הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 2000-07-11 11:05

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שתי הצעות לסדר בנושא התגברות האלימות בישראל, כאשר הדגש היה על האירוע האכזרי בקריית גת, רצח הפעוט על-ידי חברה של האם.

תמר גוז'נסקי: הסיבה לכך שהכותרת היא כללית, מתוך נוחות של הנשיאות שייחדה כמה וכמה נושאי אלימות שהיו באותו שבוע.

תמר גוז'נסקי: מי שזוכר, זה היה שבוע נורא ולכן לצורך הדיון במליאה איחדו את הנושא, אבל אנחנו ביקשנו שנושא הילד יידון בנפרד והבקשה שלנו התקבלה במליאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהוועדה לקידום מעמד הילד עסקה בנושא הזה בשנה החולפת – שזו גם השנה הראשונה לעבודתה – כמה וכמה פעמים ואנחנו קיימנו שורה של דיונים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בדיונים שהתקיימו באוקטובר שנה שעברה דיברנו על מניעה וגילוי מוקדם, על מעורבות משטרה ועל השפעת התקשורת ופרסמנו מסקנות שנשלחו ב4- בינואר לכל המשרדים הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו בחודש יולי ולא קיבלנו תגובה ממשרד כלשהו.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון על תינוק שהושלך על-ידי האם בקריית מוצקין וקיבלנו מסקנות שפורסמו ב9- בפברואר, אבל לא קיבלנו אף תגובה של המשרדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו תופעה מאוד חמורה ואני מבקשת את כל הנציגים של המשרדים הנוגעים בדבר, אלה שיושבים כאן אתנו היום, להעביר למשרד את הביקורת החמורה שלנו על כך שאין התייחסות למסקנות של הוועדות, אין מסמכים ואין שום דבר וזה דבר שמעורר הרבה מאוד קושיות ושאלות לגבי ההתייחסות למסקנות ולגבי הדרך שבה המשרד הנוגע בדבר חושב לשנות את הדברים.

תמר גוז'נסקי: נושא האלימות הוא נושא מאוד מדובר, גם אלימות כלפי ילדים, גם אלימות בין בני נוער, גם אלימות בין מבוגרים, גם אלימות בכביש וכולי, ומדי פעם אנחנו שומעים ונתקלים בעוד מקרה של רצח תינוק או התעללות קשה בילד ואנחנו שוב עומדים המומים ושואלים איך זה קורה לנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים היום לקבל מידע מהגורמים הנוגעים בדבר, גם מהמשרד לביטחון פנים והמשטרה וגם ממשרד העבודה והרווחה, לגבי המקרה המסוים הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אנחנו יודעים על המקרה הזה, ובעיקר באיזו מידה ידענו משהו מראש ובאיזו מידה היה טיפול מראש במשפחה, כי לפחות לפי התקשורת מדובר על כך שהייתה כאן היסטוריה של אלימות של אותו רוצח שהייתה גם במשפחה המקורית שלו וגם במשפחה השנייה.

תמר גוז'נסקי: שוב אנחנו שואלים את השאלה מי יודע, מי צריך לדעת, מי מדבר ומי צריך לספר.

תמר גוז'נסקי: לאחר מכן, ברשותכם, ננסה מזה להרחיב קצת הלאה ולהעלות רעיונות נוספים והערות נוספות.

סוזי בן-ברוך: אנחנו בדקנו חמישה מתוך המקרים שקרו במהלך שנת 2000-1999.

סוזי בן-ברוך: כידוע היו שמונה מקרים, כולל אצל האתיופים, ונרצחו עשרה תינוקות.

סוזי בן-ברוך: לגבי חמשת המקרים הסקנו את המסקנות.

סוזי בן-ברוך: בדקנו עדויות שלנו ושל כל הגורמים ואני אומרת בצער שלא קיבלנו את המסקנות אבל החלטתי לקרוא את העדויות אחת לאחת, קיבלנו את התיקים מהשטח וקיבלנו את המסקנות של השטח לגבי המקרים הספציפיים.

סוזי בן-ברוך: ההמלצות נמצאות בידי אבל לא הייתי רוצה להגיש אותן כרגע כי אני רוצה שהממונים יעברו עליהן ואחרי כן תקבלו אותן.

סוזי בן-ברוך: מסקנה שלא מפתיעה בכלל היא כמובן הקשר בין המשרדים.

סוזי בן-ברוך: בכל מקרה ומקרה בנפרד עולה בעיה של הקשר בין המשרדים, בין המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות כאשר שלושת המשרדים האלה נושקים אחד לשני אבל לצערי הם לא ממש נושקים אלא יש נישות ויש מקומות שיש מרווחים מאוד פעורים וצריך למצוא את הדרך איך לגשר עליהם.

סוזי בן-ברוך: אם את רוצה לעבור על כל מקרה ומקרה, אני אומר לך גם מה המקרים.

מרק עמיאל: הבחור גר ברמלה, הוא נשוי ויש לו איזושהי מערכת יחסים טובה עם אשתו כשלא ידוע לנו על אלימות.

מרק עמיאל: אני מדבר על המקרה עצמו שאירע ב16- ביוני.

מרק עמיאל: האישה היא חד-הורית ויש לה ילדה בת 9 ממאהב אחד והילד המנוח הוא בן לאדם אחר שראה אותו אולי פעמיים.

מרק עמיאל: ב16- ביוני הוא הגיע לביתה – הוא סיפר לאשתו שהוא עובד בפרחים ובשמירה – בשעה 19:30 לערך והאישה רצתה ללכת לבקר את אמה.

מרק עמיאל: היא לקחה את שני הילדים.

מרק עמיאל: בשלב מסוים הוא התנגד שהיא תיקח את התינוק, החזיק את התינוק בכוח, ואז היא יצאה יחד עם הילדה לאימא.

מרק עמיאל: כשחזרה – והדברים שאני אומר עולים מתוך חומר הראיות – היא מצאה את התינוק ללא רוח חיים.

מרק עמיאל: כשהאישה הגיעה הביתה וראתה את הילד, היא הייתה קצת מבולבלת.

מרק עמיאל: היא רצה לכל מיני מקומות ובסופו של דבר הצליחה להשיג איזשהו מספר טלפון ולהתקשר להזמין את מגן דוד אדום.

מרק עמיאל: רופא שהגיע קבע את מותו של הילד.

מרק עמיאל: על הילד היו סימני אלימות, אבל אלה סימני אלימות שנראו בעין ככאלו שקרו לפחות מעל 24 שעות, וזאת גם על-פי רופא פתולוג שביקר בזירה.

מרק עמיאל: מהניתוח הפתולוגי עולה שהילד קיבל לפני מותו כ16- מכות בראש, אבל לא זה מה שגרם למותו.

מרק עמיאל: מה שגרם למותו זה חנק, מישהו לחץ לו על הפה וזה מה שגרם למותו.

מרק עמיאל: אני לא אלאה אתכם בפרטי החקירה

מרק עמיאל: בשלב מסוים, כשהוא ראה שהתינוק ללא רוח חיים, הוא תפס את הרגליים ונמלט.

מרק עמיאל: בחקירה הוא סיפר שקרים.

מרק עמיאל: הוא היה מעורב בתאונת דרכים וגרם למותו של אדם, אבל מבחינתו התיק הזה נסגר מחוסר ראיות.

מרק עמיאל: הוא הגיע לדירה עם רכב, אבל את זה הוא כמובן הכחיש אבל אנחנו הגענו לרכב אתו הגיע.

מרק עמיאל: כנגד האישה מוגש היום כתב אישום בגין הזנחת ילדים והלקאת חסר ישע.

יוסי מלר: האימא היא אישה מכונסת בתוך עצמה, נעימה, מטופחת, עובדת בחברת מתן שמגישה שירותים לקשישים.

יוסי מלר: מהדיווח ממקום העבודה מדובר באישה רגילה, חייכנית, מסודרת.

יוסי מלר: הילדים מגיעים מסודרים למסגרות השונות, הילדה במסגרת בית-ספר מטופחת ומסודרת.

יוסי מלר: הילד סודר במעון באפריל 2000.

יוסי מלר: המעון הוא גם מיוחד, זאת אומרת, בקריית גת מתקיים ניסוי של מעון שנקרא מעון רב-תכליתי אליו נשלחים ילדים שיש לגביהם איזשהו חשש שההורים מזניחים אותם ואנחנו רוצים לשנות קצת את המערך המשפחתי ולתת טיפול טוב יותר לילד.

יוסי מלר: במעון כזה יש אפשרות לתת את הילד למעון משעות הבוקר עד שעה 19:00 בערב.

יוסי מלר: הילד הזה לא הגיע עם סממנים במיוחד למעון הזה.

יוסי מלר: האירוע האחרון באמת היה שרשרת של שלשולים שהאימא, לאחר שקיבלה אישור מקופת-חולים, ניסתה להביא את הילד למעון אבל לא קיבלו אותו בטענה שהשלשולים עדיין ממשיכים.

יוסי מלר: מנהלת המעון דיברה עם הרופאה כדי לברר, אבל הרופאה אמרה שהיא רואה כל כך הרבה ילדים והיא לא יודעת בדיוק להגיד לה אם כן נפסקו השלשולים או לא, אבל אם ממשיכים השלשולים, שלא תקבל אותו למעון.

יוסי מלר: האישה הזאת השתתפה גם באיזו תוכנית הדרכה ביתית שהיא תוכנית קהילתית שאמורה להעשיר את המשפחות של עולים יוצאי אתיופיה ברמה החינוכית, חברתית, תרבותית.

יוסי מלר: אנחנו עכשיו חושבים שם לשנות קצת ולהכניס יותר פרקים בנושא של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אם אדם נמצא במשך עשור, נפתחו נגדו תיקים בבת-ים, למה המידע הזה לא מגיע ואיך הוא יכול להגיע למקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בבת-ים כבר יודעים שהוא גבר אלים, יש תלונות במשטרה לגביו, זאת אומרת שמדובר במשהו מאוד שיטתי וזה לא מקרה של אלימות אלא אלימות מאוד שיטתית ושם, בניגוד לאישה בקריית גת, האישה מתלוננת ומוצאים צווי הרחקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהוא גבר אלים, מסתובב גבר אלים ומוצא קורבן במקום אחר כי אולי הגברת הזאת מבת-ים הרחיקה אותו ולכן הוא חיפש גברת אחרת שיוכל להכות אותה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתכוונת שנטביע אותות קין באנשים ושהם יסתובבו ברחובות עם אות קין, אבל מצד שני זאת כתובת שכתובה על הקיר, הנה אחד שמגלה אלימות.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף היא היכולת שלנו לתאם בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, רופא שרואה שהילד כל הזמן חולה בדלקות ובשלשולים ויש שם בעיה מרכזית, האם הרופא מזעיק את שירותי הרווחה או מישהו ואומר שיש פה איזה ילד שלגביו צריך להיכנס לעומק ולבדוק?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הנושאים האלה לא בדיעבד וגם לא במקרה אחד שלילד יש שלשול, אלא איזושהי ראייה שאומרת שיש פה תופעה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקרה שלנו אולי הרופא היה הכתובת שראה במובהק סימנים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר אלימות, זה יכול לומר משהו אחר, אבל זה גם מעורר מבחינתנו הרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: עם כל הפתיחות, עם כל ההסברה שאנחנו עושים עם כל הסיסמאות, כנראה שעדיין יש קבוצות לא מעטות באוכלוסייה שלא הפנימו בכלל את הזכות שלהן להתלונן או את הזכות שלהן לחיות בלי אלימות ואת הזכות שלהן לקבל עזרה.

תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו כנראה לא מכוונים אולי מספיק את ההסברה הכללית.

תמר גוז'נסקי: מר מלר, אולי באמת בהדרכה שאתם עושים, תעסקו בנושא הזה ואולי זאת אחת המסקנות כי יכול להיות שיש נשים שלא כל כך יודעות את הנושא הזה, אם כי במקרה הזה מדובר באישה שנמצאת בארץ עשרים שנה והיא בת 35.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היא הגיעה לכן בגיל 15 ובעצם החיים שלה הם כאן בארץ.

תמר גוז'נסקי: זה לא שהיא הגיעה לכאן לפני חצי שנה והיא לא מכירה את המדינה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם היא הלכה לבית-ספר בארץ או לא.

תמר גוז'נסקי: בכל-זאת אנחנו מדברים באנשים שהם עולים חדשים אבל אם הם אחרי עשרים שנה עולים חדשים, מתי הם מפסיקים להיות עולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: כמובן יש את העניין הזה של עבודה קהילתית שצריכה ליצור כתובות נוחות, כתובות לא מפחידות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהליכה למשטרה נראה דבר מפחיד, והשאלה היא איפה הכתובות הפחות מפחידות והיותר תומכות ונתפסות כעניין חברתי.

אייל ורשביאק: המדינה, בזה שלא חוקקה ולא חייבה מפתחות תקינה שיחייבו את משרד העבודה והרווחה ואת הרשויות המקומיות - היה צריך לתת איזשהו מפתח ולפי זה לקבוע פקידי סעד – לא מאפשרת לנו לטפל בילדים.

אייל ורשביאק: כשאני שמעתי את אילנה ביום ראשון אומרת ברדיו שהמשפחה לא הייתה מוכרת, "רווח" לי, כי אמרתי שמסכנה פקידת הסעד שאולי הילד הזה היה אצלה בתחתית הערימה כי אצלי על השולחן היום יכולים להיות ילדים כאלה.

אייל ורשביאק: יש ילדים שבדקתי בבית-הספר ובדקתי בגני הילדים וענו לי תשובות ומלאות.

אייל ורשביאק: רופאי הילדים לא אוהבים לדבר אתנו, אנחנו חודרים לצנעת הפרט ושואלים אותם שאלות קשות.

אייל ורשביאק: מעונות, המטפלות מפחדות כי אין להן הגנה.

אייל ורשביאק: אם אותו אב תוקף ויכה אותן בגן?

אייל ורשביאק: יש גננות שבאות ואומרות ומדווחות אבל מבקשות שלא אומר שזה יצא מהן וכי הן לא בעסק.

אייל ורשביאק: הרבה פעמים הגננת היא הדמות היחידה שיכולה לומר שהיא ראתה למרות שקשה לחקור ילדים בגיל הזה כי הם מפחדים מהמיקרופון, הם מנסים לחשוב מה אתה רוצה לענות, הזיכרון שלהם הוא מאוד מאוד קצר.

אייל ורשביאק: כמה ילדים שאנחנו יודעים שיש אלימות נגדם, בחקירת ילדים לא עולה דבר ויש עשרות כאלה וסוזי בטח מכירה את המקרים האלה.

אייל ורשביאק: יש חוקרי נוער שאומרים שהם יודעים שיש משהו, אבל בחקירת משטרה לא עולה שום דבר וידם קצרה מלהושיע.

אייל ורשביאק: צריך שיהיה לנו מספיק כוח אדם כפקידי סעד וחוקרים – ואני חושב שזה התפקיד שלנו – להיות במקומות האלה, לראות את הילדים, שאני לא אצטרך להיעזר בדיווח של המורה.

אייל ורשביאק: מורה צריכה לבוא אלי בזמן אמת ולומר שהיא ראתה במו עיניה, ואז יהיו לנו הרבה יותר דיווחים ואני חושב שנוכל להגן הרבה יותר טוב על הילדים כי אנחנו אלה שמומחים לעשות זאת.

אייל ורשביאק: היום המדינה לא נותנת לנו את האמצעים הראשוניים כדי לדעת ואני כבר לא מדבר על טיפול.

אייל ורשביאק: יתרה מזאת, המדינה הופכת אותנו, נציגיה, לעוברי חוק כי אני אומר בריש גלי שאני עובר על החוק כי לא על כל דבר אני מדווח כי לא כל דבר אני מספיק לבדוק.

אייל ורשביאק: כשעל פניו נראה לי שיש סיבה להעביר, אני מעביר גם בלי לבדוק שזה שוב עבירה על החוק כי החוק מחייב אותי לבדוק, אבל זה המצב שהמדינה הביאה אותי אליו.

תמר גוז'נסקי: נושא אחר הוא ילדים ונוער בסיכון, שזה חוק הרבה יותר מקיף וכולל, שבא לקבוע בחוק את הזכות של הילד לקבל את השירות, ואז ניתן להתחייב וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בחוק זה אני מקווה שיהיה סל ויהיו גם כל מיני הגדרות יותר מדויקות.

תמר גוז'נסקי: השאלות האלה, מבלי לזלזל במה שאתה אומר כי אני מסכימה אתך מאוד שאם זה רק טיפול דמי, למשל להוציא לילדה אישור שהיא צריכה מוסד או פנימייה ולא נותנים לה מוסד ולא נותנים לה פנימייה אלא היא רק מסתובבת חצי שנה ברחוב עם האישור הזה, אז כמובן לא יוצא שום דבר טוב, אלא להפך, אולי נוצרו אצלה תקוות והכל מתנפץ ואז היא אומרת שהמערכת לא שווה שום דבר, הנה כבר באתי, הנה פגשתי ובסוף המערכת לא שווה.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שהדברים שלך הם מאוד חשובים ואנחנו כמובן נמשיך לטפל.

סלים ג'ודום: אנחנו מחזיקים היום 1,200 אסורים שפוטים על אלימות במשפחה כאשר את המספר המדויק של אלימות במשפחה לא ניתן לזהות מאחר והאסירים האחרים שבביתם קיימת אלימות שפוטים על עבירות אחרות אבל מתוך העבודה אנחנו מגלים אותם.

סלים ג'ודום: יש לנו עבודה משותפת עם משרד העבודה והרווחה, במסגרת ועדות בין-משרדיות, הוועדה למניעת גילוי עריות והוועדה לטיפול באלימות במשפחה.

סלים ג'ודום: הוועדות האלה פועלות כבר כאשר שנים אבל הוועדות האלה כבר פקוקות מעומס בלתי אפשרי ובגלל זה בנושא אלימות במשפחה אנחנו עושים סינון על-פי פרמטרים מסוימים כשאנחנו אומרים שמקרים מסוימים יידונו במסגרת ועדה פנימית ומקרים מסוימים יידונו במסגרת ועדה בין-משרדית.

סלים ג'ודום: אם יש לי אסיר חדש ואני רוצה לקבוע לו ועדה, אני אקבע לו ועדה לעוד חצי שנה כי כל שבוע יש ועדה לפניה מובאים ששה-שבעה מקרים ובכל מקרה מעורבת קהילה, שירות מבחן למבוגרים, פקידי סעד, חוק נוער וכולי.

סלים ג'ודום: מעבר לזה, לוועדות האלה אין עדיין מעמד חוקי.

סלים ג'ודום: יש בקשה ויש פנייה שלי ושל כל הגורמים האחרים כדי שיעשו מאמץ שיקבלו מעמד חוקי כי אנחנו מקבלים החלטות של בג"ץ, החלטות של בתי-משפט, החלטות של ועדות שחרורים לדון ולבדוק מחדש ושואלים אותנו על-סמך איזה נימוקים אנחנו מונעים את חופשתו של האסיר וכדומה וכדומה.

סלים ג'ודום: הסוגיות הן רבות.

סלים ג'ודום: אני מנצל את הבמה הזו ומבקש לקדם את הנושא הזה של מניעת ביקורי קורבנות אצל העצורים ואני לא יודע אם זה יכול להיעשות באמצעות חוק או משהו אחר, וגם בעניין של הוועדות המקצועיות האלה שיקבלו מעמד חוקי.

סלים ג'ודום: לפני שהגעתי לכאן הבוקר קראתי החלטה של שופט שרוצה את הנימוקים המאוד ברורים, כולל המידע החסוי של העובדים הסוציאלים ומבקש לדעת למה אנחנו מונעים מהאדם המסוים הזה לצאת לחופשה.

סלים ג'ודום: יושבות ועדות מקצועיות וזה לא שאני קם בבוקר ויש לי מצב רוח אחר ואני לא רוצה לתת לאותו עציר לצאת לחופשה.

סלים ג'ודום: מה שקורה הוא שבכל מקרה צריך לנמק.

ציפי נחשון: יש תוכנית של הוסטל לעצירים אלימים כאשר במודל של ההוסטל מדובר על 20-12 גברים במקביל בתוכנית האב, אבל צריך להגדיל את מספר העובדים הסוציאלים שיכולים לעשות עבודה נפלאה.

ציפי נחשון: עכשיו עשינו ניסיון להכשיר עובדים סוציאלים שיעבדו עם אסירים אלימים בכלא, אבל אי-אפשר שמאה עובדים סוציאלים יטפלו בכל כך הרבה אסירים כאשר מתוכם 1,800 יושבים על אלימות במשפחה.

ציפי נחשון: אני מרגישה שבדיונים האלה כל הזמן אנחנו מסתובבים סביב המטבע ולא מגיעים אל המטבע עצמה.

ציפי נחשון: נושא איתור הילדים, של המכים, של המוכים הוא מאוד חשוב אבל לדעתי במציאות של היום הוא הופך להיות שולי כי אנחנו יודעים על ילדים מוכים ועל נשים מוכות, וישנם גברים אלימים, יש לנו רשימות, אבל אין לנו חיילים שיעשו את העבודה.

ציפי נחשון: אני מרגישה שכל הזמן בדיונים האלה אנחנו לא תוקפים את הבעיה האמיתית.

ציפי נחשון: נערוך הכשרה ועובדים סוציאלים ידעו לזהות ילדים מוכים, אבל השאלה היא מה הפתרון שנותנים לילדים האלה.

ציפי נחשון: יש 1,200 עצורים שיושבים פרופר על אלימות ובערך עוד 600 מסביב, והשאלה היא איך אפשר לטפל בהם כדי שישתחררו מהכלא אחרי שנתיים ושלוש שנים ולא יהיו אלימים.

ציפי נחשון: אם אותו גבר מכה סוף סוף מצליח להתגרש מאשתו, אז הוא מוצא לו חברה שהופכת להיות קורבן חדש.

אייל ורשביאק: אנחנו לא יכולים לעצום את העיניים וצריך לשים את הדברים על השולחן.

אייל ורשביאק: המציאות בשטח מרה מאוד.

אייל ורשביאק: בהחלט יש ילדים שאנחנו נאלצים להכריע לשבט או לחסד והדברים שאני אומר הם מזעזעים.

חניתה צימרין: הייתי רוצה לעשות סדר ואני רוצה לדבר על האמהות.

חניתה צימרין: האימא הזאת, אני שומעת שהוגש נגדה כתב אישום על הזנחה ושמעתי משהו שאני לא ממש מבינה אותו אבל אני פשוט מקשיבה למה שאתה אומר, שזה נעשה כדי שהיא תוכל להעיד נגד חברה.

חניתה צימרין: אני רוצה קצת יותר עוצמה שתפעל כלפי האדם שהתרשל בדיווח וכאן זאת לא רק הזנחה.

חניתה צימרין: יש את העניין של הסביבה ואחרי שהקשבתי למקרה אני רוצה לומר לכם שהיו כאן המון סימנים.

חניתה צימרין: הסבתא אמרה שהיא השתדלה שהילד יהיה אצלה, היא יודעת מה קורה שם.

חניתה צימרין: אחת הבעיות אצלנו היא שרוב המשפחות עם הילדים הקטנים מגיעות לקבל את השירות, אותו אחוז – שאני לא יודעת מהו אבל הוא מאוד קטן – שאיננו מגיע מתחלק לשניים: אלה שהולכים לרופא פרטי ומקבלים את השירות בצורה אחרת, או אלה שלא הולכים.

חניתה צימרין: אלה שלא הולכים, זו המשפחה שצריכה להיות מוכרת.

חניתה צימרין: אני רוצה שנעשה את אותו הדבר שיש באנגליה, כאשר משרד הפנים מדווח על תינוק שנולד ומישהו צריך ללכת ולראות למה הוא לא הגיע.

חניתה צימרין: אם מתברר שהוא לא הגיע מפני שיש טיפול נהדר, נעזוב את המשפחה, אבל אם יתברר שאין טיפול, צריך לדווח על זה.

חניתה צימרין: בהקשר הזה אני רוצה לומר שני דברים שאל"י עושה.

חניתה צימרין: אנחנו מתחילים עכשיו שירות חדש של נספח לשירות הזה שמציק לכם, לקו המצוקה שאליו מגיעים 6,000 מקרים בשנה.

חניתה צימרין: אנחנו מכניסים מספר חדש שנקרא טלה-הלט.

חניתה צימרין: השירות עוד לא התחיל אבל הוא בשלבי התחלה.

חניתה צימרין: טלה-הלט פונה לכל מורה, גננת, עורך-דין, עובדת סוציאלית שלא מבינים מה שקורה שם או שנורא פוחדים או שמהססים.

חניתה צימרין: שם לא צריכים להזדהות ואפשר לקבל עזרה.

חניתה צימרין: אפשר גם לדווח דרכנו.

חניתה צימרין: אנחנו קולטים את השם ואנחנו עושים את הדיווח.

חניתה צימרין: כלומר, אנחנו פותחים משהו שהוא באמת נותן איזושהי עזרה.

חניתה צימרין: הדבר הנוסף שאנחנו עושים.

חניתה צימרין: יש לנו תוכנה בקו המצוקה שהיא תוכנה שעוקבת אחרי המקרים.

חניתה צימרין: כלומר, קודם כל כאשר מישהו מתחיל לדווח ונותן לנו חלק מהאינפורמציה – כתובת, שם, עיר, כל מיני דברים כאלה – התוכנה מזהה לנו האם היו אלינו דיווחים קודמים.

חניתה צימרין: הדבר הנוסף שיש בתוכנה הוא מעקב.

חניתה צימרין: כשאנחנו מעבירים אליך את המקרה שתטפל בו בעוד חצי שנה, כל שלושה שבועות עולה אצלנו שאלה האם קיבלנו כבר תשובה ואז אנחנו רוצים לדעת ממך אם זה טופל, אם זה בסדר, אם אני יכולה לסגור את התיק.

חניתה צימרין: בחומר רקע מדובר כאן על הטיפול שנעשה במקלטים.

חניתה צימרין: אני מנהלת את אחד המקלטים ואני יודעת שזה טיפול נהדר שנעשה במספר מאוד קטן של מקלטים.

חניתה צימרין: מה שחומר הרקע לא נותן, וזה די שכיח, שלאל"י יש מחלקה נוספת שאיננה ממומנת על-ידי המדינה ולכן המדינה לא מדווחת עליה ואותה מחלקה נותנת טיפול אמיתי למקרים האלה.

חניתה צימרין: אחרי שגמרת את המשפט, אחרי שהם כבר יושבים בבית סוהר, אנחנו נכנסים ואנחנו נותנים טיפול שלפעמים זה חמש שעות בשבוע למשפחה.

חניתה צימרין: כלומר, ממש ממש טיפול ויש תוצאות ואנשים נחלצים.

חנה שטרום-כהן: דובר פה הרבה על הסימפטומים ואני יכולה לספק עוד ועוד סיפורים ואני גם מספקת הרבה עבודה, גם לאל"י וגם לפקידי סעד שכולם עושים עבודה נהדרת.

חנה שטרום-כהן: אני חושבת שעל זה לא צריך להרחיב.

חנה שטרום-כהן: אני רוצה לדבר דווקא על עבודת המניעה שאני חושבת שהיא מאוד חשובה.

חנה שטרום-כהן: אני אתחיל בדבר הציבורי יותר.

חנה שטרום-כהן: אני נתקלת הרבה גם במורים וגם בהורים, באנשים שונים שנתקלים בתופעות והם לא יודעים מה לעשות.

חנה שטרום-כהן: אני כמובן גם אותם מפנה למסגרות הקיימות.

חנה שטרום-כהן: אני חושבת שפה מאוד חסר מידע ואני חושבת שלא נעשה מספיק בעניין הזה של מה אתה צריך לעשות.

חנה שטרום-כהן: אנשים אולי שמעו שיש משהו להגנת הילד ומאוד עוזרות כל מיני תוכניות רדיו כאלה, אבל עדיין הם לא יודעים את הכתובת למי לפנות ואני חושבת שבעניין הזה כן צריך להשקיע.

חנה שטרום-כהן: מבחינת ההבחנה, גם של אנשי מקצוע, למשל רופאי המשפחה, אנחנו בתחנה שלנו ניסינו לעשות איזושהי פנייה לרופאים.

חנה שטרום-כהן: פנייה לרופא משפחה, הרבה פעמים לכל מיני תלונות פיזיות כאלה ואחרות, כשזה חוזר על עצמו, צריך ללמד את הרופא לשאול מפני שלא מעיזים לומר.

חנה שטרום-כהן: מי שעובד עם נשים מוכות יודע איזה חרדה יש להן לדווח.

חנה שטרום-כהן: אני לא כל כך הייתי ממהרת להאשים אותן.

חנה שטרום-כהן: יש בטח מקרים שהיו כל מיני שיקולים של טובת הנאה, אבל במקרים רבים יש חרדה מאוד גדולה ואני מוכרחה לומר שאני כאישת מקצוע הרבה פעמים חסרת אונים כי אני יודעת שאני אעודד את האישה לפנות ואני לא בטוחה שאני יכולה להגן עליה.

חנה שטרום-כהן: כל זמן שהתשתית הזאת שדוברה כאן לא תטופח, כולל משטרה, יהיה לנו מאוד קשה להציע סיוע.

חנה שטרום-כהן: אני מדברת גם על גברים אלימים, נשים אלימות, ילדים אלימים.

חנה שטרום-כהן: דבר אחד שאפשר לעשות בעניין הזה הוא קודם כל אבחון מוקדם.

חנה שטרום-כהן: בדרך כלל גבר אלים זה כבר מתחיל מהילדות, הרבה פעמים הוא הפריע בכיתה וזה ניתן לאבחון, הרבה פעמים אלה מקרים של ADHD ובטיפול נאות אנחנו יכולים להעלות ילד כזה על דפוסי התנהגות אחרים.

חנה שטרום-כהן: אין אבחון מוקדם בשום צורה שהיא.

חנה שטרום-כהן: אני יודעת שפעם בירושלים היה פרוייקט בטיפת חלב, אפילו של אבחון מוטורי ודרך זה האחות יכלה לראות כל ילד ולבדוק אותו, אבל זה נגמר מחוסר תקציב.

חנה שטרום-כהן: כשיש משהו מאוד קיצוני, הם רואים, אבל לפעמים זה לא ניכר.

חנה שטרום-כהן: יש לנו פסיכולוגים התפתחותיים שכבר יכולים מגיל אפס לאבחן ובוודאי אחר-כך בעת שמגיעים לתחנות לטיפול בילדים.

חנה שטרום-כהן: אנחנו יכולים כמובן לעשות הדרכה אבל שוב מגיעים לזה שאין את המודעות הציבורית שאפשר לזהות את אותם אנשים אלימים והם לא צריכים להתפתח מאותה התנהגות אימפולסיבית ואלימה ולהגיע אחר-כך להפרעות בהתנהגות שאנחנו רואים אצל המבוגר שלא יודע מה לעשות.

חנה שטרום-כהן: יושבים אתי הורים מבוגרים ואני רואה את ההיסטוריה שלהם.

חנה שטרום-כהן: הילד לא היה בבית-ספר תקופה ארוכה והיום הוא אבא אלים, הוא בעל אלים, הוא היה פעם עם בעיות כאלה, העיפו אותו מבית-ספר או לא ראו כשהוא לא היה שם.

חנה שטרום-כהן: בעניין הזה חייבים לטפל.

חנה שטרום-כהן: גם כשיש מישהו שמוכן להיות בטיפול, הסיפור שהבאתם מזכיר לי מקרה בו הופיע אצלי גבר ואמר לי – יש לו המון תיקים במשטרה, הוא כמעט הרג מישהו, הוא היה מעורב בהמון קטטות – שהוא לא רוצה להכות את הילדים שלו בבית.

חנה שטרום-כהן: זה מקרה בו היינו יכולים לטפל.

חנה שטרום-כהן: הוא אומר שמכיוון שהוא לא רוצה לפגוע בילדים בבית, לכן הוא כל פעם בורח, יוצא החוצה ומכה בחוץ.

תמר פלד-אמיר: אני רוצה להאיר נקודה אחת שפחות התייחסו אליה וזה הנושא ששיעור הילדים בקרב העולים החדשים שמוצאים את עצמם קורבנות להתעללות והזנחה, הוא לא פרופורציוני למספר שלהם באוכלוסייה, ובמקרה הזה צריך לתת מענה ייחודי ומדיניות מיוחדת.

תמר פלד-אמיר: זה נושא שלא כל כך עלה ואני חושבת שזה לא מקרי.

דליה בן-צבי: המחקר השני הוא מחקר בנושא של אלטרנטיבות לענישה שגם הוא נושא שעלה במשרד העבודה והרווחה כשיש איזושהי הרגשה שהנושא של הדיווח באמת טופל יחסית בחקיקה אבל יש עדיין איזשהו נתק בין מערכות הענישה ומערכות התפעול כאשר אנשים כן מגיעים לענישה אבל השאלה מה קורה אתם אחר-כך או במקביל, כשמדובר גם בטיפול תומך לעבריינים וגם למשפחה כדי באמת למנוע את החזרה ואת הישנות המקרים האלה.

תמר גוז'נסקי: כל פעם אני עומדת המומה כשאני שומעת שהמדינה, אם יקצצו ב150- עובדים סוציאלים, תבריא, תפרח ותצמח.

תמר גוז'נסקי: הנתק שקיים בין מקבלי ההחלטות התקציביות לבין המציאות בשטח הוא חריף ביותר.

תמר גוז'נסקי: בתקציב הקודם ניסיתי – ואני אנסה גם בתקציב הקרוב - ודרשתי שיתקיים דיון בוועדת הכספים על נושא מצוקת הילדים.

תמר גוז'נסקי: בפעם שעברה נתקלתי בסירוב.

תמר גוז'נסקי: אנשי ועדת הכספים משום מה חושבים שהנושא לא מספיק דרמטי או לא מספיק חשוב למרות שהם כן עוסקים בהרבה מאוד שאלות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים כדי שיובן שבבית הזה זה לא איזשהו מובן מאליו שהנושא הזה עומד ובין היתר זה בגלל שאנשים מנותקים, לא יודעים, לא מכירים, קוראים בעיתון, מתייחסים לזה כאל תופעות שקורות באיזה מקום רחוק וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר הראשון ואני מסכימה שהמצב הוא חמור והולך ומחמיר כי אין שום תשובות לגידול במספר האוכלוסייה ולגידול באופי, בהיקף ובחומרת האלימות גם כלפי ילדים וגם בכלל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מדברים, כפי שסוזי דיווחה, על שמונה מקרים ועשרה פעוטות שנרצחו במשך שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: מתי היה דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: מתי למדינת ישראל הייתה רשימה כזאת שעשרה ילדים נרצחו?

תמר גוז'נסקי: תרשו לי בקשר לדיון שהיה לנו פה להתרכז בכמה נושאים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון הוא העניין הזה של הגבר האלים, הרוצח.

תמר גוז'נסקי: העניין של הגבר האלים, אחרי שנפתחו נגדו אני לא יודעת כמה תיקים במשך עשור, מה עשינו כחברה וכמדינה מולו?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הוא הגיע לכלא בעשור הזה.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום אני חושבת שגם בענישה וגם בנושאים האלה אין כנראה הצטברות של חומרה.

תמר גוז'נסקי: אם הוא נתפס כבר בפעם השביעית או בפעם העשירית, הוא עדיין יקבל עבודות שירות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין לנו גישה שאומרת שיש לנו מקרים פתולוגיים של גברים אלימים ואם אנחנו לא נטפל בהם, מישהו ישלם את המחיר ואז או אישה תרצח או ילד יירצח.

תמר גוז'נסקי: זו נקודה שאני חושבת שלא עלתה כאן מספיק בדיון ואנחנו צריכים לדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש מקום אחד שמנסים לטפל בגברים אלימים וכל פעם הוא נסגר ונפתח, נפתח ונסגר וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני בקשר הזה הוא הטיפול באלה שנשפטו כבר ושיש לנו כבר את כל ההוכחות והעדויות של האלימות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששירות בתי הסוהר ומשרד העבודה והרווחה, מעבר לעניין הזה שהעלית, שאני צריכה ללמוד את הנושא הזה של מעמד חוקי לאותן ועדות משותפות, אני מדברת על כלי טיפול בתוך הכלא.

תמר גוז'נסקי: היתרון בכלא הוא שהאסיר נמצא שם 24 שעות ביממה ולא צריך לבקש ממנו שיואיל בטובו לבוא ביום שני בשעה 17:00 ולשלם לו דמי נסיעה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששירות בתי הסוהר יחד עם גורמים אחרים צריכים לדאוג לכך שבאמת כל אחד יקבל את ההזדמנות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא לכל אחד אנחנו יכולים לעזור, אבל שיקבל את ההזדמנות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהמטרה צריכה להיות לנסות להוציא כמה שיותר גברים שנשפטו על אלימות לטיפול כזה או אחר שיקטין או יפחית או יעזור להם וכולי.

תמר גוז'נסקי: אילנה, לא יזיק שכל אישה תקבל הרצאה על אלימות, גם אישה שהיא לא קורבן של אלימות, אבל אם היא תדע על זה, אז היא תדע שהשכנה שלה או הבת-דודה שלה נמצאת במצב כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריכה להיות איזושהי הרצאת חובה בטיפת חלב.

תמר גוז'נסקי: כמו שמלמדים בטיפות חלב איך לחתל וכולי, שתינתן הרצאה בנושא הזה של אלימות ולעשות זאת בצורה הכי ידידותית שאפשר והכי פתוחה.

תמר גוז'נסקי: האם הזאת, אני מניחה שהיא הייתה בטיפת חלב כי היא גם הלכה עם הילד לקופת חולים, והיא כנראה כן הלכה אתו לכל מיני מוסדות כאלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושא של איך לשפוט אם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא יכולים כמובן לעשות הכללות וכנראה שיש כל מיני מקרים.

תמר גוז'נסקי: אני מטילה ספק בכך שאם אנחנו נקרא לה שותפה לרצח זה יפתור לנו איזושהי בעיה.

תמר גוז'נסקי: מה שכן, התפיסה הזאת שמי שלא עוזר או שמי שעומד מהצד הוא שותף, היא קיימת בחוק אבל לא קיימת במודעות הציבורית.

תמר גוז'נסקי: העבירה הציבורית היא לא כזאת.

תמר גוז'נסקי: מבחינה ציבורית יש הבחנה מאוד ברורה בין מי שעושה לבין מי שלידו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פה צורך בפעולה חינוכית וציבורית.

תמר גוז'נסקי: זה לא רק חוק כי החוק אומר, בסדר, החוק קבע, החוק אמר את הדברים האלה, אבל זה לא כל כך פשוט ואני חושבת שיש לנו צורך לעסוק גם בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הנושאים האחרים שעלו כאן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאלפי משפחות חד-הוריות במדינת ישראל, שבגלל נסיבות כאלה או אחרות, או חולשת האישה או לפעמים התלות הכלכלית שלה, לפעמים סיבות אחרות, מקיימות אורח חיים מאוד קורבני.

תמר גוז'נסקי: מהרגע הראשון הן כל הזמן חיות במצב של קורבן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו לא עושים הבחנה כי כשאנחנו אומרים חד-הוריות, תמיד זה משפט מאוד כללי.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני חד-הוריות, יש חד-הוריות חזקות ויש כאלה שהן קורבן.

תמר גוז'נסקי: אני גם מקבלת את ההערה של תמר פלד, מבלי לתת סטיגמה לאף אחת, שזה יכול לקרות בגלל אורח חייהם, בגלל מסורות, בגלל חולשות, בגלל קשיי קליטה, בגלל התפוררות של קהילות שהיו תומכות בעבר ועכשיו לא תומכות ואני חושבת שיש צורך להסב תשומת לב.

תמר גוז'נסקי: אני מרגישה שבקריית גת אתם הבנתם שיש משפחה שצריך לעזור לה, נתתם מועדונית לילדה, נתתם מעון רב-תכליתי לילד.

תמר גוז'נסקי: סוזי סיפרה באחד הדיונים שכאשר באים לבית-הספר במסגרת דיונים על אלימות ובא השוטר או בא מי שבא ומספר לילדים, בדרך כלל מה שקורה הוא שאחרי השיעור, אחרי שמדברים על זה, יש תמיד שניים-שלושה-ארבעה ילדים שבאים ואומרים שהם רוצים לספר משהו וזה משהו מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאם באמת הילדה הזו הייתה שומעת שיחה כזאת באיזשהו מקום, יכול להיות שהיא הייתה נפתחת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שהמערכות עוסקות בדברים אחרים וכולי.

תמר גוז'נסקי: לכן חשובה כל השקעה שאנחנו נעשה בדיבור על אלימות בבית-הספר, בטיפות חלב ובכל מקום שם נעשה תוכניות על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: זה מחזיר אותי לאייל ורשביאק שאומר שזה נכון, אבל עם מה יעשו זאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.