הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2000-10-11 11:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, בנושא הצעת חוק רפואת התלמיד.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הדיון החשוב שהתקיים בישיבה הקודמת, עורכת-הדין הלית ברק, היועצת המשפטית של הוועדה, אספה את כל ההערות ואת כל ההצעות שהיו והכינה סקירה מלאה.

תמר גוז'נסקי: בדיון הזה עלו הרבה שאלות שקשורות לחוק, אבל גם הרבה מעבר לחוק.

תמר גוז'נסקי: אנשים אמרו מה הם היו רוצים שיהיה בשירות ומה תהיה רמת הרופאים שייתנו את השירות והעלו שאלות חשובות אחרות.

תמר גוז'נסקי: ברור שלא כל הצעה כזאת יכולה להיכנס לחקיקה.

תמר גוז'נסקי: חקיקה חייבת לתת את העקרונות ואת הראייה הכללית, אבל היא לא יכולה להיכנס לפירוט רב יותר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהדברים נאמרו ומאחר שמשרד הבריאות יעיין בתשומת לב בהערות האלו, הוא יביא בחשבון את הדברים, אם בהכשרת הרופאים או בכל מיני רעיונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: למשל, מה בדיוק צריך להיות בתוכן של החינוך לבריאות, האם צריך לשים דגש בסעיף כזה או בסעיף אחר, בהרגלי אכילה או בעישון או בנושאים חשובים אחרים, שאנחנו בחוק לא יכולים לעשות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מודה על כל ההערות, אבל אם מישהו ישים לב אחר-כך שההערה הקונקרטית שלו לא נכנסה לחוק, זה לא מתוך זלזול אלא בגלל מגבלות הפירוט שאנחנו יכולים להגיע אליו.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה היא נקודה יותר מהותית.

תמר גוז'נסקי: היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי קיים סעיף, 21(א) בפרק ה', שכותרת הצד שלו היא "שירותי בריאות לתלמיד".

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה נוסף בעקבות תיקון לחוק שהיה בתשנ"ז, והוא מנוסח כך: "שירותי הבריאות לתלמידים בבתי הספר, המנויים בתוספת השלישית בסעיף 1(7), יינתנו בידי משרד הבריאות".

תמר גוז'נסקי: הסיבה שהסעיף הזה נכנס היתה השינוי שנעשה באותו זמן, כאשר בוטלה אגרת הבריאות שההורים שילמו, והאחריות הועברה מהעיריות למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: זה היה צעד מאוד חשוב בזמנו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בחוק ביטוח בריאות קיים היום סעיף שנקרא "שירותי בריאות לתלמיד".

תמר גוז'נסקי: גם בתוספת השלישית, שמונה מה צריכה המדינה לתת לאזרחים על חשבונה, יש פירוט של תחנות לבריאות המשפחה וגם סעיף שמדבר על שירותי בתי הספר.

תמר גוז'נסקי: נוכח המציאות הזאת, ומתוך ראייה שתפיסת שירותי הבריאות בארץ כוללת באותו חוק את שירותי הבריאות שניתנים על-ידי קופות-החולים ואת אלה שניתנים על-ידי המדינה, זאת תהיה שגיאה אם נעשה חוק נפרד לבריאות התלמיד, כך שכל שאלות הבריאות יהיו בחוק אחד ורק בריאות התלמיד תהיה בחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: מלבד עניין אסתטיקה משפטית וחקיקתית, יש פה עניין מאוד מהותי.

תמר גוז'נסקי: טלי גל יכולה להעיד מניסיון קודם שאנחנו מחוקקים חוק מתוך כוונות טובות, ואז אנחנו מגלים שהשירות שמישהו קיבל לפי חוק אחר מתבטל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יהיה לנו חוק רפואת התלמיד, יבואו כל אלה שמחויבים היום לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויגידו שיש חוק חדש שהם לא כלולים בו.

תמר גוז'נסקי: החוק החדש או שיתוקצב או שלא יתוקצב, בזמן שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל חולשותיו ובעיותיו, יש לו מערכת תקצוב ידועה.

תמר גוז'נסקי: לכן השיקול הוא גם עקרוני מבחינת תפיסת חקיקה וגם מאוד מעשי.

תמר גוז'נסקי: אחרי חשיבה בנושא הזה והתייעצות עם האנשים האחראיים במשרד הבריאות ועם גורמים אחרים, אני חושבת שאנחנו צריכים להציע את שירותי הבריאות לתלמיד כתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה הראשונה שאשמח לשמוע עליה את דעתכם.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הבאה היא רמת הפירוט שצריך להיכנס אליו.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא אחיד ברמת הפירוט.

תמר גוז'נסקי: כמי שהיתה שותפה לחקיקה אני יודעת שיש הרבה מאוד פירוטים שהיו פרי לחצים של גורם כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: לפעמים זה פרי הלחץ של קופות החולים, שרצו לפרט למשל איך עוברים מקופת חולים אחת לאחרת.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שהוא לא מאוד חשוב, אבל מכיוון שלקופות החולים הוא היה מאוד חשוב אז יש פירוט ארוך ומייגע איך עוברים מקופת חולים אחת לאחרת.

תמר גוז'נסקי: היה חשוב למשרד הבריאות, שבתוספת השלישית יכתבו בדיוק את החיסונים שצריך לתת, בשמותיהם אחד לאחד, וזה מופיע.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק, למרות שעבדנו עליו בוועדה חודשים ארוכים, הוא בכל זאת לא נתן פירוט של כל סעיף לפי החשיבות האובייקטיבית שלו, אלא במידה רבה לפי הלחצים שהיו במהלך החקיקה, של הגורמים השונים שהיה להם עניין להביא דבר כזה או אחר.

אלכס לוונטל: למען האמת ההיסטורית צריך להגיד, שזאת הארץ היחידה שבה סל השירותים מופיע בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

אלכס לוונטל: זה תקדים עולמי, ולכן יש לזה חסרונות ויתרונות.

תמר גוז'נסקי: יש תחומים מסוימים שהפירוט הוא גדול יותר, ולעומת זה רפואת בית הספר לא זכתה לפירוט, משום שבאותו יחס כוחות שהיה באותו רגע זה לא היה הגורם הדומיננטי.

תמר גוז'נסקי: בכל העניין של הבריאות הציבורית החרדה היתה לשמור על הקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבהצעת החוק אנחנו צריכים לתת פירוט, ברוח הצעת החוק שהונחה פה, לאותו פרק שבו מדובר.

תמר גוז'נסקי: פרק ה' היום עוסק במתן שירותי בריאות, ושם מופיע סעיף 21(א) "שירותי בריאות לתלמיד".

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנוציא את הסעיף הזה מפרק ה', שעוסק בסעיפים 21, 22 ו-23 ונשאיר את הפרק שעוסק רק בקופות החולים, ויהיה פרק נפרד שיעסוק בבריאות התלמיד.

תמר גוז'נסקי: בפרק הנפרד הזה אנחנו מציעים את הסעיפים הבאים.

תמר גוז'נסקי: סעיף 1 יעסוק בשאלה מי מקבל את השירות: "שירותי הבריאות יינתנו לתלמיד בבית הספר מגן חובה עד כיתה יב".

תמר גוז'נסקי: אני נוקבת בכיתה ולא בגיל, כי בכיתה י"ב יש גם בני 18 ו-19, עולים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתייחסת כאן לחינוך המיוחד, כי כידוע יש לו מערכת נפרדת עם סל משלו.

תמר גוז'נסקי: סעיף 2 עוסק בשאלה מי נותן את השירות, ואני מעתיקה את סעיף 21 הקיים, שאומר: "שירותי הבריאות יינתנו בידי משרד הבריאות".

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 עוסק בשאלה מי נותן את השירות.

תמר גוז'נסקי: את הנוסח לקחתי מנוהל מתן שירותי בריאות לתלמיד 1992, של משרד הבריאות: "צוות הבריאות בבית הספר יכלול אחות מוסמכת עם השתלמות בסיעוד ובבריאות הציבור".

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא להוסיף: "בחישוב של משרה מלאה לכל 1,250 תלמידים".

מוריה אשכנזי: אני הצעתי בעמדה שלי להוריד את המספר ל-1,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: כמה זה היום?

קריאה: 1,500.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים את ההצעות.

תמר גוז'נסקי: הגורם השני בצוות הבריאות הוא הרופא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לקחת את הנוסח כפי שהיה בהצעת החוק: "רופא מורשה, כמשמעותו בפקודת הרופאים, בעל תואר מומחה ברפואת ילדים או בפסיכיאטרייה של הילד המתבגר או בנוירולוגיית ילדים או רופא כללי שעבר הכשרה מיוחדת במשך שנתיים לפחות בתחום רפואת בית הספר".

תמר גוז'נסקי: לזה אנחנו מציעים להוסיף, ששירותי הרופא ייעשו בחישוב של משרת רופא לכל 4,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מציעים להוריד מ-6,000 תלמידים ל-4,000 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: בכל הגדרה של צוות אנחנו נותנים את ההגדרה המקצועית של איש הצוות וכמה אנשי צוות צריך ביחס למספר התלמידים.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 עוסק בשאלה מה עושה הצוות.

תמר גוז'נסקי: בתוספת השלישית יש הגדרה של מה עושה צוות הבריאות, האחות והרופא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הוספנו על זה.

תמר גוז'נסקי: היום בחוק כתוב בתוספת השלישית: "צוות הבריאות יבצע בדיקות שגרה, חיסונים כאמור בפסקה 4 לתוספת השלישית, מעקב והדרכה".

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים להוסיף: "צוות הבריאות יבצע בדיקות שגרה, חיסונים וחינוך לבריאות והדרכה של צוות המורים, העובדים וההורים".

תמר גוז'נסקי: כמובן, האמירה הזאת היא מאוד כללית, היא לא אומרת מתי מדריכים ובאיזה יום, אבל זה אומר שבתחום האחריות של הצוות יש לא רק חיסונים ובדיקות גובה ומשקל, אלא גם חינוך לבריאות והדרכה של ההורים ושל המורים.

מוריה אשכנזי: אבל גם התלמידים מקבלים הדרכה.

תמר גוז'נסקי: חינוך לבריאות זה מה שמחנכים את התלמידים.

תמר גוז'נסקי: חינוך זה מילה הרבה יותר עמוקה מאשר הדרכה.

תמר גוז'נסקי: הדרכה להורים זה איך הם יעזרו לילדים שלהם, אבל הדבר המרכזי פה זה חינוך לבריאות של התלמידים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגדיר באופן ספציפי את עניין הרופא.

תמר גוז'נסקי: מהנוסח הקיים אנחנו מורידים את חינוך לבריאות והדרכה, כי אנחנו חושבים שהרופא והאחות יעשו את זה במשולב בחלוקה.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו הערות, ואני מקבלת אותן, שרופא שמועסק בבית הספר לא יעסוק בטיפול במובן של הטיפול של הרופא הקהילתי או של רופא קופת-חולים, כי אמרו שתהיה כפילות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הוויכוח בין קופות החולים לבין החינוך המיוחד בשאלה מי צריך לתת טיפולים פרה-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהנוסח שאנחנו מציעים הוא יותר מתאים לרופא בית-ספר: "ב.

תמר גוז'נסקי: רופא המועסק בבית-ספר יעסוק באיתור, אבחון ובעיות הקשורות בתפקוד הילד בבית הספר" - נקודת המוצא היא לשפר את תפקוד הילד בבית הספר – "לרבות התוויית תוכנית טיפולית במטרה לשפר את תפקודו".

תמר גוז'נסקי: כלומר הרופא יתווה תוכנית, אבל רופא שאחראי על אלפי תלמידים לא יכול לתת טיפול לכל אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא משחררים את קופות החולים מאחריות שלהן לתת את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: זאת התפיסה שלנו, התפיסה של רופא מאבחן, שמציע הצעות, שמדריך את הצוות ביחד עם האחות ועוסק בחינוך לבריאות – כל זה במטרה לטפל בבעיות הקשורות בתפקוד הילד בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם ילד מפריע, הרופא יבדוק אם מדובר בבעיה רפואית או לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוסקים בשאלות כלליות אחרות, שקופות החולים צריכות לעסוק בהן.

אלכס לוונטל: יש הבדל בין בריאות לבין רפואה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שלנו בגדול היא, שבחוק לא יהיה רמז של שחרור קופות החולים מלטפל בילדים חולים.

תמר גוז'נסקי: תפקיד רופא בית הספר הוא לא לטפל בשפעת, אלא לשלוח אותו למקום אחר לקבל את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רופא מאבחן, רופא שרואה את הילד ואת קהילת הילדים, זאת אומרת הוא רואה את ההתנהגות הבריאותית המסוכנת של הקהילה, אם זה הרגלי תזונה או הרגלי עישון וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף החמישי מדבר בשאלה מתי יבוצע החוק.

תמר גוז'נסקי: ברור שאם אנחנו הולכים על מהפך כזה עם רופאים בעלי הכשרה, אי-אפשר שזה יהיה מהיום למחר.

תמר גוז'נסקי: לכן ההצעה היתה שהשלמת ביצועו של החוק תהיה בספטמבר 2003.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שמתחילים לעשות קורסים והכנות.

תמר גוז'נסקי: כמובן שזה יהיה כפוף למועד שבו יחוקק החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה ברור, שאנחנו רוצים לתת למשרד הבריאות תקופת מעבר של שלוש שנים לביצוע השינוי המהותי הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהפרק הזה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יאותת לכל המערכת כמה חשובה הבריאות המונעת לילדים מגיל 5 ועד 18.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הוא יכניס חלוקת תפקידים ברורה בין רפואת בית-ספר לבין הרפואה הקהילתית.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אם נצליח בפרק הזה, הוא יחסוך כסף לשירותי הבריאות באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר כל השקעה ביישום הפרק הזה אמורה לחסוך הרבה מאוד כסף למדינה, מאותה סיבה שמשרד הבריאות נותן יותר ויותר חיסונים.

תמר גוז'נסקי: חיסון זה דבר חשוב מאוד, אבל חינוך לבריאות לא נופל בחשיבותו מהנושא של חיסון.

תמר גוז'נסקי: השתתפתי לפני עשרה ימים בדיון בנושא עישון, בהשתתפות ד"ר ויינר מארצות-הברית, זה שחשף את השיטות של מייצרי הסיגריות, ודיברנו שם על העניין של הירידה בגיל שבו הילדים מתחילים לעשן.

תמר גוז'נסקי: הוא סיפר על פעולות שנעשו בבתי הספר בכמה מדינות בארצות-הברית שהתייחסו לעניין ברצינות.

תמר גוז'נסקי: הם לקחו אחוז מסוים בהכנסות ממיסי הטבק והפנו אותם לעבודה בתוך בתי הספר והורידו ב-30%-40% את מספר הילדים המעשנים.

תמר גוז'נסקי: קשה אפילו לחלום על משהו יותר בריאותי מאשר להוריד בצורה כל-כך ניכרת את מספר הילדים המעשנים.

תמר גוז'נסקי: לא כל המדינות בארצות-הברית אימצו את זה, רק כמה מדינות.

תמר גוז'נסקי: מה שהתרשמתי הוא, שכל הפעילות הזאת היתה סביב בית הספר, וההישג הוא מדהים ביחס לפרוטות שהשקיעו.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה הוא גם חיוני לבריאות במובן העקרוני של המילה, והוא גם חוק חסכוני שמאוד יעזור, למרות שבשלב ראשון צריך יהיה לתגבר את המערך בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוק ביטוח בריאות ייצא נשכר מכך שהתחום הזה יהיה בו מפורט.

גל הרשקוביץ: שמעתי בקשב רב את הניסוחים ואת ההצעות, והסכמתי עם משפט אחד שאמרת לקראת סוף הדברים שלך.

גל הרשקוביץ: אמרת שרפואה מונעת היא נושא חשוב, ולזה הסכמתי.

גל הרשקוביץ: מכיוון שעם זה אני מסכים, נראה כיצד הצעת החוק הזאת משתלבת עם אותה אמירה.

גל הרשקוביץ: המשמעות של הצעת החוק הזאת אומרת, שאנחנו נחליט מה מתוך נושא הרפואה המונעת הוא החשוב ביותר, נבוא למשרד הבריאות ונאמר לו שזה החשוב ביותר עכשיו ושאליו יפנה את מירב המשאבים שיש לו.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שיש דברים אחרים שמשרד הבריאות היה מוצא לנכון לטפל בהם קודם מבחינת זמינות ולהשקיע בהם יותר מאשר הנושא הזה.

גל הרשקוביץ: לא רק זאת, אנחנו גם מכתיבים למשרד הבריאות בדיוק איך לעשות את זה.

גל הרשקוביץ: אנחנו אומרים לו שהוא צריך משרת רופא לכל 4,000 תלמידים.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שביישוב מסוים צריך פחות רופאים מיישוב אחר.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שצריך פסיכולוגית או עובדת סוציאלית במקום הרופא.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות לא מממן פסיכולוגית ועובדת סוציאלית.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שצריך יותר אחיות למקום מסוים מאשר רופא.

גל הרשקוביץ: אבל החוק קובע שצריך להיות רופא ל-4,000 תלמידים, זאת אומרת שאנחנו קושרים את הידיים של המשרד ואומרים לו שזה הדבר החשוב ביותר ואחר-כך שיסתדר עם הבעיות האחרות.

גל הרשקוביץ: תהיה לו בעיה, כי זה יהיה בחוק.

גל הרשקוביץ: בחנו ביחד כאן את כל תקציב רפואה מונעת של משרד הבריאות, והחלטנו שזה הנושא שהכי חשוב כרגע לקדם אותו והוא יקבל קדימות אוטומטית, כי הוא על-פי חוק ושאר הנושאים לא.

גל הרשקוביץ: לא רק זאת, הכתבנו נוסחה שווה לכל המקומות, לכל בתי הספר, לכל האוכלוסיות.

גל הרשקוביץ: אולי באוכלוסיות מסוימות יש צורך ביותר מרופא אחד ל-4,000 תלמידים?

גל הרשקוביץ: אולי באוכלוסיות מסוימות יש פחות, ואז אפשר היה להעביר ממקום אחד למקום אחר?

גל הרשקוביץ: קבענו כאן משהו אוטומטי נוסחתי, שאני מניח שיהיה תלוש בשטח.

גל הרשקוביץ: תמר, את יודעת שיש הצעות חוק שהעלית שהיה בהן דברים שיכולתי להזדהות אתם.

גל הרשקוביץ: הצעת החוק הזאת, למרות שניסיתי לראות גם את הצד השני, יש בה בעיות ואני חושב שהיא תגרום להרבה מאוד עיוותים, וחבל.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך על ההערות, ואנחנו נביא אותן בחשבון.

תמר גוז'נסקי: בכל מעשה חקיקה המחוקק אומר את דעתו על קדימויות.

תמר גוז'נסקי: יוזמת חוק חינוך מיוחד היתה יוזמה פרטית, איש לא הפריע למשרד החינוך לחוקק חוק כזה ובכל זאת הוא לא חוקק.

תמר גוז'נסקי: החוק חוקק, ואנחנו יודעים שיישומו היה מעוקב עשר שנים ועד היום לא השלמנו את כל יישומו, אבל זאת אמירה בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שאם המצב בתחום הרפואה המונעת היה נפלא ולא היו בעיות, אז לא היינו צריכים בכלל לחוקק חוק.

גל הרשקוביץ: זה יכול להקשות על המצב.

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הרפואה המונעת לא זכתה למקום הראוי לה.

תמר גוז'נסקי: לא הגיע אלי מישהו שאמר שבאופן ארצי חסרות אחיות בתחנות לטיפול במשפחה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיות קונקרטיות, שביישובים מסוימים סגרו תחנות, אבל באופן ארצי אין בעיה מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כן בעיה בתפיסה של הרפואה המונעת לילדים מגיל חמש ואילך, ואני חושבת שמשרד הבריאות ומשרד האוצר צריכים להיות מאוד מעוניינים בחקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם כל מה שאני אומרת היה נעשה ביוזמת המשרד הייתי רק שמחה, אבל הדברים הם לא בדיוק בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי חוק שמחייב, אתה יודע מה קרה עם טיפול בשיקום נכי נפש.

תמר גוז'נסקי: יש חוק ואין כסף.

גל הרשקוביץ: אני אשמח לדבר אתך על זה, אבל זה לא בדיוק כך.

תמר גוז'נסקי: אם האיתות של הוועדה בחקיקת החוק הזה למשרד הבריאות ולאוצר יהיה שהם יקציבו יותר כסף לרפואה המונעת, זאת הכוונה שלנו וזה המסר שאנחנו מחויבים להביא.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי לשכנע עד כמה החוק הזה חוסך כסף, ואתה משום מה חושב שהוא מבזבז כסף.

גל הרשקוביץ: יכול להיות שהוא יחסוך משהו, אבל יכול להיות שאם תעשי תוכנית ארצית לחיסונים היא תחסוך יותר.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שאנחנו המדינה עם הכי הרבה חיסונים.

גל הרשקוביץ: זה לא מדויק.

גל הרשקוביץ: לקראת הכנת תקציב 2001 משרד הבריאות אמר שאחת הבעיות הקשות שיש להם זה נושא החיסונים.

גל הרשקוביץ: מבחינת הניסוח אני מציע שיהיה: "השירות הרפואי בבית הספר יכלול שירותי בריאות באיכות ובנגישות ורמה סבירים".

תמר גוז'נסקי: בחוק ביטוח בריאות, בסעיף הראשון, כתוב שהשירותים יינתנו באופן שוויוני ונגיש.

גל הרשקוביץ: זה שייך לקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: זה שייך לכל החוק.

גל הרשקוביץ: אמרת שאת רוצה אמירה שיהיה בה איתות לשירותי רפואה מונעת.

גל הרשקוביץ: לכן אני מציע שתכניסי בסעיף הספציפי שמתייחס לנושא של עובדי בריאות התלמיד, שהשירות הרפואי בבית הספר יכלול שירותי בריאות באיכות ובנגישות וברמה סבירים.

תמר גוז'נסקי: אני אתייעץ עם המשפטנים האם סעיף 1 של חוק ביטוח בריאות לא חל גם על זה.

יונה אמיתי: אני רוצה להבין מאיפה בא המספר שנאמר בישיבה הקודמת, שהערכת האוצר היא שהחוק יעלה בתוספת של מאה מיליון שקלים על הקיים.

גל הרשקוביץ: נדמה לי שדיברו על כ-80 מיליון שקלים, אבל אני מתחייב להעביר את המספר המדויק.

גל הרשקוביץ: בדקו עם משרד החינוך כמה תלמידים יש, חילקו בנוסחה שקיימת פה והגיעו לסכום.

יונה אמיתי: המספר הזה הוא בלתי מבוסס בעליל והוא בסדר גודל של בערך פי 2.5-3 מהמספר הריאלי.

יונה אמיתי: בכיתות א-ט לצורך העניין, משום שכיתות י-יב מקבלות הקצבה מצנרת אחרת, יש מיליון תלמידים.

יונה אמיתי: בכיתות י-יב יש מימון של האוצר דרך משרד החינוך לרשויות בהיקף דומה, זה הולך על תקן של רופא ל-200 כיתות.

גל הרשקוביץ: אמרת שיש מיליון תלמידים, תחלק ב-4,000.

יונה אמיתי: זה 250, והיום יש כ-65.

יונה אמיתי: ההפרש הוא 180, כשעלות שכרו של רופא מהדרג הזה שעובד היום בשירות הוא 160 אלף שקלים.

יונה אמיתי: 160 אלף שקלים כפול 180 הם לא מאה מיליון.

יונה אמיתי: אפילו אם תוסיף שינוע ולוגיסטיקה, מדובר בסדרי גודל של 30 מיליון.

יונה אמיתי: המספר 100 מיליון יוצר הטעיה משמעותית.

יונה אמיתי: נושא בריאות הנוער הוא במוקד עיסוקם של הרבה משרדי ממשלה, כמו בריאות, חינוך ורווחה, והתשלומים שעם ישראל משלם הם בהרבה מאוד נושאים אחרים.

יונה אמיתי: צריך לראות את זה בראייה רחבה הרבה יותר, שבריאות הנוער בבתי הספר זה אינסטרומנטלי, מאחר שיש נגישות להגיע לכל הילדים ומכאן היתרון הגדול.

יונה אמיתי: נושא נוסף, שלא מתייחס לאוצר או לממשלת ישראל אלא כתפיסת חיים.

יונה אמיתי: האופק התכנוני של משרדי אוצר בדרך-כלל הוא סוף שנת הכספים, ובמקרה הטוב סוף הקדנציה של הממשלה.

יונה אמיתי: בנושא רפואה מונעת ובריאות, את הקופון שגוזרים לא תמיד גוזרים בסוף השנה, לפעמים אחרי שלוש או עשר שנים.

יונה אמיתי: אבל בכל תחשיב קלאסי השקעה ברפואה מונעת ובבריאות מהסוג הזה נותנת תוצאה ביחס של 1:7, אלא שאת הקופון לא גוזרים בתום שנת הלימודים.

יונה אמיתי: מטבע הדברים, בראייה תכנונית של משרדי אוצר באופן כללי, הם באים מתוך תפיסה הרבה יותר צרה מבחינת טווח התכנון.

גל הרשקוביץ: אני מסכים שרפואה מונעת היא חשובה, ואכן יש שיעורי תשואה לנושא הזה, אני לא יודע אם זה 1:7, 1:2 או 1:4.

יונה אמיתי: זה הרבה יותר מ-1:1.

גל הרשקוביץ: יש קופות החולים, שלשיטתך כדאי להן לעשות את זה, כי הן מרוויחות.

גל הרשקוביץ: דבר שני, משרד הבריאות מפעיל את זה, הוא גם יודע את החישובים.

גל הרשקוביץ: משרד הבריאות משלם, ולכן היה צריך להיות לו האינטרס הגדול ביותר להשקיע ברפואה מונעת, כי הרי הוא יגזור את הקופונים.

גל הרשקוביץ: לגבי התחשיב שהצגת, לפני שאתה מסיק מסקנות אני אומר שאני אביא תחשיב.

גל הרשקוביץ: הבאת כאן מספרים שלא בדקתי, ואני מבקש לבדוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לקבל תחשיב בכתב.

גל הרשקוביץ: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מודים לך ומאחלים לך שנה טובה.

אסתר גלילי: אנחנו מאוד שמחים על הכיוון הזה בכל פורום.

אסתר גלילי: המילה "אבחון" היא קצת בעייתית בעיני, כי אבחון כרוך בהמון בדיקות, ואני בוודאי לא רוצה לפטור מהן את קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: יש אבחון ראשוני, כלומר השערה של רופא, ואחר-כך יש הבדיקות.

תמר גוז'נסקי: איך נקרא האבחון הראשוני?

עירית לבנה: זיהוי ואיתור.

אלכס לוונטל: בבית הספר יש רפואה מונעת, וזה נקרא screening .

אלכס לוונטל: אפשר לקרוא לזה ניפוי או סינון.

אלכס לוונטל: כשעושים screening זאת בדיקה שעושים בבית הספר, שצריכה להיות זולה באופן יחסי, זמינה ועם טווח רחב של false positive .

אלכס לוונטל: כלומר עדיף שיהיה יותר false positive ושלא יהיה false negative אחד.

אלכס לוונטל: יכול להיות מצב, שעושים בדיקת עיניים בבית הספר ושולחים את הילדים לרופא עיניים, ומתברר שאחד מכל שני ילדים צריך להרכיב משקפיים.

אלכס לוונטל: הכוונה בבריאות בית ספר היא רפואה מונעת של בדיקות סריקה.

אלכס לוונטל: זה לא בדיקות דם, ולכן זאת המניעה הראשונית.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם המילה "אבחון" היא במקומה.

אלכס לוונטל: אם הרופא מוצא מחלה הוא לא עושה את הבדיקה, אלא הוא מפנה לרופא.

תמר גוז'נסקי: אבל ברגע שהוא אומר מה המחלה, זה אבחון.

אלכס לוונטל: זה סריקה.

תמר גוז'נסקי: האם אבחון ראשוני הוא לא אבחון?

אלכס לוונטל: אנחנו קוראים לזה בדיקות screening של סינון.

אסתר גלילי: יש פה רשימה של הצעות א-יא בהצעת החוק הקודמת שהיתה, כמו להאריך את זמן הפגישה, שההורים יהיו נוכחים וכו'.

אסתר גלילי: אני מבקשת לדעת מה עושים עם הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי בפתח הדברים, שההצעות האלה מאוד חשובות, אבל הן עוסקות כבר בפרקטיקה של השירות שאי-אפשר להכניס את זה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הנחיות כלליות, שלא מטפלים טיפול רפואי בילד בלי נוכחות ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זה כן נותנים חיסון בלי נוכחות ההורים וכן עושים לו בדיקת ראייה בלי נוכחות ההורים.

תמר גוז'נסקי: ההורים מקבלים הודעה שמחר יש חיסונים, וכנראה הורים שמעוניינים לבוא לבית הספר באים.

תמר גוז'נסקי: אותו הדבר גם איזו הכשרה בדיוק תהיה לרופא שיעבוד בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שהוא יקבל הכשרה מתאימה לרפואת בית-ספר, והבנתי מפרופסור אמיתי שבתי הספר לרפואה כבר נערכים לנושא הזה, וסוף-סוף יהיה לנו מסלול הכשרה מיוחד.

יונה אמיתי: אין היערכות קונקרטית, אבל יש הרצון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נוביל לכל מיני שינויים בהכשרת רופאים, כי יהיה ביקוש לרופאים שיש להם תואר כזה מסוים ולא תואר אחר.

אסתר גלילי: הבוקר חתמתי לבן שלי על זה שאני מוכנה שהוא ייבדק שלא בנוכחותי.

אסתר גלילי: השאלה היא אם החלק של נוכחות ההורים בבדיקה הוא חלק שמוסדר היום בחוק או לא.

אלכס לוונטל: זה מוסדר בחוק אחר.

אסתר גלילי: אם זה מוסדר בחוק אחר, אז נפתרה הבעיה.

ציון שבת: אני שמח על השינוי הראשון והגדול שהצגת בתחילת הדברים, שזה יהיה חלק מהחוק ולא חוק נפרד.

ציון שבת: הניסיון המר הוא של החוק לחינוך המיוחד, שאנחנו עד עכשיו אוכלים את הפירות הבאושים שלו.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, ואני חושבת שככל שמכניסים את הדברים תחת מטרייה אחת נפתרות בעיות.

עירית לבנה: המילה היא מניעה, ואני בפירוש מחזקת את זה.

עירית לבנה: אני חושבת שמה שאנחנו מנסים לעשות זה בדיוק מניעה, ולא טיפול במקום.

עירית לבנה: אני מחזקת את דברי מוריה, כי הדמות שיותר זמינה בבית הספר היא האחות, והתפיסה צריכה להיות משולבת בין האחות לרופא.

עירית לבנה: אנחנו מדברים על שירותי בריאות לתלמיד ולא רפואת התלמיד.

עירית לבנה: המינוח המילולי בכותרת החוק אומר הרבה מאוד, וזה מאוד משמעותי.

טלי גל: אתחיל מתגובה לאוצר, למרות שנציג האוצר יצא.

טלי גל: התפעלתי מאוד מהדאגה שלו לשיקול הדעת של משרד הבריאות, זה מאוד ראוי להערכה.

טלי גל: אני חושבת שמשרד האוצר צריך להצטמצם ולהגיד אם הם מביעים התנגדות לתת תקציב או לא.

טלי גל: הוא לא קרא לילדים בשמם.

טלי גל: משרד הבריאות צריך לקבוע סדר עדיפויות, אם זה בתוך התקציב של משרד הבריאות, ואז נציגי משרד הבריאות אומרים את דעתם.

טלי גל: זה צעד נהדר שניתנת קדימות לשירותי רפואה מונעת בבתי ספר.

טלי גל: אם משרד האוצר אומר שתקציב נוסף יהיה בעייתי, אז נדון בזה בנפרד.

טלי גל: שלא ייבהלו מזה שנציג האוצר נבהל משיקול הדעת של משרד הבריאות.

טלי גל: אני גם מקבלת את הרעיון שזה יהיה חלק מהחוק הרחב, כי אני חושבת שזה יהיה יותר קל ליישום.

טלי גל: העובדה שהחוק יתחיל רק מגיל חמש מצמצמת אותנו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו תחנות לאם ולילד, שבעצם מכסות את הילד עד גיל שש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לוקחים שנה אחת של כפילות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שההורים ממעטים לקחת ילדים בני חמש לתחנות.

טלי גל: הבעיה עם התחנות היא שצריך ללכת לשם, זה אקט פיסי.

טלי גל: כולם יודעים שהגילים מתחת לחינוך חובה הם הגילים המסוכנים והרגישים, ואבחון מוקדם של בעיות של חינוך מיוחד ושל בעיות נפשיות בגילים האלה הוא קריטי.

טלי גל: טיפות חלב לא תמיד נגישות לכל האנשים, שדווקא הם צריכים הכי הרבה להגיע אליהן.

אלכס לוונטל: זה לא מדויק.

טלי גל: אלה דברים שאנחנו במועצה לשלום הילד יודעים.

טלי גל: לגבי הגדרת רופאים, אנחנו הצענו בהצעה שלנו, שנמסרה פה, שהחלופה של רופא שעבר הכשרה מיוחדת של שנתיים תהיה חובה, זאת אומרת שזה יהיה הכרחי שרופא עבר הכשרה.

טלי גל: אני יודעת שזה בעייתי ויכול להיות שיהיה צריך לעשות את זה באופן הדרגתי, לא מיידי.

טלי גל: אבל מכיוון שנערכים לבניית מערך הכשרה, אני חושבת שחשוב שזה יהיה בחוק, שיהיה כתוב שרופא עבר מראש הכשרה או שיעבור הכשרה תוך כדי.

טלי גל: לדעתי צריכה להיות בחוק חובה אקטיבית או סעיף פוזיטיבי שאומר שמשרד הבריאות יכשיר רופאים לעניין הזה, כי אם זה לא יהיה בחוק לא יהיה תקציב.

טלי גל: לפי מה שהבנתי, במהות השירות יש א ו-ב.

טלי גל: הבנתי ש-ב זה רק לרופאים, האם א זה רק אחיות?

קריאה: זה גם וגם.

טלי גל: ואז ב זה רק רופאים, זה בנוסף.

טלי גל: דבר שני, לא ראיתי את המילה "הפניה", אבל אני חושבת שבמסגרת חיפוש ההגדרות המתאימות לאבחון צריכה להיות גם המילה "הפניה", כי זה יבהיר שהכוונה היא שהרופאים יעשו אבחון ראשוני.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לחזק את דבריה של עירית לבנה, שדיברה על המהות ועל המעמד של האחות בבית הספר.

מוריה אשכנזי: אם באמת נגיע למצב של 1,000 תלמידים לאחות, הפעילות של האחות בבית הספר תבוא הרבה יותר מהר לידי ביטוי, היא תגלה יותר מעורבות, היא תהיה יותר זמינה גם לכל הרעיונות היפים שפרופסור אמיתי הציע, כמו שיחות ושעות שבהן יש קבלת קהל.

מוריה אשכנזי: אפשר יהיה לפתח את הנושא בדרך אחרת לגמרי והרבה יותר יעילה, מפני שכמו שזה נראה היום, כשאחות אחראית על 1,500 תלמידים קשה לה מאוד.

מוריה אשכנזי: יש פה מקום לתת את הדעת למצוקת כוח האדם בתחנות.

מוריה אשכנזי: מה שאנחנו קולטים אלו לא אחיות חדשות, אלא אחיות שפרשו ולמעשה הן יוצאות מהדלת ונכנסות דרך החלון של חברת כוח אדם, לא תמיד עם זכויות.

מוריה אשכנזי: מה שקורה למעשה הוא שאין לנו עתודה, גם בתחנות, ויכול להיות שיש מקום לדיון נוסף גם בסטטוס הזה של אחיות לבריאות הציבור בכלל, כי בהרבה מקומות זאת עבודה משולבת שאחות עובדת גם בתחנה וגם בבית-ספר.

מוריה אשכנזי: צריך לתת את הדעת על זה שיש לתת לנו תמריצים, מפני שבסופו של דבר העבודה שלנו היא עבודת נמלים.

מוריה אשכנזי: כפי שפרופסור אמיתי אמר, הקופון הזה לא תמיד נשלף תוך חצי שעה או שעה כמו בטיפול נמרץ, אבל זה קופון שהולך לאורך שנים, ואם נסתכל על שיעורי תחלואה אז יש מחלות שנעלמו היום, וזה בזכות עבודת הנמלים שלנו, אם זה חיסונים ודברים אחרים.

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת שיש פה מקום לתת את הדעת לא רק לרופאים, אלא גם לאחיות, לחפש בעבורן תמריץ כדי שהפעילות הזאת תישא פרי.

אלכס לוונטל: הרשו לי לסקור את מה שקורה בשירות הבריאות לתלמיד בשלוש השנים האחרונות, שלמעשה הוקם השירות מחדש בזכות תיקון מס' 6 לחוק.

אלכס לוונטל: אסור להגיד שבחו של אדם בפניו, אבל מגיע לך הרבה בספר הזכויות.

אלכס לוונטל: למדנו מאז קצת יותר על השירות ועל התכנים שלו ועל כל מה שקורה בו יותר ממה שראינו קודם, כי לקחנו אותו גם בחשיבה עסקית.

אלכס לוונטל: רצינו לעשות את זה באופן כלכלי, שזה יהיה הכי זול, כי אם הרפואה המונעת לא תהיה זולה אז התוצאה לא תהיה טובה.

אלכס לוונטל: למדנו מזה כמה שיעורים.

אלכס לוונטל: השיעור הראשון הוא הנושא של התקציב.

אלכס לוונטל: אני יודע מראש מה יאמרו נציגי האוצר.

אלכס לוונטל: קיבלנו תקציב, ואני חשבתי ברוב תומי שהתקציב הזה יעלה יחד עם מספר התלמידים.

אלכס לוונטל: זאת אומרת, שאם מספר התלמידים עולה ב-4% בשנה, התקציב יעלה ב-4% בשנה.

אלכס לוונטל: זה נראה לי הגיוני, ולכן בזמנו בדיונים לא עמדנו על זה.

אלכס לוונטל: התברר שיש רק עדכוני אינפלציה, שהם 0.5% או 1%, ויש לנו בעיה של פער ומחסורים.

אלכס לוונטל: בפירמידת סמכות יש חוק ויש תקנה ויש חוזר מנכ"ל ויש נהלים, והרבה תגובות פה נבעו מבלבול בין נהלים לתקנות.

אלכס לוונטל: בחקיקה ראשית צריכים להיות מאוד זהירים, כי אחר-כך בבית המשפט העליון מתקיימים דיונים למה המחוקק כתב "משרד הבריאות".

אלכס לוונטל: נציג האוצר כנראה לא יודע, אבל החישוב שחישבנו בשעתו כמה כסף צריך ללכת, היה לפי תקנים כאלה.

אלכס לוונטל: זה היה אחד ל-1,600, ואחד ל-4,000.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה השירות היום?

אלכס לוונטל: כ-72 מיליון שקלים.

אלכס לוונטל: בהתחשב בזה שמדובר בשירות למיליון תלמידים, אני לא מוצא דבר כל-כך זול בהיסטוריה.

אלכס לוונטל: מדובר על 70 שקלים לילד לשנה.

אלכס לוונטל: אין שירות שדומה לזה במערכת הבריאות.

אלכס לוונטל: הנושא השני, בחוק ביטוח לאומי יש מועצות לאומיות.

אלכס לוונטל: יש מועצה לאומית לפדריאטריה.

אלכס לוונטל: החוק הזה הועלה על-ידי המועצה הלאומית לפדריאטריה, והדיון התקיים ב-5 באוקטובר.

אלכס לוונטל: בעיקרון המועצה הלאומית לפדריאטריה תומכת בהצעת החוק: "ההצעה חיובית ובעלת תוכן וחשוב להפיק ממנה את המירב, עם זאת סיכום הוועדה שפעלה בנושא אשר אומץ על-ידי המועצה והועבר למשרד הבריאות מהווה את המלצות המועצה בנושא ויש לנסות ולתקן את הדברים בהצעת החוק, כאמור בסיכום הוועדה".

אלכס לוונטל: סיכום הוועדה הוא עוד יותר מחמיר מבחינת התקנים.

אלכס לוונטל: הדברים האלה הם גלויים, ואפשר לראות גם את ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: כמה הם מציעים?

אלכס לוונטל: הם מציעים רופא ל-3,500 תלמידים, ואחות ל-1,250 תלמידים.

אלכס לוונטל: אלה לא דברים שבאוויר, אלה דברים שאמרה המועצה הלאומית המייעצת האחראית, שדנה במשרד הבריאות.

אלכס לוונטל: פרופסור דנון הוא שעומד בראש הוועדה.

אלכס לוונטל: מאוד חשוב להבדיל בין רפואה לבין בריאות.

אלכס לוונטל: לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקפיטציה הכי נמוכה שמקבלת קופת-חולים היא לאנשים בין גיל 5 ל-15.

אלכס לוונטל: כלומר אם בין גיל 40 ל-50 זה 1, אז בגילים האלה זה 0.45.

אלכס לוונטל: עשו את זה מכיוון שעשו סקר בקופות החולים בירושלים וראו שהם לא מגיעים לקבל שירות.

אלכס לוונטל: לכן בית הספר הוא המקום לקבל שירות, ולכן יש הרבה דברים שלא נעשים בהם אבחונים.

אלכס לוונטל: מי שרואה ראשון את הבעיות זה הצבא, שאז מתגלות כל מיני בעיות שאנחנו רוצים שיתגלו קודם לכן.

אלכס לוונטל: פעם ה- screening של הצבא היה ל-80% מהילדים, היום זה לכ-45%.

אלכס לוונטל: זאת אומרת שיש 60% שבכלל לא יגיעו ל- screening.

אלכס לוונטל: לכן אני חושב שצריכים להשקיע בבריאות.

אלכס לוונטל: יש שלוש זרועות שפועלות במסגרת רופאת בית-ספר: רפואה מונעת, חינוך לבריאות וקידום בריאות.

אלכס לוונטל: הרפואה המונעת בבדיקות ה- screening שלה עושה בדיקה ואבחון מסוים.

אלכס לוונטל: אני מאוד חושש להכניס את המילה אבחון בגלל מה שקרה לנו עם חוק החינוך המיוחד, שהתבזינו בזה.

אלכס לוונטל: יועץ משפטי הסתכל וראה שיש "אבחון" בשני מקומות, וכתוצאה מזה קופות החולים התנערו מזה.

אלכס לוונטל: הדבר תוקן בחוק ההסדרים.

אלכס לוונטל: ברפואה המונעת יש העניין של הסריקה, יש חינוך לבריאות וקידום לבריאות, ואלה דברים שצריך לראות את אחיות בית הספר ואת הרופא כחלק מהצוות החינוכי, בצורה מושלמת.

אלכס לוונטל: אנחנו לא נגיע למצב שהיה כאשר אנחנו היינו ילדים, שהיתה אחות בכל בית-ספר.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע לעשות עם המילה "אבחון"?

אלכס לוונטל: אני מציע לכתוב "רפואה מונעת, חינוך לבריאות וקידום בריאות".

אלכס לוונטל: אני מציע שהנושא הזה ייכנס אחר-כך בנהלים שלנו בחוזר מנכ"ל, מכיוון שבו יגידו בדיוק מה הוא צריך לעשות.

אלכס לוונטל: כי בחקיקה ראשית יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 4 הצענו שני סעיפי משנה: סעיף 1 יאמר שצוות הבריאות, כלומר האחות והרופא, יעסקו בחינוך לבריאות וברפואה ומונעת ובקידום הבריאות.

תמר גוז'נסקי: סעיף 2 יעסוק ברופא.

תמר גוז'נסקי: מהדברים שלך עולה כאילו שאתה מוחק את סעיף 2.

אלכס לוונטל: לא.

אלכס לוונטל: אני רוצה שבמקום "אבחון" ייכתב "בדיקות סריקה", מכיוון שיש בזה גם אבחון וגם ההפניה.

ענת אסיף: במה זה שונה מבדיקות הסריקה בסעיף א?

ענת אסיף: אסור לתבוע שני מונחים שאתם לא יודעים מה ההבדל ביניהם.

אלכס לוונטל: בדיקות השגרה שמדובר עליהן הן בדיקות הסריקה.

טלי גל: זה לא אותו דבר בהכרח, כי בדיקות שגרה זה יכול להיות בדיקות שנעשות לכל התלמידים, ואילו בדיקות סריקה נעשות כשתלמיד מתלונן.

אלכס לוונטל: לא, בדיקות הסריקה נעשות לכולם.

אלכס לוונטל: הרעיון הוא שלוקחים כיתה שכל התלמידים בה מרגישים שהם בריאים, ולארבעה מהם מציעים ללכת לבדיקה נוספת כי ייתכן שיש להם בעיה של ראייה.

אלכס לוונטל: כך מתגלה, שבעיות קשב אצל תלמידים נובעות מראייה לקויה, למשל.

שמואל שרירא: דוגמה לזה היא בדיקות השיניים שנעשות, ואם מתגלה חור בשן שולחים את התלמיד לרופא שיניים.

אלכס לוונטל: בקשר למיומנויות של הרופא והאחות.

אלכס לוונטל: אחד הדברים שראינו בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שהמקצוע איננו אטרקטיבי כמו שהוא היה בעבר, והדבר הזה גם מתבטא בנושא השכר.

אלכס לוונטל: יש כאן מעגל קסמים, שאם השכר נמוך באים למקצוע אנשים פחות טובים.

אלכס לוונטל: בחוק יהיה כתוב "אחות מוסמכת", והשאלה היא מה קורה אם האחות לא תהיה מוסמכת.

תמר גוז'נסקי: העתקתי את הנוסח של משרד הבריאות.

אלכס לוונטל: זה ההבדל בין הנוהל לבין חוק, כי לחקיקה ראשית אני מתייחס בדחילו ורחימו.

אלכס לוונטל: יש אחיות שעובדות הרבה שנים והן עדיין לא אחיות מוסמכות, ולפי לשון החוק של בית המשפט העליון זה יהיה משהו נורא.

אלכס לוונטל: אותו הדבר לגבי הרופאים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות הוראת מעבר, שאומרת שאם מישהי עובדת כבר תוכל להמשיך לעבוד, אבל האחיות החדשות יהיו כולן מוסמכות.

אלכס לוונטל: השאיפה היא נכונה מאין כמוה, וצריכה להיות תקופת מעבר.

שולמית אלטמן: 40% באזור של נפת עכו הן אחיות מעשיות בבתי הספר.

אלכס לוונטל: האחות היא הלב של השירות.

אלכס לוונטל: פניתי ליושב-ראש ועד האחיות וביקשתי שיעלו את השכר ואנחנו נתמוך בזה.

אלכס לוונטל: אחיות זה מצרך מאוד נדיר בארץ, כי חצי מהאחיות לא עובדות במקצוע שלהן.

מוריה אשכנזי: זאת השנה השלישית שמתקיים קורס מיוחד שמכשיר אחיות מוסמכות לתפקיד של אחות בית-ספר.

הלית ברק: כמה זמן אורך קורס כזה?

מוריה אשכנזי: שנה.

אלכס לוונטל: אנחנו עושים ניסוי בפתח-תקווה, שלפיו רק אחיות מוסמכות יהיו בבתי ספר ובטיפת חלב תהיה אחות מוסמכת אחת עם כמה אחיות שיעבדו אתה.

אלכס לוונטל: הניסוי נעשה יחד עם האחות הראשית של משרד הבריאות, כי היא אומרת שאחות מוסמכת היא אחות שעובדת באופן עצמאי לגמרי.

אלכס לוונטל: אני מאמין בזה, זה מאוד חשוב ואני חושב שהחוק הזה יכול להוסיף, כי אחרת השירות הזה יידלדל.

אלכס לוונטל: לית מאן דפליג שהנושא של כיתות י-יב הוא נושא שצריך להשקיע בו, במיוחד כשאנחנו רואים את שיעורי העישון בגילים האלה ודברים אחרים שהיה אפשר לחסוך בהם הרבה משאבים.

אלכס לוונטל: בשני מגזרים בארץ, במגזר הערבי ובמגזר החרדי, הבנות מתחתנות בגיל 18 ומטופלות בילדים, ואף אחד לא רואה אותן, לכן צריך שיראו אותן לפני כן.

יונה אמיתי: הוזכר פה נושא השתלמויות הרופאים, וחשוב לומר שהשתלמות לרופאי בית הספר תהיה חלק בלתי נפרד מהצעת החוק, כולל סעיף תקציבים.

יונה אמיתי: חשוב שזה יהיה חלק מהחבילה, בצורה מאוד מוגדרת, כדי שזה יהיה מסלול הכרחי שיוציא את הרופאים הטובים.

שמואל שרירא: חשוב להעלות את התדמית של הרופא בבית הספר.

שמואל שרירא: לפני כעשר שנים, כשהיה גל העלייה ואדון יוסי קוצ'יק היה במשרד הבריאות, הוא מצא פתרון לרופאים מבין העולים החדשים ושלח אותם לבתי הספר או למחלקות סיעודיות, כי אף אחד אחר לא רצה לעבוד שם.

אלכס לוונטל: חלקם היו רופאי בית-ספר בחוץ לארץ.

ענת אסיף: למשרד המשפטים אין הערות.

ענת אסיף: השאלות הן שאלות תקציב.

תמר גוז'נסקי: האם זה נראה לכם כמשרד?

ענת אסיף: אני מחויבת בעמדת הממשלה בוועדת השרים, ואתם יודעים שהדבר הובא לוועדת שרים לחקיקה והממשלה התנגדה.

ענת אסיף: אני לא יכולה להביע עמדה לגבי עניינים רפואיים.

תמר גוז'נסקי: ומה לגבי ההצעה שזה יהיה חוק נפרד?

ענת אסיף: אנחנו בעד.

תמר גוז'נסקי: אני מודה על כל ההערות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות יחסי ציבור לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ועד ההורים המרכזי הוזמן ולא הגיע, אבל זה מסוג החוקים שמשרתים חלק גדול מאוד מהציבור, ואם לוקחים בחשבון את הילדים ואת ההורים שלהם, מדובר על חצי מהאוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן קולם של ההורים היה צריך להישמע פה והם צריכים להצטרף לדרישה הזאת, כי ההורים צריכים להיות מאוד מעוניינים שהילדים שלהם יראו רופא, כי הם לא מצליחים לשכנע את הילד ללכת לרופא של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אדם מבוגר הולך לבדיקות פעם בזמן מסוים, אבל ילד לא הולך לעשות בדיקות ושום הורה לא יצליח להוביל אותו לעמוד בתור בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: ילד חושב שהוא צריך להיות חולה אנוש אם הוא מגיע לשם.

תמר גוז'נסקי: מלבד זה, לילדים יש הרבה מה להסתיר, ולפעמים יש להם סיבות שאי-אפשר לזלזל בהן למה הם לא מספרים להורים.

תמר גוז'נסקי: יש הורים לא מבינים ויש ילד שיש לו בעיות בתחומים מסוימים והוא לא יכול לדבר עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך גורם נייטרלי, שלא מעורב רגשית עם הילד.

תמר גוז'נסקי: הדבר נכון בעיקר בגיל ההתבגרות, וכל התפיסה מה זה גיל ההתבגרות חייבת להשתנות.

תמר גוז'נסקי: הפער הגדל בין מה שמצפים מילדים לבין מה שילדים יכולים, הפער הגדל בין המיומנות האינטלקטואלית לבין היכולות הרגשיות שלהם יוצר מתחים גדולים בבית ובבית-הספר והורס את החיים לילדים, ואין להם עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: השירות הזה הוא חיוני לשיפור איכות החיים של הילדים, אבל גם לשיפור האווירה בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בבעיות התנהגות שנובעות מכל מיני סיבות, אבל בין היתר יש גם סיבות בריאותיות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא רואה איך אנחנו מתמודדים על אלימות בלי ההיבט הרפואי וההיבט הפסיכיאטרי של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא גורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: צריך, למשל, לתת פרסום לעמדה של המועצה לפדריאטריה.

אלכס לוונטל: היא מועצה מייעצת למשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הורים, המועצה לשלום הילד, כל גורם שיכול לעסוק בנושא הזה – כדאי שיעסקו בו.

תמר גוז'נסקי: כי עיתונאים מחפשים סוג אחר של סנסציות, אבל אנחנו חייבים למצוא דרכים כן להביא את הנושא הזה וליצור אווירה ציבורית שהחוק הוא חוק חשוב.

תמר גוז'נסקי: לאור ההערות שהועלו פה, נשאר לאשר באופן עקרוני את המבנה שהצענו.

תמר גוז'נסקי: חסר הניסוח של סעיף 4, האם הצוות עושה בדיקות שגרה או screening או סריקה או סקירה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות יסייעו להלית ברק בניסוח שיהיה נכון משפטית ונכון רפואית.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות אמונים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומאחר שהכוונה שלנו היא לא לעשות צעד חקיקתי שיקטין את המחויבות של קופות החולים לפי החוק – זה צריך להיות משהו בנוסף למה שקופות החולים נותנות – צריך להביא בחשבון שלא תהיה כפילות שכתוצאה ממנה קופות החולים ישלחו את התלמיד לרופא בית הספר שיעשה אבחונים ובדיקות רנטגן.

תמר גוז'נסקי: לכן יש למצוא את הניסוחים המתאימים, גם לגבי צוות בריאות וגם לגבי רופא, כך שהכל יהיה ברוח הדברים שרצינו, אבל בלי שום דבר שיקטין את המחויבות של קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי נשארו רק ענייני נוסח כפי שהצגתי אותם בתחילת הישיבה.

תמר גוז'נסקי: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, נוכל להיכנס לדקויות ולשינויים נוספים.

ענת אסיף: צריך שתהיה גם הערכה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר התבקש להגיש מסמך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקבל את המסמך הזה, שבו תהיה כתובה העלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.