הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 2000-06-26 11:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקיום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שני נושאים.

תמר גוז'נסקי: הישיבה הראשונה מוקדשת לנושא יישום תיקון חוק חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: כאשר הכנסת אישרה את התיקון הזה, שהיה כלול בחוק ההסדרים, חשבנו שאנחנו עושים דבר חשוב שבו אנחנו מגדירים את השירותים הפארה-רפואיים הניתנים בבית הספר כשירותים לצורך הלימודים, וקבענו באופן מאוד ברור, שקופות החולים אינן פטורות ממתן שירותים רפואיים לפי החוק לילדים הזקוקים להם.

תמר גוז'נסקי: ההנחה שלנו היתה, שכתוצאה מהשינוי הזה, הילדים יזכו ביותר שירותים, כי הם יקבלו גם שירותים בבית הספר וגם את השירותים המגיעים להם מקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: בהתחלה היתה התנגדות מסוימת של קופות החולים, הפרשנות שלהם היתה שונה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני מוכרחה לציין, שבדיון קופות החולים כולן הביעו עמדה חיובית לתיקון הזה ובעצם הוא עבר בתמיכה של כל הגורמים.

תמר גוז'נסקי: מאז שעבר התיקון הזה עברה חצי שנה, ואני חושבת שכך או כך צריך היה לשבת ולסכם מה קרה.

תמר גוז'נסקי: האם הועלנו, האם התיקון הזה שיפר את המצב, ואם לא, למה.

תמר גוז'נסקי: אבל בעוד אנחנו תוהים בנושא הזה, קיבלנו מכתב מגברת גילה סעדיה מ"מכבי" שירותי בריאות, שבו היא מתריעה על כך שהטיפול שניתן בבתי הספר לא רק לא השתפר אלא הידרדר, ובעצם מערכת החינוך סבורה בעקבות התיקון הזה לחוק שעיקר הנטל חוזר לקופות החולים, ואי לכך היא יכולה לטפל הרבה פחות בילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: וגם אם מערכת החינוך לא קיבלה החלטה רשמית בנושא הזה, הטענה היא שבפועל זה מה שקורה בשטח.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מזמנים את הדיון הזה כדי לנסות לברר מהן העובדות, מה ידוע גם למשרד החינוך, גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים, וכמובן לנוגעים בדבר שהם ההורים של הילדים שזקוקים לשירותים הפארה-רפואיים הניתנים להם גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: נגיע גם לנושא השני, שהוא נכויות רב-תחומיות.

תמר גוז'נסקי: חיברנו את זה, כי בשני המקרים מדובר גם במשרד הבריאות, גם משרד החינוך וגם במשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: הדברים יתחברו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתחיל את הדיון בכך שנשמע את הגורמים שהזכרתי, ואחר נשמע גם את ההורים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר ברלוביץ, משרד הבריאות, בבקשה.

יצחק ברלוביץ: לפי המידע שיש ברשותנו, לא קיבלנו עדויות לכך שיש איזה שהוא שינוי במה שקורה במשרד החינוך.

יצחק ברלוביץ: מערכת החינוך נערכת ופועלת בהתאם לתוכניות העבודה שלהם.

יצחק ברלוביץ: מבחינת קופות החולים, אין התלונות שהיו עד היום, קרי עד לפני כניסת החוק שבו הקופות היו יכולות לבוא ולהגיד שזה לא אנחנו, לכו למשרד החינוך.

יצחק ברלוביץ: תשובות כאלה ההורים כבר לא מקבלים היום.

יצחק ברלוביץ: מה שעשינו כדי לנסות ולהבהיר, יצא בקופות החולים חוזר של נציבת פניות הציבור גם עם פרופסור ארנון, בפברואר או במרץ, שניסה להגדיר בצורה יותר משמעותית בכל מקרה את החלוקה, כך שהדברים הם הרבה יותר ברורים מבחינתנו.

יצחק ברלוביץ: הבעיה היחידה שכבר היום עלתה היא הנושא של ועדות השמה, או רופאים בוועדות השמה.

יצחק ברלוביץ: הנושא הזה, כידוע, לא מופיע במכסת השירותים של קופות החולים.

יצחק ברלוביץ: עד לאחרונה קופות החולים בעצם מימנו את השירות הזה מכיסם.

יצחק ברלוביץ: לאחרונה, חלק מקופות החולים עלו על הנושא הזה והודיעו למשרד החינוך שמאחר שזה לא שירות שניתן בסל הם מפסיקים לממן אותו מ-1 ביולי ואילך.

גילה סעדיה: אין רופאים בוועדות השמה.

גילה סעדיה: מדובר בפסיכולוגים, ומשרד הבריאות מגבה אותם.

גילה סעדיה: זאת אומרת פרופסור הרנוי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת מדובר בפסיכולוגים, וקופות החולים עד עכשיו מימנו אותם.

גילה סעדיה: איבחון פסיכולוגי לוקח כמה שעות עבודה לילד, ויש מאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שמ-1 ביולי הפסיכולוגים לא ישתתפו במימון הקופות.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה ב-1 ביולי?

גילה סעדיה: משרד החינוך צריך לקנות את השירות.

תמר גוז'נסקי: אם אני מסכמת את דבריך, ד"ר ברלוביץ, אתה אומר שלא הגיעו אליך תלונות, שלדעתך המצב סביר.

לאה שקד: אני ממונה על שירותי שח"מ במשרד החינוך, זה התחום שאנחנו עוסקים בו היום.

לאה שקד: אני קצת מוחה על זה שקופות החולים יודעים מה נעשה בכיסנו ואם כן עשינו קיצוץ או לא עשינו קיצוץ.

לאה שקד: עם יישום חוק החינוך המיוחד, משרד האוצר הקצה לצורך של טיפולים פארה-רפואיים ורפואיים, מה שאנחנו קוראים סל שח"מ, בבסיס 35 מיליון שקל.

לאה שקד: אנחנו כמובן לא קיבלנו את עמדת האוצר, כי חשבנו שב-35 מיליון שקל אי אפשר להטיל כלום, ועדיף לא לתת כאשר העבודה לא נעשית כעבודה מקצועית.

לאה שקד: אחרי מריבות כאלה או אחרות של שלוש שנים כמעט, משרד החינוך, מהתקציב הכוללני של חוק החינוך המיוחד, העלה את הסכום ל-100 מיליון שקל ועם זה פתחנו את שנת הלימודים תשנ"ט.

לאה שקד: היה הסכם שחלק מהשירותים ייקנו על ידי המכונים להתפתחות הילד מסיבות כאלה או אחרות, והעסק הזה לא עלה יפה.

לאה שקד: בתשנ"ט, שזו השנה הראשונה ליישום החוק, היו 19,825 תלמידים שהיו זכאים לסל שח"מ.

לאה שקד: בשנה החולפת, היו זכאים 20,510 תלמידים – כלומר 655 תלמידים יותר.

לאה שקד: אנחנו גם פרסמנו חוזר מנכ"ל שמצביע על הקריטריונים, ואלה אותם הקריטריונים שיקבעו במשותף איתנו בוועדה שד"ר ברלוביץ עמד בראשה.

לאה שקד: החוזר פורסם באפריל 2000, חוזר תש"ס-8א' שבו מפורסמים הקריטריונים של הזכאות שיתבססו על גיל התלמיד, אפיון החריגות ומסגרת ההשמה.

לאה שקד: הנה הקריטריונים, כך שאף אחד לא יכול להגיד שצמצמנו את השירותים.

לאה שקד: ההפך הוא הנכון.

לאה שקד: בשנת הלימודים תשנ"ט, כשהיה לנו קצת פחות מתש"ס, במסגרת יישום החוק קיבלנו עוד איזה שהיא תוספת תקציבית.

לאה שקד: עמדנו על כך שלילדים משותקי המוחין והילדים עם הפיגור הקשה עמוק וסיעודי - שלהם יינתנו במסגרת סל השירותים גם 12 שעות אחות.

לאה שקד: את מסגרת המשאב הזה הוספנו בתש"ס מחוץ למסגרת שעות שח"מ.

לאה שקד: במלים אחרות, הוספנו תקציב.

לאה שקד: לא רק שלא צמצמנו, אלא קיבלנו את הזכאות.

לאה שקד: היום כל כיתה בחינוך מיוחד שנפתחת, יש לה פרמטר לפי סוג חריגות, ובאופן אוטומטי היא מקבלת במסגרת הגידול הטבעי שלה את כל המשאבים של החינוך המיוחד ובכלל זה גם את משאבי סל שח"מ.

לאה שקד: קרי, יום לימודים ארוך אם מגיע סל חופשות ושעות שח"מ.

לאה שקד: נכון להיום, בתש"ס, הזכאות היא כפי שאמרתי ל-20,510 תלמידים, שעות פארה-רפואיות בלבד, לא כולל שעות רופא ועובד סוציאלי ורופא, שזה כ-39 אלף.

לאה שקד: אנחנו תמיד מדברים על שעות שבועיות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שעתיים לילד.

לאה שקד: אי אפשר לומר את זה בצורה כזאת, יש קריטריונים מאוד ברורים.

לאה שקד: יש כאלה שמקבלים חצי שעה לילד, ויש כאלה שמקבלים 3.5 .

לאה שקד: הקריטריון לא ישתנה לפי אותה ועדה שנקבעה בוועדה בראשותו של ד"ר ברלוביץ.

לאה שקד: מתוך שעות השח"מ, שעות הזכאות שהפעלנו בשנת הלימודים הנוכחית, לא נוצלו 2800 שעות בלבד, 700 שעות שייכות לבאר-שבע, כי לא נמצאו עובדים פארה-רפואיים, והיתר שייך למגזר הערבי.

לאה שקד: לכאורה זה נראה מאוד יפה.

לאה שקד: המספרים קצת מטעים, מפני שאנחנו עוד רחוקים מלהשיג את מה שרצינו ביישום חוק החינוך המיוחד.

לאה שקד: יש לנו בעיה אחת מאוד קרדינאלית ומאוד קשה, והיא שאין מספיק עובדים פארה-רפואיים בתוך המערכת.

לאה שקד: בכל זאת נוצלו אצלי כל השעות, התמהיל של השעות, כי אנחנו מקצים את זה ברמת מוסד חינוכי, והמוסד החינוכי ברמת הילד הבודד במסגרת תכנית הלימודים האישית.

לאה שקד: עשינו כרגע סקר, הוא לא עובד מחוסר זמן.

לאה שקד: אנחנו לגמרי לא מרוצים מהתמהיל מפני שבצורה הזאת מפקחי החינוך המיוחד גייסו כמעט כל כוח אדם שיש לו רשיון ממשרד הבריאות.

לאה שקד: אבל היינו רוצים לראות יותר קלינאי תקשורת ויותר פיזיותרפיסטים.

לאה שקד: לעומת זאת, בתמהיל הזה נקלטו יותר עובדים, נקלטו כמות יחסית יפה של מטפלים.

לאה שקד: היינו רוצים את כוח האדם הזה לנתב, כאשר נוכל לגייס כוח אדם נוסף למסגרות המשולבות.

לאה שקד: כי היכולת שלנו לגייס את כוח האדם זה ששאבנו חלק מהפוטנציאל הזה לתוך בתי הספר הרגילים שהיו צריכים ללכת לשילוב.

לאה שקד: בד בבד, אומנם שר החינוך כבר לא מתפקד, יש אישור לפתיחת בית ספר לפיזיותרפיה באוניברסיטת חיפה.

לאה שקד: הנושא של קלינאות תקשורת עדיין לא בקצב.

תמר גוז'נסקי: כבר שבע שנים אני שומעת את זה.

שקד לאה: משרד החינוך לקח על עצמו לנסות לדחוף את הנושא הזה, כרגע ללא הצלחה רבה.

שקד לאה: אני חושבת שצוואר הבקבוק הוא לפתור את הנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כמה קלינאי תקשורת חסרים במשרד החינוך, להערכתך?

בתיה קראוס: חסרים 500 במגזר היהודי, ו-500 במגזר הערבי.

לאה שקד: אם יפתחו בית ספר זה ייקח עשר שנים.

לאה שקד: יש לנו בעיה אמיתית.

לאה שקד: קשה מאוד לדעת, מפני שהחוק מוגדר בצורה כזאת שגם אם קיים גן נניח לילדים אוטיסטים עם שישה תלמידים, ולא חשוב כמה הוא יהיה רחוק מאיזה שהוא ישוב, על-פי החוק לגן היחידי שקיים במקום חייבים לתת שירותים.

לאה שקד: ולכן, הדרישה של גיוס כוח אדם היא מאוד בעייתית.

תמר גוז'נסקי: אז כמה חסרים?

תמר גוז'נסקי: הגברת אמרה אלף.

תמר גוז'נסקי: מה ההערכה שלכם?

לאה שקד: יש להניח שזה מספר נכון.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, יש לכם הערכה?

תמר גוז'נסקי: נעשה ועדת חקירה ממלכתית.

שמוליק דוד: אני יודע שמשרד הבריאות, פרופסור הרנוי ויועץ השר אמר בוועדה לילדים לקויי שמיעה, שמדובר ב-250 במגזר הערבי, ו-250 במגזר היהודי.

לאה שקד: עשינו עכשיו בדיקה במערכת, ואת הנתונים האלה לא עיבדנו.

לאה שקד: תוך זמן מסוים אנחנו נדע.

לאה שקד: שאלנו את מסגרות החינוך שלנו, קודם כל איך הם חילקו את השעות שעמדו לרשותם, ואחת השאלות היתה איזה סוג של שירות רצית לגייס ולא הצלחת.

לאה שקד: לפי הסקר הזה ייתכן שנמצא נתונים.

יצחק ברלוביץ: דבר אחד ברור, שצריך עוד בית ספר לקלינאי תקשורת.

יצחק ברלוביץ: אני מבין שיש בנושא הזה פעילות.

תמר גוז'נסקי: דובר על הסבה מקצועית בזמנו.

יצחק ברלוביץ: מדובר על הקמת בית ספר נוסף מעבר למה שקיים היום בתל-אביב, ואני מבין שסך הכל זה נמצא בשלבים די מתקדמים.

יצחק ברלוביץ: אני יודע שהרנוי הוא האיש שעומד מאחורי ההקמה של אותו בית ספר.

לאה שקד: עוד בעיה נוספת שקיימת, היא שלדעתנו הילדים עם החריגויות הקשות, קרי משותקי מוחין, פיגור קשה עמוק וסיעודי, מתוקצבים על המינימום שבמינימום.

לאה שקד: אם היתה לנו תוספת תקציב היינו רוצים לתגבר אותם בעוד שעה אחת, וכנ"ל את הילדים האוטיסטים.

לאה שקד: כרגע אין טעם אפילו להילחם על תוספת תקציב, כי ממילא לא נוכל לגייס את כוח האדם.

לאה שקד: כרגע זאת התמונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה שוב ושוב, אבל למרות שזה מעייף, אני מוכרחה לומר שאנחנו נמצאים במצב מאוד מדאיג, כי האיטיות שבה המערכת מגיבה על המצוקה הזאת של עובדים פארה-רפואיים, בעיקר קלינאי תקשורת, פשוט מוציאה מהדעת.

תמר גוז'נסקי: נכון שאת ציינת את הילדים עם הנכויות הקשות, אבל לדבר עם הילדים שסובלים לא מפיגור קשה שמסיבות אחרות מגיעים לחינוך המיוחד, ואצלם קלינאית תקשורת זה הדבר הכי חשוב שהם צריכים לקבל, זה הדבר שבו יכשירו אותם להשתלב בחברה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מזלזלת בכל יתר הטיפולים שהם מאוד חשובים, אבל כשאני חושבת שדור אחרי דור של ילדים כבר אחרי שחוקק החוק לא מקבלים את המינימום שהם יוכלו להשתלב בחברה, וכמובן עם אותה הבחנה ידועה שהיא פועלת עכשיו בשביתת הרופאים, שמי שיש לו לא מחכה שמשרד החינוך ייתן לו או משרד הבריאות או מישהו ייתן לו את קלינאי התקשורת, הוא קונה את השירות באופן פרטי.

תמר גוז'נסקי: לכן ברור שלא כל הילדים נמצאים במצב שווה, ודווקא אותם ילדים שההורים לא יכולים לעזור להם, ואלה שלא יכולים גם לממן היום צנתור בשר"פ, הם חלשים מדי מכדי לזעוק.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הזעקה הזאת היתה צריכה להזיז הרים במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד חורה ומאוד כואב שאנחנו לא מצליחים להיחלץ מזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע את קופות החולים, אחר כך נשמע גם את ההורים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

גילה סעדיה: קיבלנו את הדין לא בשמחה רבה, אבל עד שיהיה דיון בנושא.

גילה סעדיה: כי אני יודעת שלפחות אצלנו חושבים שנעשה פה שינוי שמצריך תוספת תקציבית.

גילה סעדיה: לך כתבתי דוגמה אחת שדווקא הגיעה לשולחנך, ובהחלט זאת לא דוגמה בודדת, אבל זאת דוגמה שמאפיינת, ויש לנו כאלו הרבה מאוד.

גילה סעדיה: פנתה לד"ר ברלוביץ אשה מיבנה, שבתה בת 3.5 בגן לילדים אוטיסטים, והיא לא מקבלת טיפולי שפה.

גילה סעדיה: אתה פנית אלינו, לד"ר בירנבאום, והוא העביר את זה אלי, ואנחנו אמרנו שנבדוק את הטענה.

גילה סעדיה: החוק, אם הבנתי את רוחו, ואת זה היה לנו קל לקבל, בא להשלים לאותם ילדים שמקבלים את זכויותיהם במערכת החינוך, אבל זקוקים ליותר, ומדובר שמערכת הבריאות תשלים את היותר, ולא תהיה במקום, עם הגיבוי של מערכת החינוך.

גילה סעדיה: אני אומרת שוב, זאת לא דוגמה בודדת.

גילה סעדיה: אני לא אחשוף פה הכל, פנינו לאישה, היא אומרת – הילדה שלי בגן ולרינג ברחובות.

גילה סעדיה: אנחנו מכירים את הגן ברחובות, והיא מקבלת 20 דקות בשבוע, בקבוצה בכלל לא, היא אומרת שמחנוכה יצאה קלינאית תקשורת לחופשת לידה ולא מצאו אחרים.

גילה סעדיה: לנו אין הלוקסוס הזה להגיד מה לעשות, ואני אתייחס לעוד דברים שאמרה לאה, ופה כל מערכת צריכה לתמוך.

גילה סעדיה: היא פנתה במאי או באפריל, ואמרה שאמרו להם שגם לא תהיה עד סוף השנה, וכמוה כמובן כל הילדים האחרים לא מקבלים קלינאית תקשורת.

גילה סעדיה: זאת תמונת המצב כרגע.

גילה סעדיה: שאלת אותנו בסוף הישיבה הקודמת, האם מגיעות אלינו פניות.

גילה סעדיה: הגל הראשון, שהוא לא קל ולא פשוט, הוא לא גל של ילדים שמקבלים טיפול, אבל זקוקים ליותר.

גילה סעדיה: זה גן של ילדים שמערכת החינוך מפנה אותם אלינו לקראת הקיץ, כי בחופש הגדול המסגרות לא נותנות את הטיפול, וכאילו שאצלנו אין חופשות קיץ.

גילה סעדיה: זאת אומרת, אנחנו לא ערוכים לזה.

גילה סעדיה: ובעיקר אותם מקרים שמקבלים את המינימום שלא עומד בממוצעים, או לא מקבלים בכלל.

גילה סעדיה: ואנחנו שואלים את עצמנו, פתרנו את הבעיה של הילדה הזאת כמו גם ילדים אחרים, נקודתית, ואני מודה שלא טוב.

גילה סעדיה: כי גם לנו אין כוח האדם שיישב ויתקשר עם מערכת החינוך וישאל מה הילדה הזאת ומה הצרכים שלה, אלא נתנו לה החזר על פתרון פרטי.

גילה סעדיה: מה יצא?

גילה סעדיה: יצא שהמשאבים הולכים ולא הולכים טוב.

גילה סעדיה: אני מבקשת להתייחס למה שאמרה גברת שקד.

גילה סעדיה: אולי משרד הבריאות צריך לחשוב, איך את הלוקסוס להסב.

גילה סעדיה: אמרת כיוון שאין קלינאי תקשורת, מוצה כוח האדם במטפלים בהבעה ויצירה.

גילה סעדיה: זאת עוד קבוצה שמגיעה אלינו.

גילה סעדיה: הם באים ואומרים: את הטיפול בהבעה אני מקבל, אבל את הטיפול בדיבור אני לא מקבל בגן, למרות שהתפקיד שלנו היה לא לתת במקום, אלא לתת את התוספת לאותם ילדים שזקוקים.

גילה סעדיה: ואז, מכיוון שאנחנו פועלים על פי החוק, ובחוק הבריאות לא מופיע, לא מטפלים לא בהבעה ולא ביצירה, אלא מופיעים המקצועות הפארה-רפואיים המוכרים לכם, יוצא מצב שבעצם כשאנחנו בודקים עם ההורה או עם הגן, זה לא מחליף את זה, זה לא שווה ערך מבחינת החוק.

גילה סעדיה: וההורה, כשהוא בא לתבוע את זכותו כלפי החוק, אומר שהוא לא מקבל בכלל קלינאי תקשורת, ומבקש את כל חבילת הטיפול.

לאה שקד: לדעתי יש לנו בעיה בקונצפט בין התפיסה של חוק החינוך המיוחד, ועל זה כל הזמן אנחנו ממשיכים להתווכח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו לא מתווכחים על הכל, אנחנו רק מתווכחים על השירותים שמגיעים לילדים בשתי מסגרות או רשויות נפרדות.

תמר גוז'נסקי: זה כרגע הנושא, השירותים שאמורים לקבל ממערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: נציג קופת חולים כללית, בבקשה.

ניקי ליברמן: אין לי למעשה הרבה מה להוסיף.

ניקי ליברמן: גם אנחנו תחת אותה תובנה של החוק.

ניקי ליברמן: הוצאנו הנחיות ברורות, שכל ילד שמגיע ייבדק ויידעו מה היקף הטיפולים שהוא צריך לקבל מעבר למה שהוא מקבל בחוק חינוך מיוחד, ויצאו הנחיות ברורות מהשטח.

ניקי ליברמן: התחזית שלנו היא הכפלה לפחות של התורים שהיו עד היום.

ניקי ליברמן: היה מסמך של ד"ר דני רובין, שהגדיר אורך טורים סביר להתפתחות הילד.

ניקי ליברמן: אנחנו גיחכנו ואמרנו, שאמנם אנחנו בגבול התחתון, אבל אנחנו בגבול של התור הסביר, אז הצפי שלנו זה שאנחנו הולכים להיות בערך פי שניים ממה שהוגדר כגבול תור סביר לנושא הזה, ואנחנו מתמודדים עם חוסר כוח אדם מקצועי ברוב התחומים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם התור מתארך, זה ישפיע גם על הילדים שמתחת לגיל מיוחד.

תמר גוז'נסקי: חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם.

ניקי ליברמן: חינוך מיוחד בכלל לא חל עליהם.

ניקי ליברמן: זה ישפיע על כל הילדים מתחת ומעל וליד והילדים הרגילים שזקוקים לתוספות כאלה ואחרות שבמקצועות האלה.

תמר גוז'נסקי: נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

אריה הררי: אני גם מצטרף לעמיתי , צינורות הטיפול פשוט סתומים.

אריה הררי: ההמתנות בכל כיוון גדולות.

אריה הררי: המצוקות של כוח אדם, אלה שהוזכרו ואלה שלא הוזכרו, במקצועות המשניים מוגבלים.

אריה הררי: גם אם לא היו מוגבלים לא היה לנו תקצוב.

אריה הררי: הכוחות מוגבלים.

אריה הררי: כדאי היה ללמוד את מהירות ההיענות של המכונים למיניהם לצורכי הילדים בכללותם, גם הילדים ההתפתחותיים, וגם הילדים שנוספו לחינוך המיוחד, ולתת על זה את הדעת.

אריה הררי: פשוט אין מאיפה ואין מהיכן ולדעתי התוצאה היא, מצד אחד המתנה ומצד אחד הורדת רמת השירות.

רות שלו: אני מנהלת היחידה לנוירולוגיה של הילד בשערי צדק.

רות שלו: זה נכון שאולי האפשרויות של קופות החולים הן סתומות, אבל יש הרבה אפשרויות אחרות שהתפתחו במדינה שהן לא סתומות והן פתוחות – שירותים ציבוריים שפתוחים לילדים שיש להם בעיות.

רות שלו: כגון, שירותים שיש ליחידה שלנו, ויחידות אחרות בכל הארץ.

רות שלו: אין לנו תור לשירותים פארה-רפואיים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אולי משרד החינוך יקנה אצלכם כמה שירותים?

רות שלו: השירותים ניתנים במידה שהקופות ינצלו אותם.

גילה סעדיה: אנחנו פנינו לכל בתי החולים, בדיוק בשביל לנסות למצוא מוצא.

גילה סעדיה: נופל פה העניין שבתי החולים מוכנים להרחיב את השירותים, ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

גילה סעדיה: זאת אומרת מוכנים למכור לכם איקס טיפולים אבל מחוץ לבתי החולים, רק איזה שהוא קצה של הסדר אחד יש לנו מבית חולים אחד שמצא איזה שהוא פתרון לדבר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במדינת ישראל בפועל יש שירותים פנויים ויש תורים במקום אחר.

גילה סעדיה: לא לשכוח שבמסמך המפורסם של קרני רובין, שאני לא יודעת כמה הוא עשרת הדיברות, יש גם עניין של נגישות ומרחק.

גילה סעדיה: לא כולם יושבים בירושלים, אנחנו צריכים להציע את הפתרונות די קרובים.

בתיה קראוס: אני מפורום הורים ארצי לנכויות רב תחומיות.

בתיה קראוס: אני מדברת על הילדים הקשים ביותר.

בתיה קראוס: אני אגיד לכם מה עשינו בקשר לזה, ומה הפידבק שאנחנו מקבלים מהשטח.

בתיה קראוס: א.

בתיה קראוס: פרסמנו אותו, שזה דבר מאוד חשוב, בגלל שהרבה מאוד מההורים פשוט לא יודעים מה מגיע להם.

בתיה קראוס: כשפרסמנו אותו והורים חזרו אלינו, ההנחיה שלנו היתה לכל נותני השירותים, שייגשו לגן, יקבלו מכתבים מהמטפלים בגן על מה הילד מקבל, יילכו לרופא המטפל שלכם בקופת החולים, שרופא המטפל יגיד האם הוא צריך עוד והאם הוא לא צריך עוד, ואז שייגשו למחוז.

בתיה קראוס: זאת אומרת שאנחנו לא מבקשים פה שתחליפו את החינוך, אנחנו מבקשים פה שתוסיפו, ואנחנו ניסינו להיות מאוד ממוקדים כדי שלא ייווצרו הבעיות האלה.

בתיה קראוס: מבחינתנו הילדים שלנו אינם מקבלים מספיק במערכת החינוך, נדבר על זה בחלק השני.

בתיה קראוס: רובם מקבלים את מה שמגיע להם על פי השעות, תלוי בפיזור האוכלוסייה בארץ, ברובם מקבלים את השעתיים-שלוש שעות שמגיע להם.

בתיה קראוס: התשובות שאנחנו קיבלנו מההורים הם: א.

בתיה קראוס: התורים ארוכים.

בתיה קראוס: ב.

בתיה קראוס: ילדים אחרי גיל שש - המערכת של קופות החולים לא יודעת לטפל בהם, ואז מה שקורה שילד בן 12 שהוא עדיין ילד הולך לפיזיותרפיה למבוגר אם הוא לא מקבל פיזיותרפיה מספקת בבית הספר שלו, וזה בכלל לא מה שהוא צריך.

בתיה קראוס: המערכת של קופות החולים להערכתנו, בכלל לא ערוכה לטפל בילדים שלנו, במה שמגיע להם טיפולים פרא-רפואיים.

בתיה קראוס: אנחנו לא מדברים בכלל על מה שמשרד החינוך נותן.

בתיה קראוס: אנחנו מדברים על ילד בן 12 שעבר ניתוח, מגיע לו ממשרד הבריאות טיפול, ואין כוח האדם ואין הידע המקצועי בקופות החולים.

רמאדן אלסייד: אני הדובר של ועד ההורים בחינוך המיוחד לבתי הספר בנגב.

רמאדן אלסייד: אני אדבר על האוכלוסייה הבדואית בנגב, היות שאת סיירת שם לפני כחודש ימים וראית במו עינייך מה הולך שם.

רמאדן אלסייד: נציגת משרד החינוך כאן, הציגה שנשארו עודפים של שעות מסוימות.

רמאדן אלסייד: את כל הכספים האלה החזירו לקופת החולים, ואנחנו יושבים שם חסרי אונים, אין לנו לא את קופת חולים, אין לנו משרד החינוך.

רמאדן אלסייד: גם משרדי הממשלה האחרים נעלמו מלתת שירותים ונותנים את השירותים באיטיות רבה מאוד, 10% ממה שצריך.

רמאדן אלסייד: יש לנו מספר גדול של ילדים שם ללא מסגרות.

רמאדן אלסייד: בנושא של פארה-רפואיים – ניסינו לעזור למשרד החינוך אצלנו, הצגנו בפניו שני קלינאי תקשורת דוברות ערבית מבית לחם, משרד החינוך לא רצה לשמוע מאיתנו את הדבר הזה.

רמאדן אלסייד: אפילו המועצה המקומית רצתה לקבל על עצמה ולהעסיק אותם מטעם המועצה, ומשרד החינוך לא הסכים שייכנסו לשם.

תמר גוז'נסקי: בגלל שהם תושבות השטחים.

קריאה: לא, משרד החינוך לא רצה לתת להם הכרה.

רמאדן אלסייד: אני יודע שקלינאית תקשורת מומחית שיש לה תעודה ולמדה באיזה מוסד אקדמי בחו"ל או בארץ, בשבילי היא הרבה יותר טובה מאשר כלום, או מאשר רוסייה שלא דוברת את שפת האם של הילד והוא לא מבין אותה בכלל והיא לא תתקדם איתו בכלל.

רמאדן אלסייד: בנושא של הפארה-רפואיים יש לנו מחסור גדול מאוד, לכל המסגרות.

רמאדן אלסייד: בנוסף לזה אני רוצה לדבר על הנושא של קופת חולים.

רמאדן אלסייד: יש לנו אוכלוסייה של 60 אלף נפש, ובסך הכל 3-4 מרפאות קופת חולים.

רמאדן אלסייד: אם קופות החולים יתחילו לעסוק בדברים האלה, אני חושב שלא יהיה כלום.

רמאדן אלסייד: בכלל לא יעבדו.

רמאדן אלסייד: אז אין לנו לא את קופת חולים, משרד החינוך נעלם לרגע מהנושא של החינוך המיוחד.

רמאדן אלסייד: משרד העבודה והרווחה לא יכול לתת מענה למאסה של תושבים בני 35 אלף נפש עם שישה שבעה עובדים סוציאליים בלבד על כל השטח הזה.

חני לוי: אני גם שייכת לפורום הורים לנכויות רב תחומיות.

חני לוי: אני רוצה להתייחס לנושא משני היבטים, מההיבט האישי שלי של ילדה שהיא גם מפגרת, גם נכה וגם חירשת, והיא נמצאת בגן של מפגרים.

חני לוי: גן של מפגרים לא יכול לתת לה לא מענה לפיזיותרפיה ולא מענה לחירשות, כי היא הילדה היחידה בכל הגן שיש לה את שלוש הבעיות אלה.

חני לוי: אני נאלצת לקנות שירותים ממקום אחר שמתמחה בילדים חירשים.

חני לוי: קופת חולים בשנה שעברה לא רצתה לממן, מפברואר הם מוכנים, אבל זה מוגבל למספר מסוים של טיפולים, הם מחזירים 50% ועד לגובה מסוים.

חני לוי: זאת אומרת, הורים שלא יכולים לעמוד בהוצאה, פשוט לא יתנו לילדים שלהם את השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: לפי חוק ביטוח בריאות עד גיל 6 זה כל השירותים.

חני לוי: הם מחזירים 50% ורק למספר טיפולים ועד גובה מסוים.

גילה סעדיה: לדעתי, בדיון המקדים לשינוי החוק נאמר על ידי נציגת משרד החינוך בכירה, שגם אם יש ילד בודד שיש לו צרכים מיוחדים והוא בגן מיוחד, מערכת החינוך צריכה לתת לו.

גילה סעדיה: זה לא משנה אם הוא היחיד שצריך פיזיותרפיה.

תמר גוז'נסקי: למה גובים תשלום מההורים?

תמר גוז'נסקי: לפי חוק ביטוח בריאות אם מדובר בנכויות מהסוג הזה, הטיפולים חינם.

חני לוי: אם זה ניתן בקופה.

חני לוי: אני מניחה שהיא קונה באופן פרטי ומקבלת החזר, ובהחזרים קובעים איזה שהוא גג.

חני לוי: השוק הפרטי פורח בגלל אותה מצוקה של מחסור.

חני לוי: גם החוק איפשר לתת החזר עד גג מסוים.

חני לוי: אבל יוצא מצב, ואני מכירה אותו, שמי שקונה פרטי כי אין לו ברירה, כי הוא לא רוצה או לעמוד בתור או שלא מאפשרים לו, יוצא שהוא משלם מהכיס השלמה.

תמר גוז'נסקי: התור נשאר רק למסכנים.

חני לוי: יש שירותים שקופת חולים פשוט לא יכולה לתת, כי אין להם, לפחות לא במחוז ירושלים.

חני לוי: אין לי מושג מה הולך במחוזות אחרים.

חני לוי: אבל ממה שאני יודעת, אין קלינאית תקשורת מומחית לכבדי השמיעה.

חני לוי: את הטיפול או את השירות צריך לקנות מגורם אחר.

חני לוי: גם גורם אחר כמו מיח"א נותן טיפול עד גיל שלוש, במקרים מסוימים הוא הולך עם מורים עד גיל 4, מגיל 4 עד גיל 6, ואז ההורים צריכים לקנות את השרות בכסף.

חני לוי: בגלל המחסור אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה עולה כל טיפול.

חני לוי: כל טיפול של קלינאי תקשורת פרטית מומחית לכבדי שמיעה עולה 180 שקל לשעה פלוס מע"מ.

חני לוי: מיח"א זה עולה פחות, אבל השירות הוא עד גיל מסוים, וגם על זה שוב משלמים רק 50% ועד גובה מסוים, נדמה לי עד 400 שקל בחודש, וגם למספר טיפולים מוגבל.

חני לוי: הנקודה השנייה, הילדים בשילוב במצב עוד הרבה הרבה יותר גרוע, כי הם פשוט לא מצליחים לקבל.

חני לוי: אנחנו יודעים על הורים, שהילד מתחילת השנה לא קיבל פיזיותרפיה, מתחילת השנה לא קיבל ריפוי בעיסוק.

חני לוי: אני יודעת על אמא שביקשה חדר בקופת חולים, ביקשה פיזיותרפיסט שידריך אותה פעם או פעמיים והיא באה לקופת חולים ועושה לילדה שלה פיזיותרפיה בקופת חולים עם המכשירים על סמך ההדרכה שהיא קיבלה מהפיזיותרפיסט שהורים הם לא תחליף, הם יכולים לעשות כהשלמה אבל בהחלט לא במקום.

שמואל דוד: לאנשים המסכנים שממתינים בתור יש גם זהות אתנית.

שמואל דוד: יש מחקר של דניס נאון מהמוסד לביטוח לאומי בברוקדייל, שאומר לנו מי בדיוק האנשים המסכנים בתור.

שמואל דוד: הם בדרך כלל ערבים.

שמואל דוד: הערבים מקבלים בין שליש לחצי בטיפולים הפארה-רפואיים, ובתחומים מסוימים אפילו פחות.

שמואל דוד: הוזכרה כאן הבעיה של קלינאית תקשורת, אבל גם בפיזיותרפיה אני מבין שיש בעיות, וגם בהקשרים אחרים יש בעיות.

שמואל דוד: כאן נשאלת השאלה איך מגיעים למצב שהשירותים האלה יינתנו באופן אחר.

שמואל דוד: הבעיה נכונה אגב לא רק לגנב.

שמואל דוד: הבעיה נכונה גם לערבים בצפון הארץ באזורים היותר סוציו-אקונומיים מסודרים.

שמואל דוד: הבעיה היא מאוד קשה.

שמואל דוד: פעם אחרי פעם הנתונים במקרה הזה הם נתונים של הביטוח הלאומי.

שמואל דוד: אני מניח שהנתונים האלה חוזרים ונשנים כל הזמן.

שמואל דוד: לעניין קלינאות התקשורת, אנחנו פעם אחר פעם שומעים שהבעיה אמורה להיפתר על ידי מישהו.

שמואל דוד: אנחנו יודעים שלשר החינוך לשעבר היו כוונות מאוד טובות בעניין הזה, ואנחנו מאוד מכבדים אותו.

שמואל דוד: נדמה לי שגם משרד הבריאות וגם משרד החינוך לא מגיעים לפתרון, ואנחנו נמצאים בעוד שנת לימודים שתפוספס, כי ספטמבר זה עוד שלושה חודשים.

שמואל דוד: לערבים באופן קונקרטי, כיוון שנתוני הכניסה הם מאוד גבוהים ואנחנו יודעים את זה, וכיוון שלמשל בבית ספר באוניברסיטה בתל-אביב מדובר על משהו כמו 40 סטודנטים לשנה, מסיימים מתוכם 3-4-5 ערבים בשנה.

שמואל דוד: גם אין שום סיכוי שבחמש השנים הבאות או בעשר השנים הבאות בית ספר לקלינאי תקשורת בתל אביב יפתור את הבעיה.

שמואל דוד: רק אם יכפילו וישלשו את מספר האנשים שמקבלים שירות ומקבלים הכשרה בתחום הזה, רק אז אפשר יהיה לחשוב על אפשרות שהתחום הזה ייפתר.

שמואל דוד: משרד הבריאות אחראי באופן כולל על פיתוח כוח אדם במקצועות הרפואיים והפארה-רפואיים.

שמואל דוד: אנחנו היינו מצפים שמשרד הבריאות יבוא למקום כזה עם הערכה ברורה לגבי המחסור, לא אנחנו צריכים לספק את הערכה הזאת עם כל הכבוד.

שמואל דוד: והוא גם צריך לבוא עם פתרונות, עם תוכניות.

שמואל דוד: אני מציע שהוועדה תדרוש שמשרד החינוך ומשרד הבריאות בישיבה הבאה יביאו הערכה של המחסורים.

שמואל דוד: לא יכול להיות שיגידו לנו שזה בערך שעתיים ויתנו לנו מספרים כלליים ולא יגידו לנו מה גודל המחסור, כלומר מה גודל הפער.

תמר גוז'נסקי: שמענו שני נתונים, בין 500 ל-1000.

שמואל דוד: שמענו נתונים לגבי מה שיש.

שמואל דוד: אני רוצה לחזור על המשפט הנורא שאמרה גברת לאה שקד.

שמואל דוד: הגברת לאה שקד אמרה שילדים עם נכויות קשות מתוקצבים במינימום שבמינימום.

שמואל דוד: אני מציע שהמשפט הזה ייחרט על ליבה של הוועדה.

שמואל דוד: זה משפט מאוד מאוד קשה, ועם המשפט הזה צריך ללכת הלאה, ולבקש הערכה מדויקת ממשרד החינוך וממשרד הבריאות, של מה זה אומר ואיזה ילדים לא מקבלים שרות.

שמואל דוד: לתת תשובות אמיתיות לגבי מספרים כדי שהוועדה תוכל לבוא לכל מי שצריך לבוא ולתבוע לזה תשובה.

שמואל דוד: אנחנו מכבדים את האמירה המאוד כנה הזאת.

שמואל דוד: אבל הבעיה היא שאין די בכך שאומרים שיש מחסור וכולנו כואבים.

נעמי: לגבי רשימות המתנה.

נעמי: יש מחקר במכונים להתפתחות הילד, שבדק את רשימות ההמתנה לשירותים שונים.

נעמי: לפעמים זה לוקח בין תשעה חודשים לשנה המתנה לילדים.

נעמי: הנקודה השנייה זה השתתפות בתשלומים.

נעמי: אמנם ההשתתפות היא לא גבוהה, 23-25 שקלים לשיעור, אבל הורה שצריך לשלם כמה טיפולים לשבוע זה מגיע למאות שקלים.

נעמי: אני מדברת במכונים, לא קופות החולים, מה שמתחת לחוק, השירותים ההתפתחותיים שמתחת חוק בריאות.

נעמי: יש השתתפות של הורים – זה מגיע למאות שקלים גם לאלה שהולכים לקופה, והרבה הורים אמרו שהם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת.

נעמי: זה לא רק המחיר הקיצוני שהולכים לפרטי.

אריה קראוס: אין בית ספר לתקשורת בשפה הערבית, ואין שום תכנון שיהיה.

אריה קראוס: לפי המספרים של לאה שקד חסרים 2100 שעות במגזר הערבי, אני מניח שרובם זה בתחומי תקשורת.

לאה שקד: את זה לא אמרתי.

לאה שקד: חסר שעות שלא הקצנו אותם.

אריה קראוס: כן, 2800 מתוכם 700 בבאר שבע ו-2100 במגזר הערבי.

אריה קראוס: האגודה לקלינאי תקשורת מורכבת כמעט כולה מבוגרות או בוגרים של בית הספר בתל-אביב, ויש להם אינטרס לעשות שרירים ולא לאפשר עוד בתי ספר לקלינאי תקשורת, וזה מעדויות שקיבלנו, כי קיימת תוכנית במכללה לבנות בירושלים והם עושים כל מה שאפשר כדי לטרפד את כל הניסיון הזה.

נבהאן מכאוי: אני מבאר שבע, חבר בוועד ההורים.

נבהאן מכאוי: חוק חינוך חובה עוד לא מיושם בנגב מ-1988 לגבי חוק חינוך מיוחד.

נבהאן מכאוי: אז בוודאי שעל תיקון של חוק שעבר בחצי השנה האחרונה אין מה לדבר, והחברים פה הזכירו שירותי בריאות נורמליים של יום-יום שלא קיימים.

נבהאן מכאוי: לגבי כל החלק הפארה-רפואי בנגב, רק בשנה האחרונה מ-110 שעות של מאתיה החדש שנפתח ברהט.

נבהאן מכאוי: השנה הוכפל פי 300 בערך, זאת אומרת שם בוכים ואת אומרת לנו שיש עודף במגזר הערבי, יש עוד עודף שעות במחוז באר-שבע.

נבהאן מכאוי: החלק הזה לא מנוצל.

נבהאן מכאוי: שם צמאים כי הם אומרים אין, אם אתם תחליטו לתת, ירצו את זה, יביאו כוח אדם.

נבהאן מכאוי: אז יש כאן בעיה מאוד קשה לגבי השנה הבאה מבחינת השעות של מאתיה.

נבהאן מכאוי: אם יש עודף של שעות או לא ניצלו אותם, אז אולי כן להפנות לנגב.

לאה שקד: הן שייכות בבסיס לנגב.

נבהאן מכאוי: אבל מה זה שבאים ואומרים אין לנו שעות, תנו לנו, אנחנו נגייס כוח אדם?

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שברהט לא מקבלים ממאתיה.

נבהאן מכאוי: נקודה שנייה, אני יודע על כמה מקרים של הורים שפנו לקופות חולים, במיוחד בכפרים לא מוכרים, כששמעו על השינוי, ואמרו להם שאין.

נבהאן מכאוי: 90% לפחות בעיקר הולכים לכללית, ואילו ללאומית ולמאוחדת מעט מאוד.

נבהאן מכאוי: אני לא זוכר מי דיבר על כללית, אני מבקש לבדוק את ההוראות שם, שהאנשים באים לקרוואן, בכל זאת נמצאים ארבעה כאלה שכן ההוראות מתקיימות שם.

לאה שקד: קודם כל לגבי המגזר הערבי.

לאה שקד: אני חושבת שהובנתי לא נכון.

לאה שקד: השעות שמוקצות לפארה-רפואיים הן אותן השעות שאנחנו ייעדנו – קרוב ל-40 אלף שעות הן צבועות כדי לא לעשות בריחה תקציבית.

לאה שקד: זה בדיוק מוכיח כמה אנחנו כל כך חרדים שבשעות האלה ייעשו דברים אחרים.

לאה שקד: זה מצד אחד.

לאה שקד: מצד שני, בחוק החינוך המיוחד כתוב שכל הטיפולים האלה אמורים להינתן בהתייעצות עם שר הבריאות בנושא הזה, ובהתייעצות עם שר העבודה והרווחה בנושא של עובדים סוציאליים.

לאה שקד: לכן אנחנו התחייבנו בפני משרד הבריאות לקלוט למערכת רק אנשים שיש לכם תו תקן של משרד הבריאות, קרי, מי שיש לו רשיון מטעם משרד הבריאות.

לאה שקד: לגבי האדון שאמר שיש עובדות מבית לחם.

לאה שקד: אנחנו מחפשים את האנשים האלה בנרות.

לאה שקד: הפננו אותם למשרד הבריאות שייתן רשיון כזה או אחר ולא הצלחנו לקבל, כי משרד הבריאות טען שאנשים לא עומדים בתקן של מה שמקובל במדינת ישראל.

לאה שקד: עם זה אני לא רוצה להתווכח, מפני שאני לא רוצה שבמגזר הערבי יהיו עובדים מסוג ב', בעוד שבמגזר היהודי יהיו עובדים סוג א'.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שאין בכלל עובדים.

אריה קראוס: אחת מתוך שש מוסמכת.

לאה שקד: כאשר אמרנו שיש 2800 שעות שלא הקצנו אותן, אנחנו ממשיכים להחזיק אותן כשעות שבועיות, הרי היה קל מאוד לעשות בזה דברים אחרים.

לאה שקד: מה שעשינו, עשינו השנה הזאת.

לאה שקד: לגבי השעות מינואר עד אוגוסט, עשינו המרה תקציבית לפעולה חד-פעמית, והחזרנו את זה רק למגזר הערבי בהצטיידות מפני שיש להם גם בעיות מסוג אחר, וב-1 בספטמבר אנחנו מחזירים את זה כשעות תקן.

לאה שקד: יש איזה שהיא תופעה שקורית, ובעיניי או לפחות בעיני חבריי גם נחשבה כתופעה חיובית.

לאה שקד: לקחת עובדים פארה-רפואיים, שדוברים עברית ומוכנים לעבוד במגזר הערבי וללמד אותם, וזה לא קלינאי תקשורת כי אכן הבעיה קרדינאלית, אבל פיזיותרפיסטים, מרפאות בעיסוק, ועובדים יהודים שמוכנים לעבוד במגזר הערבי.

לאה שקד: נתנו להם השתלמויות בסיסית בשפה הערבית ואנחנו מתחילים עכשיו לקבל הצפות של מכתבים מאנשים שלא מרוצים מהתופעה.

לאה שקד: אז יש פה אחת מהשתיים, או לא לתת כלום, או לנסות לפחות בזמן הביניים לעשות משהו.

לאה שקד: אנחנו ראינו את זה כתופעה חיובית.

לאה שקד: יש מאתיות שמשותפות למגזר היהודי והערבי, והכרחנו את מנהלי המאתיה לחלק התושבים באופן שוויוני, פרט אולי למקום שהשפה היא מאוד קרדינאלית.

לאה שקד: אני חושבת שיש בעיה בקונספט, באיך אנחנו רואים את הייעוד של שעות שח"מ בכלל, כולל השירותים הרפואיים, לבין איך שקופות החולים רואים את זה.

לאה שקד: כאשר אנחנו מקצים את השעות למערכת החינוכית, אנחנו אומרים מפורשות שזה לא כדי לפתור בעיות בריאותיות של התלמיד.

לאה שקד: אלא זה חלק או עוד אמצעי, כמו שחוק החינוך המיוחד קורא לו שירות נלווה, אולי הוא שירות מאוד חשוב, הוא עדיין שירות נלווה כנגזרת של התכנית הלימודים האישית.

לאה שקד: כאשר קופת חולים בודקת ואומרת שילד זקוק לפיזיותרפיה והוא לומד בכיתה לתלמידים עם פיגור בינוני, זאת אומרת שוועדת ההשמה חשבה שזה מה שיקדם את התלמיד.

תמר גוז'נסקי: לא על זה אנחנו מתווכחים, גברת שקד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתווכחים בדיוק על מה שהסבירה פה האמא כל כך יפה.

תמר גוז'נסקי: הילד צריך לקבל X במערכת החינוך, והרופא צריך לקבוע מה הוא צריך לקבל יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שהוא יקבל את ה-X ואת ה-Y.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מקבל את ה-X הלחץ על ה-Y גדל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת הלחץ על הקופות גדל.

תמר גוז'נסקי: אין לנו סטטיסטיקה, אבל הטענה היא שבמקרים לא מעטים לא מקבלים את הכל.

תמר גוז'נסקי: לכן כאן הוויכוח שלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד לא רוצים שההורים יפלו בין הכיסאות, כי צריך גם לראות את ההבדל המהותי מאוד.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בשירות במערכת החינוך, השירות הוא חינם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם מישהו מקבל פיזיותרפיה, קלינאי תקשורת במערכת הבריאות, הוא מקבל את זה חינם.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא מגיע לקופה , מתחילה שאלת התשלומים.

תמר גוז'נסקי: ממערכת החינוך מקבל חינם, החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: כשהוא מגיע לקופות החולים מתחיל התשלום.

תמר גוז'נסקי: לכן מבחינת ההורים יש לזה הבדל מאוד גדול אם הוא מקבל שעתיים בשבוע קלינאי תקשורת במערכת החינוך שהוא לא משלם עליה, או שהוא בא לקופת החולים ומבקש, ואז הוא צריך לעשות את התשלום הבסיסי, או אם הקופה לא יכולה לתת והוא הולך באופן פרטי ואז הוא צריך לשלם את ה-100 שקל כי הקופה מחזירה חצי.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא מאוד גדול.

תמר גוז'נסקי: זה לא שני שירותים שמבחינת ההורים הם אותו דבר, כי זה שירות חינם וזה שירות בתשלום יותר גדול או יותר נמוך, תלוי בדברים.

תמר גוז'נסקי: לכן, ברגע שהשירות ניתן על ידי מערכת הבריאות, למשפחה זה עולה.

תמר גוז'נסקי: יש משפחות שאולי בכל התקציב שלהם זה לא כל כך משנה וכו', או שזה לא עול יותר מדי גדול והם יכולים לעמוד בעול הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל משפחות שלא יכולות לעמוד, אם לא יקבלו מערכת החינוך הם לא יבואו לבקש שם, כי שם הם יודעים שזה בתשלום, אז הם לא הולכים לשם בכלל.

לאה שקד: אבל גם אנחנו לא נוכל להמציא מה שלא קיים.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי לא קיים.

לאה שקד: אני מאוד מודאגת מזה, שתיווצר איזה שהיא תחרות סמויה בינינו לבין מסגרות הבריאות, כי גם אנחנו לא רוצים.

קריאה: בינתיים אתם מנצחים בגדול.

לאה שקד: יש הסכם ג'נטלמני שלא לשאוב את השירותים האלה אלינו, כי אנחנו נשאיר אולי אפילו בתי חולים חשופים מהאנשים האלה.

לאה שקד: צריך לפעול בזהירות.

בועז לב: בנושא של קלינאי תקשורת יש די תכניות שנמצאות עכשיו בבחינה ובבנייה – התכנית של האוניברסיטה העברית לגבי קלינאי תקשורת, והמכללה שאנחנו בוחנים איך לעשות אותה.

תמר גוז'נסקי: הרבה זמן אתם בוחנים.

בועז לב: זה נושא מאוד סבוך, משום שאנחנו בוחנים את התכנית גם מול התכניות האקדמיות, וגם איך לקרוא לאותו מטפל, מפני שיש אלמנטים פרופסיונאליים שקשה להם בשימוש בתואר הזה של קלינאי תקשורת.

חני לוי: השאלה היא אם יש לכם את הלוקסוס הזה.

חני לוי: אנחנו מדברים על ילדים, לא על יוקרה של המטפלים.

בועז לב: אין לנו את הלוקסוס, ולכן אנחנו בוחנים את התכניות במגמה לראות איך אנחנו מובילים את התכניות האלה.

בועז לב: אני מסכים שיש בהחלט בעיות פרופסיונאליות, צריך לפתור אותם.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא קיבלנו נתונים, לדאבוני, על היקף התופעה, על היקף הבעיה, אני מאוד מבקשת – ממשרד החינוך, ממשרד הבריאות, תעשו את הסקר המתבקש או באמצעות ברוקדייל או באמצעים אחרים כדי שנדע.

בתיה קראוס: אנחנו עשינו אותו, אבל הוא לא מסוכם.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שכאשר הסקר שלכם יסתיים תעבירו אותו לנו, ואתם תבדקו עם הקופות, תנסו לרכז איזה שהם עובדות ונתונים כדי שפעם הבאה נשב לא רק על מקרים שהם חשובים כשלעצמם, אלא על היקף הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות מאמץ עליון שכל השעות ינוצלו כפי שנאמר, והדבר השני שהם ינוצלו לפי צרכי הילד ולא לפי זמינות כוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: זמינות כוח העבודה זה דבר חשוב, אבל אני חושבת שהדבר המרכזי צריך להיות עניין הילד.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי, צריך למצוא מנגנון שבו התשלום עבור הטיפול לא יהיה מחסום בפני קבלת טיפול.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש תשלום בטיפת חלב, או בתחנות לאם ולילד, מי שבא להירשם, לקבל חיסונים, מעקב, יש תשלום.

תמר גוז'נסקי: אבל אני יודעת שבפועל משפחה שמגיעה והיא לא יכולה לשלם, התחנות האלה לא שולחות אותה הביתה, ולא אומרות תבואו בשנה הבאה כאשר יהיה לך כסף, כי מדינת ישראל חושבת שלחסן את הילדים זה כל כך חשוב, שלא בגלל אי תשלום לא יתנו חיסון לילד.

תמר גוז'נסקי: אז אני לא רוצה להגיד שריפוי ודיבור יותר חשוב או פחות חשוב מחיסון.

תמר גוז'נסקי: אבל בואו נגיד ששני הדברים חשובים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היום היא ליצור איזה שהם מנגנונים שבהם לא יהיה מכשול לתשלום.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת כמה זה יעלה, לא בדקתי את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מאוד מבקשת ממשרד הבריאות, אם אתם יכולים לקבל מהקופות או מכל מקום אחר אינפורמציה על משפחות שצריכות לקבל טיפול ולא מגיעות לקופות כי זה עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: אם ניקח את מה שקורה בטיפות חלב כאיזה שהוא דגם ונראה שם את האחוז, אתם יכולים פחות או יותר לדעת, אבל אם במשפחה יש יותר מילד אחד נכה, וכל הזמן צריך לשלם, וכו', זה לא עובד.

תמר גוז'נסקי: גם במכונים להתפתחות הילד אני יודעת שהבעיה קיימת.

תמר גוז'נסקי: אז או שצריך לקיים קרן מיוחדת או למצוא איזה שהיא דרך.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבמדינת ישראל היתה לנו איזה שהיא כוונה בכל מערכת החקיקה שלנו שילד לא יקבל את השרות בגלל שההורים לא יכולים להשתתף בתשלום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים בקרוב דיון נפרד בנושא קלינאי התקשורת.

תמר גוז'נסקי: אני עקבתי אחרי הפעולה הנמרצת של פרופסור הרנוי במשרד הבריאות, ואני יודעת את המאמצים שהוקדשו לנושא הזה לפני שנתיים ושלוש וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שמדהים הוא שבינתיים חוץ מבירורים, הדברים בגדול לא נפתרו.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רוצים את הטוב ביותר, ואנחנו רוצים שכל הרופאים יהיו הטובים ביותר, וכל המורים יהיו הטובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, משרד החינוך בתוקף נסיבות היסטוריות מעסיק גם מורים שהם לא בדיוק המורים שהייתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: הם לא שולחים את הילדים הביתה, והם לא סוגרים כיתה, כי אומרים שבינתיים אין לנו את המורה הטוב ביותר, אז תבואו בשנה הבאה ואז יהיה לכם מורה טוב.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך פועלת כך ובצדק.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך לעשות מאמץ שכל המורים יהיו בסדר.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני יודעת שלמשל הכשרת גננות במגזר הערבי היא לא באותה הרמה של הכשרת גננות במגזר היהודי, לדאבוני הרב.

תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח על זה.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד החינוך פועל כך כדי שיהיו גננות, כדי שלא ישלחו את הילדים הביתה.

תמר גוז'נסקי: אז השאלה פה היא בין הרמה שאתה רוצה לבין העובדה שדורות של ילדים, דור ועוד דור ועוד דור של ילדים לא מקבלים את השירות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא שביל זהב בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בזמנו ישבנו עם פרופסור לב-ציון על הנושא הזה של הרחבת השרות.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר תשלחו לי מכתבים אנחנו נצא להשכלה גבוהה, יש לנו תקציבים, אנחנו יכולים להעביר ואנחנו יכולים לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: בזמנו פניתי גם למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות, לשרים, וביקשתי את המכתבים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה היה לפני שנתיים או שלוש.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת יש גופים שיש להם כספים, הם יכולים להפנות.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו שהם יכולים להחליט שהשנה ילמדו יותר, אבל בסופו של דבר כלום לא קרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתאם אתכם את הדיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמובן כל מה שקשור למגזר הערבי ובמיוחד למגזר הבדואי בנגב חוזר ועולה בכל דיון, אבל גם חזר ועלה היום.

תמר גוז'נסקי: בביקור שהייתי בנגב, הנציגים של משרד החינוך אמרו שמשקיעים מאמצים גדולים, אבל עדיין יש ילדים שאין להם סידור, ועדיין אם יש להם סידור זה לא הסידור המתאים.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם ילדים חירשים ערבים בנגב לומדים במקום שמדברים עברית, לומדים שפת ידיים בעברית, וחוזרים הביתה ולא יכולים לדבר עם ההורים כי זה בכלל בשפה האחרת, אז נותנים להם שירות, אבל אתם מבינים שזה לא השירות שמכשיר אותם להיות בקהילה המסוימת שלהם, אלא מכשיר אותם בכלל.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: ילדים עם נכויות רב-תחומיות

תמר גוז'נסקי: קיבלתי מסמך ממכון ברוקדייל, ולפי הערכה שלו מדובר בכ-20 אלף ילדים בישראל שהם בעלי ריבוי מוגבלויות, זאת אומרת שהם סובלים משתי מוגבלויות ויותר.

תמר גוז'נסקי: זה אמנם רק אחוז אחד מכל הילדים במדינה, אבל הם הילדים שסובלים גם מנכות פיזית לפעמים גם מעיוורון, גם מחלה כרונית ומחלות נפש ושאר בעיות שגורמות לצורך בטיפול מיוחד.

תמר גוז'נסקי: בקרב 20 אלף הילדים, יש 4,000 ילדים שיש להם נכות בשלושה תחומים ויותר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה, כפי שציין מכון ברוקדייל במסמך שהוא שלח לנו, שהילד שסובל מריבוי מוגבלויות, או ריבוי נכויות, מטופל בנכות שמוגדרת כנכות העיקרית שלו, ואז הוא בעצם מקבל טיפול כילד שסובל מפיגור או כילד שסובל מעיוורון, ויתר הנכויות בעצם לא זוכות לטיפול הראוי לפי הערכה בשל הדרך שבה הילדים כאילו מסווגים, בעיקר כאשר גורמים שונים צריכים לטפל בנכויות שונות.

תמר גוז'נסקי: למשל כאשר יש נכויות שהטיפול שלהם הוא בקופות החולים או במערכת הבריאות ויש נכויות שהטיפול העיקרי בהם צריך לעשות משרד העבודה, ויש כאלה שזה משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: לכן, המערכת בעצם שולחת את הילד ואת ההורים שלו לחפש את השירות במקומות שונים.

תמר גוז'נסקי: יש ועדה בין-משרדית שדנה לאו דווקא בילדים, זה יכול להיות מבוגר שסובל גם מפיגור וגם הוא סיעודי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, הוועדה הזאת מתפקדת בצורה מאוד איטית ומתכנסת לעיתים רחוקות.

תמר גוז'נסקי: פניתי למשרד הבריאות וביקשתי לקבל מסמך על מה ניתן לעשות כדי שלוועדה יהיו שיניים אמיתיות והיא תוכל לתפקד.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהנושא בטיפול חצי שנה או שנה, ואני לא שמעתי מהמשרד שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה מתחילה כבר בגיל הרך, כאשר המרכזים להתפתחות הילד לא מטפלים בשורה של נכויות כמו חירשות, אוטיזם או מחלות נפש.

תמר גוז'נסקי: לכן ילדים שמגיעים למרכזים להתפתחות הילד מסיבות מסוימות, לא יכולים לקבל שם את כל השירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכאן אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה, כי המרכזים להתפתחות הילד צריכים כנראה להתאים את עצמם לאותם ילדים שגם אם מספרם מוגבל זה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו גם מסמך מהפורום של ההורים לילדים עם נכויות רב תחומיות.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאתם תציגו את המסמך שלכם מנקודת הראות של ההורים איך הנושא הזה מוכר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזמנו את המשרדים הנוגעים בדבר וכן את ההורים והארגונים לשמוע בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם ההורים התחלתם בעצם לעסוק בנושא הזה כמו בדיון הקודם.

חני לוי: אני תמיד מתחילה מהדוגמה של הילדות שלי.

חני לוי: יש לי שתי ילדות שסובלות מתסמונת נדירה שאפילו אין לה שם, והתסמונת מתבטאת בזה שהן לא הולכות, לא מדברות והן חירשות.

חני לוי: אחת נמצאת במסגרת שיקומית, אחת נמצאת במסגרת של פיגור.

חני לוי: במסגרת שיקומית מגיע לה יותר טיפולים פארה-רפואיים מאשר במסגרת של הפיגור.

תמר גוז'נסקי: מי החליט שילדה אחת תלך לפה וילד אחת לשם?

חני לוי: זה לפי מה שהיה בשטח, וכך נקבעה גם הנכות העיקרית.

חני לוי: אנחנו מדברים על זה מאוד בהרחבה איך נקבעת הנכות העיקרית של הילד, והנכות העיקרית הזאת בעצם דוחקת הצידה, היא בכלל לא מתייחסת לכל הנכויות האחרות.

חני לוי: כשיש ילד שהוא גם נכה, גם מפגר וגם חירש, הנכות העיקרית שלו הרבה פעמים היא לפי המוסד החינוכי שזמין ברשות המקומית, או שיש למשרד החינוך אפשרות לשלוח את הילד אליו.

חני לוי: במקרה של הילדה הגדולה, זה היה שיקום, וזה באמת המקום שלה.

חני לוי: במקרה של הילדה הקטנה זה פיגור.

חני לוי: היא היתה הילדה היחידה שלא הלכה, יש עוד ילד אחד באותה מסגרת שלא הולך.

חני לוי: זאת מסגרת עם מדרגות בלי מעלית.

חני לוי: זאת אומרת המסגרת לא מתאימה לה, שלא לדבר על החירשות ששם בכלל אין מענה לחירשות.

חני לוי: זאת ילדה עם מכלול כל כך גדול של בעיות, שבעצם מבחינת מספר הטיפולים הפארה-רפואיים, הגיע לה בדיוק מה שילד שהוא רק מפגר לפי ההגדרה של המסגרת מקבל, זה אומר שהיא מקבלת שעה אחת של קלינאית תקשורת בדיוק כמו כל ילד אחר באותו גן, שזה כלום.

חני לוי: כמוני יש עוד הרבה הורים.

בתיה קראוס: הבעיה שאנחנו רוצים למקד מול הנכות העיקרית היא, שלפעמים הנכות העיקרית של הילד אינה הדבר שיכול לעזור לו הכי הרבה בחיים.

בתיה קראוס: אנחנו נחזור לדוגמאות שלנו כי הן הכי טובות.

בתיה קראוס: הילד שלי הוא משותק מוחין קשה, הוא מוגדר כאוטיסט, ויש לו אינטליגנציה תקינה ביותר.

בתיה קראוס: הילד ממש ילד חכם.

בתיה קראוס: נכון להיום הוא נמצא במסגרת שהוא נמצא בה, אין מסגרת שיכולה לטפל בו.

בתיה קראוס: המסגרת הנכונה שבה הוא יהיה בכלל חלומית, מסגרות לא יודעות איך לטפל בו.

בתיה קראוס: ישבנו בישיבת הורים ואמרה לי מרפאה בתקשורת מדהימה: הוא לא מתאים אלינו, אנחנו לא יודעים, אנחנו כל הזמן עושים ניסוי ותהייה, אבל כשבדקנו את המקומות לאוטיזם, הוא גם לא מתאים אליהם, מפני שהם ייבהלו ממנו.

בתיה קראוס: מדוע אני צריכה שמישהו ייבהל מהילד שלי?

בתיה קראוס: לדעתנו, ילד לא צריך להיות מוגדר על פי נכות אחת, ילד צריך שיהיה לו סל של טיפולים שאותם הוא יכול לקנות, לקבל באיקס מקומות שיודעים ומכירים איך לטפל בנכות שלו.

בתיה קראוס: אנחנו מדברים על קונספט שכרגע בכלל לא קיים במדינת ישראל.

בתיה קראוס: משרד החינוך עושה את המקסימום בשביל הילד שלי.

בתיה קראוס: הוא מאפשר לי בית ספר ניסויי, הוא עושה כל מיני דברים.

בתיה קראוס: אבל הוא לא עונה על הצרכים של הילד שלי.

בתיה קראוס: מה שאני מבקשת הוא שילדים שכאלה, שנופלים בין משהו מוגדר לנורמלי, ולצערנו נולדים כל מיני ילדים עם כל מיני דברים, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם.

בתיה קראוס: ברור לי, שהילד שלי מקבל מעל ומעבר בגלל שאני אמא שלו.

בתיה קראוס: חצי מהיושבים בחדר הזה מכירים אותי כבר וזה איום ונורא.

בתיה קראוס: כאילו אני יושבת פה לא בשבילו, אני יושבת פה בשביל כל אותם ילדים שאמא שלהם לא יכולה להיות פה, אפילו לא יודעת שקיים דבר כזה.

זיוה בן איטח: אני רציתי לחדד את הבעיה עוד הרבה יותר, משום ששני המקרים האלה, הילדים נמצאים במסגרות של חינוך מיוחד.

זיוה בן איטח: אבל אני בתוך הפורום מייצגת את אותם הורים שהילדים שלנו נמצאים בחינוך הרגיל ואז הבעיה חמורה פי כמה וכמה, משום שאם קודם דיברנו על זה שילד משובץ למסגרת לימודית על פי הנכות העיקרית, המקרים שלנו זה ילדים שכן יכולים להשתלב בחינוך הרגיל, אבל יש להם את הבעיות.

זיוה בן איטח: בית ספר רגיל לא בנוי בקונספט שלו היום לקבל ילדים נכים.

זיוה בן איטח: אני יודעת שהמדיניות של משרד החינוך היא לשלב עד כמה שאפשר, אבל לא נתנו את הדעת עד הסוף על הדברים.

זיוה בן איטח: נתחיל בנגישות, הבן שלי הוא ילד עם סי.פי.

זיוה בן איטח: אני מייצגת עוד הורים שהילדים שלהם על כסא גלגלים, בית הספר עם מדרגות מי אמור להעלות את הילד למעלה, להוריד אותו למטה?

זיוה בן איטח: בעיה מאוד רצינית.

זיוה בן איטח: מעבר לזה, מבחינת הטיפולים, נאמר ובמקרה הטוב יש כבר מרפאה בעיסוק שמגיעה לבית הספר, אין לה הציוד המתאים בתוך בית הספר לטפל בילד, ולכן שלושה חודשים היא התאמנה עם הבן שלי בלגזור מספרים.

זיוה בן איטח: הוא כבר עבר את זה מזמן.

זיוה בן איטח: הוא כבר היה צריך להתקדם בטיפול.

זיוה בן איטח: אין לה ציוד, והיא התנצלה היא אומרת: זיוה אני מצטערת, אבל אין לי מה לעשות.

זיוה בן איטח: דיברתם בדיון הקודם על כך שאין האנשים המקצועיים המתאימים.

זיוה בן איטח: יש אפשרות – הגיעו עם חלק מההורים להסדר לקבל את הטיפול במסגרת מאתיה.

זיוה בן איטח: מה קורה?

זיוה בן איטח: הילד אמור לצאת במסגרת שעות הלימודים בבוקר למאתיה, זאת אומרת, שהוא מפסיד שעות לימוד כי הוא במסגרת רגילה.

זיוה בן איטח: המערכת לא בנויה כמו שצריך לטפל במערך הזה.

זיוה בן איטח: מעבר לזה, הסעת הילד למסגרת הטיפול וחזרה היא על חשבון ההורים.

זיוה בן איטח: זה אומר שההורה מפסיד שעות עבודה.

זיוה בן איטח: הורים הגיעו למצב שפיטרו אותם מהעבודה כי היו צריכים לתת את הטיפול.

זיוה בן איטח: הבן שלי בשנה האחרונה לא קיבל טיפול, לא ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיה.

זיוה בן איטח: הוא גם חירש, ואז הוא מקבל רבע שעה שבועית שהוא גם סי.

זיוה בן איטח: פי.

זיוה בן איטח: זאת אומרת שבמקום שיבואו ויתנו פתרון לזה שיש לו שתי בעיות שמגבילות אותו מאוד בנושא התקשורתי, אז הוא מקבל כמו כל ילד רגיל רבע שעה, שלא עונה בכלל על הצרכים.

זיוה בן איטח: בנוסף לכך, צריך להסתכל על הילד כמערך אחד שלם.

זיוה בן איטח: בתחילת הדרך, כשרצו לקבוע לאיזה מסגרת חינוכית הבן שלי צריך ללכת, התאים מאוד לאנשי מיח"א לא להתנדב עם השיתוק מוחין שלו, ולשלוח אותו למסגרת של שיתוק מוחין.

זיוה בן איטח: למה?

זיוה בן איטח: כי לא ידעו איך לטפל בילד שיש לו בעיה של טונוס שרירים בפה.

זיוה בן איטח: זאת אומרת שגם השיקולים לגבי השיבוץ של הילד הם לא שיקולים טהורים.

זיוה בן איטח: יש כאן כל מיני שיקולים, ואם אני לא הייתי אמא שנלחמת כמו שבתיה הדגישה את זה, אני לא יודעת איפה הבן שלי היה היום ועוד הרבה ילדים אחרים.

חני לוי: כשהורה הוא מעורב והוא דורש, הוא יודע גם מה מגיע לו.

חני לוי: הוא דורש יותר ומקבל יותר.

חני לוי: אבל אנחנו פה בשם ההורים שלא תמיד דורשים, שלא תמיד יש להם האומץ לדרוש, ושלא תמיד הם יודעים שיש להם את זכות או את האפשרות לדרוש יותר.

תמר גוז'נסקי: ביוזמה של הורים הנחנו על שולחן הכנסת חוק שילוב, שבא להבטיח סל שירותים לילדים משולבים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של מה הילדים בכלל מקבלים, גם ילדים עם נכות אחת, וילדים עם רב נכויות על אחת כמה וכמה, הוא נושא בעייתי בכלל.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד יש מגמה מבורכת של שילוב.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, הילד שהולך לשילוב לא מביא אתו את הסל שהוא מקבל בחינוך המיוחד, וזה נושא גדול שנוגע לכל הילדים שהם בשילוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להתרכז בנושא של זכויות הילדים שיש להם שתיים ויותר נכויות.

תמר גוז'נסקי: מה בעצם חוק ביטוח בריאות אומר לנו בנושא הזה.

יצחק ברלוביץ: החוק לא מתייחס לנושא בתור קבוצה נפרדת.

יצחק ברלוביץ: יש רשימת שירותים שכוללת את כל המקצועות הפארה-רפואיים ואת הייעוץ וכן הלאה.

יצחק ברלוביץ: ובהתאם לכך על קופות נוספים.

יצחק ברלוביץ: הוא לא מתייחס ספציפית למצבים האלה של השילובים, הם נוגעים אולי למצבים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש מדיניות כזאת שאומרת:

תמר גוז'נסקי: בואו נקבע מהו הנכות העיקרית ולפי זה נלך?

יצחק ברלוביץ: לא.

יצחק ברלוביץ: אין מדיניות כזאת.

יצחק ברלוביץ: כל ילד מקבל הערכה, ובהתאם להערכה שנעשית לו במכון הרב מקצועי, במסגרת תכנית הטיפול באותו ילד, הוא מקבל את הטיפולים שלו.

בתיה קראוס: כשבברוקדייל בדקו, הם גם בדקו נכות עיקרית בגלל שהם ראו בעצם שאף אחד לא מתייחס מעבר לנכות העיקרית כמעט, זאת אומרת למרות שבקופות החולים רשמית אין מדיניות כזאת, בסופו של דבר מה שקורה שבאיזה שהוא שלב מאוד מוקדם מחליט, במיוחד בגלל שמאוד משתדלים מהר לשלוח למסגרות.

בתיה קראוס: בצדק, המכון להתפתחות הילד לא יכול לטפל בילדים מאוד קשים.

בתיה קראוס: ברגע שהוא מגיע למסגרת שיקום או פיגור, על שיקום ופיגור אנחנו בכלל מדברים על משרד אחר לגמרי, משרד העבודה והרווחה, שגם זה מאוד בעייתי.

בתיה קראוס: ההגדרה של הילדים שלנו במשרד העבודה והרווחה, הבעיות שם כל כך גדולות, אנחנו לא יודעים אפילו איך להתחיל.

בתיה קראוס: כשאנחנו באים למשרד העבודה והרווחה ושואלים מה הזכויות שלנו, הם אומרים לנו: אנחנו לא יודעים מה אתם מבקשים.

בתיה קראוס: ועוד פעם, אני לא באתי לבקש שום דבר.

בתיה קראוס: אני רוצה לדעת מה מגיע לי, אז באיזה שהוא שלב, בסופו יגידו שמגיע שבועיים נופשון, אבל מעבר לזה הם אפילו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: איפה מתחילה הבעיה של ההגדרה של נכות ראשית, בהשמה למוסד?

בתיה קראוס: בוועדת ההשמה של משרד העבודה והרווחה.

גולדפרי קרול: מניסיון שלי של שנים רבות בוועדת השמה – השמה הם לא עושים לפי הבחנה ראשית, זה לפי התפקוד הבעייתי ביותר, וכך הילד הושם באיזה שהוא מסגרת של החינוך המיוחד.

גולדפרי קרול: לא לפי הבחנה רפואית ולפי התפקוד של הילד.

תמר גוז'נסקי: לפי הבעיה העיקרית שאתם מגדירים כבעיה התפקודית העיקרית, מה קורה אם לילד יש בעיה תפקודית עיקרית ויש לו עוד שלוש בעיות אחרות שהן פחות עיקריות?

גולדפרי קרול: בוועדה אנחנו צריכים להחליט איזה בעיה היא הכי חריפה, ואז הוא נשלח למסגרת מסוימת.

תמר גוז'נסקי: דיברו פה על שתי ילדות עם אותה מחלה, אותה תסמונת.

גולדפרי קרול: אולי התפקוד שלהן שונה.

לאה שקד: בוועדת ההשמה, כאשר קובעים חריגות עיקרית או חריגות משנית שיכולה להיות רשימה מאוד גדולה, זה לא לצורך מתן משאבים, כי המשאב לא ניתן לילד, למרות שאנחנו מתקצבים אותו פר ילד.

לאה שקד: אני זאת שאמרתי שמבחינת הקלסיפיקציה חסר משאב.

לאה שקד: אבל בוועדת ההשמה כשקובעים זכאות לחינוך מיוחד – החריגות העיקרית אומרת משהו לצוות השיבוץ שהולך אחר כך במעמד אחר לשים את הילד בבית ספר כזה או אחר לראות מהו טובתו.

לאה שקד: הרי אי אפשר לבנות בית ספר לחינוך מיוחד לכל תצריף.

לאה שקד: כאשר מחליטים לשלוח נניח תלמיד לבית ספר לתלמידים משותקי מוחין, המשמעות היא שיוכל להפיק תועלת מזה שהוא באינטליגנציה פחות או יותר תקינה או עד גבולית או עד פיגור קל.

לאה שקד: זה לא אומר שלא יטפלו בכל התצריפים האחרים.

לאה שקד: כאשר אנחנו מתקצבים, נניח את סל שח"מ, אנחנו לא מתקצבים את הילד, את מוישל'ה, אלא אנחנו סופרים מי יושב בסופו של דבר, כמה תלמידים יושבים בבית הספר ומכפילים לפי מספר התלמידים בכיתה ולא לפי סוגי החריגויות.

לאה שקד: החריגות הכיתתית נקבעת על-פי רוב התלמידים באותה כיתה.

לאה שקד: יש בזה הרבה מאוד היגיון כדי לא לקבע את המערכת, אלא כל שנה כאשר מופנים תלמידים לאיזו שהיא מסגרת חינוכית, משנים אם צריך את סוג החריגות לפי רוב התלמידים באותה כיתה.

לאה שקד: בסל שח"מ יש, אם תשימו לב לסוגי החריגויות שלהם, אני מדברת על סוג החריגות הכיתתית ולא של הילד הספציפי, יש פיגור בינוני רב בעייתי, ויש פיגור בינוני מורכב.

לאה שקד: אותו ילד עם פיגור בינוני מורכב זה אותו ילד שיש לו יותר מבעיה קרדינאלית אחת.

לאה שקד: כלומר, הוא גם פיגור בינוני והוא גם אוטיסט.

לאה שקד: זה לא רק על כמה טיפולים פארה-רפואיים כאלה הוא יקבל, גם מספר תלמידים בכיתה קטן בהתאם לזה, כי ילד שהוא רב בעייתי, אז אם בפיגור בינוני יושבים שמונה תלמידים במינימום בכיתה, בפיגור בינוני מורכב יושבים רק שישה תלמידים בכיתה, או בפיגור עמוק גם כן יושבים רק 6 תלמידים, אם תשימו לב הקריטריונים הם דומים.

לאה שקד: באופן גלובאלי, הגישה היא כמו שד"ר ברלוביץ אמר.

לאה שקד: יש את הנושא של מסגרת ההשמה שבו מחליטים מה התלמיד יפיק הכי הרבה מתוך המסגרת, וזה לא בגלל האבחון שלו, אלא בגלל סוג התפקוד, ומאחר ואנחנו נותנים את המשאבים גלובלית למסגרת החינוכית לפי סוג החריגות הכיתתית ולא לפי מוישל'ה, זה אומר שכרגע המסגרת החינוכית יכולה לתת למוישל'ה פי שניים, ולמישהו אחר קצת פחות.

לאה שקד: אנחנו גם מתקצבים את אזור השרות של המאתיה, ואפילו לא את המסגרת החינוכית.

לאה שקד: זה אומר שאם המפקחת לחינוך מיוחד מודעת לזה שבמסגרת נניח של הסי.

לאה שקד: פי.

לאה שקד: יש קבוצה מאוד גדולה של ילדים שהם גם רב בעייתיים, היא רשאית לקחת את ה-30%, הוא בעצם נתון לשיקול דעתו של המפקח.

לאה שקד: זאת אומרת הם צריכים לצרוך את כל השירותים, אבל ב-30% אנחנו מאפשרים איזו שהיא רמת גמישות כדי להיענות לצרכים המשתנים.

לאה שקד: נניח, בספטמבר תוכננו שם שמונה תלמידים, והגיעו בסופו של דבר תשעה או עשרה.

לאה שקד: או שהחומרה של החריגות היא כזאת שמצריכה לתת לא 100% של השירותים אלא 120%.

לאה שקד: כמובן שזה עדיין במסגרת התקציבים.

לאה שקד: מה שאמרתי בשעה הקודמת, שבגדול מתוך הניסיון שלנו, באופן גלובלי סוג כיתה פיגור בינוני מורכב, פיגור קשה עמוק וסיעודי וסי.

לאה שקד: פי.

לאה שקד: ואוטיסטים, הייתי מאוד שמחה אם פר תלמיד היינו מוסיפים את השעה.

לאה שקד: עדיין לא היינו מתקצבים את זה לפי חריגויות כאלה או אחרות, כי אי אפשר לקשור למערכת החינוכית את הידיים, כי אי אפשר לדעת מתי יצוץ באיזה שהוא מקום איזה שהוא ילד עם חריגות כזאת או אחרת.

לאה שקד: כל משאב נוסף שיגיע ונוכל לנצל אותו, אנחנו קודם כל ניתן את זה לסוג הכיתות, לא לסוג הילד אלא לסוג הכיתות כנ"ל.

לאה שקד: יש ועדה ציבורית שמינה שר החינוך, שבראשה יושבת פרופסור מלכה מרגלית.

לאה שקד: הוועדה הציבורית עוד לא סיימה את עבודתה, אבל בעצם בודקים את סל השירותים, בודקים את סל השילוב, ובודקים בעצם את כל הספקטרום של החינוך המיוחד, והוועדה הזאת בסופו של דבר תיתן את דעתה גם לנושא הזה.

לאה שקד: הרי חוק החינוך המיוחד לא תוקצב כמו שחלמנו שיתוקצב.

לאה שקד: אם לא תבוא איזו שהיא תוספת של משאבים, אנחנו לדעתי הפקנו את המקסימום מבחינה כספית של מה שיכולנו להפיק.

תמר גוז'נסקי: נניח שנקבע שבגלל השיקולים התפקודיים כפי שנאמר, קבעתם שהילד צריך להיות בכיתה של סי.

תמר גוז'נסקי: פי.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הוא סובל גם מחירשות, כיצד נעשה הטיפול בחירשות?

לאה שקד: באמצעות אותו משאב שנמצא בתוך צוות בית הספר.

לאה שקד: תבוא קודם כל המדריכה הארצית לנושא החירשות, תבדוק, תיתן הוראות, הרי הנושא של החרשות מטופל לא רק באמצעות הטיפולים הפרא-רפואיים, אלא מטופל באמצעות תכנית הלימודים האישית של התלמיד, שהיא אמורה להיות כוללנית.

לאה שקד: עם כל זה שאני מסכימה שאולי היינו יכולים להפיק יותר תועלת מתוספת משאבים, יש לי תחושה שאנחנו מתחילים יותר מדי לראות את האמצעי כמטרה.

לאה שקד: לפחות בתוך המערכת החינוכית, אנחנו צריכים לדבר במונחים של מטרות טיפוליות.

לאה שקד: אם הילד הוא רב בעייתי, בתוך המטרות הטיפוליות או החינוכיות, תכנית לימודים אישית, לא מופיע כל הספקטרום של הבעיות שלו, אז מישהו עשה את עבודתו לא נכון.

שוש זאב: לצערי הרב, במשרד העבודה והרווחה יש האגף לטיפול בילד המפגר, ויש אגף השיקום, ואני מייצגת את אגף השיקום.

שוש זאב: אגף השיקום לא פועל תחת חוק, אלא תחת תקציב.

שוש זאב: בהתאם לתקציב שניתן לנו בפעולות, אותו אנחנו מבצעים.

שוש זאב: וכך נקבעים סדרי עדיפויות.

שוש זאב: כל הנושא שאת דיברת עליו, שדיבר על נופשונים, על קייטנות, על פעילות של אחר הצהריים, לא מתוקצב תחת חוק.

שוש זאב: אנחנו נלחמים כל בוקר, עד לפני שבוע היינו אצל המנכ"ל שלנו על הנושא של תוספת תקציב לסעיפים האלה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה כשמגיע אליכם ילד עם נכויות רב תחומיות?

שוש זאב: בגדול, התחומים העיקריים שאנחנו פועלים בהם זה נושא של הגיל הרך שדיברנו עליו לגבי מסגרות סגרטיביות ושילובים במסגרות רגילות.

שוש זאב: לגבי ילדים מעל גיל 3 עד גיל 21, אנחנו נותנים השלמה למסגרת של החינוך, את הנושא של הארכת יום של פעילות של אחר-הצהריים.

שוש זאב: אנחנו לא מבחינים אם זה ילד כזה או ילד כזה.

שוש זאב: ברגע שהוא לא מוגדר פיגור ויש לנו אפשרות לתקציב מסגרת, אנחנו מתקצבים.

תמר גוז'נסקי: אתם גם מממנים את הסייעות?

שוש זאב: בעיקר לכוח אדם, נושא של פעילות של אחר הצהריים זה בעיקר נושא של סייעות.

תמר גוז'נסקי: וסייעות במסגרת משרד החינוך אתם צריכים לממן?

שוש זאב: אנחנו מממנים את זה.

תמר גוז'נסקי: כמה סייעות יש היום?

לאה שקד: לא הבאתי את הנתון, אבל כל כיתה שנפתחת לפי סוג החריגות במיוחד החריגויות הקשות מקבלות 100% מימון לאורך יום הלימודים, והחל משנת הלימודים הקרובה, תהיה עוד סייעת נוספת כיתתית.

שוש זאב: שמענו את זה כל השנה האחרונה.

שוש זאב: אז הגנים קיבלו , אבל בתי הספר לא קיבלו.

לאה שקד: אנחנו צריכים לראות, הרי מה שקורה הוא שלא קיבלנו תוספת תקציבית לסייעות.

לאה שקד: צריך לבדוק בצורה מאוד רגישה האם מצמידים סייעות לתלמידים בודדים, שלהערכתנו זה פחות פתר בעיות, ובמקום להצמיד את זה לאיזה שהוא ילד ספציפי, להצמיד את זה לכיתה.

לאה שקד: כרגע זה נעשה בצורה גורפת.

יהדה כהן: רציתי רק לחזק את הנושא הזה של הקשר בין ההרצאה הגלובאלית שמשרד החינוך מדבר על זה, פר מחוז, לבין מה שמגיע לילד בסופו של דבר.

יהדה כהן: אמנם לילד שלי יש בעיה אחת, אבל גם הוא לא קיבל את הטיפולים הפארה-רפואיים.

יהדה כהן: הילד מגיע לבית הספר או לגן, ואז מתחיל כל התהליך, חצי שנה עוברת ולא יודעים בעצם מה צריך לעשות לילד, כאשר יש ברמה של המחוז איזושהי הקצאה כללית.

יהדה כהן: אכן יש חשיבות גדולה, שהמועד שבו קובעים את הצרכים הוא יהיה מראש, זאת אומרת שנה לפני כן, כי לא יקרה לילד הזה שום דבר בחופש הגדול שלא ידוע לנו או שיש התפתחות מאוד רצינית.

יהדה כהן: כבר בסוף השנה יידעו מה מצב הילד וצריך כבר להקצות את המשאבים ברמה של הילד, כי אחרת אם מקצים את זה ברמה של המחוז אז מתחיל שלב של ברור מה קורה עם הילד תוך כדי השנה, וחצי שנה עוברת.

יהדה כהן: הבעיה השנייה היא של קביעת הצרכים עצמם.

יהדה כהן: למעשה יש בעיה גדולה בעניין הזה למשרד החינוך, בייחוד בוועדות רב תחומיות.

יהדה כהן: יש בעיה שבעצם מי קובע האם הילד זקוק.

יהדה כהן: למשל, הילד שלי הוא ילד חירש, האם הוא זקוק לקלינאי תקשורת בכלל או לא, כשלמעשה הוא לא קיבל בכלל, מפני שאף אחד לא קבע שהוא צריך לקבל.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: הוא לא עבר בדיקה רפואית?

יהודה כהן: הוא עבר את כל הוועדות, אבל אף אחד לא הקצה לו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוועדות חשבו שלא מגיע לו.

יהודה כהן: חשבו שכן מגיע לו.

יהודה כהן: מה שאמרה גברת שקד, שוועדת השמה קובעת בעצם היכן הוא יהיה, וקובעת את הצורך במובן הזה, היא לא מקצה את המשאב של קלינאית תקשורת.

יהודה כהן: לכן אני אומר שהקטע של ראיית הצרכים הוא בעצם חסר, ולכן אני חושב שצריך להיות גוף חיצוני למשרד החינוך , נניח משרד הבריאות, שהוא גורם אחר שייקח את האחריות לעניין הזה לקביעת הצרכים.

תמר גוז'נסקי: למה אתה רוצה להוסיף גופים?

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להסתדר?

יהודה כהן: אני רוצה להוסיף גופים, מפני שמשרד החינוך היום עושה את זה גרוע מאוד.

רונן ברדור: אני אבא לגיא ברדור שהוא פה, והוא ילד רב תחומי.

רונן ברדור: לי אין טענות למשרד החינוך בכלל, אני מסתדר איתו טוב מאוד.

רונן ברדור: עד היום התייחסו אלינו יפה מאוד.

רונן ברדור: אבל יש בעיה כללית של המערכת שמתמודדת רק בתחילת שנה, היא לא מתמודדת מראש כשהיא יודעת דברים מראש.

רונן ברדור: לגבי הנושאים שהעלו קודם וגם בעיות רב תחומיות.

רונן ברדור: לא באתי פה "להתבכיין" או דברים כאלה, אבל יש יתרונות של אנשים במקצועות פארה-רפואיים, והם קודם כל שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לקופות החולים למשרד החינוך.

רונן ברדור: הדבר לא נעשה, אלו דברים שמרגישים אותם, וכל אחד מתנהג בתחום שלו ואין שיתוף פעולה.

רונן ברדור: למשל במקרה שלנו, אנחנו התמודדנו עם הבן די לבד.

רונן ברדור: לפחות ארבע שנים, כשבעצם אף אחד לא אומר מה מגיע לך ומה לא מגיע לך.

רונן ברדור: נכון להיום, וזה מה שקשור בחוק, הילד צריך ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, והוא צריך עוד דברים.

רונן ברדור: אנחנו ביקשנו מקופות החולים, במקרה הזה קופת חולים כללית לקחת את ההקצבה של 27 הפגישות לשנה ולשלב, אנחנו התחייבנו שלא נגיש תביעה, בקשה לקלינאית תקשורת, מוותרים על קלינאית תקשורת מבחינה תקציבית, ותעבירו את ההקצבה לקלינאית תקשורת מוותרים על ריפוי ועיסוק.

רונן ברדור: זה קשור למה שאתם מדברים כאילו הדבר המרכזי.

רונן ברדור: התשובה של קופת חולים בדרך כלל היא שלילית.

רונן ברדור: למה?

רונן ברדור: ככה.

רונן ברדור: נושא שני, לי לא מובן למה, למרות שגם אם כתוב בחוק כך וכך, יש בעיה של הגמישות.

רונן ברדור: דבר נוסף, לגבי מציאת עובדים פארה-רפואיים.

רונן ברדור: זה קשור לגמישות של המשפחה לדעתי כלפי משרד החינוך.

רונן ברדור: אנחנו במסגרת המאתיה ברמת גן בגן חובה, בעצם ויתרנו על קלינאית תקשורת כי אמרנו שלנו יש את שלנו, אנחנו לא רוצים שיקבל.

רונן ברדור: המפקחת על החינוך הסכימה ונתנה לנו משהו תמורה.

רונן ברדור: כלומר אם במסגרת של מאתיה או ועדת ההשמה מגיע לנו זמן מסוים, בוא נראה איך מסתדרים.

רונן ברדור: ואז מחלקים את הקטע של מה שיכול לקבל על בסיס המשפחה או על בסיס תקציבי של קופות החולים, ומה שיכול לקבל ממשרד החינוך.

רונן ברדור: ואז נוצר איזון בין מה שהוא מקבל לבין מה שהוא לא מקבל.

לאה שקד: האם נכתבה לילד שלך תכנית לימודית אישית ובמסגרת הזאת דנתם, או שזאת היתה איזושהי עסקה?

רונן ברדור: לא, הוא עבר ועדות השמה.

לאה שקד: בתוך המאתיה עצמה, האם היתה תכנית לימודים אישית.

רונן ברדור: אני לא יודע מה זה תכנית לימודית אישית.

רונן ברדור: אני יודע מה עושים לו כל שנה.

רונן ברדור: עושים לו הערכה ובהערכה מחליטים, אלה הצרכים של הבן שלך, ועל סמך הצרכים קובעים מה מגיע לו.

רונן ברדור: בעצם למה ויתרנו על קלינאית תקשורת, כי לא נראה לנו הגיוני, זה היה ניסיון של כמה חודשים.

רונן ברדור: זה לא עבד, שהרי יש שתי גישות לקלינאי תקשורת עד כמה שאני יודע.

רונן ברדור: כשאחת עובדת בגישה אחת, והשנייה בגישה שנייה מתחיל להיות בלגאן.

רונן ברדור: כיוון שקלינאית התקשורת שלו נמצאת איתו מגיל 9 חודשים, זה ילד שעד גיל 4 לא דיבר, החלטנו אחרי ניסיון שאנחנו מוותרים על קלינאית תקשורת ורוצים להמשיך בגישה שלנו.

רונן ברדור: היום יש לנו בעיה תקציבית.

רונן ברדור: כשאני מבקש מקופת החולים שיעבירו את 27 הטיפולים ל-27 טיפולים של קלינאי תקשורת, כי גם כך קשה לי להתמודד, אין הסכמה.

רונן ברדור: ויותר מזה וגם חשוב להגיד את זה, שהיה מגיע לו ריפוי בעיסוק והיה מתחת לגיל 6.

רונן ברדור: באיזה שהוא שלב במחוז שאנחנו גרים אמרו לנו שאין מקום במכון.

רונן ברדור: הבעיה היא, שכאשר אנחנו משלמים מהכיס שלנו, אנחנו מקבלים החזר רק על משהו חלקי.

רונן ברדור: לכן זה חלק מהבעיה.

רונן ברדור: הם אמרו שלהם יש מסגרת כלכלית במשפחה, הם רוצים להתמודד בצורה X.

רונן ברדור: ואז נוצר מצב שברגע שהקופה אומרת לא, מאבדת את כל האיזון של כל התקציב, כי התקציב גם כך הוא קשה ומצומצם.

שמואל דוד: ברשותך, אני רוצה לחלוק על הדברים שאמרה הנציגה של משרד הבריאות ד"ר גולדינג.

שמואל דוד: ד"ר דוד מוצפי עשה מחקר ארוך וממושך על ועדות ההשמה.

שמואל דוד: המסקנה שלו היתה מאוד חדה שברבות מוועדות ההשמה, בהעדר אוטונומיה של הוועדה לקבוע דברים ולקבוע צרכים באופן עצמאי, הוועדה נאלצת להצדיק בדיעבד את ההקצאה שניתנת בפועל.

שמואל דוד: זאת אומרת עצם קביעת החריגות העיקרית היא קביעה שלעתים מזומנות היא קביעה קצת עקומה.

שמואל דוד: שנית, בכיתה שיש בה שישה ילדים עם פיגור, שארבעה מהם הם חירשים, יש עשרה ילדים נכים.

שמואל דוד: ואני מציע להביא את זה בחשבון.

שמואל דוד: וכל הדיבורים על הקצאה גלובלית בעצם מחליטים שארבעה הילדים האלה לא קיימים בכיתה, מתעלמים מקיומם.

שמואל דוד: אז אומרים לנו יש גמישות של 30%.

שמואל דוד: הגמישות הזאת באה לידי ביטוי שיש הורה שיבוא למפקחת ויבוא למורה וילחץ פעם שנייה ושלישית, ויש לו הזמן והכוח החברתי כדי ללחוץ ולהשיג את הגמישות הזאת, הגמישות הזאת תבוא לידי ביטוי.

שמואל דוד: או כשיש מפקחת שהיא שמה לב באופן עצמאי, אבל לא תמיד הן שמות לב באופן עצמאי, ואנחנו יודעים שיש בעניין הזה פער בין הרצוי למצוי שהוא פער מאוד עצום ומאוד כואב.

שמואל דוד: מי משלם את המחיר?

שמואל דוד: אלה שאין להם הגיבוי החברתי כדי להשיג את הדברים.

שמואל דוד: שיקולי הכוח האלה של ההורים הם שיקולים מאוד משמעותיים.

שמואל דוד: יש גם קטע שלא מדברים עליו, כי נדמה לי שמרוב שדיברנו על קריטריונים שכחנו את האנשים.

שמואל דוד: משפחות של ילדים עם נכויות רב תחומיות עוברות משברים אישיים משפחתיים ואחרים קשים מאוד.

שמואל דוד: החזקה של ילד כזה יקרה, אבל אני לא מדבר על הכסף.

שמואל דוד: אני מדבר על מה זה עושה למסגרת משפחתית כי היא צריכה להתמודד ביום-יום עם ילד שהוא גם עם פיגור וגם עם חירשות.

שמואל דוד: יש תחושה שמול זה ומול המצוקה הבאמת נוראה שחלק מההורים עוברים, יש איזו שהיא התעלמות, יש הקצאה גלובלית אין התעלמות מוחלטת מההבדלים הדקים האלה.

שמואל דוד: זה נכון לגבי הנושא של הפארה-רפואי, זה נכון לגבי הקצאות הנוספות.

שמואל דוד: נכון, היתה התפתחות בנושא סייעות והתפתחות מבורכת, אבל ראוי היה שהמשרד בנושא כל כך כבד, עם האוכלוסיות הכי קשות, ייצא ויעבור מעבר למידותיו כדי להשיג תקציב, כדי שזאת תהיה עדיפות עליונה.

שמואל דוד: וראוי היה שהנושא הזה ייפתר, שההורים האלה לפחות בשעות שהילד שלהם הולך לבית הספר יידעו שהוא נתון בידיים טובות, שלא עם ילד אחד צריך לשירותים אז כל הכיתה מושבתת כי אין סייעת נוספת.

שמואל דוד: וזה קורה כל הזמן כל היום וכולם כאן יודעים את זה.

שמואל דוד: הדברים האלה הם דברים בסיסיים.

שמואל דוד: אני רוצה לומר משהו טוב על יוסי שריד.

שמואל דוד: בחמש דקות עם יוסי שריד הסברנו את העניין הזה, והוא הבין מצוין והוא אמר לנו שהוא יטפל.

שמואל דוד: עכשיו אני אגיד משהו רע על יוסי שריד.

שמואל דוד: מאז לא קרה שום דבר.

שמואל דוד: אני רוצה לומר משהו טוב על רות פן, מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

שמואל דוד: היא גם הבינה את זה עוד לפני שדברנו.

שמואל דוד: מאז לא קרה דבר וחצי דבר.

שמואל דוד: בנושא של פארה-רפואי באופן ספציפי, ראוי היה שהמשרד יתחשב.

שמואל דוד: קיבלנו מיוסי שריד את כל התמיכה שבעולם, קיבלנו מרות פן את כל ההבנה שבעולם – מאז חצי שנה ויותר לא קרה כלום, והציפייה שלנו זה שהמשרד יזוז, זאת אומרת, הדברים כבר מדוברים וכתובים ומוסכמים ואומרים לנו שמבינים אותנו, אבל זה שהם מבינים זה לא מספיק, צריך לעשות כאן שינויים במדיניות ובהקצאות, וזה במשך חודשים רבים לא קורה.

תמר גוז'נסקי: היתה פה טענה על קופות החולים שלא מגלות גמישות.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להגיב על זה?

ניקי ליברמן: לפי הגדרת החוק, החוק מוגדר מאוד לא גמיש, ובתחומים אחרים הגדיר כבר בית הדין הארצי לעבודה שהכרזה של בן-אדם אחד מחייבת הכרזה של כל האוכלוסייה הדומה, זה פסק הדין שלו בנושא תרופות, כך שיש בעיה בלנסות לטפל בכל בעיה באופן פרטני.

ניקי ליברמן: אנחנו חייבים להיצמד לחוק, כי אחרת אין הרבה אישורים במערכת ואין לנו את היכולת להתחיל לטפל בכל מקרה לתפור את החליפה הזאת.

גילה סעדיה: מה שציטטת כאן זה הסל במתכונתו החדשה אחרי ההרחבה שהתקבלה.

גילה סעדיה: 27 טיפולים למקצוע .

ניקי ליברמן: על מה שהוא מדבר זה עד 9 טיפולים בשנה.

קריאות: בין שלוש לשש, ולא יותר מ-27 טיפולים לשנה.

לאה שקד: לא יותר מ-54 טיפולים לשנה, ואין אפשרות לגמישות.

לאה שקד: יש פה עניין של קיפוח מקצועי ואחריות שילוחית.

לאה שקד: זאת אומרת אם נתחיל לחלק ואוצ'רים, אני בטוחה שנאמר פה בכוונה טובה, אני אחתום שאני לא רוצה שום דבר, אחר כך הוואוצ'ר ינוצל לאיזה איש מקצוע.

לאה שקד: זה לא בנוי לכך שהמערכת הרפואית תחלק ואוצ'ר ושההורה יעשה כמיטב.

לאה שקד: כמו שגם לא אני רוצה להתאשפז, תתנו לי את הוואוצ'ר ואני אעשה עם זה כראות עיני.

לאה שקד: זאת המתכונת החדשה.

חני לוי: בעצם מה שקורה פה, גם קופת חולים, גם משרד החינוך אומר, יש איזה ממוצע, ולפי הממוצע ולפי הכלליות זאת מכניסים גם את הקיצוניות, והקיצוניות זה בדיוק הילדים שלנו, מדובר לגבי טיפולים פארה-רפואיים, שאי אפשר להתגמש לגבי המקרים החריגים הקשים, הכואבים, וגם בעצם משרד החינוך.

חני לוי: אני רוצה להגיד ללאה שקד, שעה נוספת זה נפלא, זה נהדר, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים, ולא יעזור לילדים שלנו.

חני לוי: הילד שלנו הוא כל כך מורכב, וכל ילד הוא משהו אחר.

חני לוי: הילד צריך להגיע למסגרת עם סל משל עצמו.

חני לוי: הילד צורך גם מזה וגם מזה וכל נכות שלו צריכה לקבל מענה הולם, כי אם נותנים סל לכיתה, תמיד יהיה ילד שימשוך יותר על חשבון הילד האחר.

חני לוי: וזה אנחנו לא רוצים שיקרה.

חני לוי: אנחנו לא רוצים שיקרה שיש הורה שיבקש יותר ויקבל יותר.

חני לוי: שמוליק אמר שהמצוקה של המשפחות מביאה אותנו לנושא מאוד כאוב במסגרות של ילדים עם מוגבלויות קשות ורב תחומיות בנושא העובדים הסוציאליים וההקצבה של העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: זה טיפול במשפחות.

חני לוי: משרד החינוך אומר:

חני לוי: אנחנו לא ניתן את זה כתחליף ללשכות.

חני לוי: ואנחנו אומרים: המצוקות של המשפחות הן כל כך גדולות, הילד הוא חלק מהמשפחה.

חני לוי: התפקוד של הילד בבית הספר הוא תלוי מצב הבית, תלוי מצב המשפחה.

חני לוי: אנחנו רואים משפחות שלא מתפקדות והמצב של הילד בבית הספר מתדרדר.

חני לוי: אנחנו רואים משפחות שדוחפות ושעומדות על שתי הרגליים, והמצב של הילד יותר טוב, והעובד הסוציאלי הוא כורח מציאות, הוא בכלל לא לוקסוס.

חני לוי: וחמש השעות שנותנים לעשרה ילדים לשבוע, זה לא מספיק אפילו לשבת בישיבות צוות, כי לפי חוזר מנכ"ל, העובד הסוציאלי חייב לשבת בישיבות צוות.

חני לוי: הוא חייב למלא דו"חות.

חני לוי: זה לא מספיק.

חני לוי: איפה הזמן למשפחות?

חני לוי: איפה הזמן לצוות לקשר בין הצוות למשפחות?

חני לוי: יש ילדים שגם לא גרים בבית.

חני לוי: יש הרבה מכשירים שצריך לקבל אותם.

חני לוי: השתתפות על מכשירים היא תנאי של עובד סוציאלי, או מעורבות של עובד סוציאלי.

חני לוי: אצל הילדים שלנו אין ילד שלא צריך מכשיר אחד לפחות בשנה.

חני לוי: המכסה לא עונה על הצורך.

זיווה איטח: דיברת על הנושא הגלובלי, והצגת מקרה שלפעמים בסוף במקום שישה ילדים, או נניח שמונה ילדים יש תשעה באותה כיתה.

זיווה איטח: מה קורה לאותה מכסת שעות גלובלית שנתתם מראש ויש יותר ילדים?

לאה שקד: כל ילד נספר בסופו של דבר.

לאה שקד: החוק מגדיר שצריך להגדיר מינימום ומקסימום.

לאה שקד: בסופו של דבר, אם ועדת השמה קבעה שילד יפיק הכי הרבה תועלת בכיתה של סי.

לאה שקד: פי., כל ילד בסופו של דבר נספר.

לאה שקד: אני לא נותנת איזו שהיא רמה גלובלית בלי מספר הילדים במצב ההפוך.

לאה שקד: פה אכן יש לנו בעיה, מפני שיש הפרדה בין מה שנקבע בזכאות בוועדת השמה, לבין צוות השיבוץ.

לאה שקד: יכול להיות מצב שילד שהוא סי.פי.

לאה שקד: ילמד בחינוך הרגיל, ואז הוא לא זכאי לכלום מבחינת חוק החינוך המיוחד.

לאה שקד: אבל יכול להיות גם מצב שילד של סי.

לאה שקד: פי.

לאה שקד: ישובץ בכיתה לליקויי למידה.

לאה שקד: ואז התקציב של סל שח"מ יינתן לפי כיתה לליקוי למידה כאשר הילד ה-סי.פי.

לאה שקד: הוא נספר כתלמיד, אבל הוא לא נספר כמו שבתיה מבקשת את זה, לקבל את זה כוואוצ'ר.

לאה שקד: יש לזה יתרונות וחסרונות.

זיווה בין איטח: לגבי מקרים שבהם גם בדיון הקודם עלה שיפנו אותם לאנשי המקצוע, שיתנו את השרות, אז אולי יש מקום לחשוב על איזו שהיא אפשרות אחרת שהורים ידאגו למצוא את איש המקצוע שלהם, ואולי מקום להקים ועדה שתחשוב איך משרד החינוך יוכל לממן את זה.

שקד לאה: משרד החינוך לא בנוי למימון כמו בסיפור של קופת חולים, מפני שהשירות הזה הוא שירות אחר שהוא כפוף לתכנית הלימודים האישית של התלמיד.

שקד לאה: לכן מאוד חשוב להערתך.

שקד לאה: אתם צריכים לזכור שזו רק השנה השנייה שאנחנו הכנסנו טרום יישום חוק החינוך המיוחד 14,300 שעות שבועיות.

שקד לאה: הגענו ל-40,000 שעות בשנתיים עם העברה ממכונים להתפתחות הילד בשנה הזאת.

שקד לאה: אני חושבת שגם צריך לראות את החצי כוס המלאה, ולא מבחינת היערכות.

ניקי ליברמן: זה עבר ממשרד הבריאות למשרד החינוך, זה אותם טיפולים.

לאה שקד: להכניס 40 אלף שעות שבועיות בתוך שנתיים, זאת משימה כמעט בלתי אפשרית.

לאה שקד: בשנה הזאת, כלומר לקראת היערכות לתשס"א, ב-27 באפריל השעות הקיימות כבר נמצאות בתוך המחוזות, כדי שב-1 בספטמבר לא ייווצר איזה שהוא מצב שיתחילו לבדוק מה הילד שלך צריך.

לאה שקד: זה לא היה המצב בשנה הקודמת, מפני שהיינו צריכים להוציא את השעות מהמכונים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: ביולי הם כבר יידעו?

לאה שקד: הם כבר יודעים לא ביולי, אלא ב-27 באפריל.

תמר גוז'נסקי: והם יודעים איזה ילד יהיה באיזו כיתה?

לאה שקד: יודעים איזה ילד נשאר בכיתה, ועדות ההשמה לגבי הילדים החדשים, סיימו את עבודתם ב-15 ביוני, וכרגע עוסקים בשיבוץ של הילדים החדשים.

לאה שקד: לא דינו של ילד שכבר ישב בשנה הזאת על הכסא ויש לו תכנית לימודים אישית, וכבר יודעים מה הוא צריך לצרוך, כדינו של ילד שמגיע לראשונה מהמכון להתפתחות הילד לגן הילדים והמערכת צריכה להכיר אותו.

לאה שקד: אבל גם זה מוגבל באיזה שהוא תאריך.

שוש זאב: כל הנושא של עבודה סוציאלית בבתי ספר זה עבודה משותפת של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה כשהעובדים אמורים להיות עובדי הלשכות.

שוש זאב: אני בהחלט מסכימה איתך שהשעות הן מעטות.

שוש זאב: אנחנו כאגף השיקום מתקצבים הרבה מאוד ארגונים ונכים כמו איל"ן, כמו ניצ"ן כמו מיח"א כדי לתגבר את הארגונים שיעבדו, דווקא בקטע הזה שאת מדברת עליו של עבודה מול המשפחות עם המומחיות הספציפית של כל ארגון.

אריה קראוס: אני רק עושה חשבון פשוט שעונה לגבי גמישות – אם לכל תרפיה פארה-רפואית נצטרך לפחות שתי פגישות בשבוע כדי להפיק איזו שהוא תועלת, ואם יש שלושה טיפולים עיקריים, שזה פארה-רפואיים, תקשורת, ריפוי ועיסוק ופיזיותרפיה, יוצא שבעצם רב תחומי צריך שש שעות.

אריה קראוס: ברגע שהתקצוב הוא בין שעתיים לשלוש שעות לילד, אין שום גמישות, כי כל ילד מקבל פחות ממה שהוא צריך, ואי אפשר להעביר לילד יותר קשה – בעצם אין השעות האלה.

אריה קראוס: בפועל אין שום גמישות.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך עוזר למה שקרה.

נבאהן מכאויי: אני רוצה רק משפט אחד לגבי ועדות השמה שבעצם הן שקובעות את הגורל ואת המסגרת של הילד.

נבאהן מכאויי: אני אתן דוגמה מלפני עשרה ימים.

נבאהן מכאויי: ביום אחד 72 ילדים יושמו בועדה אחת, ועדת השמה לא דנה, לא בדקה, זו פשוט עבודה קבלנית בשיטה של הסרט הנע.

נבאהן מכאויי: אז איך יכול להיות שילד עם מגבלה אחת, איך יכול להיות ביום אחד אותו צוות עובר על 72 מקרים, ולחלק גדול מהילדים יש שלוש וארבע נכויות אחרות?

שקד לאה: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

שקד לאה: אני מבקשת לקבל את הפרטים אחרי זה.

שקד לאה: אם ביום אחד עשו 72 ועדות השמה, אנחנו נבטל את כולן, ואני אומרת את זה פה קבל עם ועדה.

שקד לאה: אנחנו הרי לא משטרת ישראל.

נבאהן מכאויי: זה עוד במאי, זאת אומרת ועדות השמה עדיין עובדות בעומס, אז איך בספטמבר?

לאה שקד: יש אדם שממונה על התחום הזה.

לאה שקד: תן לי את הפרטים ואני אעביר את זה.

תמר גוז'נסקי: מה שהתברר בדיון הזה הוא, שיש הבדל בסיסי בדרך שבה נוסח חוק ביטוח בריאות והזכאות שהוא נותן, לבין הדרך שבה נוסח חוק חינוך מיוחד וזכאויות שהוא נותן.

תמר גוז'נסקי: במערכת הבריאות בקופות החולים לפי החוק הזכאות היא אישית, היא לא קבוצתית, היא אישית לגמרי.

תמר גוז'נסקי: גם אומרים 27 טיפולים, 54 טיפולים בסדר, כל הטיפולים האלה רשומים איפה שהם רשומים והילד זכאי לבוא ולמצות את הזכות שלו בקופה.

תמר גוז'נסקי: איך זה מסתדר בדיוק עם הקופה, אם הוא מקבל בקופה, יוצא החוצה וקונה, זה כבר דיברנו קודם, שזה עול כספי וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל הזכאות היא אישית והיא מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אם הרופא אמר שהוא צריך, אז הוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: ואם עד הגיל הזה, אז הוא משלם כך.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מדובר בסל אישי שנקבע לילד לפי הצרכים שלו.

תמר גוז'נסקי: אז אם יש ילד עם נכויות רב תחומיות והוא צריך גם וגם וגם, אז הוא יבוא לקופה ויקבל גם וגם וגם, לפי מה שיקבע הרופא, לפי גם מה שהילד יכול לקבל, כי אנחנו גם יודעים שיש גבול למה שילד יכול לקבל, הוא לא יכול לקבל 300 טיפולים כי מישהו החליט, אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כשמביאים למערכת החינוך, המבנה הוא שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: ולכן ההורים, אתם הרגישים שכשאתם מגיעים למקום אחד התשובה היא אחת, במקום שני התשובה היא אחרת, למרות שזו אותה מדינה.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבארצות הברית אחרי הרבה מאוד דיונים, החליטו שגם במערכת החינוך הסל הוא אישי.

תמר גוז'נסקי: אצלם המבנה הוא אחר.

תמר גוז'נסקי: הולך הילד עם הסל האישי שלו, שנקבע לו גם במערכת החינוך, לא רק מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אצלנו זה לא נקבע.

לאה שקד: רק שהוא הרבה יותר נמוך ממה שמדינת ישראל מתקצבת, זה ההבדל.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאני מניחה שיש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת, ויש שיקולים מאוד רציניים לגישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כרגע לא נפתור את הנושא הזה, אבל אין ספק שהוא עומד על סדר היום בצורה מאוד רצינית.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שחשוב לדעתי, שמשרד החינוך יעשה מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: בלי מעקב אחרי התוצאות של השיטה הקיימת, אין לנו דעה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שמצד אחד תהיה כיתה, נכון.

תמר גוז'נסקי: שילד יילך למקום שהוא נמצא בחברה, בקבוצה.

תמר גוז'נסקי: והילדים שלומדים הם שונים.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מקרים זה לא ילדים שהם כולם נמצאים באותו סקלה או של פיגור, או של נכות או של דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להשוות את זה לחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: מגיעים 40 ילדים לכיתה, יש ביניהם ילדים מאוד מוכשרים, יש ילדים פחות מוכשרים, כולם לומדים באותה כיתה.

תמר גוז'נסקי: והמורה אמורה איכשהו לתמרן בין כל הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש פה בעיה במערכת החינוך בתפיסה של מערכת החינוך, ואני עוד לא דיברתי על שילוב במערכת החינוך, זאת כבר בעיה נפרדת.

תמר גוז'נסקי: כדי לפסול את השיטה הזאת ולהגיד שהשיטה הזאת היא בכלל גרועה שבגרועות, צריך נתונים.

תמר גוז'נסקי: צריך מישהו שיעשה מחקר.

תמר גוז'נסקי: מדובר על שנתיים של הפעלה מלאה, זה לא הרבה זמן להפעלה מלאה.

תמר גוז'נסקי: לפחות בוועדה הזאת, בשלב הזה של החיים שלנו, אני לא יכולה לבוא ולסכם שהשיטה של מערכת החינוך נכשלה או מכשילה או גרועה.

תמר גוז'נסקי: לדעתי זה יהיה פזיז מאוד מבחינתנו, כי גם לא בדקנו שום חלופות ושום דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זאת, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להיות ער לבעייתיות שישנה, והבעייתיות שישנה גם בלי לשנות את השיטה.

תמר גוז'נסקי: כשיש אותם 20 אלף ילדים עם נכויות רב תחומיות, ו-4000 עם שלוש נכויות ויותר.

תמר גוז'נסקי: איך אפשר בלי לשנות כרגע את השיטה, כי אין לנו נתונים לשנות אותה, בכל זאת להגיד שילד עם 2-3-4 נכויות הוא לא ילד נכה רגיל, אלא ילד שהוא מעל 50% או 200% או מה שזה לא יהיה של הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה שינוי שהוא לא משנה את השיטה בכללותה, לא מבטל את הכיתות, לא מבטל את הדברים האלה, אבל בכל זאת עושה איזה שהוא צדק לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם מוכנים במסגרת הדיונים שלכם לבדוק רק את הנקודה הזאת, ולראות עד כמה הגישה הזאת עולה בקנה אחד עם מה שאתם עושים היום באמצעות מאתיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם אתם תבחנו את זה ותוכלו לשנות, ההורים לא יהיו מרוצים לגמרי, אבל תהיה לפחות איזושהי תשובה שאם מגיע לו גם זה וגם זה, אתם לא תגידו לו אתה מקבל בעיקר לפי המסלול הראשי.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שתבדקו את הבקשה הזאת, ותמצאו שאם הילד הוא גם מפגר וגם חירש וגם זה וגם זה, תינתן לו איזושהי קידומת כזאת של הגדלת שירות לא בדיוק כמו בקופות החולים ששם הטיפול הוא אחר, זה לא אותו דבר, אנחנו לא מבקשים מכם להעתיק, אבל בכל זאת להביא את זה.

לאה שקד: זאת גם מאסה אחרת, אתם מדברים על שעות שנתיות ואנחנו מדברים על שעות שבועיות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהועלה פה זה העניין של העובדים הסוציאליים, את נתת תשובה גברתי, את שמעת את התגובה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתבדקו מה הניצולת האמיתית של השעות שאתם נותנים לארגונים, ומה יקרה אם השעות יינתנו ישירות במערכות הממלכתיות.

תמר גוז'נסקי: אני לא קובעת אם זה עדיף או זה עדיף, אבל לפחות בואו לא נהיה בקיבעון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יכול להיות שמאחר שמערכת החינוך המיוחד היום יותר רחבה ויותר ילדים נכללו מאלה שצריכים, אולי אם השירות יינתן ישירות במערכת הזאת, הוא יהיה יותר יעיל מאשר במערכות הוולונטריות.

תמר גוז'נסקי: לפחות זה ראוי לבדיקה.

לאה שקד: למרות שאנחנו מממנים את זה במאה אחוז, לעומת שירותים אחרים שמממומנים ב-75% , הביצוע הוא מאוד נמוך.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה של הטיפול הסוציאלי הוא במשפחה.

תמר גוז'נסקי: הטיפול במשפחה, שיקום המשפחה כמשפחה שזה חלק בלתי נפרד מהטיפול בילד, אם אנחנו רוצים לקדם את הילד, זה נעשה בשיטות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה ראוי לדיון נפרד וראוי שאתם תבדקו את היעילות של ההשקעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: את אומרת להשקיע ישירות, אולי לא תקבלו דרך הלשכה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בסופו של דבר רוצים שהתקציבים שהולכים ינוצלו ביעילות.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שלמשפחות האלה צריכות להיות אוזן קשבת, או צריך להיות טיפול סוציאלי זמין אם אנחנו רוצים לעזור.

תמר גוז'נסקי: כי אם המשפחה נהרסת, תאמינו לי, כל מה שנשקיע בילד זה כלום לעומת מה שקורה אחר כך.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שנאמר פה עסק בתקן של הסייעות.

תמר גוז'נסקי: הבנתי שחל שיפור מסוים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעקוב גם בשנה הבאה, כי אני זוכרת שהנושא הזה היה על השולחן הזה, באו משפחות, זעקו זעקות על הנושא הזה של הסייעות שזה יחסית הוצאה לא גבוהה כמו טיפולים פארה-רפואיים אבל היא הוצאה מאוד מאוד משתלמת.

לאה שקד: אמרת פה אמירה שיכולה להישמע, שסייעת רפואית מקבילה לאחות.

לאה שקד: סייעות פדגוגיות, המערכת החינוכית מממנת גם בחינוך הרגיל.