הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2000-07-24 10:00

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד בעניין השאלה מדוע פגיות אינן נחשבות טיפול נמרץ.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד שמה לה למטרה להגן על זכויות הילדים, ולבחון היבטים שונים של המציאות ובעיות שונות במציאות הישראלית מנקודת ראותם של הילדים ושל הזכות שלהם לגדול כאזרחים, גם אם הם עדיין צעירים בגילם.

תמר גוז'נסקי: העניין הזה מעסיק אותי כבר מספר שנים.

תמר גוז'נסקי: אני ביקרתי כמה פעמים בפגיות בבתי חולים שונים בארץ, ובכל מקום שביקרתי ובכל עת שביקרתי התרשמתי מצד אחד מהמסירות הבלתי רגילה של הצוות הרפואי, של הצוות הסיעודי, של כל מי שמטפל בקטנטנים, ומצד שני בכל פעם יצאתי כועסת עוד יותר על כך שההתייחסות של הממסד הרפואי, משרד הבריאות וגורמים אחרים שעוסקים בעניין הזה, היא כל כך מפלה כלפי הפגים ומטילה על העובדים בתחום הזה מעמסה בלתי אפשרית, שבסופו של דבר איננה יכולה שלא לפגוע בפגים עצמם.

תמר גוז'נסקי: כמה שלא שאלנו שאלות וכמה שלא דיברנו, גם עם אנשי משרד הבריאות וגם עם גורמים אחרים, כולם אומרים: כן, נכון.

תמר גוז'נסקי: ולכן מאחר שבפועל הדברים תקועים, אנחנו כחברי כנסת יש לנו הכלי האולטימטיבי שהוא חקיקה, ואם אנחנו איננו מצליחים לשכנע בטובות את המערך הרפואי ואת מקבלי ההחלטות שצריך לשנות דברים, נשארת לנו האופציה של חקיקה, שתאלץ את הממשלה לנקוט צעדים שבעצם כולם מסכימים שהם נחוצים.

תמר גוז'נסקי: אני וחבריי איננו בושים ואיננו נכלמים, ואנחנו מוכנים להמשיך בחקיקה המכונה על ידי האוצר פופוליסטית, כי אנחנו חושבים שאלה האחראים לילדים אינם ממלאים את תפקידם; כי לו הם היו ממלאים את תפקידם, לא היינו צריכים חוקים.

תמר גוז'נסקי: היינו אומרים: כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: עשיתם את שלכם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לפרופסור אהוד זמורה, מנהל היחידה לטיפול נמרץ בילוד ובפג במרכז הרפואי "סרוקה", שהכין חומר מאוד מאלף ומשכנע.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהוא מונח פה על השולחן, וכולכם יכולים לעיין בו.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לעמותות "מעורבות" שגם הם טרחו והכינו חומר.

תמר גוז'נסקי: עמותת "מעורבות" מלווה את הוועדה שלנו בעניינים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקבוצה של הורים, ואני חושבת שזה יפה מאוד שמצד אחד יש רופאים ומצד שני הורים, ושיחד אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: החלק השני שלו שלא חולק, ואלה התמונות והגרפים שמלווים את המסמך.

תמר גוז'נסקי: אני תמצתי אותו למען הדיון היעיל יותר בעשר נקודות, וגם את זה חילקתי.

תמר גוז'נסקי: סל הלידה הזה כבר מעצם מהותו היה בו פגם בעובדה שהוא לא לקח בחשבון את משך הטיפול בתינוק ובאם - והיה גלובלי - היה מחיר קבוע לכל לידה.

תמר גוז'נסקי: גם אם למשל נולדה בלידה הזאת שלישיה, וכל אחד מהם היה בטיפול נמרץ הרבה זמן, בית החולים תמיד קיבל את אותו מענק.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1994, ביוזמת האיגוד שאני עמדתי בראשו אז, חל שינוי בתקנות, ולראשונה נכנס המושג פג לרשומות, כאשר הרעיון היה שבעבור פגים שדורשים טיפול ארוך ודורשים הרבה אמצעים, יינתן לבית החולים מימון שהוא יותר גדול מאשר המימון שניתן ללידה רגילה; ונעשה אז תרגיל מתמטי פשוט, שבו המסגרת הכללית של ההוצאה על לידות וילודים לא שונתה, המסגרת הכללית לא שונתה, ולאותם בתי חולים שהיו בהם פגים, אותם בתי חולים קיבלו מענק מוגבר בעבור לידת הפג והטיפול בו; והתרגיל המתמטי יצר קבוצה חדשה של פגים, ואלה הוגדרו כתינוקות שמשקלם בלידה פחות מקילו ושבע מאות וחמישים גרם, ויישארו בחיים, או שרדו בחיים לפחות ארבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: המושג של פג שמשקלו אלף ושבע מאות וחמישים גרם ומטה, התינוקות בקבוצה הזאת מהווים רק עשרים וחמישה אחוז מהתינוקות שנמצאים.

תמר גוז'נסקי: אהוד זמורה: היתר משקלם יותר גבוה.

תמר גוז'נסקי: אפילו בגרם אחד,

תמר גוז'נסקי: ברקע יש לנו העובדה שישראל היא אחת המדינות במערב עם אחוז הלידות מרובות עוברים ואחוז הלידות של תינוקות קטנים הגבוה ביותר, ואני חושב שמבחינה סטטיסטית בלידות מרובות עוברים, אנחנו עומדים בראש.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שאנחנו משופעים בתינוקות קטנטנים.

תמר גוז'נסקי: רוב התינוקות האלה הם פרי של טיפולי הפריה שמביאים ללידות של מרובי עוברים.

תמר גוז'נסקי: הריון מרובה עוברים מסתיים ברוב המקרים בלידה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: באופן מקביל לעלייה בהשקעה הזאת לא הייתה עליה מקבילה בטיפול בתוצרים של הטיפולים.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שמשקיעים המון להביא את האישה ללדת את התינוקות, שהם קטנים בדרך כלל, אבל אין דואגים לתוצר של ההריון שלהם.

תמר גוז'נסקי: מפסיקים את הדאגה ברגע שהאישה נכנסה להריון, ואז מפסיקים את הדאגה לאישה הזאת ולצאצאים שלה.

תמר גוז'נסקי: בשבוע האחרון אני הייתי עסוק בלשלוח אמהות ללדת במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אתמול שלחתי אימא עם תאומים מבאר-שבע לבית החולים "הילל-יפה" ללדת שם, כי לא היה לי מקום לקבל את התאומים הפגים שלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אימא שגרה בבאר-שבע, יש לה אמצעי קיום מוגבלים, והעבירו אותה באמבולנס לבית חולים "הילל-יפה", אבל כל המשפחה עכשיו תתרוצץ בין בית חולים "הילל-יפה" לבאר-שבע, כאשר הפגים שלה ישהו בבית חולים "הילל-יפה" כמה וכמה חודשים.

תמר גוז'נסקי: שלשום זה היה למקום אחר, לפני שבוע זה היה לבית חולים "שניידר".

תמר גוז'נסקי: אנחנו מפזרים אימהות ללדת בכל מיני מקומות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אין אנחנו מספיקים לפזר אותן לפני הלידה, אזיי לפעמים אנחנו מפזרים גם את התינוקות שלהם לאחר הלידה, וזה מצב הרבה יותר מסוכן, כי תינוקות חולים מועברים באמבולנסים לשהייה במקום אחר, כאשר אין מקום לטפל בהם, ואין אמצעים לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: זאת מצוקת אשפוז מתמידה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתה יכול להמחיש?

תמר גוז'נסקי: חמש מאות גרם עד שש מאות גרם מונשם, מאוד לא יציב, צריך אחות במשרה שיושבת לידו ומטפלת בו.

תמר גוז'נסקי: ברוב המקומות בארץ מדברים על אחות אחת שמטפלת בארבעה פגים כאלה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת היא מחלקת את זמנה לארבעה.

תמר גוז'נסקי: תשומת הלב שהיא נותנת לטיפול בכל פג היא ¼ מתשומת הלב שהיא צריכה לתת.

תמר גוז'נסקי: אינני מדבר על ארצות עשירות, אלא ארצות של המערב, ואני חושב שאנחנו בין ארצות המערב.

תמר גוז'נסקי: אינני מדבר על הודו ואיני מדבר על אפריקה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו בהחלט ארץ אירופאית.

תמר גוז'נסקי: אילנה כהן: כאשר אנחנו ישבנו לפני שנתיים-שלוש על

תמר גוז'נסקי: התכנון שיכול להיות ליחידות אחרות בבית חולים הוא שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: פה אי אפשר לשים "פלומבה" ליולדת ולהגיד לה: חכי עם התאומים בעוד שנתיים, בעוד שלוש.

תמר גוז'נסקי: זה דבר שאי אפשר לעשות אותו.

תמר גוז'נסקי: רק בשנת 2001 יעשו שוב חישוב של התפוסה.

תמר גוז'נסקי: כאן זה לא עניין של תפוסה, כי אני מכירה את הניידות שרצות מבית חולים לבית חולים כאשר פגיה אחת מתמלאת.

תמר גוז'נסקי: התקן מראש איננו מחושב נכון לגבי הפגיות.

תמר גוז'נסקי: הפגיות לא התחילו היום ולא אתמול, כבר שנים שהם רצים ברגע שיש לך "פיצוץ", כי את אינך יכולה לדעת את היום מראש.

תמר גוז'נסקי: זה לא חישוב כלכלי שאת יכולה לעשות אחד ועוד אחד זה שניים.

תמר גוז'נסקי: לא יוצא דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כי אם בא "מבול", ובאותו יום יולדות כך וכך - ואלה תאומים ושלישיות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה הבטיחו לכם?

תמר גוז'נסקי: חושבת שגם למשרד הבריאות יש פה חלק גדול, כמי שצריך להשפיע על משרד הבריאות, על אגף התקציבים וכן הלאה - זה להציג בצורה מקצועית את העניין הזה, ואין מציגים את זה.

תמר גוז'נסקי: אילנה כהן: יש תקן שמאושר במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני אתן

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה את חושבת שצריך לתקן?

תמר גוז'נסקי: התקנים איננו מתאים.

תמר גוז'נסקי: רגיל ובטיפול נמרץ פגים, לאן היא תלך לעבוד?

תמר גוז'נסקי: אילנה כהן: אין ספק שזה מאוד מעניין, זה מרתק.

תמר גוז'נסקי: אבל

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הן מתוגמלות?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין בכלל תיגמול?

תמר גוז'נסקי: את העל-בסיסי.

תמר גוז'נסקי: מתוגמלת יותר מבטיפול נמרץ פגים?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין הבדל?

תמר גוז'נסקי: כל אחת שעושה קורס על-בסיסי.

תמר גוז'נסקי: זה משהו

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין הבדל בשכר?

תמר גוז'נסקי: של תיגמול.

תמר גוז'נסקי: את צריכה ידיים, את צריכה טיפול בפגים.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר שיכול להיות תיגמול בפרמיות או דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: הרי לא תעמידי פגים בשורה, ותגידי לו: תאכל.

תמר גוז'נסקי: היו צריכים לקחת את אגף התקציבים הזה, להכניס אותם לפגיה, משם ישר לטיפול נמרץ היו מכניסים אותם.

תמר גוז'נסקי: כי לראות את כמות העבודה ומה שנדרש - אנחנו מעניקים פה חיים.

תמר גוז'נסקי: שלא במעט בתי חולים, ואני יודע שמתוך מנהלי המחלקות שיושבים כאן יש כאלו שיודעים את זה על בשרם, שיש להם אפילו תקן מסויים, גברת אילנה כהן מדברת על ¼, מאוד יפה, אבל גם את זה אין ניתן למלא, כיוון שיש תסכול אדיר כתוצאה מהשחיקה.

תמר גוז'נסקי: אני ישבתי בשנה האחרונה לפני שלוש אחיות שאמרו:

תמר גוז'נסקי: נמאס לי לעבוד במצב שאני יודעת שאני אינני נותנת טיפול טוב.

תמר גוז'נסקי: אזיי אני הולכת לעבוד במרפאה בקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת, לא טוב להרגיש שאינני עושה עבודה טובה.

תמר גוז'נסקי: צריכים גם לקחת את המעבר הזה.

תמר גוז'נסקי: היום לפי זה המטפלות אינן יכולות לעשות - עד ש"דור המדבר" הזה יתחלף.

תמר גוז'נסקי: גיליתי הרבה שאינן אחיות.

תמר גוז'נסקי: עניין של "דור מדבר".

תמר גוז'נסקי: אכן הוא צודק היום שאין בנמצא כאלה שבדיוק יש להן כל ההכשרה, ושהן מוכנות לעבוד.

תמר גוז'נסקי: שהתאספו פה, כי לכולנו ישנה מטרה אחת - והיא לעזור לתינוקות בזמן מחלתם.

תמר גוז'נסקי: יש כאן פורום של אנשים חשובים שעוזרים לתינוקות גם אחרי שהם יוצאים מבית החולים.

תמר גוז'נסקי: צריך גם לחשוב על הפן הזה, שהוא פן לא פחות חשוב.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אין רופא צמוד?

תמר גוז'נסקי: את המשימות המוטלות עליו.

תמר גוז'נסקי: יש משימה של חדר לידה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לתת מענה לכל הפעילויות בחדר הלידה, ועשינו תחשיב ותקציב, ויש גם ספרות על זה, שזה כמעט תקן מלא.

תמר גוז'נסקי: אותו רופא צריך לטפל בתינוקות הבריאים, בתינוקות שבאים מהבית ובתינוקות שבפגיה עצמה.

תמר גוז'נסקי: התקנון של הרופאים בלילות איננו מספק.

תמר גוז'נסקי: המצוקה של מנהל המחלקה שעומד היום תחת בקרה של עיתונות, וכולנו קוראים את עיתון "הארץ" ויודעים בדיוק מה כתוב שם.

תמר גוז'נסקי: העיתונות שמה לעצמה עכשיו בקרה מאוד קשה עלינו, ואנחנו בתור מנהלי מחלקות צריכים לתת טיפול איכותי מצד אחד, ומאידך גיסא אין לנו הכלים לממש את זה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתה אומר שיש לנו פיגור טכנולוגי בפגיות?

תמר גוז'נסקי: במשאבים שיש לנו, היינו בפיגור טכנולוגי.

תמר גוז'נסקי: רוב מנהלי המחלקות עושים לצערנו "שנור", ועושים עמותות כדי לזכות בתרומות, כדי לעמוד בסטנדרט האירופאי והאמריקאי.

תמר גוז'נסקי: אילולא התרומות, אילולא השנור, אילולא התחינות הבלתי פוסקות אצל מנהלי בתי החולים, לא היינו עומדים בטכנולוגיה של שנות ה2000-.

תמר גוז'נסקי: כדי לקנות מנשם, אני צריך לעשות לובי מאוד רציני בהנהלת בית החולים על מנשם, ואני צריך להצדיק מדוע אני צריך את המנשם הזה.

תמר גוז'נסקי: דודי באדר: זה אינו מובנה.

תמר גוז'נסקי: דודי באדר: לא.

תמר גוז'נסקי: ומשרד הבריאות סוף סוף הכיר בזה,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מתי הוא הקים?

תמר גוז'נסקי: עמית, והגברת נימה עמית עשתה ביוזמתנו, ביוזמת מנהלי המחלקות, מיפוי תשתיות של טיפול נמרץ בפגים בישראל שאף אחד איננו יודע, והתחלנו מכמה עוזרות יש, כמה מטפלות יש, כמה מנקות יש, כמה מזכירות יש, כמה מנהלים יש וכדומה, והתוצאות ייצאו באחד באוגוסט.

תמר גוז'נסקי: לכוח אדם.

תמר גוז'נסקי: בכל מחלקה ומחלקה, ואני בטוח שהמצב יהיה מאוד עגום, ומשרד הבריאות יפחד מהתוצאות כאשר הוא יראה אותן.

תמר גוז'נסקי: באחד באוגוסט אנחנו יושבים, כי עדיין אין תקנון כמה פג צריך.

תמר גוז'נסקי: דודי באדר: יש תקנון ארצי, לאומי.

תמר גוז'נסקי: כמה CT צריך באזור

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבטא את מצוקת ההורים הבאים בפעם הראשונה בחייהם, ונתקלים בקטסטרופה אמוציונאלית וגופנית עם פג או שלישיה, והאחיות שלנו ואנחנו בקושי יכולים לעדכן אותם, כי אנחנו כל הזמן עובדים.

תמר גוז'נסקי: באמצע ההחייאה ההורים רוצים גם עדכון.

תמר גוז'נסקי: אין לנו די ידיים עובדות לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, לא פחות חשוב, שפגיות טיפול נמרץ לא ייקראו מחלקה לטיפול מיוחד בילוד.

תמר גוז'נסקי: זה השם הרשמי של המחלקה שלי, שאני נקרא מנהל טיפול מיוחד בילוד.

תמר גוז'נסקי: אין כזה דבר טיפול מיוחד בילוד, יש טיפול נמרץ בילוד או טיפול נמרץ בפג, וכך אני רוצה להיקרא, כמו העמיתים שלי שהם מנהלי טיפול נמרץ נשימתי, קרדיולוגי וילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לצאת במסר ברור לכולם, כי זאת אינה הטובה האישית שלנו.

תמר גוז'נסקי: זאת טובת התינוקות.

תמר גוז'נסקי: הבריאות מפרסם את מספר המיטות שיש בפגיות, ובמסמך הזה ניתן לראות שבשנת 1988 היו שמונה וחצי מיטות טיפול מיוחד בילוד למאה אלף אוכלוסייה, ובשנת 1997 8.1 - זאת אומרת ירידה במספר המיטות פר אוכלוסייה בלי לקחת בחשבון ששיעור הפגים הלך וגדל אפילו מעבר.

תמר גוז'נסקי: שיעור של תינוקות במשקל נמוך פחות משניים וחצי קילוגרם עלה פחות משבעה אחוזים בסוף שנות השבעים לכמעט תשעה אחוזים בסוף שנות התשעים.

תמר גוז'נסקי: העלייה הזאת בכלל לא נלקחה בחשבון מעבר לשורדים.

תמר גוז'נסקי: בריין רייכמן: הערכתי המבוססת על ההיסטוריה האירופאית

תמר גוז'נסקי: לפני כשנתיים משרד הבריאות התחיל להגדיר, ואיני יודע על סמך מה הוא מבוסס, כמה מיטות טיפול נמרץ.

תמר גוז'נסקי: היום בארץ מוגדרים לפי התקנון ולפי הרשומות כארבעים מיטות טיפול נמרץ.

תמר גוז'נסקי: ההערכה שלנו היא שבסביבות חמישית מכל המיטות, וצריכים שבע מאות – שמונה מאות מיטות, צריך להיות בסביבות מאה וחמישים מיטות.

תמר גוז'נסקי: יש פער גדול מאוד, ואפילו אין כיוון לאן ללכת.

תמר גוז'נסקי: מעבר לתינוקות שנולדים, הנקודה הבולטת היא מספר השורדים.

תמר גוז'נסקי: בשנות השבעים התינוקות מתו.

תמר גוז'נסקי: בשנות השישים מתו.

תמר גוז'נסקי: תינוק פג של שש מאות גרם, שבע מאות גרם מת.

תמר גוז'נסקי: מת איננו תופס מיטה.

תמר גוז'נסקי: היום, לא רק שהם שורדים, אפילו אם התינוקות נפטרים, הפגים הקטנים, האשפוז מתארך.

תמר גוז'נסקי: על זה אף אחד איננו נותן את הדעת.

תמר גוז'נסקי: ארבעה ימים, אין מקבלים עליו תשלום.

תמר גוז'נסקי: מקבלים עליו את התשלום כאילו נולד תינוק במשקל שלושה קילו, והלך אחרי יומיים הביתה.

תמר גוז'נסקי: בארבעת הימים הראשונים לחיים, אנחנו נותנים את כל הטיפול הכי יקר, ואז בשלושה וחצי ימים הוא נפטר, או שעה לפני ארבעה ימים הוא נפטר, וכל ההוצאות ירדו לטמיון.

תמר גוז'נסקי: העביר מבאר-שבע לבית חולים "הילל-יפה" ללדת את הפג הזה, שהוא יהיה שם כמה חודשים, נאמר ובעוד שבוע מתפנה מקום אצלו, קרוב לוודאי שלא ייתנו לו להחזיר את התינוק הזה, והאימא הזאת תצטרך להתרוצץ.

תמר גוז'נסקי: קטי המרמן: כי התשלום ניתן לבית חולים "הילל-יפה",

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למי יעלה?

תמר גוז'נסקי: המקבל.

תמר גוז'נסקי: קטי המרמן: טובת הילד אינה מובאת בחשבון.

תמר גוז'נסקי: קטי המרמן: וגם טובת המשפחה.

תמר גוז'נסקי: מאוד קשה למשפחה אשר

תמר גוז'נסקי: היות שהסל הטוטלי הוא משהו קבוע, השנה למשל, בהתחלת ינואר, התשלום של הביטוח הלאומי לפגים ירד.

תמר גוז'נסקי: אין כאן אף אחד שטוען שזה יותר זול לטפל בפגים, אבל היות שמספר הפגים עלה-

תמר גוז'נסקי: ירדו.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הוא ירד לפי מה?

תמר גוז'נסקי: ארתור אידלמן: התפיסה כאן שיש נגע פגוע, שיש סף לתקציב,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: שמענו את הרופאים, ועכשיו נשאר לנו לשמוע

תמר גוז'נסקי: מיקי דור: אני לא מהפגייה, ואני מעריך את העבודה של

תמר גוז'נסקי: אכן ישנה בשנה האחרונה ירידה, שאנחנו עוד לא בדיוק הבנו אותה, במספר הפגים.

תמר גוז'נסקי: ייתכן שגניקולוגים סוף סוף למדו להיות קצת יותר זהירים במינונים.

תמר גוז'נסקי: השנה.

תמר גוז'נסקי: הבה נסתפק בנתונים הברורים של שנת 1999.

תמר גוז'נסקי: עד שנת 1999 הייתה עליה?

תמר גוז'נסקי: יעדכנו אותי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודע.

תמר גוז'נסקי: שאישרו חזרה את ה-IDF לקח זמן.

תמר גוז'נסקי: הרי הייתה תקופה שלא אישרו טיפולים בוועדות וכל זה.

תמר גוז'נסקי: מיקי דור: מבחינתנו אם אפשר היה להעלות את המחיר

תמר גוז'נסקי: בעיה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מנקודת הראיה העקרונית של משרד הבריאות

תמר גוז'נסקי: שמגיע לטיפול נמרץ?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בפועל יש הבדל?

תמר גוז'נסקי: הכרה, אין זה שמשרד הבריאות אינו מכיר בפגים או כן מכיר, זה אינו קיים.

תמר גוז'נסקי: דרכי המימון פה הן שונות בגלל המעורבות של הביטוח הלאומי שאיננה מלאה, אלא בשמונים אחוז מהסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אין אצלנו דבר כזה שמכירים בפג או שאין מכירים בפג, למעט אמות המידה האלה שחברי הזכיר קודם.

לשני דברים: ביצוע תמחור שאת העבודה הזאת ניתן יהיה לעשות.

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה הבעיה של הפגים?

לשני דברים: שהם

לשני דברים: להתראיין בטלוויזיה.

לשני דברים: שיש להן קושי בלצעוק, ואנחנו מודעים לזה.

לשני דברים: אני באמת איני רוצה שתהייה פה תחושה שאנחנו איננו מודעים לזה.

לשני דברים: מודעים, ואין קורה כלום.

לשני דברים: הפגייה.

לשני דברים: בפגים אין קורה כלום.

לשני דברים: מאז חמש שנים שאני מתעניינית בעניין, מה קרה?

לשני דברים: גדל מספר הפגים, גדל מספר הלידות, ומה הלאה, מה קרה?

לשני דברים: גדל מספר הפעוטות ששורדים, אבל מה קרה מבחינת משרד הבריאות?

לשני דברים: אתה אינך יכול להציג פה משהו שעשיתם בחמש השנים האחרונות.

לשני דברים: מאז שאישרנו את חוק ביטוח בריאות עם כל הכללים וכן הלאה, ואחר כך החזרנו את עניין הלידה לביטוח הלאומי בלחץ אדיר של בתי החולים, הלובי של בתי החולים עבד קשה ביותר כדי להגיד שמענק הלידה וכל מה שקשור בו יעבור ישירות אליהם, כסף מזומן וכן הלאה, ולא יעבור את הביטוח הלאומי - אזיי אנחנו עברנו את כל הדבר הזה.

לשני דברים: אבל עברו חמש שנים מאז.

לשני דברים: מה קרה?

לשני דברים: את זה.

לשני דברים: חד משמעית.

לשני דברים: בלי תקציבים זה אינו

לשני דברים: גלעד ריקלין: מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו עושים בעצם

לשני דברים: למה אי אפשר לעשות את זה?

לשני דברים: אחת הסיבות היא ארגוני העובדים.

לשני דברים: למשל ההסתדרות הרפואית, שעוד מעט יגידו את דברם, או האחיות.

לשני דברים: יש הסכמי עבודה עם ארגוני העובדים.

לשני דברים: בית.

לשני דברים: הרי עשו תפוסה של בתי החולים.

לשני דברים: לפי זה נתנו.

לשני דברים: אתה לא הכנת שיעורי בית.

לשני דברים: תסלח לי.

לשני דברים: מאות אלף שקלים.

לשני דברים: אם יש מיטה במחלקת עיניים או במחלקה כירורגית שלא נמצא בה בן אדם, משלמים עליה חמש מאות אלף שקלים, בעיקר לכוח האדם, ואת הכסף הזה אפשר לקחת ולהעביר למחלקות לילדים או למחלקות לפגים או למחלקות שבהן יש בעיה.

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה "ריקושט" אחרי שביתת הרופאים?

לשני דברים: שאחוזי התפוסה במחלקות עיניים הם שישים

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים שלכם, מנהלי בתי החולים אכן

לשני דברים: מפסידות?

לשני דברים: שאנחנו עושים על העניין הזה וללכת קצת

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: מאוד לא מתחשק לנו לצאת מהזום.

לשני דברים: בוא

לשני דברים: גלעד ריקלין: אפשר לעשות דיון על כל דבר, והוא יהיה הכי

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: מדוע יחידות הפגים נחשבות יחידות מפסידות,

לשני דברים: גלעד ריקלין: בעצם כל הגורמים בתחום הבריאות - בתי

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: אחרי שאמרת את המשפט הכללי הזה, תעבור

לשני דברים: גלעד ריקלין: אינני יכול לעבור רק לפגים.

לשני דברים: גלעד ריקלין: ישנן פעילויות רפואיות אשר קופות החולים

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש לך איזו שהיא טעות פה.

לשני דברים: קופות החולים

לשני דברים: גלעד ריקלין: קודם כל אינני בטוח שהתמחור דפוק,

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא בדקתם?

לשני דברים: משאיר את בתי החולים.

לשני דברים: רוב ההכנסות של בתי החולים הן מקופות החולים.

לשני דברים: בתי החולים, כמו שאמרתי, מקבלים על חלק מהפרוצדורה מחיר גבוה - ועל חלק מהפרוצדורה מחיר נמוך.

לשני דברים: הכסף הזה לא צבוע בבית החולים.

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל למה היום היחידות האלה מפסידות?

לשני דברים: גלעד ריקלין: אינני מאשר שהן מפסידות.

לשני דברים: צריך לבדוק את

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא בדקתם?

לשני דברים: היו"ר תמר גוז'נסקי: חבל.

לשני דברים: חשבתי שתבדוק לקראת הדיון.

לשני דברים: זה.

לשני דברים: אבל כאשר בודקים, צריך לדאוג לבדוק גם לגבי פרוצדורות אחרות שבית חולים מוכר לקופות חולים או לכל גוף אחר שעליו בית החולים מרוויח.

לשני דברים: אי אפשר להסתכל רק על הנקודה הספציפית הזאת, שיכול להיות שבית החולים מפסיד.

לשני דברים: צריך לבדוק את כלל המערכת.

לשני דברים: המשפחה שהעבירו לה את התאומים לבית חולים "הילל-יפה" מבאר-שבע, הוא מתוחשב?

לשני דברים: את רוצה שאתן לך.

לשני דברים: המחיר?

גלעד ריקלין: היא שישים אחוז - זה איננו מפריע לאף אחד?

גלעד ריקלין: הילד.

גלעד ריקלין: אנחנו בדרך כלל איננו עוסקים בהיבט הכללי של חוק ביטוח בריאות.

גלעד ריקלין: בזה עוסקת ועדת העבודה והרווחה והבריאות כידוע לך.

גלעד ריקלין: אם יש לך טענות כלשהן ויש לך הצעות כלשהן, אתה מוזמן לפנות.

גלעד ריקלין: גלעד ריקלין: זה הבסיס.

גלעד ריקלין: לעשות, וחבל שמשרד האוצר שלח אותך בלי המידע הזה.

גלעד ריקלין: אנחנו רוצים מידע רק לגבי הפגיות, ואנחנו רוצים לדעת כמה הביטוח הלאומי משלם, כמה בית החולים מפסיד, כמה זה עולה לבית חולים "הילל-יפה", כמה זה עולה ל"סורוקה", כמה זה עולה ל"שערי צדק", כמה עולה המחלקה הזאת?

גלעד ריקלין: עולה במובן של הפסד.

גלעד ריקלין: אם היית בא ואומר לנו: ההפסד הכולל הוא כלום.

גלעד ריקלין: זה בסך הכל מאתיים אלף שקלים בשנה.

גלעד ריקלין: מה אתם בוכים?

גלעד ריקלין: אבל אם תבוא ותגיד: ההפסד הכולל הוא עשרים מיליון שקלים, אתה מבין שזה משהו אחר.

גלעד ריקלין: איך בתי החולים יכולים לספוג?

גלעד ריקלין: עכשיו אתה אינך מביא לי נתון.

גלעד ריקלין: מרוויחים במקומות אחרים.

גלעד ריקלין: אותם, להרוויח, והם אמורים לסגור מה שלא רווחי, והם אמורים לבטל מה שלא רווחי, והם אמורים להשיג את זה.

גלעד ריקלין: ככה אתם מציגים את זה.

גלעד ריקלין: דעתי היא שונה, אבל אין אתם שואלים את דעתי.

גלעד ריקלין: זה הכיוון שאליו אתם מכוונים.

גלעד ריקלין: אבל אם אתם מכוונים בכיוון הזה, אין לכם זכות לדרוש מבית חולים להחזיק יחידה מפסידה.

גלעד ריקלין: יש לבית חולים זכות להגיד: התמחור אינו נכון.

גלעד ריקלין: כי אז תבוא ותגיד לי כמה חסר בשנה למימון הסביר היום, כמה מפסידות היחידות האלה, תאסוף כמה יחידות שיש בארץ; כל בית חולים בשמחה יגיד לך כמה הוא הפסיד בשנה, תאסוף את נתוני הסכום הזה, ותבוא עם נתוני הסכום הזה- ואז נבוא ונדע על מה יש לנו ויכוח גם עם האוצר וגם עם משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: לצערי הרב לא באת עם הנתונים.

גלעד ריקלין: הרבה מאוד מכתבים של משרד הבריאות למשרד האוצר, למנהל הכללי של משרד הבריאות, שאומר לו להקים ועדה שתעשה תמחור של כל הפרוצדורות.

גלעד ריקלין: אולי מפסידים בעוד מקומות, אולי מרוויחים בעוד מקומות.

גלעד ריקלין: אי אפשר לנתק את זה מכלל ההכנסות של בתי החולים.

גלעד ריקלין: המקופחים.

גלעד ריקלין: יש הקשישים, שזה ויכוח גדול מאוד, שיש הקשישים הסיעודיים שאינם צריכים להיות בבתי החולים, כי אתם אינכם פותרים בעיות במקום אחר, וכן הלאה.

גלעד ריקלין: אבל פגים, אין להם ברירה.

גלעד ריקלין: זה לא שההורים יגידו: או שנחזיק אותם בטיפול המיוחד הזה, או אולי נעביר אותם לבית ילדים קטן מיוחד.

גלעד ריקלין: אין דבר כזה.

גלעד ריקלין: אין כאן בחירת הורים בכלל.

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא.

גלעד ריקלין: משרד העבודה והרווחה אינו יכול

גלעד ריקלין: גלעד ריקלין: אני הייתי בפגיה.

גלעד ריקלין: רושם שאתה אינך יודע במה אתה מדבר.

גלעד ריקלין: אני רק רוצה לומר לך שהפגייה בבית חולים "מאיר" נפתחה לאחר ששלושה פגים של שלישיה של נכה צה"ל קשה, אחרי טיפולים, התפזרו בשלושה בתי חולים, ושלושתם מתו.

גלעד ריקלין: אז קם רעש ציבורי, ואז נפתרה הבעיה של העברת הפגים.

גלעד ריקלין: מהיום למחרת קמה הפגייה בבית החולים "מאיר", רק בלי תקצוב, ושמונים אחוז מהציוד שיש בבית החולים "מאיר" זה משנור, כמו שאמרו לך.

גלעד ריקלין: אני תמיד אומרת שהורה או בן אדם אשר באופן רגיל לא הייתי מתקרבת אליו לשתות איתו כוס קפה, אני מתחנפת אליו בשביל שבסופו של דבר ייתן לי כמה גרושים כדי שאני אוכל לקנות ציוד.

גלעד ריקלין: הדברים שאתה מדבר עליהם, על כל הרווחים, אינני יודעת מאין אתה לוקח אותם.

גלעד ריקלין: ארתור אידלמן: זאת מערכת חריגה במינה.

גלעד ריקלין: כל האמרות שלך

גלעד ריקלין: תמי אליאב: זה נכון.

גלעד ריקלין: מה שמשלמים לפגים, ומה

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה הסכמתם?

גלעד ריקלין: אתם אמורים להיות הגוף

גלעד ריקלין: תמי אליאב: באותו הרגע שהוסכם שהעלות לא תחרוג

גלעד ריקלין: הייתה בקשה להפריד את הסכום.

גלעד ריקלין: תמי אליאב: הייתה ירידה של בערך מדי שנה שני אחוז.

גלעד ריקלין: תמי אליאב: זה לא היה בחמש השנים.

גלעד ריקלין: בשנים 1995-1996

גלעד ריקלין: אני יודעת שהיו הרבה דיונים.

גלעד ריקלין: משרד הבריאות התנגד לזה, אבל זה משהו שנקבע בחקיקה.

גלעד ריקלין: ביטוח לאומי כיום אינו נמצא במצב שהוא יכול שלא לפעול על פי זה.

גלעד ריקלין: את זה לערך הריאלי, כדי להתחשב במספר הלידות ובמספר הפגים הגדל וכן הלאה, ובהישרדות ובכל האלמנטים האלה?

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: עשיתם חשבון כזה?

גלעד ריקלין: מישהו עשה חישוב כזה?

גלעד ריקלין: תמי אליאב: עד כמה שידוע לי המרכיבים של סל הלידה הם

גלעד ריקלין: מיקי דור: כי אז משרד האוצר לחץ.

גלעד ריקלין: למעשה החולים

גלעד ריקלין: תמי אליאב: המצב הנוכחי היום הוא פשוט תוצאה של

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: ואיך זה עולה בקנה אחד עם זכויות הילדים?

גלעד ריקלין: מבחינת הביטוח הלאומי, אני יכולה למסור רק נתונים, משום שענף אמהות בביטוח הלאומי נמצא בגירעון שהולך וגדל, מכיוון שכל הזמן קצבאות אמהות - וטוב שכך - אבל כל הזמן קצבאות האמהות גדלות, הרי העלו את דמי הלידה למאה אחוז, הגדילו את שמירת ההריון לשבעים אחוז - ולפי מה שידוע לי ללא מימון נוסף של המערכת.

גלעד ריקלין: עד כמה שאני יודעת לא שינו את החלוקה של דמי הביטוח.

גלעד ריקלין: המצב של ענף אמהות הוא שהוא כל הזמן גדל.

גלעד ריקלין: העניין לדעת כמה יעלה, לו היו מבטלים למשל את המסגרת, לא היו שומרים יותר על עלות גבוהה, אלא היו ממשיכים בעדכון לפי מה שהיה נהוג לפי מחיר יום אשפוז, כי אז היה קורה שכל הזמן המענקים היו עולים.

גלעד ריקלין: הם אולי לא היו עולים בדרישה שיש כאן, אבל הם היו עולים.

גלעד ריקלין: מבחינתנו זה נעלם.

גלעד ריקלין: אחוז בשקלים?

גלעד ריקלין: שקלים היום.

גלעד ריקלין: באשפוז.

גלעד ריקלין: לא במה שמקבלת היולדת.

גלעד ריקלין: שאיננה לידת פג, הוא חמשת אלפים

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: כפול מספר הלידות.

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא.

גלעד ריקלין: מה זה שני אחוז שחיקה?

גלעד ריקלין: מאות שקלים, שחודש קודם הוא היה חמשת אלפים וארבע מאות ושבעים ושמונה שקלים.

גלעד ריקלין: דובר על מאה שקלים, מאה וחמישים שקלים ליולדת.

גלעד ריקלין: קריאה: זה ללידה ראשונה.

גלעד ריקלין: כמה זה לפג?

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה עשרה מיליוני שקלים?

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: עשרה מיליון שקלים.

גלעד ריקלין: נכונה.

גלעד ריקלין: שהוא גורם שאינו שייך למספר הילדים, ומעצם העובדה שמספר הילדים גדל.

גלעד ריקלין: יש שחיקה בכלל ממה שבתי החולים מקבלים.

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה?

גלעד ריקלין: קבוע, ככל שעולה מספר הפגים, הסכום לפגים הוא הרבה יותר גבוה.

גלעד ריקלין: כי אז זה מכתיב את זה שהסכום ללידה רגילה יהיה יותר נמוך.

גלעד ריקלין: שתינוק נולד, והוא יוגדר כחולה לצורך העניין, תהייה הגדרה רפואית של חולה; זאת יכולה להיות בעיית משקל.

גלעד ריקלין: זה יכול להיות כל דבר אחר, והוא יוגדר כחולה, ובאותו רגע שהוא יוגדר כחולה, אחרי יומיים-שלושה הוא יהיה "לקוח" רגיל של מערכת הבריאות.

גלעד ריקלין: מה יקרה אז?

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: מישהו עשה חשבון כזה?

גלעד ריקלין: אבל מה שברור הוא שברגע שיש פג בבית חולים, אלה הן הוצאות מעבר לכל פרופורציה.

גלעד ריקלין: וקרה כבר שבתי חולים אינם רוצים שתבואנה אליהן נשים בסיכון גבוה, כדי שלא להיכנס להוצאות האלה.

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: במקרים אחרים שנתקלנו בבעיות כאלה שלא

גלעד ריקלין: חיה קטן: עיקר התרומה לנכות בתינוקות מגיעה היום

גלעד ריקלין: על פי החוק, אם הילוד חולה, ואין זה קשור ללידה, אנחנו איננו משלמים בעבור זה.

גלעד ריקלין: זאת אומרת, למשל אם הוא נולד פג, והוא זקוק לטיפול בגלל הפגות, זה קשור ללידה.

גלעד ריקלין: אם הוא נולד עם מחלת לב שאינה קשורה לעובדת הפגות, בעבור זה קופת חולים צריכה לשלם.

גלעד ריקלין: וחמישים ואחד גרם?

גלעד ריקלין: ארתור אידלמן: כאשר לפג יש נזק מוחי, וזה ימשיך גם כן.

גלעד ריקלין: ארתור אידלמן: אילוצים פסיכולוגיים שהוא קיים.

גלעד ריקלין: ארתור אידלמן: כל המערכת.

גלעד ריקלין: מיקי דורי: אתה כל הזמן חוזר.

גלעד ריקלין: מיקי דורי: מה זה משנה לך אם הוא מכיר או ביטוח

גלעד ריקלין: ארתור אידלמן: אף אחד איננו מכיר.

גלעד ריקלין: למערכת.

גלעד ריקלין: אם תכנה את זה בשם אחר, תיתן לזה כותרת אחרת, ולא יהיה כסף לטפל בהם - לא עשית כלום.

גלעד ריקלין: אומר שזה מגיע לעלות של זה, כאשר התשלום

גלעד ריקלין: מיקי דורי: תראה לי אם אחת של פג שביקשו ממנה כסף.

גלעד ריקלין: חיה קטן: כל הרעיון שהביטוח הלאומי מתערב ומשלם,

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל גם התושבים המבוטחים משלמים.

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו משלמים?

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: כי אז האוצר לא רוצה שנפסיק לשלם.

גלעד ריקלין: חיה קטן: את מצביעה על עיוות בחקיקה.

גלעד ריקלין: חיה קטן: כי אנחנו עובדים לפי החקיקה.

גלעד ריקלין: אם תעזרי לנו

גלעד ריקלין: תמי אליאב: אני חושבת שאין אנו פשוט יכולים לפעול

גלעד ריקלין: חלי ניסנהולץ: אני מסכימה בכל לב עם מה שאמר פרופסור

גלעד ריקלין: איתן ברגר: אני חושב שצריך לקחת את הדיון הזה עוד

גלעד ריקלין: אני רוצה לומר בהקשר הזה לנציג משרד האוצר ולנציג משרד הבריאות, שאני חושב שמה שקורה היום בארץ, זה שבפירוש הורים משלמים עבור הטיפול בילדים.

גלעד ריקלין: דוגמה אחת קטנה: אבחון ניירו-פסיכולוגי הוא דבר שאינו כלול בשום סל בריאות.

גלעד ריקלין: רוב הילדים שאני רואה ביום, אני נירולוג ילדים, צריכים איזה שהוא אבחון ניירו-פסיכולוגי בשלב זה או אחר.

גלעד ריקלין: מי שאין לו כסף, ותשעים אחוז מההורים אשר מגיעים אליי אינם יכולים לחכות לשירותים של מערכות החינוך העירוניות.

גלעד ריקלין: תשעים אחוז מהאנשים האלה משלמים.

גלעד ריקלין: מדובר באבחון שהוא במקרה הטוב עולה אלף ומאה שקלים, במקרה הרע הוא יכול לעלות אלפיים שקלים וגם יותר מזה.

גלעד ריקלין: הם בפירוש משלמים בעבור צריכת בריאות שאוכלוסייה אחרת במדינת ישראל אינה משלמת.

גלעד ריקלין: הילדים האלה הם ילדי CP, הם סובלים מעיוורון, הם סובלים מחרשות, הם סובלים מהפרעת קשב וריכוז, הם סובלים מאיחור התפתחותי - והם נופלים בין הכיסאות.

גלעד ריקלין: ברגע שהם עוזבים את הפגיות, הם "מתאדים".

גלעד ריקלין: חלקם מקבלים, אבל רובם אינם מגיעים לקבל שירותי בריאות במקום שהם צריכים.

גלעד ריקלין: גם כאשר הילדים האלה מקבלים שירותי בריאות, ואלה נתונים אשר אפשר להוכיח אותם, הם מקבלים אותם לא תמיד מספקי השירות שאמורים לתת אותו.

גלעד ריקלין: זאת אומרת מכונים להתפתחות הילד, נירולוגים או רופאים ספציפיים שצריכים להתעסק עם הדברים האלה, לא תמיד הילדים האלה מגיעים אליהם בכלל, בגלל שיטות של תמחור וכן הלאה, ואז ברור שהם מקבלים שירותי בריאות ברמה יותר נמוכה.

גלעד ריקלין: מצויה כל כך בתחום הרפואי, אבל יש לנו בקבוצה אם שלצערי איבדה את הילד.

גלעד ריקלין: הקבוצה שלנו כוללת הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, שאנחנו מנסים כרגע להוביל אותם ולנסות למצות זכויות.

גלעד ריקלין: אחד הדברים אשר עלה אצלנו בקבוצה הוא עניין של אבחונים, שיש המון דברים שם - אבל בעניין האבחונים למשל אנחנו רוצים להתחבר אל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ולהוביל את העניין הזה.

גלעד ריקלין: הם עלו גם סכומי עתק להורים, וילדים נפלו בין הכיסאות בגלל אבחונים.

גלעד ריקלין: איתן ברגר: מדובר בילד פג, CP, דיפלג ספסטי.

גלעד ריקלין: בשלב

גלעד ריקלין: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה עניין שאנחנו מטפלים בו בהקשר אחר.

גלעד ריקלין: תמר קרס: בין כל הדברים שנאמרו פה, אני מתחברת

גלעד ריקלין: אחד הדברים הנוספים שאני מתחברת אליהם, זה על כל מה שמדברים בפרוייקט "מעורבות", שבעניין הזה של האבחונים או הטיפול בילדים במשך השנים, זאת אומרת הילדים במעמד של השלישיות ומעלה שנולדים, והם נולדים ברובם המכריע מאוד, הם נולדים פגים וקטנים מאוד.

גלעד ריקלין: לאורך כל הדרך השימוש שלהם בצרכים רפואיים הולך וגדל.

גלעד ריקלין: זאת אומרת שאם אני היום עומדת בראש העמותה, אני מוצאת את עצמי מחפשת מכונים שיודעים גם לטפל או יודעים לתת תשובות לשלישיות ומעלה.

גלעד ריקלין: זאת אומרת שלא תמיד כאשר נולד פג התשובה היא זהה לפגים שנולדו במסגרת של שלישיה.

גלעד ריקלין: המצב, נכון להיום, הוא שהמכונים הקיימים ויודעים כן לתת את המענה ואת התשובה הם קטנים מאוד.

גלעד ריקלין: תמר קרס: הילדים שלי לא נולדו פגים.

גלעד ריקלין: הילדים שלי נולדו

גלעד ריקלין: קריאה: אין זה מפריע למספר פגיות לעשות להם

גלעד ריקלין: תמר קרס: אין זה מפריע.

גלעד ריקלין: הם אף לא זומנו מעולם.

גלעד ריקלין: בודד על השלישייה הזאת.

גלעד ריקלין: קיבלנו סל לידה אחד על טיפול לשלושה תינוקות.

גלעד ריקלין: יש כאן עיוות מסויים.

גלעד ריקלין: שתהייה הכרה בפג כפציינט.

גלעד ריקלין: אני חושב שכל אפשרות אחרת לא תעלה על הדעת במדינה מתוקנת.

גלעד ריקלין: עופרה גפן: אני אימא לילד עם צרכים מיוחדים.

גלעד ריקלין: עופרה גפן: לא.

גלעד ריקלין: הוא לא נולד פג, אבל אני דיברתי עם

גלעד ריקלין: ההורים אמרו לי שהחלק הקשה שלהם זה אחר כך בבית.

גלעד ריקלין: חוסר הדרכה, סוציאלית, ביטוח לאומי, הזכויות, חובות, קופת חולים, אחיות לטיפול נמרץ בקופת חולים, אשפוז בית שזה רק של קופת החולים הכללית, לאחרים אין - הרבה פריבילגיות מחוץ למה שעושים.

תמר קרס: שנמצאות בפגיות אינן יודעות לכוון את ההורים שנולדים להם שלישיות פגות או כל פג באשר הוא.

תמר קרס: הן אינן יודעות לתת לו רשימת זכויות, מה מגיע, ומה אינו מגיע, מה עומד בפניהם במהלך השנה הקרובה, אפילו מהרגע שהם לוקחים את הילדים הביתה ואילך.

תמר קרס: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש על זה ויכוח.

תמר קרס: הזה, אין להם אח ורע לפציינטים.

תמר קרס: יש מקומות בעולם שאם המערכת המבטחת גורמת להפריה, היא גם צריכה לקחת את האחריות עליהם מבחינה תקציבית.

תמר קרס: אזיי יש לו עניין לטפל בצורה הטובה ביותר.

תמר קרס: כאן יש הפרדה.

תמר קרס: ההפרדה גורמת לעוד בעיה.

תמר קרס: לקופות החולים אין אחריות על הפג עד לרגע שהוא משתחרר, ולכן אין תמריץ לשחרר אותו.

תמר קרס: פג חולה שדורש אמצעים בבית, למשל מערכת חמצן, הקופה אינה מעוניינת בכלל לעזור בשחרורו.

תמר קרס: כל זמן שהוא נמצא בבית חולים, הוא איננו עולה לקופה אגורה אחת.

תמר קרס: ברגע שהוא משתחרר, הוא צריך-

תמר קרס: מיקי דור: על כל אחד כזה אני אראה לך שלושה שנשלחו

תמר קרס: חשבון הקופה.

תמר קרס: כולנו מכירים את התרגיל – כי אז, בוא ותרד מזה.

תמר קרס: אהוד זמורה: אני בכלל לא מבין איך נציג משרד הבריאות,

תמר קרס: מיקי דור: אינני חושב שהוא יאהב את כל מה שאני

תמר קרס: נוח למישהו פה.

תמר קרס: ארתור אדלמן: זה כבר יותר משלושים שנה שאני מקדיש את

תמר קרס: המהפכה שם לא הייתה הידע, המהפכה לא הייתה הטכנולוגיה, והם אינם רופאים יותר טובים או אחיות יותר מסורות.

תמר קרס: אותו הוויכוח נגמר בסוף שנות השישים, תחילת שנות השבעים.

תמר קרס: הוציאו ועשו את כל החוקים שהיו באותו זמן, שהוציאו את הילוד מהמערכת הפיננסית של מערכת הביטוח.

תמר קרס: נכנסו חד משמעית חוקים בכל מדינה שהילוד הוא חולה שווה זכויות לכל חולה.

תמר קרס: ארתור אדלמן: שלושים ומשהו שנה, וזאת המהפכה

תמר קרס: מה צריכים לעשות?

תמר קרס: מאוד פשוט.

תמר קרס: לשנות את החקיקה.

תמר קרס: אנחנו שומעים שהביטוח הלאומי מוגבלים בחקיקה.

תמר קרס: אזיי משנים, עם כל הקושי.

תמר קרס: להפוך את זה שהילוד, לא הפג, פג זה איקס אחוז של הבעיה של הילוד, זה הילוד המאושפז - והוא צריך לקבל זכויות כמו כל אחד אחר.

תמר קרס: יש לשנות את החקיקה ולהכיר בו.

תמר קרס: הבעיה שאנחנו צריכים לפתור היום אינה מה שקורה אחרי שהילדים יוצאים.

תמר קרס: אני לא מזלזל, ותודה לאל שזה האחוז הקטן של אלה ששורדים ויוצאים מיחידות הטיפול שלנו.

תמר קרס: לא רק פגים, אלא גם ילדים שיש להם בעיות אחרות.

תמר קרס: תודה לאל שרובם שורדים, שמונים וחמישה אחוז שורדים כתוצאה מהטיפול, ושלא יהפכו את זה שלמעשה אנחנו מייצגים רק קהילה של נכים.

תמר קרס: הבעיה הזאת היא בעיה של כל מערכת הבריאות, וכל הבעיה היא של משאבים מוגבלים.

תמר קרס: כאן אנחנו מדברים על מצב חריג מאוד, ומי שלא רוצה להודות בזה ממשיך את העוול ואת העיוותים על חשבון ההישרדות וגם כן העליה בתחלואה.

תמר קרס: אני מציע להביא את הסטטיסטיקה, כי זאת סטטיסטיקה של הישרדות לפגים.

תמר קרס: מי שאומר שכל כך הצלחנו, שבשנים האחרונות יותר ויותר שורדים, זאת השראה של יחידות הטיפול הנמרץ, שזה כל היחידות בארץ של כל הילודים המאושפזים כנגד ארצות הברית.

תמר קרס: אנחנו צריכים להיות פי שניים יותר טובים, וכאשר אומרים שאנחנו בחמישים אחוז, מתים כאן פי שניים ילדים קטנים מכלל ארצות הברית.

תמר קרס: בסטטיסטיקה באירופה זה יותר בולט.

תמר קרס: שלא

תמר קרס: אני בסוף הקריירה שלי, ואני יושב כאן, וחשבתי שהייתי בדיכאון לפני שנכנסתי.

תמר קרס: אני יוצא מהישיבה הזאת, ואני שומע את הנציגים של משרד הבריאות והאוצר - אני בדיכאון, ואני חושב שהם צריכים לאשפז אותי, כי אני בחיי לא ציפיתי לשמוע אי התייחסות לבעיה כאן וסילופים; ואתה מסלף את העובדות, ואינך מדבר על מה שקורה במחלקות ומה שקורה במציאות.

תמר קרס: אם אתם אינכם רוצים, הרימו ידיים, אבל אנחנו אומרים מה שקורה בשטח.

תמר קרס: אני מקווה שנלך הלאה, ואל תתייחסי לסילופים ולשקרים.

תמר קרס: כל המערכות באשר הן, אם זה מערכות של משרד האוצר שמתגמל את כל המערכות מסביב, אם זה משרד החינוך, ואם זה משרד הבריאות.

תמר קרס: ככל שתשקיעו ברופאים שיידעו למשוך את ההריונות יותר קדימה, מעבר לפגות, ככל שתשכללו את המערכות שיושבות ומטפלות בפגים, הנטל על המערכות הנוספות שמטפלות בילדים אחר כך יקטן.

תמר קרס: הנזק לאוכלוסייה יקטן, לא תצטרכו ללוות את האוכלוסיות האלה אחר כך למשך כל השנים.

תמר קרס: האינטרס הוא ברור ומובהק.

תמר קרס: צריך פשוט לשים את האצבע על ההתחלה, על המקור - ולא בסוף בתוצאות.

תמר קרס: בשורה של תחומים מדינה מאוד מתקדמת, ואנחנו מאוד גאים בזה.

תמר קרס: יש שורה של תחומים שיש להם אופי ציבורי יותר שאנחנו נורא מפגרים בהם.

תמר קרס: ביום שבו הודיעו שחוגגים מאה שנה למטרו בפריז, הודיעו לנו שבעוד שבע שנים אולי תהייה רכבת או מטרו בתל-אביב.

תמר קרס: זה עניין ציבורי, זה עניין של ראיית אינטרס ציבורי, לא של אדם פלוני אחד שיש לו רכב, אלא עניין ציבורי.

תמר קרס: עשינו פה כמה דיונים למשל לגבי טיפולי הפריה, דילול עוברים, כל מיני עניינים חשובים, שאני גם חושבת שהמערכת הרפואית צריכה לדון בהם, אבל כמו בהרבה תחומים אחרים, והיה והתינוק נולד, אזיי הוא נולד.

תמר קרס: אנחנו לא נלך להתחשבן עם הגינקולוג מדוע הוא נקט צעד כזה או אחר, ומדוע הוא החליט או לא החליט לדלל.

תמר קרס: לכן יכול להיות ששיפור במקומות שונים היה עוזר.

תמר קרס: אנחנו מדברים על אלה שנולדו.

תמר קרס: אנחנו איננו עוסקים בשאלה מי החליט שיהיה טיפול הפריה, ומי החליט ככה, ומי החליט אחרת.

תמר קרס: צריך לזכור שחוץ מטיפולי הפריה שקופות החולים משלמות, יש גם הרבה טיפולי הפריה פרטיים שמעבר לעניין של קופות החולים - מעבר למה שקופות החולים, במסגרת חוק ביטוח בריאות, קבעו ככללים מסויימים לטיפולי הפריה, בפועל בשל האווירה הלאומית, בשל התפיסה הזאת, בשל העובדה שהורים מוכנים לעשות מעל ומעבר כדי להיות הורים, אזיי יש טיפולי הפריה גם לזה.

תמר קרס: לכן מספר התינוקות הנולדים אינו נקבע רק בחוק ביטוח בריאות.

תמר קרס: מספר הפגים שנולדים נקבע בשל ההזדמנות שיש גם לקבל טיפולי הפריה פרטיים.

תמר קרס: אחרי שהאם קיבלה טיפול הפריה פרטי, ויש לה שלישיה, והיא מגיעה לבית חולים, היא אינה מתבקשת לדווח אם זה טיפול הפריה כחוק, כלומר לפי חוק ביטוח בריאות, או שזה טיפול הפריה פרטי.

תמר קרס: אין זה משנה בכלל.

תמר קרס: בפועל ישנה לידה, ובפועל יש פגים.

תמר קרס: לכן היכולת שלנו לשלוט בעניין הזה היא מאוד מוגבלת, וצריך להבין את זה.

תמר קרס: אם יש רצון של הורים, אם הורים מוכנים להשקיע ולמכור דירה כדי להיות הורים, אתה אינך יכול לעמוד נגד זה.

תמר קרס: לכן כל המחשבה שאנחנו יכולים כאילו לתכנן משהו בתחום הזה, לדעתי אינה קיימת.

תמר קרס: אם אנחנו איננו רואים אותם כחולים, היחס שלנו אליהם איננו יחס נכון.

תמר קרס: הביטוח הלאומי פועל לפי חוק, וכולם פועלים לפי חוק, ולכן אני חושבת שהמסקנה היא שאנחנו חייבים למצוא דרך לשנות את החוק הקיים ולבדוק את החלופות האפשריות.

תמר קרס: חלופה אחת שזה נשאר בביטוח הלאומי, אבל בתמחור אחר.

תמר קרס: חלופה אחרת שזה עובר לקופות החולים, אבל גם הכסף בצורה כזאת או אחרת עובר לביטוח הלאומי ולמתחלק.

תמר קרס: אני מניחה שיש אפשרויות כאלה ואחרות.

תמר קרס: בסופו של תהליך, מה שאמר פה פרופסור ארתור אלדמן, מה שקרה בארצות הברית לפני שלושים וחמש שנה, אין דרך אחרת.

תמר קרס: אין לנו שום זכות מוסרית להפלות בין ילד חולה למבוגר חולה.

תמר קרס: חולה הוא חולה, הוא חולה, ואם הוא צריך ניתוח לב פתוח כי הוא בן יומיים, או שהוא צריך ניתוח לב פתוח כי הוא בן שבעים, אינני מבינה מה פה ההבדל.

תמר קרס: ההבדל אולי בטיפול הרפואי, אבל זה ניתוח לב פתוח, וזה ניתוח לב פתוח.

תמר קרס: לכן אני חושבת שאין לנו דרך אחרת.

תמר קרס: מיקי דור: למרות מה שחברי אמר, אנחנו היינו שמחים

תמר קרס: היו"ר תמר גוז'נסקי: על בסיס זה אנחנו נקבע לעצמנו את הכללים

תמר קרס: אני חושבת שהדברים שאמר פה פרופסור ארתור אדלמן, שמי שמשלם את המחיר זאת העובדה הכואבת ביותר, ולמרות שזה נחשב ריפוי של חולים והצלת חיים, אני רואה בזה גם כמו כל דבר שקשור לילדים, אני רואה בזה גם רפואה מונעת.

תמר קרס: זאת אומרת, ככל שאתה נותן יותר הזדמנות לילד, אזיי הוא פחות יסבול אחר כך, כי אולי תעזור לו, ואם אתה מאחר במשהו, או אם האחות עסוקה באותו רגע במישהו אחר, בתינוק אחר ואינה יכולה לגשת אליו, אזיי יכול להיות שהמחיר הוא חיים, ויכול להיות שהמחיר הוא פגיעה, ויכול להיות שהמחיר הוא משהו אחר.

תמר קרס: קשה כמובן למדוד דברים כאלה.

תמר קרס: אף אחד אינו עומד ואינו מודד את הדברים, ואנחנו גם איננו רוצים למדוד, כי אנחנו איננו רוצים להכניס את המערכת הזאת לעוד יותר ייסורי מצפון ממה שיש לה היום.

תמר קרס: אבל החובה שלנו לתת הזדמנות לתחום הזה להתפתח כרגיל.

תמר קרס: יש לנו מספר תחומים הקשורים בילדים, שהם אינם נחשבים תחומים "רווחיים".

תמר קרס: כלומר אין אתה יכול לעשות פגיה פרטית אצלך בבית, ולתת שירותים.

תמר קרס: טיפולי פוריות פרטיים אתה יוכל לעשות, זה נחמד מאוד, אבל אתה אינך עושה טיפולי פגיה פרטיים.

תמר קרס: עוד לא שמעתי על רופא שפתח פגיה פרטית.

תמר קרס: יש מספר תחומים שקשורים בילדים, שאם אנחנו לא נדע לתגמל אותם בצורה הראויה ולתת להם את הדבר, ושתנאי העבודה יהיו סבירים וכל הדברים האלה, אנשים לא יילכו לתחום הזה.

תמר קרס: דיברנו על רפואת בית ספר.

תמר קרס: מה גילינו שם?

תמר קרס: את אותו הדבר.

תמר קרס: מי רוצה ללכת להיות רופא בית ספר?

תמר קרס: אף אחד לא רוצה ללכת להיות רופא בית ספר.

תמר קרס: זה רופא סוג ג' ד' ה'.

תמר קרס: אני שואלת את השאלות האלה כי הכל קשור בילדים.

תמר קרס: כל הדברים שנקטתי הם כולם קשורים בילדים, ולכן זאת החובה שלנו, ובסופו של דבר - למרות שמשרד האוצר תמיד רואה את החשבון המיידי, בסופו של דבר - כל התחומים האלה הם תחומים שחשובים מאוד לחיסכון ולחיסכון באמצעים, ובסופו של דבר טיפול נכון חוסך באמצעים.

תמר קרס: לכן אני אומרת לכם שהשינוי הזה הוא הכרחי, גם להבטיח את רמת הרפואה הזאת, גם להבטיח את הצעירים שיבואו לעבוד בתחומים האלה, גם אחיות וגם רופאים, וגם שבכלל בית החולים ירצה לפתח את התחום הזה.

תמר קרס: שזה לא יהיה תחום שבית החולים סוחב איתו כי אין לו ברירה.

תמר קרס: הוא לא היה רוצה את זה, אבל אין לו ברירה.

תמר קרס: אנחנו מוכרחים להפסיק את העניין הזה של הסעות יולדות והסעות ילודים.

תמר קרס: אי אפשר לחשוב על זה שבמשך חצי שנה המשפחה הענייה מבאר-שבע תיסע לבית חולים "הילל-יפה".

תמר קרס: מי ישלם לה את הוצאות הנסיעה?

תמר קרס: הרי אף אחד איננו משתתף בזה.

תמר קרס: אף אחד אינו משתתף בהוצאות הנסיעה של המשפחה הזאת, אף אחד איננו דואג לילדים שנשארים בבית.

תמר קרס: אין מערך כזה בכלל.

תמר קרס: על מה אנחנו מדברים?

תמר קרס: אריק שינוואל: את דיברת על הסעה של האמהות למקומות

תמר קרס: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שנראה את הסיכום הזה.

תמר קרס: העבירו

תמר קרס: תודה רבה לכולכם.