצת לחדד את הבעייתיות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום:

תמר גוז'נסקי: על ילדה שהיא קורבן לתקיפה מינית בדרך כלל יגידו שהיא קורבן ולא יחשדו בה שיש לה סטיות מיניות, כי הסיטואציה כאילו היא סיטואציה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שיש לנו בעיה בכל מערך ההסברה, החינוך, החל מהמוסדות שמכשירים עובדי הוראה מגיל הגן והלאה וגמור במוסדות מחנכים ומוסדות מטפלים - כל המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתמודדים עם שאלה קשה מאוד - בנים כקורבנות של תקיפה מינית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבדרך כלל, כשאנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על בנות.

תמר גוז'נסקי: ולא שזה לא נפוץ יותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה כנראה נפוץ יותר.

תמר גוז'נסקי: אפילו אם נניח שהתופעה של בנות היא נפוצה יותר - יש מספיק בנים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה של רמלה, זה רק נחשף הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: גם מה שסיפר מר תומס.

אהרון תומס: שהוא שלף מן האינטרנט - מסמך שמעיד שבניגוד למה שמקובל לחשוב, זה לא נכון.

אהרון תומס: זה מסמך שמדבר על בנים שנוצלו על ידי גברות.

תמר גוז'נסקי: כלל על בנות, שבאיזשהו מקום, הבנים לא תופסים את המקום הראוי בנושא הזה, כאשר הטיפול בהם, אולי אפילו יותר מורכב, מכמה סיבות שהועלו פה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש איזשהם דברים שאפשר לעשות, שלפחות לחלק מהמקרים יכולים לעזור מיד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני רוצה להבחין בין מקרים קשים, שדורשים אולי 10 שנים של טיפול, לבין המקרים היותר פשוטים, מקום שבו הורים משתפים פעולה וכולי.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת את זה?

תמר גוז'נסקי: כי פה, באמת, מעורבות בזמנה, יחד עם ההורים, יכולה - אם לא לפתור את כל הבעיה, לפחות להקל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני כל הזמן רואה לנגד עיני, בנוסף לפסיכולוגים שנותנים את הטיפול האישי, הפרטני, את המערכות הגדולות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את טיפות חלב, את מערכת החינוך, את המערכות הגדולות כמערכות החזקות, החזקות ביותר, שהן יכולות לעזור.

תמר גוז'נסקי: כי אם נטפטף לאמא מגיל מאוד צעיר, שהילד הוא אף פעם לא אשם, הילד הוא תמיד קורבן - כל הזמן נטפטף לה את זה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו - במערכת החינוך, ננצל אסיפות הורים - ממילא הורים באים, אז בנוסף לשאלה כמה עולה הטיול השנתי, שזו שאלה הכי חשובה, שהיא נדונה בדרך כלל באסיפות הורים - נוסיף לשאלה הזאת, ננצל את זה.

תמר גוז'נסקי: הורים היום קצת יותר מודעים, בגלל התקשורת וכדומה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהכלים האלה הם הכלים הראשונים שאני הייתי מפתחת.

תמר גוז'נסקי: לא על חשבון המרכז שאתם מדברים.

תמר גוז'נסקי: אחרת - 15 ילדים פה, עוד 10 ילדים פה - ואת אומרת 3,000.

תמר גוז'נסקי: 3,000 ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו ושנחקרו.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שאנחנו יודעים 20% מהמקרים, זה 20,000 ילדים פגועים.

תמר גוז'נסקי: תבינו, אנחנו לא נגיע ל20,000- האלה.

תמר גוז'נסקי: והבעיה שלי, שילדים יתחילו לדבר לא אחרי שנתיים של התעללות, אלא בשלב ראשוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה את המערכות האלה - קודם כל הן זמינות, והן יעסקו כנראה ברוב הילדים, שלא יזכו בעתיד הקרוב, והם ודאי יגיעו כבר לגיל 18, עד שנגמור לפתח את המרכזים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהבעיה שלי במקרה של רמלה - רק כדוגמה - שהמערכות, החינוך, הבריאות, כל המערכות האלה יתנו את הטיפול הרחב.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו מדברים על טיפול נקודתי - הייתי מחכה שאחרי מקרה מזעזע כזה יתאספו שלושת הגורמים ויגידו, יש לנו טיפול נקודתי בשכונה, או בשכונות האלה ברמה.

תמר גוז'נסקי: טיפול נקודתי, כי קרה פה משהו איום ונורא, גדול בהיקפו וכולי.

תמר גוז'נסקי: בואו ניתן טיפול נקודתי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שפה יאמרו, קודם נצא למתנ"ס, קודם נצא לשכונה, קודם נלך לאסיפת הורים, אבל אני חושבת שאחרת, אם אנחנו נחכה לדברים האלה, אז אנחנו בינתיים לא נעשה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אז הילדים האלה לא יקבלו את המינימום.

תמר גוז'נסקי: הם לא יקבלו, למשל, את התמיכה של ההורים.

תמר גוז'נסקי: בואו נגיע למצב כזה שההורים יהיו לצד הילדים, שההורים יגלו מה שכאן מר אהרון תומס כל כך יפה תיאר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו אתכם נגד הרעים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהדבר הזה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: זה נכון כנראה בכל מקום, אבל במקרה הזה במיוחד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחת המסקנות שלי היא שכשמתגלית תופעה כזאת, כמו המקרה הזה של רמלה, מוכרחים לקבל החלטה שזה מוקד מצוקה, זאת אומרת שזה מקרה חירום וצריכה להיות היערכות לנושא הזה - ככה אני רואה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, לעשות את זה, לא לטווח של חודש-חודשיים.

תמר גוז'נסקי: לקחת שנה ולטפל בדבר הזה, כי מה שמטריד אותי, לא פחות מהסיוע לילדים האלה, זה לעקוב אם אין מעגלים סביב המקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הילדים הנפגעים לא פגעו כבר, ואם זה לא הפך לאיזה נורמה שלילית כזאת בשכונה וכולי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, במסגרת החברתית שלנו, כשילד חולה בשפעת זה איום ונורא, וכשיש לו דלקת אוזניים זה פשוט מזעזע.

תמר גוז'נסקי: ברור שהילד ירוץ מיד ויקבל את האנטיביוטיקה על חשבון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל כשאנחנו מדברים בפגיעות נפשיות, כידוע אפילו אנטיביוטיקה לא נותנים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אפילו את הדבר ההולם הזה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זו, אני חושבת שאנחנו מאוד מפגרים בהבנה מה חשוב לילד ומה לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, העניין הפיסי חשוב מאוד, שהוא יאכל בזמן ושלא תהיה לו דלקת אוזניים, אבל אני לא חושבת שאנחנו מבינים עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: ונדמה לי שאנחנו צריכים להמשיך לעקוב.