הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2000-07-18 11:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא: אביזרי בטיחות לילדים בדרכים.

תמר גוז'נסקי: שאלת ההתייחסות והאחריות שמגלים הורים ומבוגרים בכללם כלפי ילדים במטרה למנוע תאונות – השאלה הזאת חוזרת ועולה.

תמר גוז'נסקי: אתמול התפרסם המקרה של האם שרק קפצה לרגע הביתה לקחת משהו והשאירה את התינוק ברכב דולק, והגיע גנב וגנב לה את האוטו עם הילד, ואחר כך במזל מצאו במרחק לא רב גם את הרכב וגם את התינוק.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מביאה את הדוגמה הזו רק כדי להמחיש עד כמה אנחנו יכולים ברגע של היסח הדעת לסכן חיים של הילדים שאנחנו כל כך אוהבים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים דיון בנושא הזה של השארת ילדים ללא השגחה.

תמר גוז'נסקי: יש שתי הצעות חוק שיזמו חברי כנסת ונקיים דיון בהיבט הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את עצמנו כמחוייבים לטובת הילד ולזכויות הילד בכל תחום, ואחת מזכויות הילד היא לחיות בסביבה בטוחה, לא להיפגע ולא להפוך נכה כתוצאה מרשלנות של מבוגרים, והדברים אמורים גם בבית, גם ברחוב, גם בבית הספר ובכל מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: קיימנו פגישה חשובה במרכז הלאומי לבטיחות ילדים - "בטרם".

תמר גוז'נסקי: הוועדה ביקרה במרכז ונפגשה עם ד"ר מיכל חמו-לוטם ועם מנהל בית החולים וכן עם עובדים אחרים במרכז.

תמר גוז'נסקי: נכנסנו אחר כך גם למחלקת טיפול נמרץ של הילדים, כדי לראות מה קורה כשאנחנו לא דואגים להם.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הביקור הזה הגענו למסקנה שהתפקיד שלנו כוועדה הוא לעזור לגייס את כל הגורמים: גם הגורמים הממשלתיים, גם הגורמים הציבוריים וגם גורמים פרטיים שיכולים לתרום לצמצום התאונות והפגיעות בילדים.

תמר גוז'נסקי: כפי שאמרה ד"ר חמו-לוטם בפתיחת התערוכה היפה והחשובה בקומה מתחתנו, אם האמריקנים הצליחו להוריד בצורה משמעותית – כמעט עד למחצית – את מספר הילדים הנפגעים, זאת בוודאי משימה קלה יותר למדינה קטנה יחסית, עם אמצעי תקשורת כל כך משוכללים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה העיקרית שלנו היא שכולם רוצים שהילדים יהיו בטוחים וכולם רוצים שהם לא ייפגעו בתאונות, ובכל זאת מגיעים אלפי ילדים לחדרי מיון בגלל פגיעות.

תמר גוז'נסקי: רצינו להתרכז הפעם בנושא הדרכים, כאשר ילדים מוסעים שם או רוכבים בעצמם על אופניים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבקש מד"ר חמו-לוטם לפתוח בכמה מילים ואחר כך נשמע את כל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בוקר טוב לכולם, לכבוד יושבת הראש, חברת הכנסת גוז'נסקי, ולקולגות היקרים, ויש פה הרבה קולגות שלי, שמקדמים את הנושא הרבה מאוד שנים, ולכל שאר המוזמנים שהנושא של בטיחות ילדים קרוב ללבם ומאמינים שאפשר לעשות הרבה כדי לסייע בשמירת חיי ילדי המדינה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אתחיל בנתונים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני יודעת שאנשי המקצועי כבר מכירים את הנתונים עד זרא, אבל אני חושבת שאי אפשר לדבר על פגיעות – "פגיעות" זה המונח המקצועי העברי ל-INJURIES – בלי להתייחס לנתונים הקשים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: יש היום במדינה 2 מיליון ו-40,000 ילדים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: מסקרים שאנחנו עושים אנו רואים ששיעורי ההיפגעות בקהילה הם גבוהים מאוד, ובגילאים מסויימים שיעור הילדים הנפגעים כל שנה בקהילה בצורה המחייבת התערבות של אינסטנציה רפואית או אובדן יום לימודים יכול להגיע עד 45%.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: מתוך אותם מאות אלפי ילדים, כ-170,000 יגיעו כל שנה לחדר המיון בגלל התאונה שקרתה להם, ומתוך אותם 170,000 בין 150 ל-200 ילדים יקפחו את חייהם כל שנה בעקבות תאונה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואכן התאונות הן גורם התחלואה והתמותה מס' 1 מגיל שנה ועד גיל 35 – יותר מאשר כל הסיבות ביחד בגילאים האלה, כולל מחלות זיהומיות, איידס סרטן וכו'.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: תאונות הדרכים תופסות נתח גדול מאוד במסגרת הפגיעות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אמנם מסך התאונות הן רק הגורם השלישי לפנייה למיון, אבל הן הגורם השני לאשפוז והן הגורם הראשון לתמותה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: וכאשר אנחנו רוצים לקבוע מדיניות ואנשי המניעה רוצים להחליט במה להתמקד, יש צורך להתייחס להרבה מאוד פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא שכיחות הבעיה וחומרתה, וכפי שהבנתם, מדובר בבעיה שכיחה וחמורה מאוד.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הפרמטר השני הוא האם יש שותפים לשינוי והאם אפשר להשיג בולטות תקשורתית.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: גם אם אי אפשר להשיג בולטות תקשורתית, אסור להתייאש, אבל אם זה אפשרי, זה בוודאי יותר קל.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הפרמטר השלישי הוא האם יש לנו כלי מניעה מוכחים וישימים, שתועלתם הוכחה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: דווקא בנושא של בטיחות ילדים ברכב יש לנו חיסון, אם כי הוא לא אפקטיבי במאה אחוז.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כאשר מדובר במושבי בטיחות הוא אפקטיבי ב-70% ומעלה, וכאשר מדובר במושבי הגבהה הוא אפקטיבי בכ-50%.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: דרך אגב, שימוש במושבי בטיחות מעלה את שיעור החגירה בכלל האוכלוסייה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: דרך אגב, גם קסדות הן חיסון שהוא יעיל ב-88% במניעת חבלות חמורות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני מדגישה את הסמנטיקה של חיסון, כי מדינת ישראל היא אחת המדינות הבולטות ביותר מבחינת שיעור החסינות כאשר מדובר בחיסונים רגילים של האוכלוסייה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: שיעור הכיסוי החיסוני של הילדים דרך המערך הנפלא של "טיפות החלב" בארץ – ואני מאוד שמחה שנוכחת כאן נירה ברעם, שהיא שותפה נהדרת לכל נושא הבריאות - עומד על 90%-95%.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם שיעור הכיסוי החיסוני היה מתחיל לרדת והקולגות שלי ואני היינו רואים ירידה ל-80% ול-70%, היינו נעמדים במשמרות מחאה מול כנסת עוד יותר מכפי שהיה בשביתת הרופאים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אז איך אנחנו משלימים עם בעיות כאלה?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואני אשאל אתכם שאלה: יש בארץ כמיליון ו-200,000 ילדים עד גיל 10.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כל הילדים האלה אמורים להיות רתומים עד גיל 8-10 במתקן שמתאים לגובהם ולמשקלם.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כמה מתוך אותם מיליון ו-200,000 ילדים, להערכתם, רתומים כמו שצריך, מחוסנים כמו שצריך בחיסון היחיד שיש לנו?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לצערי, המספרים נמוכים ביותר.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: עשינו הבוקר את החשבון, והמספר הוא בין 30,000 ל-60,000.

תמר גוז'נסקי: זה מהסקר?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לצערי, אין לי כל הסקרים בארץ, אבל אנחנו יודעים שרק כ-50% משתמשים באופן קבוע במתקן, ומתוכם רק בין 5% ל-20% רתומים כמו שצריך.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בארצות הברית השיעור הוא 20%.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על שיעור חיסון נמוך מאוד.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לו זה היה קורה בחיסונים הקונבנציונאליים, כולנו היינו צועקים חמס.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואני רוצה להזכיר שאנחנו מאבדים כל שנה בין 10 ל-15 ילדים בגילאים האלה, מתחת לגיל 10, ברכב ובמסגרת הנושאים האלה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לשמחתנו, בשנים האחרונות אין לנו שום תמותה לא מפוליו ולא מטטנוס ולא מדיפטריה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם כן, אנחנו חייבים להתחיל למקד את האנרגיות שלנו בקידום החיסון היחיד, לצערנו, שיש לנו.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואתם יודעים מדוע השיעור הזה הוא כל כך נמוך?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: חשבתי שאני יודעת, אבל בשבוע שעבר היה קורס מאוד מקיף של ארבעה ימים שנוהל על ידי שתי מומחיות מארצות הברית, אם ובת, והן כבר מובילות את הנושא בארצות הברית יחד עם צוות גדול של אנשים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הן הכשירו כאן אחיות ומומחים בנושא.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לאחר ארבעת ימי הקורס הבנו את גודל התסבוכת.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: יש המון דגמים של מושבי בטיחות, יש המון דגמים של רכבים, ולא תמיד המושב מתאים לרכב ומתאים לילד.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: השילוש הזה הוא מאוד מסובך טכנית.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: עמדנו וראינו שם איך אנשים קופצים על מושבי הבטיחות, מהדקים אותם, מקפצים ימינה ושמאלה, ועדיין אם זה לא מותקן נכון, החיסון לא יעבוד מספיק טוב.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ישבתי פעם ודיברתי עם עמיתיי במועצה הלאומית לבריאות הילד, כולם רופאים, כולם פרופסורים, ושאלתי אותם: יש לכם תינוק בין 10 חודשים, והנה המושב.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: איך הוא צריך להיות רתום למושב?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אף אחד מהם לא ידע.

תמר גוז'נסקי: מי אשם?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: מי אשם?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: – כולנו.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: כולנו ביחד נוכל לעשות את השינוי, כי המטרה שלנו היא בעצם לשמור על הילדים, להציל חיי ילדים, ולפחות בנושא של בטיחות ילדים ברכב - ואם נרצה, ניגע אחר כך בנושא קסדות – האמצעי הוא מאוד ברור: להעלות את שיעור המשתמשים ולהעלות את שיעור המשתמשים נכון.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הדרך לעשות את זה היא לא פשוטה, היא לא אחידה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: במסגרת ה-"E`S" השונים של המניעה יש גם EDUCATION.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ואם את שואלת מי אחראי, גם על החינוך אחראים רבים, כי חינוך מתחיל מהמשפחות ועובר דרך אנשי המקצוע, דרך אנשי המדיה, דרך חברי פרלמנט.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ה-E השני הוא: ENGEENIRING AND ENVIRONMENTAL CHANGES – המוצר והסביבה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: איך נצליח אם הכיסאות כל כך מסובכים?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: נצטרך לעבוד קשה עד שמישהו ימציא מערכת יותר פשוטה, ותודה לאל, עושים את זה באירופה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בעוד שנתיים תיכנס מערכת ISOFIX, ואז הכיסא יוכל להיכנס לאוטו הרבה יותר בקלות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ה-E השלישי הוא:ENACTMENT AND ENFORCEMENT, וזה נהדר שיש לנו ההזדמנות שהכנסת פותחת את שעריה, כי אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה ביחד עם המומחים, וכמובן, עם חברי הכנסת שמקדמים את בטיחות הילדים על ידי חקיקה נכונה, על ידי תקנות נכונות ואחר כך גם על ידי אכיפה נכונה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אחד האמצעים החשובים לקידום הנושא הוא EVALUATION, מחקר והערכה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה אחד הדברים החשובים שמאפשרים לנו לראות איפה אנחנו נמצאים היום ולאן אנחנו הולכים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: וכמובן, ה-E האחרון, אבל בעיניי הוא החשוב מכל, הוא EMPOWERMENT.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אם יהיו תכניות להעצמה קהילתית, להעצמה להורים, להעצמה לאנשי מקצוע, זאת הדרך.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הוקם פורום בטיחות לאומי שחברים בו נציגים רבים מביניכם, ממשרדי הממשלה השונים, מארגונים מקצועיים ומגופים שונים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני בטוחה שיושבים פה גם נציגים של פורום עסקי שיוכלו להירתם לנושא.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: ולכן אני כל כך שמחה שאת, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, נרתמת לנושא הזה, כי אני חושבת שאם נצא מהישיבה הזאת עם דברים אובייקטיביים – וכולי תקווה שכך יקרה, ואחד הדברים שהדגשתי בפני הצוות שלנו הוא שנצא עם משהו אופרטיבי מהישיבה, ולא שיהיו רק דיבורים - זה יהיה צעד בכיוון קידום בטיחות ילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נמצא אתנו כאן חבר הכנסת לנגנטל, יושב ראש הוועדה לבטיחות.

תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו גורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: האם נמצא אתנו כאן ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

תמר גוז'נסקי: טרם הגיע.

תמר גוז'נסקי: אם כן, נשמע את נציגי משרד התחבורה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול לומר לנו משהו על הכיסאות, על האחריות שלכם?

חיים בללי: אנחנו דואגים שכיסאות הבטיחות המיובאים לישראל יעמדו בדרישות התקינה - לצערנו, אין תוצרת מקומית של כיסאות בטיחות – במטרה להבטיח שכל מה שמיובא לישראל יעבור דרך מכון התקנים, שמבצע בדיקה פיסית של המשלוחים, לרבות תעודות הבדיקה והסימון בתקן.

חיים בללי: זה לגבי כיסאות הבטיחות.

חיים בללי: אשר לקסדות המגן לרוכבי אופניים, על אף שאין חוק שמחייב את רוכב האופניים לחבוש קסדה, אנחנו אימצנו מספר תקנים ואנחנו כבר מחייבים שהקסדות המיובאות לישראל יעמדו בדרישות התקינה.

תמר גוז'נסקי: כנציגי משרד התחבורה יש לכם מושג מה השימוש שנעשה במוצרים האלה?

תמר גוז'נסקי: עשיתם סקרים?

חיים בללי: על השימוש אין לנו שליטה.

חיים בללי: אנחנו קובעים את התקינה של המוצרים האלה.

חיים בללי: אנחנו צריכים לדאוג שהמוצרים שמגיעים יעמדו בדרישות התקינה.

תמר גוז'נסקי: אם כן, מי צריך לדאוג לשימוש, לדעתך?

תמר גוז'נסקי: שמענו שחלק גדול מהילדים אינם קשורים.

קריאה: דרוש חוק.

חיים בללי: משטרת ישראל צריכה לאכוף את הנושא הזה בדרך.

תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו את נציגי משרד התעשייה והמסחר בנושא התקינה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

איגור דיסקלוביץ: כמו שציין חיים בללי, אנחנו עוסקים יותר בנושא התקינה לגבי אופני ילדים, קסדות לרוכבי אופניים, כיסאות בטיחות לרכב.

איגור דיסקלוביץ: התקינה בתחום הזה מושלמת יחסית.

איגור דיסקלוביץ: יש הרבה תקנים, והם תקנים רשמיים מחייבים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל הכיסאות בשוק הם תקניים?

איגור דיסקלוביץ: למעשה אין בארץ לא ייצור של קסדות, לא ייצור של כיסאות ולא ייצור של אופניים.

איגור דיסקלוביץ: הכל ייבוא, ובמסגרת החוקים כל הייבוא נבדק.

תמר גוז'נסקי: אמרה ד"ר חמו-לוטן שכיסאות מסויימים מתאימים לכלי רכב מסויימים.

תמר גוז'נסקי: האם היבואן צריך להגיד: הכיסא שאני משווק מתאים לרכב פלוני?

איגור דיסקלוביץ: לא.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שההורים יכולים לקנות כיסא שאינו מתאים כלל לרכב שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם כן, לשם מה לקנות כיסא כזה?

איגור דיסקלוביץ: את צודקת, בשלב זה אין התקינה מתייחסת לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

איגור דיסקלוביץ: זה מה שיש לנו נכון להיום.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו גם משקיעים כסף וגם קונים מוצר לא מתאים?

איגור דיסקלוביץ: לא, מה שקורה הוא שהתקינה מתייחסת למוצר כמו שהוא.

איגור דיסקלוביץ: היא אומרת איך להתקין את המוצר ברכב ובאילו עומסים צריך המוצר לעמוד.

איגור דיסקלוביץ: עוד לא ראיתי בתקינה התייחסות ספציפית שכיסא מסויים צריך להיות מותאם לרכב מסוג איקס.

איגור דיסקלוביץ: צריך לבדוק מה נקבע בתקינה בחוץ לארץ.

תמר גוז'נסקי: ובינתיים אין לך תשובה.

איגור דיסקלוביץ: בינתיים זה עוד לא קיים בארץ.

תמר גוז'נסקי: נשמע את נציגי משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

נירה ברעם: אני משירותי בריאות הציבור.

נירה ברעם: במסגרת עבודתנו – מניעה בתחום הבריאות בעיקר – אנחנו קשורים קשר הדוק עם המרכז לבטיחות הילד ומנסים לקדם את הנושא שהוא מאוד בעייתי ומאוד קשה.

נירה ברעם: כמו שמיכל ציינה, הקשר בין התינוק, המכונית והכיסא אינו קיים כרגע.

נירה ברעם: הורים – מה שקרוי "הורים טובים" – משקיעים כספים רבים מאוד, הם רוצים להיות בסדר והם פשוט מוטעים או שאינם יודעים מי יכול להנחות אותם.

נירה ברעם: אין גוף שיכול להנחות אותם לגבי הקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: ניקח את הסיטואציה הנפוצה: תינוק נולד.

תמר גוז'נסקי: כעבור יומיים אומרים לאבא: לפני שתוציא את הילד מבית החולים, תראה לנו את הכיסא.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא קונה את הכיסא וחוזר לבית החולים.

תמר גוז'נסקי: האם הוא יודע איזה כיסא לקנות?

תמר גוז'נסקי: האם הוא יודע איך לקשור אליו את התינוק?

נירה ברעם: הוא לא יודע.

תמר גוז'נסקי: למה בית החולים לא יכול לדאוג לזה?

נירה ברעם: במסגרת הקורס הראשון שעשינו בנושא – וזה הודות למרכז – נשלחו נציגות של כל לשכות הבריאות, נציגות של טיפות חלב מכל הארץ, כולל אחיות מבתי יולדות, והן קיבלו את המושג הבסיסי, לדעתי – זה דורש עוד הרבה הכשרה, אבל הן קיבלו איזה שהוא מושג – כדי להנחות את ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל למה אי אפשר לתת לכל הורה מסמך שאומר לו: הכיסא הזה מתאים לרכב זה?

נירה ברעם: אנחנו מתכננים.

תמר גוז'נסקי: כל הורה מקבל מסמך כזה כשהוא מוציא את הילד מבית החולים?

נירה ברעם: רק לפני יומיים סיימנו את הקורס והחלטנו עכשיו שצריך גם להנחות את כל אחיות טיפות חלב בארץ וגם להוציא – עד כמה שאפשר, כי הבנו שהנושא קצת מסובך - איזה שהוא מסמך הן לאחיות והן להורים.

תמר גוז'נסקי: מה עם תשדיר שירות על חשבון המדינה?

נירה ברעם: זו הצעה שאנחנו יכולים להמליץ עליה.

דני נוה: יש היום תקן בארץ שקובע מה הכיסאות המותרים או העומדים בדרישות התקן?

תמר גוז'נסקי: כן, שמענו שיש תקן של מכון התקנים, אבל התקן מתייחס לכיסאות באשר הם כיסאות, ולא לשאלה אם הם מתאימים לרכב זה או אחר.

נירה ברעם: זאת אומרת, הורים יכולים לקנות כיסא והוא לא יתאים בכלל לרכב שלהם.

דני נוה: אבל הדבר הפשוט ביותר הוא שכל יולדת שיוצאת מבית החולים וכל הורה שפוקד עם ילדיו את טיפת החלב בשלב כזה או אחר יוכלו לקבל פרוספקט מסודר בנושא הזה.

דני נוה: כך ייחשפו לנושא הזה כל ההורים של הילדים בגיל הרך, כי אין הורה לילד בגיל הרך שאינו לוקח את הילד שלו לקבל חיסון, שאינו עובר דרך טיפת חלב.

דני נוה: אם נותנים פרוספקט כזה בידיו של הורה שעובר בטיפת חלב, מקיפים למעשה את כל ההורים לילדים בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: אז מה התכניות, גברתי?

נירה ברעם: הסתיים קורס של נציגות טיפות החלב.

נירה ברעם: התכנית כרגע להעביר את החומר לכל אחיות טיפות חלב, להמשיך בנושא של התעדכנות ויידע מעמיק יותר בנושא זה לכל אחיות טיפות חלב ולהכין את חומר ההסברה המתאים להורים ולילדים.

תמר גוז'נסקי: רצוי בשפות שונות, כדי שזה יהיה יותר נגיש.

נירה ברעם: כן, בהחלט.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו גם מהיידע שלי כשהייתי במשרד התחבורה וגם מעבודתה של הוועדה.

נחום לנגנטל: גם בדיון פה, בדקות האלה שאני נמצא כאן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההורים מאוד מאוד רוצים בטובת ילדיהם והם מחפשים את הכיסא הכי טוב כדי להושיב בו את הילד, ולפני שהם נכנסים לרכב הם תמיד חושבים איך לחגור את הילד כמו שצריך ואחר כך הם גם נוסעים בזהירות כדי לא לסכן אותו.

נחום לנגנטל: אני זוכר אותו מקרה שאב נסע עם בתו על אופנוע, כשהבת אפילו לא חבשה קסדה.

נחום לנגנטל: כנראה, הוא ניסה לבדוק יחד אתה אם הירידות מערד לים המלח מספיק תלולות.

נחום לנגנטל: שניהם מתו בתאונה.

נחום לנגנטל: כשנפגשתי עם המשפחה לאחר השבעה שאלתי איך דבר כזה קורה.

נחום לנגנטל: מתברר שבסך הכל רוב האנשים האלה יודעים ומודעים, אבל לא איכפת להם.

תמר גוז'נסקי: בבחינת "לי זה לא יקרה"?

נחום לנגנטל: או בבחינת "לי זה לא יקרה" או שבכלל יש זילות גדולה מאוד בחיים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: השאלה כרגע היא איך אנחנו מתמודדים מול המצב הזה, כי מעבר לאותה אמא שדואגת מאוד מאוד לילידה וגם נוהגת בזהירות יש לנו עוד כל הספקטרום הרחב של האחרים.

נחום לנגנטל: וכאן דרושה פעולה מערכתית.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, הנושא של התקנים לא ברור.

נחום לנגנטל: לא ברור בכלל אילו סוגים מתאימים למה.

תמר גוז'נסקי: את זה שמענו.

נחום לנגנטל: הרי נציגי משרד התעשייה והמסחר כבר מעידים בפנינו על כך.

נחום לנגנטל: נכון שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תבוא ותאמר שהעניין הזה מטופל איך שהוא, אבל ההרגשה שלי היא שזה לא מטופל ברמה המקסימלית הראויה.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: דבר שני, חסרה לי פה מאוד המשטרה ואומר מדוע.

נחום לנגנטל: כשאני מדבר על פעילות רב-מערכתית, פירוש הדבר שקובעים את הפרוספקט המיוחד ושהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תכריז על חודש שייוחד לעניין זה ותקדיש לו תשדירי שירות בטלביזיה, ובאותו חודש גם תהיה אכיפה מאוד מוגברת שתתואם עם המשטרה.

נחום לנגנטל: זו הפעילות הרב-מערכתית שבאמצעותה התמודדנו עם סוגיות דומות בעבר, למשל, בנושא המשאיות.

נחום לנגנטל: אם יוגשו בסופו של דבר מאות דו"חות כאלה, אנשים גם יתחילו לחשוש לנהוג בחוסר זהירות ובחוסר אחריות, מעבר לזה שמדובר בילד שלהם והם צריכים לדאוג לו.

נחום לנגנטל: וזה מה שאני מציע פה.

נחום לנגנטל: בינתיים נכנס ד"ר דן לינק לחדר והוא שומע את הצעתי.

נחום לנגנטל: לדעתי, צריכה להיות פעולה רב-מערכתית בין הוועדות בכנסת, בין משרדי הממשלה, ובלבד שנקדם את העניין.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך.

תמר גוז'נסקי: בקשר להערתך לגבי המשטרה, המשטרה הוזמנה, אבל מסרו לנו שהנושא לא קשור אליהם.

אבנר אגסי: לא קשור – תרתי משמע.

תמר גוז'נסקי: ד"ר דן לינק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.

ד"ר דן לינק: אני מתנצל על האיחור.

ד"ר דן לינק: כבר הייתי בחדר הכושר במקלט ובאודיטוריום ובכל מיני מקומות בבניין ושלחו אותי לחדרה של הוועדה לקידום מעמד הילד, וסוף סוף הגעתי לפה.

ד"ר דן לינק: תחילה אני מבקש להגיד כמה מילים בשם המשטרה, וזאת מפני שאני יודע מה המצב במשטרה ולא מפני שהם מינו אותי לדבר בשמם.

ד"ר דן לינק: מתפקידה של המשטרה לאכוף את החוק.

ד"ר דן לינק: החוק בדבר הגנה על ילדים קטנים הוא קשה מאוד לאכיפה, בעיקר כשהילדים יושבים במושב האחורי, וכששוטר נוסע לבדו, במקרים רבים הוא אינו יכול לקבוע אם ילד חגור או לא חגור.

ד"ר דן לינק: אני מזמין אותך לנסוע אתי במשטרת התנועה הארצית ולראות אם את יכולה להגיד אם הילד חגור או לא.

דני נוה: אם נוסע ילד במכונית בלי כיסא בטיחות, את זה השוטר יכול לראות.

דני נוה: יש הרבה ילדים שנוסעים בלי כיסא בטיחות.

דני נוה: יותר קל לראות שילד נוסע בלי כיסא בטיחות מאשר לראות מבוגר לא חגור.

תמר גוז'נסקי: לא ראית מבוגר שמחזיק את הילד על הברכיים.

תמר גוז'נסקי: ראית פעם מישהו שרשמו לא דו"ח על זה?

ד"ר מיכל חמו-לוטם: בכל מכונית שעוצרים על עבירה אחרת אפשר להסתכל ולבדוק אם הילד יושב בכיסא בטיחות.

ד"ר דן לינק: אולי תאפשרו לי לסיים את דבריי.

ד"ר דן לינק: אינני אומר שאין מקרים שאפשר לגלות אותם.

ד"ר דן לינק: יש מקרים שאפשר לגלות אותם.

ד"ר דן לינק: המשטרה יכולה לעשות יותר, והמשטרה בוודאי קשורה לעניין, בניגוד למה שנאמר כאן, אבל יש בעיה לא קטנה במקרים רבים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אדוני, אני חושבת שלגלות סמים יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: מחביאים את הסמים.

תמר גוז'נסקי: את הילדים לא מחביאים.

ד"ר דן לינק: יש הרבה דברים יותר קשים.

תמר גוז'נסקי: לא חשוב, תעבור לעניין שלך: מה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים עושה למען קידום הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: כמה תשדירי שירות עשיתם בנושא ילדים?

ד"ר דן לינק: אני לא יכול להגיד לך כמה.

ד"ר דן לינק: אנחנו פועלים גם בנושא של הגנה על ילדים היושבים מאחור וגם בנושא של התקני ריסון.

ד"ר דן לינק: יש לנו עלוני מידע שאנחנו מפיצים לכל דכפין.

ד"ר דן לינק: כל מי שמבקש מאתנו עלונים מקבל את כל הכמות שהוא רוצה לקבל, ויחד עם זה צריך לעשות הרבה יותר.

ד"ר דן לינק: עם זאת אני אומר שבאופן עקרוני אין בעיה של מודעות.

ד"ר דן לינק: רוב ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם.

ד"ר דן לינק: חלק מהם מתיימרים לומר שהם לא יודעים מתי זה צריך להיעשות, בתוך העיר, מחוץ לעיר, בנסיעות ארוכות, קצרות, על איזה גיל מדובר.

ד"ר דן לינק: ההורים יודעים שהם חייבים להגן על הילדים שלהם.

ד"ר דן לינק: החוק היום מנוסח בצורה כוללנית, ולפי דעתנו, לא החוק הוא הבעיה.

ד"ר דן לינק: החוק אומר שהילד חייב להיות מרוסן בהתקן ריסון שמתאים לגילו ולמימדיו.

ד"ר דן לינק: לא זאת הבעיה, וגם אם אנחנו נקבע שילד בן 3 שמשקלו עד 14.5 קילוגרם חייב להיות במושב בטיחות מסוג D, שום שוטר לא יעצור רכב וירשום דו"ח אם מושב הבטיחות יהיה מסוג C במקום D.

ד"ר דן לינק: לא אי הבהירות היא הבעיה כאן.

ד"ר דן לינק: הבעיה היא שהדבר לא נאכף היום, ולכן הרבה אנשים בטוחים שזה לא חל עליהם וזה לא מפחיד אותם ולא מטריד אותם.

ד"ר דן לינק: ואגב מי שאומר "לי זה לא יקרה", ברוב המקרים הוא צודק.

ד"ר דן לינק: אנחנו חושבים שצריך להיעשות הרבה יותר.

ד"ר דן לינק: לתת מידע להורים – זה בהחלט דבר חיוני, אבל זה לא מספיק, מפני שלמרות מה שאנחנו כותבים בעלון, הרבה אנשים בטוחים שאם הם יסעו לאט ברכב הכל בסדר.

ד"ר דן לינק: אבל זאת שטות, כמובן.

תמר גוז'נסקי: איך הם יידעו שזו שטות?

תמר גוז'נסקי: מי יספר להם?

ד"ר דן לינק: העלון מספר להם וגם תשדירים בטלביזיה יספרו להם, אבל אני כבר אומר לך שתשדירים בטלביזיה הם טובים להסבת תשומת הלב, ואחר כך הנושא נבדק בשטח.

ד"ר דן לינק: אם אנשים ייידעו שיש סכנה רצינית שמישהו יתפוס אותם, יכול להיות שהם יעשו משהו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש סתירה פנימית בדברים שלך.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שהעיקר זה האכיפה ואתה אומר לנו שהמשטרה אינה יכולה לאכוף.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה מציע, שנרים ידיים?

ד"ר דן לינק: לא.

ד"ר דן לינק: אני מציע שיהיו שיטות אכיפה אחרות שהמשטרה כן תופעל להפעיל, למשל: בסביבת בתי ספר, בתוך הערים, למשל, בשכונות, במקום שרכב משטרה בולט בהיעדרו.

ד"ר דן לינק: המשטרה אינה מסתובבת בשכונות.

ד"ר דן לינק: היא מסתובבת בעורקים הראשיים ובעורגים הבין עירוניים, ושם נוסעים במהירות רבה, וכשיש שוטר יחיד במקום, קשה לו לגלות שמישהו אינו מרוסן.

ד"ר דן לינק: אבל אם, למשל, המשטרה תאמץ לה תחבולות – דבר שהוא חיובי לחלוטין כשמדובר באכיפה – היא תוכל לעמוד ליד גן ילדים, למשל, ולא תהיה לה שום בעיה לגלות אם הילד יושב מרוסן כהלכה או שהוא יושב כשאינו מרוסן כהלכה או שהוא אינו מרוסן בכלל.

ד"ר דן לינק: על הדברים האלה, כמובן, המשטרה צריכה לתת תשובה.

ד"ר דן לינק: נכון להיום, במקרים רבים קשה לה, אבל במקרים רבים אחרים היא איננה בכלל, למשל, ליד בתי ספר.

ד"ר דן לינק: ואגב, הבעיה ליד בתי ספר היא לא רק הגנה על ילדים בתוך הרכב, אלא גם הגנה על ילדים מחוץ לרכב.

ד"ר דן לינק: יש בעיות רבות, ואם המשטרה הייתה משנה את הרוח שבה היא עובדת, אין ספק שהייתה יכולה להוסיף אחוזים רבים לאכיפה.

ד"ר דן לינק: והציבור קובע את עמדתו ומעשיו, בין היתר, לפי האיום שיתפסו אותו.

ד"ר דן לינק: אגב, זה אמור לא רק בנושא של חגירת ילדים, אלא גם בנושאים אחרים.

ד"ר דן לינק: אלה הדברים העיקריים.

ד"ר דן לינק: אני רק מבקש להוסיף הערה קצרה.

ד"ר דן לינק: אינני חושב שיש בעיה בכך שהחוק מנוסח היום באופן כוללני, מפני שהוא מחייב בדיוק באותה מידה.

דני נוה: מה הסנקציה?

ד"ר דן לינק: הסנקציה היא דו"ח שהסכום הנקוב בו הוא 190 שקל.

נחום לנגנטל: זה הכי נמוך, נכון?

ד"ר דן לינק: לא, בכלל לא הכי נמוך.

ד"ר דן לינק: בקרוב יקפוץ הסכום שם ל-250 שקל, כי יש סקאלה חדשה, אבל גם 250 שקלים זה כסף.

ד"ר דן לינק: מושב בטיחות נורמלי עולה בערך 250-300 שקלים.

תמר גוז'נסקי: אם הייתה פה המשטרה, היינו שואלים כמה דו"חות הגישו, אבל המשטרה אינה מיוצגת כאן ואין את מי לשאול.

ד"ר דן לינק: אני אומר שוב שאני מצטער שהמשטרה לא פה, אבל במידה מסויימת אני יודע מה המצב במשטרה, וודאי שהמשטרה קשורה לעניין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שתדבר בשמם.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים לדבר בשם עצמם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: בסופו של דבר, כמו ברוב הבעיות מן הסוג הזה, העניין אינו עניין חד מימדי והוא מורכב יותר.

דני נוה: לדעתי, יש פה כמה היבטים, ובעניין הזה אני יכול להעיד גם כאבא ל"קליינטים" שאנחנו מדברים עליהם.

דני נוה: אני חושב שיש פה קודם כול בעיה של מודעות ההורים.

דני נוה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאינה מקובלת עליי ואולי אנחנו יוצרים כאן איזו שהיא סטיגמה שההורים הם עבריינים BY DEFINITION והם רק מחפשים דרך להתחמק מהחוק, וכל השאלה כרגע היא אם הם ייתפסו אם לאו.

דני נוה: להערכתי, רוב ההורים במדינת ישראל הם אנשים אחראים.

דני נוה: הבעיה היא שרוב ההורים במדינת ישראל,לדעתי, אינם יודעים בכלל מה הם צריכים לעשות כדי לשמור על חיי ילדיהם.

דני נוה: מזה מתחילה הבעיה, ואפילו הורים שחושבים שהם דואגים לילדיהם ונכנסים לחנות וקונים להם איזה כיסא, ראשית, לא בטוח שהם יודעים אם הם קונים את הכיסא הנכון, ושנית, הם לא בהכרח ממקמים נכון את הכיסא במכונית ולא בהכרח קושרים נכון את ילדם, והם מאושרים והולכים הביתה שמחים וטובי לב כי הם אומרים לעצמם: היום עשינו מעש הטוב, הגנו על חיי הילדים שלנו.

דני נוה: אבל הם אינם יודעים את הנורא מכל, היינו, שהם רק חושבים כך, ולמעשה זה לא נכון.

דני נוה: זו הבעיה הראשונה, ואותה אפשר לפתור קודם כול על ידי מודעות.

דני נוה: כמו שהערתי קודם בקריאת ביניים, כל יולדת שיוצאת מבית חולים צריכה לקבל פרוספקט, והוא הדין לגבי כל מי שעובר בטיפת חלב.

דני נוה: אם יש פרוספקט כזה אצלכם וכל מי שמבקש אותו מקבל אותו, לדעתי, זה לא תורם שום דבר.

דני נוה: צריך להיות מצב שכל יולדת, כל אם או כל אב יקבלו את הפרוספקט הזה לידיהם, והדבר הזה ניתן לביצוע.

דני נוה: דבר שני הוא עניין האכיפה, לגבי אותם הורים שאכן אינם מקיימים את הוראות החוק.

דני נוה: המשטרה לא נמצאת פה היום, וזה מאוד מצער, אבל אם המשטרה לא תאכוף את העניין הזה ביד תקיפה ולא יהיה פרסום על האכיפה הזאת והקנס לא יהיה קנס גבוה, אני חושב שבכך נעשה פשע גדול משום שכאשר מדובר באדם מבוגר, האדם המבוגר מחליט החלטה לגבי חייו שלו, והוא יכול להחליט להיות חסר אחריות ולנסוע ללא חגורת בטיחות, ויכול להיות שבכך הוא מהמר על חייו, אבל הוא לפחות מהמר על חייו במודע.

דני נוה: אין לנו שום זכות מוסרית להמר על חיים של בני אדם אחרים, ובני האדם האחרים הם הילדים האלה שאינם מסוגלים לקבל החלטות בעצמם ואינם מודעים לסכנות האלה.

דני נוה: ולכן, אני חושב שגם הענישה או הסנקציה בחוק או בתקנות חייבת להיות חריפה יותר מאשר לגבי מבוגרים שאינם חוגרים חגורת בטיחות.

דני נוה: הערה אחרונה.

דני נוה: לא עשיתי לאחרונה סקר שווקים לגבי המחירים של המוצרים האלה.

דני נוה: סלח לי, אבל אתה נקבת כאן בסכום שהוא מנותק מהמציאות.

דני נוה: אם הורה נכנס לחנות וקונה מוצר ב-250 שקל, חבל על 250 השקלים האלה.

דני נוה: יותר טוב שלא יוציא גם אותם.

דני נוה: המוצרים האלה הם מוצרים יקרים יחסית.

דני נוה: מוצר טוב שאמור להגן על הילד שלך, לדעתי, מחירו נע בסביבות 600-700 שקל.

דני נוה: כאמור, לא עשיתי סקר שווקים לאחרונה, אבל זה מוצר יקר.

דני נוה: יש משפחות שיש להן הרבה ילדים, וכל ילד צריך כיסא בטיחות.

דני נוה: זה מוצר יקר.

דני נוה: צריך לבדוק את הנושא הזה גם מבחינת המחירים.

דני נוה: אני יודע שהגישה היא – והיא מקובלת עליי כלכלית – שלא צריך להיות פיקוח על המחירים במדינת ישראל, אבל צריך לבדוק את הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מי מייצג כאן את משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, רחל רותם, מפקחת ארצית, אגף בטיחות בדרכים.

רחל רותם: קודם כול אני מברכת על הישיבה.

רחל רותם: ברור שכל פעילות חייבת להיות פעילות של הרבה מאוד גורמים, ופה הוזכרו גם הגורמים הבריאותיים והכלכליים, המשטרה, משרד התחבורה.

רחל רותם: יש לנו תכניות לילדים החל מגיל 3.

רחל רותם: אפילו רציתי להביא לכאן ערכה יפה, אבל לא היה מקום – ערכה של ממש, עם כיסאות בטיחות ועם חגורות שהילדים מתאמנים בחגירתם.

תמר גוז'נסקי: איפה, בגן?

רחל רותם: כן, בגן.

רחל רותם: אנחנו כרגע בפעילות של הפקת ערכה לכל הגנים והכשרת הגננות.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת שהילדים מתאמנים?

תמר גוז'נסקי: הם חוגרים, פותחים וסוגרים?

רחל רותם: כן.

רחל רותם: חבל שלא יכולתי להביא את הערכה.

רחל רותם: יש שטיח בצורת רכב עם ארבע כיסאות.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום ילדים חוגרים, פותחים וסוגרים?

רחל רותם: ילד בגן צריך להיחגר.

רחל רותם: אנחנו לא אחראים על ילדים לפני גיל 3.

רחל רותם: מגיל 3 האחריות מועברת גם לילד, אבל בעקבות השאלה הזאת אני רוצה להזכיר שהפעילות בגיל הגן וגם בכיתה א' היא מאוד ממוקדת גם בהורים.

רחל רותם: יש לנו פעילות מאוד יפה יחד עם בית חולים "שניידר" ו"בטרם", וכל הכבוד לצוות המקצועי, אבל נכון שליד זה מן ההכרח שיהיו הסברה וחקיקה, כי אם לאחר שאנחנו מלמדים את הילדים ההורה אומר "מהבית על הגן או עד בית הספר לא צריך להושיב את הילד בכיסא בטיחות, הרי שכל הלימוד לא יעזור.

רחל רותם: זה אכן עניין של הסברה, ובעניין הסברה אני רוצה להעיר שתי הערות.

רחל רותם: ההערה הראשונה, חובה שההסברה תהיה גם בטלביזיה וגם ברדיו, אבל צריכה להיות גם אכיפה: למשל, לקבוע שאם לשוכר רכב יש ילד, הוא לא יוכל לשכור רכב בלי כיסא בטיחות.

רחל רותם: ואגב, זה קיים באירופה.

רחל רותם: כנ"ל לגבי אופניים.

תמר גוז'נסקי: יש הוראה כזאת?

רחל רותם: לא, צריכה להיות הוראה כזאת בארץ, אני בעד שתהיה .

רחל רותם: באירופה זה קיים.

תמר גוז'נסקי: נציגי משרד התחבורה, יש הוראה כזאת בקשר להשכרת רכב?

חיים בללי: לא.

נחום לנגנטל: הדבר הזה לא נקבע, משום שחשבו שבמדינה חמה כמו ישראל לקבוע שילד על אופניים צריך לחבוש קסדה - זו גזירה שלא יעמדו בה, ולא רוצים ליצור זילות בחוק.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו שואלים עכשיו על השכרת רכב.

תמר גוז'נסקי: אם משפחה שיש לה ילד שוכרת רכב, יש חובה שברכב המושכר יהיה כיסא בטיחות?

רחל רותם: אין חובה כזאת בארץ.

איגור דיסקלוביץ: כשאני בא לשכור רכב, איך החברה יודעת שיש לי ילד?

רחל רותם: אני אומרת לך שהוראה כזאת קיימת באירופה, וכנ"ל לגבי אופניים.

רחל רותם: אני שכרתי שם רכב.

רחל רותם: הערה שנייה נוגעת לבעיית ההסעה של תלמידים, שלא דיברו עליה כאן, בפרט הסעה של תלמידים חרדיים.

רחל רותם: מסיעים ילדים החל מגיל 8 חודשים, ואין חובה שיימצא כיסא בטיחות ברכב המסיע.

רחל רותם: זה חייב להיות בחוק.

תמר גוז'נסקי: למה אין חובה?

רחל רותם: כי זה עדיין לא חוקק.

נחום לנגנטל: כי זאת עמדת משרד החינוך.

נחום לנגנטל: זו עמדת משרד החינוך גם לגבי הסעת 70 ילדים באוטובוס, מעבר למותר.

נחום לנגנטל: אם כבר מדברים על המשרד שלך, זה נעשה בניגוד לעמדת משרד התחבורה ואנסו את משרד התחבורה, דרך אגף התקציבים באוצר, להשלים עם ההחלטה הזו, משום שיצאו מנקודת הנחה - - -

רחל רותם: אני לא מדברת כרגע על הסעת 70 ילדים באוטובוס.

רחל רותם: שם מדובר על ילדים עד גיל 14.

רחל רותם: אני מדברת על המיניבוסים.

רחל רותם: כל יום בדרכי למשרד אני רואה את הילדים הקטנים שנדחקים ברכב.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה שאלתית: אתם משרד החינוך, מדוע אינכם מוציאים הוראה שאם אין חגורות הילדים לא יסעו?

רחל רותם: זו צריכה להיות הוראה של משרד התחבורה.

רחל רותם: אנחנו לא אחראים על הסעות תלמידים בחינוך העצמאי.

רחל רותם: אגב, היה דיון על הנושא בכנסת לפני שלושה-ארבעה ימים.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה ההצעה שלך.

רחל רותם: ההצעה שלי היא שתהיה חקיקה בעניין ההסעות של ילדים קטנים במיניבוסים, חקיקה לגבי חגירה וכיסאות בטיחות.

נחום לנגנטל: בניגוד לתקן האירופאי, האוטובוסים במדינת ישראל הם האוטובוסים היחידים שאין בהם הם חגורות בטיחות.

נחום לנגנטל: כשאדם מבוגר נוסע ברכב פרטי, הוא חייב לחגור את עצמו, ואילו באוטובוס הוא אינו חייב.

תמר גוז'נסקי: 50 איש יכולים לא לחגור את עצמם.

נחום לנגנטל: אין הגיון תחבורתי בעניין, ועמדתה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה שכן צריך לעשות את זה, אלא שיש לזה השלכות רוחב מאוד קשות.

נחום לנגנטל: למשל, אם משרד החינוך יקבע שכל אוטובוס יוכל להסיע רק 50 ילדים - - -

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה עולה לטפל באדם שנפצע בתאונת דרכים?

רחל רותם: סליחה, רבותיי, אני מדברת כרגע על המיניבוסים, לא על האוטובוסים.

נחום לנגנטל: נכון שאת מדברת על מיניבוסים, אבל אני יכול גם לדבר על משהו אחר.

נחום לנגנטל: קחי את הדוגמה הזו של הסעת 70 ילדים.

נחום לנגנטל: למה לא 50?

נחום לנגנטל: הרי זה התקן.

נחום לנגנטל: אלא שאומרים: אם נדחס 70 ילדים באוטובוסים, נחסוך מתקציב ההסעות שהוא תקציב של מיליארדים, שהרי בכל אוטובוס יסעו 20 ילדים יותר.

רחל רותם: משפט אחרון.

רחל רותם: אני יושבת מול הטלביזיה ועושה רשימה של חברי הכנסת שמתראיינים ברכבם כשהם לא חגורים.

רחל רותם: אגב, את עדיין לא ברשימה, אבל יש לי רשימה כזו.

רחל רותם: אני מציעה שלפחות אתם, חברי הכנסת - וגם השרים, אם אתם יכולים לדבר אתם – תתחייבו לחגור חגורת בטיחות, כי אנחנו יודעים שמסר סמוי יותר חזק ממסר גלוי.

רחל רותם: כשאתם מתראיינים בתוך הרכב, ובכלל כשאתם ברכב, תהיו חגורים.

תמר גוז'נסקי: אם הם נוסעים, הם צריכים להיות חגורים.

תמר גוז'נסקי: אם הם יושבים סתם בתוך הרכב, הם אינם צריכים להיות חגורים.

תמר גוז'נסקי: ראיינו אותם בשעת נסיעה?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעזוב לרגע את חברי הכנסת ונחזור לעניינים הרציניים.

תמר גוז'נסקי: שמענו עד כה נציגים מכל המשרדים.

תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו גורמים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

ד"ר אלי ריכטר: אני מהאוניברסיטה העברית.

ד"ר אלי ריכטר: אני יכול להתבטא בעניין זה?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ד"ר אלי ריכטר: אני מנהל המרכז למניעת נפגעים באוניברסיטה העברית.

ד"ר אלי ריכטר: מסרתי לך עלון בנושא של קסדות לרוכבי אופניים.

ד"ר אלי ריכטר: אנחנו תומכים נלהבים בנושא של חוק.

ד"ר אלי ריכטר: לגבי הנושא של חוק ואכיפה, המטרה של החוק היא לא לאכוף אלא לשנות נורמות, ואנחנו לא מצפים שתהיה אכיפה יעילה, כשם שלא הייתה אכיפה יעילה של החוקים בדבר חגורות בטיחות מחוץ לעיר.

ד"ר אלי ריכטר: המטרה של החוק היא לשדר נורמה, וזה הצליח בגדול בישראל.

ד"ר אלי ריכטר: אגב, אנחנו צריכים לדעת שהציות בישראל לחוקים בדבר חגורות בטיחות וקסדות, במיוחד לגבי MOTOR CICLES, הוא בין הגבוהים בעולם, בניגוד לכל הדעות הקדומות.

ד"ר אלי ריכטר: ובכן, יש כל הסיבות להאמין שנשיג תוצאות דומות בחוק בדבר קסדות לרוכבי אופניים.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע להגביל את זה לגיל מסויים, או ללא הגבלה של גיל?

ד"ר אלי ריכטר: ללא הגבלה של גיל, כלומר, זה צריך לחול על כל הגילאים.

ד"ר אלי ריכטר: אני לא מעודכן לגבי הנתונים האחרונים, אבל אני מבין שכמחצית מההרוגים מקרב רוכבי האופניים הם מעל גיל 14.

ד"ר אלי ריכטר: זה נכון, דן?

ד"ר דן לינק: אני לא זוכר.

ד"ר אלי ריכטר: אבל אפשר לברר את זה.

ד"ר אלי ריכטר: זה כולל הרבה עובדים זרים, שזו שיטת ההובלה שבה הם משתמשים.

תמר גוז'נסקי: חקיקה כזו נפוצה בהרבה ארצות?

קריאה: בשתי ארצות.

ד"ר אלי ריכטר: זה לא לפי ארצות, אלא לפי אזורים, ערים ורשויות שיפוטיות שונות, ויש ספרות שהולכת ומתרחבת המעריכה את ה-IMPACT של החוקים הללו.

ד"ר אלי ריכטר: המומחה לנושא יושב כאן אתנו, ד"ר דונלד סילברברג.

ד"ר אלי ריכטר: התוצאות הן די חיוביות.

ד"ר אלי ריכטר: על ידי חתימה אחת של שר אחר על נייר אחד, בדרך כלל מגיעים מיד לירידה בסדר גודל של מחצית ההרוגים.

ד"ר אלי ריכטר: ואם נביא בחשבון שמאז 1992, כאשר הרצנו סדנה כדי להמליץ על חוק, נהרגו מדי שנה כ-25-30 איש, הרי שעל פני עשר שנים מדובר ב-300 הרוגים.

ד"ר אלי ריכטר: כלומר, היינו יכולים למנוע הריגתם של מחצית מהם.

ד"ר אלי ריכטר: ואני לא מדבר על כל הנזק שנגרם לעמוד השדרה ועל פגיעות ראש, שהן נושא חמור ביותר.

ד"ר אלי ריכטר: עליכם לדעת שאלה שנפגעים פגיעות ראש אינם מבריאים כליל.

ד"ר אלי ריכטר: לעתים קרובות נשארים DEFECTS ו-DECREMENTS לאורך זמן בתפקוד שכלי ואמוציונלי.

ד"ר אלי ריכטר: מי שעבר את החוויה הזאת יודע זאת.

ד"ר אלי ריכטר: לגבי הנושא הכלכלי, אני בעד זה שמחיר הקסדה יהיה סמלי ככל האפשר.

ד"ר אלי ריכטר: יש כל מיני סובסידיות במדינה הזו לכל מיני גורמים.

ד"ר אלי ריכטר: אני זוכר שאברהם שוחט העניק בלילה אחד 200 מיליון דולר ליזמי כביש "חוצה ישראל", שהם אפילו לא מהארץ, אלא מקנדה.

ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שתיאורטית הוא גם יכול למצוא בלילה אחד פתרונות לנושא של קסדות לרוכבי אופניים בישראל.

ד"ר אלי ריכטר: יש התנגדות אידיאולוגית לקסדות מצד גורמים שאומרים שזה לא הפתרון האידיאלי ושהפתרון האידיאלי הוא שבילי אופניים.

ד"ר אלי ריכטר: גם אני בעד שבילי אופניים בכל הערים במדינה וגם בין הערים, אבל שבילי אופניים אינם פותרים את הבעיה של הקסדות וגם קסדות אינן פותרות את הבעיה של שבילי אופניים.

ד"ר אלי ריכטר: אגב, הכלל לגבי שבילי אופניים הוא שכאשר יש צורך לרכוב בכבישים במהירות שמעל 30 קמ"ש, יש כבר צורך בהפרדה, ואני חושב שכמדיניות לאומנית אנחנו צריכים לקדם את השימוש בשבילי אופניים, לא רק לפנאי, אלא גם ל-COMMUTING, וזה גם יעשה את שלו.

ד"ר אלי ריכטר: לגבי כיסאות בטיחות לילדים, אני תומך במאה אחוז במה שאמר חבר הכנסת דני נוה לגבי המחיר.

ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שגם כאן

ד"ר אלי ריכטר: המחיר חייב להיות מאוד מאוד סמלי, וחלילה לנו שזה יהיה המחסום בפני שימוש באמצעי ההגנה הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מי מהגורמים כאן

תמר גוז'נסקי: יכול להתייחס גם למחיר של קסדות וגם למחיר של מושבי הבטיחות ולמריכיבי מסים או מרכיבים אחרים במחיר?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

יצחק אורן: אני מ"שילב".

יצחק אורן: אני יכול להתייחס רק לכיסאות לרכב.

תמר גוז'נסקי: אתם יבואנים?

יצחק אורן: כן, אנחנו גם יבואנים.

יצחק אורן: קודם כול אין שום מיסוי.

יצחק אורן: הכיסאות האלה מיובאים ממדינות השוק, מארצות הברית, כך שאין כלל בעיה של מסוי.

יצחק אורן: המחירים של המוצרים האלה נעים בין 300 שקל ל-1,000 שקל, ולדעתי, המחיר הממוצע נע היום בין 500 ל-600 שקל לכיסא.

יצחק אורן: צריך להביא בחשבון שיש הבחנה בין הגילאים, זאת אומרת, עד גיל 10 חודשים משתמשים בדרך כלל בכיסא אחד ואחר כך עוברים לכיסא אחר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, כמה כיסאות צריך ילד להחליף?

יצחק אורן: למעשה מדובר על שלושה כיסאות: כיסא אחד עד גיל שנה, כיסא נוסף עד גיל 4 וכיסא שלישי מגיל 4 ואילך.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מדובר בסך הכל בערך ב-1,500 שקל.

יצחק אורן: לא, זה לא מחיר ממוצע של כל הכיסאות, אבל אני חושב שההוצאה לכל הכיסאות האלה לילד אחד היא בסביבות 1,000 שקל.

תמר גוז'נסקי: יש לך רעיון איך אפשר להוזיל את המחיר?

יצחק אורן: אני חושב שהשוק הוא די תחרותי והמחירים בעולם הם פונקציה של איכות המוצרים.

יצחק אורן: כמובן, יש הורים שמסתפקים בכיסא רגיל ויש הורים שרוצים כיסאות יותר איכותיים.

יצחק אורן: כולם עומדים בתקינה.

יצחק אורן: אני לא חושב שיש כיסאות שנכנסים לארץ ללא תקינה.

תמר גוז'נסקי: נניח שנכנס אליך לחנות הורה ואומר לך שנולד לו תינוק והוא רוצה כיסא עבורו.

תמר גוז'נסקי: איך ההורה יודע איזה כיסא הוא צריך לאיזה רכב?

יצחק אורן: אצלנו מדריכים בעניין זה.

יצחק אורן: הבאתי אתי גם חוברת עם חומרים מאוד מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: אתם גם שואלים באיזה רכב מדובר?

יצחק אורן: אנחנו שואלים קודם כול בן כמה הילד ומסבירים איך משתמשים בכיסא.

יצחק אורן: מבחינת סוגי הרכב אין שום הבדל, כלומר, כל הכיסאות מתאימים לכל הרכבים, למעט מיניבוסים וטנדרים גדולים.

יצחק אורן: אם אנחנו מדברים על רכבים פרטיים, אין שום הבדל מבחינת הכיסאות.

תמר גוז'נסקי: איך הורה יודע אם הוא חוגר נכון או לא נכון?

תמר גוז'נסקי: מי מדריך אותו?

יצחק אורן: זה מה שעלה כאן.

יצחק אורן: אני חושב שאצלנו ספציפית ב"שילב" יש מערכת הדרכה מאוד מקצועית, כי זה בעצם היתרון היחסי שלנו, אבל מבחינת מה שקורה בארץ הנושא הזה הוא מאוד התנדבותי, אין מערכת מסודרת שמטפלת בעניין ואוכפת אותו.

יצחק אורן: עד כמה שאני יודע, הגוף היחיד שעושה זאת כרגע בצורה מסודרת הוא "בטרם", שעושה עבודה יסודית בשטח.

יצחק אורן: אני חושב שנקודת הזמן הנכונה ביותר להתחיל בעניין הזה היא כאשר תינוק יוצא מבית החולים.

יצחק אורן: יש כיום מספר בתי חולים שקידמו את העניין הזה קצת יותר, שוב על בסיס התנדבותי.

יצחק אורן: יש מקומות רבים שבהם אנחנו תרמנו חדר כדי להדריך את האמהות.

יצחק אורן: הכל על בסיס חצי-התנדבותי, זאת אומרת, אין מערכת מסודרת.

תמר גוז'נסקי: הרשות למלחמה בתאונות דרכים תשמח מאוד לתרום לזה.

תמר גוז'נסקי: יש לה כסף ויש לה מדריכים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: אפשר להיכנס לבתי חולים ולהדריך.

ד"ר דן לינק: אנחנו כבר עשינו את הדברים האלה בעלונים.

תמר גוז'נסקי: לא, אני מדברת על חדרת להדרכה.

ד"ר דן לינק: נושא ההדרכה הוא עניין של פעילות ארגונית, ויכול להיות בהחלט שכדאי לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אם כן, תרשמו את זה בפניכם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני, תמשיך.

יצחק אורן: אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, אני רוצה להציע הצעה שכבר הצעתי בפורומים אחרים, ואני חושב שזה הפורום הכי מתאים להציע אותה.

יצחק אורן: במדינה אין גוף אחד שמרכז את הנושא הזה, זאת אומרת, אין גורם מרכזי שגוף עליון מטיל עליו את העניין.

יצחק אורן: יש הרבה גופים, יש התנדבויות ויש הרבה פעילויות בשטח, אבל אין גוף אחד שמרכז את הנושא.

יצחק אורן: גם בארצות הברית יש ועדה של הקונגרס שהטילה את כל נושא בטיחות הילדים על כוח משימה, SAFETY COMMITTEE.

יצחק אורן: הוועדה הזו מרכזת את כל נושא בטיחות הילדים, ויש לה גיבוי של הקונגרס – אצלנו זה צריך להיות בגיבוי הכנסת - ואז העניין אינו נופל בין הכיסאות, כי מה שקורה בפועל הוא שמשרד המשטרה אומר שזה שייך למשרד התחבורה, משרד התחבורה אומר שזה שייך למשרד החינוך וכו'.

נחום לנגנטל: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כהגדרתה בחוק, אחראית על התיאום בין כל הגורמים.

נחום לנגנטל: בתוך הרשות יושבים גם נציגי המשטרה, גם נציגי משרד החינוך וגם נציגי משרד הבריאות.

נחום לנגנטל: כולם יושבים בדירקטוריון שלה.

נחום לנגנטל: זו ההגדרה בחוק.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תחליט באג'נדה שלה לשנה הבאה, באחד הפיקים של תכנית העבודה שלה, שהיא תקיים פעם אחת משהו מערכתי בעניין ההסברה והיא תקבץ את כולם תחת קורת גג אחת - הרי לא מדובר על מבצע, כי אוי ואבוי אם זה יהיה רק מבצע ואחר כך נשכח מזה - ואחרי זה היא תיתן לפעילות היום יומית השיטתית והסזיפית הזאת להימשך, וכעבור חצי שנה או שנה היא תקיים איזו שהיא ביקורת אם צריך לעשות שוב משהו מערכתי.

נחום לנגנטל: אם כך היא תעשה, זה יילך.

נחום לנגנטל: הרשות הלאומית מומחית בזה, היא עשתה דברים טובים מאוד – למשל, בנושא המשאיות - וכתוצאה מזה היא גם הפחיתה את מספר תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

יצחק אורן: אני רק מבקש לסיים את דבריי.

יצחק אורן: יכול להיות שאכן המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים יכולה לעשות את זה.

יצחק אורן: עם זאת צריך לזכור שכאשר יש היום תאונת דרכים אי אפשר לדעת אם הילד נפגע כתוצאה מזה שההורה לא חגר אותו היטב, כתוצאה מזה שהכיסא לא התאים או שהילד בכלל לא היה חגור.

יצחק אורן: כשבאים לבדוק ועושים רישום תאונה, איש אינו יכול לדעת מה קרה.

דני נוה: למה אי אפשר לדעת?

יצחק אורן: מה שאני מציע הוא שאותו גוף יהיה גם מומחה למה שקורה בישראל, מה הדבר שבגללו הילדים נפגעים.

יצחק אורן: רכב זה מקום אחד שבו נפגעים.

דני נוה: אינני מבין מדוע אי אפשר לדעת.

דני נוה: כשיש חקירת תאונה, אפשר לברר את העניין.

יצחק אורן: לא, אינך יכול לדעת.

יצחק אורן: אתן לך דוגמה.

יצחק אורן: לפני שנה נפטר בלילה ילד שישן בתוך עגלת תינוק.

יצחק אורן: משטרת ישראל קיימה חקירה.

יצחק אורן: פנינו לדעת מה קרה, ואי אפשר היה לקבל נתונים, כי זה חסוי, זה של המשטרה.

יצחק אורן: שאלנו את מכון התקנים אם הם יודעים - - -

קריאה: --

יצחק אורן: אני מדבר על תהליך שבו אותה ועדה גם מפנה את תשומת לבם של כל הגורמים המעוניינים, של אלה שמטפלים בעניין ואומרת להם: שימו לב, יש להימנע מסוג כזה של מוצר, או לשפר את החוקים.

יצחק אורן: דברים קורים, יש מידע, ואין בעצם גוף שרשאי לדרוש את המידע הזה.

יצחק אורן: אנחנו, למשל, כמשווקים שנושא הבטיחות איכפת להם, לא יכולים לקבל מידע איך קרה לפני חודש שילד במודיעין נפטר בתוך שמיכה.

יצחק אורן: אולי הפתח בציפה היה גדול מדי?

יצחק אורן: אם היה גוף שהיה יכול לפנות למשטרה ולקבל מידע למה קרה מה שקרה, אפשר היה להוציא באותו יום הנחיה או תקן שאומרים, על פי הדוגמה הזו, שאסור שבציפה יהיה פתח כזה שמאפשר לילד לדחוף לתוכו את הראש.

יצחק אורן: יש הרבה מידע שאי אפשר לקבל.

יצחק אורן: אם היה גוף כזה, לדעתי, זה היה עוזר מאוד.

תמר גוז'נסקי: רבותיי, שמענו את הגורמים השונים ואנחנו עוברים עכשיו לדיון.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אבנר אגסי: אני מהמרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים – בטרם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לגעת בכמה דברים שנאמרו פה ואולי קצת להרחיב.

תמר גוז'נסקי: דיברנו פה על חוק.

תמר גוז'נסקי: אין חוק, יש תקנה.

תמר גוז'נסקי: זה קרוב, אבל זה לא חוק.

תמר גוז'נסקי: במקרה התקנה נמצאת פה עמדי.

תמר גוז'נסקי: היא מאוד מאוד כללית.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה שייכתב בחוק?

אבנר אגסי: צריך שיהיה כתוב בדיוק מה צריך לעשות, תוך עדכון מעת לעת על פי מה שמקובל בעולם, על פי מה שקובעים הגורמים המקצועיים.

אבנר אגסי: זה צריך להיות כלי לאזרח, לאוכף ולשופט וזה צריך להיות דבר ברור, ולא "הולם את גילו ומשקלו", כי זה דבר שנתון לפירוש.

אבנר אגסי: זה דבר ראשון.

אבנר אגסי: הנושא השני הוא צמצום העלות.

אבנר אגסי: דנו פה בנושא של צמצום העלות ואני רוצה להציע הצעה.

אבנר אגסי: להערכתי, אם השימוש יגבר, יגדל היקף המכירות והיבואנים יוכלו לתרום חלק.

אבנר אגסי: עוד גורם, שלעניות דעתי, הוא מאוד מאוד דומיננטי בעניין הזה הוא חברות הביטוח.

אבנר אגסי: אמרנו שמושבי הבטיחות הם מעין חיסון?

אבנר אגסי: כתוצאה מכך חברות הביטוח ישלמו פחות?

אבנר אגסי: אפשר שאחת לפרק זמן מסויים יוכיח בעל הרכב שמושב הבטיחות נבדק במקום מוסמך, ואז הפרמיה שלו תהיה נמוכה יותר.

אבנר אגסי: זאת אומרת, צריך לצרף את חברות הביטוח לעגלה הזאת של צמצום העלות, בצורה עקיפה, דרך זה שהפרמיה השנתית של בעל הרכב תהיה נמוכה יותר אם הוא עושה שימוש נכון במושב הבטיחות.

אבנר אגסי: נושא שלישי הוא הגברת האכיפה.

אבנר אגסי: השוטרים עושים מה שהמפקדים שלהם אומרים להם, וזה מתחבר לנושא החקיקה והתקנות.

אבנר אגסי: ברגע שהמשטרה תדע מה התקנה והיא תנחה לאכוף אותה, התקנה תיאכף.

אבנר אגסי: נושא נוסף הוא הכשרת המוכרים בחנויות.

אבנר אגסי: צריך להפוך אותם, אם להשתמש בשפת הרחוב, למאכערים של מושבים, היינו, לאנשים שמוכרים את מושבי הבטיחות כמומחים, כך שכאשר האדם יוצא מהחנות הוא סמוך ובטוח שהכיסא מותקן נכון כבר בפעם הראשונה.

אבנר אגסי: קנית, שילמת?

אבנר אגסי: לא כאן נפרדו דרכינו.

אבנר אגסי: דרכינו נפרדות כשהמושב מותקן נכון אצלך ברכב ואתה יודע לעשות בו שימוש נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמשרד התעשייה והמסחר צריך לפקח על זה.

אבנר אגסי: לדעתי, כן.

אבנר אגסי: ודבר נוסף במסגרת נושא המושבים הוא תרגום ההוראות לגבי המושבים לשפות הנהוגות במדינת ישראל.

אבנר אגסי: לגבי רוב המושבים ההוראות הן בשפת ארץ היבוא, למקצתן יש תרגום.

אבנר אגסי: אין חוברת הנחיות בעברית, ואני חושב שזה הכלי הראשוני והבסיסי לרוכש לעשות בזה שימוש נכון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ד"ר ציפי דולפין: אני יושבת פה בשני כובעים: אני חברת מועצת עיר בעיריית רעננה ואני מופיעה כאן בשם ראש העיר, מר ביאלסקי, ואני מנהלת מחלקת תינוקות ופגים בבית חולים מאיר.

ד"ר ציפי דולפין: אני רוצה להתייחס לדברים קונקרטיים שאנחנו יכולים לעשות.

ד"ר ציפי דולפין: אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת נוה שאנחנו יכולים להתחיל בדברים קונקרטיים עוד בעת שחרור התינוק מבית החולים.

ד"ר ציפי דולפין: אנחנו יודעים ואנשי "בטרם" יודעים היטב שכאשר נרתמים לפרוייקט חשוב זה נושא תוצאות, כמו שקרה, למשל, בפרוייקט "שנה הנקה".

ד"ר ציפי דולפין: עדיין לא בדקנו, אבל יש לנו תחושה מאוד עמוקה שאחוז ההנקה עלה בצורה משמעותית בקרב האוכלוסייה.

ד"ר ציפי דולפין: יש בסך הכל 22-24 בתי חולים שבהם יש יולדות, וזה בוודאי יעזור אם יחד עם שחרור האם והתינוק לביתם יתנו הנחיות להורים, במקום להמליץ על "BABY SENSE", שהוכח בעולם כי הוא לא שווה שום דבר וזה נמצא ב-60,000 בתי אב בישראל וזו הוצאה גדולה שאינה מבטיחה שום דבר.

ד"ר ציפי דולפין: זה נועד למנוע מוות בעריסה.

ד"ר ציפי דולפין: אנחנו כרופאים לא מצליחים לשכנע את ההורים לא להוציא את הסכום הזה.

ד"ר ציפי דולפין: אילו היינו קובעים כחלק מתהליך השחרור את החובה לגבי כיסא בטיחות, זה היה עוזר.

תמר גוז'נסקי: אצלכם זה לא נהוג?

תמר גוז'נסקי: לא אומרים להורים משהו מעין "תביאו מושב בטיחות תקבלו את הילד הביתה"?

ד"ר ציפי דולפין: זה הוכנס כחלק מההדרכה בתהליך השחרור, אבל לא נעשית בדיקה.

ד"ר ציפי דולפין: האחיות עמוסות והן מסתפקות בכך שההורה מביא את הכיסא כאשר משחררים את התינוק, או שהאם אומרת שיש לה כיסא באוטו, ואינך יודע בדיוק מה קורה.

ד"ר ציפי דולפין: אם נתחיל בצעד הזה תוך שיתוף, ואני בטוחה שכל הקולגות שלי ישתפו פעולה, ועם קצת עזרה בהדרכה איך להרכיב - אולי בזמן השחרור מישהו יירד ויוודא שכיסא הבטיחות אכן מורכב כמו שצריך – אני בהחלט חושבת שנוכל לקדם את הנושא.

דני נוה: אני מניח שיהיו חברות מסחריות כמו "שילב" שישמחו להפיק אפילו על חשבונם פרוספקטים שיחולקו בבתי החולים, וזאת כדי לקדם את המוצרים שלהם.

דני נוה: אנחנו יודעים שבמחלקות יולדות בבתי החולים קופות החולים וגורמים אחרים מפיצים מוצרים.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים יכולות לעשות את זה.

ד"ר ציפי דולפין: אנחנו רוצים להפוך ל"FRIENDLY HOSPITAL", ולכן כל הדברים האלה - - -

דני נוה: כל הדברים האלה נעלמו מבתי החולים?

דני נוה: הם לא קיימים?

ד"ר ציפי דולפין: הם לא נעלמו, אבל לפחות הם לא נעשים על ידי שלטים.

ד"ר ציפי דולפין: אני בהחלט חושבת שצריך גם להתייחס לעלות הכספית.

ד"ר ציפי דולפין: גם אצלנו יש אזורים שבהם יש בעיה כלכלית, ואם אנחנו מתרחקים קצת מאזור המרכז, ודאי שהבעיה הכלכלית הולכת וגוברת, ואם אני חושבת על הנגב ועל האוכלוסייה הבדואית, אני רוצה לדעת איזה אחוז יהיה מסוגל לקנות את הכיסאות האלה ולהרכיב אותם כראוי.

ד"ר ציפי דולפין: רציתי להתייחס גם לנושא הקסדות.

ד"ר ציפי דולפין: יחד עם מרכז "בטרם" ויחד עם היחידה לשירותי בריאות אנחנו עוסקים בהרצה של תכנית "רעננה עיר בטוחה", אבל גם בלי קשר לזה היה רעיון של ראש העיר לעשות מבצע של קסדות לילדים, ומכרו קסדה ב-10 שקלים.

תמר גוז'נסקי: וכמה היא עולה בדרך כלל?

אורלי סילבנגר: 90 עד 110 שקלים.

קריאה: --

ד"ר ציפי דולפין: לא רק משרד התחבורה.

ד"ר ציפי דולפין: משרד התחבורה נטל בזה חלק, גם גורמים פרטיים.

ד"ר ציפי דולפין: הייתה התארגנות וחילקו 1,000 קסדות בקניון מרכזי, והקסדות נחטפו.

ד"ר ציפי דולפין: נתנו גם פרסים לבתי ספר שרכשו יותר קסדות.

ד"ר ציפי דולפין: הבעיה היא שעד היום הזה אינני יודעת כמה מאלה שקנו קסדות אכן משתמשים בהן.

ד"ר ציפי דולפין: קרוב לוודאי שאף אחד מהם לא משתמש בקסדה.

ד"ר ציפי דולפין: אנחנו מדברים על הוזלת המחיר, אבל אם לא נתחיל בבסיס, איך לחנך מהגיל הרך, בין מגיל הגן ובין מגיל מאוחר יותר, לא יהיה פתרון.

ד"ר ציפי דולפין: אנשי מקצוע מנוסים יותר ממני יודעים שלתת או להוריד את המחיר של הקסדות זה לא מה שפותר את הבעיה, אלא השאלה היא איך אתה גורם לכך שמי שיש לו הקסדה אכן ישתמש בה.

ד"ר ציפי דולפין: לכן, אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.

ד"ר ציפי דולפין: אני מקווה שהנקודה הראשונה, שכל תינוק שנולד בארץ ייצא מבית החולים עם כיסא ושמישהו יבדוק שהוא בטיחותי, תתרום הרבה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: מאין את?

דיאנה קוגן: מעיריית ירושלים.

דיאנה קוגן: אני רכזת מטה בטיחות עירוני ואני רוצה לשים את הדגש על הנושא של שיתוף פעולה רב-מערכתי, כי בעיניי זה מהפתח לפיצוח חלקי לפחות של כל העניין הזה.

דיאנה קוגן: מעורבים הרבה גורמים והבעיה היא שכל אחד פועל די בנפרד, וכשפועלים בנפרד אין די כוח להילחם או להוביל לשינוי.

דיאנה קוגן: בחינוך הפורמלי יש הדרכה מגיל מסויים בתוך בתי הספר ובתוך גני הילדים, אלא שאנחנו יודעים שילדים נמצאים בבית הספר רק כמה שעות: ארבע, חמש או שבע שעות, ואחר כך יש הנושא של החינוך הבלתי פורמלי, וגם שם אנחנו מוצאים את הילדים.

דיאנה קוגן: אני רואה את אוכלוסיית היעד שלנו, ההורים והילדים ביחד, כמחנכים חינוך הדדי: זה מחנך את זה, וזה מחנך חזרה, ודרושה דוגמה אישית, לא רק של הפרלמנטרים שלנו, אלא גם של אנשים מבוגרים, של בוגרים, שאנחנו רואים בהם מעין שגרירים.

דיאנה קוגן: התפקיד שלנו כמטה בטיחות עירוני הוא לתאם בין הגורמים האלה, להביא למצב של שיתוף פעולה ולהוציא את הטוב ביותר מכל אחד.

דיאנה קוגן: דיברו על קסדות.

דיאנה קוגן: קל לי לדבר על קסדות, כי בנושא זה אנחנו יכולים לפעול גם במישור הפורמלי, בתחום בתי הספר ומוסדות החינוך, ואנחנו גם פועלים אחר הצהריים.

דיאנה קוגן: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מעמידה תקציבים לרשות הרשויות, כשהרשויות הן בדרך כלל הו די עצמיות להוציא אותם כראות עיניהן.

דיאנה קוגן: בעיר ירושלים יש 650,000 תושבים.

דיאנה קוגן: זו עיר רבגונית, רב-מגזרית, ויש שם הרבה ביקוש לאופניים.

דיאנה קוגן: לכן מדי שנה אנחנו מקבלים מכסה.

דיאנה קוגן: קסדה לילד עולה בסביבות 20 שקל – לא 10 שקלים כמו אצלכם – וחוטפים את הקסדות.

דיאנה קוגן: רק במהלך השנה הזו חטפו כ-2,200 קסדות, כאשר עיריית ירושלים מממנת 10 שקלים, משרד התחבורה מממן 10 שקלים, והילד מממן 20 שקל.

דיאנה קוגן: זאת אומרת, שהעלות הכוללת של קסדה היא 40 שקל.

דיאנה קוגן: אם ילד הולך לחנות וקונה את הקסדה, הוא קונה אותה ב-90 שקל מינימום.

קריאה: והם חובשים את הקסדה?

דיאנה קוגן: זה העניין.

דיאנה קוגן: אני לא רוצה לענות ב"כן" ו"לא".

דיאנה קוגן: אין לנו מחקרים, אבל אני מאמינה שבירושלים חובשים יותר קסדות, כי יש לנו גם מרכז הדרכה לבטיחות בדרכים, ושם הדגש הוא על הדרכות לרכיבה נכונה ובטוחה על אופניים.

דיאנה קוגן: במשך שלוש עשרה השנים האחרונות כל ילד בכיתה ד' עבר דרך המרכז הזה ולמד רכיבה, כולל שימוש בכל האביזרים ובכל האלמנטים האחרים של הכביש, ואני מאמינה שיש יותר חובשי קסדות.

דיאנה קוגן: מה שעזר לנו זו העזרה של גורמים כמו משרד התחבורה.

דיאנה קוגן: הם עשו קמפיין אדיר בנושא הקסדות.

דיאנה קוגן: הם הפכו את הנושא הזה גם לעניין אופנתי מוביל, לא רק לעניין של בטיחות.

דיאנה קוגן: יש יותר ילדים שחובשים קסדות כשהם רוכבים על אופניים.

דיאנה קוגן: אני לא מומחית ואני לא נוקבת במספרים, אבל אני מאמינה שיש דעת קהל, ואתם בוודאי יודעים מה כוח הקנייה של ילדים.

דיאנה קוגן: ואם זה נושא של בטיחות, קל וחומר שצריך שיתוף פעולה בין כל הגורמים.

דיאנה קוגן: יש ליצור כאן יותר לחץ תקשורתי, כי תקשורת עוזרת.

דיאנה קוגן: יש ערוצים וכו'.

דיאנה קוגן: כאן צריך לעבוד יותר, ולא בשיטה השמרנית.

דיאנה קוגן: בקטע של הקסדות, למשל, יש ללכת בראש אחד עם הצעירים, לזרום אתם.

דיאנה קוגן: הדוגמה של "האבטיח והקסדה" היא דוגמה לקמפיין מצויין.

דיאנה קוגן: הנושא של החגירה הוא נושא הרבה יותר מורכב ומסובך.

דיאנה קוגן: בזמנו עשינו בירושלים הסדר – אבל שוב זה רק חלקי – עם התחנות לטיפול באם ובילד, טיפות החלב, ונתנו שם.

תמר גוז'נסקי: מה נתתם?

דיאנה קוגן: לזכותם של משרד התחבורה ושל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, הם מעמידים חומרי הסברה כמעט ללא הגבלה.

דיאנה קוגן: צריך רק שמישהו יבוא ויקח, ימסור ויתן את חומר ההסברה.

דיאנה קוגן: אם אני יודעת שיש פה עכשיו גברת שממונה על העניין, זה נהדר, היא תתחבר לצינור האספקה שם ותקבל את החומרים.

דיאנה קוגן: יש חומרי הסברה מעודכנים.

דיאנה קוגן: אבל זה לא מספיק.

דיאנה קוגן: צריך שמישהו יקח את האחריות, כי כשאנחנו ניסינו לעשות את זה כעירייה, זה היה מאוד קשה.

דיאנה קוגן: נכון שיש גם האגף לבריאות הציבור, שגם הוא נתן את חלקו.

דיאנה קוגן: לגבי החלק של הקשישים, קנינו בסבסוד של משרד התחבורה מכשירים לבדיקת ראייה ושמיעה שתורמת לבטיחותם בדרך, אבל שוב צריך שמישהו יקנה את הציוד ושמישהו יפעיל את הציוד.

דיאנה קוגן: אם כל גורם יקח את האחריות החלקית בכל אופן, זה יכול לעזור.

דיאנה קוגן: אשר לנושא של מושבי בטיחות, בירושלים יש גוף של מתנדבים.

דיאנה קוגן: הם לקחו את זה על עצמם.

דיאנה קוגן: הם עובדים בעיקר במגזר החרדי.

דיאנה קוגן: כפי שאתם יודעים, יש שם הרבה ילודה, ברוך השם, והם לקחו על עצמם גם לסבסד.

דיאנה קוגן: אתם בוודאי מכירים את טובי קורין, שאפשר לומר שהיא שגרירה ראשונה בנושא התקני ריסון.

דיאנה קוגן: היא מאלי"ן, פיזיותרפיסטית בתפקידה, והיא "משוגעת" לנושא הזה של התקני ריסון.

דיאנה קוגן: אנחנו מחפשים את המשוגעים האלה.

דיאנה קוגן: אני שחושבת שאני יודעת הרבה בבטיחות בדרכים, זו הפעם הראשונה שאני נתקלתי בחגירה בהתאמה.

דיאנה קוגן: זה היה פשוט מדהים לגלות כמה אני לא ידעתי, ואני מדברת בשם עצמי.

דיאנה קוגן: כך קורה אצל רוב ההורים.

דיאנה קוגן: רובם הולכים וקונים מוצרים לפי התקציב, לפי העיצוב.

דיאנה קוגן: אני מאוד מצטערת לשבור מיתוסים.

תמר גוז'נסקי: קונים לפי הצבע של הבד.

דיאנה קוגן: המיתוסים האלה נשברים ברגע שהם עומדים במבחן המציאות.

דיאנה קוגן: הגב' טובי פתחה פתח בפניי ובפני כל ההורים האלה, אבל שוב כמה טובי יש?

דיאנה קוגן: יש 650,000 תושבים בירושלים, וכמה פעמים אני יכולה לעשות את אותו מבצע שאני עושה - - -

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן תבני פירמידה: טובי אחת למעלה, ולמטה עוד הרבה אנשים שילמדו ממנה.

דיאנה קוגן: מה שרציתי להגיד בסופו של דבר הוא שיש להשתמש בניסיון הקיים, להגיע לשיתוף פעולה רב-מערכתי ולהוציא מזה את הטוב ביותר, כי יש פה כל כך הרבה גורמים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד, שכמו שאפשר שבעת שחרור היולדת מבית החולים ידברו על כיסא הבטיחות, אני חושבת שזה לא בשמים שבעת שסבא קונה לנכד זוג אופניים, יגידו לו המוכרים: אם תקנה גם קסדה, שבדרך כלל עולה 80 או 90 שקל, נמכור לך אותה ב-20 או 30 שקל כיוון שקנית אופניים.

תמר גוז'נסקי: ראשית, המוכר לא ייצא נפסד מזה, ושנית, הוא יתרום את תרומתו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שאם נצליח להגיע עם המודעות הזו לגורמים שונים – למשל, שאותו מוכר בחנות יהיה גם תועמלן של הקסדה – זה יכול לעזור.

דיאנה קוגן: ברשותך, עוד משפט אחד: זה בדיוק העניין.

דיאנה קוגן: כשאני התחברתי לטובי – וזה היה רק לאחרונה, כשפגשתי אותה באיזה שהוא יריד בטיחות שקיימנו בבית ספר פה בירושלים – אמרתי לה: הרעיון הטוב ביותר שעולה בראשי עכשיו הוא שנחבר בין המומחיות שלך לבין התקציבים שלנו ונכין איזו שהיא איגרת הסברה לשימוש ונפיץ אותה בירושלים, למשל, לחנויות שמוכרות התקני ריסון, ואז כל הורה, לפחות בצעד הראשוני שלו, כשהוא קונה את כיסא הבטיחות לרכב, יוכל לקבל את אותה איגרת ויידע משהו או יקבל כתובות למי לפנות הלאה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

אורלי סילבנגר: אני מהמרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים - בטרם.

אורלי סילבנגר: אני רוצה להעלות נקודה מאוד חשובה.

אורלי סילבנגר: הרבה אנשים פה מעלים את הנושא של הורדת מחירי הכיסאות ומדברים על חקיקה.

אורלי סילבנגר: אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת דני נוה.

אורלי סילבנגר: אני חושבת שאחד הדברים הבעייתיים מאוד הוא חוסר המודעות וחוסר הרצון החברתי של אנשים לעשות צעד אחד קדימה.

אורלי סילבנגר: אין אף אחד, לא בחדר הזה ולא מחוץ לחדר הזה, שלא יסכים שנושא בטיחות ילדים ברכב הוא חשוב, אבל בין המחשבה שזה חשוב לבין הרצון לעשות צעד קדימה, אפילו בשבילך, בשביל הילדים שלך, יש מרחק.

אורלי סילבנגר: לדעתי, אחד הדברים החשובים מאוד הוא לתת לנושא לגיטימציה חברתית.

אורלי סילבנגר: ברגע שהנושא יעלה ויקבל לגיטימציה חברתית, יש יותר סיכוי שאנשים גם ירצו לקבל שירות.

אורלי סילבנגר: טובי היא דוגמה לאחד המומחים שהוכשרו בנושא הזה בארץ.

אורלי סילבנגר: אין הרבה מומחים, אבל המטרה שלנו בכל העשייה הציבורית הזאת היא להגיע למצב שבכל מקום, בכל מגזר, יהיו נציגים - - -

תמר גוז'נסקי: מה הבעיה להכשיר עוד אנשים?

אורלי סילבנגר: אין שום בעיה.

אורלי סילבנגר: ההכשרה היא תהליך.

אורלי סילבנגר: כגוף ציבורי שחי מתקציבים מאוד זעומים אנחנו עוסקים עכשיו בחיפוש רציני כדי להשיג תקציבים לעניין זה.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: הרשות לבטיחות בדרכים מחפשת- - -

אורלי סילבנגר: פנינו לרשות לבטיחות בדרכים.

אורלי סילבנגר: הנושא בדיון שם, אני מאוד מקווה שהדיון ייסגר בימים הקרובים.

אורלי סילבנגר: פנינו כיוון שגוף כמו שלנו, שעוסק בנושא עם כל הגורמים בשטח, ודאי וודאי שאינו יכול לבצע את התהליך לבדו.

אורלי סילבנגר: אנחנו עובדים עם הרבה מאוד גורמים מסביב, והמטרה היא שהנושא הזה הקרוי באנגלית "BUCKLE UP" יהפוך למשהו שמצוי בכל רשות מקומית בישראל, ולכן יש לנו קשר טוב עם מרכז השלטון המקומי ועם כמה מהרשויות, כולל רעננה, עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות.

אורלי סילבנגר: אני חושב שזה תהליך.

אורלי סילבנגר: אני חושבת שהנושא של BUCKLE UP בא, כפי שאת אומרת, להפוך את חוסר היידע בציבור לשירות.

אורלי סילבנגר: הרעיון הוא שבכל עיר, בכל מקום, ניתן יהיה לקבל שירות התקנת כיסאות התקנת בטיחות, ולא רק צוות המרכז שלנו הוא שיעשה את זה, אלא אנשים שיוכשרו בקורס מספיק ממוקד, יתמקצעו בנושא ויוכלו לתת שירות.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שיש בארץ כחצי מיליון פנסיונרים שרק מחפשים לעשות משהו, וכשמישהו מחפש שני מתנדבים, מגיעים אליו עשרים מתוכם ומציעים את עזרתם.

תמר גוז'נסקי: זה קהל בלתי רגיל מבחינת הרצון והיכולת שלו ומבחינת הסבלנות שיש לו.

אבנר אגסי: אנחנו פועלים בסקטור הזה.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת שאני לא רואה מחסור במתנדבים.

תמר גוז'נסקי: צריך רק שיהיה מישהו שיארגן אותם.

אורלי סילבנגר: מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שצריך לשים את כל הדברים באותם מאזניים, אבל יש דברים שהם מיידיים.

אורלי סילבנגר: הדבר המיידי זה להכשיר כל מי שרוצה לעזור - ואנחנו אכן משתמשים בשירותיהם של מתנדבים – ולתת לאנשים שירות בקהילה.

אורלי סילבנגר: במקביל צריך לעסוק בחקיקה; במקביל צריך להעלות את המודעות של הציבור, ואתן לכם דוגמה: אתמול אחר הצהריים ערכנו במרכז שניידר שירות התקנה לכיסאות בטיחות.

אורלי סילבנגר: אלפי פליירים ואלפי הזמנות יצאו לקהל הרחב.

קריאה: והודעות ברדיו.

תמר גוז'נסקי: למי פניתם, להורים?

אורלי סילבנגר: כן, פנינו להורים לגבי האפשרות לקבל שירות.

אורלי סילבנגר: אני מודיעה לכם שאם הטלביזיה הייתה משדרת ערב קודם בחדשות בערוץ 1 שזאת בעיה ושניתן לקבל שירות התקנה ושזה משהו חשוב, זה היה עוזר מאוד להביא קהל, כי התקשורת עוזרת לנו, לאנשים הפשוטים, להפוך משהו לדבר שהוא מאוד חשוב.

אורלי סילבנגר: תראו את נושא האלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: ומה קרה אתמול?

תמר גוז'נסקי: אתמול, לאחר שהוצאנו אלפי פניות, הגיעה כמות קטנה יחסית של אנשים, אבל הגיעו.

תמר גוז'נסקי: זה אומר שחשיפה תקשורתית היא משהו חשוב, כי היא בעצם הופכת משהו לדבר שצריך להתייחס אליו.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד חשוב כדי לקדם את הנושא הזה הלאה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון שלנו בשירותים רבים מאוד לימד שאם צריך לצאת מהבית, להיכנס למכונית ולנסוע במיוחד לקבל הדרכה, יש תמיד בעיה, אבל זה יכול להצליח אם זה מופיע דרך אגב ואם זה מתקשר עם פעילות אחרת של המשפחה, שהמשפחה כבר משוכנעת מזמן שהיא פעולה חיונית, זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית שבה לקחנו את הילד לחיסון או הבאנו אותו לגן גם נתנו לנו הסברה.

אורלי סילבנגר: השלב הבא הוא - - -

תמר גוז'נסקי: ברגע שאת אומרת, למשל, שביום חמישי בשעה שבע יש הדרכה, קשה יותר להביא את האנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך להגיע עם ההסברה למקום שההורים נמצאים בו ממילא.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות בית היולדות, זו יכולה להיות טיפת חלב, זה יכול להיות גן הילדים, זה יכול להיות המתנ"ס – כל מקום שאנשים מגיעים אליו ממילא, כי אחרת את מגיעה להכי משוכנעים, לאלה שמוכנים לעשות המון, אבל מספרם קטן, לדעתי, וחוץ מזה הם משוכנעים בכל דבר, זאת אומרת, הם הולכים לכל ההדרכות.

תמר גוז'נסקי: ורוב המשפחות, לדאבוננו, אינן נוהגות כך, ואיננו יכולים לשבת פה ולרטון על רמת המודעות של הקהל, כי זה לא יעזור לנו בשום דבר, ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להכשיר מומחים, וכמו שאת אומרת, נפזר אותם בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ד"ר רוזה גופין: אני מבית הספר לבריאות הציבור של "הדסה" באוניברסיטה העברית.

ד"ר רוזה גופין: אני מאוד מתרשמת ממה שאנשים אומרים וגם מהכספים שמסתובבים פה, כנראה.

ד"ר רוזה גופין: ואני שואלת את עצמי: אם עשינו כל כך הרבה, למה שיעור התמותה לא ירד?

ד"ר רוזה גופין: ולמה שיעור התחלואה לא ירד אם עשינו כל כך הרבה?

ד"ר רוזה גופין: איפה הכספים ולאן הם הולכים?

ד"ר רוזה גופין: ואני שואלת – ואולי השאלה מופנית אלייך או אל הכנסת – מה הצעד הבא שאנחנו שנעשה באופן מעשי.

ד"ר רוזה גופין: כאן יש רעיון להקים ועדה בחסות הכנסת.

ד"ר רוזה גופין: יכול להיות שזה יעבוד ויכול להיות שזו תהיה רק עוד ועדה, אבל עד היום לא ראיתי בארץ מטרות לאומיות, למשל: אנחנו צריכים להגיע עד פה בשיעור התמותה, עד פה בשיעור התחלואה, לבחון את העדיפויות, לבחון את המומחיות ולבצע דברים שאנחנו יודעים שהוכחו כיעילים.

ד"ר רוזה גופין: בכל הרעיונות שיש פה יש הרבה רצון טוב, וזה קיים בציבור, אבל בכמה מן הדברים האלה יש הוכחה שאם נעשה אותם נגיע לתוצאות?

תמר גוז'נסקי: ד"ר חמו-לוטם, זה אתגר לך לענות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו יושבות באותן ועדות.

ד"ר רוזה גופין: לכן, אני חושבת שאם יש ועדה כזאת או אם יש גוף מרכזי שמרכז את הדברים, זה מה שצריך לעשות, לדעתי: לבחון מטרות לאומיות, לבחון את ההתערבויות היעילות ובסוף לבצע.

ד"ר רוזה גופין: אני מניחה שלך וליתר האנשים פה יש הרבה מה לעשות בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, ד"ר חמו-לוטם.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: נעשה ניסיון - וד"ר רוזה גופין בהחלט יודעת – על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' שוקי שמר, להקים רשות לאומית לנושא הבטיחות, לא הבטיחות בדרכים, אלא כלל הבטיחות, וכל אנשי המקצוע מסכימים – גם אני שותפה לדעתם – שהקושי הפוליטי סביב זה הוא כנראה גדול, כי בארצות הברית יש בהחלט הסתכלות לאומית יותר רחבה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אנחנו חברים בוועדה הלאומית, אבל היא גם תת ועדה של משרד הבריאות.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זאת אומרת, אין האיגום הדרוש.

תמר גוז'נסקי: לפני שאמשיך למסור את רשות הדיבור לכל אלה שיספיקו לדבר בזמן שנותר אני רוצה רק להגיד מילים ספורות לגבי הכנסת למי שאינו מבין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רחוקים מאוד מהסמכויות ומכוח הפיקוח והבקרה שיש לקונגרס האמריקני, וזאת בגלל צורת מבנה השלטון אצלנו, ודי אם אומר לכם שאנחנו יכולים להזמין נציגי ממשלה, והם יכולים שלא להגיע, ולמעשה אין לנו בכלל כלי לפעול.

תמר גוז'נסקי: בארצות הברית נציג ממשלה שמופיע בוועדה נשבע להגיד את האמת, את כל האמת ושום דבר מחוץ מהאמת, וזה נחשב כמו עדות בבית משפט ואוי לו ואבוי לו אם הוא יסתיר איזה שהוא מידע.

תמר גוז'נסקי: ואצלנו באופן שיטתי נציגי ממשלה, מסיבות השמורות עמם, לא מספקים לנו את כל המידע, ולפעמים הם מספקים לנו מידע חלקי ומטעה, ויש כל מיני דברים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט רוצה להגיד לכם שיש לנו בעיה מאוד קשה, כשמצד אחד, אתם באים לכנסת ויש לכם הרגשה שהיא יכולה לעזור, אבל הממשלה - כל ממשלה - יכולה בלי להניד עפעף לא לבצע חוק שחוקקה הכנסת סתם כך, כי השרים חושבים אחרת וכו'.

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק מסויים שצריך להוציא תקנות, ושלושים שנה השר לא הוציא תקנות.

תמר גוז'נסקי: אז שלושים שנה החוק לא מתבצע, כי השר לא הוציא תקנות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בצער רב, כי כשאתם מדברים על ועדה של הקונגרס, אני מבינה מיד מה זו ועדה של הקונגרס.

תמר גוז'נסקי: ועדה של הקונגרס קוראת לאלה ואלה, והם כולם רועדים מפחד ממה שהוועדה תעשה להם.

תמר גוז'נסקי: ואצלנו, לצערי הרב, זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אנחנו יכולים לשתף אתכם פעולה, אבל הסמכויות שיש לנו מבחינת בקרה, הסמכויות שיש לנו כנותני הנחיות והוראות, לצערי הרב, אינן מעוגנות בחוקה שאין לנו, בחוקים שיש לנו ובדרך הניהול, ושיטת "הסמוך" שכולנו מכירים אותה באשר היא קיימת גם ביחסים בין הבית הזה לבין הבניינים הסמוכים שבהם נמצאת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת את זה, כי אחד הדברים שאנחנו כל כך רוצים לפעמים זה להביא לתיאום בין גורמים שונים ואנחנו משקיעים המון מאמצים, אבל אם הגורמים אינם רוצים מסיבה כלשהי להיות מתואמים, אלוהים לא יעזור, הם לא ישתפו פעולה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אנחנו זקוקים מאוד לדעת הקהל, לדעת הציבור, לדעת המומחים, לדעת הארגונים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים את כל אלה, כי בלעדיהם כוחנו מוגבל.

תמר גוז'נסקי: זה א-פרופו ההצעות שעלו כאן

תמר גוז'נסקי: לגבי ועדות וכו'.

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד לוקחת את זה על עצמה, אבל במובן הזה שאיננו נותנים בדיוק הוראות לרשות הלאומית למניעת תאונות.

תמר גוז'נסקי: זה לא שאני יושבת פה, נותנת הוראה וכעבור שבועיים מדווחת לי הרשות למניעת תאונות שהיא עשתה כך או כך.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, זה לא עובד כאן, אבל זו כמובן שאלה הרבה יותר רחבה מאשר עניין כיסאות הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות החוקתית הפרלמנטרית שלנו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו עוצמה, אבל היא מאוד מוגבלת.

יצחק אורן: אבל לקדם חוק, למשל.

תמר גוז'נסקי: חוק אנחנו יכולים לקדם, אבל אחר כך אנחנו גם צריכים שמישהו יבצע אותו.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיות מאוד קשות בביצוע של חוקים.

תמר גוז'נסקי: לפני חודשים הגשתי בג"ץ נגד משרד השיכון כי הוא לא ביצע חוק.

תמר גוז'נסקי: אתם לא חושבים שזה מצחיק?

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת, למה אני צריכה לפנות לבג"ץ כדי שיגיד לממשלה שהיא תבצע את החוק?

תמר גוז'נסקי: ועכשיו הממשלה הודיעה שב-24 ביולי היא תבצע סוף סוף את מה שהיא צריכה לבצע.

תמר גוז'נסקי: רק שתבינו איזו מערכת לא נכונה קיימת במדינה.

תמר גוז'נסקי: זו מערכת שבה נחלש מעמדה של הכנסת לעומת הרשות המבצעת שיש לה תקציבים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה בעיות הרבה יותר גדולות שאינן קשורות לנושא זה והתייחסתי אליהן רק משום שמישהו פיתח כאן את הכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות, ואני תמיד שמחה לזמן לחדר אחד כל כך הרבה גורמים, שגם שומעים זה את זה והרבה פעמים התוצאה היא גם שיתוף פעולה, אבל לדאבוננו הרב, הבקרה הפרלמנטרית היא מאוד חלשה מבחינת היכולת לדרוש דיווח מה עושים ומה מבצעים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הדמוקרטיה הישראלית עדיין צריכה ללמוד דבר אחד או שניים ממה שקורה בעולם הרחב.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

ד"ר דונלד סילברברג: אני רופא ב"איכילוב".

ד"ר דונלד סילברברג: קודם הייתי מנהל אגף רפואה ציבורית בעיריית תל אביב ועסקתי בבעיות באופניים.

ד"ר דונלד סילברברג: ראשית, מהמחקרים שד"ר גופין וד"ר בראל עשו – והם עשו הרבה מחקרים בנושא של תאונות – אני לקחתי את הנתונים של ד"ר גופין ועוד נתון של 2,500 תאונות.

ד"ר דונלד סילברברג: דווקא הממשלה שילמה על המחקר הזה.

ד"ר דונלד סילברברג: מישהו ישב בשישה בתי חולים בישראל ובדק כל מי שנכנס בעקבות תאונה.

ד"ר דונלד סילברברג: יש על זה ספר.

ד"ר דונלד סילברברג: השוויתי את הנתונים שמגיעים למשרד התחבורה לנתונים האמיתיים: כמה נכנסים לחדר מיון וכמה מגיעים בסוף לדיווח של משרד התחבורה.

ד"ר דונלד סילברברג: הנתון הוא 7%.

ד"ר דונלד סילברברג: זאת אומרת, אם מספר תאונות האופניים כפי שהוא מופיע בספר הוא 800, הרי מספר המגיעים לבית החולים בפועל לבית החולים הוא פי חמישה עשר.

ד"ר דונלד סילברברג: זאת אומרת, יש לנו בעיה בדיווח על מספר האנשים שנפגעים בתאונות אופניים בארץ.

ד"ר דונלד סילברברג: אין שום קשר בין המספרים שמגיעים לבית החולים לבין - - -

תמר גוז'נסקי: ומה המספר האמיתי של נפגעים בשנה בתאונות אופניים?

ד"ר דונלד סילברברג: 800 זה המספר שדווח למשרד התחבורה, והמספר האמיתי גדול פי חמישה עשר, כלומר, מדובר על 15,000 נפגעים או משהו מעין זה ש-10% מהם מאושפזים - - -

תמר גוז'נסקי: כ-15,000, כולל מבוגרים?

תמר גוז'נסקי: מדובר על כ-15,000 תאונות אופניים בשנה.

ד"ר דולנד סילברברג: יש פי-חמישים שמאושפזים ופי 500 שבאים לחדר מיון.

ד"ר דולנד סילברברג: זאת אומרת, אנחנו בכלל לא יודעים את הנתונים האמיתיים, וכשדיברנו פה עם המשטרה לפני ארבע שנים, אמרו לנו: זו בעיה כל כך קטנה, על מה אתם מדברים בכלל?

ד"ר דולנד סילברברג: זה פי חמישה עשר ממה שהם אומרים.

ד"ר דולנד סילברברג: לגבי ההערה שיותר מדי חם בארץ ולכן קשה לכפות חבישת קסדות, אני רוצה לומר שהמקום שבו יש ההיענות הגדולה ביותר מבחינה זו בעולם הוא אוסטרליה, ובאוסטרליה חם, ושם 80% חובשים קסדות על פי חוק.

ד"ר דולנד סילברברג: כמעט בכל מדינה בארצות הברית יש חוק שחל אזורית.

ד"ר דולנד סילברברג: זה אמור במיוחד בניו-ג'רסי ובניו-יורק, אבל בכל מדינה יש כבר אזורים מסויימים שבהם החוק הזה חל.

ד"ר דולנד סילברברג: אביא בפניכם נתונים שקיבלתי אתמול באינטרנט.

ד"ר דולנד סילברברג: באטלנטה, עם כל המאמץ שלהם, נכשלו לגמרי לשכנע ילדים לחבוש קסדות, וזאת למרות החוק ולמרות היידע שנמסר.

ד"ר דולנד סילברברג: הייתה להם כמעט אפס היענות.

ד"ר דולנד סילברברג: המשטרה הורידה מהכביש ילדים שלא חבשו קסדות.

ד"ר דולנד סילברברג: תוך שנתיים עלתה ההיענות מאפס ל-54%.

ד"ר דולנד סילברברג: דבר כזה אין בספרות.

ד"ר דולנד סילברברג: זה רק אומר שאם יש למשטרה כוח והיא עושה את זה פעם אחת, ואולי מישהו מ"ידיעות אחרונות" מצלם את זה, שיעור ההעינות מתחיל להיות הרבה יותר גבוה.

ד"ר דולנד סילברברג: בארצות הברית בדקו את זה לגבי כל הגילים, בגילים עד 14 התוצאות היו הטובות ביותר.

ד"ר דולנד סילברברג: ראיתי כל מיני סרטים שעשו פה וסטיקרים, ועם כל זה אני חושב שההיענות בנושא הקסדות בארץ מגיעה ל-5%, אבל צריך כסף כדי לעשות הערכה של הדברים היפים.

ד"ר דולנד סילברברג: צריך לפחות לדעת מה השגנו.

ד"ר דולנד סילברברג: אולי השגנו יותר.

ד"ר דולנד סילברברג: דווקא בסיאטל שבה עשו הכל בלי חוק – זה המקום היחיד שעשו את זה בלי חוק – הם הגיעו ל-45% היענות.

ד"ר דולנד סילברברג: הם הפעילו את כל הרעיונות, אבל אנחנו לא יודעים מה המצב.

ד"ר דולנד סילברברג: צריך לעשות הערכה בעניין זה.

ד"ר דולנד סילברברג: אם כן, יש לנו בעיה בכלל לגבי הדיווח על תאונות, וזו ממש קטסטרופה אם מפספסים 95%, וגם דיברתי על עניין ההערכה לגבי התכניות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

לירי אנדי פינדליג: אני מ"בטרם".

לירי אנדי פינדליג: רכשתי לא מכבר מדיח כלים, וכשהגיע המדיח, אמרו לי בטלפון: את לא פותחת את המדיח כל עוד טכנאי שלנו לא מגיע אלייך הביתה ומתקין לך אותו.

לירי אנדי פינדליג: עמד אצלי המדיח למעלה משבועיים עד שהטכנאי הואיל בטובו להגיע.

לירי אנדי פינדליג: לא פתחתי אותו לפני כן כי נשמעתי להוראות.

לירי אנדי פינדליג: הטכנאי הוציא את המדיח מתוך הקלקר, תקע את השטח ואמר לי: כך מסובבים את הכפתור, כך לוחצים, שלום ולהתראות.

לירי אנדי פינדליג: היום כבר הדגישו מה זה לרכוש כיסא בטיחות.

לירי אנדי פינדליג: מגיעים ההורים ורוכשים כיסאות בטיחות, ואינני יודעת מה האחוז של ההורים שרוכשים כיסאות חדשים, אבל זה לא מבוטל, והאחוז בוודאי עולה ועולה עם הזמן.

לירי אנדי פינדליג: גם אם ההורים מקבלים את ההדרכה הטובה ביותר, זה לא מספיק כי להתקין כראוי מושב בטיחות ברכב – בהנחה שהמושב מתאים לאותו רכב ומתאים לילד - זה לוקח בין 20 ל-40 דקות כשזה נעשה על ידי מומחה.

לירי אנדי פינדליג: אנחנו רק התחלנו את הדרך בהכשרת הטכנאים האלה להתקנת מושבי הבטיחות.

לירי אנדי פינדליג: דרך אגב, הטכנאי הזה פועל בוודאי לא על פי איזה חוק מיוחד, אלא זה נוהל קבוע.

קריאה: יש לו אחריות.

לירי אנדי פידלינג: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים לקבוע , בעזרת אי אלו תקנות, שאת מושב הבטיחות חייב להתקין, לפחות בפעם הראשונה, מישהו מומחה, תוך מתן הדרכה, כי לתת נייר, טוב ככל שיהיה, זה פשוט לא מספיק.

לירי אנדי פידלינג: אנחנו גם רוצים שהאדם שרכש את מושב הבטיחות יידע מתי להחליף אותו, מתי לבוא שוב וכו'.

לירי אנדי פידלינג: הזכירו כאן את המקומות הנוספים שבהם אפשר לבדוק את השימוש, ואני חושבת שאת הדגשת כמה חשוב שהמקומות האלה יהיו זמינים לאנשים, כי השימוש הוא לא חד פעמי.

לירי אנדי פידלינג: זה לא שאנו מתקינים את המושב ובזה נגמר עם העניין.

לירי אנדי פידלינג: אנחנו נוסעים עם הילד ממקום למקום, מעבירים את כיסא הבטיחות לסבתא, מנקים את הרכב, מעבירים את הכיסא ממכונית למכונית, הילד גדל, ובכלל הסל-קל ניתק כעשרים פעם ביום מהמושב.

לירי אנדי פידלינג: לכן חשוב לוודא שהמושבים האלה אכן מותקנים כראוי ברכבים, וצריך שהעניין הזה יהיה זמין.

לירי אנדי פידלינג: כמו שהזכירו ד"ר דולפין ואחרים, המקום הראשון הוא אכן מחלקות היולדות, אבל צריך לזכור - - -

תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות זאת גם במכוני הרישוי.

תמר גוז'נסקי: מגיעים לשם פעם בשנה, ובאותה הזדמנות מישהו יכול לבדוק גם את כיסאות הבטיחות.

לירי אנדי פינדליג: בהחלט.

לירי אנדי פינדליג: כל המקומות האלה הם מקומות טובים שאפשר לחשוב עליהם על מנת לעשות את הבדיקות האלה כחלק מהמהלך הלאומי הזה שנועד להגביר את השימוש ואת השימוש הנכון במושבי הבטיחות.

לירי אנדי פינדליג: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, שחשובה מאוד ההערכה לגבי האפקטיביות של הפעולות האלה.

לירי אנדי פינדליג: אנחנו מכירים את היוזמות האלה בארצות הברית ומהנתונים שם אנחנו יודעים שהן הוכחו כיעילות: גם עצם החיסון הזה - מושב הבטיחות - הוא יעיל וגם הדרכים להגברת השימוש או השכיחות עד אשר יימצאו טכנולוגיות טובות יותר שיהפכו את הריסון של הילד להרבה יותר פשוט.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שנמצאים אתנו כאן נציגים של חברת "רנו".

תמר גוז'נסקי: נשמע אותם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא מגיע הרכב ישר עם כיסא בטיחות מתאים?

תמר גוז'נסקי: מיזוג אוויר ודברים אחרים – כן.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא כיסא בטיחות?

דוד משעלי: קודם כול היום כל הרכבים החדישים מגיעים עם מנגנונים הרבה יותר פשוטים לרתימה, כך שזה לוקח הרבה פחות מעשרים דקות.

דוד משעלי: אולי זה לוקח חמש דקות לרתום.

דוד משעלי: זה דבר ראשון.

תמר גוז'נסקי: זה בכל הרכבים?

דוד משעלי: בכל הרכבים.

דוד משעלי: יש היום מבחני ריסוק מאוד מפורסמים על המכוניות, ובאירופה מתכוונים שמבחני הריסוק יכללו המלצה על כיסאות בטיחות, זאת אומרת, שיצרן המכונית יצטרך להמליץ על כיסא מאוד מסויים למבחן הריסוק, ואז תהיה תקינה.

דוד משעלי: ואני ממליץ שמשרד התחבורה יאמץ את התקינה הזאת ויגיד: הורה שיוצא מבית החולים יחד עם התינוק והוא יודע שהוא צריך לקנות כיסא, שיגש עם רכבו ליבואן ויגיד: אני צריך כיסא בטיחות לרכב שלי, תביא לי בבקשה את הכיסא המתאים.

דוד משעלי: מיכל תוכל להסביר בדיוק מה הם סוגי הכיסאות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

מיכל גיל: אני נציגת השירות של קרסו.

מיכל גיל: קודם כול אנחנו מאוד מעריכים את זה שהנושא הזה עלה סוף סוף על סדר היום.

מיכל גיל: כחברה בעלת מודעות ומחוייבות לקהילה, אנחנו רוצים ליטול חלק בתהליך החינוך, כי יש פה תהליך חינוך שצריך להתחיל ולהתבצע.

מיכל גיל: גם לפי מה ששמעתי כאן יש נקודת כשל במשולש הזה.

תמר גוז'נסקי: יש פה כמה אנשים שמחפשים תקציבים.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים לתת חסות למבצע של טיפות חלב, למשל.

מיכל גיל: אנחנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה.

מיכל גיל: כבר התחלנו לעבוד עם "בטרם" ונשמח לשתף פעולה עם עוד ארגונים כדי לקדם את הנושא הזה.

מיכל גיל: אנחנו גם אמרנו לארגון "בטרם", שהוא הגוף הלאומי שעוסק בזה, שאנחנו מוכנים להעמיד לרשותו גם משאבים וגם את רשת הסוכנים, אם ירצו לאמץ את השיטה של הקליניקות שיש בארצות הברית.

תמר גוז'נסקי: מה היא שיטת הקליניקות?

מיכל גיל: לפי מה שהסבירו לי, זה המקום שבו הם נותנים הדרכה.

מיכל גיל: היות שיש רשת בכל הארץ, חשוב שזה יהיה נגיש לאנשים בכל מיני אזורים.

מיכל גיל: חוץ מזה מה שאנחנו יכולים לתת זה היידע שיש לנו היות שאנחנו משווקים את "רנו", ו"רנו" עוסקת כבר עשר שנים בפיתוח הנושא של הבטיחות, הן הבטיחות של המכוניות עצמן, בטיחות אקטיבית ובטיחות פאסיבית, ובין של נושא מושבי הבטיחות.

מיכל גיל: היות שיש בארץ איזה שהוא כשל במשולש הזה של מושבי בטיחות, ילדים ורכב, אנחנו חושבים שרק יצרנית רכב מסוגלת לתת פתרונות הולמים, כי אין זה עניין של מושבי בטיחות בנפרד.

מיכל גיל: הנושא הזה של בטיחות ילדים, CHILD SAFETY, הוא נושא מאוד מורכב: זה גם איך להושיב את הילד, איך החגורה צריכה להיות מולבשת עליו, האם צריך להושיב אותו עם הגב או עם הפנים לכיוון הנסיעה, מושב הבטיחות צריך להיות מותאם לגילו ולמשקלו.

מיכל גיל: בתקופה האחרונה פיתחה "רנו" כמה מושבים מיוחדים, שהעיקרי בהם הוא "EASYFIX" שמבוסס על תקן אירופאי שנקרא "ISOFIX".

מיכל גיל: הכיסא נקרא "EASYFFIX" גם משום קלות השימוש בו, ואת זה אנחנו מתכוונים להכניס עוד מעט לשוק.

מיכל גיל: לפני כן אנחנו רוצים לזמן מומחה לבטיחות פאסיבית, ונשמח להזמין את כל הגופים המעוניינים, ורק לאחר שאנשים יראו סרטים איך זה עם ואיך זה בלי, הם יבינו עד כמה זה חשוב ועד כמה כדאי להשתמש בזה.

תמר גוז'נסקי: יש לי נכד בן שנה וראיתי באיזה כישרון מופלא הוא הצליח להוציא את עצמו מכיסא הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ויטה בראל: אני מהיחידה לחקר שירותי בריאות של משרד הבריאות.

ויטה בראל: ראשית, היות שאנחנו כאן בכנסת, אני חושבת שזו גם הזדמנות להתקיף את הכנסת.

ויטה בראל: לפחות על פי הניסיון שלי, אני חושבת שאין הרבה מאוד שקיפות בפעילות של חברי הכנסת ושל הוועדות לגבי הכנת החוקים בשלבים השונים, ויש הרבה מאוד גופים, כולל המועצה הלאומית לטראומה וגופים אחרים, שהיו מוכנים לעזור בלחץ מקצועי מסוג זה או אחר, כדי לקדם את אותם הנושאים שמתייחסים לסיכונים לילדים או למבוגרים.

ויטה בראל: אני פשוט מציעה שזה יהיה תהליך שקוף כדי שנוכל לעזור באותם המקרים שיש לנו מה להציע.

תמר גוז'נסקי: לכנסת יש אתר באינטרנט ואתם יכולים לדעת כל שבוע על מה דנות כל הוועדות.

ויטה בראל: בנושא הספציפי הזה כבר התייעצתי עם איציק קדמן.

ויטה בראל: הוא אמר לי שכדי להבין באיזה שלב נמצאים החוקים, מה תוכנם ואיפה הם עומדים צריך לשבת מול המחשב ולבדוק רשימות ענקיות ושלא אעז לעשות את זה.

ויטה בראל: נושא נוסף הוא נושא המידע.

ויטה בראל: אני שמחה מאוד שאני גרה במדינה שהיא חדורת אמונה שכל הדברים שעושים עובדים ויש להם תוצאות.

ויטה בראל: אני חושבת שברור לגמרי שיחד עם ההוצאות על פעילויות, שיש או אין להן תוצאות, חייבים לבנות מערכות מידע סיסטמטיות כדי להבין מה עובד ומה לא עובד, להפסיק להשקיע בדברים שלא עובדים ולהעתיק את הדברים שעובדים או לבנות אותם בצורה יותר רצינית.

תמר גוז'נסקי: כפי ששמענו כאן, יש לנו בכלל בעיה של מידע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים בכלל מה - - -

ויטה בראל: אתם לא יודעים מפני שאתם לא משקיעים.

ויטה בראל: אני רק רוצה לומר שיש מקומות בעולם - כולל חלק מהמדינות בארצות הברית – שבהם אחוז מהכספים מדו"חות תנועה, מהכספים מרשיונות ומעלות הדלק מופנה למעקב אחר הדברים האלה.

ויטה בראל: אנחנו מדברים כאן על "אחוזונים" קטנטנים, אבל היות שזה כסף שיכול להיות ייעודי לפיתוח ולמעקב אחר הדברים האלה, אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים ללמוד לפעמים את הדברים הטובים מארצות הברית, ולא רק את הדברים האחרים.

ויטה בראל: מיכל צדקה.

ויטה בראל: במערכת הבריאות ניסו שלוש-ארבע פעמים לקדם איזו שהיא מסגרת של מנכ"לים או שרים או אנשי מפתח במשרדי הממשלה לנושא של היפגעות, גם מכוונת וגם לא מכוונת וגם בכל הגילאים, ובאיזה שהוא מקום משרד הבריאות הוא פח האשפה של כל הכישלונות של כל המערכות המיניסטריאליות, כולל אי-מתן כסף על ידי האוצר.

ויטה בראל: חלק ממשרדי הממשלה באמת מנסים במסגרת תפקידם לקדם את הדברים, אבל כפי שאנחנו יודעים, חלק גדול מהנוסחאות הכספיות ושחרור הכספים לפרוייקטים ראויים ולמידע כדי להבטיח את המשכם הם בידי האוצר, ואני לא רואה אותו בישיבות כאלה.

ויטה בראל: אלה ההערות שלי.

תמר גוז'נסקי: הערות לעניין.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

אוהד גריינר: אני נציג העמותה של רוכבי אופניים בארץ.

אוהד גריינר: עד עכשיו הייתה כאן התייחסות לקסדות והיו כאן טיעונים בעד ונגד, אבל יש נתונים שמראים, שגם אם יהיה חוק, ההיענות לא תהיה גדולה והפתרון האמיתי הוא לא קסדות, אלא שבילי אופניים – נושא שעלה כאן קודם.

אוהד גריינר: כרגע משרד התחבורה תומך עקרונית ברעיון, אבל לא מפנה את התקציבים.

אוהד גריינר: העיריות, למשל בירושלים ובתל אביב, פעלו עצמאית, הכינו תכניות מפורטות של שבילי אופניים בערים.

אוהד גריינר: משרד התחבורה כרגע אינו נותן לזה תקציבים.

אוהד גריינר: בשבוע שעבר נפגשתי עם נציגים שם.

אוהד גריינר: הם יתנו כסף לשבילים רק אם יש להם יעילות תחבורתית, כלומר, שהם יורידו נפח תנועה מהכביש.

אוהד גריינר: ההיבט הבטיחותי הוא בכלל לא שיקול מבחינתם והם לא הפנו תקציבים לנושא.

אוהד גריינר: זה בעצם סותם את הגולל כי לעיריות אין תקציבים משלהן לשבילים.

אוהד גריינר: חשבתי שאפשר לדבר על הצעת חוק, שתאמר שבכל השקעה בתשתית תחבורתית – גשרים, כבישים בשכונות - צריך להפנות אחוז מסויים לטובת שבילי אופניים.

תמר גוז'נסקי: רעיון מצויין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נאמץ אותו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

לימור סולומון: אני מהמועצה לשלום הילד.

לימור סולומון: הוזנח כאן קצת הנושא של אופנועים.

לימור סולומון: אמנם ילדים לא רוכבים על אופנועים, אבל מרכיבים אותם.

תמר גוז'נסקי: פתחנו בסיפור על הילדה שנהרגה בנסיעה עם אביה על אופנוע.

לימור סולומון: נכון, זה נאמר כדרך אגב.

לימור סולומון: יש בעיה בעניין זה.

לימור סולומון: קיבלנו על כך תלונות.

לימור סולומון: למיטב ידיעתי – ואני בדקתי את זה גם מול ד"ר דן לינק – אין התייחסות לילדים.

לימור סולומון: בתקנות התעבורה יש התייחסות לרכיבה על אופנוע, אבל אין התייחסות מיוחדת לילדים, אין תקינה לגבי קסדות לילדים.

לימור סולומון: אם אב מרכיב את הילד שלו על אופנוע, הילד צריך לשים את הקסדה הגדולה או לא לשים קסדה בכלל או להשתמש באותם "חצאים" שאינם מגינים על הראש, או שמרכיבים את הילד מקדימה כדי להגן עליו, כפי ששמעתי מד"ר דן לינק.

לימור סולומון: לדעתי, להרכיב ילדים על אופנועים כבדים - זה בכלל משהו שצריך לאסור.

לימור סולומון: גם אדם מבוגר שמרכיבים אותו על אופנוע צריך לאחוז חזק כדי לא לעוף מהאופנוע.

לימור סולומון: להרכיב ילד - אני חושבת שזה משהו שצריך לאסור קטגורית, ואין לזה התייחסות.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך להשיב אחר כך, ד"ר לינק.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

אריק איילון: אנחנו יבואנים של כיסאות בטיחות.

אריק איילון: אני חשב שהבעיה הכי חמורה בנושא של כיסאות בטיחות היא שאנשים פשוט לא מבינים מה הם צריכים לקנות, אין להם שום מושג, ולפני כשנה התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" כתבה לגבי ההבדלים בין כיסאות בטיחות אמריקניים לבין כיסאות בטיחות אירופאיים, אבל לא זאת הנקודה שאני רוצה להעלות.

אריק איילון: אני רק רוצה להצביע על כך שאין פה שום הבנה בחומר.

אריק איילון: בכתבה התפרסם שכל כיסאות הבטיחות שמגיעים ארצה עוברים בדיקות קפדניות של מכון התקנים.

אריק איילון: מכון התקנים בכלל לא בודק כיסאות בטיחות בארץ, אין לו שום FACILITIES לבדיקת כיסאות בטיחות.

אריק איילון: כשמגיעה מכולה של כיסאות בטיחות, מכון התקנים לוקח בסך הכל את הניירת של המכולה, בודק אם זה מתאים לתקן האמריקני של הכיסאות שמביאים משם, ובזה נגמר הסיפור.

אריק איילון: אין לנו שום אפשרות לבדוק כיסאות כאלה.

אריק איילון: את דיברת על הנכד שלך, שבגיל שנה הצליח לצאת מהכיסא.

תמר גוז'נסקי: לא, הוא הוריד את החגורות.

אריק איילון: הוא הוריד אותן כי הוא יושב על הכיסא הלא נכון, כי מי שקנה את הכיסא לא קיבל את האינפורמציה הנכונה בזמן הקנייה, ויש כיסאות שזה פשוט פשע להושיב בהם את הילדים, אבל אף אחד לא אוכף את הנושא הזה.

אריק איילון: יש בכיסא מין קליפס קטן, והמסכן הזה שיושב בכיסא מה יש לו לעשות כל השעות האלה אם לא לחפש את הדרך החוצה?

אריק איילון: מובן שהילדים קולטים את זה בשניות, ואם לא בשניות, בימים.

אריק איילון: יש איזה כפתור קטן שנוגעים בו, והופ, מצליחים לצאת החוצה.

אריק איילון: וזה כל כך מסוכן, כי בעצם אותו ילד הוריד את הידיים והוא נשאר רק עם החלק שנותר, וזה עוד יותר גרוע מאשר לו היה בלי כיסא בטיחות בכלל.

אריק איילון: אני מאוד שמח על קיום הישיבה הזאת, כי בסך הכל זה משרת את האינטרסים שלי גם בתור יבואן, את האינטרסים של יצחק אורן ואת האינטרסים של כל מי שמייבא, כי אנחנו מקווים שתהיה יותר מודעות ויותר אנשים יקנו כיסאות בטיחות, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שקשור למשטרה, וחבל שהיא לא מיוצגת פה.

אריק איילון: גם יצחק אורן הזכיר את הנושא הזה.

אריק איילון: זה משגע אותי שלא יודעים מה בדיוק קרה בתאונת דרכים.

אריק איילון: נניח שילד נפצע בתאונה או יצא ללא פגע.

אריק איילון: אם שוטר צריך למלא דו"ח על פי חוק, חייב להיות שם איזה שהוא סעיף שמפרט מה קרה לילד בתאונה: אם הילד ניצל, למה הוא ניצל, אולי משום שהוא יושב על הכיסא הנכון, ואם הילד נפגע, למה הוא נפגע, אולי משום שהוא יושב בכיסא הלא נכון.

אריק איילון: ואז אני חושב שתוך תקופה קצרה מאוד יהיה לנו הרבה יותר קל לדעת אילו כיסאות מתאימים.

אריק איילון: לצערי הרב, יש לנו הרבה תאונות והן רק הולכות ומתרבות.

תמר גוז'נסקי: לפני סיכום הנושא אני מבקשת לשמוע הערות של שני גורמים לפחות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיכל חמו, את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, לשאול או להציע?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני רוצה להתייחס בכמה משפטים.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: דבר ראשון, אני חושבת שזו פגישה מבורכת.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לי לא ידוע על פגישה קודמת שבה הושיבו מסביב לשולחן ריכוז כל כך גדול של גורמים שנוגעים בצורה זו אחרת לנושא הילדים בהיבט הבטיחות, ואני חושבת שאם לא נשכיל להשתמש בקשרי העבודה הקיימים ולבנות מפה קשרים חדשים, זה יהיה חבל.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: דבר שני.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: לפחות עם מחצית האנשים שנמצאים כאן בחדר אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בצורה כזו או אחרת, וכרגע אנחנו הנציגים בארץ של תכנית בין לאומית בשם "SAFE KIDS" ואנחנו גם מיישמים בארץ את המודל של "SAFE COMMUNITY" של ארגון הבריאות העולמי, והכיוון שלהם בנושא, הקרוי "BUCKLE UP", הוא שהשירות הזה מוצג החל מבית החולים, דרך בתי היולדות, דרך החנויות והמוכרים וגם דרך אירועים מיועדים, ואפילו בארץ נוצרו כבר שיתופים עסקיים, וזה קונספט נכון וטוב.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: הבעיה היא קודם כול תקצוב, ואני שמחה שקרן הבטיחות אישרה את התקציב לנושא, ושנית, ההטמעה בכל החזיתות ובכל הרמות דורשת את השיתוף של כל האנשים פה, והדבר הזה הוא לא תמיד קל, במיוחד נוכח המקצועיות הגדולה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני חושבת שזאת יציאה לדרך.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: אני מקווה שכל אחד ימשיך לקדם את הנושא בתוך הזירה שלו, ואם כולנו נפעל ביחד בנושא הזה, התוצאות ייראו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לינק, יש לך בוודאי תגובות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ד"ר דן לינק: אגיב בקיצור, כי בסך הכל נאמרו הרבה מאוד דברים נכונים, ולא זה המקום להתכסח לגבי דבר שאולי אני לא מסכים לו במלואו.

ד"ר דן לינק: כאמור, בסך הכל נאמרו כאן הרבה דברים נכונים ויש הרבה מה לעשות.

ד"ר דן לינק: אני רק רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

ד"ר דן לינק: הראשונה מתייחסת לחוק שנוגע לקסדות לרוכבי אופניים.

ד"ר דן לינק: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה בעבר והינה גם היום בעד חוק כזה, אבל כידוע לכם, חוקים צריכים להיות מאושרים על ידי השר.

ד"ר דן לינק: הייתה רתיעה מצד השרים שהיו עד עכשיו – והיו לנו הרבה שרים בשנים האחרונות – לחוקק חוק כזה, בין שהאכיפה תהיה על ידי משטרת ישראל ובין שהיא תהיה על ידי פקחים עירוניים.

ד"ר דן לינק: יש לנו עכשיו שר חדש.

ד"ר דן לינק: אנחנו נביא את עמדתנו בפניו ואני מקווה שהוא ישתכנע.

ד"ר דן לינק: הערה שניה נוגעת לחקירת תאונות דרכים.

ד"ר דן לינק: בטופס הרגיל של המשטרה לחקירת תאונות – כמובן, אם היא מגיעה למקום - יש סעיף לגבי שימוש בהתקני ריסון או במושבי בטיחות, אבל זה מצטרף לרשימה אין סופית של דברים אחרים, ואני לא מוכן להישבע פה בשם המשטרה שכל בוחן הוא מומחה בריסון ילדים.

ד"ר דן לינק: אגב, לצערי הרב, יש בורות של שוטרים בנושא הזה, ומפעם לפעם הם ממציאים להם הלכות.

ד"ר דן לינק: קודם שמעתי מהגברת דולפין שגם עליה ניסו לעבוד.

ד"ר דן לינק: מובן שיש מקום לשיפור גם בעניין זה.

ד"ר דן לינק: לגבי קסדות לרוכבי אופניים, אני מבקש להבהיר – ואחדים מהדוברים כאן כבר אמרו את זה - שלא המחיר הוא הבעיה.

ד"ר דן לינק: היו מבצעים בעבר ויש עכשיו מבצעים ואפשר להוזיל בהרבה את מחיר הקסדה לצרכן.

ד"ר דן לינק: הבעיה היא שזה לא פופולרי לחבוש קסדה.

ד"ר דן לינק: ואני רוצה להגיד עוד דבר שהוא כלל לא נחמד: ההורים לא מוכנים להתכסח עם הילדים לא לגבי קסדה לאופניים, לא לגבי מושבי בטיחות לילדים ולא לגבי שום דבר אחר שבו יש עימות בין הורים לילדים.

ד"ר דן לינק: אני, בעוונותיי הרבים, מתנדב במשטרת התנועה וכמה פעמים בחודש אני שוטר לכל דבר ואחד ה"BABIES" שלי הוא התקני ריסון לילדים.

ד"ר דן לינק: ואם אומר לכם כאן את התירוצים ששמעתי מהורים שהם כן חגורים וילדיהם אינם חגורים, אתם לא תאמינו למשמע אוזניכם.

ד"ר דן לינק: אחת הבעיות הגדולות בארץ היא מעורבות הורים, ועל אף שאם תשאלי כל הורה כמה הוא מוכן לתת בשביל הילדים שלו הוא יגיד לך "את העיניים שלי אני מוכן לתת", בפועל אחוז גבוה מאוד של הורים מתעלמים מהבעיה הזאת, וזה לא תלוי בהשכלה או בדרגה צבאית.

ד"ר דן לינק: ויש הורים נהדרים, אבל מצד אחר, יש לי סיפורים מזעזעים איך הורים מתעלמים מן הבעיה הזאת.

ד"ר דן לינק: הם מקווים שלא יקרה כלום, ולרוב הם צודקים כי תאונת דרכים היא דבר נדיר, לשמחתנו הרבה.

ד"ר מיכל חמו-לוטם: זה אמור גם לגבי דלקת קרום המוח, ובכל זאת התחילו לחסן.

ד"ר דן לינק: אני לא אומר שאין מה לעשות.

ד"ר דן לינק: יש מה לעשות וצריך לעשות.

ד"ר דן לינק: כדי להפוך את הנושא הזה לפופולרי יותר – ואינני יודע בדיוק מי צריך לעשות את זה – צריך לשכנע סבים וסבתות שמתנה נהדרת להולדת ילד היא מושב בטיחות לתינוקות, ולא שמיכה ולא ספר ולא מיטה ולא בגדים.

ד"ר דן לינק: כל אלה יש לו כבר עד הודעה חדשה.

ד"ר דן לינק: ואולי צריך לשכנע סבים וסבתות שהם יתחייבו לדאוג לנכד עד גיל 10 שבו הוא כבר משתחרר מהמושב, כמו שיש סבים וסבתות שמממנים חוגים לאנגלית, ואני רוצה להגיד לכם שחודשיים של חוג לאנגלית מכסים מושב בטיחות.

ד"ר דן לינק: לגבי אופנועים, אכן הייתה פנייה אלינו מצד המועצה לשלום הילד.

ד"ר דן לינק: עד עכשיו לא הייתה תקנה שמדברת על גיל מינימלי.

ד"ר דן לינק: היום יש תקנה הקובעת שאסור להסיע אדם באופנוע אלא אם כן רגליו מגיעות למתמכי הרגליים שנמצאים באופנוע.

ד"ר דן לינק: זה צעד קטן בכיוון הנכון.

תמר גוז'נסקי: זה כבר קיים?

ד"ר דן לינק: כן, זה כבר נחקק.

ד"ר דן לינק: מובן שצריך להרחיב את זה ולהרחיב את האכיפה, ובדרך כלל הקריאות הטלפוניות מגיעות מאותה גברת שהיא כבר פרודה מבעלה, וכדי להרגיז אותה, בעלה מושיב את הילד מאחור וכו'.

ד"ר דן לינק: לגבי קסדות החוק אחיד.

ד"ר דן לינק: הוא אומר שאסור לרכוב על אופנוע ללא קסדה שעומדת בתקן שאישר מנהל אגף הרכב, וזה אמור גם לגבי ילדים.

ד"ר דן לינק: זה שהשוטר אינו יודע להבחין בין קסדה טובה לבין קסדה לא טובה – זאת גם בעיה, אבל מובן שיש לנו בעיה של הרוכבים.

ד"ר דן לינק: לכל האנשים שנמצאים כאן, ובעיקר לאלה שעוסקים במושבי בטיחות ומדברים על נושא זה ורוצים לקדם אותו, אני רוצה לומר שאין כיסא בטיחות; יש מושב בטיחות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת ויטה בראל.

ויטה בראל: אני רק רוצה להוסיף עניין שנעדר מהשיחה היום, וזה נושא הילדים שנפגעים כהולכי רגל.

ויטה בראל: נוסף לנושא האביזרים: קסדות, כיסאות וכיוצא באלה, אני חושבת שהנושא הזה - במיוחד בסקטורים שאין להם כל כך הרבה רכבים, כגון בסקטור הערבי ובקרב האתיופים וקבוצות של הרוסים – דורש דיון מיוחד.

ויטה בראל: זה לא עלה כאן לסדר היום.

תמר גוז'נסקי: כשתכננו את הפגישה הזאת ושקלנו האם לדון בכל נושא הבטיחות, בבית ומחוץ לבית, אמרנו שנתמקד בנושא אחד, כי יש הרבה מאוד נושאים: יש הנושא של הבית, הנושא של החצר, ליד הבית, בדרך מהבית לבית הספר ובחזרה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה הזדמנויות שהילד אינו מלווה על ידי מבוגר והוא צריך לדעת לבדו מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: היום גם מגרשי חניה לרכב מועדים לפורענות, כי בדיוק שם משחקים כדורגל ובדיוק שם הילדות יושבות על הרצפה ואף אחד לא רואה אותן, כי הן נמוכות.

תמר גוז'נסקי: אבל את צודקת, גברת בראל, צריך לקיים דיון בנושא הילדים שנפגעים כהולכי רגל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: אני מצטרפת לדברים של מיכל ורוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

תמר גוז'נסקי: מכל הדברים שנאמרו כאן אני רוצה שניקח על עצמנו כמה נושאים: ראשית, יש לי בקשה מהרשות הלאומית לבטיחות דרכים.

תמר גוז'נסקי: אולי תוכלו להעביר לנו בכתב את התכניות שלכם לשנה הזאת, לשנה הקרובה, מה אתם מתכוונים לעשות בנושאים האלה שדיברנו עליהם, גם בנושאים של מושבי בטיחות וגם בנושאים של הקסדות וכו'.

תמר גוז'נסקי: היה מאוד חשוב שנקבל דיווח כזה גם מבחינת תכניות ופרוייקטים שלכם וגם מבחינת תקציב, כי אם יש לכם, למשל, שלושים פרוייקטים ואין לכם תקציב, חשוב שנדע שפרוייקט מסויים אינו מתבצע כי אין תקציב, וזאת כדי שנוכל להפעיל לחץ ציבורי.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני הוא החוק בדבר קסדות.

תמר גוז'נסקי: אם השר, מסיבות השמורות עמו, ימשיך לעכב את החוק, אני מבקשת שתודיע לי על כך, ואנחנו כחברי כנסת נוכל ליזום חוק.

תמר גוז'נסקי: מובן שדרך החקיקה של חוק ממשלתי היא קצרה יותר, ואם נשמע שהממשלה החליטה להביא חוק כזה, ברור שהתהליך יהיה קצר יותר ומהיר יותר.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה אם יסתבר שהממשלה, מסיבות השמורות עמה, לא עושה זאת, אנחנו ניזום חוק.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה במקרים כאלה הוא שהממשלה אומרת "הם הגישו הצעת חוק, גם אנחנו נגיש", ואז הם נזכרים פתאום שהם רוצים להגיש הצעת חוק, או שהממשלה מתנגדת ולמרות זאת אנחנו מעבירים את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה שגם אם אנשים לא יישבו בבית סוהר בשל החוק הזה, זו תהיה אמירה ציבורית, אמירה של נורמות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לינק, הנקודה הבאה נוגעת לקשר בין החומר שלכם לבין הציבור.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, כל מה שצריך לעשות זה ליצור קשר עם משרד הבריאות ושאותם חומרים מרובים שיש לכם, שאתה אומר שאתם נותנים לכל דורש, פשוט יגיעו לכל מחלקת יולדות, לכל תחנה לאם ולילד ולכל מתנ"ס.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקום שאנשים יבואו אליכם, תשאלו את משרד הבריאות כמה תחנות לאם ולילד יש בארץ וכמה עלונים דרושים בכל תחנה ותחלקו את החומר הזה בהתאם.

תמר גוז'נסקי: אם החומר זמין - זאת אומרת, לא צריך אפילו להדפיס אותו - אני חושבת שיש עניין רב למשרד הבריאות להפחית את מספר התאונות ויש לכם עניין רב שאנשים יקבלו את החומר הזה.

תמר גוז'נסקי: מובן שרצוי שהחומר הזה יהיה בשפות שונות שאנשים רגילים לדבר בהן, כמו ערבית ורוסית, ואם יש צורך, גם בשפות אחרות.

ד"ר דן לינק: זה רק באופניים, אבל - - -

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אופניים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר לינק, אגיד לך איפה הבעיה.

תמר גוז'נסקי: כאשר תופעה נוגעת ל-800 מקרים, זו תופעה מסוג אחד, וכאשר אתה מדבר על 12,000 מקרים, זה נשמע כקטסטרופה לאומית.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה למה קשה לדווח על תאונות באופניים, ויכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לקיים דיון נפרד, אבל אולי זה חשף קצה קרחון לגבי דיווחים בכללם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה מתחום אחר, מתחום של התעללות בילדים.

תמר גוז'נסקי: במשך שנים מספר הדיווחים על התעללות בילדים היה נמוך, ובשנים האחרונים הייתה קפיצה במספר הדיווחים.

תמר גוז'נסקי: כמובן, אין לנו אפשרות לדעת ממה זה נובע.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבאמת מתעללים יותר בילדים, אבל יכול להיות גם שבעבר, כאשר הגיעו ילדים לחדרי מיון עם כל מיני סימנים על גופם, לא שאלו את השאלות הנכונות ולא קיבלו את התשובות ולא חקרו ולא בדקו, וכשהאבא אמר שהילד נפל מהחלון או נשרט על ידי חתול, רשמו שהילד נפל מהחלון או נשרט על ידי חתול.

תמר גוז'נסקי: ואילו עכשיו אומרים: אנחנו צריכים לבדוק ולשאול אם הילד אכן נפל מהחלון או נשרט על ידי חתו, ולכן התופעה נחשפה במלוא המימדים המזעזעים שלה, וכל פעם אנחנו המומים מחדש ואומרים שלא יכול להיות שיש כל כך הרבה ילדים שנפגעים מהתעללות של הורים או של אנשים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מעלה את הנקודה הזאת רק כדי להגיד שכאשר אינך ער לבעיה ואינך שואל את השאלות הנכונות אתה גם לא מקבל את התשובות הנכונות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שבעיית האופניים היא בעיה לאומית ואנחנו רוצים לדעת את כל הפרטים, יתייחסו אחרת לנושא, ואם אנחנו לא נוהגים כך, רואים את זה כעניין שולי.

תמר גוז'נסקי: אם כן, יש ו פה בעיה שאנחנו צריכים לבדוק אותה מבחינת היחס בין הדיווחים של בתי החולים לבין הדיווחים של משרד התחבורה, ויכול להיות שצריך לקיים על זה דיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת נוגעת למושבי הבטיחות, להתקנה ולמידע של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד שמחה שחברות הרכב, אולי בעתיד הקרוב, יהיו מעורבות יותר בהקלה על ההתקנה ואולי הן עצמן ישווקו את מושב הבטיחות יחד עם הרכב, אבל נכון לרגע זה, כשהדברים האלה אינם קיימים, יש לנו בעיה קשה, ואני חושבת שרוב ההורים אינם יודעים שהם לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: מזה מתחילה כל הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אם ההורה לא יודע שהוא לא יודע, למה הוא צריך ללכת לשאול?

תמר גוז'נסקי: את מי הוא ישאל ומה ישאל?

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיחד עם מושב הבטיחות מוסרים להורה חוברת, אבל להורה אין מושג בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: אם ההתקנה היא אכן עניין של 40 דקות, אנחנו בבעיה עצומה, אבל השאלה המרכזית היא איך הורים יידעו שהם לא יודעים, איך מישהו יסב את תשומת לבם לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: וכאן אני חוזרת למשווקים.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא רואה מישהו אחר שהוא יותר זמין.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר להורה "הנה הכיסא, מתקינים אותו כך וכך", כמו בדוגמה שהובאה כאן לגבי המדיח, והוא הדין לגבי מכונת כביסה.

תמר גוז'נסקי: לגבי כל המכשירים החשמליים יש עכשיו הנחיות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמישהו – משרד התעשייה והמסחר, למשל – יכול להוריד הנחיה כזאת.

תמר גוז'נסקי: והרי אתם רוצים למכור, נכון?

תמר גוז'נסקי: אז מה בעיה?

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים למכור ואנשים רוצים לקנות, אנחנו צריכים להבטיח שההתקנה תהיה ראויה, ומצדי שכל מי שנותן הדרכה לגבי ההתקנה יתלה שלט גדול בחנות שיאמר "אצלנו מקבלים גם הדרכה" או משהו מעין זה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם לא עושים כך, האם ההורה יילך לקנות את מושב הבטיחות ואחר כך נגיד לו לבוא עוד פעם לקבל הדרכה?

תמר גוז'נסקי: כמובן, היה טוב לו היה ארגון של היבואנים האלה – ואינני יודעת אם קיים ארגון כזה - כי אז הייתם לוקחים את העניין הזה על עצמכם בהתנדבות, בלי התקנה.

תמר גוז'נסקי: גם זאת אפשרות.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה יבואנים כאלה יש בארץ.

קריאה: הרבה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבנושא צעצועים יש חמישה.

יצחק אורן: הבעיה היא שהיבואנים הם צד אחד.

יצחק אורן: אחר כך יש הקמעונאים, וזה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת כמה גורמים מעורבים בזה.

תמר גוז'נסקי: יש שתי אפשרויות.

תמר גוז'נסקי: אפשרות אחת היא שאתם שבאתם לישיבה וגיליתם עניין בנושא הזה תרימו את הכפפה, תיצרו קשר ביניכם ותאמרו לנו אחר כך אם אתם רוצים שמישהו מאתנו - מיכל או מישהו אחר – יבוא לפגישה כדי לתת לה גוון מסויים.

תמר גוז'נסקי: אפשרות אחרת היא שמשרד התעשייה והמסחר ירים את הכפפה ויתן הנחיה, כשם שלגבי המקררים והמדיחים יש הנחיה שאסור לחבר אותם לחשמל לפני שטכנאי בא ומתקין אותם.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

קריאה: --

איגור דיסקלוביץ: זה עניין של אחריות.

איגור דיסקלוביץ: החברה לא תיתן לך אחריות אם תתקיני לבדך.

איגור דיסקלוביץ: זאת לא נחיה של משרד ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: ממושב בטיחות אולי לא מתחשמלים, אבל אפשר למות אם לא חגורים בצורה נכונה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת: או שמשרד התעשייה והמסחר ירים את הכפפה או שאתם כגורמים פרטיים תרימו את הכפפה, אבל העיקרון הוא שבאותו יום שאדם קונה מושב בטיחות אומרים לו איך מרכיבים אותו.

תמר גוז'נסקי: זה הכי מעשי, ולא שהוא יבוא אחר כך לקבל הדרכה.

תמר גוז'נסקי: אנשים גם לא יודעים שזה כל כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שאם, מצד אחד, יחולק החומר לאלה שכבר קנו מושבים בעבר או שקיבלו את המושבים ממישהו אחר, ומצד אחר, אלה שקונים עכשיו יקבלו את ההדרכה, הרי תוך כמה זמן כולם יידעו פחות או יותר מה יש לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לגבי ענייני הקסדה, לדעתי, עם כל הערוצים שמשדרים לילדים אפשר לעשות כל מיני מבצעים.

תמר גוז'נסקי: אם עושים מבצעים לגבי כל כך הרבה דברים, יכולים לעשות מבצע גם לגבי הקסדה, ואפשר גם לקבוע שכל ילד שייסע על אופניים עם קסדה יקבל משהו.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים שאפשר לממן.

תמר גוז'נסקי: זאת לא הוצאה כל כך גדולה, ואני מניחה שיהיו כמה חברות שגם יוכלו לתת חסות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להפוך את זה למשהו שנושא פרסים כדי שהילדים יחבשו קסדה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני גם מסכימה שההורים צריכים להיות מעורבים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה גם עניין של ההורים וגם עניין של הילדים וגם של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: גם הדוגמה ששמענו כאן לגבי העיריות היא דוגמה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לסכם ולומר כך: אובייקטיבית יש לנו כל האפשרויות להקטין את מספר התאונות בתחום הזה במידה רצינית, כי יש כיסאות בטיחות בארץ ויש קסדות ושבילים לאופניים.

תמר גוז'נסקי: אולי בנושא של שבילי אופניים אנחנו צריכים לדון בנפרד, אבל אין לי בעיה עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שיש לנו היידע המקצועי, יש לנו פריסה רחבה מאוד של שירותים ציבוריים, ובאיזה שהוא מקום הדבירם האלה צריכים להתחבר, ואם תרמנו משהו לחיבור הזה, זו תרומתנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים מעקב, במועד כלשהו בשנה הבאה נקיים פגישה, נראה מה כל אחד מהגורמים הצליח לעשות ומה אנחנו עוד יכולים לעשות בנדון.

לירי אנדי פינדליג: אני רק מבקשת לדעת אם הפרוטוקול של הישיבה הזו יישלח לנציג בכיר של המשטרה, כי יש נושאים שקשורים למשטרה.

תמר גוז'נסקי: כמובן, ננסה לברר עם המשטרה מדוע הם לא הגיעו לישיבה זו.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, יש עכשיו במשטרה משהו חדש שנקרא "שיטור קהילתי".

תמר גוז'נסקי: הם מסתובבים בבתי ספר ובשכונה.

תמר גוז'נסקי: לכן הם הרבה יותר זמינים.

תמר גוז'נסקי: אתה ציינת שהם צריכים להיות בדיוק במקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: יש עכשיו לא מעט שוטרים שנמצאים בתוך בית הספר, זה שירות של המשטרה בתוך בית הספר, כלומר, הם נמצאים ממש במקום.

תמר גוז'נסקי: עניין נוכחות המשטרה בישיבה זו הוא עניין שערורייתי.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת למה לא באו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נברר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם וניפגש לסיכום והמשך מעקב.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.