הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 55, 2000-07-10 13:00

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד העמידה לה מטרה לבדוק את היישום של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד בתחומים שונים של החיים – החברתיים, הכלכליים, המשפטיים וכו'.

תמר גוז'נסקי: במסגרת זאת קיימנו דיון בנושא מעמד הילד בבתי המשפט לנוער, בהשתתפות השופט מלמד, ואנחנו מתכוונים לקיים בקרוב דיון בנושא פגים – גם כן מנקודת ראות של זכויותיהם של הפגים לשירות רפואי, ודיונים בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן היום הנושא שלנו איננו הנושא הכללי של בתי משפט לענייני משפחה, שהוא נושא רחב ומעניין ואני מניחה שנעשים מחקרים לעקוב אחר השינוי שנעשה ומה מועילה הקמת המסגרת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתרכז בעיקר בנושא הזה של מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של הדיון היא לעמוד על הבעייתיות שישנה כאשר בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדרך כלל בסכסוכים בין בני זוג, יש להם עניין רב שבני הזוג יגיעו לפשרה ויסכימו ביניהם והעניינים יסתדרו פחות או יותר בצורה מוסכמת.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא באיזו מידה האינטרסים של הילדים והקול שלהם - שהם חלק מאותה משפחה ושהם בעצם לא נשוא הדיון - נשמעים במסגרת הדיונים וההליכים בבתי המשפט לענייני משפחה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כנראה גם של עומס, אבל אני מניחה לא רק של עומס.

תמר גוז'נסקי: במסגרת זאת עולה גם השאלה באיזו מידה מלמד הניסיון שלילד שנמצא במשפחה שהגיעה לדיון בבית המשפט נחוץ ייצוג, ואם נחוץ לו ייצוג, אז מי צריך לתת את הייצוג הזה, והאם אנחנו רוצים שתמיד יהיה לו ייצוג, באיזה מידה יהיה לו ייצוג וכו'.

תמר גוז'נסקי: גם כאשר מתקבלות החלטות שנוגעות ישירות לילדים, באיזו מידה דעתם של הילדים נשמעת והגישה שלהם מובאת בחשבון.

תמר גוז'נסקי: האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אומרת, שאנחנו חייבים להביא בחשבון את האינטרסים של הילד ואת העמדות שלו גם בכל הליך משפטי, ושאנחנו חייבים לשמוע את דעתו של הילד ברגע שיש לו דעה, כלומר ברגע שהוא יכול גם להשמיע את הדעה שלו.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, בישראל ולא רק בישראל, הולך וגדל מספר המשפחות שלא משלימות קדנציה, אלא מחליטות לפרק את השותפות.

תמר גוז'נסקי: פירוקי נישואין הם תופעה שהולכת ונעשית נפוצה יותר, ולכן ללא ספק מספר גדל והולך של ילדים נמצא במצוקה בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: נתקלנו במחקרים שונים שדיברו על כך שלא פעם קורה שילדים שיש להם קשיים בלימודים, כאשר בודקים לעומק מגלים שהרקע הוא הרבה פעמים המצב במשפחה, הליכי גירושין, שמנקודת הראות של הילד הם מכאיבים מאוד.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש עד כמה ילדים רואים את הדברים בזווית שלהם אני אביא דברים ששמעתי בשבוע שעבר בראיון אישי ארוך עם הסופר דוד גרוסמן.

תמר גוז'נסקי: הסופר גרוסמן סיפר שהיו לו עניינים באיטליה, והוא נסע לעתים קרובות לאיטליה.

תמר גוז'נסקי: בנו הצעיר היה אז בן שנתיים, ויום אחד לפני אחת הנסיעות הבן הצעיר אמר לו: אתה נוסע לאיטליה כי יש לך שם עוד ילד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, למרות שזה היה כביכול מובן מאליו שהוא נוסע לעבודה, מבחינת הילד הנסיעות התכופות האלה לא יכלו להיות מוסברות אלא בכך שיש לו שם ילד שהוא נוסע לבקר אותו.

תמר גוז'נסקי: הסיפור לא שייך לעניינינו במובן הישיר של בתי המשפט, אבל הוא שייך לשאלה איך ילדים רואים ואיך ילדים תופסים אירועים של מבוגרים, ואיך הפרשנות האישית שלהם למה שעושים המבוגרים היא מאוד מאוד שונה ומאוד ייחודית, ולכן הבעיה שלנו איך במערכת המשפט בכלל ובמקרה שלנו בבתי המשפט לענייני משפחה אנחנו נביא בחשבון את טובת הילד וגם את דעתו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לשופטים שבבתי המשפט לענייני משפחה שטרחו ובאו לישיבה הזאת, ואני משוכנעת שהם יחכימו אותנו, וכן לנציגים של המשרדים, לאנשי האקדמיה ולנציגי הארגונים השונים שנמצאים אתנו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השופט גרמן מתל-אביב, בבקשה.

גרשון גרמן: לגבי המקורות להכנת נייר הרקע, נראה שהתייעצו עם שני סופרים, קראו שני ספרים, היו שיחות עם מרצים לדיני משפחה במחלוקות המשפטיות, אבל עם השופטים עצמם לא דיברו.

גרשון גרמן: זאת אומרת שמי שהכין לי את נייר העבודה לא קיבל את האינפורמציה ישר מתוך המקור, ולכן אנחנו פה כדי לומר את הדברים.

גרשון גרמן: את המושג "זכויות הילד" הייתי מחליף ב"חובות כלפי הילד".

תמר גוז'נסקי: זכויות זה תמיד חובות של צד אחר.

גרשון גרמן: בדיוק, כשאומרים זכות אנחנו לא יודעים מי בעצם צריך לממש אותה.

גרשון גרמן: אז יש חובות של ההורים ויש חובות של המדינה ויש חובות של המורים.

גרשון גרמן: נדמה לי שגם בהלכה היהודית מדובר על חובות כלפי האשה, חובות כלפי הילד, ולא זכויות של האובייקט.

תמר גוז'נסקי: כך נקבעה האמנה הבינלאומית.

גרשון גרמן: לגופו של עניין, מה שקשור לבתי המשפט.

גרשון גרמן: למעשה בתי המשפט כן לוקחים בחשבון את העניין של טובת הילד.

גרשון גרמן: בתי המשפט מתייחסים לטובת הילד כשהם באים לפסוק, כי בעצם בית המשפט מטרתו לפסוק בסכסוכים, או להביא צדדים שנמצאים בסכסוך לידי פתרון הסכסוך, לפי הבנתי.

גרשון גרמן: הוא לא מוסד טיפולי.

גרשון גרמן: יכול להיות שיש מי שינסה לראות את המשפט כמן מוסד טיפולי שהוא צריך לטפל במשפחה וכו'.

גרשון גרמן: למעשה יש מספיק מוסדות שיעשו את הדברים האלה.

גרשון גרמן: ברגע שבית המשפט גמר ופתר את הסכסוך לפחות באותו שלב, כי תמיד משפחה זה דבר שמתפתח, אז הוא גמר את הסכסוך.

גרשון גרמן: במה בית המשפט נתקל בנושא של טובת הילד או זכויות הילד?

גרשון גרמן: בנושא של פסיקת מזונות, בנושא של קביעת משמורת, בנושא של קביעת סדרי ראייה בין ההורה שאיננו משמורן לבין הקטין.

גרשון גרמן: בנושא של יציאה לחוץ לארץ, בין אם ההורה המשמורן רוצה להוציא אותו, ובין אם הורה אחר רוצה להוציא אותו, יש עניין של ערבויות לחזרת הקטין ארצה.

גרשון גרמן: האמת היא שהסמכות גם להוציא צו עיכוב יציאה בכל מה שקשור לקטין לא נתון לרשם בית המשפט אלא דווקא לשופט.

גרשון גרמן: העלו את הרמה, את הרף של שיקול הדעת.

גרשון גרמן: אלה הם פחות או יותר הדברים שאנחנו נתקלים בהם.

גרשון גרמן: אז או שהדברים באים בתביעות שונות, בקשות שונות, או שזה בא במסגרת של הסכם.

גרשון גרמן: במסגרת של הסכם יש לנו שני דברים שצריכים לעמוד עליהם.

גרשון גרמן: אחד מהם הוא הנושא של המשמורת שההורים קובעים אותו ביניהם, ולא תמיד הם קובעים אותו לפי טובת הילד, אלא לפי לחצים כאלה ואחרים.

גרשון גרמן: וגם אם הילד סובר שהוא רוצה משהו, הוא לא תמיד באמת רוצה את מה שהוא רוצה, כי יש לחצים מצד ההורים.

גרשון גרמן: לא פעם אני שומע אמא שאומרת שהאבא לוקח והוא קונה לו והוא מפצה אותו והוא נותן לו כל טוב, ואז ברור שאצל האבא באותו זמן קצר שהוא נמצא, זה יותר טוב לו, יותר נוח לו, לא לוקח את כל המסגרת הכללית.

גרשון גרמן: האמא צריכה גם לחנך, אז היא לפעמים צועקת ולפעמים מענישה, כך שלפעמים שיקול הדעת הנכון של הילד קצת משתבש.

גרשון גרמן: זה תמיד קיים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

גרשון גרמן: נתון נוסף זה נושא המזונות, שלא פעם הורים קובעים ביניהם רמה נמוכה של מזונות לקטין ולמעשה בית המשפט לא מוכן לקבל פסיקת מזונות בהסכמת ההורים כשהוא מתחת למינימום המקובל עלינו, או מתחת ליכולת שאנחנו סבורים שההורה יכול וצריך לשלם.

גרשון גרמן: אז בוודאי שבשני התחומים האלה יש פיקוח של בית המשפט לכל הנושא הזה של טובת הילד ורצון הילד.

גרשון גרמן: לדעתי לא צריך בכל עניין להקצין בייצוג הילד.

גרשון גרמן: כלומר, יש אולי מקומות שחשוב לתת לילד ייצוג בבית המשפט, אבל לא להקצין בעניין הזה.

גרשון גרמן: מפני שאז במקום שני צדדים יהיו שלושה צדדים, ואז זה יקשה על פתרון הסכסוך.

גרשון גרמן: כאשר הילד לא מיוצג, השופט הוא בעצם מה שנקרא אבי יתומים, הוא אב הילדים, והוא דואג שהקטין לא ייפגע.

תמר גוז'נסקי: נניח שבני הזוג מגיעים להסדר מחוץ ללשכת השופט.

תמר גוז'נסקי: מביאים ללשכת השופט את ההסדר, האם במקרה כזה נבדקת טובת הילד?

גרשון גרמן: בהחלט.

גרשון גרמן: הרי ההסכם הזה צריך להיות מאושר על ידי בית המשפט.

גרשון גרמן: קודם כל גם הסכם הממון לא קיים בלי שהוא מאושר על ידי בית המשפט.

גרשון גרמן: במסגרת ההסכם הזה כל מה שאמרתי עכשיו לגבי גובה המזונות והמשמורת נבדק על ידי בית המשפט.

גרשון גרמן: ואז אם אין נציג לילד, ויש חשש, אז בית המשפט יאמר אני עכשיו שופט.

גרשון גרמן: כלומר, יש מישהו שמייצג את הילד, יש מישהו שטוען לילד, אני אשמע את הייצוג כפי שאני שומע את הטענות של כל הצדדים האחרים בכל נושא של הסכסוך.

גרשון גרמן: כאן בית המשפט כשאין נציג לילד, הוא רואה את עצמו אחראי לטובת הילד.

תמר גוז'נסקי: אתה מעריך אפוא שהמצב הקיים עדיף לילדים?

גרשון גרמן: המצב הקיים עדיף.

גרשון גרמן: אני לא אומר שאין מקרים שיכול להיות שיש מקום שהילד יהיה מיוצג, יכול להיות שכן.

גרשון גרמן: לכן אני אומר לא להקצין בעניין הזה, כלומר לא להפוך את הדבר שבכל מקום שיש ילד יש צורך שמישהו ייצג אותו, כי בית המשפט נותן את הדעת, הוא מקפיד על הנושא הזה של טובת הילד.

גרשון גרמן: בוודאי שבית המשפט בנושא של משמורת והסדרי ראייה נעזר בפקידי הסעד, בפקידות הסעד, גם ביחידת הסיוע של בית המשפט.

גרשון גרמן: ואני לא הייתי מקל ראש בהן.

גרשון גרמן: צוין כאן כאילו שפקידות הסעד מקובעות על איזה שהן דוקטרינות, לא הייתי אומר את זה.

גרשון גרמן: ראיתי כבר פקידות סעד שקבעו שמן הראוי שהקטינים יהיו אצל האב וראיתי גם להפך.

גרשון גרמן: לא הייתי מבטל אותה, וגם לא את הסיוע שאם לבית המשפט יש איזה שהוא ספק והוא רוצה חוות דעת מקצועית, אז הוא מקבל אותם שם.

גרשון גרמן: ויותר מזה, כאשר בית המשפט רואה לנכון לעשות זאת, הוא גם ממנה מומחים למסוגלות הורית מחוץ למסגרת של פקידות הסעד ויחידות הסיוע.

גרשון גרמן: ואנחנו מוציאים החוצה לבדיקות מסוגלות הורים של הורים כאשר ישנן דרישות וגם כשבית המשפט חושב שהדו"ח שהוא קיבל לא מנחה אותו מספיק בצורה רצינית.

אבדן גלובינסקי: אני רוצה להפנות את מי שלא יודע לסעיף 3ד' לחוק בית המשפט לענייני משפחה, זה חוק בן חמש שנים בחודש הזה.

אבדן גלובינסקי: אני קורא מהאמצע: "...

אבדן גלובינסקי: וכן רשאי הקטין בעצמו או על ידי ידיד קרוב להגיש תובענה" - הכוונה כאמור בעניין שקשור בענייניו – "בכל עניין שבו עלולה זכותו להיפגע פגיעה של ממש".

אבדן גלובינסקי: ..

אבדן גלובינסקי: זאת אומרת, המחוקק נתן כמעט לראשונה עילה או זכות תביעה לקטין לאו דווקא באמצעות אחד ההורים בעצמו, אלא אם הוא מיוצג על ידי עורך דין או מיוצג על ידי ידיד קרוב.

אבדן גלובינסקי: לא כתוב אפוטרופוס, לא כתוב הורה.

אבדן גלובינסקי: בכל תביעה, אנחנו רואים מאה תביעות כאלה בודדות, אבל האפשרות התיאורטית קיימת.

תמר גוז'נסקי: הילדים יודעים שיש להם זכות כזאת?

תמר גוז'נסקי: מישהו מספר להם שיש להם זכות, שעניינם מגיע לבית המשפט?

אבדן גלובינסקי: ילד כזה שמתייעץ עם כל מיני גופים, בעיקר גופים וולונטריים שמייעצים לילדים, אז הדברים ידועים.

גרשון גרמן: האם אדם יכול למנות את עצמו לידיד כזה?

אבדן גלובינסקי: הוא יכול לבקש שבית המשפט ימנה אותו.

אבדן גלובינסקי: למנות את עצמו מראש כידיד כזה, אני חושב שהוא לא יכול.

אבדן גלובינסקי: אני עובר לנושא דומה, שהשופט גרמן התייחס אליו וזה דבר שאני נתקל בו הרבה, וראוי שתשימו לב לעניין.

אבדן גלובינסקי: כאשר אנחנו מדברים על טובת הילד, או כמו שהאמריקנים קוראים לו: THE BEST INTERST OF THE CHILD , הילדים באים לבית המשפט לדבר לאו דווקא כתובע עצמאי כמו שתיארנו עכשיו, אלא באים לדבר כשהם מוזמנים לבית המשפט, או כשאחד הצדדים מבקש שהם יבואו לשוחח עם השופט.

אבדן גלובינסקי: והילד רואה, לפעמים באמצעות אנשים שמכוונים אותו, את רצונו כטובתו.

אבדן גלובינסקי: תפקידנו השופטים להראות לילדים שלאו דווקא רצון הילד זה טובת הילד.

אבדן גלובינסקי: הבאתי פה כמה דוגמאות.

אבדן גלובינסקי: ילד בחיפה שאמו עיוורת ויש לה כלב נחייה, אישה מאוד מוכשרת וגם כותבת אינטליגנטית, מאוד מרשימה.

אבדן גלובינסקי: בגיל 12-13 הילד החליט שנמאס לו לגור עם האמא העיוורת והוא רוצה לגור עם האבא.

אבדן גלובינסקי: האבא באותו זמן גר באחד המושבים בשרון, ולצורך העניין הילד דיבר אתו בביקורים של סופי שבוע כשהיה מגיע אליו.

אבדן גלובינסקי: האבא החליט לעשות מעשה ושכר דירה בחיפה במרחק די קרוב לדירת האם, ואמר שהוא מבקש שהילד יעבור למשמרתו, זה רצונו של הילד וזה טובתו של הילד.

אבדן גלובינסקי: הילד ניסה להראות לבית המשפט בעקיפין שזהו באמת רצונו, עשה מעשים מאוד לא יפים בבית, היה פותח לאמא דלתות גבוהות של ארונות כדי שהיא תיתקל בהן, היה מניח לה חפצים על הרצפה שהיא תחליק עליהם וכו', מעשים באמת שעוברים את גבול הטעם הטוב, וכבר לא יכולים להיחשב מעשים של שובבות.

אבדן גלובינסקי: ביקשו שאני אראה את הילד, ופגשתי אותו.

אבדן גלובינסקי: אנחנו פוגשים ילדים בלי ההורים שלהם, וכמובן שבלי עורכי הדין שהם מיותרים כמעט בכל מקרה, ואני משתדל ואני מקווה שגם שופטים אחרים עושים כך, שעובדת יחידת הסיוע שהיא עובדת הסוציאלית תהיה נוכחת בשיחות כאלה כדי שהשופט לא יהיה עם הילד לבד.

אבדן גלובינסקי: לפעמים גם באה עובדת סוציאלית מהקהילה או פקידת סעד.

אבדן גלובינסקי: הילד שידר מסרים מאוד לא ברורים בשיחה איתי, ואני לא בעל מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה.

אבדן גלובינסקי: קשה היה להבין מה הוא רוצה באמת.

אבדן גלובינסקי: והוא בעצם רצה לעשות משהו.

אבדן גלובינסקי: הוא אמר אם אני ארצה אני אישן אצל אמא, אם אני ארצה אני אישן אצל אבא, אני לא רוצה לשאול אף אחד.

אבדן גלובינסקי: בשביל זה אבא עבר קרוב אני עכשיו אגור בשני המקומות.

אבדן גלובינסקי: אמרתי לו שאני מסכים, אבל לחודש וחצי ניסיון.

אבדן גלובינסקי: בזמן החודש וחצי הזמנתי תזכיר של פקידת סעד מעיריית חיפה שתראה איך זה מסתדר.

אבדן גלובינסקי: האמא היתה צריכה שהגיהנום ייפסק בבית, האבא היה מוכן לתרום בעניין הזה, אמרתי לו שאני לא מבטיח לו שום דבר, שום נסיון של חודש וחצי.

אבדן גלובינסקי: לא חלף שבוע וחצי הגיע דו"ח מפקידת הסעד שהוא מתחרט והוא מבקש לחזור אל האמא.

אבדן גלובינסקי: אני לא צפיתי את זה, אני צופה באמת ברוב התיקים את רוב התוצאות.

אבדן גלובינסקי: אני צופה מראש באחוז די גבוה של הצלחה.

אבדן גלובינסקי: פה היתה הפתעה, הוא חזר לאמא, שבוע וחצי הספיק לו להבין את העניין הזה ואחר כך הגיע תזכיר מאוד מפורט שלאמא, למרות העיוורון שלה, יש מסוגלות הורית טובה יותר והיא מחזיקה אותו מאוד יפה, והאבא שיישאר הורה מבקר למרות שהוא עבר דירה.

תמר גוז'נסקי: בעצם מה שאתה עשית, אתה התחשבת בדעתו של הילד.

תמר גוז'נסקי: על זה בעצם כל השיחה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שאם אתה בעצם מתחשב בדעתו של הילד, ואפילו לרגע נדמה לך שהילד לא כל כך מבין נכון מה טוב לו ומה רע לו, אתה בעצם הולך איתו ועוזר לו לקבל החלטה נכונה.

אבדן גלובינסקי: נכון.

אבדן גלובינסקי: אבל לתקופת ביניים.

חניתה צימרין: לא היתה כאן התחשבות בדעתו של הילד.

אבדן גלובינסקי: בהחלט שכן.

חניתה צימרין: אתה הקשבת לו, אמרת לו בבקשה בוא נבדוק את זה.

חניתה צימרין: לא קיבלת את דעתו, אלא בדקת אותה.

חניתה צימרין: זה לא התחשבות בדעתו של הילד, זה הקשבה והיה כאן מניפולציה מאוד חכמה.

אבדן גלובינסקי: לא היתה כאן שום מניפולציה.

אבדן גלובינסקי: אני שקלתי את הסיכויים מול הסיכון.

אבדן גלובינסקי: סיכון לא היה כאן.

אבדן גלובינסקי: לא היה אב חסר מסוגלות, להפך, העובדה שהוא עבר לחיפה הראתה רצון טוב.

אבדן גלובינסקי: אמרתי נלך עם הקו הזה.

אבדן גלובינסקי: נזרום איתם.

חניתה צימרין: שמעת ובדקת את הצעתו של הילד.

חניתה צימרין: לא קיבלת אותה רק מפני שזה מה שהוא ביקש.

אבדן גלובינסקי: אני חושב שאנחנו המבוגרים צריכים להנחות את הילדים תוך הקשבה אליהם ולא לקבל את דעתם, אחרת אנחנו הופכים את היוצרות.

שלמה בן-עמי: אני מסכימה שלא בכל מקרה ילד צריך להיות מיוצג באופן נפרד בבית המשפט.

שלמה בן-עמי: אני רק חושבת שבחלק מהמקרים הוא כן צריך להיות מיוצג.

שלמה בן-עמי: הכוונה שלי היא, במקרים שאם הדעה שלו לא תישמע יכול שבית המשפט לא יידע לאשורן את העובדות ולא יוכל למלא את התפקיד שלו כפי שהוא צריך למלא.

שלמה בן-עמי: אחת הדוגמאות היא כששני הורים מושכים את השמיכה כל אחד לכיוון שלו, והילד שם באמצע.

שלמה בן-עמי: כל אחד רוצה את עניינו הוא רוצה את המשמרות, הוא רוצה פחות מזונות וכן הלאה, והם עושים עסקאות על חשבון הילד, ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות.

שלמה בן-עמי: יש דוגמאות אחרות, לא רק במקרים שהמלחמה היא בין ההורים בינם לבין עצמם, אלא בין רשויות לבין הורים ובדוגמאות אחרות, קורה לא פעם שעניינו של הילד נזנח.

שלמה בן-עמי: אני חושבת שכולם יודעים שבענייני משפחה תמיד עדיף להגיע להסכם מאשר לכתוב פסק דין יפה, ואנחנו מאוד דוחפים לכיוון של הגעה להסכם ולאשר הסכמים.

שלמה בן-עמי: מהניסיון שלנו כשמוציאים הסכמים החוצה, כלומר מעבירים אותם למגשרים חיצוניים שעניינם הוא בין היתר להביא להשגת ההסכם ולקבל את שכרם, לא פעם מסתבר שמבקשים מאישה ששלושים שנה נלחמת בשביל הגט לוותר.

שלמה בן-עמי: מצד השני, הבעל אומר שאם הוא לא יקבל את מה שהוא רוצה, הוא לא ייתן את הגט.

שלמה בן-עמי: הרבה פעמים ראיתי הסכם גירושין שכתוב בסעיף קטן שהצדדים ימכרו את דירתם כשהילד הקטן יהיה בגיל שמונה-עשרה והוא יהיה המוכר של הדירה, כלומר עורך הדין דואג לפרנסתו היטב בהסכמים האלה, הוא לא תמיד דואג לטובת הילד.

שלמה בן-עמי: מטרתו להביא את ההסכם בסוף לכתיבה מוגמרת.

שלמה בן-עמי: הוא הביא אותנו לכך שיש צורך שמישהו מתוכנו יבדוק את הנושא של טובת הילד.

שלמה בן-עמי: דיברו כאן על יחידת הסיוע, ואני חושבת שאני לא צריכה לחזור ולפרט במה מדובר.

שלמה בן-עמי: יחידת הסיוע היום מורכבת מעובדים סוציאליים, יש לנו פסיכולוג ויש לנו פסיכיאטר, היא בעצם יד ימיננו בהרבה נושאים.

שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו השופטים לא מתיימרים לדעת פסיכולוגיה ופסיכיאטרייה ועבודה סוציאלית, ובהרבה מקרים אנחנו נעזרים בעובדים האלה.

שלמה בן-עמי: כבר בחודשים הראשונים כשהוקמה יחידת הסיוע והעברנו להם עניינים של הסדרי ראייה, ראינו שבעיה בתוך המשפחה היא לא בעיה שנכנסת למשבצות, היא לא בעיה של הסדרי ראייה או מזונות או פירוק שיתוף.

שלמה בן-עמי: כשבאים בני זוג ומתחילים לשפוך את הלב, אז הם לא אומרים, עכשיו גמרתי את המשבצת הזאת אז שתקתי.

שלמה בן-עמי: הם מתחילים לספר את כל מה שכואב להם, ובמסגרת זה שצדדים מדברים, בסופו של דבר מתגבשות הסכמות.

שלמה בן-עמי: ראינו שכאשר אנחנו מעבירים עניין של הסדרי ראייה, ואנחנו מקבלים פירוק שיתוף אנחנו מעבירים עניין אחד, משמורת, ואנחנו מקבלים תוצאה אחרת.

שלמה בן-עמי: ואז המחשבה הראשונה שעלתה, היתה שצריך שמיחידת הסיוע ישבו מעבר לעובדים הטיפוליים גם עורכי דין שהתפקיד שלהם יהיה לשבת עם העובדת הסוציאלית כשיש להם ידע משפטי, כשאנחנו בטוחים בניטראליות שלהם מפני שהם יושבים לידינו, וכשאנחנו יודעים שאם יושב עובד סוציאלי שהוא איש טיפולי עם עורך דין ומנסים להביא דברים להסכמה, והדבר נעשה תחת המטריה של המשפט, בסופו של דבר מה שאנחנו מקבלים זה יותר אמין, נייטרלי, אנחנו יכולים לסמוך על זה, יש לנו הרבה פחות הערות בנושאים האלה.

שלמה בן-עמי: אני אומרת את הדברים, מפני שבאתי לפני גוף שיכול להועיל מעשית בנושא הזה.

שלמה בן-עמי: בסופו של דבר בירושלים התחילה מלחמה של נודניקיות, כלומר חזרתי וביקשתי עורך דין שיישב ביחידת הסיוע.

שלמה בן-עמי: היום קיבלנו חצי תקן של עובדת – עורכת דין שהוציאו אותה מההנהלה ונתנו אותה כעזרה כדי אולי להשתיק את מי שצורח יותר מדי.

שלמה בן-עמי: התוצאה היתה שהיום אנחנו מקבלים הסכמים בין צדדים, כשאמנם בהרבה מאוד מקרים אנחנו מעדיפים לא לקבל תביעות מפני שאני אומרת שתביעה עניינה בזה שהאישה כותבת באמצעות עורך הדין שלה את כל הדברים הנוראיים שאפשר, ומי שמגיש את כתב ההגנה – התפקיד שלו בעצם להוסיף קצת כדי שהתמונה באמת תיראה שחורה משחור, והתוצאה היא שבסופו של דבר כדי לסגת מכל הבוץ שנשפך זה על זה צריך עבודה רבה.

שלמה בן-עמי: כשצדדים מגיעים ליחידת הסיוע, לפני שהם רואים שופט, לפני שמתקיים דיון, אפשר לברר את הדברים לגופם ולהביא לתוצאות.

שלמה בן-עמי: יש לנו מכשיר מעולה בתחום הזה, והוא הבקשה ליישוב סכסוך.

שלמה בן-עמי: אני ככל שאפשר מאוד מעודדת את הנושא הזה.

שלמה בן-עמי: הדברים מגיעים לזה שבעצם אנחנו לא רואים את הצדדים לפני שאנחנו מעבירים אותם ליחידת הסיוע, עורכי דין ועובדים סוציאליים יושבים על העניין, והרבה פעמים אנחנו מקבלים את הסכמי הגירושין כשאנחנו רואים את הצדדים בפעם הראשונה בבית המשפט.

שלמה בן-עמי: כלומר, כל העסק מתנהל על ידי משפטן ועובד סוציאלי ופסיכולוג, וכל מי שצריך מחוץ למסגרת.

תמר גוז'נסקי: איך נדע שהמערכת הזאת מבוקרת מבחינת טובת הילד?

שלמה בן-עמי: מכמה בחינות.

שלמה בן-עמי: ראשית יש לנו פסיכולוג שיושב שם, וכשצריך הוא מזמין את הילד, הוא מדבר אתו, ובאופן בלתי אמצעי הוא מזרז את הדברים.

שלמה בן-עמי: שנית, הפסיכולוג יושב עם עורך הדין ולוחש לו באוזן, או לא לוחש באוזן, הוא מזמין את הצדדים ומעלה את הדברים על השולחן, הוא מברר איתם את הדברים, כך שהעניין של הילד נשמע.

שלמה בן-עמי: שלישית, הילדים מוזמנים לא רק על ידי פסיכולוג, אלא גם על ידי העובד הסוציאלי או על ידי העורך דין.

שלמה בן-עמי: כלומר, כשיש צורך שעניינו יישמע, הדברים נשמעים.

שלמה בן-עמי: רביעית, כשעניין מגיע בסופו של דבר לשופט, כותב לי איש יחידת הסיוע, די לך בדברים האלה הגענו להסכמות, בנושא הזה אין אנו רואים עין בעין את העניין עם טובת הילד.

שלמה בן-עמי: הם לא אומרים כמובן שם, אינם אומרים אם זה האישה או הגבר וכן הלאה.

שלמה בן-עמי: ואז מבקשים ממני לבדוק.

שלמה בן-עמי: כלומר, יש איזו שהיא מערכת שאפשר לבקר אותה לבדוק אותה, ולדעת אם אמנם הדברים נעשים בצורה נכונה.

שלמה בן-עמי: כך גם לגבי תביעות.

שלמה בן-עמי: ישבתי בתיק של בחורה בת 25, אמנם לא קטינה, שהגישה תביעה נגד הוריה.

שלמה בן-עמי: כשהיא היתה בת שנה קרתה תאונת דרכים, האמא נהרגה, האבא נפצע, האחים בחלקם נפצעו, האבא טופל על ידי אישה מסורה מאוד שהיתה שם בבית חולים, כשהם חזרו הביתה אותה גברת הפכה להיות אשתו, ואמם החורגת של ילדיו, והאמא הביולוגית של הילדים השותפים שלהם.

שלמה בן-עמי: לפי שכתוב בכתב התביעה, ואני לא מביעה דעה, הילדה הזאת עברה מסכת של עינויים, השפלות, יחס סדיסטי.

שלמה בן-עמי: עד שבגיל 15, בעזרת רשויות הרווחה, היא הוצאה מהבית, התגלגלה במוסדות.

שלמה בן-עמי: היום היא מטופלת במוסד פסיכיאטרי צמוד.

שלמה בן-עמי: היא הגיעה לבית המשפט עם הפסיכיאטרית שלה, עד כדי כך המצב היה חריף שאפילו לתת לה לצאת ולהגיע אי אפשר היה.

שלמה בן-עמי: היא הגישה תביעת נזיקין נגד ההורים, והיא טענה שבגינם קרה לה מה שקרה, והיא דורשת מהם סכומים כפי שבית המשפט יפסוק.

שלמה בן-עמי: המחשבה הראשונה שלי היתה כשופטת משפחה, כי אני בטוחה שעם הכובע הקודם שלי כשופטת נזיקין בבית משפט רגיל, הייתי אומרת "ישחקו הנערים", אתם תביאו את הראיות שלכם.

שלמה בן-עמי: דבר ראשון שעלה בדעתי הוא, שאני רוצה לראות איך רואה את זה הפסיכולוג שלנו, ואיך רואה את זה עובדת יחידת הסיוע שלנו וכן הלאה.

שלמה בן-עמי: ואמנם עוד לפני הדיון הזמנתי אותם אליי, קראנו את כתבי הטענות, ניסינו לחשוב באיזו דרך אנחנו מנהלים את הדברים שבאופן שהיא לא תיפגע מעבר למה שהיא נפגעה.

שלמה בן-עמי: אם אפשר להביא לאיזה שהוא קשר בין הצדדים, אבל יש מקרים שהדבר הראשון שאתה מגיע למסקנה הוא, שאת העניין הכספי נשאיר למועד יותר מאוחר , אבל בשלב הזה אנחנו רוצים לראות מה שאנחנו יכולים לעשות כדי שהנזק לא יהיה יותר חמור ממה שהוא.

שלמה בן-עמי: אני אומרת את הדברים, בעיקר משום שאני חושבת שיש לנו יחידת סיוע שצריך לתגבר אותה מבחינה זאת שצריך להושיב שם עורך דין לא בחסד אלא בדין, שמתמחה בנושא של טובת הילד, שצריך להושיב שם עובדים סוציאליים שיוכלו לטפל בנושא של טובת הילד גם מההיבט הספציפי הזה כדי שלבית המשפט כשתהיה בעיה, תהיה לו גם זרוע ארוכה כדי להביא לתוצאה שהוא מצפה להגיע אליה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: השופט יצחק שנהב מרמת גן.

יצחק שנהב: אני דווקא שבע רצון בכל מה שקשור לזכויות הילד בחוק בית המשפט לענייני משפחה.

יצחק שנהב: הזכיר חברי, השופט גלובינסקי, שיש לנו סעיף 5 שמתייחס לייצוג של קטין, גם על ידי פקיד סעד, גם על ידי עובדת סוציאלית.

יצחק שנהב: במלים אחרות, לא יותר תסקירים בלבד של פקידי הסעד.

יצחק שנהב: יש להם תפקיד אקטיבי לפעמים כאשר הם רואים שהקטין זקוק לזה.

יצחק שנהב: מבחינת דיני הראיות, אנחנו צריכים לשמוע קטין שלא בנוכחות הוריו, שלא בנוכחות אף אחד, הוא יכול לשפוך את ליבו בפני השופט, והדברים לא צריכים לצאת החוצה.

יצחק שנהב: כך שיש בעצם הגנה לקטין.

יצחק שנהב: הם גם לא רושמים פרוטוקול במצבים כאלה.

יצחק שנהב: נשאלה כאן שאלה: איך הקטין יודע?

יצחק שנהב: נכון שזאת שאלה מעניינת, אבל במציאות הקטין יודע.

יצחק שנהב: יש מי שמיידע אותו.

יצחק שנהב: אם זה עורך הדין של אמו שמעוניין בזה, ואם זה קרוב משפחה שמעניין אותו.

יצחק שנהב: הקטינים יודעים על התופעה הזאת והם הגישו בעבר באמצעות ידיד קרוב.

יצחק שנהב: אני שבע רצון מהמצב הקיים, משום שאני גם יכול להצביע על מקרה שאם נשנה אותו הוא עשוי דווקא לגרוע.

יצחק שנהב: למשל, חברי גרשון דיבר על הסכמי ממון.

יצחק שנהב: תארו לעצמכם מצב שבכל הסכם ממון יעמוד קטין מול הוריו.

יצחק שנהב: אני חושב שזה רק יתקע טריז בגלגלי ההסכם, משום שאינני יודע בדיוק מיהו עורך הדין, לכל אחד יש האגו שלו.

יצחק שנהב: אנחנו מחפשים במסגרת המשפחתית אדם שייצג את הקטין, אבל יידע גם להתפשר ולהגיע לאיזו שהיא נורמה שלא יפגע בהוריו.

יצחק שנהב: מזה אני די חושש במקרים האלה.

יצחק שנהב: למשל, בהסכם גירושין.

יצחק שנהב: במצב כיום – הקטין הוא לא צד ההסכם.

יצחק שנהב: אם פגעו בו הוא יוכל למחרת, אחרי שהוריו יתגרשו, לתבוע מחדש את מה שהוא רוצה.

יצחק שנהב: למשל במזונות.

יצחק שנהב: נניח שאביו הסכים לשלם למזונותיו סכום שלא נראה לשופט סביר.

יצחק שנהב: ההסכם הזה לא מחייב את הקטין.

יצחק שנהב: נכון שבדרך כלל אם זה נראה בלתי סביר לחלוטין השופט לא מאשר, על פניו הוא לא יאשר את זה, משום שהוא חושב שזה לא יאה ולא צודק.

יצחק שנהב: אבל בפועל גם אם הייתי מאשר הסכם כזה, מה קרה לקטין?

יצחק שנהב: למחרת הוא יכול לפנות לבית המשפט כאישיות עצמאית, וכל הפסיקה מאפשרת לו להגיע לבית המשפט כאישיות עצמאית, ואני פוסק כפי שאני רוצה, מנוטרל מכל המאבק המשפחתי המשפטי שלהם.

יצחק שנהב: זאת המציאות.

יצחק שנהב: מדי יום ביומו אנחנו דנים.

יצחק שנהב: עכשיו אני בא מדיון שמזונותיו של קטין היו בלתי סבירים לדעת האם, בסך 1000 שקל לחודש.

יצחק שנהב: טוענת האם שזה לא מספיק.

יצחק שנהב: הקטין מופיע כתובע עצמאי, ואנחנו מנהלים דיון והוא יכול גם לקבל על פי צרכיו, על פי יכולתו של האב.

יצחק שנהב: לא נוכל להגיע לזה אם יעמוד מול הקטין עורך דין, כלומר מישהו שייצג אותו.

יצחק שנהב: הוא ייצג ויעמוד מול הוריו.

יצחק שנהב: ולפעמים יאמר עורך הדין, אינני מסכים לסכום הזה, שלפעמים הוא נראה בעיני השופט גם כסכום סביר בנסיבות העניין, ובית המשפט ינהל דיון עוד לפני הגירושין ויפסוק מה שיפסוק, ואחר כך הקטין יהיה נעול.

יצחק שנהב: זאת אומרת השופט לא היה משוחרר לגמרי.

יצחק שנהב: אם הוא היה מצליח להשתחרר לגמרי ייתכן והיה פוגע בכל הסכסוך של הוריו.

יצחק שנהב: ייתכן שאביו לא היה נותן את הגט לאמו.

יצחק שנהב: דווקא זאת נקודה שאני חושב שעדיף לנהל באופן עצמאי.

יצחק שנהב: בכל מה שקשור להגנתו של הקטין, איננו רואה צורך לייצוגו בבית המשפט באופן עצמאי במהלך הדיון.

יצחק שנהב: אנחנו השופטים רגישים לעניין הזה, יש לנו אפשרות להגן על הקטין באמצעות חוק הכשרות המשפטית אפוטרופסות.

יצחק שנהב: כשאני רואה שהקטין מוזנח, הקטין לא מטופל, מופקר, יש לנו הרבה אפשרויות אם באמצעות חוק הכשרות המשפטית, או באמצעות חוק האימוץ לבית המשפט לנוער ולנו גם כן בסיטואציה מסוימת, כך שאני לא חושב שיש מקום לשנות במשהו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לארבעת השופטים שנתנו לנו תמונה די רחבה ומפורטת של הדרך שבה בית המשפט למשפחה מביא בחשבון את הדעה ואת האינטרס של הקטין, וגם קיבלנו הצעה לנהל מערכה בנושא יחידות הסיוע, חיזוקן ותגבורן.

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הדיון לכל מי שמבקש להתייחס.

תמר גוז'נסקי: חניתה צימרמן, מנכ"ל אל"י – ארגון להגנת הילד.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

חניתה צימרמן: אני שמחה לשמוע את הדברים ששמעתי, ואני רוצה לתמוך בהם מזוויות אחרות שלא מתוך אולם בית המשפט אלא מחוצה לו.

חניתה צימרמן: אני רוצה לדבר על להקשיב לילד.

חניתה צימרמן: אני חושבת שהוא דבר שהוא חובה לעשות.

חניתה צימרמן: אני זוכרת שהעדתי במשפטה של ילדה בבית המשפט בניו-יורק במשך מספר ימים, ילדה שהכרתי אותה טוב, וזאת ילדה שעברה התעללויות, אחרת היא לא היתה מגיעה לשם, והיא ישבה שם סגורה בחדר, ואמרה לי: שם מדברים על גורלי ואיש לא שומע אותי.

חניתה צימרמן: התחושה הנוראה הזאת שבאמת דנים בדברים, ואנחנו עושים את זה בבית המשפט, ואנחנו עושים את זה גם בבית.

חניתה צימרמן: אומרים לילד בחדר הטיפול, צא החוצה, אני רוצה לדבר עם אמא, שזאת טעות גדולה גם בטיפול.

חניתה צימרמן: אני חושבת שצריך להקשיב לילדים, אבל אני חושבת גם שלא תמיד צריך להסכים עם מה שהילד אומר.

חניתה צימרמן: לפעמים שמירת הזכויות הגדולה ביותר שאנחנו יכולים להעניק לילד, זה למנוע אותו מן הצורך להחליט.

חניתה צימרמן: היה ויכוח גדול לפני כמה שנים על אותו ילד חולה סרטן שלא רצה טיפול רפואי, והיתה החלטה להוריד את גיל האחריות לעניין הזה, גיל ההסכמה.

חניתה צימרמן: אני אז טענתי את מה שאני טוענת גם היום, שהזכות של הילד היא להישען על מישהו אחר לפעמים ולא להצטרך להחליט.

חניתה צימרמן: כך שלפעמים בתחושה הזאת שאנחנו ניתן לילדים את כל מה שאפשר אנחנו קצת מונעים מהם זכויות ולא מגנים על זכויותיהם.

חניתה צימרמן: אני מסכימה מאוד שלא תמיד רצונו של הילד זה טובתו של הילד.

חניתה צימרמן: לפעמים הילד רואה דברים מהזווית שלו ואנחנו בכל אופן מביאים איזה שהוא מטען שלילד אין היכולת להתמודד אתו, אז צריך להקשיב בתשומת לב ולשמוע אבל לא בהכרח לקבל ולהסכים באופן אוטומטי.

חניתה צימרמן: אני מדברת כאן גם על להקשיב וגם על טובת הילד.

חניתה צימרמן: טובתו של הילד היא לפעמים שתימנע ממנו הזכות להחליט או החובה להחליט.

חניתה צימרמן: לגבי הייצוג של ילדים בבית משפט באופן נפרד.

חניתה צימרמן: אני לא אוהבת את זה.

תמר גוז'נסקי: מה זה ייצוג?

תמר גוז'נסקי: ייצוג על ידי עצמם או ייצוג באמצעות עורכי דין?

חניתה צימרמן: ייצוג נפרד, באמצעות עורך דין.

חניתה צימרמן: כלומר, שהילד יגיע לבית המשפט, יש עורך דין של אבא, יש עורך דין של אמא, יש עורך דין של הילד.

חניתה צימרמן: הילד לא מתגרש מהוריו.

חניתה צימרמן: בשביל הילד היחידה הזאת היא יחידה משפחתית.

חניתה צימרמן: אני רוצה שיבוא מישהו כמו מיחידת הסיוע, או כמו פקיד הסעד, או כמו אדם שאמון שיש לו הידע והיכולת לבדוק.

חניתה צימרמן: עם העיקרון של טובת הילד שמנחה אותו יבדוק את התמונה כולה, יראה ראייה כוללת ויוכל להציג אותה בראייה כוללת ולא מזווית צרה של רק מה טוב בשביל הילד, כי לדעתי מה שטוב לילד כרגע זה גם בתוך המסגרת המשפחתית.

חניתה צימרמן: גם לילד שהוריו לא מתגרשים אין ייצוג נפרד, לא תמיד הוא מאוד מרוצה ממה שהוריו עושים, אבל המשפחה צריכה לפתור את הקונפליקט בפנים ולא מביאים יועץ לילד.

חניתה צימרמן: יש כאן עוד משהו.

חניתה צימרמן: יש מסר שאנחנו מעבירים, גם המסר שמעבירים לילד.

חניתה צימרמן: האם אתה חלק ממשפחה או לא?

חניתה צימרמן: ילדים הם חלק מהמשפחה גם כשהוריהם מתגרשים או גם כשיש איזה שהוא קונפליקט וצריך לייצג את טובתו של הילד, אבל בתוך המסגרת של המערכת הכוללת.

תמר גוז'נסקי: ואם יש קונפליקט?

חניתה צימרמן: כשיש ניגוד אינטרסים בין ההורה לילדו, אני מקווה שהאדם שמייצג את המשפחה, קרי פקיד סעד או אדם מומחה שהובא, יודע את זה, ואם הוא מומחה כמו שאני מקווה שהוא, הוא גם יכול להגיד את זה.

חניתה צימרמן: שמעתי סעיף 5, סעיף 8ב', דברים חדשים בשבילי, אבל פתוחה הדלת בפני בית המשפט להזמין את אותו אדם שייצג את הילד בפרט, אני יודעת וגם הייתי בתפקיד הזה מדי פעם ופתוחה הדרך.

חניתה צימרמן: ויש גם עוד משהו שאתה ציינת אותו ואני רוצה להישען עליו, וזה העניין של מהו תפקידו, איך מוגדר תפקידו של השופט.

חניתה צימרמן: יש כלל בקרת איכות.

חניתה צימרמן: כאשר אתה מכניס בסוף תהליך הייצור בקרת איכות, כל אחד מהאנשים בקו הייצור מפסיק להיות אחראי.

חניתה צימרמן: כל אחד מתחיל להגיד ממילא יבדקו את זה בסוף, מה איכפת לי.

חניתה צימרמן: כאשר אתה מכניס אנשים באמצע, האדם בסוף פחות אחראי.

חניתה צימרמן: אני רוצה שהשופט יהיה אחראי.

חניתה צימרמן: אני לא רוצה שהשופט יגיד, טוב, אני צריך לעשות רק את המאזניים מכיוון ששם היו כל מיני אנשים אחרים שהם כבר אמרו לי מה לעשות.

חניתה צימרמן: בית המשפט הזה מיוחד, כי הוא בית משפט למשפחה, ואנשים שמגיעים לשם הם מיוחדים בעניין והם מקבלים את ההכשרה, זה שופט שלוקח את האחריות על טובת הילד.

חניתה צימרמן: לכן, אני לא חושבת שצריך לסגור את הדלת בפני ייצוג נפרד, והדלת פתוחה והיא ישנה.

חניתה צימרמן: אבל אני כן הייתי רוצה להכניס אותה בתוך הדבר השלם.

חניתה צימרמן: אני רוצה להזכיר כאן לנציג מיחידה שקיימת והיא יחידה חדשה, יחידה משפטית לייעוץ משפטי, אבל אנחנו עשינו ביחידה הזאת את הדבר שאת מרגישה שצריך לעשות אצלכם.

חניתה צימרמן: מצלצלים אלינו ילדים ומבקשים לתבוע את הורים, ילדים, נערים, נערות.

חניתה צימרמן: הפרוצדורה אצלנו שאנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי מבלי שהוא ארוג בתוך העבודה הטיפולית, מפני שלפעמים הבקשה למשפט היא לא טובה מבחינה נפשית, היא לא באה מהמקומות הנכונים והיא לא תוציא את התוצאות הנכונות.

חניתה צימרמן: כך שאנחנו משלבים.

חניתה צימרמן: אדם שבא מהפרופסיה המשפטית, אנחנו צריכים שהוא יעבוד צמוד ומשולב וארוג ביחד עם המערכת הטיפולית, במיוחד לא כשאנחנו עוסקים עם בית המשפט.

תמר גוז'נסקי: הבאת את הדוגמה של הצעירה בת 25.

תמר גוז'נסקי: ישנו גם המשפט שמתנהל על ידי אדם צעיר נגד הוריו בטענה שהתעללו בו, והמשפט הזה מתנהל עכשיו בבריטניה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא, מאחר שציינתם שמלאו חמש שנים לחוק, האם באמת נערים ונערות לא בגיל 25 30 או משהו כזה, אלא בגיל שזה קורה להם, יודעים שזה פתוח בפניהם, והאם בכלל מישהו מפנה אותם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת לגבי אותה נערה, אני יכולה להגיד היום שלפני עשר שנים לא היה החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אלה שהיום נמצאים במצב הזה והם בני 16, באיזו מידה בכלל יודעים שיש להם דרך - הדרך הזאת שהיא לא הדרך היחידה ולא במקום דרך טיפולית – ובאיזו מידה נעשה בה שימוש.

תמר גוז'נסקי: הצד השני עולה בקנה אחד עם דברי השופט מלמד שהיה באחת מישיבות הוועדה.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הבעייתיות של המשפטיזציה בבתי משפט לנוער, והוא אמר שכאשר קטין בעצמו עומד לפניו, הוא שואל אותו שאלות, מברר מה קרה ומה עם ההורים ולמה, ומה קרה בבית הספר, ומנהל איתו שיחה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת כאשר הוא בא עם עורך דין, העורך דין רוצה רק דבר אחד והוא להוציא אותו מתשלום או מעונש, ובעצם כל האינפורמציה במרכאות כפולות, מזיקה לילד, כלומר, לא מאירה אותו באור חיובי.

תמר גוז'נסקי: העורך דין ינסה להעלים אותה ובעצם אולי את הסיבה.

תמר גוז'נסקי: ולכן הוא אומר שיש לו בעיה עם ייצוג קטינים, כך הוא תיאר את זה, והרבה יותר נוח לו כשהוא מנהל את השיחה ואז הקטין שופך את ליבו, בהנחה שהוא מתייחס לשופט כאל בעל ברית ולא כאל מישהו שצריך לקבל החלטה טוב או רע, הוא נעשה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כאן בעיות אמיתיות.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של ייצוג ילדים ויש בעיה של משפטיזציה.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של שמירת התא המשפטי וראיית הילד כחלק מהתא המשפטי, ויש בעיה של ילדים שהתא המשפחתי שלהם הוא גיהינום פרטי משלהם ומה אנחנו יכולים לעשות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן יודעים את הדוגמה האמריקנית ששם כל דבר נגמר בכסף, כל דבר נגמר בפיצויים וכאילו זה שיא הצדק העולמי.

תמר גוז'נסקי: אני לא בטוחה שזה נכון, אבל ודאי שבהיבטים אחרים, המועצה לשלום הילד.

לימור סולומון: המועצה לשלום הילד מפעילה בערך שבע שנים פרוייקט שיוצגו בו בערך 400 ילדים ובני נוער.

תמר גוז'נסקי: בבתי משפט לענייני משפחה או בכלל?

לימור סולומון: כשאנחנו מסתכלים על כל ההליכים האלה, בית משפט למשפחה, בית משפט לנוער ובתי דין רבניים, זה היינו הך לדעתנו.

לימור סולומון: לא צריכה להיות חובה כזאת, לא צריכה להיות קטגוריה שכל הילדים צריכים ייצוג.

לימור סולומון: אבל יש ילדים שצריכים ייצוג, אם בגלל שהם רגישים שהם רוצים ייצוג בנפרד, ואם בגלל שכל אחד מהגורמים שסביבם מרגיש שהוא צריך ייצוג נפרד, כולל בית המשפט.

לימור סולומון: הבעיה היא לא בזכאות, הזכאות קיימת בחוק בתי משפט לענייני משפחה, בחוק הנוער, בחוק הכשרות, הבעיה היא המענים בשטח.

לימור סולומון: אין עורכי דין שיכולים לייצג ילדים בהליכים אזרחיים.

לימור סולומון: בעניין ההליכים הפליליים יש הסנגוריה הציבורית, ששייכת למדינה, שנותנת מענה לכל מקרה שצריך.

לימור סולומון: בהליכים אזרחיים אין דבר כזה.

לימור סולומון: הפרוייקט שלנו מופעל על ידי עורכת דין אחת שייצגה את רובם של 400 הילדים, בעזרה של כל מיני עורכי דין מתנדבים.

לימור סולומון: ההפניות מגיעות מכל מיני מקורות, בני נוער מתקשרים אלינו, גם ילדים לא בדיוק יודעים שיש להם זכות, הם כן יודעים שמשהו מציק להם, שהם רוצים לעשות בעניין.

לימור סולומון: אנחנו אכן מיידעים אותם שיש אפשרות לפנות בהליכים.

לימור סולומון: לצערנו, בגלל חוסר היכולת שלנו להעניק ייצוג לכל ילד שרוצה, אנחנו בדרך כלל לא מציעים להם את השירותים שלנו.

לימור סולומון: אנחנו מעניקים את שירותי הייצוג במקרים שבהם פונים אלינו, ואנחנו כן ממיינים את המקרים ובוררים אותם.

לימור סולומון: פונים הרבה ילדים ברצון באמת לתבוע מזונות, ולתבוע כספים מההורים שלהם.

לימור סולומון: אלה בדרך כלל המקרים שאנחנו שמים בצד כפחות חשובים מכורח המציאות של מה שעומד לנגד עינינו.

לימור סולומון: אנחנו בדרך כלל נענים לפניות שבאות מהשטח משירותי הרווחה שמבקשים התערבות שלנו, גם מפקידי סעד לסדרי דין.

לימור סולומון: מבתי המשפט יש יותר ויותר היום תופעה מעניינת שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתה.

לימור סולומון: אנחנו מקבלים החלטות של בית המשפט, בית המשפט למשפחה ממנה עורך דין מטעם המועצה לשלום הילד לייצג את הקטין, ואנחנו כל יום מקבלים עוד פנייה כזאת.

לימור סולומון: מצד אחד זה נורא מחמיא לנו שהם מכירים באיכות של הייצוג שלנו ובצורך לייצג קטינים.

לימור סולומון: מצד שני אנחנו בהחלט לא יכולים להיענות לזה, מה גם שאין איזשהו מימון.

לימור סולומון: זאת אומרת, אנחנו עמותה ציבורית, המימון שלנו הוא מכל מיני קרנות.

לימור סולומון: אנחנו מייצגים ילדה באילת, אז כל הטיסות והמפגשים הם על חשבוננו.

לימור סולומון: לבית משפט אין איזושהי קופה.

תמר גוז'נסקי: את חושבת שצריך תיקון לחוק שאומר שאם השופט או מישהו חושב שנחוץ ייצוג שהמדינה תממן?

לימור סולומון: חד-משמעית כן.

אבדן גלובינסקי: יש סיוע משפטי.

אבדן גלובינסקי: אני הפניתי לסיוע משפטי לא אצלם, ומינו עורך דין.

לימור סולומון: אכן לפעמים הפניות עוברות דרכם, אבל רוב הפניות לא עוברות דרך הסיוע המשפטי.

לימור סולומון: לפעמים אנחנו בדיעבד מבקשים מהסיוע המשפטי איזה שהוא מימון, אבל זה לא משהו פורמלי, וזה לא משהו שנעשה במרבית המקרים.

לימור סולומון: אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המענה בשטח, זאת אומרת שתהיה איזו שהיא קרן של בתי המשפט של משרד המשפטים, ששופט או עובד סוציאלי, או יחידת סיוע שסבורים שהקטין צריך ייצוג, שיהיה להם לאן לפנות.

לימור סולומון: אני רוצה לציין שדיברו כאן על משמורת, על גירושין, יש עוד מגוון נושאים שקטינים רוצים בהם ייצוג נפרד, או צריכים ייצוג נפרד.

לימור סולומון: אנחנו ייצגנו במשך השנים כמעט בכל התחומים שקשורים איכשהו לבתי משפט למשפחה ובית משפט לנוער, וזה כולל ענייני חינוך וכל העניינים מכוח חוק השירות המשפטי, וזה כולל שינוי שם ואבהות, המון נושאים.

לימור סולומון: בעיקר הבעיה קיימת בחוק הנוער טיפול והשגחה שלפני כמה שנים הוסיף את העניין של אשפוז כפוי, וקבע בחוק חובה למנות לקטין עורך דין מעל גיל 15 כשהוא מתנגד לאשפוז, כשאת מי ממנים?

לימור סולומון: זאת אומרת מממנים את המועצה לשלום הילד, אבל אין שום גוף כזה מטעם המדינה שמעניק את הייצוג, והקטינים האלה לא יכולים לבוא לבית המשפט בלי ייצוג.

לימור סולומון: בית משפט לא דן בעניין שלהם בלי ייצוג, ואנחנו עושים את זה יום יום, אבל באמת בצורה וולונטרית אין שום גוף ממוסד כזה.

לימור סולומון: אני רוצה לציין שאנחנו כן ערים לכל הדקויות שנמנו כאן.

לימור סולומון: עורכת הדין שמייצגת מטעמינו עובדת בצמוד לעובדת סוציאלית ולמרכז האבחון בבית ברל.

לימור סולומון: אנחנו כן נעזרים בגורמי טיפול באבחון לפני שאנחנו לוקחים תיק, וגם תוך כדי התיק.

לימור סולומון: יש הבחנה גם בפסיקה ובאופן כללי ילדים עד גיל 15 אנחנו מייצגים כאפוטרופוס ילדים, ואז אנחנו פועלים על פי טובת הילד.

לימור סולומון: מעל גיל 15 אנחנו מתמנים כעורך דין עם ייפוי כוח, אז אנחנו פועלים על פי רצון הילד, אבל כל עוד הוא עולה בקנה אחד עם טובתו.

לימור סולומון: אנחנו אף פעם לא לקחנו תיק שאנחנו חושבים שרצון הילד נוגד את טובתו, כך שזה לא ייצוג לילד בכל מחיר.

לימור סולומון: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, כי בניגוד לתיקים פליליים, ששם הבעיה היא לא משפחה, בדרך כלל בהליכים האלה הבעיה היא המשפחה.

לימור סולומון: זאת אומרת אי אפשר לצפות שהמשפחה תיתן את הייצוג לקטין, או לפחות בחלק מהמקרים.

לימור סולומון: יש לנו המון דוגמאות.

לימור סולומון: אני רוצה לציין שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת, אבל מרבית התיקים מתוך ה-400 הסתיימו בפשרה.

לימור סולומון: דיברה כאן השופטת שבית המשפט מעדיף פשרה, והעורך דין שנכנס לתמונה מנסה להביא לפשרה את הצדדים, כי בסופו של דבר זה בסך הכל טובת הילד, זה מקצר התדיינות, בעצם מעביר את ההתדיינות מחוץ לבית המשפט.

אדי וייס: אפתח את דבריי בסקירה של המצב המשפטי נכון להיום לגבי הדאגה לטובת הילד בייצוג של זכויותיו.

אדי וייס: על פי חוק הכשרות המשפטית, בעצם ההורים מופקדים על הייצוג של הילד והדאגה להם.

אדי וייס: אבל יחד עם זאת, כידוע לכולנו, יש מצבים שיש ניגוד אינטרסים או אפילו פגיעה מצד ההורים כלפי הילדים.

אדי וייס: גם החוק מכסה מצבים כאלה, והמדינה רשאית להתערב.

אדי וייס: יש היום כלים שקיימים.

אדי וייס: לפעמים אנחנו מתרשמים שנוצרה תמונה שאין אף אחד שדואג לקטינים, זהו בדיוק המצב מבחינה משפטית, וגם בשטח.

אדי וייס: ברגע שיש בעיה בין הורים לבין הילדים, המדינה יכולה להתערב באמצעות כמה כלים.

אדי וייס: הכלים הכי ידועים אולי הם פקידי הסעד הרשאים של חוק האימוץ, סדרי דין ונוער, הם דואגים לטובת הילד וייצוג הילד באמצעות התסקירים בפניות בית המשפט.

אדי וייס: כפי שכבוד השופט ציין, יש היום גם סמכות לקטין בעצמו, אבל יש גם סמכות על פי החוק ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בכל עניין של קטין, בכל בית משפט בארץ.

תמר גוז'נסקי: יש לכם אנשים שזה עיסוקם?

אדי וייס: אני עושה את זה יום-יום.

תמר גוז'נסקי: כמה אנשים במשרד המשפטים עוסקים בזה?

אדי וייס: כל היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה שיושבים ברווחה, מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה לייצג אותו.

אדי וייס: יש שם 17-20 עורכי דין שנמצאים בכל הארץ.

אדי וייס: אנחנו יום-יום מתעסקים במגוון של נושאים, ובעצם אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם המועצה הלאומית תפנה אליכם, אתם תמנו עורך-דין?

אדי וייס: לא צריך למנות, יש לנו כוח מכוח החוק.

אדי וייס: אנחנו לא יורדים לשטח ומחפשים.

אדי וייס: מפנים אלינו בדרך כלל באמצעות פקידי סעד או באמצעות בית משפט.

אדי וייס: אנחנו גם מופיעים בבתי הדין רק בתור דוגמה, אולי דוגמה מובהקת של ניגוד אינטרסים, וזה קורה בבתי המשפט לענייני משפחה וגם בבתי הדין הדתיים.

אדי וייס: כשיש הליך של גירושין הרבה פעמים שני ההורים רוצים להתגרש, האמא רוצה את הגט, האבא רוצה להתחמק מחובת המזונות.

אדי וייס: אז מי שנופל באמצע זה הילד.

אדי וייס: הרבה פעמים האבא מעלה טענה שהילד לא שלו.

אדי וייס: יש כל מיני דרכים להוכיח באמצעות בדיקת רקמות.

אדי וייס: זה ממש מצב מובהק של ניגוד אינטרסים בין ההורים לבין הילדים, כי ההורים לא רוצים כל כך לדאוג לילדים, אלא רוצים לדאוג לעצמם, או לגט או לכל מיני אינטרסים.

אדי וייס: במצב כזה מזמינים אותם באופן שיגרתי, אין מימון.

אדי וייס: אז יש לנו כוח מכוח החוק, אנחנו מקבלים פניות מבית המשפט או מפקידי הסעד.

תמר גוז'נסקי: ברגע זה אתם מציבים את עצמכם כמייצגי הילד?

אדי וייס: אנחנו מייצגים את טובת הילד.

אדי וייס: בעצם ייצוג זה ייצוג של הילד.

אדי וייס: בראש ובראשונה אנחנו רואים את עצמנו כמי שמייצג את האינטרס של הילד.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה אתם מתחשבים בדעתו של הילד?

תמר גוז'נסקי: יש פרוצדורה בזה?

אדי וייס: זה תלוי בגיל של הילד.

אדי וייס: אנחנו כמובן לא יורדים בשטח ומדברים אתו, חוץ ממקרים מסוימים, כגון באמצעות פקידי הסעד והתסקירים של פקידי הסעד.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא מדברים ישירות?

אדי וייס: קודם כל יש לנו מחסור רציני של כוח אדם.

אדי וייס: שנית, טיפולית זה לא תמיד רצוי שהעורך הדין ידבר באופן ישיר.

אדי וייס: אנחנו מייצגים את האינטרס של הילד, אם כי יש מצבים שאנחנו גם כן מדברים עם הילד, למשל במסגרת של תיק עם מצב אימוץ שאנחנו יודעים שבית המשפט ידבר עם ילד, אנחנו מסבירים לו ומדברים אתו.

אדי וייס: אבל בדרך באמצעות פקידי הסעד כשיש בעיה יש עוד כלים.

אדי וייס: למשל, יש צורך בכל זאת בייצוג נפרד.

אדי וייס: יש היום סמכות לבית משפט למנות אפוטרופוס לדין לילד, הן מכוח חוק כשרות, תיקנו את החוק.

אדי וייס: עניין התשלום צריך הסדר, אבל ממה שהבנתי היום עובדים על הסדרים עם הסיוע המשפטי לגבי הנושא הזה שהם בעצם יקבלו על עצמם את הייצוג, אם כי מדובר על מקרים חריגים יחסית.

תמר גוז'נסקי: והמקרים הלא חריגים?

אדי וייס: מהניסיון שלנו בשטח, בדרך כלל ההורים מייצגים כשיש ניגוד אינטרסים, שזה לא הכלל, זה היוצא מן הכלל.

אדי וייס: ברוב המקרים אין צורך בייצוג נפרד, ואדרבא, ייצוג נפרד עלול לא לפגוע בילד בסופו של דבר, כי אי אפשר לנתק את הילד מהמשפחה גם כן כפי שכבר נאמר.

אדי וייס: במקרים הלא רבים שיש צורך בייצוג נפרד, יש ייצוג או באמצעות פקידי הסעד, או באמצעותנו, יש אפשרות של מינוי של אפוטרופוס לדין.

אדי וייס: רק בתור דוגמה, אני מודע לנטייה היום לדבר על הצורך למנות עורך דין נפרד להורים.

אדי וייס: לפני כמה שנים השתתפתי במשלחת לארצות הברית.

אדי וייס: ישבנו עם בית המשפט לנוער, ושם מתוך דאגה לילד, יש עורך דין לכל אחד.

אדי וייס: ראינו סדרה של עורכי דין, חמישה עד שבעה עורכי דין, כאשר כל אחד דן בטובת הילד, כל אחד רוצה את טובתו של הילד.

אדי וייס: אבל זה לקח שעה וחצי עד שאפילו בית המשפט היה יכול לשמוע את כולם.

אדי וייס: נוצר הרושם שזה יצא מכלל שליטה, מתוך דאגה לילד הילד נשכח באמצע.

מרים פבר: מעבר לעמדת המשרד, שהוא לא מתנגד בצורה גורפת לייצוג של קטינים, אבל הוא בהחלט מסויג, אני שואלת האם זאת שאלה של אופנה שאנחנו רוצים לאמת, או זה צורך אמיתי של הילד ומתי.

מרים פבר: בטענות ובדיונים האינסופיים שהיו לנו בנושא נטען נגד פקידי הסעד שיש להם נכות מקצועית מסוימת.

מרים פבר: הנכות המקצועית היא שיש עמדות קדומות, או דעות מקצועיות מגובשות, והם לא תמיד אולי קשובים מספיק וצריך לבוא מישהו אחר לייצג את הקטין שאולי הם לא שמעו אותו.

מרים פבר: זה נושא שהוא בראש דאגתנו להכשיר את האנשים האלה.

מרים פבר: הרי תפקיד של פקיד סעד לחוק הנוער הוא להגן על הקטין כאשר הוא במצב בלתי אפשרי בתוך משפחתו, וכן להגן על קשריו עם משפחתו, וזה תפקיד לפעמים בלתי אפשרי, ובכל זאת עבודתנו יום יום היא לנסות לשמר גם זאת וגם זאת ולבחור באלטרנטיבה היותר נכונה במצבים שנוצרו ולאור זה להגיש בקשה לבית המשפט.

מרים פבר: אחרי שנים של ניסיון עם ייצוג קטינים, אני חושבת שהנכות המקצועית היא בכל מקום.

מרים פבר: גם כאשר גוף לקח על עצמו לייצג קטין, והוא החליט שילדים זקוקים לייצוג, והוא ייראה יותר טוב, הרבה פעמים בבית המשפט מייצג הקטין החליט שהוא יודע מה טובתו של הילד, הוא לא שאל אותו.

מרים פבר: זאת אומרת הנכות המקצועית הזאת שאתה מופיע בבית המשפט ואתה מייצג את טובתו של קטין והילד רוצה משהו אחר, היא דבר שקרה לא פעם.

מרים פבר: או שמציגים את רצון הילד, מתעלמים לחלוטין משיקולי טובתו, כך שאנחנו צריכים להיזהר מהמוחלטות והנפלאות של כל צד.

מרים פבר: יש בעיות בהחלטות על טובתו של קטין בין טובה ורצון לכל אחד שיתעסק בזה.

מרים פבר: אין ספק שההופעה של אדם נוסף היא מסרבלת.

מרים פבר: יחד עם זאת, יש מצבים שאפילו אנחנו היינו רוצים, שהמצבים הם כל כך מסובכים בתוך משפחה, שמוטב שלילד יהיה ייצוג נפרד.

מרים פבר: יבואו מייצגי הילדים ויגידו, שהשופט יחליט מתי נכון שיהיה ייצוג.

מרים פבר: וכך זה נעשה בדרך כלל.

מרים פבר: אני רוצה להביא רק דוגמה אחת איך קשה לקבל החלטה.

מרים פבר: ילד שהופיע לפני תקופה בתקשורת והשמיץ קשות את שירותי הרווחה על דרך התפקוד, ולא היתה מלה של אמת בדבריו.

מרים פבר: נאלצנו להוציא אותו מאם דוחה שבאמת פגעה בו קשות.

מרים פבר: אבל הוא הציג את זה אחרת, הנער המתבגר.

מרים פבר: מה אנחנו אמורים לעשות במצב הזה?

מרים פבר: מצד אחד ההגנה על שירותי הרווחה היא הגנה על כלל הילדים.

מרים פבר: יש בזה משהו שהוא לא רק הגנה פרטית עלינו, אלא הגנה על היכולת לטפל בילדים.

מרים פבר: מצד שני, לומר על הילד שקרן ואמא שלו דחתה אותו, מה זה יעשה לו כשהוא מופיע בבית ספרו ושם גיבור לשעה, ואנחנו הרסנו לו את דימויו?

מרים פבר: חוץ מזה שהוא רוצה כל כך לחלות את פניה ואומר כל דבר טוב עליה רק שהיא תגיד לו מלה טובה.

מרים פבר: התייעצתי עם פסיכיאטר מנוסה, והוא אמר שמערכת פרנואידית אף פעם את לא יודעת מה כואב.

מרים פבר: הוא שאל אם הוא לומד, והשבתי לו שזו הפעם הראשונה עם כל ההתנהגות הזאת שלו שהוא מסוגל ללמוד, כי הוא עשה מעשה שמאשר לו להשתחרר וללכת ללמוד.

מרים פבר: אנחנו שמרנו על כבודו של הקטין, ועל רצונו להופיע כמו שהוא הופיע.

מרים פבר: ההתחבטויות האלה זה דבר של יום ביום אצל כל אחד מפקידי הסעד, ולכן אני מציעה שלא נעשה את זה גורף.

שבתאי נוי: אפשר לחדד את השאלה, מה קורה אם יש חשד להתעללות בילד, מינית פיזית או אחרת, מה לגבי הייצוג שם?

מרים פבר: התפקיד שלנו הוא לבדוק אם היה או לא היה.

מרים פבר: יש לנו חוקרי ילדים, יש משטרה.

מרים פבר: פקיד הסעד מייצג אותו.

מרים פבר: ההורה עומד לדין, לא הילד.

אדי וייס: אני לא מדבר כרגע על תביעה פלילית נגד ההורה.

מרים פבר: אחרי שהוא משוכנע שהקטין באמת לא רק נוצל או התעללו בו בבית, ושאין אפשרות לתקן את זה בשלב הנוכחי.

מרים פבר: אם אפשר לתקן, לא כל ילד שהתעללו בו יוצא מהבית.

מרים פבר: אם משוכנעים שכרגע לא ניתן לטובתו של הילד להרחיק אותו מהכאוס המשפחתי, מהתעללות, מוציאים אותו בדרך כלל, לכן הקמנו את מרכזי החירום כדי שאפשר יהיה להסתכל ולא לקבל החלטה סופית על הוצאה בלי איזה מבט של הסתכלות נוספת על יחסי הורים וילדים.

יעל הרנל: לגבי נושא של יחידות הסיוע נאמרו כאן הרבה מלים יפות, ואני מודה.

יעל הרנל: בעצם נמסר לי שיש מספר מקרים שבהם השופט מראיין את הקטין, והמגמה בראיון של השופט היא בעצם גם לתת לילד הזדמנות להשמיע את קולו, וגם לתת לילד הזדמנות לשמוע את קולו של השופט.

יעל הרנל: כשבכל המקרים האלה על פי מה שנמסר לי מתלווה לראיונות האלה עובד סוציאלי מיחידת הסיוע או פסיכולוג או פסיכיאטר שנמצא ביחידת הסיוע, כשהעובד הסוציאלי הזה בדרך כלל גם מכין את הילד למפגש, גם מלווה את הילד, גם מסייע לשופט בזמן הראיון, וגם בדרך כלל אחר כך יושב עם השופט ומנסים לעבד ביחד את תכני הרעיון ומה המשמעות של הראיון הזה.

יעל הרנל: הדגש היה שזה נעשה בהרבה מקרים ונעשה בדרך כלל בילדים יותר גדולים ובמקרים חריגים, ובעצם המגמה היא לא להרבות במקרים האלה, כי ההרגשה היא שלא טוב לילד בדרך כלל, חוץ ממקרים חריגים, להיות בתוך הסיטואציה המשפטית ולקחת חלק בסיטואציה המשפטית.

יעל הרנל: יש שימוש רב ביחידת הסיוע אד-הוק, לשמוע את הילד, להקשיב לילד, לקבל איזה שהיא תמונה מאוד מאוד ראשונית לגבי מה קורה בתוך הדינמיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אין כלל שאם משפחה מגיעה לדיון, אם יש ילד במשפחה צריך לשמוע אותו?

יעל הרנל: בוודאי שלא.

יעל הרנל: אין כלל גורף, חד-משמעית לא.

יעל הרנל: בנוסף לזה, חשוב לציין שיחידות הסיוע התחילו היום בכל החלק שנקרא בחוץ לארץ בספרות המקצועית מכוני החלק החינוכי יותר, והיום בחלק מיחידות הסיוע מתוך מגמה להרחיב את זה למקומות אחרים נוספים, נעשו גם קבוצות הורים, שלושה מפגשים של קבוצות, בעצם לתת מידע להורים על המשמעות של גירושין ופירוד לילדים והמחירים שהילדים משלמים בתוך העניין הזה, מתוך מגמה לשמור על זכויות הילד.

יעל הרנל: ההצלחה בינתיים, בלי שיש מעקב רב על הנושא הזה, היא רבה מאוד.

תמר גוז'נסקי: היא נעשתה בכל יחידות הסיוע?

יעל הרנל: זה נעשה בשלב זה בחיפה ובתל-אביב, ומתחילים עכשיו גם בבאר-שבע, והמגמה להרחיב את זה לכל יחידות הסיוע.

יעל הרנל: הרצון והחלום והשאיפה היא גם לעשות קבוצות של ילדים מקבילות לקבוצות של ההורים, אבל זה עוד חזון למועד, בינתיים לפי מצב המשאבים וכוח האדם, זה כרגע לא כל כך ניתן, אבל אין ספק שיחידת הסיוע היום רואה את עצמה כמי שלוקחת על עצמה גם את התפקיד הזה של להכין את ההורים, לתת מידע להורים ולתת גם מידע לילדים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: האם במקרה כזה אתם מתייחסים לכל הילדים?

תמר גוז'נסקי: בראייה הזאת שאנחנו רוצים להכשיר ילדים, לספר להם, להכין אותם, להקל עליהם, זה מגיע לכל הילדים.

יעל הרנל: הלוואי שזה יכול היה לנגוע לכל הילדים.

יעל הרנל: אני רוצה מהנקודה הזאת לחבר את הנושא של פקידי הסעד, כי נעשו נסיונות מאוד מוצלחים בנושא הזה גם לקבוצות של ילדי גירושין, בכמה וכמה רשויות ברחבי הארץ.

יעל הרנל: כל הקבוצות האלה של ילדי גירושין שזה בדרך כלל 10 מפגשים, ובדרך כלל מאוד מוצלח, בדרך כלל יש תחושה מאוד חזקה של עוד.

יעל הרנל: הבעיה היא שאין לנו משאבים להרחיב את זה, אבל המגמה היא בהחלט לקחת על עצמנו את התפקיד הזה, גם ברשויות המקומיות וגם ביחידות הסיוע באמת לעבוד עם הילדים, להוציא מהם את הסוד הזה שמלווה את חייהם ואת הקשיים שמלווים את חייהם, ולהכין אותם לקראת החיים החדשים האלה, בד בבד עם זה, שיינתנו גם קבוצות להורים בעצם לתכנן את ההורות המשותפת שלהם לאחר הגירושין.

יעל הרנל: אנחנו בהחלט רואים את זה כתפקידנו, למרות שאני אומרת את זה בעירבון מוגבל מבחינת המשאבים.

יעל הרנל: אני רוצה לסבר את האוזן מבחינת פקידי הסעד לסדרי דין, שהם אלה שעוסקים בנושא של גירושין בעיקר.

יעל הרנל: בשנת 1999 פקידי הסעד בסדרי דין ברחבי הארץ הגישו 16,111 תסקירים שמתוכם 11 אלף, בערך כ-70% היו בתחום של אישות, מספרים יותר קטנים בתחום של אפוטרופסות, מספרים יותר קטנים בתחום של הגינות ומשפחה, המאסה הגדולה היא בתחום של אישות.

יעל הרנל: בעצם אנחנו רואים לבד מהשנה האחרונה שבעקבות העיצומים של פקידי סעד, אין עלייה, בעצם יש הכפלה ממשית של 100% בחמש השנים האחרונות בכמות התסקירים שנותנים לפקידי הסעד.

יעל הרנל: אני מחזקת את ידיך ואני באה כרגע מאיגוד העובדים הסוציאליים, אז אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לאיזו שהיא פריצת דרך, כי זה באמת מצב נואש.

תמר גוז'נסקי: זה יותר ארוך אפילו משביתת הרופאים.

יעל הרנל: אני בהחלט מסכימה, ואני חושבת שזה גורם נזק מאוד מאוד רציני למערכת.

יעל הרנל: זה גם פוגע מאוד במעמד של פקידי הסעד בבתי המשפט, ואני לא מלינה פה על בתי המשפט שהם גוערים בנו וכועסים עלינו, אני חושבת שזה באמת מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

יעל הרנל: אבל הוא נובע מתוך זה שאם פקידי הסעד רוצים לעשות בצורה נכונה, אנחנו יודעים שתסקיר של פקיד סעד בנושא אישות הוא משהו בסדר גודל של 30 שעות, זה תפקיד הממוצע, אני לא מדברת על המקרים המורכבים שלצערנו הולכים ומתרבים היום.

יעל הרנל: תסקיר ממוצע הוא בסביבות 30 שעות, ואנחנו עשינו את החשבונות שלנו, וחסר לנו כך וכך – אני לא הלאה אתכם במספרים.

יעל הרנל: אבל אם באמת רוצים שהעבודה תיעשה בצורה נאמנה, ואם אנחנו רואים את עצמנו כזרוע ארוכה של בתי המשפט, וכך צריך להיות אני חושבת, אז אנחנו צריכים שיהיו לנו הכלים והאפשרויות לבצע את העבודה, ואני חושבת שפתרון גורף של ייצוג קטין לא הוא שיפתור את הבעיה.

יעל הרנל: גם אני הייתי כמו אדי בכמה וכמה משלחות ברחבי אירופה ובארצות הברית, והמוסד הזה שנקרא GARDEN AND LIGTHTED הוא בדרך כלל מאוד מאוד נפוץ באותם מקומות שאין פקידי סעד.

יעל הרנל: זאת אומרת בעצם הוא משמש כמעט באותה פונקציה, אני לא רוצה להיכנס אם בהצלחה או לא בהצלחה, אבל בעצם במקומות האלה אין פקידי סעד לסדרי דין.

יעל הרנל: אני חושבת שאנחנו התברכנו פה במדינה הזאת שהמדינה לוקחת אחריות על הנושא הזה.

יעל הרנל: היא צריכה לעשות את זה יותר טוב, היא צריכה לעשות את זה יותר לעומק, אבל בעצם יש לנו כאן

יעל הרנל: כלי יוצא מן הכלל מקצועי מאוד שצריך בעצם לספק לו את האפשרויות לבצע את עבודתו כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אלה בלס מהשירות למען הילד.

אלה בלס: חוק האימוץ הגיע לבית המשפט למשפחה והוא הגיע לשם מבית המשפט המחוזי, בניגוד לחוקים אחרים, והוא כביכול ירד כיתה.

אלה בלס: מה שקורה בחוק האימוץ – עניינו של ילד נידון פעמיים בבית המשפט לענייני משפחה.

אלה בלס: פעם בשלב של הכרזת ילד בר-אימוץ, ואז הילד הוא לא נושא הדיון, מאחר שנשוא הדיון הוא המסוגלות ההורית או אי המסוגלות ההורית של ההורים לגדל אותו.

אלה בלס: המצב הקשה של ילד באותה תקופה מובא לידיעת בית המשפט, ולהערכתי האישית הוא לא מספיק משמש כלי אבחון לגבי המסוגלות ההורית, כי המסוגלות ההורית נבדקת בדגש על דברים אחרים, והמצב הגרוע או הפגוע של הילד לא מספיק נלקח, אבל זה קטע ממקום אחר.

אלה בלס: כאשר יש ילד במצב קשה שאנחנו צריכים להעביר אותו למצב חירום – מה שנקרא סעיף 12ג' לחוק האימוץ, לצערי הרב בתי המשפט למשפחה לא נותנים את המענה מספיק מהר.

אלה בלס: אני יכולה להגיד את זה עם הרגשה נוחה, מפני שזה לא חל לגבי בית המשפט בירושלים.

אלה בלס: בבית המשפט בירושלים תיקי האימוץ הולכים הרבה יותר מהר מאשר בתי המשפט האחרים.

אלה בלס: יש לנו הרגשה מאוד טובה שם.

אלה בלס: הקטע השני ששם עניינו של ילד נידון בבית המשפט הוא בעת צו האימוץ, ושם החוק מחייב את בית המשפט לשמוע את עמדתו של ילד לגבי צו האימוץ.

אלה בלס: אם הילד מגיע לגיל תשע, בית המשפט כמובן ובצדק ממלא את זה.

אלה בלס: אנחנו בדרך כלל עובדים עם המשפחות המאמצות שהולכות לצו אימוץ להביא לבית המשפט גם ילדים בגיל יותר צעיר שמבינים את משמעות צו האימוץ, וכך בתור קוריוז אני יכולה לספר על ילד שהיה ילד מאוד פגוע, שלקחנו אותו לבית המשפט והוא היה קרוב לגיל תשע, וכשהוא ידע שהוא בא לקבל צו אימוץ, השופט דיבר אתו, בסוף הוא שאל מתי הוא יקבל את הצו, הסתבר לנו שהוא התכוון לצו במובן של TURTL .

אלה בלס: אבל גם זה קרה כקוריוז יוצא דופן.

אלה בלס: אני הייתי חברה בוועדת ההיגוי במועצה כשדנו על כל הנושא של ייצוג קטינים, ליווינו אז את הפרוייקט שהיה ניסויי ואני בהחלט חושבת שיש מקום לייצוג קטינים, לא כדבר גורף.

אלה בלס: גם בחוק האימוץ אנחנו מפעם לפעם מאפשרים לקטין לקבל ייצוג על ידיד לקטין, מבקשים את בקשת בית המשפט, ובית המשפט בדרך כלל נענה.

אלה בלס: אני בהחלט רואה את זה כחובה שלנו, ואני מצטרפת בדיוק להגדרה של שתי חברותיי שזה עיקר התפקיד שלנו.

אלה בלס: אני חושבת שבית המשפט יכול גם למנות ידיד לקטין, ולקבוע מי יממן את שכרו.

אלה בלס: יממן מי שבית המשפט יקבע.

אלה בלס: במקרים שלנו אני יודעת מי יכול.

אלה בלס: במקרה האחרון שהיה ידיד לקטין בתיק אימוץ, אני יודעת שבית המשפט התכוון לחייב אותנו בתשלום, אבל עורך הדין הודיע שעשו את זה בהתנדבות.

תמר גוז'נסקי: בעיקרון יש לנו בעיה שכשצריך למנות אפוטרופוס לדין אין מי שיממן את שכרו.

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה, והיא בעיה קשה, וצריך לשים אותה על השולחן.

תמר גוז'נסקי: ד"ר שבתי נוי, שופט בכיר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

שבתאי נוי: אני לא מייצג אף אחד.

שבתאי נוי: אני לא יודע אם אפשר לייצג את המגזר הפרטי, ואני רוצה לתת את נקודת הראות של פסיכולוג קליני שעובד בביתו שאנשים באים אליו.

שבתאי נוי: אני רוצה לכבד לא את הנושא של גירושין, כי בעצם אין לי שם בעיה רצינית עם בית המשפט.

שבתאי נוי: במהלך העבודה, לפעמים מתוך זה שאחד ההורים מתלונן שההורה האחר מתעלל בילד, או שהילד פשוט מראה איזה הפרעות נפשיות, אני מקבל אותו לטיפול, ואז מתחילה להתגלות מסכת של התעללויות.

שבתאי נוי: אז נשאלת השאלה לאן בעצם פונים ומי בכלל מוכן לשמוע.

שבתאי נוי: כל עוד החוק מחייב אותי לדווח למשטרה זו בדרך כלל פקידת הסעד.

שבתאי נוי: כמובן אם אני מחויב אני עושה.

שבתאי נוי: האמת היא שאת המשטרה זה לא מעניין.

שבתאי נוי: זו ההתרשמות שלי לפחות.

שבתאי נוי: המשטרה תפתח תיק פלילי, במקרה הטוב זה יגיע לדיון איכשהו באיזה מקום כמו המון שנים כשהילד כבר יהיה סבא.

שבתאי נוי: מבחינת פקידות הסעד יש לי בעיה.

שבתאי נוי: אני לא רוצה להשמיץ אף אחד, פקידות הסעד אמונות על הנושא הזה, ובהרבה מקרים אכן מקבלות את התיק, מייצגות אותו וזה מתפתח.

שבתאי נוי: אבל קורה שאני נכנס לתיק באמצע, ואז יש לי הרבה הבעיות.

שבתאי נוי: כלומר, פקידות הסעד כבר גיבשו את התפיסה, יש מתח בין ההורים והמתח הזה הוא שהורג את הילד.

שבתאי נוי: אני בא עם תפיסה חדשה לגמרי, שאומרת שהממצאים שאני רואה מבחינת האבחון של הילד , הן מבחינת דברים שהוא אומר, הולכים בכלל לכיוון אחר, של התעללות של אחד ההורים או אפילו שניהם בילד.

שבתאי נוי: השאלה היא למי אני פונה.

שבתאי נוי: פקידת הסעד לא רוצה לשמוע אותי, וזה נכון גם לפקידות סעד בסדרי דין וגם פקידות סעד לחוק הנוער, כי כבר יש דעה, אז אין צורך לפתוח את הדברים מחדש.

שבתאי נוי: יותר מזה, אני הרי לא פעם מביא דברים לא ברורים.

שבתאי נוי: אני מביא ציורים, אני מביא סימפטומים, למשל, הילד מצייר בגיל ארבע, הוא מצייר דברים מיניים מאוד.

שבתאי נוי: הילד אומר דברים שלא סבירים שילד ירכוש אותם בשום מקום אחר.

שבתאי נוי: למשל, לאבא יורד חלב מהבולבול, זה לא דברים שבאים סתם כך, אבל זה עדיין לא דברים ברורים.

שבתאי נוי: אני לא יודע אם אפשר לבנות על זה תיק פלילי.

שבתאי נוי: אבל להגן על הילד במקרה כזה, אני חושב שאנחנו מוכרחים.

שבתאי נוי: נדבר על אב או הורה פסיכוטי.

שבתאי נוי: יש לי כמה מקרים של הורים פסיכוטיים.

שבתאי נוי: אחד המקרים הוא של אם שניסתה לגזור את הילדים במספרים, וזה התגלה במהלך טיפול, ואין עם מי לדבר.

שבתאי נוי: העברתי את זה כמובן, כפי שהחוק מחייב אותי, וזה נגנז.

שבתאי נוי: לא זכה לשום טיפול.

שבתאי נוי: אני עוקב אחרי המקרים, כי אני אזרח והדברים מדאיגים אותו, כי הרבה פעמים אותו הורה אפילו לא פונה אלי בחזרה.

שבתאי נוי: הנושא מדאיג אותי, משום שזה אחד הדברים שמהניסיון שלי יכולתי לפנות לבית משפט לנוער, להעביר את הדברים והיינו מתייחסים אליו.

שבתאי נוי: נכון שזה לא לפי סדרי הדין, נכון שאני סתם אזרח שפונה לבית המשפט, אבל יש לי מידע רלבנטי.

שבתאי נוי: בתי המשפט למשפחה בדרך כלל מחזירים לי את הדברים ואומרים אין לך מעמד בבית המשפט, ושני הדברים חוזרים כנראה בלי שיקראו אותם, אין לי מושג אם קראו אותם או לא.

אדי וייס: בינתיים לא נגרעו מסמכויותיו של בית המשפט שום דבר.

אדי וייס: החוק קובע את זה במפורש.

שבתאי נוי: אבל המשפט מתנהל עם בית המשפט לענייני משפחה.

חנה בן עמי: פסיכולוגים, כמו אני מקצוע אחרים, כשפונים אליהם צדדים ומשלמים להם כסף, בהרבה מאוד מקרים חוות הדעת שאתה מבקש זה גם מה שאתה מקבל.

חנה בן עמי: כלומר, אתה משלם כסף בשביל לקבל חוות דעת מסוימת.

חנה בן עמי: אז אני לא אומרת שזה שחור ולבן, אבל לא פעם נתקלנו בזה, שחוות הדעת ניתנת לפי רצונו של הצד המשלם.

חנה בן עמי: בית המשפט יכול לקבל חוות דעת במסגרת של דיון כאשר צד אחד מגיש חוות דעת, והצד השני מגיש חוות דעת, והוא ממנה מומחה מטעמו, והוא בודק, והוא חוקר וכן הלאה.

חנה בן עמי: אבל אי אפשר להכניס לתיק של בית משפט מסמכים ולהגיד: אדוני השופט, הרי הוא לא נפל מהשמים, הוא קיבל את החומר הזה מצד כלשהו, או הצד הזה הוא צד אינטרסנט.

חנה בן עמי: הצד הזה רוצה שעניינו יובא בפני בית המשפט על ידי גורם מקצועי.

חנה בן עמי: הוא מביא את זה לפעמים בצורה שקודם כל היא אסורה מבחינה של סדרי דין ודיני ראיות.

חנה בן עמי: דבר שני, אי אפשר להכניס ניירות לבית משפט.

חנה בן עמי: זה צריך להישמע בצורה מסודרת ומקובלת, ואני לא מזלזלת חלילה בשום חוות דעת.

חנה בן עמי: אלא שהיא צריכה להיות גם לפקידי הסעד וגם לבית המשפט בדרך המקובלת, ולא ששולחים לו מכתבים ומכניסים חוות דעת.

מרים פבר: אני רק רוצה להעיר שיש הרבה מאוד תלונות על התעללות במצבים של גירושין.

שבתאי נוי: אבל הטענה של מר נוי היא שהדברים לא נבדקים.

מרים פבר: הדברים נבדקים, ואני רוצה רק להביא דוגמה מניו-זילנד.

מרים פבר: ילדים נחקרים פעם או פעמיים ושלוש וארבע בגלל תלונות של בני זוג אחד כנגד השני.

מרים פבר: בשהותי שם באחד הכנסים הביאו כדוגמה מקרה שהלכו לבג"צ כנגד הצורך לחקור ילד בפעם הנוספת, כי התעללות בילדים היא גם כשחוקרים אותם חמש פעמים כתוצאה ממריבות בין הורים, וביקשו אך ורק להעריך את חוות הדעת הקודמת, ולא לאפשר גישה נוספת לילד.

מרים פבר: אני מביאה את זה כדוגמה.

מרים פבר: אין ספק שמי שנותן חוות דעת שהוא מייצג צד אחד, הוא צריך לדעת את המגבלות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכריע בנושא החשוב הזה, כי זה מסוג הדברים שקשה להכריע.

יאיר רונן: דיברנו כאן על הבעיה של משפטיזציה, והיא בעיה אמיתית.

יאיר רונן: פשוט צריך לעשות הבחנה בין הכרה בזכויות לבין משפטיזציה.

יאיר רונן: זאת אומרת, איך אפשר לקיים את השתיים, איך לא לשפוך את התינוק עם המים, במובן זה שיש שאלה מהם העקרונות המשפטיים הראויים, בלי המשפטיזציה המיותרת.

יאיר רונן: אתן דוגמה לעניין שהיית מעורבת בו, נושא של טיפול נפשי בילדים.

יאיר רונן: עצם העובדה שנקבע בדברי ההסבר להצעת החוק ומשתקף בהוראות חוק טיפול חולי נפש, זה עיקרון משפטי שהביא לשינויים מרחיקי לכת בהיערכות, בכל הגישה המערכתית, במוסדות שקיימים בשדה, בשיקול הדעת של אנשי המקצוע.

יאיר רונן: לכן אני רוצה לפתוח את היריעה לומר מה מבחינת זכויות הילד צריכים להיות העקרונות המשפטיים, ולא רק השאלה מה הזהות המקצועית של המייצג.

יאיר רונן: מה שחשוב לי זה לא רק מה הזהות המקצועית של אותו אפוטרופוס לדין על סמכות אפוטרופוס לדין, וחייב להיות עורך דין, אלא מהם הערכים ועקרונות היסוד שעליהם מושתת שיקול הדעת שלי.

יאיר רונן: וכאן יש לפעמים בעיה.

יאיר רונן: קודם כל לגבי מוקד הדיון.

יאיר רונן: יש תימוכין בעולם שבמוקד הדיון צריכים לעבוד על האינטרסים של הילד, מה הפער בין זה לבין המציאות.

יאיר רונן: אבל מבחינה משפטית יש השקפה כזאת, יש גם מי שמוצאים תימוכין במשפט העברי, החוק האנגלי, החוק הניו-זילנדי, החוק האוסטרלי עוברים מהדגשה של זכויות הורים לאחריות הורים.

יאיר רונן: אני חושב שהם עושים עוול להורים שאומרים להם יש לכם זכויות הורים, בא השופט שמגר וכותב זכות מועברת וכו', מה זה זכות?

יאיר רונן: אם אני לא אענה אמת, אם אני לא יכול להפעיל את הזכות לפי רצוני, אז הם חושבים שיש להם זכויות הורים, התפיסה שהילד הוא רכוש הורים בתודעה הציבורית עדיין קיימת, בפועל מבחינה משפטית יעשו חסד גם לילד וגם להורים אם ילכו בעקבות המגמה של מדינות אחרות להחליף את מינוח זכויות הורים באחריות הורים.

יאיר רונן: אני לא מתנגד לגופו של עניין לדברים שנאמרו כאן, בהחלט יש זכות להדרכה.

יאיר רונן: זאת היא אחריות ההורים, והדיון במוקד שלו נסב על הילד.

יאיר רונן: השאלה עד כמה זה משתקף בטרמינולוגיה המשפטית בחקיקה, למשל חוק כשרות המשפטית אפוטרופוסית שהיא די מבלבלת לדעתי, ואני אגיד אחר כך מה צריך לעשות.

יאיר רונן: גם לגבי ההערה של השופט, אולי לא כל כך קריטית לאקטואליה, הונחיתי על ידי פרופסור פאלק המנוח, וקראתי את הדברים של חיים כהן.

יאיר רונן: נכון, במקורות שלנו לא מדברים בכלל על זכויות במובן המודרני.

יאיר רונן: אבל יש בהחלט תפיסה מאוד מאוד חזקה שאומרת שהתפיסה של זכויות אדם בהחלט מתיישבת עם מורשת ישראל שאם יש חובות הצד השני זה זכויות.

יאיר רונן: לכן אני לא הייתי רוצה ליצור איזה שהיא אנטיתזה מדומה, אף על פי שאני מסכים עם הדברים שאמרת לגופם.

יאיר רונן: הדוגמה שאתה נתת מבחינתי היא דוגמה מאוד חשובה בגלל המבט של זכויות הילד.

יאיר רונן: אני הלכתי עם הילד, בוא נראה מה קורה, והוא אמר כך אני רוצה.

יאיר רונן: בעצם הזכות הבסיסית שלקחו מילדים הרבה מאוד שנים זה זכות לטעות.

יאיר רונן: אתה נתת לילד את הזכות לטעות, אבל לא לטעות וליפול על הפנים, אלא בצורה נכונה.

יאיר רונן: חושבים שזה בעצם מה שרוצים לומר חסידי זכויות הילדים.

יאיר רונן: אני רואה את עצמי כחסיד של זכויות הילד, לא לפחד מזה יותר מדי.

יאיר רונן: לא לומר לתת לילד את ההזדמנות לטעות בקטן ולקום.

יאיר רונן: מבחינת הדיון המשפטי, כשמסתכלים על סעיף 12 אומרים שהמשפט צריך להיות חוויה טובה לילד, חוויה נכונה.

יאיר רונן: אז באים ציניקנים ואומרים: הסעיף לאמנה לזכויות הילד הוא סעיף ריק מתוכן.

יאיר רונן: כשאני רוצה לקבל את רצון הילד, אני אגיד את מה שהילד אומר, אני אגיב, אני אנמק את זה בזה שכיבדתי את רצונו וכו'.

יאיר רונן: כשאני לא רוצה, אני אגיד שהוא ילדותי.

יאיר רונן: אני לא חושב שהתפיסה הזאת נכונה.

יאיר רונן: גם אם שמעתי את הילד בצורה נכונה בבית המשפט ובסופו של דבר לא קיבלתי את דעתו והעברתי לו את המסר שהוא לא אחראי לתוצאה.

יאיר רונן: הרציונאל של סעיף 12 של האמנה, הרציונל הפסיכולוגי אומר:

יאיר רונן: הילד מקבל את החוויה שהוא לא חסר אונים, ששמעו אותו והקשיבו לו.

תמר גוז'נסקי: זה גם מסר שהוא יכול לחזור לבית המשפט.

יאיר רונן: כמתמחה בית המשפט לנוער חזיתי בתהליכים היפהפיים שילד כותב לבית משפט, גם בגיל שש, בגיל שבע, בגיל שמונה: אני רוצה לחזור הביתה, אני לא רוצה להיות בפנימייה.

יאיר רונן: השופט אלי שרון היה תמיד מזמן את הילד, היה מזמן את פקיד הסעד.

יאיר רונן: גם כשילד חוזר לפנימייה, בסופו של דבר החוויה הזאת היא מאוד מאוד משמעותית.

יאיר רונן: גם בעצם הנכונות של המערכת המשפטית להכיר בזה, שזאת תפיסה שלי.

יאיר רונן: שופט נוער, שופט בית משפט לענייני משפחה חייב להיות גם קצת עובד סוציאלי.

יאיר רונן: יש כאן איזה שהוא ערך טיפולי שיש דיון הזה, וצריך שהילד יחווה את זה במהלך הדיון.

יאיר רונן: הבעיה שאנחנו רואים כאן לדעתי היא לא רק הייצוג, אלא גם הנושא שלמשל ילד מוסת האם להקשיב לרצונו.

יאיר רונן: וכאן כותב שוב השופט חיים כהן דברים שלדעתי לא נס ליחם עד היום.

יאיר רונן: לפעמים אנחנו דווקא נעביר אותו להורה שהוא לא רוצה להיות אצלו, אבל עדיין צריך להיזהר מפני הנטייה לבוא ולומר, אם הילד הוא מוסת נתעלם מרצונו.

יאיר רונן: יש ילד מוסת שאפשר לעבוד איתו, ויש ילד מוסת שחייב לקבל את אמא שלו שמסיתה אותו ולא את בית המשפט, ואולי צריך גם להיכנע בפני רצונו.

יאיר רונן: זאת אומרת יש את ההבחנה האם צריך לתת צו, האם צריך לכפות את הצו.

יאיר רונן: וגם כאן יש אולי מקום לעגן את זה בצורה יותר ברורה, ברחל בתך הקטנה.

יאיר רונן: הילד לא מציית לצו, יש את הסעיף אבל השאלה היא איך נכנסת האמנה, וצריך להכניס כאן התאמות מסוימות.

יאיר רונן: לא ברור לי בהכרח שאפוטרופוס לדין צריך להיות עורך דין.

יאיר רונן: האם העורך דין פסול תמיד, גם כן לא.

יאיר רונן: השאלה היא מה הגישה.

יאיר רונן: הגישה היריבותית היא הפסולה ועליה אתם דיברתם.

יאיר רונן: הם צריכים להיות עורכי דין, צריך לשלם קישורים בגישור, צריך לשלם קישורי ראיות.

תמר גוז'נסקי: אבל הכי טוב שהם יהיו ביחידת הסיוע.

יאיר רונן: בהחלט יכול להיות אפשרי, אבל לא רק כמי שמשתתפים בתהליכי גישור, אלא גם כמי שמייצגים, ואז אולי לשופטים יש חוויה טובה.

יאיר רונן: אנחנו פונים לעורכי הדין האלה, ויש השקפת עולם מציאותית שמכירה גם בחשיבות של הזיקה של הילד למשפחה המורחבת, הקהילה, גם כשהמשפחה הזאת היא לא אידיאלית.

יאיר רונן: מבחינת גישור, אין לי הרבה מה להוסיף.

יאיר רונן: מה שכתוב בדף שלכם הוא לא בהכרח מבטיח את זכויות הילד.

יאיר רונן: זה כלי חשוב מאוד, אבל השאלה מה העקרונות לא מה הטכניקה.

יאיר רונן: אם בעקרונות אני אתן מקום לזה שצריך לתת מקום לילד, אז זה טוב.

יאיר רונן: אם הגישור צריך לפתור את הסכסוך בין ההורים, יש לי כאן בעיה.

גרשון גרמן: אמרתי שבית המשפט מבקר ורואה כל הסכם גישורי.

יאיר רונן: אני מלמד גישור, קורא את הספרות, מה המגשר, מה העקרונות שצריכים להיות בחוק, מה העקרונות שצריכים להיות באתיקה, מה המגשר צריך לעשות.

יאיר רונן: ברור שאם המדינה עושה פישור בין הרופאים לבין המדינה, רוצים לסגור עניין.

יאיר רונן: כאן יש עניין אחר.

יאיר רונן: יש כאן עקרונות, והמגשר לא צריך רק כשהוא יגיע לבית המשפט, הוא צריך לפעול נכון מלכתחילה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך להטיל על המגשר את הדאגה על הילד?

רונן יאיר: לא, אני לא מטיל עליו, זה מוטל כבר היום.

רונן יאיר: אבל בספרות זה מוטל.

רונן יאיר: אומרים שהמגשר צריך, אבל יש תפיסות, הכל בתיאוריה, הכל פילוסופיה.

גרשון גרמן: או שהוא מגשר או שהוא בורר, הוא לא יכול להיות שניהם ביחד.

יאיר רונן: מגשר צריך לשמוע את הצדדים ולהגיע.

יאיר רונן: כשאנחנו מדברים על גישור, למשל, בניו-זילנד כשיש את הגישור במקרה של ילדים בסיכון, עושים גישור בין קורבן גם בתהליכים פליליים לבין מבצעי עבירה, אתה מעצים את הקורבן.

יאיר רונן: למגשר צריכה להיות תפיסה שיש פה עיוות ביחסי הכוחות והוא צריך באמצעות הכלים שיש לו לעזור לילד להישמע.

יאיר רונן: וזה לא תמיד קורה.

יאיר רונן: בגישור בעצם הצדדים צריכים להסכים ביניהם, ואחר כך בית המשפט יקבל או לא יקבל.

יאיר רונן: בניו-זילנד אומרים ש-90% מהמקרים פליליים של עבריינות נוער, בית המשפט מאשר.

יאיר רונן: אבל יש תהליך יפה, יש הכשרה טובה של המגשרים שאומרים: המגשר צריך לעזור לקורבן הזה, אותה קורבן אונס שהיא בכלל מתביישת שהיא הנאנסת.

יאיר רונן: כאן לילד מטבע הדברים קשה להסתכל להורים בעיניים.

גרשון גרמן: אבל הגישור הוא בין ההורים והילד בכלל לא מיוצג.

יאיר רונן: צריך להיות מיוצג.

יאיר רונן: הוא צריך להיות חלק מהתהליך.

יאיר רונן: זה שאתה אומר שבפרקטיקה זה לא עובד, צריך לקבוע באתיקה, צריך להגדיל.

יאיר רונן: לעניין הדברים שאומר היועץ המשפטי למשרד הרווחה, השאלה היא אם תיתכן מחלוקת לגיטימית בין הילד לבין פקיד הסעד.

יאיר רונן: אם תיתכן מחלוקת כזאת שאנחנו מעלים על דעתנו, הרי שבמצב הנוכחי כאשר היועץ המשפטי לממשלה האציל את הסמכויות שלו ליועץ המשפטי של משרד הרווחה, יש בעייתיות, כיוון שחשוב מאוד שפקיד הסעד יקבל ייעוץ וייצוג על ידי היועץ המשפטי של משרד הרווחה.

יאיר רונן: כאשר אותו ייעוץ ניתן גם לילד, יש בעיה שמשתקפת, כאן יש בעיה שלא שוללת את אפשרות הייעוץ, למשל ימשיך הייצוג המשפטי, ואולי משרד המשפטים יאמר במקרים שמדובר על ייצוג של ילד, אז במשרד המשפטים יישבו משפטנים שיתנו את הייצוג לפי חוק סדרי דין.

יאיר רונן: אולי יחידה אחרת במשרד הרווחה, אבל צריך לשמור על איזו שהיא הפרדה כי יש כאן בעיה מבחינת חקיקה.

יאיר רונן: ועדת רוט-לוי יושבת.

יאיר רונן: אני חושב שצריך סעיף 12 במפורש, אמנה לחוק זכויות הילד, כמו שיש חוק עבודת נוער שעשו עבודה נפלאה, הכניסו שם את סעיף 12 לאמנה, חוקקו אותו בחוק וצריך לשמוע את הילד, לתת משקל ראוי לרצונו בהתאם לגילו ומידת בגרותו.

יאיר רונן: זה לא מכניס את השופטים למיטת סדום, יש מרחב גדול מאוד.

יאיר רונן: הילד יכול להישמע גם על ידי נציג במשקל הראוי, אבל זה יוצר מסגרת קונספטואלית רעיונית נכונה.

תמר גוז'נסקי: האם להערכתך בחוק הקיים לגבי בתי משפט למשפחה סעיף 12 לא בא ידי ביטוי מספיק?

יאיר רונן: לא.

יאיר רונן: החוק הוא חוק טוב מבחינת מה שכתוב בו, אבל הוא מתייחס יותר לעניינים ההליכיים, העניינים הפרוצדורליים.

יאיר רונן: ההתייחסות המהותית היא בחוק הכשרות המשפטית שנחקק בשנת 1962, לפני שנות דור, בתפיסה אחרת שהיה חוק מאוד מאוד מתקדם בשעתו בהשוואה לעולם.

יאיר רונן: בית המשפט לענייני משפחה קלט את חוק הכשרות.

יאיר רונן: הדין המהותי יכול להיות מתוקן בחוק הכשרות, והוא לא תוקן.

יאיר רונן: התפיסה של חוק הכשרות בזמנה וגם היום היא מתקדמת.

יאיר רונן: אבל עבר זמן מ-1962 עד 1982, ולדעתי טוב שייחקק.

יאיר רונן: לדעתי זה עושה עוול להורים שמדברים על זכויות הורים וכו'.

יאיר רונן: צריך לומר בפירוש, אחריות הורים מעולם לא התהפך, לא באנגליה לא במקום אחר.

יאיר רונן: אני חושב שצריך לאפשר לילד הזדמנות להישמע למקבל ההחלטות וההכרה שהאחריות היא לא של הילד, ואולי להרחיב במידה מסוימת את ההיקף הנוכחי גם במקרים שבהם יש הסכמה, באמת בדרך שבה זה מבוצע.

יאיר רונן: היום זה מעוגן שלא דווקא בנוכחות ההורים ועורכי הדין.

מוריה בקשי: אני חושבת שחשוב מאוד הנושא של שמיעת קטין ושל ייצוג קטין.

מוריה בקשי: נושא של שמיעת הקטין הוא נושא שבעקבות האמנה.

מוריה בקשי: לאמנה בפירוש יש נטייה כמה שיותר לשמוע את הקטין , נקבע היום בחוק האימוץ, ובעוד מספר חוקים, אבל לא מספיק חוקים קבעו את החובה לשמוע, וככל שבתי המשפט לענייני משפחה שומעים את הקטין וגם אם לא מקבלים את דעתו, אנחנו מברכים על זה.

מוריה בקשי: אני חושבת שזה נושא נפרד מהנושא של ייצוג הקטין.

תמר גוז'נסקי: האם סעיף 12 לאמנה בחוק בתי המשפט למשפחה בא לידי ביטוי הולם?

מוריה בקשי: לדעתי לא מספיק.

מוריה בקשי: אחד הדברים שעובדים עליו זה באיזה גיל לקבוע, אם בכל החוקים, האם חלק מהחוקים, אבל יש כוונה בפירוש להרחיב את הנושא הזה.

מוריה בקשי: הנושא של הייצוג הוא נושא יותר מורכב.

תמר גוז'נסקי: מי לדעתכם צריך לממן את הייצוג?

מוריה בקשי: בנושא של הייצוג קודם כל מבחינת סמכויות, אני חושבת שדי מוסכם פה שהסמכויות נמצאות.

מוריה בקשי: הבעיות שיש ועלו בין הדברים זה נושא של מי ייצג והמימון של הייצוג.

מוריה בקשי: בנושא הזה אנחנו יושבים היום עם הסיוע המשפטי ואנחנו מוכנים לעוד אפשרויות כדי לקבוע גם את הנושא של המימון וגם את הנושא של הפנייה.

תמר גוז'נסקי: אתם תפתחו את הסיוע המשפטי בפני הילדים ללא הבדל אם זה אזרחי או כללי?

מוריה בקשי: הרעיון מטופל בנושא של הסנגוריה הציבורית.

מוריה בקשי: כנגד הטיפול של הסנגוריה הציבורית שהוא די מוסדר היום, בתחום של הסיוע המשפטי אין הסדר לנושא הזה.

מוריה בקשי: היום הסיוע המשפטי הוא במבחני הכנסה.

מוריה בקשי: האם אנחנו נוריד את מבחני ההכנסה?

מוריה בקשי: לכאורה כן, אולי לא בכל מקרה.

מוריה בקשי: צריך לראות איפה כן ואיפה לא.

מוריה בקשי: הנושא של המועצה לשלום הילד שהיום מייצגת, היום בית המשפט באמת פונה אליה, אבל אין שום סמכות מסודרת איך לפנות.

מוריה בקשי: אנחנו יושבים ביוזמה בשנה האחרונה סביב הנושא הזה, ואני מקווה שכך תיכנס בחודשים הקרובים לפעילות מואצת.

מוריה בקשי: אנחנו ניידע אתכם.

ניצנה בן-דוד: אני מהסנגוריה הציבורית, אני מכירה יותר את הבעיה.

ניצנה בן-דוד: כיוון שיש לנו סניגורים, אנחנו נמצאים במסדרונות בית משפט, אז הרבה פעמים פשוט מבקשים מהם להיכנס לאולם בית משפט כאשר זקוקים בפועל מייד לייצוג של קטין ואין להם פשוט ברירה אחרת.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שפקידי הסעד עושים עבודת קודש.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שהרבה פעמים בהחלט מייצגים את הקטינים ומייצגים אותם טוב מאוד, אבל יש מקרים שהקטינים לא רואים כך את התמונה.

ניצנה בן-דוד: למרות שאני חושבת שהתוצאה תהיה בדיוק אותה תוצאה, אבל מבחינת הקטין ואיך הוא רואה את התהליך, אני חושבת שבהחלט הייצוג מאוד חשוב.

ניצנה בן-דוד: אני רק יכולה להצטרף למה שאמר רונן, לפחות בחלק מהדברים שהוא אמר בנקודות האלה.

ניצנה בן-דוד: אני פחות הייתי דואגת כאשר סניגור מייצג את רצונו של הקטין, מפני שאני בהחלט סומכת גם על פקידי הסעד וגם על בית משפט וגם על השופטים שבהחלט אמונים על העבודה ובהחלט ייצגו או ידעו בסופו של דבר את ההחלטה הנכונה שבהחלט תואמת את טובתו של הקטין.

ניצנה בן-דוד: אני יותר הייתי דואגת מאותם מקרים שעורך הדין לוקח את תפקיד בית המשפט, את תפקיד פקיד הסעד ומייצג את טובתו של הקטין ולא נותן ביטוי לרצון שלו, מפני שאנחנו לא צריכים כפל תפקידים.

ניצנה בן-דוד: ואני חושבת בהחלט כשעורך דין צריך לייצג את הקטין אז הוא כן צריך לייצג את רצונו ואולי גם להתייחס לטובתו אבל בהחלט כן לתת ביטוי לרצון.

ניצנה בן-דוד: לעניין הבעיה בפועל, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב והכי חמור.

ניצנה בן-דוד: הבעיה היא מי בפועל מייצג את הקטין, למי פונים השופטים, גם שופטים מבית משפט לנוער, ודיברו על הנקודה הזאת.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שבנקודה הזאת צריך לעשות פעולה מיידית ולא לחכות לתיקוני חקיקה.

ניצנה בן-דוד: אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז, הרבה פעמים פשוט מגיעים אלינו התיקים לסניגוריה ואנחנו מפנים את זה ללשכה לסיוע משפטי, וחבל שזה יהיה הסבב הזה.

ניצנה בן-דוד: אני יודעת שלפחות בתל-אביב מרכז בהחלט הלשכה לסיוע משפטי מוכנה לתת את הסיוע ומוכנה כן לתת מינוי.

ניצנה בן-דוד: אבל יש שתי בעיות.

ניצנה בן-דוד: הבעיה הראשונה היא מבחינה של מינהל, איך זה עובד בעיקר כשיש בעיות תכופות, איך עושים את זה בפועל.

ניצנה בן-דוד: הבעיה השנייה זה הכשרה של עורכי דין.

ניצנה בן-דוד: אין עורכי דין שמוכשרים בתחום הזה.

ניצנה בן-דוד: לדעתי, חייבים לשים את הדגש בנקודה הזאת, ופשוט לחשוב על הדרך המיידית של הכשרה ושכר טרחה.

ניצנה בן-דוד: צריך שיהיה ברור, עורכי דין לא יהיו מוכנים לקחת תיקים.

ניצנה בן-דוד: אלו תיקים מאוד מאוד קשים.

ניצנה בן-דוד: הם לא יהיו מוכנים לייצג בתיקים כאלה אם שכר הטרחה לא יהיה בהתאם.

ניצנה בן-דוד: אלה לדעתי בעיות שאני מבינה שמשרד המשפטים התחיל לעסוק בהן.

ניצנה בן-דוד: אני הפניתי מכתב למשרד המשפטים, כי מבחינתנו זה היה בלתי אפשרי, שינסו לראות מה אפשר לעשות.

ניצנה בן-דוד: אבל לדעתי הדברים האלה חייבים להיפתר כאן ועכשיו כי אי אפשר לחכות.

חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת בתחנה בירושלים וגם פרטי, ואני רוצה להתייחס בקצרה להתנסות שהיתה לי במקרים שהיו סכסוכים בין הורים.

חנה שטרום כהן: אני גם פסיכולוגית קלינית שמכירה את הילד, את הילדה, לאורך זמן.

חנה שטרום כהן: לעתים ההיכרות היא מאוד ממושכת והיא התחילה לפני שההורים בכלל התחילו בתהליך הגירושין, או שהיה איזה שהוא סכסוך בעניין והתעורר סכסוך, והשאלה היא מה המקום שלי ומה התרומה שלי לילד.

חנה שטרום כהן: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות קצרות.

חנה שטרום כהן: היה מקרה שהיתה לי היכרות מאוד ממושכת עם המשפחה, אני מכירה את הילדים ואני מכירה את ההורים.

חנה שטרום כהן: אחד ההורים, אולי באינטואיציה טובה, בחר להביא אותי לבית משפט ואני חושבת שבאמת היה לו עניין להביא אותי ולא לצד האחר.

חנה שטרום כהן: נחקרתי, והייתי בדילמה מאוד קשה.

חנה שטרום כהן: דוגמה אחרת, כאשר צד אחד רוצה טיפול או דברים מסוימים בשביל הילד, והצד השני לא רוצה לשלם, או אפילו במקרה יותר קיצוני שהורה בהיכרות ממושכת אומר: אני אראה לה.

חנה שטרום כהן: והוא יעשה הכל כדי להוכיח שהאם לא נורמלית והיא לא בסדר, למרות שהיא אם נהדרת.

חנה שטרום כהן: אני מוזמנת לעדות, ואני צריכה לבחור מה אני מעידה, כאשר שני ההורים נוכחים.

חנה שטרום כהן: יש לי מידע מהילד, לפעמים זה קבוצת ילדים במשפחה, שאומרים לי דברים שבשום אופן לא רוצים שההורים יידעו אותם, זה סוד כמוס שנמצא בידיי.

חנה שטרום כהן: יש לי האמירה שלהם, ציטוט של האמירה, ויש לי גם הערכה שלי על המערכת המשפחתית.

חנה שטרום כהן: אם אני אעמוד בבית משפט ואני אתן את הדברים ואגיד מה הילד סיפר לי, אז יקרה משהו רע מאוד ביחסים עם אחד ההורים, ואת זה אני לא רוצה לעשות.

חנה שטרום כהן: מאוד חשוב כעמדה בסיסית לא לפגוע ולא לנתק ילד מאף אחד מהוריו.

חנה שטרום כהן: אבל לעתים יש מידע שמצביע במפורש.

חנה שטרום כהן: יש כאן בעיה מאוד קשה.

חנה שטרום כהן: ניצבתי לא מזמן בדילמה כזאת והתחבטתי, מפני שלהעיד על הילד רציתי כי רציתי את טובתו.

חנה שטרום כהן: מצד שני, לא יכולתי לומר שצד אחד עושה דברים מאוד חמורים במסגרת הסכסוך כדי לא ליצור איזה שהוא חיץ בין הילד ובין ההורים.

חנה שטרום כהן: ואני חשבתי שאולי היה טוב לו במקרה כזה היתה אפשרות לפסיכולוג לדבר עם השופט לבד.

חנה שטרום כהן: היום שמעתי מושג שנקרא ידיד קרוב.

חנה שטרום כהן: אז אולי אפשר לאמץ את המושג כי לי באמת אין אינטרס כאן.

אודי וייס: יש אפשרות לפי החוק להטיל חיסיון.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של מה לומר ומה לא.

חנה שטרום כהן: העורך דין שואל אותי שאלות, ואני צריכה לבחור אם לענות או לא לענות.

אודי וייס: לפי המצפון האתי שלך את צריכה לענות.

חנה שטרום כהן: לא רק העניין של סוד.

חנה שטרום כהן: לא רק עניין של חסיון.

חנה שטרום כהן: נניח אם אני לא אענה את האמת, אני יכולה לפגוע בזכויות של הילד.

חנה שטרום כהן: אם אני אענה את האמת, האבא או האמא יידעו מה אני חושבת עליו.

ניצנה בן-דוד: מאוד פשוט לבקש שההורים ייצאו החוצה, נקיים דיון במעמד באי כוח הצדדים, לעשות פרוטוקול חסוי והבעיה נפתרה.

חנה שטרום כהן: אני נוכחת לעיתים שבמסגרת עימותים בין הורים משתמשים בילדים, ומפעילים אותם לנקוט איזה שהוא צד בעד אחד מההורים.

חנה שטרום כהן: אני יודעת מה מביא ילד לנקוט בצעד זה או אחר.

חנה שטרום כהן: למשל, ילד שיש לו אמא שמאוד מסורה, והנה עכשיו במסגרת הגירושין פעם ראשונה שהאבא מבטיח עולם ומלואו, אהבה, התייחסות, הקשבה אם הילד הפעם יסכים ללכת נגד האמא.

חנה שטרום כהן: אני נתקלת במקרה של טיפול שהתקדם והיו הישגים יוצאים מן הכלל, והכל מתפורר.

חנה שטרום כהן: פתאום הילד או הילדה נוקטים אלימות שלא תתואר.

חנה שטרום כהן: מערבים משטרה, כולל עורך דין בסיוע עורך דין של אחד הצדדים.

חנה שטרום כהן: ואני חושבת מעבר לזה שיש פה התעללות באחד ההורים, מה זה עושה לילד שהוא פעם אחד הסתכל לאחור ויידע איזה דברים איומים הוא עשה להורה שלו.

חנה שטרום כהן: אני מוכרחה לציין לשבח את פקידות הסעד, יש לי איתן קשר והן עושות עבודה מאוד יפה, אבל לעתים אני מרגישה שגם הן חסומות במצב כזה מה אפשר לעשות, ותהיתי האם אפשר באמצעות פקידת סעד או לא לפנות לבית משפט ולעצור את אותו הורה שיוזם תביעות חוזרות ונשנות במסגרת תשלום מזונות, או מי יקבל את הבית או את המשמורת.

תמר גוז'נסקי: כבוד האדם וחירותו.

תמר גוז'נסקי: נגיד שלילד יש כבוד ושיפסיקו לנצל אותו.

חנה שטרום כהן: השאלה היא איך עושים את זה.

חנה שטרום כהן: אם אפשר לפנות לבית משפט.

אבדן גולובנסקי: העבודה שלנו היא לא פיקניק בדיוק.

אבדן גולובנסקי: הרבה פעמים נתנו את הדוגמה של לשפוך את המים יחד עם התינוק וכו', צריך מאוד להיזהר בזה.

אבדן גולובנסקי: סוף סוף בבית המשפט הזה לא הלכנו בדרך האמריקנית, כי פה כל מה שרוצים לעשות כולל גישור שהזכירו פה ושם, זה גם פטנט אמריקני שהומצא בהרווארד ב-1976, שם לאט לאט זה נכנס יותר, פה מצאו את זה כמוצא שלל רב.

אבדן גולובנסקי: אנחנו הופתענו לגלות שבתחום של ענייני משפחה שנראה ממש קלאסי לגישור, וממש אפשר אפילו לבקש שבחלק מהעניינים המחוקק יעשה גישור חובה לפני שבאים לבית המשפט, התוצאות של הגישור מעטות ביותר ולא מוצלחות, לעומת פריחה יפה בגישור עסקי ובעניינים אזרחיים לפחות בבית המשפט בחיפה.

אבדן גולובנסקי: אבל הגישור צריך לנטרל את האמוציות ולא מצליח.

אבדן גולובנסקי: יש הצעה שקיבלנו בחיפה בשבוע שעבר לא למנות עורכי דין כי הם מגשרים, אלא דווקא אנשים של פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית.

אבדן גולובנסקי: צריך לחשוב על זה.

אבדן גולובנסקי: נראה לי שהסכמי גירושין מזה לא ייצאו.

אבדן גולובנסקי: ייצא אולי שיפור ביחסים, והמטרה שלנו להביא הסכם.

אבדן גולובנסקי: זה גם מטרתו של הגישור.

אבדן גולובנסקי: ב-5 ביוני שנה זאת יצא פסק דין בבית המשפט העליון האמריקני שנקרא טרוקסל, שהוא פסק דין די מהפכני.

אבדן גולובנסקי: בפסק דין זה ביטל בית המשפט העליון האמריקני חוק של מדינת וושינגנטון, שקבע שאם הורי הורים, זאת אומרת סב וסבתא מהצד של ההורה הלא משמורן, מבקשים לפגוש את הילד, אם זה לטובת הילד, צריך לתת להם.

אבדן גולובנסקי: החוק הזה בוטל ונקבע בפסק הדין במפורש שהחוק הוא נגד תיקון מספר 14 של החוקה, ואם ההורה המשמורן הוא האפוטרופוס על הילד, הוא יודע להחליט מה טוב לילד.

אבדן גולובנסקי: ואם הוא חושב שלא טוב להיפגש עם הסבא הסבתא, אז לא.

אבדן גולובנסקי: אני חוקר את התחום הזה, כי זה תחום מאוד מוזנח.

אבדן גולובנסקי: בחוק הכשרות המשפטית באפוטרופוסות ישנו רק מקרה אחד שבו מוזכרים הסבא והסבתא, זה מקרים של הורים שכולים, סעיף 28א'.

אבדן גולובנסקי: אני חושב שפסק דין כזה בבית המשפט העליון שלנו לא היה עובר בתוצאה הזאת.

אבדן גולובנסקי: קודם כל כי אין לנו תיקון מס' 14 ועדיין יש לנו את טובתו של הילד.

חנה צימרמן: אני ראיתי בטלוויזיה את הסבא והסבתה מתראיינים.

אבדן גולובנסקי: אחרי או לפני?

חנה צימרמן: אחרי.

חנה צימרמן: זה היה נורא.

חנה צימרמן: הם היו הרוסים.

יצחק שנהב: החוק הזה הוא חוק שתוקן לאחר 1973, בעקבות יום כיפור.

יצחק שנהב: אבל לפני יום הכיפורים אני עצמי הופעתי בתביעות כאלה וההכרעות היו על פי טובת הילד.

יצחק שנהב: הם נתנו לסבא ולסבתא לראות הכל לפי העניין, כלומר לפי הקשר.

אבדן גולובנסקי: גם בחוק האימוץ יש נקודה כזאת.

אבדן גולובנסקי: האם כשאנחנו מונעים את המפגש הזה, האם לא פוגעים בזכויות של הילד?

אבדן גולובנסקי: והאם ילד כזה על סמך הסעיפים שהזכרנו קודם יכול לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולומר: השופט, אני רוצה לפגוש את הסבתא והסבא שאני כבר לא זוכר איך הם נראים.

גרשון גרמן: אחת הבעיות אצלנו זה העניין שאי אפשר לכפות גט, ולכן צריך להגיע להסכמים.

גרשון גרמן: לכן אנחנו מגיעים למצבים של אפשרויות של סחיטה.

גרשון גרמן: כדי להתגרש הצדדים חייבים להגיע להסכם.

גרשון גרמן: אם הם לא יגיעו, ימררו אחד לשני את החיים עד שיגיעו להסכם.

גרשון גרמן: לכן, לפעמים אני מנטרל את הבעיות.

גרשון גרמן: למשל, יש ויכוח על גובה מזונות הקטין.

גרשון גרמן: הילדה אומרת לאמא תתגרשו, ואחרי הגט נדון באמצעות עורכי דין, מה זה קשור בעצם לגט שלכם.

גרשון גרמן: כמה מזונות שמגיע לילד, מגיע לו.

גרשון גרמן: אתה רוצה לשלם לו מה שמגיע לילד, בוודאי.

גרשון גרמן: אז בית המשפט יחליט אחרי הגט מה גובה המזונות.

גרשון גרמן: אותו דבר לגבי הנושא של משמורת, אם ישנה בעיה.

גרשון גרמן: אתה עכשיו רוצה את הילד או את רוצה את הילד, אני לא בעל מקצוע, אבל תתגרשו, תוציאו את המתח שלכם מהנושא של הילד, אחר כך נשמע את בעלי המקצוע.

גרשון גרמן: נקבל תסקיר, נשמע מה שהם יגידו, וזה הרבה פעמים עוזר.

גרשון גרמן: נתון נוסף בעניין של הנושא של המומחה.

גרשון גרמן: על פי חוק של בית המשפט לענייני משפחה אין מביאים חוות דעת מומחה ללא רשות בית המשפט, ובדרך כלל אני נמנע מלאפשר, כי אז צד אחד יביא והצד השני יביא, ובית המשפט ימנה את השלישי.

גרשון גרמן: אז מייד כדאי למנות את השלישי מראש, ואז אני מציע אם כך שבית המשפט ימנה את המומחה ואז הדברים מתקבלים, ואז יש פחות בעיות, כלומר, אם זה לא מומחה של צד, אז העוינות של הצד השני כלפי המומחה של הצד היא פחותה.

גרשון גרמן: יש יותר אמון בעניין, ולכן גם שאלות עוינות ושאלות מקשות כמעט לא קיימות, ומעבר לזה כמעט לא נחקרים מומחים כאלה בפני בית המשפט.