הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 2000-06-28 09:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), התש"ס-2000, הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאנחנו מקיימים את הדיון הזה על רקע משבר חריף בשירותי הרווחה.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אילן גילאון ואני שואלים את עצמנו מה אנחנו מתאמצים כל כך לחוקק חוקים חדשים כאשר מה שקיים לא כל כך עובד.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שאנחנו חושבים פעם נוספת אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להניח יסודות לשירותים טובים יותר, וכמובן, במהלך החקיקה לא נגמר הקרב על התקציב ועל המימוש של הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שקיימנו פה הרבה דיונים וליבנו את הנושא הזה, אני מציעה שאנחנו פשוט נעבור על החוק סעיף סעיף, וכל מי שתהיה לו הערה לסעיף יעיר אותה, וכך אנחנו נסיים את הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מעורכת הדין הלית ברק שמלווה אותנו בחקיקת החוק הזה כיועצת משפטית של הכנסת להתחיל לקרוא את החוק, ואחרי כל סעיף אנחנו נעצור כדי לשמוע את ההערות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ב"וועדה" הכוונה לוועדת ההחלטה שמתפקדת בלשכות הרווחה, והיא דנה בפתרון שנחוץ לכל פעוט.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה מונח קיים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ורד ברקוביץ: הערה טכנית להגדרה של "פעוט".

ורד ברקוביץ: חוק לימוד חובה קובע ש"לצורך חוק זה רואים אדם כאילו הגיע לגיל מסויים בראשית כל שנת לימודים אם יגיע לאותו גיל לפני יום א' בטבת שבאותה שנת לימודים".

ורד ברקוביץ: כדאי להתאים לזה את ההגדרה.

תמר גוז'נסקי: מתי נופל בדרך כלל א' בטבת?

ישי אילן: בדרך כלל בינואר, בתחילתו או בסופו.

תמר גוז'נסקי: מה הכללים שנוגעים למשרד העבודה?

מיכל ברגר: בתע"ס יש אכן אותה הגדרה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת מגב' הלית ברק לקרוא בפנינו מה כתוב בעניין זה בתע"ס.

שי סומר: יש גם חוק מעונות יום שיקומיים שהתקבל לאחרונה ושמדבר על - - -

תמר גוז'נסקי: ההבדל בין שני השירותים האלה, בין חינוך לבין השירות שאנחנו דנים בו כאן, הוא כנראה בכך שבחינוך נותנים אפשרות להתחשב ברמת ההתפתחות האישית של הילדים, ופה הבעיה אינה רמת ההתפתחות האישית.

תמר גוז'נסקי: אבל נשמע קודם מה כתוב בתע"ס.

הלית ברק: בתע"ס של השמת ילדים במסגרות יומיות כתוב במפורש שזכאים לסידור במעון יום או במשפחתון חניכים שטרם מלאו להם 36 חודש ב-1 בספטמבר של אותה שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שגילו צריך להיות פחות משלוש בתחילת שנת הלימודים.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל ילד בן 3 הולך לגן טרום חובה, הוא בדרך כלל לא יהיה במעון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לו אפשרות ללכת למעון, ויש לו אפשרות ללכת לגן, ואלה שמחליטים יצטרכו להחליט מה יותר טוב לילד המסויים הזה.

מישל ליסס-טופז: אני חושבת שאפשר להוסיף את השיקול ההגיוני שאחרי 36 חודשים ילד זכאי לפנייה לוועדת השמה.

מישל ליסס-טופז: לכן אני מתארת לעצמי שהחוק בא לכסות את התקופה שלפני זה.

נירה קדמן: אבל אלה לא כל הילדים שמוגדרים כאן.

תמר גוז'נסקי: ודאי וודאי.

תמר גוז'נסקי: אבל אני אומרת שאז יש לילד כמה אופציות: יש לו אופציה ללכת לוועדת השמה, יש לו אופציה ללכת לגן טרום חובה, ויש לו אופציה ללכת למעון.

תמר גוז'נסקי: יש קבוצות ילדים שלגביהם אפשר להחליט כך או כך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להשאיר את ההגדרה כמות שהיא.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

עמיחי כץ: אני לא מציע לקבוע בהגדרה של "משפחתון" "לא יותר מ-5 פעוטות".

עמיחי כץ: אני יודע שיש מסגרות עם 6 פעוטות, למשל.

עמיחי כץ: למה צריך בכלל לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?

תמר גוז'נסקי: נשמע את תשובת משרד העבודה בעניין זה.

ברנד: יש לנו חלוקה: 6 ילדים מגיל 6 עד 12, פעוטות – אנחנו מגבילים את המספר ל-5 לצורך הטיפול וכו'.

עמיחי כץ: אם כן, מדובר ב-6 ילדים.

ברנד: לא, עד גיל 3 – 5 ילדים.

ברנד: אתה יכול להסתכל בתע"ס של המשפחתונים, שם כתוב שעד גיל 3 מספר הילדים מוגבל רק ל-5.

תמר גוז'נסקי: לפעמים זה פחות.

עמיחי כץ: אבל למה צריך לקבוע בחוק כמה פעוטות יהיו במשפחתון?

ברנד: אנחנו לא מאשרים ובמשרד לא מעבירים תקציב למשפחתון של פעוטות שמחזיק יותר מ-5 ילדים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שיהיו שם יותר מ-5 פעוטות, זה יהיה מעון, ולגבי מעון יש דרישות וכללים אחרים של המשרד מבחינת ציוד, גודל השטח וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה הופך כבר לכיתה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לכתוב : "משפחתון" – כהגדרתו על ידי משרד העבודה, אבל אני חושבת שזה לא מזיק בכלל שנכתוב מה שכתוב כאן בסעיף.

עמיחי כץ: אבל ההגדרה כאן מגבילה ל-5 ילדים.

עמיחי כץ: אם ירצו לשנות את המספר ל-6 ולהוסיף, למשל, עוזרת לכמה שעות, החוק הזה מונע זאת.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה יקרה אז?

תמר גוז'נסקי: במקום לקרוא לזה "משפחתון" יקראו לזה "מעון מצומצם" או "משפחתון מוגדל"?

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה כרגע?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש-5 ילדים במשפחתון זה הרבה מאוד.

עמיחי כץ: לגבי "מעון יום" אין הגבלה של מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: בהגדרה של "מעון יום" כתוב "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות", ושם כל הדברים כתובים, אבל הגדרה של "משפחתון" אינה מופיעה בחוק הפיקוח על מעונות, ולכן אנחנו צריכים לכתוב את ההגדרה כאן.

תמר גוז'נסקי: אם משפחתון היה מופיע שם, לא הייתי צריכה לתת לו כאן הגדרה.

תמר גוז'נסקי: מה כתוב בעניין זה בתע"ס?

הלית ברק: משפחתון מוגבל ל-5 ילדים.

נירה קדמן: ואז זה מחייב עובדת אחת, מטפלת אחת?

מיכל ברגר: כן, זו בדיוק המטרה של המשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: הרי משפחתון הוא צורה של טיפול בילדים שפיתח משרד העבודה בעשרים השנים האחרונות, כאשר נוכח לדעת שיש ילדים שקשה להם מאוד להיות במקום שיש בו 20 ו-30 ילדים, יש ילדים עם צרכים מיוחדים, וגם היה רצון של הורים שתהיה מסגרת כזו, או שלא היו תנאים, כלומר, היו ישובים שבהם הרשתות של ארגוני הנשים, שבדרך כלל הקימו את מעונות היום, לא הקימו מעונות יום, ואז עמדה על הפרק השאלה אם לחכות שהרשת תקים את המעון בישוב, או לתת שירות חליפי.

תמר גוז'נסקי: בגלל שלל הסיבות האלה – גם משום שיש קבוצה קטנה של ילדים שזה מתאים להם וגם משום שהשירות של מעון יום אינו זמין לחלקים רבים של האוכלוסייה – פיתחו את השירות הזה, ואני מוכרחה לומר שאנחנו מדברים היום על 1,000 משפחתונים ומעלה, שבהם יש למעלה מ-5,000 ילדים, ואם השירות מתפתח כך, כנראה יש לו ביקוש, כנראה יש הורים שמוכנים לשלוח לשם את ילדיהם, וכנראה, הוא גם גמיש מאוד, כי הוא יכול להתקיים בכל ישוב אם אתם מוצאים את הגישה המתאימה ואת המקום המתאים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על פיתוח שירות במינימום הוצאות, תאמין לי שזה השירות במינימום הוצאות, כי אין שום השוואה בין ההשקעה בשירות זה לבין ההשקעה בהקמת מבנה למעון יום, ואני חושבת שהייתה פה גמישות רבה של המשרד.

אילן גילאון: לא צריך כל כך להסביר את העיקרון מדוע 5 יותר טוב מ-6.

עמיחי כץ: למה לא יותר טוב 4?

קריאות: --

נירה קדמן: צריך להגביל את המספר כדי שלא יהפוך לקבוצה אדירה שאי אפשר לעבוד אתה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לסעיף 1?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

לימור סולומון: אין שום סטנדרט למספר השעות ביום בכל מעון יום, למשל, שלוש-ארבע שעות ביום?

לימור סולומון: בחוק אין התייחסות לשעות.

תמר גוז'נסקי: למעון יום יש הגדרה בחוק הפיקוח על מעונות, ושם כתוב מאיזו שעה עד איזו שעה וכו' .

לימור סולומון: לא ראיתי שם שעות.

תמר גוז'נסקי: המשפחתונים שמפוקחים ומסובסדים על ידי משרד העבודה והרווחה פועלים לפי כללים מאוד ברורים, אבל את רוצה שניכנס גם לפירוט בחוק באיזו שעה יאכלו ארוחת צהריים?

לימור סולומון: לא, אני לא מדברת על פירוט ברמה כזאת.

לימור סולומון: אם אנחנו רוצים באמצעות החוק הזה למנוע מילדים לצאת מהבית, השאלה היא אם זה אכן נותן מענה.

תמר גוז'נסקי: למה קוראים לזה "שירות יומי", לא "שירות בוקר"?

ברנד: זה מ-07:30 עד ארבע אחר הצהריים.

תמר גוז'נסקי: וכך זה גם במשפחתון?

ברנד: כן.

תמר גוז'נסקי: אם המשפחתון לא יעמוד בתנאים האלה, הוא לא יקבל את הסבסוד ממשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: יש משפחתונים פרטיים שאינם פונים למשרד העבודה, לא מבקשים סבסוד, לא מבקשים סמל, לא מבקשים שום אישור, ושם ההורים מגיעים לאיזה שהוא הסדר, אבל זה לא שייך בכלל לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על מסגרות שמפוקחות ומסובסדות על ידי משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: אין היום חובה על מי שפותח מסגרת אחרת לבוא ולקבל סמל, אלא אם כן?

תמר גוז'נסקי: כאן אני מפנה את השאלה אליכם.

ברנד: למעשה חוק פיקוח על מעונות מחייב אותנו לפקח על המעונות הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: מאיזה מספר ילדים?

ברנד: מ-5 ילדים – בוודאי.

ברנד: למעשה מעל שני ילדים, אלא שאין לנו כוח האדם הדרוש והאפשרות לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אבל צריך לבקש רשיון מכם?

ברנד: אנחנו לא מטפלים בזה, ורשויות מקומיות מסויימות לקחו על עצמן את האחריות והן עושות את זה.

ברנד: אנחנו לא עושים את זה מחוסר יכולת.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חשוב אחר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להרחיב את הפיקוח על כלל המוסדות.

אסתר לובוחינסקי: לדעתי, מאוד חשוב להתייחס לפיקוח, מפני שכאשר אין פיקוח יש השלכות מאוד שליליות.

אסתר לובוחינסקי: לכן חשוב מאוד להתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: לעניין השעות אני חושבת שהתשובה היא ברורה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשירות יומי, מ-07:30 עד ארבע.

תמר גוז'נסקי: זאת הפרשנות במשך עשרות שנים.

נירה קדמן: בהגדרה של "משפחתון" לא כתוב כמו שכתוב לגבי "מעון יום", שהוא מוגדר בחוק הפיקוח על מעונות, ולגבי מעונות יש פיקוח.

נירה קדמן: האם גם במשפחתונים יש פיקוח, מלבד הפיקוח על הכשרת העובדים?

נירה קדמן: ואם אין, כדאי להכניס את זה.

ברנד: למשפחתונים יש פיקוח.

ברנד: יש הגדרה ברורה על כמה משפחתונים צריכה להיות מפקחת.

נירה קדמן: אז למה לא להכניס את זה לכאן?

ברנד: זה מוגדר בתקנות.

תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 2.

תמר גוז'נסקי: סעיף 2 – פעוט בסיכון

ברנד: אני רוצה להדגיש שוועדת ההחלטה היא ועדה עמוסה מאוד, ופה אנחנו מטילים עליה שוב מעמס נוסף, וכך זה הולך לכל אורך הדרך, ואני חושב שחייבים להביא את הדברים האלה בחשבון.

ברנד: לא יכול להיות שיטילו כל הזמן על העובדים מעמסה נוספת שאינם יכולים לעמוד בה, ודוגמה לכך הוא חוק הפיקוח שאנחנו לא יכולים לבצע אותו.

ברנד: אם אנחנו רוצים שהעניין הזה יבוצע, אין ספק שצריך לתת לוועדת ההחלטה עוד תקנים וכוח אדם כדי שתוכל לעמוד במעמסה הזו.

מיכל ברגר: אני רק רוצה לחזק את מה שמר ברנד אמר כאן.

מיכל ברגר: בכל מקרה שמדובר בילד עד גיל 6 יושבים בוועדת החלטה נציג של השירות למען הילד, מרכז של ועדה, העובד המטפל, ובעצם מדובר בקובץ לא קטן של עובדים סוציאליים, וכמו שאמרת, החוק הזה אינו יוצר איזו שהיא מסגרת חדשה, אבל הוא בהחלט יכפיל את ההיקף – לפחות יכפיל את ההיקף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

נירית פסח: אני גם רוצה להצטרף לבקשה, כי אחיות "טיפות חלב" שמשתתפות בוועדה מעידות, שעם ההתפתחות של הנושאים האלה, של ההיבטים השונים של ילדים בסיכון, נפח העבודה הוא ממש בלתי אפשרי.

דבורה מרחבי: אולי אפשר להחליט, לפחות לגבי חלק מהמקרים האלה, שההחלטה לגבי ילד במעון תהיה לאו דווקא החלטה של ועדת השמה.

דבורה מרחבי: אנחנו מקבלים הרבה שיקולי דעת של ועדת החלטה בהמון נושאים, וזה צוואר בקבוק בלתי רגיל.

דבורה מרחבי: אם אנחנו מחליטים שכל הוצאה של ילד למעון - - -

תמר גוז'נסקי: אבל זה כך היום.

דבורה מרחבי: אבל זו בעיה מאוד קשה, ומה שקורה הוא שהרבה פעמים זה לוקח המון המון זמן עד שדנים בעניינו של ילד בסיכון, ובינתיים הסיכון נהיה סיכון בריבוע.

דבורה מרחבי: כלומר, אם לא יתנו עוד עובדים לוועדות החלטה, או ימצאו אי-אלו דברים שבהם די בעובד סוציאלי או באחות טיפת חלב או באיזו שהיא ועדה מצומצמת יותר שתחליט על כך, אז אני באמת חרדה לילדים.

תמר גוז'נסקי: קודם כול הדברים האלה שנאמרו הם חשובים והם עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחתי בהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו: אז מה, אנחנו ניעצר ולא נעשה שום דבר, כי בינתיים חסר תקציב?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להיות אופטימיים ולהאמין שבסוף כל מיני הבטחות לשינויים חברתיים יתממשו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה של הוועדות קיימת, ויש אזורים שבהם היא יותר חריפה, ויש אזורים שבהם היא פחות חריפה.

אילן גילאון: כמה אנשים יושבים בוועדה?

ברנד: הוועדה בנויה על בסיס של חמישה-שישה אנשים, יש נציגת - - -

אילן גילאון: האם זה הכרחי שיהיו חמישה?

ברנד: זה המינימום.

מישל ליסס-טופז: מה תפקידם של האנשים האלה?

ברנד: יש מרכזת הוועדה, העובדת הסוציאלית המטפלת באופן ישיר בילד, נציגי חינוך, בריאות, השירות הפסיכולוגי, ובהתאם לצורך, נציגי משטרה וגופים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההבדל בין ועדת ההחלטה לבין ועדת השמה הוא שוועדת ההחלטה צריכה קודם כול להגדיר ולקבוע שהפעוט הוא בסיכון.

תמר גוז'נסקי: יש שיקולים לכאן ולכאן, יש הערכות כאלה ואחרות, וזאת החלטה.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שברגע שהפעוט הזה מוגדר כפעוט בסיכון, הוא אמור לקבל שירותים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר מדוע אני חושבת שהבעיה שאתם מעלים קיימת, אבל היא קיימת גם היום, בלי החוק.

תמר גוז'נסקי: לפי דיווחים שקיבלנו גם מעיריית ירושלים, גם מעיריית תל אביב וגם ממקומות אחרים, הפער בין מספר הילדים שנקבעו כילדים בסיכון לבין המכסות שהיו למעונות יום היה בין 20% בישוב אחד עד 100% בישוב אחר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה בעצם אומר כך: אתם ממילא הגדרתם את הילדים האלה, אלא שלא היו להם מכסות עבורם, לא היה לכם מקום לתת להם, כי הייתם מוגבלים לאותן 14,000 מכסות ידועות הרשומות בתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק עוסק בעצם בילדים מוכרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יוצרים חדש.

תמר גוז'נסקי: אתם ממילא מוציאים את הילדים האלה, אתם מכירים את המשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: או שהמשפחות באות אליכם או שאתם מכירים את המשפחות.

תמר גוז'נסקי: זה לא שירות חדש.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אמור לתת לכם במשרד העבודה תוספת תקציב שתאפשר לפתוח יותר מעונות ויותר משפחתונים ולממן.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אם כן, אינני אומרת שאין בעיה בוועדה, אבל החוק אומר: אתם ממילא מכירים את הילדים, אבל לא היו לכם פתרונות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו החוק יתן את הפתרונות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עמיחי כץ.

עמיחי כץ: אני לא מסכים עם מה שאמרת, כי יש פה סעיפים שמפרטים בדיוק את הדברים ובעצם אינם נותנים לוועדה שיקול דעת, אלא קובעים לה.

תמר גוז'נסקי: גם קודם לא היה לוועדה שיקול דעת.

תמר גוז'נסקי: יש הוראות התע"ס.

עמיחי כץ: אבל לגבי שלישיה ורביעיה, ואנחנו עוד מעט נגיע לזה - - -

תמר גוז'נסקי: לגבי שלישיה ורביעיה כבר היום זה כך.

עמיחי כץ: אבל, שוב, כיום זה לא ברמת חוק.

לימור סולומון: --

עמיחי כץ: זה ויכוח אחר, אבל החוק כן מרחיב את היריעה.

תמר גוז'נסקי: לא, החוק אינו מרחיב, כי שלישיות ורביעיות מטופלות גם כיום, והסידור הוא כזה שבערך בתקופה שבה יורדת הקצבה של הביטוח הלאומי למשפחות האלה הם מקבלים במקביל את הסבסוד הגבוה במעונות, ועל ידי כך נשמר להם סבסוד גבוה עד שהילדים מגיעים לגיל 3.

תמר גוז'נסקי: אחר כך מתחיל ה"ברוך" בגיל 3, כי אז הילדים מגיעים לגנים, והכל נופל בבת אחת.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאמור, הסידור הזה לגבי שלישיות קיים היום, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שקיימים.

תמר גוז'נסקי: אין כל כך הרבה שלישיות במדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שיש בערך 130 שלישיות בשנה.

תמר גוז'נסקי: זה לא רוב הילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אלפי ילדים, ופה אנחנו מדברים בסך הכל על 500 ילדים.

תמר גוז'נסקי: זו קבוצה מאוד קטנה, אבל גם היום יש קריטריונים, ותיכף נגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את ההערה שלכם כעניין עקרוני כללי, אבל החוק הזה אין בו התוספת המיוחדת.

תמר גוז'נסקי: הוא אמור להקנות לכם בסוף הישיבה הרגשה שעשיתם משהו מועיל, כי הנה יש מקום.

תמר גוז'נסקי: זאת לפחות הכוונה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

מישל ליסס-טופז: אני נציגת הסתדרות הפסיכולוגים.

מישל ליסס-טופז: אשר לנושא של כוח אדם בוועדות, שאלתי בקריאת ביניים מי נמצא בוועדות על מנת לדעת אם פסיכולוג התפתחותי נמצא שם באופן קבוע, ואני מבינה שלא.

מישל ליסס-טופז: אני מעירה את ההערה כדי להוסיף שיש עוד אנשים שעוסקים בגיל הרך – אפס עד 6 - שאולי אינם מנוצלים.

מישל ליסס-טופז: הערה בלבד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ברנד.

ברנד: לגבי ועדת החלטה רציתי רק להוסיף שעומד לצאת מחקר מאוד מקיף שעשינו על עבודת ועדות החלטה, ואני אעביר לכם אותו ברגע שהוא ייצא.

תמר גוז'נסקי: כן, ואולי נוכל לקיים דיון נפרד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

אסתר לובוחינסקי: שמעתי פה את המלה "מכסות".

אסתר לובוחינסקי: האם הילדים האלה כלולים במכסות שיש לכל ישוב?

תמר גוז'נסקי: כן, יש מכסות למעונות יום, לא לפנימיות.

מיכל ברגר: רק הערה ניסוחית קטנה.

מיכל ברגר: כתוב בסיפא של סעיף 2: "מתוך כוונה למנוע את הוצאתו מביתו".

מיכל ברגר: במקום "מתוך כוונה למנוע" אני מציעה לכתוב "על מנת למנוע".

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקבלים בתודה את השינוי: במקום "מתוך כוונה" יבוא "על מנת".

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 – מצבי סיכון

לימור סולומון: הרשימה המובאת בסעיף 3 אמורה להיות רשימה ממצה?

לימור סולומון: זאת אומרת, הוועדה לא תוכל להחליט שהיא מפנה ילד שאינו נכלל באחד הקריטריונים האלה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמה.

תמר גוז'נסקי: נניח שהפעוט גדל בתנאים של עוני קיצוני.

תמר גוז'נסקי: ההורים בסדר, אבל העוני הוא קיצוני, וועדת ההחלטה תצטרך להחליט האם צרכיו ההתפתחותיים נענים או לא נענים בשל העוני.

תמר גוז'נסקי: הרי יכול להיות שהסיבה היא סביבתית, יכול להיות שהסיבה היא בילד עצמו, כגון שהוא מעוכב התפתחות, יכול להיות שהבעיה היא היחסים בין ההורים לבין הילד: ילד מוכה או שההורים אדישים כלפיו.

תמר גוז'נסקי: העובדים במשרד העבודה והרווחה יכולים להביא כאן אלפי דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו התבססנו על הוראות תע"ס.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת שהמטרה הייתה לקחת את השירות הקיים ולהרחיב אותו.

תמר גוז'נסקי: לכן מטרת החוק הזה מצומצמת.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיבוא יום ונצטרך לדון באופן יותר עקרוני בכל הנושאים האלה, והלוואי שנגיע ליום שבו השירות הזה יהיה שירות זמין וחופשי לכל ילד במדינה, לאו דווקא לילדים בסיכון, אבל את מבינה שבשלב הזה זה לא ניתן.

לימור סולומון: ההגדרה מדברת על פעוט מוכה, וזה מאוד מצומצם.

לימור סולומון: ואם יתעללו בו מינית, לאן הוא ייכנס?

לימור סולומון: "מוכה" זה מאוד ספציפי.

קריאה: ל"מוכה" יש הגדרה ברורה.

לימור סולומון: הייתי מצפה שיהיה כתוב כאן: הזנחה.

לימור סולומון: הנוסח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" אולי קצת יותר מצמצם.

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הזנחה נכנסת תחת "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים".

קריאה: אם הוא אינו לבוש בהתאם לעונות השנה, אינני יודעת אם הניסוח "צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" עונה על כך.

קריאה: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: תראי את פיסקה (2) בסעיף 3: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי".

תמר גוז'נסקי: כלומר, לפעמים מסתכלים יותר על ההורה, ולא כל כך על הילד.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אין סימנים בולטים על הילד, לפעמים הילד עדיין לא מוכה, אבל אם יודעים שאחד ההורים סובל ממחלת נפש או שהוא מכור לסמים, גם אם אין סימנים שהילד מוכה יראו בילד ילד בסיכון.

תמר גוז'נסקי: לכן הסימנים יכולים להיות בילד עצמו ויכולים להיות בסביבה שלו ויכולים להיות בהורים שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רחב מאוד.

תמר גוז'נסקי: האם להגיד "קורבן התעללות" במקום "מוכה"?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתעללות זה מאוד רחב, אבל אנשי המקצוע, תואילו בבקשה להתייחס לזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אסתר.

אסתר לובוחינסקי: יש היום בפנימיות המון ילדים לאמהות חד הוריות.

אסתר לובוחינסקי: אולי 50% מהילדים שנמצאים היום בפנימיות הם ילדים לאמהות חד הוריות.

אסתר לובוחינסקי: אמא יכולה לצאת לעבודה, אבל אם אין לה פתרון לילד, פירוש הדבר עוד ילד בפנימייה שעולה פי כמה יותר מאשר אם יאפשרו סידור לילד כזה.

אסתר לובוחינסקי: ואלה אמהות חד הוריות חלשות, ביניהן הרבה בוגרות מוסדות שאין להן תמיכה ואין להן סידור.

נירית פסח: פיסקה (2) אינה עונה על כך?

אסתר לובוחינסקי: אבל האם כן מתפקדת.

תמר גוז'נסקי: יש שתי הערות שמחייבות התייחסות: הראשונה לגבי הנושא הזה, וההערה השניה לגבי ילד מוכה.

לימור סולומון: אני שואלת גם לגבי משפחות מרובות ילדים.

לימור סולומון: יכולים להיות ילדים שלא נולדו בשלישיה, אבל נולדו בהפרש של שנה זה מזה, והאמא קורסת.

מיכל ברגר: אני רוצה שנשים לב שאנחנו בעצם במסגרת של ועדת החלטה.

מיכל ברגר: כל החוק הזה נועד לקחת את הפעוטות שנכנסים לתוך אוכלוסיית היעד של ועדות ההחלטה, והכוונה היא לילדים שהם באיזה שהוא סיכון, ואני חושבת שההגדרה בפיסקה (2) היא מעין "סעיף סל", כמו שיש סעיף סל בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

מיכל ברגר: פיסקה (2) אומרת: "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד כראוי מסביות שונות, לרבות.

מיכל ברגר: ..".

מיכל ברגר: ובהקשר של אמהות עובדות יש מערכת שלמה של חוקים אחרים.

מיכל ברגר: אנחנו ישבנו בוועדה לאמהות חד הוריות והוצאנו המלצות לתקנות לחוק משפחות חד הוריות.

תמר גוז'נסקי: שנותנות עדיפות לנשים חד הוריות.

מיכל ברגר: לנשים חד הוריות יש עדיפות בסידור למעונות.

תמר גוז'נסקי: כולכם יודעים את זה, כמובן, אבל מדובר על כך שיש דרגות השתתפות מ-1 עד 12.

תמר גוז'נסקי: דרגות 1-2, שהן דרגות הסבסוד הגבוהות במדינה, ניתנות רק לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: לילדי אמהות עובדות דרגת הסבסוד מתחילה מ-3.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של כמות הכסף.

תמר גוז'נסקי: אם חד הורית שיוצאת לעבודה ושתביא את הילד למעון תקבל עדיפות כאם עובדת.

תמר גוז'נסקי: לאמהות עובדות אין מכסות במעונות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל אם עובדת שמוצאת מקום לילד במעון או במשפחתון ושתירשם ותשלח את תלושי השכר וכו' - תקבל מקום לילד שלה.

תמר גוז'נסקי: אין ואף פעם לא היו מכסות לילדי אמהות עובדות, ואני מברכת על זה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם תיאורטית ירשמו עוד 20,000 נשים עובדות את ילדיהן במעונות המסויימים האלה שמקבלים סבסוד, לא במעונות פרטיים, המדינה תיתן להן סבסוד.

תמר גוז'נסקי: ולכן מספר הילדים של אמהות עובדות במעונות גדל בהתמדה, משנה לשנה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה היה צוואר בקבוק לגבי ילדים בסיכון, כי רק שם יש מכסה.

תמר גוז'נסקי: לאמהות חד הוריות שיוצאות לעבודה אין מכסה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אם האם הזאת אינה יוצאת לעבודה מכל מיני סיבות פסיכולוגיות, חברתיות או נפשיות, היא נכנסת לפה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם היא יכולה לצאת לעבודה, אין לה מכסה, אבל אם אם המשפחה היא בתנאי סיכון, שם יש לה מכסה, וזה היה העוול הגדול לתינוקות האלה.

אסתר לובוחינסקי: לא, אני בהחלט מסתכלת על הילד.

מכל ברגר: אני מבינה למה את מתכוונת.

מכל ברגר: אני רק אומרת שהחוק הזה נועד לשים את הפעוט במרכז כדי לבדוק האם הוא זקוק בעצם לאיזה שהוא קרש קפיצה שיקדם אותו להתפתחות תקינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

שלומית לוסטיג: בסעיף 3(1) אני מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה", כי אין הגדרה שיטתית ואחידה ל"מוכות".

שלומית לוסטיג: לפעמים העניין הזה מאוד בעייתי, ולצערנו, עדיין אנחנו רואים בכל המעונות הנהדרים פה ושם ילד מוכה, ויש סיפור מהחודש האחרון.

שלומית לוסטיג: זה קורה, ודווקא במעונות שבאזורי מצוקה קשה.

תמר גוז'נסקי: זה נושא חשוב, אבל לא נדון בו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: את טוענת שאין הגדרה של "מוכות".

שלומית לוסטיג: ממש אין הגדרה לא להתעללות, לא למוכות.

שלומית לוסטיג: זה מאוד התרשמותי.

שלומית לוסטיג: אין אפילו תפיסה שמאפשרת אחידות בהערכה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה זה מפריע לנו אם זה כתוב?

שלומית לוסטיג: ראשית, זה שם זרקור על אחד הנושאים שמהווים סיכון לילד, וזה סעיף קטן מני עשרות רבות, וזה נותן לו בולטות לא פרופורציונאלית כשהסעיף בעצם לא מוגדר בשדה, ואני רואה בוועדות החלטה המון טעויות בהערכה והמון קשיים לפתור מצוקה של ילד בסיכון כתוצאה מזה שאין הגדרה.

שלומית לוסטיג: אם כן, את המלים "הפעוט מוכה" בפסקה (1) אני מציעה למחוק, כי הן מתבססות על משהו לא יציב, ולכתוב: על סמך חוות דעת רפואית או טיפולית.

שלומית לוסטיג: .. .

תמר גוז'נסקי: כתוב פה: לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית.

תמר גוז'נסקי: יש שתי אפשרויות.

שלומית לוסטיג: בסדר.

שלומית לוסטיג: ובהמשך אני מציעה לכתוב:

שלומית לוסטיג: שצרכיו ההתפתחותיים של הפעוט אינם נענים בביתו, בסביבתו הטבעית, ומעריכים ששהות במעון תשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.

תמר גוז'נסקי: כתוב כבר למעלה שרוצים לשפר את סיכוייו להתפתחות תקינה.

שלומית לוסטיג: אם זה כבר כתוב, אין צורך לחזור על כך.

תמר גוז'נסקי: שמענו דעה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציג משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: ילד מוכה חשוב שייכלל כאן?

ברנד: אני חושב שזה חשוב מאוד, כי יש העניין הפאסיבי שצרכיו אינם נענים, ולפעמים מדובר בהזנחה או בחוסר יכולת, אבל יש גם ילד שנמצא בסיכון פיסי.

דבורה מרחבי: אבל מה שאומרת שלומית, ובצדק, הוא שגם אם תתייחס רק לדברים גופניים, ראשית, מוכות אינה דבר מוחלט, אין מדידה, וזה עניין מאוד פרובלמטי.

דבורה מרחבי: ושנית, אני יכולה לתת פה עוד שש דוגמאות לדברים פיסיים שקורים לילדים ושמסכנים אותם, והם לא מוכים בשום אופן.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להציע הגדרה אחרת?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

שלומית לוסטיג: אם כותבים: "על סמך דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה מספיק.

תמר גוז'נסקי: הבנתי אותך, את מציעה למחוק את המלים "הפעוט מוכה או".

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

לימור סולומון: צריך למחוק לפחות את המלים "על סמך חוות דעת רפואית", כי כאן בעצם מכוונים למוכה שיש עליו סימנים, שיש לו חבלות, ואם הוא מוכה בלי חבלות?

תמר גוז'נסקי: אז יש עובד סוציאלי.

לימור סולומון: לא, אבל יש ו' החיבור, זאת אומרת, דרושה גם חוות דעת של רופא.

לימור סולומון: כלומר, יש כאן התייחסות רק לילדים שיש עליהם סימנים של חבלה.

אסתר לובוחינסקי: אולי נכתוב: ו/או.

נירה קדמן: אפשר לכתוב: או מוכה שסובל מהתעללות.

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: רבותיי, אחד אחד, אי אפשר כך.

תמר גוז'נסקי: כן, גברתי, מה את מציעה?

נירית פסח: רציתי להציע נוסח מקובל: "שיש סכנה לשלומו הגופני או הנפשי".

שלומית לוסטיג: גם סיכון מספיק.

ברנד: זו בדיוק ההצעה שרציתי להציע: נתון בסיכון.

שלומית לוסטיג: יותר טוב לכתוב "סיכון" מאשר "סכנה".

נירית פסח: אני לא זוכרת בדיוק היכן זה מופיע.

קריאה: זה מופיע בחוק העונשין.

מיכל ברגר: זה מופיע בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

תמר גוז'נסקי: אם כן, תמצאו את הנוסח המדוייק שמופיע בחוק, כדי שנשתמש בנוסח ידוע.

נירית פסח: ואז רק צריך להוסיף את ההזנחה.

תמר גוז'נסקי: את הצרכים ההתפתחותיים הרי אנחנו משאירים כאן.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

מיכל ברגר: חוות דעת רפואית בוודאי אינה יכולה לתת לנו אינדיקציה לגבי שלומו הנפשי הילד של הפעוט, אבל גם לא על שלומו הגופני.

מיכל ברגר: אני חושבת שהסעיף הזה דווקא נועד - - -

תמר גוז'נסקי: מדובר על מכונים להתפתחות הילדים שמתקשרים ונותנים חוות דעת.

נירית פסח: זה חשוב, כי בגילאים האלה המרכיב הבריאותי, הגופני, הפיסי הוא מאוד מאוד מרכזי, ואתה בדיוק הילדים שאנחנו מפספסים היום.

קריאה: אם לא החליפו לתינוקת את החיתול במשך שלושה ימים - - -

שלומית לוסטיג: אבל כל זה כלול ב"צרכים התפתחותיים".

מיכל ברגר: אני חושבת שההגדרה "שלומו הגופני והנפשי" תצמצם או שתהיה אמורפית.

דבורה מרחבי: לדעתי, היא גם מצמצמת וגם אמורפית.

ברנד: אני חושב שזה הרבה יותר מרחיב.

תמר גוז'נסקי: ואם יימחקו המלים "הפעוט מוכה" וייכתב: "שצרכיו ההתפתחותיים, הנפשיים והגופניים אינם נענים"?

שלומית לוסטיג: אולי כדאי להכניס את המלה "הבסיסיים".

ברנד: לא, זה עדיין רק פאסיבי.

ברנד: כאשר כותבים "נתון בסיכון", זאת אומרת, שיש גם פגיעה אקטיבית מצד ההורים.

שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: הנתון בסיכון התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: לא, הכוונה אינה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם כותבים "צרכיו ההתפתחותיים", זה במובן הרחב ביותר: צרכיו הגופניים והנפשיים.

תמר גוז'נסקי: אומר פה מר ברנד שאם אנחנו מדברים על ילד שמאכילים אותו בזמן ובין ארוחה לארוחה גם מרביצים לו, אין זה אומר שלא נותנים לו אוכל, אלא זה אומר שגם נותנים לו אוכל וגם מכים אותו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתעלמים מהעובדה שיש ילדים שהם קורבנות של – באיזו מילה אנחנו צריכים להשתמש כאן אם המלה "הכאה" אינה טובה לצורך זה?

לימור סולומון: פגיעה.

תמר גוז'נסקי: לא איכפת לי להחליף את המלה "הכאה" ב"פגיעה" או "התעללות", אבל מר ברנד צודק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לכלול הזנחה והתעללות או הזנחה ואלימות.

תמר גוז'נסקי: אלה שני דברים שלפעמים הולכים ביחד, ולפעמים יש אחד מהם, זאת אומרת, מחליפים לפעוט את החיתול בזמן, אבל גם מסובבים לו את היד מאחורי הגב והיד נשברת.

דבורה מרחבי: או לא נותנים לו לשתות, כי הוא עושה "פיפי" בלילה.

שלומית לוסטיג: אבל, גברתי היושבת ראש, אל תשתמשי במלה "התעללות", כי גם ל"התעללות" אין הגדרה.

תמר גוז'נסקי: אבל עדיין העובדים הסוציאליים יודעים להבחין.

שלומית לוסטיג: לא, הם אינם יודעים.

לימור סולומון: הם יודעים.

לימור סולומון: עובדה - - -

תמר גוז'נסקי: בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו עוסקים בחוק הזה לא נגדיר "התעללות" שהמחוקק נמנע עד היום מלתת לה הגדרה, וסיבותיו עמו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאין זה מקרה שבשום מקום לא ניתנה הגדרה, כי ברגע שתהיה הגדרה, משהו לא ייכלל, ואז יגידו: אם הורה מכריח את הילד לצפות בקלטות פורנוגרפיות – הוא לא עושה לו שום דבר, רק מכריח אותו לצפות בהן – האם זו התעללות או לא התעללות?

תמר גוז'נסקי: כנראה, זאת הסיבה שעד היום לא הוכנסה הגדרה בכל מערכת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אז בואו לא נעמיס על החוק הקטן הזה שאנחנו עוסקים בו היום, אלא רק נחשוב מה יותר טוב: או "מוכה" או מה במקום זה?

תמר גוז'נסקי: יש מי שמציע לכתוב "התעללות".

נירה קדמן: הזנחה והתעללות.

שלומית לוסטיג: שלומו הגופני והנפשי נתון בסיכון.

מיכל ברגר: לדעתי, הזנחה כלולה בסעיף 2 באופן מוחלט.

שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: נמצא בסיכון פיסי או נפשי.

תמר גוז'נסקי: לתשומת לבכם, בהגדרה בסעיף 2 כתוב: "במצב שיש בו חשש ממשי להתפתחותו התקינה".

תמר גוז'נסקי: הלא כתבנו את זה בהגדרה.

תמר גוז'נסקי: ילד שאין חשש ממשי להתפתחותו התקינה אינו מגיע לוועדה.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לחשוש: ההורים, העובד הסוציאלי, האחות ב"טיפת חלב".

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לגלות חשש.

לימור סולומון: אחר כך הוועדה צריכה לקבוע לפי המצב.

תמר גוז'נסקי: אבל זה התנאי המוקדם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, כמובן, העתקנו את המלה "מוכה" מתקנות התע"ס.

תמר גוז'נסקי: אם יש לכם הצעה למלה מתאימה יותר, בבקשה, ואם לא, נשאיר את הנוסח כמות שהוא.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

שי סומר: אני מציע לכתוב: "שצרכיו ההתפתחותיים אינם נענים או שיש חשש ממשי לפגיעה בהם".

נירה קדמן: "או שיש חשש לפגיעה בילד".

תמר גוז'נסקי: זה לא שיש חשש לפגיעה בצרכים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים לפגיעה בילד, בהבדל מצרכים.

תמר גוז'נסקי: ילד הסובל מפגיעה – זה נוסח רחב מכאן עד הודעה חדשה.

תמר גוז'נסקי: אם מדברים על התעללות, זה יותר רחב מ"ילד מוכה"?

קריאה: כן.

לימור סולומון: אבל זה לא טוב להכניס כאן התעללות.

ברנד: לדעתי, "נתון בסכנה גופנית או נפשית" זה בסדר.

נירה קדמן: מה אם סוגרים את הילד בחדר?

קריאות: --

ישי אילן: בין כה וכה הוועדה קובעת.

לימור סולומון: אבל צריך לאפשר לה איזה שהוא קריטריון.

ישי אילן: אבל אם הקריטריון הוא דבר כל כך קשה, מה איכפת לך שהוועדה תקבע?

תמר גוז'נסקי: ואם נשתמש במונח "קורבן אלימות"?

ישי אילן: זה עוד יותר מצמצם.

לימור סולומון: זה לא טוב.

ברנד: אני מציע: נתון בסיכון גופני או נפשי.

קריאות: זה הכי טוב.

הלית ברק: אבל יש בזה משום טאוטולוגיה.

הלית ברק: מה זה "מצב סיכון"?

הלית ברק: – כשיש סכנה.

הלית ברק: הסיכון הוא הסכנה.

ישי אילן: טאוטולוגיה אינה מלה גסה.

דבורה מרחבי: אלה באמת לא מצבים מוחלטים ואי אפשר למדוד אותם בסנטימטר, וזה אמור לגבי כל נוסח.

הלית ברק: אז מנסים לברוח מהמלה "מוכה" ונכנסים למשהו אמורפי לגמרי.

תמר גוז'נסקי: כפי שאני מבינה את הטענה של הלית ברק, "מוכה" זה משהו קצת יותר מוחשי, כלומר, יש תופעה של מכות או משהו מעין זה, וההנחה היא שילדים אינם צריכים להיות מוכים.

תמר גוז'נסקי: אין הכוונה למקרה שהאם היכתה את הילד פעם בשנה.

תמר גוז'נסקי: "מוכה" – זה מצביע על איזו שהיא שיטתיות של אלימות באותו בית.

תמר גוז'נסקי: כפי שמר ברנד אומר, הבעיה היא שאנחנו רוצים להכניס את האלמנט של ילד שההורים פוגעים בו, לא רק מזניחים אותו.

תמר גוז'נסקי: מזניחים זה עניין אחד, אבל ההורים פוגעים.

לימור סולומון: אז למה לא נכתוב "נתון לפגיעה פיסית או נפשית"?

דבורה מרחבי: זה מה שאשר ברנד הציע.

ישי אילן: כתוב פה "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית".

ישי אילן: אינני יודע בדיוק מה התהליך, אבל אם אני מבין נכון, מה שקורה בעצם הוא שהעובד הסוציאלי או הרופא מגיעים לוועדה - - -

תמר גוז'נסקי: לא הרופא, לא אחות "טיפת חלב", למשל.

ישי אילן: הם מגיעים לוועדה והם אומרים: לדעתנו, הילד מוכה.

קריאות: --

ישי אילן: אבל בכל אופן את מחייבת את הקטע: "לפי דעתו של עובד סוציאלי ועל סמך חוות דעת רפואית".

ישי אילן: את רוצה להוריד את כל זה?

לימור סולומון: לא, את זה אני מציעה להשאיר.

ישי אילן: אם כן, מישהו מגיע לוועדה ואומר שהילד מוכה, שהילד במצב כזה או במצב אחר.

ישי אילן: ברגע - -

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד, אם איננו רוצים להשתמש במושג "התעללות", כי הוא מאוד מרחיק לכת, ואם אנחנו רוצים לדבר על המקרה של פגיעה של הורה בילד, פגיעה מכוונת או פגיעה חוזרת ונשנית בילד, המלה "מוכה" נראית קצת בנאלית, אבל כנראה זה הדבר הכי נכון.

ישי אילן: אבל גם שאלת ההגדרה כאן אינה כל כך חשובה.

ישי אילן: הלא הם בכל אופן מגיעים לוועדה ואומרים: את הילד הזה צריך להכניס למעון.

ישי אילן: מה זה משנה אם הם מגדירים אותו כילד מוכה אם לאו?

ישי אילן: אנחנו לא נגיד להם איך להגדיר אותו.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.

תמר גוז'נסקי: מכל מה שנאמר פה אינני מוצאת עכשיו הגדרה שגם עונה על העניין של פגיעה על ידי ההורים וגם אינה נופלת לקטגוריה של התעללות.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא מוצאת מלה מתאימה כרגע, ואני מציעה שלא נעכב את החוק בגלל זה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שנשאיר את המלה "מוכה" ונתקדם, ואני מניחה שלעובדים הסוציאליים יש הדרך שלם לפרש את הדברים.

לימור סולומון: אז לפחות נכתוב "או על סמך חוות דעת רפואית" במקום "ועל על סמך חוות דעת רפואית".

תמר גוז'נסקי: איך זה הולך בוועדת החלטה, צריך לשמוע גם עובד סוציאלי וגם רופא?

תמר גוז'נסקי: צריך לכתוב "ו/או"?

ברנד: יכול להיות.

הלית ברק: אין "ו/או", יש רק "או".

מיכל ברגר: אני חושבת שחוות הדעת הרפואית היא חשובה.

מיכל ברגר: צריך איזו שהיא מסננת.

מיכל ברגר: מצד אחד, אנחנו רוצים לתת את הזכות הזאת.

מיכל ברגר: מצד אחר, אחרי זה יישמעו קולות שאומרים שאנחנו רק נכנסים יותר לתוך המשפחה.

לימור סולומון: אבל זה משהו שנועד לעזור, לא להתערב.

תמר גוז'נסקי: כשהילד מגיע, יש לו בדרך כלל תעודה רפואית כלשהי?

מיכל ברגר: אם הוא ילד מוכה - - -

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: אז העובד הסוציאלי יעיד על זה.

מיכל ברגר: יש עילות אחרות.

מיכל ברגר: אם הוועדה תחליט שזו הדרך לשקם את הילד הזה על מנת לעזור לו כן להישאר במשפחה, היא תמצא עילה אחרת לתת לו את הזכאות למעון, כגון שההורה אינו מתפקד מסיבות שונות.

אסתר לובוחינסקי: אני הייתי מוסיפה אפילו את אחות "טיפת חלב", כי אחרת זה ממש מסרבל.

אסתר לובוחינסקי: עד שמגיעים לרופא זה לוקח זמן.

נירית פסח: היתרון של הסעיף הזה הוא בכך שהוא מדבר בעצם על איזו שהיא הערכה מקצועית, ואני חושבת שבגילאים האלה כן יש לנו עניין שההחלטה תתקבל בצוות רב-מקצועי, וגם לגבי הנושא של הזנחה יש הרבה מקום לצד הרפואי וזה מאוד חשוב שילדים כאלה יוכרו על ידי שתי המערכות ביחד, ולא הייתי מחליפה את ו' החיבור במלה "או".

נירית פסח: אני חושבת שבנהלים ובתקנות אפשר יהיה להגדיר איזה רופא, איך זה יהיה, האם זה יהיה נייר, האם האחות תהיה אחראית על זה בוועדה וכיוצא באלה.

לימור סולומון: חוות דעת של אחות "טיפת חלב" נחשבת לחוות דעת רפואית?

נירית פסח: היא החברה בוועדה והיא תדאג לקבל את זה.

נירית פסח: הם עושים הערכה, יש רופא ב"טיפת חלב" ויש לה קשר עם קופת חולים של הילד, והיא תהיה אחראית לזה שתהיה חוות דעת רפואית.

נירית פסח: זה נראה לי בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר כך: ההערות שהושמעו כאן אמרו, בצדק, שאם ילד מוכה, אז יש הורה מכה, ויש פה בעצם אחריות פלילית.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שעל ילד מוכה צריך לדווח וכו', ולכן צריך להיזהר מאוד בנוסח הזה, בוודאי כשמדברים על התעללות וכיוצא בזה.

תמר גוז'נסקי: בצדק אמרו שחשוב הקשר עם הרופאים גם להערכת התפתחות.

תמר גוז'נסקי: הוועדה צריכה לדעת, שעל אף שהילד הזה הוא בן שנה וחצי, הוא עדיין לא הולך ועדיין לא מדבר וזה מצב שמחייב התייחסות.

תמר גוז'נסקי: מי יחליט על זה?

נירית פסח: אז הבסיס הוא הזנחה.

שלומית לוסטיג: --

תמר גוז'נסקי: בסדר, הרבה פעמים הילדים האלה מטופלים גם במרכזים להתפתחות הילד, והאחות הסוציאלית במרכז להתפתחות הילד מפנה אותם אל הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר שאין לי טענות למערך הזה.

תמר גוז'נסקי: יש לי בעיה מבחינה זו שחסרים עובדים ושיש עומס, אבל המערך הזה קיים ואני חושבת שהוא מתפקד די טוב.

תמר גוז'נסקי: בואו ניתן לו לעבוד כך, וכעבור איזה שהוא זמן, כשנקדם את החוק הגדול ההוא לגבי ילדים בסיכון, שם אולי נדון בהגדרות יותר כלליות, ויכול להיות שבדיעבד זה יחול גם פה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אין לכם התנגדות גורפת, אני פשוט מציעה לא לשנות כרגע את הנוסח המונח לפנינו, כי לא מצאנו נוסח טוב יותר שנותן תשובה בלי להטביע אותות ושמאפשר לצוות המקצועי הרב-תחומי לשקול גם את עניין הסביבה, גם את מצבו של הילד, אם הוא מעוכב התפתחות אם לאו וכו'.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, העניין של מעוכב התפתחות מופיע ב(5), בפסקה נפרדת.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים ש"צרכיו ההתפתחותיים אינם נענים" זה לא מקביל בדיוק ל"מעוכב התפתחות".

תמר גוז'נסקי: "מעוכב התפתחות" זו כבר הגדרה רפואית.

תמר גוז'נסקי: שלומית, בבקשה.

נירה קדמן: זה גם מניעתי.

שלומית לוסטיג: לגבי העניין של מעוכב התפתחות שמופיע ב(5) אני מציעה לכתוב: הפעוט מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, כי מרבית עיכובי ההתפתחות - - -

תמר גוז'נסקי: מה זה חשוב מאיזו סיבה הוא מעוכב התפתחות?

שלומית לוסטיג: מפני שמרבית העיכובים ההתפתחותיים הם בכלל מולדים.

תמר גוז'נסקי: אתן לך את הדוגמה של ילדים עם תסמונת דאון.

תמר גוז'נסקי: הם נקלטים יפה מאוד במעונות יום.

שלומית לוסטיג: אבל פה זה בעצם מחייב, כאילו מעון היום הוא פתרון לכל ילד מעוכב התפתחות.

שלומית לוסטיג: כשמדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות קונסטיטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, לפעמים ההורים לא ירצו לשלוח את הילד למעון, מפני שהם יתנו לו טיפול יותר טוב בבית או במקום אחר שהם יבחרו, והחוק הזה נותן אפוטרופסות לפקיד הסעד - - -

מיכל ברגר: זאת לא חובה.

תמר גוז'נסקי: ב-(2) אנחנו מדברים על אי-תפקוד של ההורים.

תמר גוז'נסקי: אם את מתכוונת לומר שהילד מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות, אני חושבת שפסקה (2) מתארת את זה בדיוק: הילד גדל בסביבה של הורים חולים, מכורים לאלכוהול או לסמים, נכים, חולי נפש.

נירה קדמן: בגלל זה צריך להיזהר מתיוג מוקדם.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, מצב סיכון לפי הסעיף הוא אחד מאלה.

שלומית לוסטיג: כלומר, אם מתקיים כל אחד מן הסעיפים האלה, הילד הוא בסיכון, ובעצם ההכרעות עוברות באופן דומיננטי לידי המערכת הסוציאלית.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה מדוע את מציעה שייכתב "מעוכב התפתחות מסיבות סביבתיות" כאשר הילד יכול להיות מעוכב התפתחות מסיבה אחרת.

שלומית לוסטיג: אני חוזרת ואומרת, מתוך ניסיון רב, שכאשר מדובר בילד מעוכב התפתחות מסיבות גופניות או קונסטוציונאליות שגדל במשפחה מטפחת, בדרך כלל עדיף לא להכניס בכלל עובד סוציאלי באופק.

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: תנו למר ברנד לענות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ברנד: ראשית, אין פה חובה.

ברנד: מה שאנחנו נותנים פה זו סוכריה מאוד מאוד חשובה להורים - גם במשפחות מטפחות – שיש להם ילד מעוכב התפתחות מסיבה פיסית.

ברנד: אנחנו נותנים להם אפשרות לגדל את הילד הזה בסביבה מעורבת, עם ילדים רגילים, במעון משולב.

ברנד: יש לנו מעונות משולבים, וזה כלי מצויין לעזור לשני הצדדים: הוא מאפשר גם לילדים הרגילים להכיר ילד עם מגבלות ולהתרגל לכבד אותו ולחיות אתו וגם מאפשר לילד מעוכב ההתפתחות לחיות במסגרת רגילה, להתפתח וליצור קשר עם אוכלוסייה רגילה.

ברנד: כאמור, זו רק סוכריה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף משהו.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר במשפחה רגילה, שבה שני ההורים עובדים ויש להם ילד מעוכב התפתחות לא בגלל סיבות סביבתיות, הם בכלל לא ייכנסו לפה.

תמר גוז'נסקי: האם תקבל מקום לבנה בתור אישה עובדת.

תמר גוז'נסקי: היא תבוא עם הילד מעוכב ההתפתחות, אבל בתור אישה עובדת.

תמר גוז'נסקי: הילד לא יילך בכלל לעובדת הסוציאלית.

תמר גוז'נסקי: האם תרשום את בנה במעון, תדבר על מנהלת המעון, מנהלת המעון תסכים לקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: האם תשלם לפי תלושי השכר, וזה בכלל לא עובר את ועדת ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: לכן המשפחות האלה שאת מדברת עליהן, שלומית, אותן משפחות מאורגנות ומסודרות שיש להן ילד מעוכב התפתחות – יש להן מסלול אחר, הן לא באות לוועדות החלטה.

תמר גוז'נסקי: יש להן כסף, הן משלמות, הן רוכשות את השירותים.

תמר גוז'נסקי: אין פה בעיה בכלל.

שלומית לוסטיג: זה לא מה שקורה בשדה.

תמר גוז'נסקי: למה זה לא קורה בשדה?

תמר גוז'נסקי: אם שני בני הזוג עובדים ואם יש הכנסה לנפש מעל סכום כסף מסויים, הם בכלל לא קליינטים של הוועדה.

נירית פסח: יש ההגדרה בסעיף 2.

שלומית לוסטיג: זה לא יקרה לילדים שלך או שלי, אבל כשמדובר בילדים טעוני טיפוח מאוכלוסיות שאינן יודעות לצרוך שירותים ולהשפיע וכו', קורה לעתים קרובות שילד הוא מעוכב התפתחות, והסיבה לא לגמרי ברורה לעובד הסוציאלי, ואולי גם לא לרופא הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה משנה הסיבה?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה מה הבעיה שלך.

תמר גוז'נסקי: הילד יגיע לוועדת החלטה בתנאים מסויימים.

תמר גוז'נסקי: הורים עובדים אינם מגיעים לוועדות החלטה, יש להם מסלולים אחרים, הם משלמים, בין שהם הולכים למוסד ציבורי, למעון יום של אחד הארגונים, ובין שהם הולכים למעון יום פרטי או למשפחתון פרטי.

תמר גוז'נסקי: המסלול שלהם הוא בכלל לא המסלול הזה.

תמר גוז'נסקי: הרי נקודת המוצא פה היא שההורים אינם עובדים, או שהאב עובד, אבל האם היא חולת נפש, למשל.

קריאות: --

שלומית לוסטיג: אבל אני רואה שמוציאים מן הבית ילדים שלא צריך להוציא אותם מהבית.

תמר גוז'נסקי: אבל פה לא מדובר על הוצאה מהבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים פה על מעון יום.

תמר גוז'נסקי: למה את קוראת לזה "הוצאה מהבית".

נירה קדמן: זה על מנת למנוע הוצאתו מהבית.

נירה קדמן: זה מה שכתוב בסעיף 2.

שלומית לוסטיג: אני מדברת רק על סמך ניסיון.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאת מציעה יגביל את מספר הילדים, ואין לי שום סיבה להגביל.

תמר גוז'נסקי: אני פשוט לא מבינה אותך.

תמר גוז'נסקי: למה צריך לכתוב מה הסיבה לעיכוב ההתפתחות של הילד?

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

נירית פסח: מטרידה אותי במקצת ההגדרה: "רופא ילדים בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד" המופיעה ב(5).

נירית פסח: אני חושבת שהמגמה שלנו היום במשרד היא שהאבחון ייעשה על ידי רופא ילדים התפתחותי, ואולי זה יבטיח שהאבחנה תהיה - - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים בנושא הזה בכמה וכמה מעשי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אין היום במשרד הבריאות הגדרה לרופא ילדים התפתחותי, אין מקצוע כזה.

דבורה מרחבי: אבל יש פסיכולוג התפתחותי.

מישל ליסס-טופז: --

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, אין הגדרה כזאת במשרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: יש אורתופד, יש רופא עיניים וכו', ואין רופא התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו שואלים את אנשי משרד הבריאות: למה עד היום לא הגדרתם את המקצוע הזה?

תמר גוז'נסקי: והתשובה היא: כך.

תמר גוז'נסקי: לכן זה גם אינו מקצוע שנלמד באופן נפרד, הוא מקצוע של התמחות, או שנוסעים לחוץ לארץ ומביאים משם את התואר.

תמר גוז'נסקי: לכן בתנאים הקיימים בארץ, אם נתייחס כאן רק לרופא התפתחותי שיש לו איזו תעודה מאיזה שהוא מקום, זה יגביל מאוד את מספר הרופאים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת שבתנאים הקיימים היום בארץ אין לנו ברירה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, המקצוע הזה פשוט לא הוכר.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שאנחנו עוסקים היום בהרבה מאוד מקצועות פרא-רפואיים, ולכל דבר נותנים הגדרות.

תמר גוז'נסקי: היה לנו חוק על מרפא כף רגל.

תמר גוז'נסקי: גם לזה נתנו הגדרות, אבל כשמדובר בילדים, ההגדרה של המקצוע הזה מתעכבת כבר שנים.

אסתר לובוחינסקי: המכונים להתפתחות הילד שקיימים בכל הארץ אינם מספיקים?

נירה קדמן: כתוב בסעיף "בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד".

נירית פסח: זאת אלטרנטיבה.

תמר גוז'נסקי: אבל הרופא שהוא בעל ניסיון בתחום התפתחות הילד יכול לעבוד בקופת חולים מאוחדת ולהיות הרופא הראשי שם בתחום התפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, אין לנו ברירה, זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שמשרד הבריאות אינו מגדיר את המקצוע הזה, אינני יכולה לקבוע מקצוע כזה.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו עושים?

תמר גוז'נסקי: – אנחנו מתחכמים.

תמר גוז'נסקי: אתה חושב שהנוסח כפי שהוא מופיע בהצעת החוק בסדר?

ישי אילן: כן.

ישי אילן: אני רוצה לשאול לגבי פסקה (2) האומרת "אחד מהורי הפעוט אינו מתפקד...".

ישי אילן: זה לפי קביעת הוועדה?

תמר גוז'נסקי: זה לא הוועדה קובעת.

תמר גוז'נסקי: היא מקבלת מסמכים.

ישי אילן: אני שואל כי בכל המקרים האחרים אנחנו אומרים "לפי דעת.

ישי אילן: ..".

ישי אילן: במקרה זה אני פשוט לא מכיר את הפרוצדורה.

ישי אילן: לכן אני שואל.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר בעניין זה, מר ברנד?

ברנד: זה לפי האינפורמציה שנמסרת בוועדה.

ישי אילן: מה הפרוצדורה?

ברנד: לוועדה מגיעים דו"חות סוציאליים ודו"חות ממקורות אחרים לגבי המשפחה.

ברנד: "אינו מתפקד" כולל במקרה הזה גם אב שיושב בבית סוהר.

ישי אילן: ואם כתוב "אינו מתפקד כראוי מסיבות שונות", הכוונה היא שבדו"ח יכולות להופיע גם סיבות שאינן כתובות פה.

ברנד: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: למשל, לא כתוב פה מה שמר ברנד הזכיר עכשיו, שאחד ההורים יושב בכלא.

הלית ברק: אבל אין לו עבריינות.

תמר גוז'נסקי: עבריינות זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: מר ברנד דיבר על כך שאחד ההורים נמצא בכלא.

תמר גוז'נסקי: זה לא מפורט פה, אבל זה כלול.

אסתר לובוחינסקי: האם אין מקום לשלב את (1) ו(2)?

מישל ליסס-טופז: --

תמר גוז'נסקי: אבל במקרה של עבריינות, למשל, זה על פי חוות דעת של המשטרה, ובמקרה של מחלה כרונית – על פי חוות דעת של הרופא.

נירה קדמן: אז אפשר לכתוב: על פי חוות דעת של גורמים מוסמכים.

מיכל ברגר: בוועדת החלטה יושבים גורמים מקצועיים.

מיכל ברגר: זה יכול להיות גליון הרשעות, זו יכולה להיות חוות דעת של עובד סוציאלי.

מיכל ברגר: יכול להיות שמדובר באישה שאינה מוגדרת כחולת נפש או כאלכוהוליסטית – היו לנו תיקי אימוץ לא מעטים כאלה – אבל היא אינה מתפקדת.

מיכל ברגר: לכן נכתב "לרבות.

מיכל ברגר: ..".

אסתר לובוחינסקי: אבל הייתה חוות דעת?

מיכל ברגר: יושבים אנשי מקצוע בוועדת החלטה.

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה מושלם, אבל מרוב זה שהוא יהיה מושלם, בסופו של דבר הוועדות לא יוכלו לעבוד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר שאיננו מדברים על הוצאה מהבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הזכות לקבל סובסידיה מהממשלה.

תמר גוז'נסקי: תנו לוועדות לעבוד.

תמר גוז'נסקי: הוועדות האלה צברו ניסיון של עשרות שנים ומתוך הניסיון הזה הן כבר פיתחו חושים שהם מעבר לחוקים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האנשים האלה נכנסים לבית והם לומדים מכל מיני סימנים, ואני לא צריכה לפרט בעניין זה.

תמר גוז'נסקי: הם אינם מוכרחים לראות מזרק כדי לקבוע, למשל, שהאם נרקומנית.

תמר גוז'נסקי: יש להם, כנראה, דרכים משלהם.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים, שהאם הנרקומנית תביא אישור שהיא נרקומנית?

תמר גוז'נסקי: ממי בדיוק היא תביא אישור כזה, מסוחר הסמים שממנו היא קונה את הסם?

תמר גוז'נסקי: היא תעשה בדיקת שתן?

תמר גוז'נסקי: ואם היא לא תשתף פעולה ולא תעשה בדיקת שתן, אנחנו לא נטפל בילד?

תמר גוז'נסקי: תבינו, ככל שנכניס פה יותר קביעות מי בדיוק יחתום על איזה אישור, זה יסבך יותר.

ברנד: אבל בשום מקרה לא חוטפים.

ברנד: אני אומר את זה כהערת אגב.

ברנד: מוציאים לפי חוק, באישור בית משפט וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שהחוק הזה מבוסס על שיתוף פעולה עם מישהו מבני המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אם אף אחד מבני המשפחה לא משתף פעולה, אי אפשר לממש את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהורים שמוכנים שהילד שלהם יילך בבוקר למוסד חינוכי.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים אינם במצב הזה, הילד נמצא, כנראה, בדרגת סיכון אחרת, ואז צריכים לשקול אולי פתרונות אחרים.

ישי אילן: ואחרי הכל המסננת של הוועדה היא מסננת.

ישי אילן: לא צריך להקל בה ראש.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אסתר לובוחינסקי: הרעיון של החוק הוא מאוד טוב ומאוד בריא, הוא קובע את זכותו של הילד לקבל את השירות הזה.

אסתר לובוחינסקי: מצד אחר, אני תוהה אם יש מקום להכניס, נוסף לחובת המדינה לממן, את חובת המדינה לפקח, מפני שאחד הדברים שאנחנו יודעים, למשל, במשפחות אומנה הוא שאין מספיק- -

תמר גוז'נסקי: יש חוק אחר, חוק הפיקוח על המעונות.

אסתר לובוחינסקי: האם זה מוגדר?

ברנד: כן.

אסתר לובוחינסקי: נקודה נוספת: בכל זאת איך אפשר לשלב פה את הנושא של הדרכת ההורים?

אסתר לובוחינסקי: ואני יודעת שזה קשה ומסובך.

אסתר לובוחינסקי: בפנימייה היחידה הקיימת היום בארץ לילדים שכבר הוציאו אותם מהבית עובדים חזק על הנושא של הדרכת הורים.

אסתר לובוחינסקי: אם אנחנו רוצים בכל זאת לשתף את המשפחה ולמנוע את ההוצאה של הילד מהבית בסופו של דבר, אני שואלת אם אפשר להכניס לכאן את הנושא של הדרכת הורים.

תמר גוז'נסקי: בואו נשאיר את זה לחוק ההוא בדבר ילדים בסיכון שבו מדובר בטיפול במשפחה וכו'.

תמר גוז'נסקי: הגדרתי ואמרתי בתחילת הישיבה שהמטרה של החוק הזה מאוד מצומצמת: לקחת את התשתית הקיימת, את העבודה הקיימת של הוועדות, ולתת לוועדות מרחב מחיה יותר גדול, זה הכל.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו הוועדות היו מוגבלות.

תמר גוז'נסקי: אמרו לוועדה בעיר פלונית: "יש לך 20 מקומות", והיו שם 30 ילדים, או "יש לך 100 מקומות", והיו 150 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים בעצם על כך, שאם יש קביעה של הוועדה, לפי קריטריונים וכו', מישהו יצטרך למצוא מקום לילד הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה של החוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי מה שאת אומרת על הורים וכו', נשאיר את זה לחוק הכללי יותר.

תמר גוז'נסקי: ניסיתי לעשות בחוק הזה תיקון קטן ולהעמיד גם במבחן את כל החשיבה שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים כאן על זכות הילד.

תמר גוז'נסקי: בואו נראה איך זה עובד, בואו נראה איך מממשים את הזכות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: מה זה "הלאה"?

מישל ליסס-טופז: בייחוד כשאנחנו מדברים על פיסקה (5) בדבר פעוט מעוכב התפתחות וגם על פיסקה (2), ידוע שאין היום מספיק משאבים למעונות, הן מבחינת הטיפול הפרא-רפואי, ואני מדברת על מרפאות בעיסוק, פסיותרפיסטיות - - -

תמר גוז'נסקי: זה לא פה.

מישל ליסס-טופז: אבל איפה זה כן יופיע?

תמר גוז'נסקי: זה במעון יום שיקומי.

תמר גוז'נסקי: יש חוק אחר.

נירה קדמן: לילדים האלה צריך גם לתת איזה סיוע.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה לא יקבלו את השירות הזה במעונות היום.

תמר גוז'נסקי: מעונות היום אינם בנויים לתת את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: הם יקבלו אותו בקופת חולים או במכון להתפתחות הילד, לפי חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: זה לא חינוך מיוחד.

מישל ליסס-טופז: זה כביכול פתרון חלקי.

מישל ליסס-טופז: ברור שזה לא חינוך מיוחד.

קריאות: --

ברנד: --

מישל ליסס-טופז: זה על השולחן, יפה.

מישל ליסס-טופז: זה חוק שמאפשר להם להיכנס.

מישל ליסס-טופז: זה לא חינוך מיוחד, אבל אנחנו מדברים על משפחות שהרבה פעמים אין לה המשאבים, היכולות או הרצון להגיע למקומות האלה, ואז אנחנו למעשה מכסים משהו, ובה בעת לא מכסים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: את חוזרת לנושא של שיתוף הפעולה של ההורים או של מישהו אחר מבני המשפחה.

מישל ליסס-טופז: לא, מעבר לשיתוף הפעולה, אני מתייחסת למשאבים קיימים גם עבור הצוות במעון עצמו- -

תמר גוז'נסקי: אגיד לך איפה זה נכנס.

תמר גוז'נסקי: אתן לך דוגמה.

קריאות: --

נירית פסח: זה עניין לשיקול הדעת של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: יש לא פעם המלצות של מרכזים להתפתחות הילד שהילד יילך למעון יום רגיל.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבעתיד הוא יילך לחינוך מיוחד, אבל הם אומרים: בגיל הזה תנו לו את ההזדמנות להיות עם ילדים רגילים, זה יעזור לו ללמוד לדבר, לקבל הרגלים של חברה בריאה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, ילדים עם כל מיני תסמונות, עם פיגור קל , בחלק מהמקרים - - -

מישל ליסס-טופז: אני מדברת לא רק על הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: בחלק מהמקרים משרד העבודה והרווחה נותן סייעות לילדים האלה כדי שהם יישארו במעון.

תמר גוז'נסקי: חלק לא קטן מהם – המסלול שלהם אחר כך אינו החינוך הרגיל, אבל מאפשרים להם במשך שנתיים להימצא במעון עם ילדים רגילים בגיל הזה, ולא מכניסים אותם כבר מהגיל הזה למקום של מפגרים וכו', כאשר עוד לא ידוע בדיוק מה יקרה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להגדיר, למשל, ילד כאוטיסט, כמה זמן מתלבטים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אומרים: בינתיים יילך הילד למקום הזה וינסה להשתלב.

תמר גוז'נסקי: והניסיון הוא מאוד חיובי.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אשר ברנד.

ברנד: היום, בשלב הזה, יש למשרד 20 מעונות רב-תכליתיים, שהם מעונות טיפוליים אינטנסיביים, ואגב, הם פועלים - לגבי ילדים מסויימים, לא לגבי כולם - משעה שבע בבוקר עד שעה שבע בערב.

ברנד: יש גם אחים שבאים בשעה ארבע אחר הצהריים או בשעה שתים עשרה ונשארים עד שבע בערב.

ברנד: ושם יש העובדים הפרא-רפואיים והטיפול הנוסף שאת הזכרת.

ברנד: למעשה העיקרון שלנו לגבי אוכלוסייה זו - ופה מדובר על אוכלוסייה בסיכון – הוא שגם במעונות הרגילים אנחנו נוכל להגיע למצב שתהיה הרבה יותר השקעה טיפולית בילדים, בקשר של הילדים עם ההורים.

ברנד: לפי דעתי, בסוג זה של אוכלוסייה זה נדרש.

ברנד: זה באשר להערה העקרונית שלך, וזה מאוד חשוב.

ברנד: אבל, אני רוצה להתייחס לדבר אחר לחלוטין: לעצם היישום של חוק כזה.

ברנד: אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, חוק כזה לא די שהוא ייחקק ושהוא יאמר שהילדים האלה והאלה מתאימים.

ברנד: ארגוני הנשים והמערכת כולה צריכים גם להתארגן ולהכין את המסגרות כדי לקלוט את הילדים האלה.

ברנד: אם נאמר שתחולת החוק תהיה בספטמבר 2000, יהיו אולי ילדים שאמורים להגיע למסגרות האלה, אבל לא תהיינה מסגרות לקלוט אותם.

ברנד: אין ספק שאנחנו חייבים לתת זמן להכין - - -

תמר גוז'נסקי: אנחנו נדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: זה עומד על סדר היום, רק לא בסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם עכשיו את סעיף 3, ולכן אני מבקשת להעיר עכשיו רק הערות הנוגעות לסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

עמיחי כץ: פיסקאות (3) ו-(4) נראות לי די מיותרות.

עמיחי כץ: לא כל מי שנולד בשלישיה הוא אוטומטית ילד בסיכון, ואם הוא ילד בסיכון מסיבה אחרת, הוא ייכנס תחת הסעיפים האחרים.

עמיחי כץ: ואותו דבר אמור לגבי (4): לא כל ילד שמשפחתו נמצאת בארץ תקופה שאינה עולה על 5 שנים נכנס אוטומטית למסגרת זו.

לימור סולומון: לכן כתוב "והוא נמצא בסיכון גבוה עקב משבר...".

עמיחי כץ: זה מיותר.

מיכל ברגר: בשביל זה יש סעיף 2 שקובע עילת סף.

עמיחי כץ: אבל נוריד את (3) ו(4).

עמיחי כץ: אלה פיסקאות מיותרות.

תמר גוז'נסקי: פיסקה (4) אפשרה להכניס למעונות יום, במסגרת הסבסוד הגבוה, את מירב הילדים האתיופים.

תמר גוז'נסקי: ותאמין לי, עשינו רק טוב בזה.

תמר גוז'נסקי: לא הייתה שם בעיה של מחלות נפש, לא הייתה שם בעיה של הזנחה ולא הייתה שם בעיה של אלימות.

תמר גוז'נסקי: היה משבר קליטה איום ונורא, והודות לזה שהסעיף הזה קיים, הילדים האתיופים נקלטו.

תמר גוז'נסקי: במקומות מסויימים הקימו מעונות ממש במרכזי הקליטה של המשפחות האלה ואפשרו לילדים להיות שם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת שייתכן שלסעיף הזה אין משמעות בתקופות מסויימות, אבל יש תקופות שיש בהן הגירה מאוד מסויימת לארץ, עם מאפיינים מאוד מסויימים, עם משברי קליטה שלא יאומנו, ואפילו קשה לנחש את עומק משבר הקליטה הזה, וכאשר ההורים נמצאים במשבר קליטה, הם אינם מתפקדים.

תמר גוז'נסקי: הם אינם מתפקדים לא משום שהם חולים או מסיבות אחרות, אלא בגלל משבר הקליטה.

תמר גוז'נסקי: למה לנו להוציא את (4)?

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה.

שלומית לוסטיג: ולפעמים, במקרים מסויימים, זה פתר את משבר הקליטה.

לימור סולומון: אולי אפשר לשנות ולכתוב ב(5) לא "כתוצאה מתהליך העלייה לארץ" אלא: כתוצאה מתהליך הקליטה או מתהליך ההסתגלות.

לימור סולומון: כי מה זה "כתוצאה מתהליך העלייה"?

לימור סולומון: הם עלו.

תמר גוז'נסקי: את צודקת, צריך להתייחס להסתגלות או לקליטה.

תמר גוז'נסקי: לא הטיסה היא שגרמה לכך.

שלומית לוסטיג: כתוצאה מקשיי קליטה.

עמיחי כץ: הסעיף הוא מאוד גורף.

עמיחי כץ: אולי לגבי האתיופים זה נכון, אבל זה יקיף הרבה יותר.

קריאות: --

שלומית לוסטיג: כשבא גל עלייה, יש שם ילדים בסיכון.

עמיחי כץ: אבל מה זה קשור לשהות של 3, 4 או 5 שנים בארץ?

עמיחי כץ: והוא הדין לגבי שלישיה או רביעיה.

עמיחי כץ: אם הילד בסיכון, הוא בסיכון גם אם נולד לבדו.

עמיחי כץ: מה זה קשור לשלישיה או לרביעיה?

תמר גוז'נסקי: כל שלישיה באשר היא שלישיה היא בסיכון, תאמין לי.

קריאה: נכון, בגלל העומס אין אפשרות להעניק לילדים - - -

עמיחי כץ: תחוקקי חוק שיאמר שיוציאו אותם מהבית.

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: נציג משרד האוצר, שאתה תגיד להוציא מהבית?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה יעלה לך?

שלומית לוסטיג: מה פתאום להוציא מהבית?

שלומית לוסטיג: הילדים צריכים להיענש על זה שנולדו בשלישיה, יוציאו אותם מהבית.

עמיחי כץ: מה זה קשור?

עמיחי כץ: אתם אמרתם שהם אוטומטית בסיכון.

עמיחי כץ: אני לא אמרתי את זה.

שלומית לוסטיג: "בסיכון" זאת לא מלת גנאי.

קריאות: --

ברנד: אתה צריך לעזור להורים האלה – ומספרם אינו גדול – כדי שהם לא ירגישו שהם צריכים לעבור מסלול נורא ואיום כדי לקבל את הזכויות האלה.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, לא כל הילדים בשלישיות ייכנסו למסגרת הזו, כי אם האם יוצאת לעבודה, היא תיחשב כאם עובדת, ואז היא שוב לא תיכנס לוועדות ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: היא רק תקבל העדפה בכניסה, ברישום.

נירה קדמן: כל השקעה כאן תחסוך הרבה כסף לטווח ארוך.

עמיחי כץ: לא יהיה כדאי לה לצאת לעבוד, כי אם היא תצא לעבוד - - -

תמר גוז'נסקי: היא תקבל שלוש נקודות זיכוי, וזה מאוד כדאי.

ברנד: אם היא עורכת דין או רופאה, היא תרצה לעבוד, ולא תרצה להפסיק את עבדותה.

עמיחי כץ: --

תמר גוז'נסקי: אתה מציע להוציא גם את האם מהבית?

עמיחי כץ: --

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: מר כץ, ידידי היקר, אתה נמצא פה בסביבה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: החשיבה שלך ממש לא עולה בקנה אחד עם החשיבה של יתר הנוכחים פה בישיבה, אבל אנחנו מאוד שמחים שאתה יוצר כאן אווירה כזו, כולם חייכו קצת.

הלית ברק: עמיחי, אתה במצב סיכון.

תמר גוז'נסקי: בואו נחזור לנושא עצמו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

נירה קדמן: אני רוצה לשאול אם ילדים שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות בקבלה למעונות הקיימים.

נירה קדמן: כלומר, אם ועדת החלטה החליטה שהילד זכאי לשירות הזה, ולא היה מקום, האם יש לילד הזה עדיפות על פני ילדים שפחות זקוקים לכך?

נירה קדמן: זאת שאלה ראשונה.

נירה קדמן: השאלה השניה היא לגבי הסעות.

נירה קדמן: החליטה ועדת החלטה שהילד זקוק למעון, ואין מעון ליד הבית.

נירה קדמן: האם מסייעים להורים גם בהסעה, האם מביאים את זה בחשבון?

נירה קדמן: האם זה נכלל בחוק?

נירה קדמן: העניין השלישי שרציתי לחזור עליו הוא העניין של שירותי תמיכה וסיוע – הנושא שאתם דיברתם עליו - לילדים שנמצאים במעונות.

נירה קדמן: כל השקעה בילדים בסיכון בגיל הרך תפחית בעיות חמורות יותר או תמנע היווצרות של בעיות נוספות, וזו השקעה כדאית.

עמיחי כץ: את יכולה להראות לי מחקר על זה?

נירה קדמן: כן.

עמיחי כץ: אז תראי לי, בבקשה.

נירה כץ: בממשל קלינטון מצאו שכל השקעה בילד בגיל הרך תחסוך בטווח ארוך למדינה 7 דולר - -

ברנד: 7 דולר על כל דולר.

שלומית לוסטיג: המחקרים מראים שזה חוסך למדינה פי-חמישה.

נירה קדמן: אני מסתפקת בפי-חמישה.

נירה קדמן: ולכן החליטו ללכת לתכנית חומש להשקעה בגיל הרך, ויש מחקרים על זה.

נירה קדמן: אני חושבת שלא כדאי להתעלם מכך, כי ההשקעה כאן תחסוך לנו בעתיד הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ברנד, תענה בקיצור.

ברנד: ראשית, לנקודה האחרונה שהעלית, גב' קדמן.

ברנד: אני, כמובן, מסכים אתך במאה אחוז.

ברנד: לגבי סדרי עדיפויות, אלה שעברו ועדת החלטה יש להם עדיפות.

ברנד: באשר להסעות, הממשלה אינה מממנת הסעות, לא למעונות יום, לא למועדוניות ולא למסגרות אחרות.

דבורה מרחבי: והרבה פעמים זה מקלקל מאוד את הטיפול.

ברנד: וזה עול שנופל על הרשות המקומית, אם היא מסוגלת לעמוד בזה.

מיכל ברגר: בסעיף 4(א) להצעת החוק גם כתוב: "...

מיכל ברגר: זכאי הפעוט לשהות במעון יום הסמוך למקום מגוריו".

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: קודם כל, ארגוני הנשים שמפעילים את מעונות היום או המתנ"סים משתדלים, ובצדק, ליצור מיזוג בין ילדים לאמהות עובדות לבין ילדים שבאים לשם כילדים בסיכון, ובדרך כלל השיעור של ילדים בסיכון נע סביב 30%, והשיעור של ילדי אמהות עובדות – 70%.

תמר גוז'נסקי: משתדלים שזה יהיה התמהיל, ואני חושבת שזה נעשה מסיבות טובות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה יצור ביקוש למקומות, ואני חושבת שהרשתות שמפעילות ישמחו על כך, כי ברגע שיש להם ה-30% הבטוחים, הם יכולים לפתוח מעון.

תמר גוז'נסקי: הרי הם מקבלים תשלום פר ילד במעון, ואם הם אינם ממלאים את הכיתות, לפעמים הם אינם יכולים להפעיל מעונות.

תמר גוז'נסקי: לכן, נעמ"ת וויצ"ו סגרו מעונות, לדאבוננו הרב.

תמר גוז'נסקי: הם פתחו, אבל גם סגרו מעונות בשל מחסור באוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: האפשרות של המשפחתון.

תמר גוז'נסקי: יש היום הרבה מאוד נשים שעברו קורסים של מטפלות והן אינן עובדות.

תמר גוז'נסקי: יש היצע של כוח אדם כזה, קיים היצע של מטפלות.

נירה קדמן: בגלל המכסות?

תמר גוז'נסקי: במסגרת הכשרה מקצועית של מובטלות משרד העבודה שולח מובטלות לקורסים למטפלות.

תמר גוז'נסקי: אז הן הלכו לקורס בתור מובטלות, קיבלו את התעודה והן יושבות בבית עם התעודה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שתהיה אפשרות להעסיק אותן ומשרד העבודה יתחיל לחפש אותן – הוא מכיר את שמותיהן, הוא יודע מי הן, כי הן למדו אצלו - השירות יגדל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על שירות שהמדינה אינה מקימה אותו במובן הפיסי.

תמר גוז'נסקי: המדינה אינה בונה ואינה משקיעה פה שום דבר במובן הפיסי.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בבתי ספר.

תמר גוז'נסקי: אין פה השקעה קבועה של המדינה.

עמיחי כץ: למה?

עמיחי כץ: אם שום ארגון - - -

תמר גוז'נסקי: המדינה אינה בונה, היא קונה שירות.

עמיחי כץ: אם שום ארגון לא ייכנס לזה, לכאורה המדינה תיכנס.

תמר גוז'נסקי: עד היום המדינה לא בנתה, ולשירות הזה אין שום בסיס פיסי ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אין תשתית.

עמיחי כץ: המדינה כן בונה.

עמיחי כץ: היא בונה מעונות יום דרך משרד השיכון.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיד לך כמה שנים לא בונים כבר מעונות יום.

תמר גוז'נסקי: איפה אתה רואה שהיא בונה מעונות יום?

תמר גוז'נסקי: חבל שלא נמצאות פה הנציגות של נעמ"ת.

תמר גוז'נסקי: הן היו מספרות לך - - -

ברנד: העזרה היחידה היא דרך מפעל הפיס.

עמיחי כץ: בכל שכונה חדשה משרד השיכון בונה גם מעון יום.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: גן ילדים הוא בונה, לא מעון יום.

עמיחי כץ: מעון יום.

תמר גוז'נסקי: אתה טועה בהחלט.

ברנד: מעונות יום הם של ארגוני הנשים או של המתנ"סים.

עמיחי כץ: המדינה בונה, ונותנים אותם - - -

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: אני אודה לך מאוד אם תביא לי רשימה של מעונות היום שנבנו בעשור האחרון.

עמיחי כץ: חוץ מזה, לפי החוק המדינה חייבת לבנות.

תמר גוז'נסקי: האם יש עוד הערות לסעיף 3 לפני שנאשר אותו?

נירית פסח: עוד הערה קצרה גם בעקבות מה שנאמר כאן, שהיינו יותר שקטים אם ההערכה בדבר עיכוב התפתחות הייתה נעשית במכון מוכר להתפתחות הילד.

נירית פסח: כיום המציאות היא שיש קושי לשלוח את הילדים למכונים לאבחון, וגם אין להם קדימות בתוך המכונים מבחינת ההמתנה והתור, אבל אין זו סיבה לעכב את אישור החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לסעיף 4.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 – הזכות למעון יום

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את סעיף קטן (ב) בסעיף 4.

תמר גוז'נסקי: אין בכלל שירות חינם.

תמר גוז'נסקי: גם במה שנקרא בעבר "1 ו-2" ההורים משלמים סכום כסף נמוך, אבל הם צריכים לשלם.

תמר גוז'נסקי: במקרים מאוד מאוד קיצוניים הייתה בעבר אפשרות מאוד מאוד מצומצמת שההורים יהיו פטורים מתשלום, אבל הכלל הוא שההורים משלמים, וזה חלק מהביטוי של שיתוף ההורים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הם גם מביאים את הילד למעון, אבל גם משלמים משהו על השהות של הילד במעון.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, הגישה הזאת בבסיסה היא נכונה.

תמר גוז'נסקי: במקרים הקיצוניים מוצאים את הפתרונות.

תמר גוז'נסקי: לפעמים ארגוני הנשים מוצאים את הפתרונות - יש להם קרנות כאלה והם לוקחים את זה על עצמם – ולפעמים משרד העבודה מוצא את הפתרונות.

תמר גוז'נסקי: יש לו איזו קרן קטנטנה שהוא יכול לעשות אתה משהו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רואה את העיקרון של תשלום הורים כעיקרון חברתי: ההורים אינם נותנים את הילד, הם קונים שירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כל הזמן צריכים להגיד: אלה הורים שקונים שירות.

תמר גוז'נסקי: הם במצב קשה, חייהם לא פשוטים, אבל הם קונים שירות, ואפילו אם הם על הבטחת הכנסה, הם קונים שירות.

תמר גוז'נסקי: והיה וההורים אינם מוכנים לקנות את השירות ואינם מוכנים להביא את הילד, יכול להיות שהעובדים הסוציאליים צריכים לנסות לשכנע אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכריח אף הורה לתת את הילד שלו למעון.

ברנד: יכולים לחייב אותם על פי חוק במקרים קיצוניים, ואז גם אחריות התשלום נופלת עלינו.

תמר גוז'נסקי: זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: אבל החוק שאנחנו דנים בו אומר להורים: אתם אחראים לילדים שלכם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמצבכם קשה, אנחנו נעזור לכם, אבל אתם אחראים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק ביסודו נכון.

תמר גוז'נסקי: המדינה אינה מסירה את האחריות מההורים.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש מקרה קיצוני, מקומו אינו בחוק הזה אלא במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: הורים שאינם מגלים שום אחריות לילדים שלהם, שאינם מוכנים לשלם 120 או 150 שקל לחודש, יש לנו אתם בעיה, אבל היא חורגת מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: רוב ההורים כן מסתדרים עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהם גאים בזה שהם קונים שירות.

תמר גוז'נסקי: הם שילמו.

תמר גוז'נסקי: אז מישהו שילם 1,300 שקל, והם משלמים רק 130 שקל, אבל הם משלמים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אסתר.

אסתר לובוחינסקי: מצפים שארגוני הנשים הם אלה שיקימו ויפעילו וידריכו.

אסתר לובוחינסקי: לא לכל ארגוני הנשים שקיימים היום יש סניפים בכל ישוב.

אסתר לובוחינסקי: מה עושים דווקא במקומות החלשים שבהם אין ההתארגנות של ארגוני הנשים?

תמר גוז'נסקי: אז יש משפחתונים.

ברנד: למשל, במגזר הערבי בצפון יש מקומות שבהם ארגוני הנשים אינם פועלים, ויש גם עמותות מקומיות שמפעילות מעונות יום, ומפעילים משפחתונים.

ברנד: המענה של המשפחתונים נוצר לאותם ישובים קטנים - - -

אסתר לובוחינסקי: לשכת הרווחה בישוב היא שמקימה?

ברנד: כן, היא - - -

תמר גוז'נסקי: כל המערכת הזאת קשורה עדיין באופן הדוק עם לשכות הרווחה.

אסתר לובוחינסקי: אני לוקחת כדוגמה את בת-ים.

אסתר לובוחינסקי: את מכירה את הסיפור של בת-ים.

תמר גוז'נסקי: לא, זו מועדונית, זה משהו אחר לגמרי.

אסתר לובוחינסקי: אני יודעת, אבל זה היה של לשכת הרווחה.

אסתר לובוחינסקי: לא קיבלו את הכסף, סגרו.

אסתר לובוחינסקי: השאלה אם אין היום ארגוני נשים שרוצים לצאת - - -

תמר גוז'נסקי: יש לי חדשות בשבילך.

תמר גוז'נסקי: בהבדל משירות אחר, בשירות הזה אין השתתפות עירייה, פה אין 25%.

תמר גוז'נסקי: פה יש משא ומתן ישיר בין המדינה לבין ההורים, באמצעות הארגונים.

אסתר לובוחינסקי: אבל מי מפעיל?

תמר גוז'נסקי: זה לא שירות עירוני.

עמיחי כץ: יש השתתפות של הרשויות המקומיות.

ברנד: הן מפנות את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל פה הרשויות המקומיות אינן נוטלות חלק בתקצוב.

תמר גוז'נסקי: יש תקצוב של המדינה, יש תקצוב של ארגוני הנשים ויש ההשתתפות של ההורים.

אסתר לובוחינסקי: אבל צריכה להיות איזו שהיא פונקציה שאפילו מקבלת את הכסף מההורים.

תמר גוז'נסקי: התשלום נעשה במעון.

תמר גוז'נסקי: זה כמו ללכת לגן ולשלם לגננת.

תמר גוז'נסקי: זה כמו לשלם למטפלת.

תמר גוז'נסקי: אין פה פונקציה עירונית בכלל.

תמר גוז'נסקי: העירייה אינה קיימת פה.

תמר גוז'נסקי: אולי זה לטובת השירות הזה, כי כשיש משבר בעיריות, השירות הזה, תודה לאל, לא נפגע.

תמר גוז'נסקי: לשמחתנו, לפחות יש שירות אחד שמשברים אדירים בעיריות אינם שוברים אותו, ולכן הוא מתפקד.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

נירית פסח: בסעיף 4 כתוב "מעון יום".

נירית פסח: מבחינה משפטית זה מתייחס גם למשפחתון?

תמר גוז'נסקי: כן, תסתכלי בבקשה בהגדרה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, שלומית.

שלומית לוסטיג: הרעיון שאת מציינת פה הוא מאוד מבורך, ואני רוצה להציע שהורה יישב בוועדה.

שלומית לוסטיג: קודם כל אני לא מדברת על ועדת החלטה, אלא על הוועדה לצורך החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זאת ועדת החלטה.

תמר גוז'נסקי: אין ועדה אחרת.

שלומית לוסטיג: אם כך הדבר, ועדות החלטה מסיימות את הדיון ולקטע האחרון הן מכניסות את ההורים כדי לעמוד בדרישות החוק.

תמר גוז'נסקי: יש לי בקשה, שלומית: אם אנחנו רוצים לדון בעבודתן של ועדות החלטה, נזמין את האחראים ונקיים דיון נפרד איך עובדות ועדות החלטה, וזה מאוד מעניין, אבל בואו נעזוב את זה עכשיו.

שלומית לוסטיג: בסדר.

שלומית לוסטיג: אבל אני מבקשת להעלות עוד נקודה.

שלומית לוסטיג: האם החוק הזה נותן מענה, למשל, לאותה אם שעכשיו אנחנו מטפלים בה?

שלומית לוסטיג: והיא טיפוסית, היא מייצגת קבוצה.

שלומית לוסטיג: מצבה הכספי מאוד קשה, הבעל פחות או יותר מתעלל בה, היא במצב דיכאוני ומקבלת טיפול תרופתי מרופאת המשפחה שאליה היא מוכנה ללכת והיא מתחננת להכניס את הפעוט למעון, והעובדת הסוציאלית אומרת לה: תבואי אליי לשיחות טיפוליות ואז אני אתן לך את ההקלה.

תמר גוז'נסקי: את רוצה שנדון עכשיו למה העובדת הסוציאלית אמרה לה או לא אמרה לה את הדברים האלה?

שלומית לוסטיג: לא, זה מבטא גישה.

שלומית לוסטיג: בעצם לא האם קובעת.

שלומית לוסטיג: האם אומרת: אני לא רוצה לבוא אלייך לשיחות טיפוליות, אני רוצה לצאת לעבודה.

נירית פסח: זה סעיף (2).

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא יכולה לדון עכשיו בשיקול המקצועי של העובדת הסוציאלית הזאת.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם היא צודקת או לא.

שלומית לוסטיג: מה שאני מבקשת ממך זה לדון - - -

תמר גוז'נסקי: הילד אינו קיים בנפרד מההורים שלו, בוודאי לא בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נדון בילד בלי ההורים.

שלומית לוסטיג: אבל זה צריך להיות בחוק כדי שזה יחייב, כי המצב בשדה - - -

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות בתקנות הפיקוח על מעונות – החזקת ילדים במעון רגיל, שם יש המושג "ועדת החלטה", לא בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אינו מגדיר מה זאת ועדת החלטה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסתמכים על ועדת החלטה שקיימת בחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: איננו יכולים לטפל עכשיו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

עמיחי כץ: אני מבקש להוסיף "בהסכמה עם שר האוצר" אחרי "השר יקבע כללים", כי זה נושא תקציבי נטו.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו זה היה בהסכמת שר האוצר?

עמיחי כץ: עד עכשיו זה היה במסגרת - - -

מיכל ברגר: בתע"ס יש כללי זכאות מאוד מאוד מפורטים, עם טבלאות וכו', ואינני חושבת שהם נקבעו בהתייעצות עם שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: מר כץ, הלית ברק תענה לך על ההערה החשובה שלך.

הלית ברק: הן בחוק מעונות יום שיקומיים, שקיבלנו לא מכבר ושמתייחס להשתתפות בהוצאות סידור פעוט עם מוגבלות במעון שיקומי, והן בחוק הסעד (טיפול במפגרים), המדבר על שיעור השתתפותו של מפגר או של מי שחייב במזונותיו – אין שום התייחסות ואין שום מעמד לשר האוצר בעניין הזה.

עמיחי כץ: אני חושב שגם שם ניסינו להכניס את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני רוצה לומר לך: יש פה מערכה שהיא מאוד מורכבת, הרבה מעבר לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד, יש לכם עניין עם משרד העבודה, ומצד אחר, יש לכם עניין עם ארגוני הנשים, שאתם קובעים להם את הסל.

עמיחי כץ: לא אנחנו, משרד העבודה קובע.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל בהשתתפותכם הפעילה.

ברנד: יש ועדת תעריפים שבה שר האוצר הוא השחקן הראשי.

תמר גוז'נסקי: אחת לכמה שנים יש שינויים בסל.

תמר גוז'נסקי: אומרים: ההוצאה של ילד במעון היא איקס, ואז יש השתתפות הורים והשתתפות כזו ואחרת.

תמר גוז'נסקי: לפני כמה שנים קיבלתם את העיקרון שהמדינה וההורים מכסים 95%, והשתתפות הארגונים ירדה ל-5%, בהבדל ממה שהיה קודם, וזאת בגלל מצבם של הארגונים.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה אינם יכולים להיות בחוק הזה, אבל אתם מעורבים בזה עד צוואר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לא לקבל את ההצעה הזאת, כי אנחנו ממשיכים מסלול מאוד ידוע שמעוגן גם בחוקים האחרים.

עמיחי כץ: אני מציע לכתוב לפחות "בהתייעצות עם שר האוצר".

תמר גוז'נסקי: לא, לדעתי לא צריך.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציג משרד המשפטים.

שי סומר: במקום הביטוי "הורי הפעוט" בפסקה (ב), היינו מציעים לכתוב: "מי שחייב במזונותיו של הפעוט", משום שזאת ההגדרה יותר מדוייקת והיא גם מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: הלית, מה את אומרת?

הלית ברק: אני מסכימה במאת האחוזים.

שי סומר: אני מציע לכתוב "החייב במזונותיו".

הלית ברק: "החייב במזונותיו של הפעוט".

תמר גוז'נסקי: אם כן, במקום "הורי הפעוט נכתוב "החייב במזונותיו של הפעוט".

תמר גוז'נסקי: זה מונח משפטי שמרחיב ושכולל לא רק הורים אלא גם אפוטרופסים שאינם הורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: נעבור לסעיף 5.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 – ביצוע ותקנות

ישי אילן: בסיפא של הסעיף כתוב "לרבות בדבר דרכי הפנייה לוועדה".

ישי אילן: על אילו תקנות מדובר?

תמר גוז'נסקי: היום העניין נמצא בתקנות תע"ס.

תמר גוז'נסקי: יש תקנות של עובדים סוציאליים שמפרטות בדיוק איזה טופס ממלאים, אילו אישורים מביאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה יכול לתת לנו את תקנות תע"ס ולהגיד שאלה התקנות של החוק והוא יכול לעשות משהו אחר, אבל אנחנו לא מתחילים מאפס.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שוב שאנחנו מתבססים על שירות קיים, העובדים הסוציאליים יודעים בדיוק מה עושים, ואנחנו רק מרחיבים מנקודת הראות של זכאות הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהשר יתקין את התקנות האלה תוך שלושה חודשים, ואסביר מדוע.

תמר גוז'נסקי: איננו יכולים להספיק להחיל את הדברים האלה על שנת הלימודים התשס"א, אבל אם תוך שלושה חודשים יתקין השר את התקנות, פירוש הדבר שבתקציב 2001, לקראת תחילת שנת הלימודים בספטמבר התשס"ב, נוכל כבר להפעיל את הדברים האלה, ועד אז המשרד גם יוכל להיערך מבחינת יצירת קשרים, חתימת חוזים והסכמים ופיתוח השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: בהתחשב בכך שתקנות תע"ס קיימות, נראה לי ששלושה חודשים הם פרק זמן סביר.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת, גברתי?

מיכל ברגר: מתוך היכרות עם הלשכה המשפטית שלנו, אני חושבת שאין לנו שום אפשרות לעמוד במועד כזה.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי אנחנו מדברים על אוקטובר, כי באוקטובר הכנסת חוזרת ומתכנסת.

הלית ברק: סוף אוקטובר.

תמר גוז'נסקי: בנובמבר-דצמבר מובא התקציב.

מיכל ברגר: מה המשמעות של תקנות?

מיכל ברגר: החוק לא יוכל להתחיל לפעול בלי תקנות?

שי סומר: אני חושב שהחוק אינו תלוי בתקנות לביצוע.

שי סומר: יש הרבה חוקים שיש בהם תקנות לביצוע - - -

תמר גוז'נסקי: התקנות הן חשובות גם אם השר יאמר שהתע"ס הן התקנות, כי בכל חוק צריכים לדעת אילו מסמכים מביאים, אילו מסמכים לא מביאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: יכול השר להמשיך ולעבוד לפי תקנות תע"ס, והוא ימשיך לעבוד לפי תקנות תע"ס, אבל קשה מאוד להפעיל חוק בלי תקנות.

שי סומר: אני מסכים.

שי סומר: אני רק אומר שאין זה תנאי הכרחי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אדוני, שהזכאות אינה תלויה בתקנות, אבל בואו נהיה מעשיים.

תמר גוז'נסקי: איננו יכולים לקבל היום את החוק ולצפות שב-1 בספטמבר הקרוב הוא ימומש במלואו, זה לא דבר מעשי.

תמר גוז'נסקי: אבל להעמיד בפנינו מטרה שב-1 בספטמבר בשנת 2001 תהיה היערכות הרבה יותר רחבה של המשרד, זה נראה לי סביר.

מיכל ברגר: כמו שאמרנו קודם, זה שירות שכבר קיים, זה לא דבר שאנחנו יוצרים מאפס.

מיכל ברגר: אני חושבת שהתקנה של התקנות היא קצת יותר מסובכת, כי הוויכוחים שהתנהלו כאן על כל הנושא של ועדת החלטה, מי יישב בוועדה, אילו חוות דעת יוגשו – אלה הדברים שייקבעו בתקנות, ויידרשו הרבה יותר משלושה חודשים להתקין אותן.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן אתם צריכים לצורך זה?

קריאה: חצי שנה.

תמר גוז'נסקי: אוקטובר לא טוב.

תמר גוז'נסקי: נובמבר יותר טוב?

אסתר לובוחינסקי: אפשר שזה ייכנס לתקציב 2001 בלי שיהיו תקנות?

תמר גוז'נסקי: עקרונית אפשר, אבל מובן שאם יהיו תקנות יהיה יותר קל.

מיכל ברגר: אינני יכולה להחליט בלי לדבר עם בתיה.

מיכל ברגר: אולי היא פשוט תיצור אתכם קשר, ותקבלו החלטה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים שהתקנות יותקנו לא יאוחר מנובמבר, כלומר, בעוד ארבעה-חמישה חודשים.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

עמיחי כץ: לגבי עלות החוק, אותם 90 מיליון שקל שכתובים כאן הם רק העלות של הילדים במערכת כיום על פי ההסדר החדש, זאת אומרת, זה בלי תוספת ילדים – ואינני יודע מה תהיה התוספת - בלי תוספת תקנים, בלי פיקוח ובלי בינוי, אם צריך.

עמיחי כץ: זאת אומרת, אני מבקש למחוק את ה-90 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר לך שבהצעת חוק בקריאה שניה ובקריאה שלישית אין הערכה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: לכן לא יהיה כתוב שום דבר בעניין זה.

עמיחי כץ: גם כתוב לי שרוצים לקחת את זה מ- - -

קריאה: --

עמיחי כץ: זה פשוט נגמר.

עמיחי כץ: כל כך הרבה הצעות חוק לקחו משם, שזה כבר נגמר.

עמיחי כץ: אני מבקש למחוק את זה, לפחות שלא יופיע מספר לא נכון.

הלית ברק: המספר לא יופיע.

תמר גוז'נסקי: אין מספר בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

מיכל ברגר: צריך להוסיף סעיף תחילה.

מיכל ברגר: אמרנו שזה יידחה לפחות עד 1 בספטמבר 2001, אבל גם נמסר לי - - -

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות ב-1 בספטמבר, אלא במועד ההרשמה.

ברנד: במאי.

מיכל ברגר: --

תמר גוז'נסקי: יש לכם בקשה לפריסה לשלוש שנים?

מיכל ברגר: כן.

ברנד: --

תמר גוז'נסקי: גברירותיי ורבותיי, יש פה בקשה של משרד העבודה והרווחה, ראשית, שתחילת החוק תהיה במאי 2001, כלומר, בעוד שנה, ושנית, שיישום החוק יתפרס על פני שלוש שנים.

לימור סולומון: החוק יתחיל להיות מיושם במקומות החלשים, כמו חוק חינוך חובה?

תמר גוז'נסקי: העניין הוא שכל אלה שמדובר עליהם פה הם חלשים, וזה לא חשוב אם הם בדרום או בצפון.

ברנד: נדמה לי שזה יתחיל במקומות החזקים יותר שיהיו מסוגלים לבנות את המערכת.

תמר גוז'נסקי: או שיקחו מעונות יום, משפחתונים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעקוב.

הלית ברק: אני מציעה שנעשה כאן את מה שעשינו בחוק הסעד (טיפול במפגרים).

הלית ברק: כללנו שם סעיף של החלה הדרגתית שאמר:

הלית ברק: הזכאות תחול לפי הוראות חוק זה עד יום... - כלומר, במקרה הנדון שלוש שנים מעכשיו – בהדרגה, על פי צווים שיתן השר ובהתאם להוראות שיקבע בהם, בהתייעצות עם הוועדה.

מיכל ברגר: זה יסבך.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, עניין הצווים אינו מתאים פה, כי הוא בעצם יגדיל את המכסות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, עד שהמכסות יהיו חופשיות, הוא יצור שלב של הגדלת מכסות, ואינני יודעת אם אנחנו צריכים צו לשלב של הגדלת מכסות.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט יופיע בתקציב.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, התנאים הם שונים.

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק אותו דבר, כי ההוצאה בפנימיות למפגרים היא הוצאה אחרת לגמרי, בסדר גודל אחר.

תמר גוז'נסקי: זה דורש דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מקבלת את ההצעה שהחוק יחול ב-1 במאי 2001 – זה לצורך ההרשמה – ומימושו יתפרס על פני שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: אינני מנסחת את זה כרגע ניסוח משפטי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הציפייה שלנו היא שבשנת 2004 לא יהיה מצב שילד שהוגדר כילד בסיכון יישלח הביתה.

תמר גוז'נסקי: אם נגיע לזה בשנת 2004, נברך את עצמנו על זה שעשינו מעשה טוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות, גם לנציגי המשרדים, גם לנציגי הארגונים וגם ליועצים המשפטיים.

תמר גוז'נסקי: אמנם זאת לא המהפכה החברתית הגדולה, אבל כמו שהסינים אומרים, כל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נראה את זה כצעד אחד.

תמר גוז'נסקי: אי לכך הוועדה מאשרת את הצעת החוק עם התיקונים שהתקבלו ומעבירה אותה לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: תודה לכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.