הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 53, 2000-07-03 11:05

תמר גוז'נסקי: מה דעתך - כל הרופאים יהיו מורים, וכל

תמר גוז'נסקי: עירית לבנה: קודם כל אני רוצה שנעשה הפרדה מאוד

תמר גוז'נסקי: אחד המאבקים שיש לי עם הסתדרות המורים ועם ארגון המורים, הם המודלים של מורה בתחום הבריאות - שמורה חייב לתת דוגמה ואינו יכול להימנע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבפירוש המבנה של רופא מלווה בשירות בריאותי, שילווה את מערכת החינוך, חייב להיות.

תמר גוז'נסקי: בשאר מדינות העולם, אני יכולה להגיד לך בהשוואה לאירופה - שאני מייצגת את ישראל בעניין הזה - יש בהרבה מערכות חינוך שירותי בריאות מלווים, ולא במדינות העשירות.

תמר גוז'נסקי: אינני לוקחת את דנמרק כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לקחת מדינות נוספות שמצבן הכלכלי פחות איתן, שבדולרים הן גם משלמות הרבה - אבל בתפיסה, העניין של הליווי הרפואי למערכת החינוך זה ליווי תומך.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה קורה היום בפועל?

תמר גוז'נסקי: שהרבה מאוד מהמכללות מכניסות בתוכניות הלימודים שלהם איזה שהוא פרק שיהייה יסוד בעניין של חינוך לבריאות; כי למורים אין הידע, והם לא קיבלו את ההכשרה.

תמר גוז'נסקי: ובמקביל - הכשרה ON GOING כל הזמן בהשתלמויות מורים.

תמר גוז'נסקי: שוב, זה פרק קשה, ואני נלחמת, ואני חושבת שהוא מאוד חיוני אם אנחנו חושבים על מערך מאוד גדול כזה.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: הצרכים הם גדולים, גם במערכת החינוך וגם

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עולה בערך מאה מיליון שקלים.

תמר גוז'נסקי: אפשר קצת לשחק עם הנתונים ולעשות את זה בין שמונים מיליון שקלים למאה מיליון שקלים, אבל הוא עולה בערך מאה מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אינני יודע.

תמר גוז'נסקי: אני יכול לבדוק למענך.

תמר גוז'נסקי: הבריאות לשנה, רופאים ואחיות, לא כולל החינוך המיוחד, שזה כתשעה מיליון שקלים חדשים.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על החינוך הכללי – שבעים

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: לא.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מוסיף.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: עוד מאה מיליון שקלים?

תמר גוז'נסקי: החולים, או אינני יודע עוד מי ישלם בעדו, עוד עשרות מיליוני שקלים.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם זה הדבר הנכון?

תמר גוז'נסקי: בעצם החוק אומר, והיה טוב אם כל רופא היה מורה, וכל מורה היה רופא.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם זאת המצוקה העיקרית פה.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אפשר לבחון את זה בקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אני אומר שירותי בריאות ולא חינוך.

תמר גוז'נסקי: אני

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רפואה.

תמר גוז'נסקי: לבחון את זה במבחן התוצאה ולראות אם התלמידים האלה בריאים ביחס לעולם יותר או פחות; אפשר לבחון את זה לגבי מה הדברים שניתנים, והזכויות שלהן הם זכאים.

תמר גוז'נסקי: הם מקבלים אותם לא בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: נכון שלו אפשר היה להוסיף גם את העניין שיהיה רופא בכל בית ספר, או אפילו בכל כיתה שיחנך, היה טוב יותר.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: וכאן צריך להתחשב כן בעלות.

תמר גוז'נסקי: שירותי רפואה

תמר גוז'נסקי: הבעיה השניה היא בעיית הישימות.

תמר גוז'נסקי: קל לראות את בעיית הישימות דרך מערכת החינוך העל יסודי, שמתוקצבת ברופא לכל מאתיים כיתות.

תמר גוז'נסקי: זה הממוצע של פחות משלושים וחמישה.

תמר גוז'נסקי: זה בערך אחד לששת אלפים.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת היא אינה מצליחה להעמיד תקן אפילו קרוב לזה.

תמר גוז'נסקי: כאשר היא מתוקצבת, היא מתוקצבת כך, שאם היא איננה מעמידה את הרופא, היא מקבלת פחות כסף.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת היא אינה אומרת: אני לא אגייס את הרופא, ואז יהיה לי יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: היא מתוקצבת דרך פרמטר של רמת שירות, והיא מקבלת פחות כשאין היא מעמידה אותו, ובכל זאת היא איננה מעמידה.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: קשה לי להעריך.

תמר גוז'נסקי: אולי הרופאים לא מאוד רוצים לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: קשה לי לבחון את הסיבות.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: נשאלת השאלה: האם הן יתאמצו אם

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מי אמר שהעיריות ייתנו את השירות הזה?

תמר גוז'נסקי: השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: השירות הזאת כי הרופאים לא מאוד רוצים,

תמר גוז'נסקי: הבעיה השלישית היא שהחוק הזה לטעמנו אין נכון לו להיות בחקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת נכון לבוא למשרד הבריאות /למשרד החינוך, לדון ביניהם ולומר: אנחנו חושבים שצריך להעלות את רמת הרפואה, או אנחנו חושבים שצריך מעבר לרפואה הטובה שניתנת, לתת גם כך שלא המורה שאיננו מוכשר ייתן חינוך לבריאות, אלא הרופא שהוכשר ולמד שנים רבות ייתן חינוך לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל עיגון של חוק כזה בחקיקה ראשית למעשה כובל את סדרי העדיפויות של השרים/ הממשלה בכלל, ולמעשה אנחנו קובעים סדרי עדיפויות שצריכים להיקבע ברמת דיון של משרדים.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: אין זה נכון לגבי כל חוק.

תמר גוז'נסקי: זה נכון לגבי חוקים

תמר גוז'נסקי: או שינוי מהות וסדר עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: העדיפויות, זה מאוד אינו מוצא חן בעינינו.

תמר גוז'נסקי: מיוחד, אז היא מביעה עמדה לגבי עניין שהוא איננו מטופל וצריך להיות מטופל.

תמר גוז'נסקי: כאשר מציעים לקחת עניין שמטופל ולעשות אותו טוב יותר או טוב פחות, נכון לזה "להיסגר" ברמת התקנות של המשרדים וברמת דיון בתוך המשרדים וסדרי עדיפויות, ולא ברמה שכזאת.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מה זה אותם השירותים?

תמר גוז'נסקי: הרפואה.

תמר גוז'נסקי: חובה עד כיתה ט'?

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: שירותי הבריאות לתלמיד מופעלים על ידי

תמר גוז'נסקי: השירותים הקבועים בזכאות.

תמר גוז'נסקי: עמית ינון: כל תלמיד זכאי לכל השירותים שלהם זכאי כל

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מר עמית ינון, אני רוצה להעיר את תשומת

תמר גוז'נסקי: ניקח את ההוצאה השנתית של מדינת ישראל על הטיפול בהן, ותראה שזה כסף קטן זה שאנחנו מדברים על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: עוד לא דיברנו על נזקי העישון.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך שאנחנו נציל מתוך מיליון ילדים האלה - נציל מאה אלף ילדים מליפול לעישון.

תמר גוז'נסקי: יש לך מושג מה הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: זה בין כתלי בית הספר.

תמר גוז'נסקי: בריאות.

תמר גוז'נסקי: זה קיים כבר הרבה שנים, אבל לפני שנים תיקון מספר שש החזיר את זה למשרד הבריאות, ואנחנו נמצאים שם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהייחודיות שלנו היא בזה שאנחנו איננו פועלים במגרש הביתי שלנו במערכת הבריאות, אלא במערכת החינוכית עם הכשרה, לפחות לגבי האחיות - שזאת המסה העיקרית - ובמשך שנים, ההכשרה היא באמת יותר בתחום של ההתנהגויות.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את השירות הזה כחיוני, כי הוא קודם כל משאב לבית הספר, והוא חלק מהמערך של כל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: כי אם מדברים על התנהגויות מסכנות בריאות, דיברו על אלימות, דיברו על התנהגות מינית וכל העניינים האלה, אנחנו איננו פועלים לבדנו, והתפקיד שלנו הוא באמת לפעול יחד עם הצוות הרב מקצועי של בית הספר.

תמר גוז'נסקי: קריאה: יש התמחות.

תמר גוז'נסקי: התמחות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו תוכניות הכשרה מיוחדות, קורסים על-בסיסיים, שזה כאשר תלמידה מסיימת בית ספר לאחיות, יש לה הכשרה נוספת של קורס על-בסיסי בן תשעה חודשים בעניין של בריאות הציבור, ובתוך זה יש בריאות התלמיד, לא כעניין נפרד, כי אנחנו בכלל איננו רואים את רפואת בתי הספר כדבר שעומד בפני עצמו, אלא כהמשכיות; וזה היתרון הגדול שחלק מהאחיות לפחות מכירות את התלמיד בעצם עוד כשהוא היה ברחם אמו - וזה יתרון חשוב.

תמר גוז'נסקי: יאיר עמיתי: אני מברך על ההתכנסות הזאת ועל הדיון

תמר גוז'נסקי: רפואה בתחום בית הספר, ולא חשוב כרגע אם זה על ידי רופא או על ידי אחות, היא רפואה מונעת.

תמר גוז'נסקי: בתחום הרפואה המונעת לעומת מה שנעשה בחדר הרופא בחמש דקות שהוא רואה, הוא אינו רואה את הפציינט שלו, הוא אינו מזהה חלק גדול מהדברים שלעיתים הם חשובים, אין ספק.

תמר גוז'נסקי: לכן באה רפואה כזאת -ובאה כרפואה מונעת שאינה נמצאת בתוך קופות החולים, מכיוון שהיא אינה נמצאת בתוך קופות החולים, ולא הגדירו אותה בסל הבריאות - קופת החולים תקבל כל תלמיד שכזה עם כל בעיה שהיא ותטפל בו עד החלמתו בצורה המלאה ביותר.

תמר גוז'נסקי: מעבר לזה אינני חושב שלקופות החולים יש איזה שהוא עניין בתוך התחום הזה עצמו, מלבד לעודד ולומר שהרפואה הזאת היא חשובה.

תמר גוז'נסקי: בועז לב: קצת מדאיגה אותי ההתנערות מהחובה של

תמר גוז'נסקי: יאיר עמיתי: אין אנו אומרים, אבל אנחנו אומרים שבין

תמר גוז'נסקי: בועז לב: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: יאיר עמיתי: בחלק מבתי הספר; וחלק גדול מאותם

תמר גוז'נסקי: בועז לב: זה לא ויכוח, זה המקצוע.

תמר גוז'נסקי: באותם רופאים שחושבים שחמש דקות בחדר הרופא זה מעל ומעבר למה שהם יכולים להקדיש, אבל זה עניין לדיון אחר.

תמר גוז'נסקי: מטרה רפואית ואיתור רפואי, אלא חינוך לבריאות, וצריך לשים את זה כזרקור מאיר.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר החשוב, והשאלה היא איך עושים את זה בצורה הנכונה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הוא על חינוך לבריאות או איתור מוקדם כאשר מדובר בילדים ובני נוער - לא כשיש להם חום או שנשברה הרגל.

תמר גוז'נסקי: המקרים האלה הם כל כך מובהקים ומובנים, שכולנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הבסיסית שלנו היא שהמרפאה של קופת חולים שאליה שייך הילד או המתבגר, נמצאת איפה שהיא נמצאת, וכדי שילד יגיע לרופא צריך לקום וללכת, לעמוד בתור, להיכנס לרופא ולהסביר לו גם מספר דקות מה קרה וכדומה.

תמר גוז'נסקי: מיכאל רוזנבלט: כהורה לארבעה ילדים, שיהיו בריאים, לא

תמר גוז'נסקי: אני רק יכול בעצם לתמוך בהרבה ממה שנאמר פה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בעצם על הצורך בעיצוב מה שנקרא LIFE STYLE בריא.

תמר גוז'נסקי: המקום לעשות את זה הוא המקום שבו מחנכים לכל דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: זה בית הספר, וזאת איננה עבודה רק של רופא או רק של אחות, אלא זו עבודה של כל הצוות החינוכי הבריאותי ובעצם של כל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש היום באופנה המתנ"ס הבריא, גם בתי הספר אני מניח שקיבלו על עצמם, שכל בית הספר לוקח איזה שהוא אתגר להראות התנהגויות של בריאות.

תמר גוז'נסקי: רוזלין גלפר: אני כן רואה שני MISSING LINK פה.

תמר גוז'נסקי: מישהי

תמר גוז'נסקי: מטפל בילדים.

תמר גוז'נסקי: רוזלין גלפר: יפה.

תמר גוז'נסקי: העיקר הוא שבעצם יש כאן שותפות,

תמר גוז'נסקי: כאן אני רואה שאנחנו צריכים לשלב כוחות, וה-MISSING LINK האחרון הוא הילדים.

תמר גוז'נסקי: פרופסור יגאל שביל אמר פה שהרופא הוא סמכותי ושהוא מבוגר.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד זה עובד עד סוף בית הספר היסודי, וזה איננו עובד אחרי בית הספר היסודי.

תמר גוז'נסקי: אם כך צריכים להכניס את הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים הכי חכמים שאני שמעתי על סמים היו ישר ממועצת התלמידים, שהם אמרו: חבר'ה, אתם לימדתם אותנו על הירואין ועל כל סם וסם, אנחנו יכולים לצטט מה זה עושה ואיך זה נראה וכל היתר, אבל בעיית הסמים עלתה.

תמר גוז'נסקי: ובינתיים היא אמרה מה שאנחנו מבקשים, ואף אחד לא הקשיב לה.

תמר גוז'נסקי: זה תוכן לחיים.

תמר גוז'נסקי: ערך לא כספי, ערך ערכי, וזה מה שהיא ביקשה, ואף אחד לא הקשיב.

תמר גוז'נסקי: הבריאות לתלמיד בהקשר של בדיקת הרופא, ולשפר אותם באיכויות כרגע - הכמויות זה עניין אחר - אנחנו מתכננים לבצע בדיקה של כמה אלפי ילדים בתחילת שנת הלימודים הבאה, על פי פרוטוקול מובנה, הרבה יותר מפורט, אני מדבר כרגע רק על מדגם קטן של כמה אלפים מול מיליון, שבו הרופא לפני תחילת הבדיקה נותן לילד למלא טופס, אם CHECK LIST של בעיות, של עניינים, של שאלות, ומתמקד על שלוש מהן לכל ילד על פי בחירתו, בהדגשים שונים, בעומק שונה, עם תכנים נוספים.

תמר גוז'נסקי: בדיקה כמו עכשיו - של שש דקות עד עשר דקות - אינה מאפשרת לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: תמי מוזס: אינני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

תמר גוז'נסקי: אני

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת שאני חושבת שדוקטור דליה גלבוע דיברה עליה, אבל אולי לא די, וזה באמת העניין של האיתור המוקדם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מתמודדים עם בעיות של אלימות קשה בחברה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שלפחות עשרה אחוזים, ויש מספרים יותר גדולים, מהילדים סובלים מהפרעות קשב וריכוז שהן המפתח לכניסה אחר כך לכל מיני בעיות התנהגות שונות והפרעות התנהגות.

תמר גוז'נסקי: יש חשיבות עליונה לאיתור מוקדם, ויש הרבה מאוד עבודות שמראות שאם אנחנו לא נטפל בגיל המוקדם, כל הטיפולים שיינתנו אחר כך, ואלו משאבים אדירים, לא יעזרו.

תמר גוז'נסקי: ואולי זה הדבר המאוד חשוב - אם אנחנו לא נטפל בגילים של שבע-שמונה-תשע, כל המשאבים שאנחנו נשקיע אחר כך בגיל ההתבגרות לא יוכיחו את עצמם.

תמר גוז'נסקי: תמר פלד-אמיר: אני רוצה לברך בעיקר גם על הכינוס בוועדה

תמר גוז'נסקי: שרית פרנקוביץ: אנחנו בימים אלה עומדים לסיים את הטיוטה

תמר גוז'נסקי: המחקר הזה עוסק בהרבה מאוד תחומים, ואחד מהתחומים המרכזיים זה באמת העניין של התנהגויות סיכון ובריאות, והוא נותן אישוש לתמונת המצב החמורה והעגומה שחלקכם ציירתם פה, אם זה בעיות של עישון, אלכוהול, עניין של דיאטה ללא פיקוח רפואי, פעילות גופנית וכדומה.

תמר גוז'נסקי: שרית פרנקוביץ: ישנם תחומים שהם בהחלט מדאיגים, ומה

תמר גוז'נסקי: אני הייתי רוצה לשים דגש על התפקיד של ההורים בתוך רפואת בית הספר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלמרות שההורים אינם מהווים מודל לפחות לא בגילאים המבוגרים יותר, מאוד מאוד קשה לנתק את ההורה, את הבית ואת המשפחה מכל מה שקורה בבריאות של הילד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אי אפשר לטפל בילד כטיפול נקודתי.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לראות את זה ראיה מערכתית.

תמר גוז'נסקי: ההורים צריכים לקבל לדעתי גם הם הכוונה, וכמו שההורים צריכים להיות מודעים לציונים שלהם וליחידות שהם לומדים ולסיכוי שלהם ללכת למגמה זו או אחרת, הם צריכים לדעת מה מצבו הבריאותי של הילד ולקחת אחריות לא רק לשיעורים פרטיים במתמטיקה, אלא לקחת אחריות בעניינים כאלה תוך כדי הדרכה והכוונה, לא רק אחריות ב"לזרוק את הכדור לידיהם".

תמר גוז'נסקי: אם כבר מדברים על הכוונה, ואם כבר התערבות, אזיי גם להביא את ההורה, גם לפתח אצלו את הרגישות, כי בסך הכל ההורה מכיר את הילד.

תמר גוז'נסקי: הוא איננו מומחה לאבחון, אבל צריך לפתח אצלו את הרגישות לכל מיני סממנים ראשוניים, לכל מיני תופעות שהן אחר כך יכולות להחריף, לתת את הלגיטימציה לפנות, לתת את הכתובת לפנות.

תמר גוז'נסקי: החשובות שהיו לדיון פה, גם של אנשי משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד האוצר וכדומה, וגם של הדיקנים של הפקולטות לרפואה וההסתדרות הרפואית וכל הגורמים החשובים האחרים.

תמר גוז'נסקי: שיתוף הפעולה הזה יכול להיות קודם כל במקום שבו הילדים נמצאים, כי אחרת הוא קצת תיאורטי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת בית הספר ובית החולים יכולים לשתף פעולה, אבל זה מאוד תיאורטי שבית החולים ובית הספר ישתפו פעולה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, המקום שהילד נמצא בו ממילא, אני חושבת שזה המקום הטוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: גם מאותם מקומות בארץ, שהבינו את הרעיון הזה ונותנים שירותים פסיכולוגיים ושירותים אחרים, למשל לילדים בגן בגיל שלוש-ארבע, במקום שהם עושים את זה, העיריות עושות את זה מרצונן הטוב, כי זה אינו קיים, כי אז הם תפסו שהטיפול הזה יועיל להם בהמשך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את ההערה שהייתה גם במסמך של פרופסור יונה אמיתי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להסתכל על כל מערכת החינוך כמקום שבו אנחנו צריכים לטפל, ולא לעשות כפי שכתוב בהצעת החוק, כאילו באיזה שהוא "קטע" של העניין הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים כמובן גם לשתף הורים ולשתף את הילדים עצמם, בגילים שבהם הילדים כבר יכולים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שזה משהו מרחיק לכת.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר מצומצם רק שילד אחד, הרופא האחד יאבחן אותו וישלח אותו וכדומה.

תמר גוז'נסקי: לא כאן אנחנו רואים את הדגש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את הדגש בקהילה כולה, בכל המכלל, ויהיו לזה הקרנות אחר כך אל החברה החוצה, אם אנחנו נצליח לשנות את הדברים.

תמר גוז'נסקי: קריאה: יש היום מיליון ושש מאות אלף תלמידים.

תמר גוז'נסקי: מאות תלמידים.

תמר גוז'נסקי: אזיי אם יש לנו מיליון ושש מאות אלף תלמידים, זה אומר שעל כל ילד אנחנו מדברים בתוספת של חמישים שקל – שישים שקל לשנה.

תמר גוז'נסקי: בזה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה תרופה אחת לחולה אחת ליום?

תמר גוז'נסקי: אני לא נגד, ואני לא מציעה לעצור את הקדמה הטכנולוגית ולהפסיק זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל למה אנחנו איננו יכולים להשקיע?

תמר גוז'נסקי: אני עוד איני יודעת אם אנחנו נוכל להגיע למספר הזה שנקב בו משרד האוצר, אבל אני אומרת: חמישים שקל לשנה לילד ולהבטיח בריאות אחרת, קהילה בריאה בתוך בית הספר, להשפיע על החברה מסביב, לחסוך אחר כך כסף רב על ריפוי וכדומה - תמיד כשאנחנו מגיעים לזה ישנו אותו ויכוח, תמיד אותו הדבר.

תמר גוז'נסקי: אני איני יודעת למה מדינת ישראל מבינה שצריך חיסונים.

תמר גוז'נסקי: משום מה על חיסונים לא מתווכחים.

תמר גוז'נסקי: גם חיסונים עולים כסף, אבל אנחנו איננו מתווכחים על חיסונים.

תמר גוז'נסקי: אני רואה את מה שאנחנו מדברים עליו כהמשך של עניין החיסונים, במובן העמוק של המילה.

תמר גוז'נסקי: לא חיסון ממחלה מסויימת, אלא יכול להיות מהתנהגות מזיקה, יכול להיות ממשהו שאחר כך יגרום למחלה כרונית שגוררים כל החיים, שאחר כך יגרום להפרעות התנהגות כאלה שהילד נפלט ממערכת החינוך, ומי יודע לאן הוא מגיע.

תמר גוז'נסקי: ילד אחד שנפלט ממערכת החינוך, כל החברה אחר כך צריכה לטפל בו בכל המערכות המשקמות, בתי הסוהר ובתי המשפט וכל המערכות האלה שעולות הון תועפות.