הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 63, 2000-09-18 10:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מבקש להציע הצעה.

אופיר פינס-פז: האירועים שקרו לאחרונה סביב מותם ופציעותיהם הקשות של ילדים במתקני שעשועים, ראוי שיועלו לדיון באחת מישיבות הוועדה הקרובות.

אופיר פינס-פז: קרו יותר מדי אסונות לאחרונה ואפשר בהתמודדות נכונה לפתור חלק מהדברים האלה.

אופיר פינס-פז: ועדה כמו שלנו שיכולה לזמן את כל הגורמים הרלוונטיים, יכולה לדחוף ולהמריץ לטיפול יותר יעיל בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: בדקתי ומצאתי שיש תקנות מאוד מסודרות גם באשר לבנייה של מתקנים וגם באשר לפיקוח ובדיקה של מתקנים שכבר פועלים, כי מטבע הדברים במתקנים מסוג כזה יש שחיקה גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: מתקן שהיה מוצלח לפני זמן, יכול שהתקלקל, נשבר, השתנה וכדומה.

אופיר פינס-פז: על פי התקנות כל רשות מקומית צריכה לבדוק את מתקני השעשועים שנמצאים אצלה, ודאי בגנים עצמם שהם כמובן בפיקוח ישיר.

אופיר פינס-פז: חלק מהרשויות כנראה עושות את זה ויש לי אינדיקציה מעיריית כפר-סבא, שבתחומה יש כ-200 מתקנים, שם היתה בדיקה בשנה שעברה ונמצאו ליקויים ב-40 מתקנים.

אופיר פינס-פז: המתקנים האלה הושבתו ותוקנו.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים בכמה רשויות מקומיות אכן הדברים האלה מתבצעים ובכמה לא.

אופיר פינס-פז: העלות של הבדיקה, ובוודאי גם העלות של התיקונים, מאוד גבוהה והכל נופל על הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: לכן בסדרי העדיפויות של הרשות המקומית, אני מעריך שיש רשויות שעושות את זה ויש רשויות שלא עושות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים על כך דיון כדי לראות מה תמונת המצב האמיתית ולנסות לקדם את זה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה בגלגולה הקודם קיימה דיון בנושא הזה והיא עסקה בעיקר בנושא של גני שעשועים ציבוריים ולא בתוך גני הילדים ובתי הספר.

תמר גוז'נסקי: גילינו אז גם את הפגמים והליקויים החמורים שקיימים וגם את הניסיונות של כל מיני עיריות לתקן.

תמר גוז'נסקי: בפועל המצב הוא שהמתקנים האלה פתוחים, כי העירייה לא יכולה לסגור אותם.

תמר גוז'נסקי: העירייה לא יכולה לסגור נדנדה פגומה וזה אומר שהמתקנים הפגומים ממשיכים להיות פגומים אם לא מתקנים אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן מדובר במצבים חמורים, מה גם שמהסיורים שלי בגני ילדים אני יודעת שיש גם שם מתקנים לא תקניים.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז ובתחילת המושב נקיים דיון כזה.

תמר גוז'נסקי: קיימנו גם דיון בנושא מושבי בטיחות במכוניות והגיעה אלי השבוע תלונה על בטיחות בהסעות של ילדים בחינוך המיוחד, כאשר לכאורה הכל שם מוסדר ויש חוקים ותקנות.

זבולון אורלב: לא אוכפים את החוקים והתקנות.

זבולון אורלב: היתה ביקורת פתע בתל-אביב והמשטרה הורידה כשליש מהרכבים שמסיעים תלמידים.

תמר גוז'נסקי: אבל לגבי תלמידים בחינוך המיוחד זה עוד יותר חמור, בעיקר בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: היום נדון בשתי הצעות חוק בקריאה טרומית שהועברו לוועדה שלנו.

תמר גוז'נסקי: הצעה אחת שמספרה 729 של חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעת חוק העונשין (תיקון – השארת ילד), והצעת חוק שמספרה 812 של חבר הכנסת פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: המשותף לשתי ההצעות האלה הוא שמדובר בהשארת ילד ללא השגחה.

תמר גוז'נסקי: ההצעה היא לשנות או לתקן את חוק העונשין ולהחמיר את הענישה לגבי ההורים של הקטין.

תמר גוז'נסקי: יש הבדלים בין שתי ההצעות אם זה יהיה מוגבל לגיל או לא וכו'.

תמר גוז'נסקי: היינו עדים לכמה מקרים שתינוקות מתו או נפגעו כתוצאה מכך שהורים שכחו אותם במכונית.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היה שוב מקרה בו האבא ירד לחנות לקנות משהו והשאיר את הילד במכונית וגנבו את המכונית עם הילד.

תמר גוז'נסקי: כנראה שהקהל הישראלי עדיין לא הפנים את המשמעות של הנושא.

זבולון אורלב: התעוררתי לנושא הצעת החוק בעקבות צירוף של אסונות שאירעו בשנה האחרונה, שלצערנו חלק מהמקרים הסתיימו במוות.

זבולון אורלב: לכאורה האחריות הטבעית שיש להורים כלפי ילדים היא מספיק חזקה ואין צורך שהמחוקק יתערב באחריות שהורים צריכים לגלות כלפי ילדים.

זבולון אורלב: באמת התלבטנו בשאלה הזאת, אבל מאחר שהמציאות הראתה שקורים אסונות, חשבנו שאם האחריות הטבעית של הורים כלפי ילדים גם תוסדר בחוק וזה יציל ילד אחד, אז בוודאי שהדבר הזה טוב וראוי שיעלה לסדר היום ויידון.

זבולון אורלב: הנושא של הענישה הוא לצורך הנורמה, כי ברור מאוד שמוות של ילד זה מכה אנושה להורים ולא בטוח שהמאסר הוא זה שירתיע הורים, שכן בוודאי לא מדובר כאן בהורים שרוצחים את הילדים שלהם, אלא בהורים שגילו רשלנות והשאירו ילד במכונית או שהשאירו לרגע ילד באמבטיה והילד טבע.

זבולון אורלב: בהצעת החוק שלי חשבתי שכדאי לציין גיל – שש שנים – כי ילד עד גיל שש שנים מקובל שהוא ילד חסר ישע לחלוטין ואיננו יכול לזעוק לעזרה ואיננו יכול להפעיל את הסביבה.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח אם זה גיל חמש או שזה גיל שבע, אבל אני חושב שגיל שש, שזה גיל הכניסה לכיתה א', זה הגיל שבו הילד קצת יותר בוגר.

זבולון אורלב: בהסכמה עם משרד המשפטים הסכמתי לא לדון כרגע בסעיף (ב) של החוק, אלא לדון רק בילדים הרכים חסרי הישע.

תמר גוז'נסקי: מה אומר סעיף (ב)?

זבולון אורלב: בהצעת החוק שלי מדברים בילדים עד גיל שש ובילדים מגיל שש.

זבולון אורלב: כרגע נעזוב את הילדים מגיל שש ונטפל בזה בחוק נפרד.

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת עם משרד המשפטים, אבל למען שלום בית ורצון לא לעכב את החוק, כי כידוע הממשלה התנגדה בהתחלה להצעת החוק של חבר הכנסת פינס-פז ולהצעת החוק שלי, ולאחר הידברות עם משרד המשפטים ובהסכמתי לא לדון בסעיף (ב) ולהוציא אותו כרגע מהחוק, משרד המשפטים נתן הסכמתו להצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: אני חושב שמשרד המשפטים שוגה, אבל נתתי הסכמתי ואני מחויב לעמוד בהסכם ולדון רק בסעיף (א).

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להשאיר את עניין המאסר, אף על פי שאני חושב שההרתעה היא עצם האסון, אבל הענישה מסמלת את הראייה של החברה כלפי המעשה.

זבולון אורלב: אני חושב שאם לא יהיה כזה עונש, אז יגידו שזו אות מתה והכוונה שלנו היא שיעסקו בנושא הזה.

זבולון אורלב: ביקשתי לבדוק מה קורה בחקיקה אחרת בעולם.

זבולון אורלב: באנגליה ובארצות הברית וגם במדינות נוספות, שנחשבות למדינות מערביות, גם קבעו את הדבר הזה, כלומר אנחנו לא פורצי גדר.

זבולון אורלב: בשיחות שהיו לי עם מנכ"ל המועצה לשלום הילד דחקו בי לחוקק חוק בעניין הזה ובכל שבוע הייתי מקבל בפקס את קטע העיתונות השבועי שבו אירע אסון לילד.

זבולון אורלב: אמרו לי שבגלל שאני לא מזדרז לחוקק את החוק מתרחשים עוד אסונות.

זבולון אורלב: לא שהחוק הזה יכול למנוע, אבל הוא בהחלט יכול לצמצם.

זבולון אורלב: לכן גם אני מבקש להעביר הלאה את הדוחק שדחקו בי ולשבח את יושבת ראש הוועדה שהחליטה לעשות על זה ישיבת פגרה, כדי שנשלים את זה לקריאה ראשונה בתחילת מושב החורף.

אופיר פינס-פז: אני בא מהאוריינטציה של הילד ואני יודע שאין ספק שמותו של ילד או פציעתו הקשה היא טרגדיה מאוד גדולה להורים וזה העונש הכי גדול שאיזשהו הורה יכול לקבל, אפילו הורה רע.

אופיר פינס-פז: אבל בסוף מישהו שילם בחיים שלו, מישהו שילם בגיל מאוד צעיר בחיים שלו על רשלנות או על טעות של ההורים שלו.

אופיר פינס-פז: זו סוגיה מוסרית ממדרגה ראשונה ואני לא יכול לומר שלא צריכה להיות התלבטות אם בכלל לחוקק חוק כזה או לא לחוקק.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שיכולתי לנמק למה אסור לחוקק חוק כזה, אבל בסופו של דבר החלטתי שזו הצעת חוק שכן ראויה להיות בספר החוקים, בנוסח כזה או בנוסח אחר, משום העובדה שאי אפשר להתעלם או לעבור לסדר היום על מצב שבו מישהו בחברה הישראלית ישלם בחייו על רשלנות, אפילו אם זו רשלנות של הוריו.

אופיר פינס-פז: חשוב לי שהנורמה הזאת תהיה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק לא נכנסתי במכוון לנושא של הענישה וגם לא הגדרתי את הגיל.

אופיר פינס-פז: הגיל הוא בעיניי שרירותי, למרות שהנימוקים של חבר הכנסת אורלב הגיוניים.

אופיר פינס-פז: לא הרגשתי שאני יכול כרגע לקבוע בדיוק מהו הגיל.

אופיר פינס-פז: כמו כן לא רציתי לקבוע את הענישה, כי בהצעות חוק שמתקנות את חוק העונשין לא צריך בדרך כלל לקבוע מה העונש הראוי לדעת מי שמציע את החוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני בכלל חושב שכל העניין הזה צריך להישאר לשיקול דעת, כלומר קשה לקבוע מהי רשלנות וכל דבר צריך להיות לגופו של מקרה.

אופיר פינס-פז: לכן חשוב לקבוע את הנורמה בחוק ואחר כך מי שאמור לבדוק אם יש מקום להגיש כתב אישום זו פרקליטות המדינה בעקבות חקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: אז יש שיקול דעת, שכן אם הילד הוא בן עשר והרשלנות היתה נוראה, אז אנחנו נפטור?

אופיר פינס-פז: ואם בית המשפט סבור שהעונש צריך להיות שונה?

ענת אסיף: צריך לכתוב עונש מכסימלי, כי אחרת זו לא צורה של עבירה.

זבולון אורלב: כך גם לגבי העניין של הגיל.

זבולון אורלב: מישהו צריך להגדיר מה זה "ילד".

זבולון אורלב: בהצעת החוק נאמר: לא ישאיר הורה את ילדו.

תמר גוז'נסקי: קטין מוגדר כילד עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לדברים החשובים שנאמרו על ידי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות עוד כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שקיימנו בהשתתפות מרכז "בטרם" - -

זבולון אורלב: זאת רשות סטטוטורית?

לירי אנדי פינדליג: מרכז "בטרם" הוא מלכ"ר.

תמר גוז'נסקי: זה הגוף היחיד שעוסק ברמה הארצית בעניינים של בטיחות של ילדים.

תמר גוז'נסקי: בדיון שהיה לגבי מושבי בטיחות וגם בסיור שערכנו בבית החולים שניידר למדנו עד כמה הנושא של תאונות בית או תאונות חצר הוא הגורם המרכזי לפגיעות בילדים, כולל פגיעות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו לא מזלזלים בתאונות דרכים, החוק שאנחנו מדברים עליו לא עוסק בחלל מסוים, אלא הוא אמור לעסוק בכל החללים שבהם נמצאים ילדים ואמורים להיות בהשגחה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה היא אם אנחנו מדברים רק על הורה או אנחנו מדברים גם על אנשים אחרים שיש להם אחריות.

תמר גוז'נסקי: כמובן שמדובר בהורה ואפוטרופוס, אבל האם אנחנו מדברים על גננת או מורה או מדריך או מטפלת שעובדת בבית ומטפלת בתינוק?

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את השאלה מדוע רק הורה, כי בעצם תאונות יכולות לקרות באותה מידה גם אם מבוגר אחראי לילד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם מפקידים ילד – נניח שהוא עד גיל שש – בידי מבוגר, הוא אמור לדאוג לשלומו ולביטחונו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהשאלה הזאת, בעיקר במדינה מודרנית שבה הילדים עוברים מיד ליד במשך היום ובעיקר בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: צריך לדעת מי באמת האחראי ואם זה כל מבוגר שבחזקתו נמצא הילד או רק ההורה.

תמר גוז'נסקי: בהצעת החוק אנחנו אומרים שאנחנו אמורים להעמיד לדין גם כשלא קורה אסון.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם למשל הורים שמים פרימוס בחוץ כדי לחמם והילדים מסתובבים שם ועוד לא קרה שום אסון אבל מישהו רואה את זה, אז השאלה היא מי אמור להתלונן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי לא מצפים שתהיה משטרה כזאת שתעסוק בלחפש פגמים בטיחותיים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם כל אחד אמור להתלונן או אם אנחנו רוצים להרחיב את זה כמו בעבירות כלפי קטינים וחסרי ישע, ששם יש חובת דיווח של הרבה מאוד גורמים.

תמר גוז'נסקי: ממי אפשר יהיה לקבל בהקשר הזה תלונה – האם זה פתוח לכל אזרחי המדינה?

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אני עוברת ורואה שהאמא מפטפטת והילד משוטט בכביש בלי שום השגחה, האם אני כאזרחית אלך לשוטר?

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו הולכים לקבוע נורמה משפטית, לדעתי אנחנו גם צריכים – בעזרת משרד המשפטים – גם לקבוע הרבה מאוד שאלות רציניות מאוד.

תמר גוז'נסקי: כמובן עומדת גם השאלה של הענישה.

תמר גוז'נסקי: הייתי שותפה להתלבטויות של חבר הכנסת פינס-פז לגבי העניין הזה, שלא מספיק שקרה להורים אסון, רוצים גם להעמיד אותם לדין.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו רואים את זה לא רק לגבי המקרים הבודדים מהסוג הזה של רכב, אבל לגבי המקרים הנפוצים של תאונות בית, אזי הצעת החוק הזאת באה לחנך וליצור נורמה שמונעת תאונות בית, שאומרת שצריך להתקין סורגים על חלונות וכד'.

תמר גוז'נסקי: לאור זה אני שואלת היום את עצמי בכל זאת אם זה לא חוק ראוי משום שהוא לא עוסק רק בענישה של מי שקרה לו אסון, אלא אמור בעצם לקבוע נורמות של אחריות ובטיחות בבית.

תמר גוז'נסקי: לפי ההרגשה שלי, אם החוק הזה ילווה גם במסע הסברה טוב ואם נאחד כל מיני אמצעים של כל מיני גורמים שיש להם עניין רב במניעת תאונות, כמו קופות החולים, אני חושבת שיש לנו סיכוי להגביר את רמת הבטיחות ולהקטין את מספר הילדים שנפגעים כתוצאה מחוסר מודעות, חוסר הבנה ורשלנות של ההורים.

לירי אנדי פינדליג: אנחנו מדברים על סיבת המוות הראשונה אצל ילדים.

לירי אנדי פינדליג: מדובר על כ-170 אלף ילדים שפונים למיון כל שנה, כ-16,000 ילדים מתאשפזים כל שנה, בין 150 ל-200 נפטרים לצערנו כתוצאה מפגיעות – תאונות דרכים, טביעות, חנק, נפילות.

לירי אנדי פינדליג: קשה מאוד לתת נתונים רק על ההקשר הספציפי של הצעת החוק, כי הצעת החוק עלתה כתוצאה ממקרים טראגיים ובמידה מסוימת קצת חריגים של השארת ילדים ברכב.

לירי אנדי פינדליג: יש גם מקרים של השארת ילד באמבטיה או כמו המקרה שאירע לא מזמן כאשר תינוק נחנק כתוצאה מגרעין של זית, כאשר האם הלכה למטבח והאח הקטן נתן לילד את הזית והוא נחנק למוות.

לירי אנדי פינדליג: לא מזמן היה מקרה שילד נפל מחלון בזמן שהוריו ישנו בבית המלון.

לירי אנדי פינדליג: אם מטרת החוק היא להעלות איזשהן נורמות, אז קודם כל אנחנו צריכים לדון מה זו השגחה ראויה.

לירי אנדי פינדליג: אני אעלה כאן סוגיה שיכולה להעלות תהיות לגבי איך נגדיר מהי "השגחה ראויה".

לירי אנדי פינדליג: אני אקרא קטע שקיבלתי בהרצאה בנושא אחר לגמרי: "כדי להבין את הערך של שנה אחת, תשאל את התלמיד שנשאר כיתה.

לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של חודש אחד, תשאל את האמא שילדה את תינוקה פג.

לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של שבוע אחד, תשאל את עורך השבועון.

לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של שעה אחת, תשאל את האהוב המצפה לאהובתו.

לירי אנדי פינדליג: כדי להבין את הערך של דקה אחת, תשאל את האם שבנה טבע באמבטיה כשניגשה לענות לטלפון".

לירי אנדי פינדליג: כאן אנחנו מדברים על כך שבסופו של דבר לא בהכרח מדובר על רשלנות, שכן אנחנו יודעים שההורים לא עשו את זה במזיד או בכוונה תחילה, אלא הרבה פעמים בגלל חוסר ידע ובורות ואיזה חוסר מודעות לסכנה שיש.

לירי אנדי פינדליג: מניתוח המקרים האלה אנחנו יודעים שיש פשוט בורות.

לירי אנדי פינדליג: האנשים האינטליגנטיים ביותר לא יודעים שילד בן שנה וחצי אם משאירים אותו באמבטיה, אי אפשר לצאת לשתי דקות, כי המוות בטביעה הוא מוות מהיר.

לירי אנדי פינדליג: הילדים האלה טובעים ותוך חצי דקה הם מאבדים הכרה וזה קורה תוך שניות ובשקט.

לירי אנדי פינדליג: אמא יכולה לעשות שיקול מאוד הגיוני, היא תשב ליד הילד באמבטיה ותסבן אותו ותשחק איתו, ופתאום היא תשמע את הילד השני צורח כי לקחו לו צעצוע, מן הסתם צרחות השבר האלה יביאו אותה לעזוב את האמבטיה בדיוק לאותו רגע שהילד עלול לטבוע.

לירי אנדי פינדליג: כשאני מדברת על השגחה, אנחנו בעצם נכנסים לסוגיה על מה אנחנו נעמיד לדין.

לירי אנדי פינדליג: אם ניקח לדוגמה משפחה שיושבת בסלון הבית ואין סורגים בבית, והאמא משחקת עם ילד אחד ומפנה לרגע אחד את גבה מהילד השני.

לירי אנדי פינדליג: זה בדיוק מה שנדרש לילד הקטן כדי לעלות לחלון וליפול.

לירי אנדי פינדליג: על מה נאשים את אותה אם?

לירי אנדי פינדליג: על זה שהיא לא השגיחה, על כך שהיא לא היתה שם?

לירי אנדי פינדליג: הרי היא היתה שם וכל כוונותיה היו לשמור על הילד.

לירי אנדי פינדליג: אולי עדיף להעניש אותה על זה שאין סורגים בחלון, על כך שהבית לא בטוח?

לירי אנדי פינדליג: הסוגיות האלה מאוד מורכבות ואני מאוד שמחה על כל הצעת חוק שתעלה, כי אני חושבת שברגע שהיא מלווה בהסברה טובה ובשיח ציבורי, נעשה הרבה למען בטיחות הילדים.

לירי אנדי פינדליג: חבר הכנסת אורלב הזכיר את נושא הגיל.

לירי אנדי פינדליג: אני חושבת שעדיף אולי להשאיר את זה מעורפל, ולו רק בגלל שאני יכולה היום לטעון שגיל שש הוא קביעה שרירותית וזה אפילו לא מבוסס בספרות.

לירי אנדי פינדליג: דובר על כך שהעניין של הבטיחות בדרכים לא יוכנס להצעת החוק, וטוב שכך, כי יש הרבה תאונות בית שראויות להתייחסות שלנו.

לירי אנדי פינדליג: חציית כביש באופן עצמאי למשל, היא נורמה לגבי ילד בגיל שש-שבע, למרות שהיום אנחנו יודעים מהספרות, גם לגבי ההתפתחות הפסיכולוגית שלו וגם לגבי ההתפתחות הרגשית-הגופנית-השכלית, שהוא לא מסוגל לעבור כביש לבד בגיל כזה.

לירי אנדי פינדליג: למעשה הילד לא מסוגל לעבור כביש לבד לפני גיל תשע-עשר.

לירי אנדי פינדליג: צריך לזכור שזו מיומנות והרי החוק לא נותן כלים ומיומנות.

לירי אנדי פינדליג: הנושא מעלה הרבה סוגיות שאפשר לדון עליהן בעקבות הצעת החוק הזאת, ולו רק בגלל זה אני חושבת שהיא ראויה ושווה לדון בה.

ענת אסיף: הממשלה תמכה בהצעות החוק בכפוף להסכמות ואכן היו הסכמות כאלה עם חברי הכנסת אורלב ופינס-פז לגבי שני דברים עקרוניים שהפריעו לנו בהצעות כמו שהן גובשו.

זבולון אורלב: הממשלה הסכימה לאחר "מהומות" שעשה יושב ראש הקואליציה.

ענת אסיף: הנקודה הראשונה שהפריעה לנו היא הנושא של ההרחבה מעל גיל שש, כשההרחבה היא לא סתם אותה עבירה, אלא שזה כרוך בכל מיני אלמנטים מעורפלים שלא מתאימים למשפט פלילי.

ענת אסיף: הסכמנו ללכת על הרחבת עבירה קיימת שמדברת היום עד גיל שנתיים ולהרחיב אותה עד גיל שש.

תמר גוז'נסקי: מהי העבירה הקיימת?

ענת אסיף: סעיף 361 של חוק העונשין קובע עבירה של נטישת ילד וזה לא מצטמצם להורה בלבד.

ענת אסיף: בסעיף זה נאמר: "הנוטש או המשאיר, שלא כדין, ילד שלא מלאו לו שנתיים, ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו - מאסר חמש שנים".

תמר גוז'נסקי: מה זה "נוטש" ומה זה "משאיר"?

ענת אסיף: אני מניחה שהכוונה של "נוטש" היתה למקרים של הורים שנולד להם ילד והם נטשו אותו בבית החולים.

ענת אסיף: "משאיר" הכוונה להשאיר בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: גם בבית?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: הכוונה שמשאירים שלא כדין, ללא השגחה.

תמר גוז'נסקי: מה זה "משאיר שלא כדין"?

ענת אסיף: המילים "שלא כדין" מיותרות.

ענת אסיף: הרעיון כאן הוא השארה שמסכנת.

ענת אסיף: כלומר, בעצם חוק העונשין מספק היום עבירה מאוד רחבה על כל אדם שאסור להשאיר ילד ובכך לסכן.

ענת אסיף: בעקבות הצעות החוק הפרטיות ובעקבות האסונות שקרו היתה ישיבה - -

אופיר פינס-פז: הפרקליטות לא העמידה אף אחד לדין.

ענת אסיף: היתה ישיבה אצל פרקליטת המדינה גם על הנושא של תלונות מהסוג מדוע לא העמידו לדין הורים שהשאירו ילדים במכוניות וכתוצאה מזה הילדים נפגעו או נפטרו.

ענת אסיף: לגבי שיקול הדעת בהעמדה לדין נאמר, שכשהורה עושה את הטעות הנוראה הזאת והילד נהרג כתוצאה מזה, לא בטוח שיש עניין לציבור במובן הפלילי דווקא להעמיד אותו לדין, כי את העונש שלו הרי ברור שהוא קיבל.

ענת אסיף: לעניין העבירה כמו שהיא, גם פרקליטת המדינה הסכימה וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ הסכימו שראוי להעלות את הגיל משנתיים לשש שנים.

תמר גוז'נסקי: את מתכוונת לסעיף 361 כפי שהוא מנוסח היום?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: כאן אנחנו בעצם עונים לשאלה של היושבת ראש מדוע רק הורה.

ענת אסיף: כמו שיש היום עבירה של עד גיל שנתיים, אנחנו חושבים שראוי להעלות את זה לגיל שש והאחריות היא על כל אדם, כשהמבחן יהיה שההשארה תסכן.

ענת אסיף: כמובן שקביעת גיל שש, כמו כל קביעת גיל בכל חוק שהוא, היא שרירותית.

ענת אסיף: הרעיון היה שגיל שש הוא הגיל שבדרך כלל הולכים לבית ספר.

ענת אסיף: שמענו דוגמאות על כל מיני הורים שבאופן סדרתי טורחים לשכוח לקחת את הילדים מהגן ושהגננת משאירה אותם בחוץ.

ענת אסיף: זה מצב שאנחנו יכולים לתפוס על ידי התיקון לחוק.

תמר גוז'נסקי: היה השבוע מקרה, שנהג של הסעת ילדים שכח ילד שנרדם במיניבוס.

תמר גוז'נסקי: הילד הזה לומד בכיתה א' ומישהו ראה את האיתותים שלו ופרץ את הדלת.

זבולון אורלב: הילד הצליח ליצור קשר עם הסביבה.

זבולון אורלב: זה אכן באמת הגיל שהוא מתחיל ליצור קשר עם הסביבה.

אופיר פינס-פז: כמה העמדות לדין היו בסעיפים האלה?

ענת אסיף: אין לי נתונים על כך.

תמר גוז'נסקי: כלומר, במקום שתי הצעות החוק אתם מציעים לכתוב בסעיף 361 לחוק העונשין שבמקום שנתיים זה יהיה גיל שש.

ענת אסיף: אנחנו מציעים למחוק את המילים: "שלא כדין", שהן לא במקומן ולכתוב: שלא מלאו לו שש שנים.

ענת אסיף: בעניין ה"השגחה ראויה" – אנחנו מתנגדים להכניס צמד מילים כזה.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שבתוך חוק העונשין עבירות פליליות צריכות להיות מוגדרות בצורה מדויקת, בלי מונחים מעורפלים.

אופיר פינס-פז: אפשר אולי לכתוב: השאיר ילד ללא השגחה.

ענת אסיף: ואם תשאיר ילד בן שלוש להשגיח על ילד בן שנתיים, בכך תפטור את ההורה?

ענת אסיף: אני מציעה לכתוב: הנוטש או משאיר ילד שלא מלאו לו שש שנים ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו.

ענת אסיף: אני למעשה משתמשת בסעיף הקיים ומשנה משנתיים לשש.

אופיר פינס-פז: מה העונש שקיים היום בחוק?

ענת אסיף: חמש שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: בגלל זה אולי לא מגישים כתבי אישום.

הלית ברק: צריך לזכור שהעונשים בחוק העונשין הם עונשי מכסימום ולבית המשפט תמיד מצוי שיקול הדעת להטיל עונש אחר.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי להטיל עונש של חצי שנה.

זבולון אורלב: אף על פי שיש חמש שנים הם לא העמידו לדין.

אופיר פינס-פז: בוודאי, בגלל זה לא העמידו לדין.

זבולון אורלב: אני חולק על משרד המשפטים בקשר לאמירה שאין עניין לציבור.

זבולון אורלב: אני חושב שיש עניין לציבור שכן יעמידו לדין, כי זה חלק מהחינוך של הציבור, חלק מהתזכורת, חלק מההסברה.

תמר גוז'נסקי: על העונש יש לנו עוד זמן להתווכח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות והמושגים והערכים והתפיסה הפילוסופית מאחורי זה.

ענת אסיף: לגבי חובת הדיווח – היום, סעיף 361 כבר נמצא בתוך חובות הדיווח.

ענת אסיף: סעיף 361 מדבר היום על כל אדם שמשאיר ילד ומסכן אותו, וזה כבר נמצא בגדר חובת הדיווח.

ענת אסיף: סעיף 6 הוא הסעיף שמגדיר את חובת הדיווח קובע חובת דיווח ומפרט איזה העבירות.

ענת אסיף: בין העבירות הוא מגדיר גם את סעיף 361.

זבולון אורלב: להורים קורה אסון והם באמת נענשו, אבל אם היו מעמידים לדין זה היה כן עניין לציבור, כי זה היה מאותת לכולם והיו כותבים על זה ומדברים על זה.

ענת אסיף: הוזכר גם העניין של תאונות בית ודברים שהם מעבר להשארה או הנטישה.

ענת אסיף: ההצעות האלה מדברות רק על ההשארה ולכן אני מציעה שלא להרחיב את זה כאן.

תמר גוז'נסקי: השארה זה לא בבית?

תמר גוז'נסקי: אם יוצאים מהבית ועוזבים את הילד?

ענת אסיף: כל דבר שהוא השארה נכנס לכאן.

ענת אסיף: גברת לירי אנדי פידלינג דיברה על תאונות באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: ואם מישהו נופל מהחלון?

ענת אסיף: ליפול מהחלון זה לא להשאיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את זה בפנים.

ענת אסיף: היה ניסיון להרחיב את הדיון אם בכלל צריך לקבוע חובות או חובת הורים ללמד את הילדים איך לעבור את הכביש, כל זה מעבר לעבירות של השארה.

ענת אסיף: במסגרת יידוע הציבור, אני מבקשת לקרוא שני סעיפים שקיימים היום בחוק העונשין.

ענת אסיף: אומנם הם מדברים רק על הורים ולא על אחראים מעבר לזה, אבל חשוב שתדעו שהם קיימים.

ענת אסיף: סעיף 323 קובע חובה של הורה או אחראי על קטין: "הורה או מי שעליו האחריות לקטין בן ביתו שלא מלאו לו שמנה עשרה שנים, חובה עליו לספק לו צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו או חבלה בגופו, ויראוהו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או על בריאותו של הקטין מחמת שלא קיים את חובתו האמורה".

ענת אסיף: יש עבירה שצמודה לחובה הזאת: "המפר את חובתו לספק לפלוני צרכי מחייה או לדאוג לבריאותו או למנוע חבלה בגופו ...

ענת אסיף: דינו מאסר שלוש שנים".

ענת אסיף: יש גם את סעיף 362 שמדבר על נטישה על ידי הורה.

ענת אסיף: יש לפחות כמה סעיפים בחוק העונשין, סעיפי סל, שמאפשרים העמדה לדין.

ענת אסיף: אם יש לכם דוגמאות ספציפיות של מקרים שלא העמידו לדין על הדברים האלה, צריך לחפש את הסיבות באכיפה ובמדיניות ולא כל כך בסעיפים של חוק העונשין.

ענת אסיף: לחוק העונשין יש די הרבה עבירות סל רחבות, ואולי צריך כמה דיוקים.

ענת אסיף: אני רוצה להרגיע שהמצב לא פרוץ במובן שלא ברור שאם הורה מתרשל בשמירה על הילד שלו אז אי אפשר לעשות לו כלום.

תמר גוז'נסקי: אני שמה לב שגם בסעיף 362 בין יתר חובות ההורה הן שהוא צריך לדאוג לו במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו.

תמר גוז'נסקי: "שלומו" היא מילה מאוד מאוד רחבה ויש שם גם עונש מאסר של שלוש שנים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה על ענישה – כאשר בתאונת דרכים בעל גורם למותה של אשתו, מעמידים אותו תמיד לדין ושוללים רשיון ונוקטים כל מיני צעדים, ולא אומרים שמאחר שכבר ככה קיבל את המכה לא צריך להעמיד אותו לדין ובכל זאת מעמידים אותו לדין ודנים אותו על גרימת מוות ברשלנות וכו' ומענישים.

ענת אסיף: את מדברת על תאונת דרכים.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שהתפיסה שאומרת שאם כתוצאה מהמעשה של אדם נפגע בן המשפחה הוא כאילו לא צריך להישפט.

תמר גוז'נסקי: אני טוענת שיש כאן ראייה אחרת של הדברים ויכול להיות שתאונת דרכים נתפסת כיותר חמורה משום מה מאשר תאונת בית, למרות שלפי הנתונים לגבי ילדים תאונות בית הן יותר גורמות לפנייה לחדרי מיון וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא על מישהו שגרם בפועל למותו של הילד אלא על מישהו שבאוזלת יד או בשכחה או ברשלנות גרם לכך שתהיה פגיעה.

תמר גוז'נסקי: הייתי בבית החולים וראיתי את המקרה המזעזע של ילדה שנכוותה, כאשר הסיבה היתה שהיה מיחם מים של שבת שעמד על השיש ומשום מה הילדה עלתה על השיש והמיחם נפל עליה.

תמר גוז'נסקי: כל הסיבה לתאונה הזאת היתה בגלל שהמיחם לא היה מחובר לקיר.

תמר גוז'נסקי: אם המסקנה היתה שעושים מסע הסברה בקרב כל המשפחות שיש להם מיחמים כאלה, שהדבר המינימלי הדרוש הוא לחבר את המיחם לקיר, התאונה הזאת היתה נמנעת.

ענת אסיף: צריך להבדיל בין מסע הסברה לבין העמדה לדין.

תמר גוז'נסקי: לתאונות האלה אין סקס-אפיל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ילד שרואים את גופתו האומללה והמרוטשת על הכביש, זה דבר אחד, ואת נפגעי תאונות בית אני לא רואה מופיעים בתקשורת, אני לא רואה שמדברים על הבעייתיות הזאת.

תמר גוז'נסקי: נציגי המועצה לשלום הילד דיברו כמה פעמים על העניין הזה של סורגים והביאו דוגמאות ממדינות שבהן המדינה מממנת סורגים, כי היא עושה חשבון שבסופו של דבר זה כדאי לה לעומת הטיפול בילדים שנפגעים.

לירי אנדי פינדליג: זה לגבי היעילות.

לירי אנדי פינדליג: כשחושבים על יעילות אז או שצריכה להיות אכיפה או שצריך למצוא פתרונות יעילים יותר.

לירי אנדי פינדליג: הפתרונות הסביבתיים בדרך כלל יעילים יותר.

אופיר פינס-פז: מצד אחד קובעים חמש שנות מאסר ומצד שני לא מעמידים אף אחד לדין.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לכם לא הגיוני?

ענת אסיף: אני מבקשת להזכיר שכשהילד נפטר כתוצאה מההשארה שלו ללא השגחה, העונש על כך אינו חמש שנות מאסר.

ענת אסיף: זה יכול להיות אפילו בגדר הריגה כאשר זה מעבר לרשלנות.

ענת אסיף: אם אתם מעבירים את הוויכוח פה לשאלה אם צריך להעמיד לדין או לא, אני יכולה למסור לכם את עמדתה של פרקליטת המדינה.

ענת אסיף: מעבר לזה אתם יכולים להזמין את הגורמים ולפתוח את הדיון בנקודה הזאת.

ענת אסיף: אני מציעה שנתמקד בתיקון של החוק.

עודד ברוק: בדצמבר 1999 התקיים דיון אצל פרקליטת המדינה שבו נקבעו הנחיות לעניין העמדה לדין במקרים של הזנחה או רשלנות של הורים כלפי ילדיהם.

עודד ברוק: היא קבעה שאין לקבוע העמדה לדין וכל מקרה צריך להיבחן לגופו וצריך להגיע עד פרקליט המחוז.

עודד ברוק: במקרים מיוחדים היא ביקשה שיביאו אליה את העניין כדי לקבל מדיניות אחידה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה מאז, כמה העמדתם לדין?

עודד ברוק: אין לי נתונים על כך ואני מוכן להעביר לך אותם בכתב.

עודד ברוק: בדומה למשרד המשפטים, גם אנחנו ממליצים להעלות את הגיל לעד לגיל שש.

אופיר פינס-פז: הדוגמה הספציפית של הילד שנפל מחלון בית המלון בנתניה, נכנסת לחוק או שזה מחוץ לחוק?

אסף הראל: זו הבעייתיות של החוק.

עודד ברוק: יש את סעיפים 362 ו-337 שמדברים על הפרת חובה של הורה או אחראי.

עודד ברוק: סעיף 338 מדבר על מעשה פזיזות ורשלנות.

עודד ברוק: סעיף 340 מדבר על סכנה לילדים וסעיף 341 מדבר על חבלה ברשלנות.

עודד ברוק: כלומר, הסעיפים קיימים ועיקר הדיון מתמקד על כך שהציבור לא יודע.

עודד ברוק: אני יכול להעיד עלינו שהצענו תיקון חקיקה שאוסר על ילדים להחזיק סכינים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים דחפו, החוק נחקק ולאחר מכן הדובר שלנו הוציא הודעה לכל העיתונים על כך שחוקק החוק, אך מלבד עיתון אחד הם לא מצאו בזה עניין.

אופיר פינס-פז: ביקשתי ממנכ"ל משרד החינוך להכניס את זה לחוזר המנכ"ל והיא הסכימה ברצון.

טל גל: אני שמחה שהדיון הזה מתקיים.

טל גל: דיברתי עם משרד המשפטים וידענו על ההסכמה מראש עם חברי הכנסת.

טל גל: אנחנו כמובן לא נעצור איזושהי הצעת חוק שתעבור לקריאה ראשונה.

טל גל: יש לי כמה הערות להצעה של משרד המשפטים.

טל גל: צריך לשים לב שסעיף 361 מדבר במקור על "נטישה" או "השארה".

טל גל: אלה שני דברים שונים והעיקר בסעיף 361, לפחות עד היום, היה העונש לגבי הנטישה.

תמר גוז'נסקי: צריך להפריד בין "נטישה" ו"השארה"?

טל גל: יכול להיות שצריך להפריד, למרות שבסייפא של סעיף 363 כתוב: "...

טל גל: נטש את המושגח, דינו - מאסר שלוש שנים".

טל גל: כך שיש איזושהי עבירה של נטישה, אבל היא לא לגמרי ברורה.

טל גל: לכן כן הסכמתי לזה, אבל צריך עוד לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: שם "נטש את המושגח" זה כל אחד ולא רק ההורה.

טל גל: סעיף 363 זה רק הורה או אחראי, כלומר, זה משאיר נטישה רק לגבי הורה או אחראי.

תמר גוז'נסקי: שם הכוונה שאם מעבירים את המושגח למישהו שהוא לא רוצה לטפל בילד יקראו לזה נטישה ועל כך הוא יועמד לדין.

טל גל: בסייפא יש בפירוש: "נטש את המושגח", כלומר מדברים במפורש על נטישה, שיכול להיות שזה הגיוני שזה רק לגבי הורה או אחראי.

טל גל: צריך עוד לבדוק את הנושא הזה ומכיוון שדיברתי עם עו"ד דליה איש-שלום ממשרד המשפטים רק אתמול, הנושא הזה עוד צריך להיבדק.

טל גל: לגבי המחשבה הפלילית – יש בעיה קשה בלהשאיר את הסעיף כמו שהוא.

טל גל: בסעיפי העונשין אם לא כתוב כלום אז חייבים להוכיח מחשבה פלילית, כלומר לפחות פזיזות, שזה אומר איזושהי מודעות לגבי מה שיכול לקרות.

טל גל: זה אומר שזה לא כולל רשלנות ובוודאי שזה לא כולל משהו שנעשה ללא ידיעה, מה שנקרא "עבירות של אחריות קפידה".

טל גל: יש לי דוגמה למכתב שקיבלנו מהמטה הארצי – מאגף החקירות של המשטרה – לגבי מקרה ספציפי של השארת ילד ברכב, הרכב נגנב והוחזר אחר כך לאחר שהילדה נמצאה משוטטת בקלקיליה.

טל גל: עו"ד מרגלית קרופרו ענתה לנו שהעבירה הקבועה בסעיף 337 – לזה היא התייחסה כי לא היה משהו אחר – הפרת חובה של הורה הינה עבירה שהיסוד הראשוני הנדרש לביסוסה הינו פזיזות לפחות.

טל גל: כאן מדובר ברשלנות ולא פזיזות.

טל גל: זאת אומרת שיש בעיה קשה במקרים כאלה.

טל גל: אני מזכירה שלא מדובר כאן בהורים גרועים, אלא בהורים שעשו בדיוק את הטעות החד פעמית הזאת.

טל גל: אנחנו ניסחנו איזושהי הצעת חוק והצענו שזו תהיה עבירה שבמפורש קובעת אחריות קפידה, כלומר שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית, או לפחות רשלנות.

תמר גוז'נסקי: כלומר שבמקום שנדבר על "השגחה ראויה" את מציעה שנוסיף את העניין של הרשלנות.

אופיר פינס-פז: זה כדי להפריד בין "נטישה" לבין "השארה".

אופיר פינס-פז: נטישה זה אקט מודע, פלילי ועם כוונה.

ענת אסיף: מה המשמעות של הפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה"?

טל גל: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: נטישה היא נטישה היא נטישה.

אופיר פינס-פז: זה במזיד.

לירי אנדי פינדליג: זו קבוצת הורים אחרת ודרך אגב היא גם הרבה יותר מצומצמת.

זבולון אורלב: זה מעשה נפרד מהשארה שמסכנת ילדים.

תמר גוז'נסקי: נטישה זה מקרה אחד או שניים שקורים בשנה ואילו יש אלפי מקרים של השארה שקורים בשנה.

תמר גוז'נסקי: אם באים לחדרי מיון 15,000 אלף ילדים ומחצית מהם הם בגלל תאונות בית, אז זה ההבדל.

טל גל: לגבי התייחסות לסעיף 361, כי בכל זאת עליו מתבססים, גם אם הוא יישאר כ"השארה" - יש פה כמה בעיות: אומנם משרד המשפטים הסכים להעלות את הגיל לגיל שש, אבל אם כתוב בסעיף: "הנוטש או המשאיר – ונמחק את המילים "שלא כדין" – ילד שלא מלאו לו שש ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו, דינו מאסר חמש שנים".

טל גל: הסעיף הזה בעצם דורש שלא רק שהילד יושאר, אלא גם צריך להוכיח שבכך זה מסכן את בריאותו.

טל גל: כלומר, אין כאן חזקה שהעניין עצמו מסכן אותו.

ענת אסיף: "השארה" הוא מושג מאוד רחב.

ענת אסיף: גם אם אני מורידה את הילד מהידיים ושמה אותו על הרצפה, אזי מבחינה עובדתית אני משאירה אותו על הרצפה.

ענת אסיף: צריך איך שהוא שתהיה סכנה בפעולה של ההורים.

טל גל: ולכן ההגדרה של "השגחה ראויה" יכולה להקל מאוד עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: איך את מציעה להגדיר "השגחה ראויה", כדי לעזור למשרד המשפטים בניסוח?

טל גל: אני רוצה להביא כמה דוגמאות של סעיפים שבהם יש כן סטנדרטים שהם לא ברורים, כי אני מבינה את ההסתייגות לגבי הוספת סטנדרטים שהם לא ברורים.

טל גל: מקונטקסט אחר של עבירות מין, שם מדובר על מצב נפשי, זה עדיין רלוונטי לענייננו.

טל גל: יש שם הרבה סעיפים של יחסי תלות ומרות.

טל גל: יש גם את סעיף 362 שמדבר על הזנחת ילדים: "...

טל גל: אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו – מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".

טל גל: סעיף 340 אומר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו ...

טל גל: ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים.

טל גל: ..".

טל גל: זה אומר שקנה מידה של סבירות קיים גם בחוק העונשין, כך שלא צריך כל כך להיבהל מזה ולכן אפשר להשאיר "השגחה ראויה".

ענת אסיף: חוק העונשין כולל היום הרבה סעיפים שאם היום היינו כותבים אותם לא היינו כותבים את המילים האלה.

ענת אסיף: אני לא רוצה עכשיו, בחקיקה מודרנית, להכניס מונחים שהתביעה לא תדע מה לעשות איתם ושאולי זה מה שיגרום להם לא להעמיד לדין, כי יהיו להם שם מין מילים מעורפלות שהם לא ידעו מה לעשות איתם.

ענת אסיף: בנושאים אחרים אולי היו דיונים והיו ויכוחים, אבל לגבי הנושא הזה כולם הסכימו שזה יהיה בלתי אפשרי לעבוד עם מונח כזה של "השגחה ראויה".

ענת אסיף: להיפך, הסטנדרט של הסיכון הוא הרבה יותר נכון.

טל גל: אני יכולה לענות לזה שהשארת ילד היא מבחינתי באמת השארה ולא רק הנחת הילד והסתכלות עליו.

ענת אסיף: ואם את משאירה אותו עם בייביסיטר?

ענת אסיף: הרי גם כאן את משאירה אותו, אבל את לא מסכנת אותו.

טל גל: אבל זאת לא השארה.

טל גל: דרוש איזשהו סטנדרט ואפשר לחשוב מה ייכלל במושג של "השארה".

טל גל: גם משרד המשפטים מסכים לנושא של השארה.

ענת אסיף: הנוסחה הקיימת במשרד המשפטים היא השארה פלוס סכנה.

טל גל: הסעיף מרחיק לכת ולא רק דורש סכנה, אלא גם שההשארה פוגעת או עלולה לפגוע פגיעה מתמדת בבריאותו.

טל גל: כלומר, לא מספיק סתם פגיעה בבריאותו.

טל גל: יש כאן סטנדרט מאוד גבוה שצריך להוכיח וצריך להנמיך את הסטנדרט הזה.

טל גל: לגבי העונש – זה גם קשור למחשבה הפלילית, כי אנחנו מציעים שזו תהיה רשלנות, שממילא זה אומר אולי עונש פחות חמור ממה שכתוב בחוק.

טל גל: לא היינו דווקא נלחמים לעניין העונש החמור, כי אני מסכימה שכשהורה מאבד ילד, זה העונש הכי חמור.

טל גל: כמו כן, ממילא כשילד נפטר יש עבירות חמורות מזה שלפעמים משתמשים בהן.

טל גל: אנחנו גם רוצים שהעבירה תהיה בשימוש ולא תהיה מין סעיף מרתיע, כי גם פה ההרתעה הכי גדולה היא הפגיעה בילד.

אסף הראל: על מנת לסבר קצת את האוזן אני רוצה לצטט מהספר של השופט יעקב קדמי לגבי ההתייחסות שלו לגבי העבירה הקיימת בסעיף 361 הקיים.

אסף הראל: השופט קדמי עושה הבחנה ואומר: "נוטש – עוזב מתוך כוונת הפקרה, ואילו 'משאיר' – עוזב ללא כוונת נטישה כאמור".

אסף הראל: זאת אומרת שהוא עושה ממש הבחנה בין "נוטש" ובין "משאיר".

אסף הראל: לעניין היסוד הנפשי, אכן באמת הסעיף הזה הוא סעיף של מחשבה פלילית.

אסף הראל: כך כותב השופט קדמי: "לעניין הנטישה יש צורך להוכיח כוונת הפקרה.

אסף הראל: לעניין ההשארה נראה שיש להוכיח ידיעה ממשית", כלומר ידיעה שאני משאיר.

אסף הראל: "אבל בעניין הגיל והסיכון נראה כי די בהוכחת פזיזות".

אסף הראל: זאת אומרת, שאם הורה השאיר את הילד הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא חשב שזה מסכן את הילד ואז באמת הוא לא בתוך הסעיף, כי הסעיף דורש לפחות פזיזות, כלומר, לדעת שיש איזושהי סכנה.

אסף הראל: גם אם הוא חפץ למנוע את הסכנה הוא צריך לדעת שקיימת איזושהי סכנה, ולכן זה באמת סעיף של פזיזות.

אסף הראל: הצעת החוק הזאת באה להעלות רמה ולהכניס את העניין הזה למימד של רשלנות.

אסף הראל: לשכת עורכי הדין חושבת שכל יוזמה לנסות למנוע מקרים כמו שהיו, מבורכת, אבל – ובזה אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים – הנוסח בהצעות החוק של חברי הכנסת כמו שהוא היום הוא נוסח מאוד אמורפי.

אסף הראל: זה מתחיל בגיל, שהיום על פי ההגדרה של "קטין" זה עד גיל 18, וזה נמשך דרך העובדה שמדובר פה ב"השגחה ראויה", שזה מושג עמום, וזה מגיע בסופו של דבר גם לעובדה שזו עבירה התנהגותית ולא תוצאתית.

אסף הראל: כלומר, על פי ההצעות האלה מספיק עצם ההתנהגות ואין צורך שתיגרם איזושהי פגיעה.

תמר גוז'נסקי: הורים בונים בית וכרגיל נגמר להם הכסף ולכן הם לא בנו את המעקה לחדר המדרגות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה הם עולים כמה שנים במדרגות בלי מעקה, למרות שבבית הזה ישנם ילדים.

תמר גוז'נסקי: האם אתה לא חושב שצריך להעמיד הורים כאלה לדין לפני שקורה משהו?

תמר גוז'נסקי: הם יודעים שלמדרגות צריך מעקה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא כמה דוגמאות של ילדים שהתגלגלו מהמדרגות.

אסף הראל: התשובה היא שאנחנו נכנסים פה לשאלות שאני לא יודע אם הלשכה יכולה לענות עליהן.

תמר גוז'נסקי: מותר להעמיד מכשול בפני עיוור?

אסף הראל: לפני זה השאלה היא אם ראוי שבית המשפט והמחוקק הם שיקבעו למעשה נורמות ערכיות באשר לשאלה כיצד הורה ליברלי - -

תמר גוז'נסקי: בהטרדה מינית קבענו את זה ועוד איך.

אסף הראל: אני אתן לך דוגמה.

אסף הראל: אני הורה ליברלי ואני שולח את הילד שלי בן ה-12 לבד לים.

אסף הראל: לפי הצעת החוק הזאת יכול להיות שאני עבריין.

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק הזאת אם תשלח ילד בגיל שלוש לים לבד, אתה לא צריך לחכות לתוצאה.

זבולון אורלב: אתה כבר ראוי להיות נאשם ומועמד לדין.

אסף הראל: לכן צריך שהצעת החוק תהיה הרבה יותר מפורטת והרבה יותר ברורה.

אסף הראל: אתה נמצא בדין פלילי ולפי הצעת החוק אתה יוצר מצב שאולי חצי מההורים עלולים להיות עבריינים.

אסף הראל: לדוגמה, אם יש לי ילד בן שנה והוא ישן ואני יוצא לרגע לקחת סוכר מהשכנה – האם אני עבריין?

אסף הראל: או אם אני לוקח את הילד שלי לטיול ג'יפים ואני הורה ליברלי - -

תמר גוז'נסקי: איפה הילד נמצא באותו זמן, בלול, במיטה או על הרצפה?

תמר גוז'נסקי: אם הוא במיטה אתה יכול לצאת.

תמר גוז'נסקי: אם הוא על הרצפה אתה לא יכול לצאת.

זבולון אורלב: כל דבר שעלול לסכן אותו ותעשה אותו, אין ליברליות.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא שלא לסמוך על הליברליות או לא ליברליות.

זבולון אורלב: אנחנו מסתכלים על הבעיה מנקודת המבט של שלום הילד הרך ואומרים שגם אם יש לו הורה מאוד ליברלי, אנחנו כמחוקקים לא רוצים להיות ליברליים.

זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שישמרו על הילד ולא יהיו ליברליים.

אופיר פינס-פז: יש משחקים בדיסנילנד שכתוב עליהם שהם לא מומלצים לילדים מתחת לגיל מסוים.

אופיר פינס-פז: זאת רק המלצה וזה לשיקולו של ההורה.

אופיר פינס-פז: כך הם מכוסים מבחינת הביטוח וההורים הם שצריכים לשבור את הראש.

אסף הראל: לכן הצעת החוק כמו שהיא, במיוחד כשמדובר בהצעת חוק של עבירה התנהגותית, לא פותרת את זה.

אסף הראל: זה עצוב להגיד, אבל לפעמים מהתוצאה נגזרת גם רמת התנהגות נאותה.

אסף הראל: ברגע שקובעים את העבירה כעבירה התנהגותית ללא צורך באיזשהו נזק בעתיה של אותה התנהגות, אז נוצר מצב אמורפי.

זבולון אורלב: לא כל מי שנוסע ברמזור אדום התוצאה של זה היא תאונה, אבל בכל זאת אומרים שאסור לעבור ברמזור אדום.

זבולון אורלב: המחוקק קובע איך תתנהג בכביש.

אסף הראל: אנחנו סבורים שאם אנחנו רוצים שתהיה התייחסות מפורשת בחקיקה למצב שבו הורה חושף את הילד שלו לסכנה, אז צריך לצמצם את ההתייחסות הזאת למקרים מאוד חמורים ובמקרים שברור לעין שהורה סביר לא יכול להעמיד את הילד שלו בסכנה כזאת, ולא במקרים שאף אחד לא יודע מי כן ומה לא ומה הנורמה ואם הוא עבריין או לא עבריין.

אסף הראל: זה לא מתאים לדין פלילי וקל וחומר לא בהתנהגות של הורים וילדים, שכמובן כאן עבירת הרשלנות היא לא זו שתרתיע את אותו הורה שהיה רשלן ולא נהג במחשבה פלילית.

ענת אסיף: דרך אגב, יש סעיף של סכנה לילדים, סעיף רשלנות, שהמאסר עליו הוא שנה.

ענת אסיף: בסעיף 340 נאמר: "המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן את חייהם...".

לירי אנדי פינדליג: אבל זאת לא השארה, אלא באופן כללי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקדם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להפריד בין נטישה להשארה".

אופיר פינס-פז: קחי את סעיף 340 ותעשי סעיף רשלנות כולל שכולל כמה וכמה דברים.

אופיר פינס-פז: כך אפשר לדעת אם יש רשלנות או שיש כוונת מזיד.

ענת אסיף: אי מסכימה איתכם לגבי ההפרדה בין "נטישה" ל"הפרדה" וגם אני חושבת שהארגון בתוך הסעיף הזה הוא לא נכון וזאת הזדמנות טובה להפריד.

ענת אסיף: לגבי ההפרדה, האם אתם מבקשים שגם לגבי הנטישה יעלו את הגיל משנתיים לשש?

ענת אסיף: או להשאיר את זה שנתיים ואת הסעיף של ההשארה נעשה עד גיל שש.

תמר גוז'נסקי: ילד בן חמש מותר לנטוש?

טל גל: סעיף 363 מדבר על נטישה על ידי הורה עד גיל 14.

תמר גוז'נסקי: אז מה ההבדל בין הגיל בסעיף 361 לבין הגיל בסעיף 363?

ענת אסיף: העונש.

טל גל: בסעיף 361 מדברים על כל אדם ולא רק הורה או אחראי.

ענת אסיף: אפשר שנאמר שבסעיף 361 הגיל לגבי נטישה יהיה עד גיל שנתיים, כמו שזה היום.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן אתם רוצים לשנות בהזדמנות חגיגית זאת, אז בבקשה.

תמר גוז'נסקי: את מוזמנת לבדוק את זה.

ענת אסיף: יחד עם זה אפשר לעשות סעיף של השארה – סעיף 361א – שמדבר על השארה עד גיל שש פלוס האלמנט של הסכנה לשלומו.

ענת אסיף: כמו כן לעשות חלופה של רשלנות.

יפה הרצברג: כל חקיקה שתעסוק בבטיחות של הילד, בשמירה, באחריות ההורים או אחרים, צריכה לכלול בתוכה גם את כל אותו פאן שלכאורה הוא רק פאן של תאונות דרכים.

יפה הרצברג: הצעת החוק התחילה מהעובדה שהשאירו ילדים ברכב בשמש.

יפה הרצברג: אז העובדה הזאת מצדיקה חקיקה, אבל אם הרכב היה מונע עם מזגן והאם היתה עוזבת לרגע והילד שעד לפני חצי שעה שיחק בהגה בגן החליט לבדוק את ההגה במכונית, אז זה לא נכלל כי זה רכב שהושאר מונע?

אופיר פינס-פז: זה כן נכלל.

אופיר פינס-פז: זו השארה.

יפה הרצברג: כשאנחנו מדברים על הנחיית ילדים - האם ללמד ילד לחצות את הכביש או ללכת בדרך הקצרה זה לא נכלל באותה מסגרת שאנחנו רוצים להחדיר לציבור או להפוך את זה לדיון ציבור?

יפה הרצברג: האם זו לא צריכה להיות עובדה שהורה מכוח היותו הורה או אחראי צריך גם את זה ללמד כמו כל אחריות אחרת?

יפה הרצברג: כשאנחנו מדברים על אחריות בכלל של אנשים שמטפלים בילד, האם אותו מלווה תורן בהסעה צריך לשבת בספסל הראשון ולומר שהוא עשה את התורנות שלו ותודה לאל שנפטרתי מעניינו של זה?

יפה הרצברג: לא.

יפה הרצברג: הוא בהחלט צריך להיות באותה אחריות שאנחנו מכניסים את כל אותם אחראים שאחראים על הילד לאותו פרק זמן.

יפה הרצברג: אני מבקשת בעצם שכל הנושאים שקשורים גם לבטיחות בדרכים ייכנסו בדיוק באותה מסגרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על השארה רשלנית שהיא מסכנת את שלום הילד ובריאותו.

אופיר פינס-פז: כל מה שנכנס בהגדרה הזאת זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין שלום הילד לבין בריאותו?

טל גל: המושג "שלומו" זה הרבה יותר רחב.

ענת אסיף: אני מציעה לכתוב: פגיעה מתמדת בבריאותו.

טל גל: פגיעה בבריאותו זה שלמותו הגופנית.

זבולון אורלב: אני בעד מושג רחב יותר ולא רק בריאותו של הילד.

ענת אסיף: "שלומו" כולל גם שלמות רוחנית, רווחתו, חינוכו הטוב וכד'.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה שנכללת ב"שלומו" ולא נכללת ב"בריאותו".

ענת אסיף: מישהו יכול לבוא ולהגיד שאם השארת את הילד מול טלויזיה פתוחה ובמקרה הוא עבר לערוץ לא מוסרי, אתה פוגע בשלומו.

טל גל: אם הורה משאיר ילד בן שלוש בלילה לבד והוא יוצא וחוזר רק למחרת בבוקר, אז אולי הילד לא רעב, אולי הוא לא חולה, הוא לא נפגע בשום דרך, אלא הוא רק מבוהל מזה שכל הלילה הוא שוטט.

ענת אסיף: כשאת אומרת שהילד מבוהל זה עדיין לא מונע ממך להגיד שזה היה עלול לפגוע בבריאותו.

אופיר פינס-פז: אני בעד לקבוע את העניין של פגיעה בבריאות הילד.

זבולון אורלב: תנו לי דוגמה לדברים, שאם כתוב פגיעה בבריאות, הוא יועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים באופן שיטתי מלבישים את הילד מאוד ברשלנות והוא הולך עם בגדים קרועים והוא ללעג בכיתה, בריאותו לא נפגעת, אבל שלומו נפגע.

טל גל: הורה שמשאיר ילד עם מישהו שמתעלל בו נפשית והילד סובל נפשית מאותו אדם למרות שהוא בריא בגופו, זה שלומו של הילד.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת על בריאות, שזה מושג מוגדר וברור.

יפה הרצברג: אנחנו למעשה נשארים עם השאלה מה עושים עם הורה שפשוט לא היה ער, הוא לא ידע שהוא מסכן.

זבולון אורלב: הפרקליטות צריכה להחליט אם זה רשלנות.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שאם את שמה ילד באמבטיה ואת הולכת לענות לטלפון, זאת רשלנות.

עודד ברוק: בגלל זה שינו מפזיזות לרשלנות, כי בפזיזות הוא צריך להיות מודע לכך שיש בזה סכנה.

לירי אנדי פינדליג: השאלה היא עד כמה אפשר להעמיד לדין מקרים שלא הסתיימו בסופו של דבר בפגיעה.

ענת אסיף: לא יעמידו הרבה לדין.

ענת אסיף: אנחנו קובעים עבירה של נטישה והשארה לגבי כל אדם.

לירי אנדי פינדליג: כלומר אני יכולה לבוא ולתבוע מטפלת משפחתון על שלא שמרה כראוי.

תמר גוז'נסקי: זה גם לפי חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדיון היה מאוד פורה ומאוד מעשיר וחשף גם את הגישות השונות, אבל מצד שני גם את הרצון של כל המשתתפים פה כן לפתור את הבעיה וכן להגיש איזושהי הצעה.

תמר גוז'נסקי: התגבשה פה הצעה שנעשה את ההבחנה בין "נוטש" ו"משאיר", ויהיה סעיף נטישה ויהיה סעיף השארה.

תמר גוז'נסקי: לגבי סעיף הנטישה אנחנו בעצם לא משנים שום דבר, אלא אם כן משרד המשפטים ירצה לא לכתוב את המילה "מתמדת".

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתערבים בניסוח של "נטישה", כי זה לא הנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של השארה, אנחנו רוצים שזה יהיה כל אחד ולא רק הורה.

תמר גוז'נסקי: כמו כן, אנחנו רוצים שבסעיף הזה תהיה נורמה של אחריות לשלומו של הילד במובן הרחב של המילה, כלומר, גם במובן הבטיחותי, שהילד יהיה בתנאים של בטיחות.

תמר גוז'נסקי: אולי במקום "שלומו" צריך לדבר על בטיחותו של הילד.

אופיר פינס-פז: כדאי לכתוב בטיחותו ובריאותו.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו לקבוע בחוק נורמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים עכשיו לספור כמה כתבי אישום יוגשו לנושא הזה, אבל בהחלט יש לנו עניין לומר שאם אדם הביא ילד לעולם, אז כמו שהוא דואג שהחיתול יהיה יבש ושהמיטה תהיה בסדר, הוא צריך לדעת למשל שהחל מגיל שנתיים הוא לא יכול להשאיר אותו במיטת תינוק כי הוא מסכן את הבטיחות שלו.

תמר גוז'נסקי: בטיחות זה עיקרון של מניעה ובריאות היא תוצאה.

ענת אסיף: כל הסעיף הזה הוא מניעה.

ענת אסיף: הפרת בטיחות עלולה לפגוע בבריאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיד שהמשרדים הנוגעים בדבר יצטרכו לקבוע גם נורמות של בטיחות.

תמר גוז'נסקי: מרכז "בטרם" עוסק הרבה מאוד בקביעת נורמות של בטיחות.

זבולון אורלב: בטיחות היא עילה ובריאות היא תוצאה.

ענת אסיף: אם אני הולכת לפי זה, צריך לומר: עלול לפגוע בבריאותו או בבטיחותו.

ענת אסיף: מבחינת ניסוח אני לא מבינה מה זה מוסיף ואני לא חושבת שזה נכון מבחינה לשונית.

תמר גוז'נסקי: בנוסח שבהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כתוב: סכנה נפשית ופיזית.

ענת אסיף: בעיניי אין הרבה הבדל בין שני הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לומר שכשחושפים את הילד לסכנה, זה העיקרון של הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הבדל בין "מסכן", שזה משהו מאוד פעיל, לבין "חושף לסכנה".

תמר גוז'נסקי: חושף לסכנה זה תנאים.

ענת אסיף: לדעתי המשפטית לא יהיה שום הבדל מבחינת הבחינה של התביעה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה לא רק כפי שהוא היום, אלא שיהיה גם העניין של חושף לסכנה.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה של ההשארה עוסק גם בהיבט של הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אם אתה משאיר אותו ואין סכנה, אז בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שצריכים להיות שני דברים מצטברים – משאיר וחושף לסכנה.

תמר גוז'נסקי: סתם משאיר ילד שיושב על הרצפה זו לא עבירה, אבל אם משאירים אותו על הרצפה ולידו עומד קומקום מים חמים, אז חשפת אותו לסכנה.

זבולון אורלב: מבחינה לשונית "חושף לסכנה" זה יותר רחב מאשר מסכן.

אסף הראל: יש לנו איזשהו נוסח אפשרי: משאיר הורה את ילדו שטרם מלאו לו שש שנים ללא השגחה מתאימה במקום בו נשקפת לו סכנה ממשית ונגרמה לו פגיעה - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אוהבים את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: עורך דין יכול להתפרנס מזה הרבה זמן בבית משפט.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 362 שמתייחס גם לילדים עד גיל 14 וגם לחסרי ישע, כתוב שההורים צריכים לדאוג לכל מיני צרכים של הילד במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה סעיף עוד יותר רחב אפילו ממה שדיברנו פה, כי מדובר עד גיל 14 וגם על שמירת שלומו ובריאותו.

תמר גוז'נסקי: בסעיף זה בעצם אומרים שעד גיל 14 צריך לדאוג לו למזון, לבוש וצרכי חיים חיוניים אחרים, שלא מוגדרים, שדרושים לשמירת שלומו ובריאותו.

תמר גוז'נסקי: יש פה את כל האלמנט הזה של הבטיחות והמניעה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו קובעים נורמה – ילד עד גיל 14 צריך דברים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: זה רחב וזה מתפתח עם הנורמות שמתפתחות בחברה, כי לא כתוב פה מה צריך לתת לו, אלא כתוב מזון ולינה.

תמר גוז'נסקי: אם פה מדברים עד גיל 14 ואנחנו מדברים בסך הכל על גיל שש, אז איך אפשר בכלל להתווכח על זה?

תמר גוז'נסקי: תחשבו על זה שאנחנו רוצים לשדר להורים נורמה של אחריות במובן הרחב של המילה.

תמר גוז'נסקי: היו בעבר הרבה מאוד מקרים שלא ידעו איך לקרוא להם, כל מיני מקרי מוות מוזרים שלא ידעו עליהם.

תמר גוז'נסקי: היום לאט לאט אנחנו מפענחים ואנחנו יודעים שהרבה מאוד מקרים שקראו להם מוות בעריסה בכלל היו דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שההורים צריכים ליצור לילדים סביבה בטוחה, כמו שלפי חוקי התעבורה ההורים צריכים לחגור את הילד וכו'.

יפה הרצברג: זה בדיוק מלמד שהתכונה הטבעית של האדם היא לשמור על בטיחותו של הילד, אבל למה בעצם צריך לקבוע חובה לחגור חגורה.

יפה הרצברג: אם יש מידע שחגורה מבטיחה אותך, מדוע צריך לחייב את זה?

יפה הרצברג: אבל עובדה היא שבכל זאת צריך לחייב.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, חלק גדול מאוד מהילדים נוסעים בצורה מאוד לא בטיחות ברכבים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהיועצת המשפטית לוועדה תדון יחד עם עו"ד טל גל ועו"ד ענת אסיף ותנסו לגבש לנו הצעה לאור הסיכומים שדיברנו עליהם.

תמר גוז'נסקי: לקראת חידוש המושב נוכל לכנס ישיבה בה נוכל להגיש נוסח לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: בשלב זה צריך לאחד את שתי הצעות החוק?

תמר גוז'נסקי: האיחוד הוא רק לאחר הקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה נגיש כל הצעה לחוד, אפילו אם זה באותו נוסח.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

תמר גוז'נסקי: - - - - - - - -