הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 2000-07-04 11:05

תמר גוז'נסקי: לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שני עניינים שיש ביניהם קשר.

תמר גוז'נסקי: העניין הראשון הוא ילדי אסירים, שזאת ישיבת המשך לפגישה חשובה שארגנה השדולה לקידום מעמד הילד בעניין ילדי אסירים.

תמר גוז'נסקי: העניין השני, שאנחנו נגיע אליו בהמשך, נוגע לזכויות נוער עבריין לשיקום - בעיה שעלתה בדיון על בתי המשפט לנוער, ששם הבעיה הזאת הוצגה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שרוב המוזמנים לישיבה הראשונה נחוצים גם לישיבה השניה, חשבנו שטוב שנעשה את שני העניינים ביחד.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלנו חלוקה לפי גילים שהיא כנראה לא הייתה זמינה בשהות, אזיי לכן אין אנו יודעים כמה מהם הם צעירים עד גיל עשר, וכמה מהם הם בני נוער מעל גיל עשר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שבראיה כוללת זה רע מאוד להיות בן של אסיר כשאתה בגיל שנה, אבל כנראה עוד יותר קשה להיות בן של אסיר בגיל שש-עשרה.

תמר גוז'נסקי: כי בגיל שנה הילד עדיין איננו מודע למציאות הקשה שבה הוא חי, ויכול להיות שיש לו מחסור בבית וסבל ועוד כל מיני דברים אחרים, אבל בגיל שש-עשרה, אני מניחה שמצבו אפילו יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: עלתה השאלה: מה יכולות לעשות המסגרות השונות?

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא למשרד העבודה והרווחה, הרשות לשיקום האסיר, המשרד לביטחון פנים וכל יתר הגורמים שצריכים לתת יד, כפי שאנחנו חושבים פה בוועדה, לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מדוייקים.

תמר גוז'נסקי: בסבלנות.

תמר גוז'נסקי: או יותר נכון פגישה ראשונה, בעניין ילדי אסירים, כאשר המכותבים לעניין בכנס הזה היו מנהלי פקולטות באוניברסיטאות וחברי כנסת, שבראשם ארגנה את הכל היושב ראש תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה התקציב שלכם?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: סך כל התקציב של העמותה, ואיך הוא

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: אנחנו למעשה היינו אמורים להיות נתמכים על

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין ולהדגיש חד משמעית שהבעיה של הילדים האלה איננה נגמרת בעוד האב בבית הסוהר.

תמר גוז'נסקי: נהפוך הוא.

תמר גוז'נסקי: אז פחות או יותר ישנה מסגרת מגוננת, שאפשר לפעמים, לדאבוני הרב, גם על ידי שקרים שלהם להגיד: אבא נסע, אבא איננו וכן הלאה, למרות שהקושי קיים, והוא גדול, והוא בעייתי מאוד.

תמר גוז'נסקי: אצלנו במועדון נמצאים לא רק ילדים שאבותיהם בבית הסוהר, אלא ילדים שאבותיהם גם השתחררו מבית סוהר ומועדים כל שניה להיכנס חזרה לבית הסוהר או לא.

תמר גוז'נסקי: זה הכל בסימני שאלה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי כמה התקציב שלכם?

תמר גוז'נסקי: המועדונים שלנו, כולל אנשים שאמרתי שהם חלקם בפועל ולא בפועל, אנחנו צריכים לפחות את המיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: מה שיש לנו בקושי, הרשות לשיקום האסיר אמורה לתת לנו אלפיים שקל, אלף ותשע מאות ותשעים שקל לחודש לארבעת המועדונים.

תמר גוז'נסקי: זאת שערורייה שלא הייתה דוגמתה.

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: וגם את זה לא קיבלנו, למעט פעם אחת.

תמר גוז'נסקי: כאשר

תמר גוז'נסקי: דניאלה במברגר אנוש:

תמר גוז'נסקי: למה כעמותה אין עושים איזה שהוא גיוס

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה מה שהם עושים ולא - מאין הם עובדים?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הגברת סיפרה שהתקציב השנתי שלהם הוא

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: בשישים ילדים - שבעים ילדים, עד מאה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: עד מאה ילדים.

תמר גוז'נסקי: כי אז אנחנו יודעים שזאת

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: זה לא נכון שהוא אינו קיים.

תמר גוז'נסקי: חושבת שזה בסופו של דבר למדינה משתלם יותר לעזור מאשר להקים בעצמה שירות.

תמר גוז'נסקי: לפחות הניסיון מלמד בהרבה מאוד תחומים - לא נזכיר את כולם.

תמר גוז'נסקי: שהילדים, ילדי אסירים, הם הילדים שנמצאים בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: ואז שלחו אותנו בהלוך ושוב לכל מיני עורכי דין, ויש מסמכים לכל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש כאן תכתובת של חמש שנים, ושלחו אותה לכל מיני מקומות, ובקיצור אנחנו לא נכנסנו לקטגוריה של ילדים בסיכון גבוה, לא נכנסנו, גם כאשר פנינו לרשות אמרה הרשות: אנחנו מטפלים בנשות אסירים בפועל ולא בילדי אסירים.

תמר גוז'נסקי: זניחים, אלא לפעולה החשובה שנעשית במדינת ישראל כמדינה יחידה שפועלת למען ילדי אסירים.

תמר גוז'נסקי: אני מצטער שבאיזו שדולה או משהו כזה לא הוזמנה הרשות, זאת אומרת שהאנשים קיבלו מידע לא מהמקור שבקיא בדברים, אלא מכל מיני גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בניתוח אוכלוסיית האסירים, מתחלקת האוכלוסייה - אומנם יש מספר גדול של ילדים, אבל זה לא כל כך נכון.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: הרשות לשיקום האסיר היא הגוף שפועל

תמר גוז'נסקי: המועדונים של "יד-לאדם" הם מועדונים לנשות אסירים.

תמר גוז'נסקי: הם מופיעים אצלנו בתור שכאלה.

תמר גוז'נסקי: אם הם רוצים להרחיב פעולה, הרי אתה לא יכול לומר לגוף מתנדב להגביל אותו; אבל הגוף המתנדב, אם הוא רוצה להרחיב, שיוסיף כספים.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: מה אנחנו עושים?

תמר גוז'נסקי: - יש לנו תוכנית שמקיפה

תמר גוז'נסקי: תמר גוז'נסקי: באיזה גיל הילדים?

תמר גוז'נסקי: מקיפים.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: אנחנו מוגבלים בתקציבים לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: גם כך

תמר גוז'נסקי: יש לנו רכזי שיקום אסיר בכל מקום.

תמר גוז'נסקי: הם בעצם שנושאים את הפעולה על כתפיהם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאנחנו מוגבלים למקומות קטנים.

תמר גוז'נסקי: אם יש חמישה ילדים באיזה מקום קטן, אנחנו איננו מגיעים אליהם, ואיני רואה אפילו בזמן הקרוב לעין שנגיע אליהם; ואני גם לא רוצה לתאר מציאות שאינה ריאלית.

תמר גוז'נסקי: הנתונים האלה הם נתונים כלליים מדיי, כי כשאתה צריך נתונים, אתה צריך נתונים מדוייקים כמה יש לך ילדים מגיל חמש עד ארבע-עשרה.

תמר גוז'נסקי: בנוסף לזה, בלשכות יש קבוצות לילדי מתמכרים.

תמר גוז'נסקי: יש טיפול יפה מאוד בעניין הזה ויסודי מאוד בעניין, וישנה עבודה משולבת, מה שבמדינת ישראל די קשה בין כל הגופים בעניין הזה, כך שכל אלה זוכים לטיפול.

תמר גוז'נסקי: לטפל סתם בילדי אסירים, אנחנו פיתחנו פרוייקט שנקרא פרוייקט המשולש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מטפלים באבות בכלא.

תמר גוז'נסקי: עוד מעט ייצא מחקר על הטיפול שלנו באבות, בהכנתם להורות ביחד עם מכון אדלר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מטפלים בקבוצות נשות אסירים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת זאת יש ארבעה מועדונים של "יד-לאדם", ואנחנו עשינו איתם הסכם; ולצערי אני פשוט לא רוצה להטריד את הוועדה, למה איני יכול לתת להם היום את הדברים, אבל זה לא קשור בהחלטה בומבסטית, אלא בבעיות של מבקר הפנים שיש לו טענות שאני מביא את זה למינהלה שהם יחליטו אם אפשר להעביר את השיקים עם ביקורת כזאת או אי אפשר - אבל איני רוצה להטריד כאן את הוועדה, כי זו אינה נגיעת העניין העיקרי.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: זה לא העניין העיקרי.

תמר גוז'נסקי: העניין העיקרי הוא

תמר גוז'נסקי: ילדי אסירות – אנחנו פיתחנו פרוייקט שהוא יחידי בעולם, ועכשיו היה גם סמינר בינלאומי בעניין.

תמר גוז'נסקי: הקמנו הוסטל לאימהות ולילדיהן.

תמר גוז'נסקי: היה לנו הוסטל לאסירות, אבל לרובן היו ילדים ואמרו: אני לא מספיק שהייתי בכלא בלי הילדים, ולכן הקמנו הוסטל לאסירות עם ילדים, וגם השגנו אמצעים; וכל האימהות, לאחר שהן מסיימות את ההוסטל, יגורו מסביב בדירות לוויין.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: לא, שמונה זה רווקות.

תמר גוז'נסקי: חמש אימהות.

תמר גוז'נסקי: קשה גם

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: הוסטל שלם.

תמר גוז'נסקי: שנים.

תמר גוז'נסקי: מכיוון שהבעיה העיקרית היא גם כשאנחנו משקמים אותן, נניח מבחינת ניקיון מסמים, נשארת הבעיה של הטיפול ביחסי אם-ילד.

תמר גוז'נסקי: גייסנו לעניין הזה מומחית גדולה בשם דוקטור אביגייל גולומב, שהיא נחשבת בארץ למומחית הגדולה בעניין הזה, והיא עוזרת לנו בפיתוח הפרוייקט.

תמר גוז'נסקי: זה מה שיש לנו.

תמר גוז'נסקי: אין לנו יותר.

תמר גוז'נסקי: ארבע-עשרה, סתם הנחה.

תמר גוז'נסקי: כי אז מדובר בארבעת אלפים ילדים עד חמשת אלפים ילדים.

תמר גוז'נסקי: מתוכם חמש מאות הם בטיפול.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאפשר להגיד שתשעים אחוז או שמונים אחוז אינם בטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שיש ילדים כאלה, כמו שאתה אומר, בישובים קטנים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת השיעור של הילדים המטופלים בתוכנית שלכם נראה מאוד זעום יחסית.

תמר גוז'נסקי: באמת חושב ששירות בתי הסוהר צריך לתת לוועדה, אם כי זה ייקח לו זמן, אבל הוא יצטרך לעשות על זה עבודה, אין ברירה.

תמר גוז'נסקי: אני מעריך שמספר הילדים מתחת לגיל חמש מהווה חמישים אחוז של הילדים, ומספר הילדים מעל גיל ארבע-עשרה מהווה עוד איזה עשרים אחוז של הילדים.

תמר גוז'נסקי: הביטוי "ילדים" אצל אסירות, הרבה פעמים אומרים לי "ילד", וזה בחור בן עשרים - שהוא הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן זה אינו כל כך פשוט, ואז אפשר יהיה להגיע לנתונים יותר מדוייקים.

תמר גוז'נסקי: הפרוייקט הזה של הילדים?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: עכשיו נשארה שאלה אחת, שאני בוועדה

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: ההסכם עם כל האגודות, ועל זה התייעצנו

תמר גוז'נסקי: חיים הופמן: אתה אינך זוכר.

תמר גוז'נסקי: התייעצנו מה צריך להיות, ועל פי זה אנחנו

תמר גוז'נסקי: חיים הופמן: באותו רגע התייעצת.

תמר גוז'נסקי: עופרה לוי: ילדי אסירים - העבודה שנעשית בשירות בתי

תמר גוז'נסקי: מלבד זאת יש לנו פעילות קבועה, פרוייקט קבוע, שאנחנו מפעילים אותו כשמונה שנים שנקרא חגיגות בר/בנות מצווה לילדי האסירים.

תמר גוז'נסקי: אחת לשנה הוא מופעל למעט מאוד ילדים.

תמר גוז'נסקי: בשנה האחרונה היו כשישה-עשר ילדים שהשתתפו בחגיגה שכזאת.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו יכולים להוציא את האסירים מחוץ לכותלי בית הסוהר, כמובן שיש כאן שיקולים ביטחוניים, אזיי זה נעשה ברחבת הכותל.

תמר גוז'נסקי: אם לאוו, זה נעשה בתוך בית הסוהר.

תמר גוז'נסקי: בשנה הקודמת זה נעשה בכותל, והיה יום חגיגי ומרשים - בר מצווה.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש סיומים של קורסים, חגים, הצגות שהאסירים מעלים, אנחנו מזמינים תמיד את משפחות האסירים, כולל הילדים.

תמר גוז'נסקי: במרכז הגמילה שלנו שבצפון, בכלא חרמון, אנחנו עושים אחת לחודש כינוסי משפחות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מזמינים את המשפחה, כולל הילדים, למפגש טיפולי עם האבות, כאשר האבות עוברים תהליכי גמילה; וחשוב לחבר אותם בחזרה למשפחה ולראות איך המשפחה מתמודדת עם השינוי הזה.

תמר גוז'נסקי: בשיתוף הרשות לשיקום האסיר, כמו שמר אברהם הופמן ציין, אנחנו מפעילים את פרוייקט פרח, שמה שחשוב לי להדגיש בעניין הזה, שמעבר למפגש שאנחנו לוקחים בו חלק, שמגיעים הילדים והסטודנטים עם האסירים - וזה נעשה ברמה קבוצתית בכל בית סוהר - אנחנו מלווים את אותם אסירים בפעילות טיפולית לפני המפגש ואחריו, כדי לעבד איתם מה קרה להם במפגש עם הילדים, ואיך הם מסגלים לעצמם מיומנויות של הורות.

תמר גוז'נסקי: מצווה.

תמר גוז'נסקי: זה בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה יפה.

תמר גוז'נסקי: אבל בשוטף בעניין הזה, באיזו מידה שירות בתי הסוהר, מלבד מה ששמענו פה מהרשות לשיקום, מעורה במה שקורה בקהילה?

תמר גוז'נסקי: הם אינם מעורבים.

תמר גוז'נסקי: כי אז בדרך כלל מה קורה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: זה איזה שהוא עניין שמלווה אותו, וכתוצאה מכך אנחנו בקשר עם הגורמים ברווחה בדרך כלל.

תמר גוז'נסקי: יש אוכלוסייה ספציפית ששפוטה על עבירות של אלימות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: לצערנו, אלימות במשפחה ועבריינות של גילוי עריות הן תופעה שהולכת ומתרחבת לממדים אדירים.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה אנחנו בונים יחד עם הגורמים בקהילה תוכנית טיפולית אינטגרטיבית.

תמר גוז'נסקי: יש ועדות שיושבות שבמשרד העבודה והרווחה, ואנחנו שם בעצם ביחד מתכננים כיצד להתערב מערכתית, משפחתית, מול המשפחה - שזה כולל מול הילדים.

תמר גוז'נסקי: טובת הילד שם בעצם מהווה איזה שהוא בסיס לכל הפעילות של הוועדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה: אנחנו נמנע מאסיר לצאת לחופשה, אם אנחנו מעריכים שהוא עלול להזיק לילדיו או גם לנשים; יציאה מוקדמת ממאסר, יציאה לתהליכי שיקום, שהם עשויים להימצא בחוץ ביום יום בקהילות.

תמר גוז'נסקי: מהתפקיד שלכם.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם אינכם רואים.

תמר גוז'נסקי: כי יש מערכות נוספות.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת אם לכם יש אילו שלוחות לתוך הקהילה, לתוך המשפחה.

תמר גוז'נסקי: באסירים, ומתפקיד הקהילה לטפל במשפחות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו רואים את המשפחה בכל זאת כחלק אינטגרלי מתהליכים שהאסיר עובר.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, עד לא מזמן הפעלנו ביחד עם "יד-לאדם" משחקיות של "יד-לאדם" בכלא לאסירים עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: עופרה לוי: לאחרונה אני חושבת שכמעט שאין באים.

תמר גוז'נסקי: היית בהתחלה, אבל אנחנו הפעלנו הראשונים משחקיות טיפוליות שיקומיות בכלא לפני כשמונה-עשרה שנה, שזאת תוכנית שאני פיתחתי אותה במסגרת האקדמית שלי, של אינטראקציה בין אסיר לבני משפחתו, אישתו וילדיו.

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: זה אמור להתחיל עכשיו בקצב רציני, אבל זה

תמר גוז'נסקי: פרס הצטיינות.

תמר גוז'נסקי: תוכניות לחדש?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: כסף יש?

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: את הכסף אנחנו נותנים.

תמר גוז'נסקי: אתם אינכם יכולים לממן?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: היוזמה היא בסדר.

תמר גוז'נסקי: היא מבורכת.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אינך יודעת?

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: זה רשום.

תמר גוז'נסקי: זה רשום עוד מהשנה שעברה.

תמר גוז'נסקי: אבל ברור שהיקף פעולה ארצי, שנניח שבכל כלא יהיה דבר כזה, זה דבר שאתם עם העוצמה שלכם יכולים להרים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם אתם חושבים שהפרוייקט

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: המפעל הזה היה אדיר, מפני שכל שבוע נפגש

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה מומלץ.

תמר גוז'נסקי: תבדקו את זה ותדווחו לנו מה

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: זה באמת כסף קטן.

תמר גוז'נסקי: - באמצעות משחק.

תמר גוז'נסקי: העליתי אותו אצלנו; ולכן אני מעדיפה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: הראשונה שאני מגיעה ושומעת את העניין, אזיי אנחנו נלמד אותו, ואם יהיו שאלות, ונרצה לענות עליהן - נעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: אסירים, ובכלל יש לו תוכניות לילדי אסירים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על בני נוער בחינוך הבלתי פורמלי - אותם ילדים שמנותקים.

תמר גוז'נסקי: סביר להניח שחלק מהילדים שנמצאים אצלנו הם ילדי אסירים, אבל נתונים ספציפיים אין.

תמר גוז'נסקי: אינכם יודעים עליהם?

תמר גוז'נסקי: הם על ילדים שנמצאים מחוץ למסגרות.

תמר גוז'נסקי: תקשרנו עם משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: למקד אצל מי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זה קידום נוער.

תמר גוז'נסקי: גילה טאושטיין: אגף שח"ר –שירותי חינוך ורווחה.

תמר גוז'נסקי: גילה טאושטיין: זה בפורמלי.

תמר גוז'נסקי: היינו רק מועדון אחד בתל-אביב, ואושר לנו אז תקציב חלקי קטן.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו אותו, ונאמר לנו שיחדשו לנו כל שנה - ובזה זה נגמר.

תמר גוז'נסקי: מאז אנחנו במשא ומתן.

תמר גוז'נסקי: של טיפול או סיוע או מעורבות כאשר מדובר בילדים בסיכון, הלומדים במערכת החינוך הרגילה.

תמר גוז'נסקי: הם עוד לא נשרו.

תמר גוז'נסקי: באיזו מידה למשל המורה או המורה יודעים שבתוך הכיתה שלהם יושבים ילדים כאלה וכאלה, אבל גם שני ילדי אסירים, והאם המורים בכלל מודעים לזה?

תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה שנדון בזה בנפרד, כי זה עניין חשוב כשלעצמו.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הבה לא נערבב את זה.

תמר גוז'נסקי: יודעים על כל הורה שיושב בבית סוהר בצורה

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: א.

תמר גוז'נסקי: אגף שח"ר הוא האגף לדעתי שאתם

תמר גוז'נסקי: הרובריקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לעניין שלכם.

תמר גוז'נסקי: תאומים.

תמר גוז'נסקי: הם זוכים לתשומת לב רבה מכל האסירות שם, ויש עוד תינוק שם.

תמר גוז'נסקי: לשמחתנו הילדים האלה יישארו עכשיו עם האימהות שלהם עד גיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: המדיניות לפני כמה שנים הייתה שתינוקות יוכלו להישאר עם האימהות רק עד גיל גמר יניקה, דבר אשר למספר אימהות היה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: תמי צמח: הגישות הטיפוליות היום בעולם זה בהחלט לא

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני מקווה שלא יגלו איזה גן עבריין עכשיו

תמר גוז'נסקי: הדסה סטרוד: מפני שאנחנו עובדים עם הילדים מגיל

תמר גוז'נסקי: עם מנחים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: הדסה סטרוד: צורך אישי "אחד על אחד" כמעט.

תמר גוז'נסקי: את זה.

תמר גוז'נסקי: עופרה לוי: ילדי אסירות – יש לנו היום שלושה תינוקות,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: זה כמו שציין דוקטור פיליפ וירמן, שזה באמת

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: ישנה אוכלוסייה שלא ציינתי, שאחוז גבוה

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל אז אתה מבין שנכשלנו בטיפול אם הם

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: אינני בא לגונן.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שרק הילדים

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: השקעה כדאית.

תמר גוז'נסקי: הכל, אם אתה לוקח עוד חמש מאות ילדים שאתה משקיע בהם מיליון שקלים, כמה זה?

תמר גוז'נסקי: זה שום דבר לא.

תמר גוז'נסקי: חיים הופמן: אנחנו לא נפגשנו אף פעם, למרות שאני לפני

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: הוא תרם את כל המשחקים לבתי הסוהר

תמר גוז'נסקי: חיים הופמן: אני לא תרמתי רק מעצמי, אלא התרמתי

תמר גוז'נסקי: אני למדתי קרימינולוגיה.

תמר גוז'נסקי: אני בוגר קרימינולוגיה בבר-אילן.

תמר גוז'נסקי: אני מכיר את הפרוייקטים האלה מדברים אחרים; וכל מה שאתה אמרת, למשל פרוייקט פרח, שאני עובד איתם בדברים אחרים, איננו נוגע כהוא זה למה שהעמותה עושה בדברים אחרים, ואין צריכה להיות תחרות בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עשינו לפני חודש ימים פרוייקט גדול מאוד אשר קוראים לו "דינר", ערב שלם התרמה.

תמר גוז'נסקי: אני הבאתי לשם שלושים אנשים, חברים שלי, אנשים שכולם תרמו כסף, שלוש מאות שקל לזוג, ועוד נתנו מתנות ודברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כל אחד אומר לי: שמע, אנחנו עושים את זה כי אתה באמת עושה את זה, ואני מצויין פה בחוברת שקיבלתי משר הרווחה, פרס על העניין של העבודה שלי.

תמר גוז'נסקי: עשיתי ביחד עם "אורט", יחד עם אמ"י –ארגון אמני ישראל -שהיה בזמנו, והאנשים החשובים שעשו את העבודה, ועם שירות בתי הסוהר והכל ביחד.

תמר גוז'נסקי: אומרים לי: האם הממשלה, המדינה שמחזיקה את האנשים האלה בבית סוהר עושה משהו למען העניין הזה?

תמר גוז'נסקי: אני אומר: אולי כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו איננו יודעים, ואנחנו איננו מקבלים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה לאנשים טובים שישלמו את הכסף.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, מה שאני שמעתי פה מכל המשרדים החשובים, ואני עובד עם משרד החינוך - יש לי חברה שעוסקת בתחום של ציוד אורקולי; בתחום הזה אני מתעסק עם משרד החינוך ועם שירות בתי הסוהר, ואני שומע את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל איני שומע אף אחד שמתייחס.

תמר גוז'נסקי: כל אחד אומר בצורה רחבה, וכשבאים לפועל, כשבאים לראות עבודה - כשאנשים באים, ואפשר לבדוק, אפשר לבוא ולראות מי עושה.

תמר גוז'נסקי: זה פתוח; ולראות שעובדים, ולראות אם העבודה נעשית או שאינה נעשית.

תמר גוז'נסקי: אם היא נעשית, צריך לעזוב.

תמר גוז'נסקי: אינה נעשית - תסגרו את המקום.

תמר גוז'נסקי: אבל עד היום אני לא ראיתי אף פעם מבקר, לא מהרשות ולא ממקומות אחרים, ואני כאן סובל - אני נושא בעול הזה של הבאת הכסף למען תשלום: למנקה, לחברת חשמל, לקופת חולים, לאיש שקונה את הסנדוויצ'ים, לאיש שעושה את ההובלה ולשתיים-שלוש בחורות שמקבלות הוצאות - שהן מחזיקות את הסניפים שלנו בחיפה, בירושלים ובבאר-שבע.

תמר גוז'נסקי: בתל-אביב זה איננו עולה אפילו כסף, כי הארגון עצמו שמחזיק אותו מחזיק את המשרד הזה, וזה נמצא ברחוב הגדוד העברי 16 בתל-אביב.

תמר גוז'נסקי: אני באתי לשם: מחשבים, ילדים יושבים ומשחקים - יש פעילות.

תמר גוז'נסקי: כלומר אי אפשר לבוא ולהגיד: זה זניח.

תמר גוז'נסקי: זה לא רציני - דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: היה לי פעם מפעל שבו ייצרתי משחקים מאוד ייחודיים בעולם לילדים שיש להם פגיעות מוחיות, ושיש להם בעיות של קואורדינציה.

תמר גוז'נסקי: אני סגרתי את המפעל שלי, סגרתי את המפעל בזמנו, בגלל העובדה הפשוטה, שמשרד החינוך לא הקדיש לזה שום כסף, וכשבאתי לבתי הספר אמרו לי: הדברים נהדרים, אבל אין לנו כסף לקנות.

תמר גוז'נסקי: הלכתי למשרד החינוך, והם אמרו: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: אנחנו כולנו יודעים שילדים פגועים הם "דפוקים" יותר, סליחה על הביטוי.

תמר גוז'נסקי: ככה הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: שלא נדבר שלפני שלושים שנה בחלק גדול מהמשפחות, אם היו ילדי אסירים או משהו כזה, היו מחביאים אותם ולא מדברים על זה, כדי לא להעלות את זה על השולחן, ואם היו ילדים עם תסמונת דאון, היו מחביאים אותם מאחורי הבית, שאולי זה לא יפריע לחיי היום יום.

תמר גוז'נסקי: רבותיי, אנחנו יצאנו מהדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יצאנו לאור.

תמר גוז'נסקי: ילדים, ילדי תסמונת דאון, גדלים כולם וברוך השם מקבלים את מקומם, והם ילדים שהם חלק מהישוב.

תמר גוז'נסקי: שמעתי בשקט את כל הדברים בכל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: את צודקת.

תמר גוז'נסקי: שאלת שאלה נכונה בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו תקציב.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת אין לנו תקציב?

תמר גוז'נסקי: יש כסף שמתגלגל, ואין שם כמעט כסף שהוא בא מהרשויות שצריכות לטפל בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו באנו לפה לתבוע את עלבוננו, את עלבון האנשים האלה, ולא את העלבון שלי.

תמר גוז'נסקי: לי אין בעיה עם הדברים האלה, ולא לגברת עדינה תמיר ולא לגברת הדסה סטרוד ולא לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו באנו לתבוע את עלבונם של אותם ילדים שהיום המדינה איננה נותנת להם כסף מעצמה, מתוך זה שהיא צריכה להחזיק.

תמר גוז'נסקי: נותנים כספים להרבה מטרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שהן הרבה מטרות חשובות.

תמר גוז'נסקי: אני לא בא למעט שום דבר.

תמר גוז'נסקי: סתירה בין הדברים.

תמר גוז'נסקי: מילה ממה שאמר ידידי היקר, שבאמת קיבל מאיתנו את אות ההתנדבות להצטיינות, מר חיים הופמן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לומר משפט כדי לחזק משהו: אני לא סיפרתי על הפעולות שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה היטב את פרוייקט פרח.

תמר גוז'נסקי: כמרצה באוניברסיטת תל-אביב, הייתי גם כן חלק מאלה ששלחתי את הסטודנטים לפרח, והפרוייקט הזה מבורך.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח עליו.

תמר גוז'נסקי: אין להשוות אותו, הוא בכלל איננו בא במקום הפעילות השוטפת שלנו במועדונים עם ילדי האסירים, כאשר אנחנו נותנים להם סדנאות, כאשר אנחנו עובדים איתם פסיכולוגית ומעלים להם את הדימוי, כאשר אנחנו מלמדים אותם שלא לשקר שאבא בבית סוהר, כי הוא איננו אשם, כאשר אנחנו עובדים על פונקציות נפשיות ומעלים אותם לרמה שהם יכולים לשבת וללמוד.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים

תמר גוז'נסקי: הוועדה הזאת אישרה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק לכאורה מאוד פשוטה, שאומרת שכל ילד בסיכון עד גיל שלוש, שעובד הסוציאלי וועדת ההחלטה יקבעו שמגיע לו מקום במעון יום או במשפחתון, יקבל את המקום.

תמר גוז'נסקי: לכאורה הדבר פשוט מאוד.

תמר גוז'נסקי: האם אין זה מובן מאליו?

תמר גוז'נסקי: הרי אמרו שהוא צריך מקום.

תמר גוז'נסקי: אבל עד היום יש מכסות.

תמר גוז'נסקי: אז יש ארבע-עשרה אלף מכסות, וההערכה היא שיש שלושים אלף ילדים שצריכים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שילד אחד בפנים, וילד אחד בחוץ באופן ארצי.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר: קבעו שאתה צריך - תקבל את המעון.

תמר גוז'נסקי: ברור לי שילדי אסירים הם בדיוק במקום הזה, וברור לי שכאשר האב אסיר, והאם מקבלת הבטחת הכנסה וכדומה, היא נכנסת מייד למקום של המשפחות האלה, שמגיע להם מקום.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, בהנחה שהדבר הזה יתבצע, -ואנחנו חושבים שתוך שלוש שנים - גם ילדי אסירים עד גיל שלוש ייהנו מהעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת רק טיפה בים; זאת רק התחלת דרך בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: יש כמה שכונות בארץ שהן שכונות רוויות סמים, שכונות של סוחרי סמים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי כאשר הייתי שם, אני יודעת מה עשו קודם, אני יודעת מה עושים היום, אני יכולה פחות או יותר לנחש, ואני אומרת לכם שזאת אחר כך הוצאה כזאת למדינה, שהטיפול אחר כך בכל האנשים האלה הוא הוצאה אדירה - שכל ההוצאות האלה שאנחנו מדברים עליהן עכשיו הן הרי גרושים בהשוואה לדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: כל אסיר שאנחנו מונעים את חזרתו לכלא בגלל שהיחסים שלו בבית השתפרו, ופתאום איכפת לו מהילדים, ופתאום הוא מבין שהוא אחראי להם, אזיי כמה זה חוסך למדינה?

תמר גוז'נסקי: עוד שלוש שנות מאסר - כמה זה עולה למדינה אחר כך להחזיק?

תמר גוז'נסקי: נקודה שניה – אנחנו העלינו פה כמה עניינים שאני מבקשת שהגורמים יבדקו.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון - שירות בתי הסוהר – עשו בבקשה מאמץ, למרות שאני יודעת שזה יודעת שזה ידרוש איזה שהוא מאמץ, מישהו אצלכם שם במינהלה שינסה לעשות איזה שהוא מיפוי של גילי הילדים.

תמר גוז'נסקי: כי אם באמת יש ילדים בני עשרים, כי אז אנחנו לא נקרא להם ילדים לצורך העניין.

תמר גוז'נסקי: אם באמת צודק מר אברהם הופמן, שמחצית מהילדים הם עד גיל ארבע או עד גיל חמש, אזיי זה שוב חשוב לנו לדעת, כי אז אולי באמת הדגש הוא במעונות יום ובמשפחתונים וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמיפוי הזה יעזור לנו להבין איפה בדיוק המסה של הילדים, ואתם יודעים, כי יש לכם שנת לידה.

תמר גוז'נסקי: הואילו לעשות איזה שהוא מיון.

תמר גוז'נסקי: יש לכם שנת לידה של הילדים?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אז הכניסו כוכבית למחשב, ותכניסו שנת לידה

תמר גוז'נסקי: דבר שני – המשחקיות – תנו לנו תשובה מה התוכניות שלכם לגבי חידוש, הרחבה ופיתוח של המשחקיות בתוך הכלא.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי פה בעניין רב גם את מה שאתם עושים וגם את מה שעושה "יד-לאדם".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהפגישה הקודמת הוקדשה לעניין של "יד-לאדם", זאת אומרת לא ניסינו לתת תיאור כולל של כל הפעילות, דיברנו על "יד-לאדם" - אני מצטערת שלא הוזמנת, כי זאת סתם שגיאה או שנפלה תקלה מצדנו, אבל בוודאי שלא הייתה שום כוונה לזלזל.

תמר גוז'נסקי: אינני מכירה את העניינים הארגוניים, שמר חיים הופמן אמר שגם הוא איננו יודע בדיוק במה מדובר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיה טוב שאתם תשלחו אנשים שלכם למועדוניות, ואני רואה בזה השלמה.

תמר גוז'נסקי: מקום שבו עוזרים לילדים להתקדם בלימודים זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: מקום שבו מטפלים בהם ונותנים להם חיזוקים פסיכולוגיים וכדומה, אני חושבת שגם זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שברוח טובה תנסו לגמור את העניינים.

תמר גוז'נסקי: מה שהשארנו - השארתם, ומה שרצוי מאוד - אם ניתן להגדיל את ההקצבה.

תמר גוז'נסקי: בידקו, זאת הבקשה שלנו כוועדה, ואני מקווה שכאשר נחזור בסתיו נשמע משני הצדדים שהעניינים הסתדרו, והעיקר שהילדים יקבלו יותר.

תמר גוז'נסקי: לא איכפת לי - מן הגורן ומן היקב.

תמר גוז'נסקי: מן המדינה ומן התרומות, ובלבד שהילדים האלה יקבלו יותר, ושיהיה להם סיכוי בחברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: השופט מלמד הופיע אצלנו ב12- ביוני בדיון על בתי משפט לנוער.

תמר גוז'נסקי: בין היתר הוא העלה כמה עניינים שנוגעים לנוער עבריין.

תמר גוז'נסקי: העניין הראשון הוא שאין גמילה מסמים לנוער עד גיל שמונה-עשרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעניין הזה מעלה הרבה מהות תמיהות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת אם מישהו בן שבע-עשרה וחצי, הוא לא צריך גמילה, אבל אם מלאו לו שמונה-עשרה, כי אז הוא כבר כן צריך גמילה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת: מהי החלוקה השרירותית הזאת?

תמר גוז'נסקי: העניין השלישי שהוא אמר – הוא דיבר על שיקום מקצועי.

תמר גוז'נסקי: אזיי הוא סיפר את הדבר הבא שמלמד איך זכויות ילדים נקבעות לפי טופוגרפיה של כלא.

תמר גוז'נסקי: מסתבר שבבית הסוהר השרון, ששם כלואים הנערים, פעם היה להם שיקום מקצועי.

תמר גוז'נסקי: אחר כך שינו שם את המבנה הפנימי, וכדי להגיע מהתאים שלהם אל בתי המלאכה, הם צריכים לעבור דרך מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאסור להם לעבור דרך מבוגרים, הפסיקו להם את השיקום המקצועי.

תמר גוז'נסקי: שמעתם פעם דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: זה פשוט הרי לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד לשמירת העיקרון שנערים אינם צריכים לעבור במקום שיש מבוגרים - אזיי תעשו תעלה, תעשו גשר, תעשו משהו.

תמר גוז'נסקי: למשל למדו שם מכונאות רכב.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבני נוער בכלל מתעניינים ברכב.

תמר גוז'נסקי: אזיי גם אם הוא אחר כך לא יהיה מכונאי רכב, אבל אם הוא במשך כמה שעות בכל יום לומד מכונאות רכב, הוא עושה משהו מועיל, במקום לבזבז את הזמן בטיולים בטלים בחצר וכדומה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלחלק לפחות מהנערים שם, הכשרה מקצועית כזאת תהייה באמת כרטיס כניסה אחר כך לחברה, בהנחה שחלקם לא יגיעו לצבא, הם לא ישרתו בצבא.

תמר גוז'נסקי: כשהם יגמרו את ריצוי העונש הם צריכים לפרנס את עצמם.

תמר גוז'נסקי: אם הם יוצאים מהכלא עם איזה שהוא מקצוע, זאת כבר איזו שהיא התחלה.

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: אני לא אספר על רקע הנערים, כי אני מאמינה

תמר גוז'נסקי: האוכלוסייה שמגיעה.

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: יש לנו היום בגין עבירות פליליות בלבד, אני

תמר גוז'נסקי: מאה ושניים נערים.

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: מאה ושניים נערים מגיל ארבע-עשרה עד

תמר גוז'נסקי: פיליפ וירמן: כמה מהם ביטחוניים?

תמר גוז'נסקי: שהייה בלתי חוקית - ולא על ביטחוניים, רק על פליליים.

תמר גוז'נסקי: מתוכם חמישים ותשעה נערים שפוטים, ארבעים ושלושה נערים עצורים.

תמר גוז'נסקי: אני מפרטת מה זה אומר על כל דבר.

תמר גוז'נסקי: היכולת לעבוד עם עצורים היא מאוד מוגבלת גם מבחינה טיפולית, ולעומת מבוגרים לא מבחינה שיקומית תעסוקתית בתוך בית הסוהר, כי אנחנו כן מעסיקים אותם, וכן נותנים להם את כל האפשרויות של חינוך ותעסוקה במקום; כי ברור שבגיל ההתבגרות, אם אנחנו לא נעסיק אותם - זה המשפט הכי נפוץ - אם אנחנו לא נעסיק אותם, הם יעסיקו אותנו.

תמר גוז'נסקי: למרות שהם עצורים הם מקבלים.

תמר גוז'נסקי: מבחינה טיפולית אין ספק שהודאה באשמה זה חלק מטיפול, ואם הוא בתוך תהליך של משפט לא יודה באשמה, אזיי התהליך הוא אחר.

תמר גוז'נסקי: חשוב כן לציין שארבעים וארבעה נערים הם נפלטי מוסדות חסות הנוער.

תמר גוז'נסקי: כאשר אני אומרת ארבעים וארבעה נערים, ברובם הם מתוך האוכלוסייה של שלושים ושלושה נערים יהודיים, מאחר שלהם מוצעות הרבה יותר תוכניות בקהילה מאשר לאוכלוסייה של בני המיעוטים.

תמר גוז'נסקי: לבני המיעוטים יש פחות תוכניות.

תמר גוז'נסקי: יש אולי מעון אחד שעוצר את התהליך לקראת ההגעה לבית סוהר.

תמר גוז'נסקי: הם מגיעים על עברות הרבה יותר קלות מייד לבית הסוהר, לעומת האוכלוסייה של נערים יהודיים שאין דבר שלא ניסו איתם בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הכשרה מקצועית – לפעמים זה אפילו לא רלוונטי, חוץ מהעניינים המקומיים, שמייד אנחנו משלבים את עניין כיתות הלימוד, ואת זה אני אפרט.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: משרד הקליטה אינו עוסק בהם, כי הם

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: לא כולם.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש כאלה שרק שנה בארץ וכבר הספיקו להגיע

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: או שההורים שלהם כבר היו, או שהגיעו לבד,

תמר גוז'נסקי: בתוך כל זה יש לנו התמודדות יום יומית.

תמר גוז'נסקי: זאת אוכלוסייה מאוד חריגה, שאני לא אדבר, בין אם הם נפלטי מוסדות, אם בפירוש המוסד לא יכול היה להמשיך להחזיק אותם, כך שהאלימות שם מאוד קשה, סכסוכים ביניהם קשים ביותר - עד השחתת פנים.

תמר גוז'נסקי: ממש לאחרונה התאבד אצלנו נער מחמת זה שבחור אחר השחית את פניו.

תמר גוז'נסקי: הוא לא היה מוכן להמשיך לחיות בצורה כזאת.

תמר גוז'נסקי: זה עשרים וארבע שעות של עבודה, שאני מאמינה שעם עניין של עבודה מקצועית שהופסקה, אינני חושבת שזה קרה בגלל שהם לא עברו דרך הבוגרים.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי אבסורד, ואני חושבת שזה קרה בגלל יריבויות, שיש לנו קושי להוציא קבוצה.

תמר גוז'נסקי: כדי להזמין איזה מכונאי או איזה שהוא מורה לעניין הזה, אנחנו צריכים קבוצה של חמישה-שישה-עשר, אינני

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו קולטים נער, אנחנו אוספים את כל המידע על החלק האישי שלו, המשפחתי, הבריאותי והנפשי.

תמר גוז'נסקי: יש לנו המון חבר'ה שמגיעים ממחלקות בגהה, שבגהה כבר לא יכלו כבר להשתלט עליהם, כי הם התבגרו, והם עשו שם מעשים שאי אפשר להחזיק אותם במקום רגיל.

תמר גוז'נסקי: למרות הכל הם צריכים להיענש, גם אם הם חולים.

תמר גוז'נסקי: עוד מידע שאנחנו מקבלים זה משירות המבחן, שמלווים את הנער באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, מוסדות החסות וכל גורמי הקהילה - שההורים בוודאי מטופלים בלשכות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למה לא כולם לומדים?

תמר גוז'נסקי: מאוד ממוקד.

תמר גוז'נסקי: יש לנו שלושה אגפים.

תמר גוז'נסקי: האגף הראשוני הוא אגף קליטה שהוא גם ענישה.

תמר גוז'נסקי: שליש מהם נמצאים שם, וזה בדיוק השליש שאינו יכול ללמוד, על רקע של סכסוכים.

תמר גוז'נסקי: הגברת עופרה לוי, שהיא קצת יותר ותיקה ממני, סיפרה לי שבעבר הוכנסה לתוך האגף כיתת לימוד, אבל אי אפשר היה לנהל אותה.

תמר גוז'נסקי: כן מנסים לעבוד בשיטה של לימוד יחידני, קבוצות מאוד קטנות, שישה-שבעה ילדים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נפתח אגף חדש?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ומה ילמדו שם?

תמר גוז'נסקי: אילו מקצועות?

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: צריך שהשרירים שלהם יהיו יותר חזקים.

תמר גוז'נסקי: הורים כמובן.

תמר גוז'נסקי: יש לימודי דת, פעילות דת - גם קבועה יום יומית וגם במועדים בעיקר.

תמר גוז'נסקי: עופרה לוי: זה מפתח מתוגבר יותר.

תמר גוז'נסקי: זה בערך פי שלושה

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: אנחנו מדברים באחד לשלושים לעומת

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי, מה בסוף עם לימוד מקצוע?

תמר גוז'נסקי: יהיה

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: בדקל תוכנן מקום ללימוד מקצוע.

תמר גוז'נסקי: עניין

תמר גוז'נסקי: עופרה לוי: יש כיתת מחשבים מכובדת.

תמר גוז'נסקי: ועם מורים שמוכשרים לכך.

תמר גוז'נסקי: את רואה יכולת.

תמר גוז'נסקי: יש מצגות מסויימים בעניינים, לומדים בעניין סמים, ובאמת ילדים מביעים את כל יכולות הביטוי שלהם, מה שהם באמת אינם יכולים בטיפול פרטני או בטיפול קבוצתי.

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: זה מצויין.

תמר גוז'נסקי: כמקצוע?

תמר גוז'נסקי: "אורט" אינו מפעיל אף פעם בחודשי הקיץ.

תמר גוז'נסקי: בגלל שאנחנו בחודשי הקיץ, אזיי אין פעילות חינוכית.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך אינו פועל, והמורים אינם מוכנים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: כן.

תמר גוז'נסקי: גם אנחנו מוכנים, ואנחנו צריכים להחזיק

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה עם גמילה מסמים?

תמר גוז'נסקי: מרגישה שאני יודעת די.

תמר גוז'נסקי: כאן הוא לא ממש מדוייק ברמה העובדתית היסטורית.

תמר גוז'נסקי: היה בשעתו מרכז הכשרה מפואר.

תמר גוז'נסקי: אני אז עבדתי בכלא השרון שהופנה לטובת כל אסירי בית הסוהר.

תמר גוז'נסקי: זה היה בית סוהר לנוער ולצעירים עד גיל עשרים ואחת.

תמר גוז'נסקי: לימים, בשנת 1985, הוקם מבנה נוער ספציפי.

תמר גוז'נסקי: אוכלוסיית הנוער אכן הופרדה מהאוכלוסייה הבוגרת יותר והמשיכה להשתלב בקורסים המקצועיים שניתנו באותו מרכז.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1990, אם אני מדייקת, המרכז הזה הועבר לכלא איילון.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת להגיד מדוע.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת בדיוק מה היה השיקול בשעתו שהוחלט להעביר אותו, וזו הסיבה האמיתית שהנערים ואסירים אחרים שהיו במקום בעצם לא יכלו יותר להשתלב בהכשרה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: הם המשיכו להשתלב במפעלים יצרניים שהופעלו במקום, ופועלים עד היום, אלא מה - היום כאשר אנחנו באים לשלב אותם, כן עולה איזה שהוא חשש.

תמר גוז'נסקי: אני חייבת לציין שיש החמרה בהיקף ובחומרה של העבירות ובדפוסי ההתנהגות שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששירות בתי הסוהר מתחבט בשאלה הזאת, עד כמה אנחנו יכולים לפתוח תוכניות, כי בסך הכל צורת הטיפול בנוער היא ייחודית, והיא שונה, והיא מתוגברת לאין ערוך לעומת זו שבבוגרים בכלא.

תמר גוז'נסקי: אבל הרבה מאוד ניסיונות שגם היו לנו כשלו בזה אחר זה.

תמר גוז'נסקי: אני באמת אומרת את זה בכאב.

תמר גוז'נסקי: אם יש לנו תוכנית שמדברת על אפשרות להוציא אנשים למסגרות שיקומיות בשלב האחרון של המאסר, והיא מופעלת בחמישה בתי סוהר לאסירים בוגרים, אינני בטוחה שניתן למנות הרבה נערים שהיו מסוגלים לעמוד בתוכנית כזאת - אולי אחד או שניים.

תמר גוז'נסקי: זה קצת מתחבר גם לעניין של גמילה מסמים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בסביבות עשרים אסירים ששפוטים על עבירות סמים - סחר ושימוש.

תמר גוז'נסקי: יש לנו עדכון שהוא חדש לאחרונה, שהוא לא היה בשנים הקודמות.

תמר גוז'נסקי: בשנה האחרונה הגיעו שישה עשר נערים נרקומנים במצב עד כדי הזרקות, מכורים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה.

תמר גוז'נסקי: רבים מאוד גם עולים חדשים.

תמר גוז'נסקי: זה עניין מאוד חדש, שהוא בשבילנו חדש.

תמר גוז'נסקי: איני בטוחה שאנחנו מסוגלים.

תמר גוז'נסקי: כאלה.

תמר גוז'נסקי: עדינה תמיר: הנוער עכשיו בכלא תל מונד בשרון?

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: מתוכם ארבעים לא מדווחים על שום שימוש

תמר גוז'נסקי: עצורים.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות את זה, אלא אם יש החלטה של בית משפט שהוא יהיה בתחלופה בליפטה, וזה קורה המון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מעבירים נערים לליפטה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אין הם נקלטים שם.

תמר גוז'נסקי: הם חוזרים אלינו, ואז כבר לצערי - יש אחד כזה, נגמר המאסר שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא עבר כבר בתוך זה המון אירועים אלימים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כן עושים מניעה והסברה.

תמר גוז'נסקי: אצל הבוגרים?

תמר גוז'נסקי: קריאה: יש כאלה שמצליחים להשיג את הסם בתוך

תמר גוז'נסקי: פנינה כץ: כן.

תמר גוז'נסקי: אבל השימוש הוא פחות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נשמע שתי השלמות.

תמר גוז'נסקי: גם הרשות למלחמה

תמר גוז'נסקי: למטה מגיל שמונה-עשרה.

תמר גוז'נסקי: לעניין שכשהוא אמר אין גמילה, הוא

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר בכלא.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הכלא.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר: אני שולח

תמר גוז'נסקי: תוכנית.

תמר גוז'נסקי: חדשה, ומכיוון שאנחנו עובדים באופן צמוד עם שירות בתי הסוהר, לא רק בעניין של כלא חרמון, אלא בכל מערך הטיפול והשיקום שלהם, אני מניחה לפחות שהשירות יתארגן, ואם יצטרך כל סיוע מאיתנו, גם יקבל את זה.

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: אני מדברת בלשון עתיד לגמרי.

תמר גוז'נסקי: כי שירות בתי

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: עשרים אחוז נערים אסירים נרקומנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקראים לדגל.

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: בקטע הזה מבחינת הנערים התריעו שיש בעיה,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: בקיצור, אתם צריכים בדחיפות להיפגש

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: דוקטור חיים מיל, ראש תחום טיפול ושיקום,

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: ותדווחו לנו אחר כך.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו לפני שבוע, כל הצוות של הרשות, הגיע לכלא השרון, ומעבר לזה שהתחלנו בשיתוף פעולה מערכתי עם שירות בתי הסוהר, בכלל בקציני חינוך, אבל עיקר עבודת המניעה צריכה להיעשות בשרון ולא בבתי כלא אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים עם צוות הכלא לתוכניות מניעה לפחות בשני תחומים, אם לא שלושה.

תמר גוז'נסקי: תחום אחד – תוכניות מניעה ממוחשבות.

תמר גוז'נסקי: התרשמנו מאוד מחדר המחשבים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לנו יש תוכניות מניעה ממוחשבות, ויש לנו כל הכלים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: התחום השני – אנחנו עובדים עליו, ויש לנו פרוייקט שנקרא "כן לספורט, לא לסמים".

תמר גוז'נסקי: יש לני זווד שלם עם עבודה סביב העניין הזה, ואלה שני פרוייקטים מרכזיים שהצענו מעבר לכל תמיכה אפשרית מקצועית.

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה לא לשון עתיד.

תמר גוז'נסקי: רות אלרועי: כן.

תמר גוז'נסקי: תשומת הלב לעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: היא דיברה על שני דברים: טיפול בנרקומנים ומניעה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהדיווח שהיה לנו שאין בכלל תוכניות, אזיי עכשיו לפחות יש תוכניות.

תמר גוז'נסקי: הדבר שאליו אנחנו צריכים לחכות זה מימוש - לקבל דיווח.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: עד אוקטובר 1999 אנחנו בעצם כמעט היינו

תמר גוז'נסקי: דבורה הורוביץ: עם כל הכבוד לאדוני ולכל מה שאתה אומר,

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: אני יכול להראות לך איך הדברים התגלגלו.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה קרה בשנה שעברה?

תמר גוז'נסקי: לתת תשובה מן הגורן או מן היקב.

תמר גוז'נסקי: אזיי שלחתי בחור שהיה קצין האוכלוסיות של צה"ל במק"מ, שבקיא באוכלוסייה הצעירה, שלחתי אותו לארצות הברית ללמוד תוכניות כאלה על חשבון ארצות הברית, ואחרי שהוא למד קצת את הדברים, אמרתי לו: בוא תנסה קצת בתוך הכלא לראות מה אנחנו יכולים.

תמר גוז'נסקי: ראינו שבלי בניית כלים רציניים מאוד לא נצליח, ואז פניתי ל"אשלים" ובתיאום גם עם ארצות הברית.

תמר גוז'נסקי: היות שגם ארצות הברית מעוניינת בזה, הבעיה הזאת כנראה קשה בכל העולם, של טיפול באסירים צעירים שיוצאים מן הכלא.

תמר גוז'נסקי: חישבו, את מי שולחים לכלא?

תמר גוז'נסקי: אחד אפילו היה במעון "גילעם" וברח משם.

תמר גוז'נסקי: כלומר אלה בחורים מאוד מאוד קשים.

תמר גוז'נסקי: לא נתנו לעניין הזה מספיק פתרונות, וגם אין יודעים כל כך.

תמר גוז'נסקי: התחייבתי לטפל בעשרים אסירים משתחררים בשנה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בשנה השניה בשלושים אסירים, ובשנה השלישית בארבעים אסירים, פשוט בגלל שאני פחדן, אינני אוהב לקחת על עצמי בבת אחת יותר מדיי, ואחר כך להיכשל כישלון חרוץ.

תמר גוז'נסקי: בחרנו צוות של עוד שתי בחורות, חוץ מהרכז, ואני חושב שאין מוצאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: האם יש להם הוסטלים?

תמר גוז'נסקי: שאני אקים הוסטל.

תמר גוז'נסקי: אני מפחד מהדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו השתמשנו בהוסטל קיים - ארבעה אנשים שלחנו לשם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מצאנו משפחות אומנה של אנשים שאנחנו יודעים שהם אנשים בעלי רמה, ושמסוגלים לקחת את הפרוייקט הזה בידיים.

תמר גוז'נסקי: אין לנו הרבה - נדמה לי שיש שלוש משפחות כאלה.

תמר גוז'נסקי: איך שהוא היה איזה שריד של משפחה.

תמר גוז'נסקי: חיפשנו קשר, ואנחנו מלווים את זה באופן אינטנסיבי.

תמר גוז'נסקי: מלווה אישי?

תמר גוז'נסקי: שונה.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לעשות לשני נערים אותה תוכנית.

תמר גוז'נסקי: כל אחד זה סוג אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: הקמנו ועדה שמלווה את העסק מההתחלה.

תמר גוז'נסקי: שירות מבחן הנוער יושב שם, נוער במצוקה של משרד העבודה והרווחה, קידום נוער של משרד החינוך, ומחסות הנוער - ברור ששירות בתי הסוהר.

תמר גוז'נסקי: כולם יושבים ביחד, ואנחנו מאוד נעזרים, מכיוון שהרבה דברים, בעיקר בתחום חינוך - הרי אלו ילדים קטנים - יש לך בחור בן חמש-עשרה, מה תעשה איתו?

תמר גוז'נסקי: אזיי תוכנית לימודים, לקבל אותו לבית ספר, הרי הוא מפגר בכל החומר, הוא לא היה שנים בבית הספר, כי אז אתה צריך מורה פרטי.

תמר גוז'נסקי: כל תוכנית, אם היא איננה אינדווידואלית, היא אינה שווה כאן שום דבר.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: למשל?

תמר גוז'נסקי: בחור בן חמש-עשרה, שאין לו לחם לאכול?

תמר גוז'נסקי: אני צריך לדאוג לו לזה.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה אינם מובנים.

תמר גוז'נסקי: כל דבר מחייב התערבות, ואני במפורש אמרתי להם: אל תסתירו בעיות, העלו את כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: אני לקחתי על עצמי להיות יושב ראש ועדת ההיגוי, למרות שכל אלה שיושבים שם מבינים יותר ממני בעניין, רק בגלל שאני אקח את העניינים האלה למשרדים ששם רק בדרג של מנהלים כלליים אתה יכול לסדר.

תמר גוז'נסקי: אם לא תלך למנהל הכללי של הביטוח הלאומי, כי אז הדברים האלה לא יסודרו - תכתוב חמישים מכתבים ולא תתקדם.

תמר גוז'נסקי: הכשרה מקצועית – הצד הלימודי מוסדר, אבל ילד כזה זקוק לליווי, חסר לו - הוא איננו יודע מתמטיקה, אזיי נכון שיש מקצוע, יש כיתה, אבל לכל הדברים האלה אתה מוכרח למצוא פתרונות עד הוק והם אינם.

תמר גוז'נסקי: ולכן אנחנו עובדים על כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיהיה דבר שאני אגבש את זה להצעת תקנון, שאני אביא לשר העבודה והרווחה, כי אי אפשר לכסות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כל יום שני וחמישי בעניינים אחרים שאין לי פתרון.

תמר גוז'נסקי: אזיי מנצלים את זה שאני איך שהוא מצליח להשיג מתורמים - זה פתרון של לכבות אש, זה איננו פתרון.

תמר גוז'נסקי: איני רואה בזה פתרון.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בזה פתרון כלפי הילד הספציפי, אבל לטווח ארוך זה איננו פתרון.

תמר גוז'נסקי: אני משתדל לנסות לבנות מערכת של תשובות, שאנחנו נגבש אותן תוך חצי שנה בתקנות.

תמר גוז'נסקי: עשינו סקר, וביקרנו בבתי כל המשפחות - פשוט לדעת מי ההורים.

תמר גוז'נסקי: אינני עושה זאת אצל אסירים רגילים.

תמר גוז'נסקי: יש בתים שאפילו התחננו שנחזיר את הילד לשם - אם לא נחזיר אותם, יש שישה אחים נרקומנים בבית.

תמר גוז'נסקי: האם אני מטורף להחזיר לשם את הילד?

תמר גוז'נסקי: ישנם מקומות בקרב העולים, שהאישה גרושה, איני יודע בדיוק מה הסיטואציה המשפחתית, והילד הגיע לכלא.

תמר גוז'נסקי: כעת כשהוא רוצה לחזור, בינתיים היא התחתנה, והיא אומרת שהיא בשום פנים ואופן איננה מוכנה לקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: אתה הרבה פעמים עובד על קירות חלקים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מחפשים פתרונות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים כעת ממושב למושב ומחפשים מושבניקים שיהיו מסוגלים לקחת בחור כזה ולטפל בו או לבנות אותו, כמובן בתיאום, בהתחייבות ובאחריות מוחלטת שלנו מבחינת הטיפול.

תמר גוז'נסקי: גייסנו לתוכניות לימודים, כי מתברר שיש ביניהם ילדים שהזניחו את הלימודים, אבל מתברר בבדיקה שיש להם שכל, והם מוכשרים מאוד.

תמר גוז'נסקי: לא מוכשרים באופן בינוני - מוכשרים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אזיי אתה צריך לתת להם ליווי.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה שחושבים שהם כל כך פשוטים, לא שאין תקציבים - אני בטוח שבאופן תיאורטי יש תקציבים.

תמר גוז'נסקי: אברהם הופמן: אבל אין לך סעיפים מוגדרים, ובכל העניין

תמר גוז'נסקי: ישנו דבר אחד שהוא ספציפי לשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: היות שהבחורים האלה הם חבית של מרץ וחבית של דינמיט, אזיי אנחנו לוקחים אותם, וזה בעיקר המרכז של התוכנית, שהם בקיאים בדברים האלה, למסעי הישרדות וכל מיני דברים כאלה, שבלי זה בכלל אינך יכול להתחיל לדבר איתם, כי הם כל כך עצבניים בטיפול.

תמר גוז'נסקי: אתה אינך יכול בכלל להתחיל.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לקחת אותם ולהריץ אותם ולקחת אותם למדבר יהודה ולהוריד אותם בסנפלינג וכל מיני דברים לא שגרתיים, שבעבודה סוציאלית נורמלית אין עושים אותם.

תמר גוז'נסקי: בני נוער.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אולי מניעה.

תמר גוז'נסקי: בעצירים אפילו אסור לי לטפל, מכיוון שכתוב שהרשות תשקם רק אסיר משוחרר מכלא ישראלי, ולא - אינני יכול בכלל לטפל בו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שתוך שנה, באוקטובר שנת 2000, אנחנו נהייה במצב שנוכל, ובעיקר כשזה מלווה במחקר - חשוב לי בכל הפרוייקטים החדשים שאנחנו עושים, יש לנו מחקר הערכה, וזה רק פועל לטובתנו, וקיבלנו משובים טובים מחוקרים, ולמדנו מהם הרבה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבאוקטובר 2000 אוכל לומר לכם מה עשינו, במה נכשלנו, ומה צריך לעשות; והיום, אם תשאלו אותי, אני הולך בשיטה של ניסוי וטעייה - ולא שאני יכול לומר לכם שפתרנו את הבעיות - לא פתרנו.

תמר גוז'נסקי: התייחסות מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: מעט מאוד נערות.

לימור סולומון: צריך להפריד אותן ממבוגרים, והנערה

לימור סולומון: עופרה לוי: אני חייבת להגיד שלחוק הזה יש יתרונות

לימור סולומון: לימור סולומון: והיום היא באמת מופרדת?

לימור סולומון: נערה שיושבת

לימור סולומון: עופרה לוי: היא מופרדת בחדר.

לימור סולומון: למעשה גם החוק לא ממש

לימור סולומון: לימור סולומון: כתוב באגף נפרד.

לימור סולומון: להפריד אותה לחלוטין, אי אפשר.

לימור סולומון: אני גוזרת

לימור סולומון: תמר צמח: דיברנו פה על קבוצת האסירים של הנערים

לימור סולומון: הגיעו לכלא.

לימור סולומון: תמר צמח: שהגיעו למוסדות.

לימור סולומון: נער עוזב את המוסד ולא מגיע אל הכלא.

לימור סולומון: אברהם הופמן: פעם היו קציני מעקב.

לימור סולומון: עכשיו אין.

לימור סולומון: עם אותם נערים ונערות אחרי הטיפול של המוסדות?

לימור סולומון: וגם יש די הרבה שירותים שמטפלים בנערים ובנערות, גם עמותות וגם שירותים מסוגים שונים.

לימור סולומון: הרבה פעמים יש חפיפה.

לימור סולומון: הרבה פעמים יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, שהיה כדאי אולי לעשות גוף מתאם.

לימור סולומון: לגבי כולם.

לימור סולומון: מקרים מאוד מאוד קשים, אבל יחסית קטנה

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני רוצה לומר מספר דברים בתוספת, לחיזוק

לימור סולומון: אין ספק שחלה התקדמות מאוד גדולה.

לימור סולומון: לעומת זאת חלה נסיגה בעניין השיקום המקצועי, דבר שיש להצר עליו - וחבל.

לימור סולומון: אני הייתי מציעה מספר דברים להעלות לסדר היום כאשר דנים במה שצריך לקרות בבית הסוהר.

לימור סולומון: אברהם הופמן: האם זה פרוייקט של גברת טליה אתגר?

לימור סולומון: בקבוצה מאוד קטנה.

לימור סולומון: זאת הקבוצה הראשונה

לימור סולומון: קריאה: אבל היא כבר שנתיים.

לימור סולומון: מין זה אצלכם.

לימור סולומון: צריך לעשות את זה בצורה מובנה.

לימור סולומון: צריך להכניס את העניין הזה בצורה מובנה לכל אורך הדרך.

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אינני יודעת אם היא הולכת ונפוצה.

לימור סולומון: עופרה לוי: כן.

לימור סולומון: רק שאין לך ודאות אם מחר הוא עדיין

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אם יהיה רצף של טיפול, ויש היום רצף לפחות

לימור סולומון: בתחום הסמים אין בכלל רצף, כי אין שום טיפול בסמים בבתי הסוהר.

לימור סולומון: כאשר הוא ייווצר, אנחנו נברך על כך.

לימור סולומון: כרגע אין שום טיפול בנרקומנים, וגם לא שמעתי שאת דיברת על זה.

לימור סולומון: אני שמעתי שאת דיברת על מניעה.

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני לא שמעתי שזה ייעשה.

לימור סולומון: חסות, ואני אומרת רצף זה כמה חוליות.

לימור סולומון: זאת

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אזיי אני מחזקת את מה שאת אומרת.

לימור סולומון: החוליה

לימור סולומון: דבר נוסף שצריך, ושיודעים היום איך לעשות הוא קבוצות טיפול באלימות.

לימור סולומון: אם נטפל גם באלימות, "זכינו" לראות נער שפניו הושחתו - שפכו עליו מים רותחים.

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: זה לא אותו אחד.

לימור סולומון: זה היה נורא, וזה איננו

לימור סולומון: עופרה לוי: רק לאחרונה נסגרו שתי קבוצות בעניין הזה.

לימור סולומון: עופרה לוי: הפעלנו קבוצות באמצעות סטודנטים.

לימור סולומון: נתנו

לימור סולומון: דבורה הורוביץ: אני שמחה לשמוע.

לימור סולומון: הסוהר.

לימור סולומון: אבל למשל הייתי השבוע בקישון על יד חיפה.

לימור סולומון: ראיתי שם קבוצה של חמישה-עשר ילדים - שני ילדים פלשתינים מג'נין, שהם כבר חודש שם.

לימור סולומון: אחרים עשרה ימים שם או משהו כזה.

לימור סולומון: אין להם שום דבר לעשות.

לימור סולומון: אין קלפים, אין כלום.

לימור סולומון: אין ספרים.

לימור סולומון: אין עיתונים.

לימור סולומון: כלום.

לימור סולומון: המצב הזה הוא גם במגרש הרוסים ואחרים.

לימור סולומון: אמרנו: מדוע לא לתת לו משהו לעשות?

לימור סולומון: אנחנו איננו שירות בתי הסוהר.

לימור סולומון: החוק אינו אומר לעשות משהו כזה, ואם הם הולכים לשירות בתי הסוהר יש להם דבר זה.

לימור סולומון: מה הם יכולים לעשות?

לימור סולומון: הם במיטה.

לימור סולומון: הם מדברים.

לימור סולומון: הם ברוגז, ואין לכם כלום לעשות.

לימור סולומון: אני חושב שאנחנו צריכים גם לעשות משהו בשביל בית המעצר הזה, שיהיה להם מינימום מה לעשות.

לימור סולומון: מקשיב לדיון.

לימור סולומון: אחד ממבחני האינטליגנציה - יש שאלה: למה שולחים אסירים לבית סוהר?

לימור סולומון: ואחת התשובות הנכונות זה שיקום, שיקום-טיפול; ואני מרגיש שהסקירה היפה שנתתם - משהו לא בסדר בעניין הזה.

לימור סולומון: אני אומר, ואני מדבר פה מהבטן.

לימור סולומון: משהו פה נשמע לי לא בסדר.

לימור סולומון: אני מבין שמדובר פה בנערים מאוד קשים, בסיטואציה של לוח זמנים לא ברור.

לימור סולומון: אבל בתוך קבוצה של מאה ועשרים אסירים, אני מניח ששלושים אחוז מהם הם כן כאלה שיודעים מה התקופה שלהם, ודווקא בגלל שזאת תקופה שהם כן נמצאים באיזו שהיא מסגרת שאפשר לנצל אותה לשיקום, אני יודע את זה מהתחום של שיקום של חולי נפש.

לימור סולומון: הייתה תקופה שאמרו שאי אפשר לשקם.

לימור סולומון: הקצו לזה משאבים, וכשהקצו מחשבה לזה, וכשהקצו את ההתכוונות לזה, לאט לאט התחילו לשקם חולי נפש, גם אם מדובר בחולים קשים וכרוניים.

לימור סולומון: גילה טאושטיין:

לימור סולומון: אני חושבת שהאנרגיה בשיקום איננה צריכה

לימור סולומון: אורי שוחט: אין גוף שמטפל בנוער אחרי המאסר.

לימור סולומון: לטפל בהם כבר בכלא.

לימור סולומון: תפקיד שירות בתי הסוהר הוא לשמור עליהם ולהגן עליהם, וכדומה.

לימור סולומון: צריכים להתחיל לטפל בהם, ושם יש לנו כלים, ויש לנו נתונים, ויש לנו זמן.

לימור סולומון: יש להם המון זמן שם.

לימור סולומון: לאותם אסירים בכלא יש המון זמן, ואז צריך להתחיל לטפל ולהמשיך את הטיפול אחר כך, אבל לא להפסיק טיפול באיזה שהוא שלב.

לימור סולומון: מיכאל אזוב: אבל צריכים להתחיל, להמשיך ולטפל כל

לימור סולומון: היו"ר תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו טוב כאשר לקחנו

לימור סולומון: קיבלנו תשובה לגבי השיקום.

לימור סולומון: קיבלנו תשובה של תוכניות לגמילה שיהיו, ואתם תדווחו לנו כאשר הדברים יהיו.

לימור סולומון: קיבלנו תשובה שאינכם יודעים מה לעשות עם ההכשרה המקצועית, ואולי לא כדאי, ואולי כן כדאי.

לימור סולומון: אני חושבת שבעניין הזה אין לכם עמדה.

לימור סולומון: לשירות בתי הסוהר, נכון לרגע זה, אין עמדה.

לימור סולומון: אתם לא החלטתם לעצמכם אם אתם רוצים להשקיע בהכשרה מקצועית, או שאולי אתם חושבים שמחשבים פלוס ספורט זה טוב.

לימור סולומון: אין לכם עמדה כרגע, כי כרגע השירות אינו קיים, ואין לכם כרגע עמדה אם אתם הולכים להקים אותו מחדש כך או אחרת.

לימור סולומון: אני מבקשת שבעניין הזה תגבשו עמדה לאור הניסיון שלכם.

לימור סולומון: יכול להיות שתבואו ותגידו: מהניסיון שלנו הגענו למסקנה שמחשבים פלוס ספורט פלוס זה ופלוס זה, עדיף למלא את הזמן מאשר ללמד אותם לטפל ברכב.

לימור סולומון: יכול להיות שאתם צודקים, אבל אני אומרת שהעובדה שהכשרה מקצועית נפלה בלי החלטה, רק משום - שכפי שהסברת לנו - העבירו את בתי המלאכה מהכלא הזה לכלא ההוא, זה לא נימוק מקצועי לטפל בנערים, או שנחוץ להם, ואז צריך לתת להם, או שמישהו מחליט שיש דברים יותר טובים ויותר מועילים עכשיו, בבקשה תחליטו - אבל תנו לנו תשובה מה העמדה שלכם לגבי ההכשרה המקצועית.

לימור סולומון: יכול להיות שאתם צריכים עזרה מגורמים כאלה או אחרים.

לימור סולומון: קריאה: מאסר זה רק מגיל ארבע-עשרה.

לימור סולומון: הוא יכול

לימור סולומון: היו"ר תמר גוז'נסקי: אזיי הוא שם עצור, אבל הוא עצור עצור,

לימור סולומון: אתם דיברתם על חומרה וכדומה.

לימור סולומון: זה גם חומרת העבירות וגם הגיל היורד של העבירות.

לימור סולומון: זאת אומרת שאנחנו חיים במציאות שכל המערכות מסתגלות לאט לאט.

לימור סולומון: אני שמעתי מכן בתשומת לב שאתן עומדות המומות לנוכח העובדה שיש לכן כל כך הרבה נרקומנים.

לימור סולומון: זאת אומרת, מאיפה זה נפל?

לימור סולומון: סליחה, מאיפה הגיעו כל הנרקומנים האלה?

לימור סולומון: הרי פעם לא היו?

לימור סולומון: פעם הם רק גנבו רכב, פעם הם רק עשו את זה.

לימור סולומון: עכשיו הם נרקומנים.

לימור סולומון: המערכות מתאימות את עצמן, אבל קצת לאט, לעומת החמרת הבעיות.

לימור סולומון: אם לא נאיץ את הקצב, המציאות פשוט "תשטוף" אותנו בצורה בלתי רגילה.

לימור סולומון: אני מדברת על כל המערכות, החל מהטיפול בנשירה של ילד מלימודים, ודרך כל המערכות האחרות.

לימור סולומון: השאלה שלי היא האם לגבי נוער, אנחנו לא צריכים לשנות את כללי המשחק?

לימור סולומון: למשל, נערים עצורים – למה לא לטפל בהם רק משום שבאילו שהם כללים של שירות בתי הסוהר כתובה המילה "אסירים"?

לימור סולומון: לגבי מבוגרים נניח אנחנו נקבל את זה.

לימור סולומון: אבל לגבי נוער, למה נעשה את ההבחנה בין עצורים ואסירים?

לימור סולומון: אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים דיון רציני בעניין הזה, שאנחנו צריכים לפתוח את הטיפול.

לימור סולומון: בית המעצר הוא סיפור נפרד.

לימור סולומון: בית המעצר הוא דבר איום כשלעצמו.

לימור סולומון: אני מדברת בעיקר בתחום הטיפולי והשיקומי.

לימור סולומון: אני חושבת שאם נער ארבעה חודשים, חמישה חודשים הוא עציר, ואחר כך הוא עוד חצי שנה – שנה, חבל להפסיד את חצי הזמן או את שליש הזמן שהוא יהיה בכלא בעניין הזה.

לימור סולומון: אני מניחה שצריך לעשות שינויים בחקיקה.

לימור סולומון: הסוהר צריכים להיות בעניין של אסירים צעירים, גם שאינם מבחינת החוק - זה שייך לשירות בתי הסוהר, ובזה אין ספק, וגם בצד הביטחוני רק הם מסוגלים לטפל.

לימור סולומון: אבל הייתי אומר בצד הפנימי, החינוכי, הטיפולי, לחסות הנוער יש הכי הרבה.

לימור סולומון: חסות הנוער צריכים למצוא את הדרך החוקית, והיא צריכה אורגנית יותר להיכנס לעניין הזה של האסירים הצעירים, כי בכל זאת להם יש ניסיון בהפעלת לימודים והכשרה מקצועית.

לימור סולומון: הם הרבה יותר ערוכים מאשר הכלא.

לימור סולומון: ואתם יכולים להציע לנו איפה נחוצים השינויים כדי להרחיב את זכויות הילדים העצורים, האם צריך שינויי חקיקה וכדומה.

לימור סולומון: מה צריך לשנות?

לימור סולומון: האם צריך לשנות חוקים שקשורים לשיקום האסיר ולהוסיף שם פרק שמדבר על שיקום נערים, כפרק בתוך שיקום האסירים, ואז יש פרק י"ב - שיקום נוער?

לימור סולומון: האם צריך לשנות באיזה שהוא מקום אחר, אבל באיזה שהוא מקום אני חושבת שזה לא טוב שזה אינו מובנה, שהזכויות שלהם אינן מובנות, ובסופו של דבר אני חוזרת פעם נוספת שכל השקעה כזאת תחסוך לנו בסופו של דבר, כי אחר כך הם יגדלו, ויהיו להם משפחות, וכן הלאה.

לימור סולומון: אנחנו נעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה לשופט מלמד, ואם יהיו לו הערות או משהו כזה, אנחנו נעביר לכל הגורמים פה את ההערות, ואני מאוד מודה לכם.