הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-06-21 09:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום: הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000.

תמר גוז'נסקי: יושב אתנו כאן חבר הכנסת יובל שטייניץ שהוא מיוזמי הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת ומוזמנים נכבדים, מאז הישיבה הקודמת קיבלנו חומר והערות בכתב גם ממכון ברוקדייל, גם משוחרי גיל"ת, גם מגב' רות שטייניץ שיושבת אתנו כאן.

תמר גוז'נסקי: היו גם הערות בעל פה, שיחות וכו'.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אסביר את הבעייתיות של החקיקה ואציע הצעה.

תמר גוז'נסקי: קודם כול אני מודה על כל ההערות ואני מעריכה שאנחנו צריכים לדון בכובד ראש בכל הערה, גם לגבי הגדרות שונות וגם לגבי מערך השירותים המוצע.

תמר גוז'נסקי: גם אני אישית סבורה שיש בהחלט מקום להכניס שינויים כדי שהחוק הזה, מצד אחד, יהיה מספיק רחב, ומצד אחר, יהיה מספיק ישים, כי אם נעשה משהו מאוד רחב ובלתי ישים, אנחנו נחטיא את המטרה, ואם נעשה משהו צר מדי, נשאל בשביל מה יש חוק, הרי יש כבר היום שירותים, ולא לזה אנחנו מתכוונים.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש למה אני מתכוונת אספר לכם בשמחה שאתמול עברה בכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק ילדים בסיכון (הזכות למעון יום), ואפשר לראות אותה בסופו של חשבון כחלק מהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק של ילדים בסיכון (הזכות למעון יום) קובעת דבר מאוד פשוט.

תמר גוז'נסקי: היא אינה עושה שום מהפכה במבנה של השירות הזה, אבל היא אומרת, שאם ועדת החלטה קובעת שהילד צריך להיות במעון יום כילד בסיכון, יימצא לו מקום במעון היום.

תמר גוז'נסקי: הדבר הפשוט והבנאלי הזה אינו מתקיים היום, כי היום יש מכסות, ואם נגמרת המכסה, הילדים אינם יכולים לקבל את המקום המגיע להם, וכולכם כאן יודעים את חשיבות ההתערבות בגיל מוקדם וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה פשוט הופך את ההחלטה הממשלתית או הציבורית בנושא הזה להחלטה מחייבת.

תמר גוז'נסקי: כלומר, בצד ההחלטה יהיה מקום.

תמר גוז'נסקי: אם יגידו שלילד מגיע, פירוש הדבר שצריך לתת לו מקום.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו הופכים את זה מרצון של הממשלה לתת משהו לזכות של הילד לקבל.

תמר גוז'נסקי: וכפי שאתם מבינים, זה אותו רעיון של החוק שאנו דנים בו היום אבל, כמובן, בקנה מידה מאוד קטן.

תמר גוז'נסקי: הגורמים המקצועיים מעריכים שמתי שהוא בעתיד זה יביא אולי להכפלת מספר הילדים בסיכון במעונות יום, וזה אומר שיש הערכה שלפחות מחצית מהילדים בסיכון בגיל הזה אינם מקבלים היום את השירות שהם צריכים לקבל.

תמר גוז'נסקי: גם אם החוק יעבור, זה לא יקרה ב-1 בספטמבר השנה, אבל אני מקווה שזה יחייב את משרד העבודה והרווחה ואת משרד האוצר להביא את הנושא הזה בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אם כן, קודם כול עשינו צעד קטן בנושא של זכות ילדים בסיכון לקבל מקום.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפנינו היא הרבה יותר מרחיקת לכת.

תמר גוז'נסקי: כמובן, היא אינה לוקחת סתם צילום של המצב הקיים ואומרת שבמקום 14,000 ילדים יקבלו 28,000 או 30,000 ילדים, אלא היא בעצם מציעה מערך הרבה יותר רחב, הרבה יותר מקיף וכולל, ואפשר לומר שזו מעין מהפכה בתפיסה של הזכויות של ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מבחינה זאת החוק הזה הוא מהפכני כמו חוק החינוך המיוחד או חוקים מהסוג הזה, שקבעו זכות מוחלטת של מי שנקבע כי הוא צריך השמה כזאת או אחרת – לקבל את מה שהחוק קובע.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המונחת לפניכם נולדה במשרד העבודה והרווחה, בעבודת חקיקה שנמשכה במשרד כמה שנים, ולדאבוננו, היא לא זכתה בתמיכת הממשלה כולה.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה לא הובא לכנסת כחוק ממשלתי, נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: אבל ככל שידוע לי, עדיין נמשכת העבודה על החוק הזה ועדיין יש סיכוי – אני לא יכולה להעריך אם הוא גדול או קטן – שהצעת החוק תובא כהצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: לכן המצב הוא שכאשר תובא הצעת חוק ממשלתית, לכשתובא, היא תובא ישירות לקריאה ראשונה, ואם אנחנו רוצים שהצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הנדונה ייפגשו, גם הצעת החוק הנדונה צריכה לעבור את הקריאה הראשונה, ואז שאפשר יהיה לאחד את שתי הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהצעת החוק הממשלתית לא הונחה, איננו יודעים מה הנוסח שלה בדיוק ואם סעיפי ההגדרות וסעיפי השירותים יהיו בדיוק כפי שהם מופיעים בהצעת החוק המונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשלב הזה יש לנו עניין רב לחכות ולראות מה בדיוק תהיה הצעת החוק הממשלתית כדי שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

תמר גוז'נסקי: ממילא הצעת החוק הזו צריכה לעבור עוד שלב, וכשנדע מה היא הצעת החוק הממשלתית, זה ישפיע עלינו מהסיבה הפשוטה הבאה: אני חושבת שזה יהיה לא טוב מבחינה ציבורית, מבחינת הכנסת ומבחינת הילדים שאנחנו נלך כאילו במקביל בשני ערוצים, כלומר, תהיה הצעת חוק ממשלתית ותהיה הצעת חוק של חברי הכנסת, ושתי הצעות החוק לא ייפגשו באיזה שהוא מקום.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי לא הגיוני, כי בסופו של דבר זה לא יניב את התוצאות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מכירה מעשה חקיקה שנגמר בלי הסכמות, קודם כול עם הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: בלי הדרגים המקצועיים במשרדים הממשלתיים ובלי העמותות והארגונים שעובדים בשטח, הרי אנחנו כחברי כנסת חסרי אונים.

תמר גוז'נסקי: מה היידע שלנו בנושאים האלה?

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שמצב הקואליציה הממשלתית הוא בעייתי, אם להתבטא בעדינות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו כבר לא יודעים מי התפטר ומי לא התפטר, מי בממשלה ומי אינו בממשלה, וגם עברה בקריאה טרומית הצעת חוק לפיזור הכנסת, יכול להיות שאנחנו נעמוד בקרוב מאוד בפני בחירות.

תמר גוז'נסקי: "בקרוב" זה לא אומר בחודש הבא, אבל גם אם ייערכו בחירות בשנה הבאה, זה קרוב.

תמר גוז'נסקי: למי מהנוכחים כאן שאינו יודע זאת אני אסביר שרק הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה אפשר להחיל עליה דין רציפות, והצעת חוק שאינה עוברת קריאה ראשונה – כאילו לא היתה.

תמר גוז'נסקי: לכן אם תתממש האפשרות שיתקיימו בחירות מוקדמות, הרי שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור קריאה ראשונה, אי אפשר יהיה להחיל עליה דין רציפות.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת אם היא כן תעבור קריאה ראשונה, הרי כל אחד מהחתומים עליה יוכל בכנסת הבאה לבקש להחיל עליה דין רציפות, ומאחר שחתומים עליה 61 חברי כנסת, יש להניח שמישהו מהם יהיה בכנסת הבאה ויבקש להחיל עליה דין רציפות.

תמר גוז'נסקי: אם כן, אני אומרת שאם תהיה הצעת חוק ממשלתית, צריך ששתי הצעות החוק ייפגשו, ואם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, חשוב שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה והיא תוכל להמשיך את תהליך החקיקה גם בלי הצעת חוק ממשלתית, אם נניח שלא תהיה הצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהסברתי לכם את כל נפתלות הפוליטיקה ונפלאותיה, אני רוצה להציע הצעה.

תמר גוז'נסקי: המוזמנים הגיעו, וכמובן, אנחנו מוכנים לשמוע עוד הערות, אבל אני מציעה שאת כל ההערות האלה – לרבות ההערות החשובות שקיבלתי בכתב - אנחנו נשמור לדיון שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית, והיום, בסוף הישיבה הזאת, נשאיר את הצעת החוק הזאת כמות שהיא ונרשום לעצמנו הערה שעל כל ההערות נקיים דיון מאוד רציני לאחר הקריאה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה המעשית שאני רוצה להציע בסיום הישיבה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כמובן, קיימתי התייעצויות עם אנשי מקצוע במשרדים הנוגעים בדבר והתייעצתי גם עם היועצת המשפטית שלנו, גברת הלית ברק, כדי לדעת אם המהלך הזה חוקי, נכון ומותר ואפשר לעשותו.

תמר גוז'נסקי: זה כרגע המצב הקיים, ואשמח מאוד לשמוע הערות והצעות.

תמר גוז'נסקי: מר אורנשטיין ממשרד המשפטים, אתה רוצה להעיר?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דן אורנשטיין: כל מי שאינו חדש בכנסת מכיר את המצב הזה שאו-טו-טוט יש בחירות ורוצים שלא להתחיל הכל מחדש ולהמשיך את העבודה של הוועדה ושל חברי הכנסת.

דן אורנשטיין: אם לומר את האמת, אנחנו במשרד לא כל כך אוהבים את הטקטיקה הזאת, כי אנחנו חושבים שיש משמעות להליכי החקיקה, זאת אומרת, כאשר יש הצעת חוק שעוד טעונה עבודה רבה ושמיעת כל מיני הערות, היא צריכה לעבור את התהליך הזה.

דן אורנשטיין: מעבר לזה אני לא יכול לומר דבר.

דן אורנשטיין: כמובן, הוועדה סוברנית, ויש דוגמאות לכך.

דן אורנשטיין: מה שאני כן יכול לומר הוא שמהלך כזה מחייב יותר פתיחות ויותר גמישות בשלב שאחרי הקריה הראשונה, כי המהלך הזה אומר בעצם שכמעט כל הדיונים יתקיימו לאחר הקריאה הראשונה.

דן אורנשטיין: מצב קלאסי היה לנו באשר להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמעט שלא התקיים דיון בהצעת החוק לפני הקריאה הראשונה בכנסת ה-13.

דן אורנשטיין: הדיונים הרציניים התחילו אחרי שהחילו דין רציפות בכנסת ה-14.

דן אורנשטיין: מונתה ועדה ציבורית, הוועדה הגישה את המלצותיה, ולאחר מכן החלו הדיונים הרציניים, וגם שם מהלך כזה חייב יותר גמישות בקשר לתוכן החקיקה, הן מצד הממשלה והן מצד חברי כנסת, כדי שלא יבוא פתאום מישהו ויטען טענת נושא חדש, כי כל הטענה של נושא חדש מותאמת למצב רגיל, תקין יותר, שלפני הקריאה הראשונה אפשר להעלות כל דבר – למשל, לחבר בין זה לבין הכור האטומי.

דן אורנשטיין: מבחינת התקנון אין מניעה לחבר בין נושא הצעת החוק לבין כל נושא אחר בשלב שלפני הקריאה הראשונה.

דן אורנשטיין: מבחינת התקנון, אחרי הקריאה הראשונה אפשר לטעון שיש נושא שהוא חורג מהצעת החוק, אבל אם לא ליבנו את הנושאים לפני הקריאה הראשונה, צריך להביא את זה בחשבון.

דן אורנשטיין: אני אומר את זה גם כנציג הממשלה, אבל זה אמור לגבי שני הצדדים: גם הממשלה וגם חברי הכנסת.

דן אורנשטיין: הרי העמדה של הממשלה ברורה, גם מבחינה ערכית.

דן אורנשטיין: דיברנו על החשיבות של הצעת החוק הזאת.

דן אורנשטיין: אבל יש דבר אחד שהייתי רוצה להבהיר.

דן אורנשטיין: גברתי היושבת ראש, דיברת על מה שקרה עד עכשיו בממשלה.

דן אורנשטיין: אני יודע שכבר התקיימו כל מיני דיונים בין משרד העבודה לבין משרד האוצר, אבל אינני חושב שהגענו לשלב של דיונים של ממש לגבי תקציב, כי סברנו שיש חשיבות רבה לאיזה שהוא פרוייקט ניסיוני, פיילוט.

תמר גוז'נסקי: נכון, זה גם גורם ששכחתי להזכיר.

דן אורנשטיין: ככל הידוע לנו, מתקדמים עכשיו עם זה.

דן אורנשטיין: צדקת כשאמרת שיש הרבה דוגמאות של מיזוג בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית, וזה בוודאי לא יהיה טוב להמשיך עם הצעת החוק שעליה חתומים 61 חברי כנסת בלי שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה והדרגים המקצועיים.

דן אורנשטיין: כמובן, אנחנו רגילים לעבוד ביחד, כך שאני לא חושש בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברת שרונה עבר-הדני ממשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: אני רק מבקשת להעיר הערה שאני חושבת שלא עלתה בדיון בהצעת חוק זו, ואותי אישית העניין הזה מאוד מטריד.

שרונה עבר הדני: אני מתכוונת לישיבה שהתקיימה בלשכתך לפני שבוע ולדיון בוועדת העבודה והרווחה לפני יומיים.

שרונה עבר הדני: אני מתייחסת לסעיף 19(ב) להצעת החוק המונחת לפנינו, לניסיון להחריג מתחולת החוק את הילדים חולי הנפש.

שרונה עבר הדני: לא ברור לי מה המטרה של ההחרגה הזו ואם אמנם זו הכוונה בסעיף 19(ב).

תמר גוז'נסקי: מאחר שרוב הנוכחים פה לא היו שותפים לא לדיון א' ולא לדיון ב', אני מציעה שתסבירי בקצרה את הבעייתיות.

שרונה עבר-הדני: לפני יומיים אושרה, לשמחתנו, בקריאה שניה ובקריאה שלישית הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי לשיקום נכי נפש בקהילה.

שרונה עבר-הדני: ההצעה חלה על נכי נפש מגיל 18 ומעלה.

שרונה עבר-הדני: היא אינה חלה על ילדים.

שרונה עבר-הדני: בין השאר, בדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה, כשניסינו ברגע האחרון לתקן את הטעות הזו ולהחיל את ההצעה על ילדים, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה התנגדו לזה, מהטעם שאוכלוסייה זו היא בטיפול של משרד העבודה והרווחה, וכך ראוי וכך נכון, ובסופו של דבר בחוק השיקום זה לא נכנס.

שרונה עבר-הדני: שבוע קודם לכן התקיימה ישיבה אצל חברת הכנסת גוז'נסקי, שבה השתתפו, אם אינני טועה, יצחק קדמן ונציגה מהאיגוד הפסיכיאטרים לילדים ונוער, ד"ר תמר מוזס, שהתריעו על הניסיון לדחוק את רגליהם של הילדים נכי הנפש ממסגרות שונות ומאחריות של גורמים שונים, ולכן עלתה הבקשה לכלול אותם לפחות בחוק השיקום.

שרונה עבר-הדני: והנה לפנינו הצעת חוק שמתייחסת לילדים, ובהגדרות המופיעות בה מדובר על הפרעות נפשיות וכן הלאה, וכשנחנו מגיעים לסיפה של הצעת החוק פתאום אנחנו קוראים: "חוק זה לא יחול על ילד שהוגדר כחולה נפש לפי חוק טיפול בחולי נפש...".

שרונה עבר-הדני: גם ברמה משפטית אין דבר כזה.

שרונה עבר-הדני: חוק טיפול בחולי נפש אינו מגדיר אף אחד כחולה נפש.

שרונה עבר-הדני: אם כבר, יש חולה נפש כהגדרתו בחוק, וזה הדבר הכי אמורפי שיש בחוק טיפול בחולי נפש.

שרונה עבר-הדני: ייתכן שאני מזדעקת לשווא ואין כאן שום כוונה כזאת, והכוונה הייתה לומר שבזמן שהילד נמצא באשפוז החוק הזה לא חלק עליו.

שרונה עבר-הדני: אם אמנם זו הכוונה, שיגידו את זה.

שרונה עבר-הדני: אבל אני לא מבינה מה המטה של סיף 19(ב) ואני חושבת שאנחנו באמת עושים עוול.

שרונה עבר-הדני: ייתכן שיש מקום לאיזו שהיא התייחסות ספציפית בחוק הזה.

שרונה עבר-הדני: אבל החרגה גורפת כזו, בעיניי, אינה נכונה והיא כואבת מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה על ההערה הזו ואני רוצה לומר שהיינו במצב מאוד קשה ומביך ברמה האישית, כי יש בארץ חלוקה בין חוקים לילדים לחוקים למבוגרים, ובכל מיני תחומים זה נכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים שהיחס לילדים יהיה כמו היחס למבוגרים, אלא להיפך, אנחנו רוצים שילדים יקבלו שירותים טובים יותר ושהטיפול בהם יהיה רחב יותר וזול יותר או בחינם.

תמר גוז'נסקי: אבל הגורמים שהעירו לנו על הנושא של ילדים ובני נוער הגיעו מאוד מאוחר, בשלב שהחוק היה כבר מוכן, ואני לא חשבתי על זה קודם לכן, כי לא תפסתי קודם שיש בעיה.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא שהפעם אנחנו עוסקים בחוק לילדים.

תמר גוז'נסקי: שם היה מדובר בחוק למבוגרים שביקשנו להדביק אליו ילדים ופה, כמובן, הגישה היא שונה לגמרי.

תמר גוז'נסקי: זה חוק על ילדים, ואני מקבלת את הגישה שלך: שום ילד לא יהיה חריג מהחוק.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו בעיה עם המשרדים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, למשל, אחראי לשירותי הנפש, ולכל משרד יש תחום האחריות שלו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם ייפגש עם משרד החינוך, כי יש שירותים שבוודאי תעמוד השאלה מי מגיש אותם, האם משרד החינוך אחראי להגשתם או אולי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות, יש ילד אחד פגוע או מוזנח, בסיכון, בסכנה וכו' והוא צריך לקבל שירותים גם ממשרד העבודה, גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החינוך, וזה אותו הילד.

תמר גוז'נסקי: כמובן, התפיסה של המשרדים שונה, התפיסה היא מאוד מערכתית: האם הוא אצלנו או אצלם?

תמר גוז'נסקי: למי הוא שייך?

תמר גוז'נסקי: מי משלם?

קריאה: אף אחד.

תמר גוז'נסקי: ולא אחת קורה שיש בעיה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אני יודעת שכאשר מדובר בילדים עם בעיות התנהגות קשות, משרד העבודה והרווחה אומר "זה תחום של משרד הבריאות", ומשרד הבריאות אומר "זה תחום שלכם" וכו'.

תמר גוז'נסקי: ויש לא מעט מקרים שבהם יש שיתוף פעולה, למשל, במעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא היה עובר לולא שיתוף הפעולה המבורך בין משרד העבודה לבין משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן ההערה הזאת תירשם ברצינות רבה, ובהמשך החקיקה אנחנו נצטרך לבדוק בדיוק את הנקודות שבהן יש צורך בתיאום בין המשרדים השונים לטובת הילדים, ואין לנו שום כוונה להחריג אף אחד.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אסתר לובוחינסקי.

אסתר לובוחינסקי: רציתי לחזק את מה ששרונה אמרה, משום שהייתי שותפה לחקיקת החוק למניעת אשפוזם של ילדים שאינם חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש, ולצערנו, התופעה עדיין קיימת בגלל מחסור בפנימיות טיפוליות.

אסתר לובוחינסקי: וזה אותו ילד, שבגלל עוד הצטברות ועוד הצטברות ומחסור בפנימייה ועוד התעללות, מגיע למצב שהוא מגיע.

אסתר לובוחינסקי: ואז תנסה להגדיר אם מדובר בחולה נפש אם לאו או בהפרעות קשות או בהפרעות קשות התנהגות, שהן למעשה שני צדדים של אותה מטבע, וזה אותו ילד.

אסתר לובוחינסקי: כך שצריך להיזהר מאוד.

תמר גוז'נסקי: הערה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

ד"ר קרל רובנרויט: אני מבין שהחוק הזה מחייב את כל המשרדים לתת את השירותים הנדרשים לילד והוא לא מבדיל בין משרד למשרד.

תמר גוז'נסקי: בסוף החוק כתוב תמיד מי השר האחראי, וכאן כתוב שהשר הממונה על ביצועו של חוק זה הוא שר העבודה והרווחה.

ד"ר קרל רובנרויט: הפיקוח על הוועדות נתון למשרד העבודה והרווחה, אבל עד כמה שאני מבין, החובה לתת שירותים חלה על כל המשרדים אם ועדת הזכאות תחליט שחייבים לתת את השירותים.

ד"ר קרל רובנרויט: לגבי הרכב ועדת ההחלטה, אני הייתי מחייב שבכל ועדת החלטה יהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית, מאחר שזה לא נקבע פה כחובה שיהיה נציג כזה.

ד"ר קרל רובנרויט: אני חושב שגם לטובת החשיבה על פתרון בעיות הילד וגם לטובת האחריות של משרד הבריאות חשוב שנציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית יהיה מעורב בתהליך של קביעת הדרישות.

ד"ר קרל רובנרויט: לכן הייתי מוסיף ב-(3) ו-(4) בסעיף 13 שיהיה נציג של התחנה לבריאות הנפש האזורית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בתגובה לדבריך אני רוצה לומר שכאשר חוקקנו את חוק השיקום אמרנו שחוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא באחריות משרד הבריאות, אבל מי שנותן הוסטלים זה משרד השיכון, והכשרה מקצועית נותן גורם אחר, ולכן קבענו בחוק שהשירותים הניתנים על ידי גורמים אחרים לא ייעלמו.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלנו זה, כנראה, לא יספיק לומר רק "אל תפסיקו", אלא נצטרך לומר גם "תתנו", תוך חלוקת האחריות בין הגורמים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ימימה גולדברג: אני מבקשת להוסיף.

ימימה גולדברג: סעיף 13, שדן בהרכב ועדת החלטה, מתייחס בפסקה (3) לילד בגיל חינוך חובה, ובפיסקה (4) - לילד מתחת לגיל חינוך חובה.

ימימה גולדברג: השאלה מה לגבי הילדים שהם מעבר לחוק חינוך חובה ושהם עדיין מתחת לגיל 18, איפה הם נופלים בקטע הזה.

ימימה גולדברג: שוב, זו קבוצה שלא מתייחסים אליה והיא קבוצה מאוד מאוד בעייתית, ואי אפשר לקפח אותה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה יותר חמורה, כי אנחנו הורדנו את גיל חינוך חובה לגיל 3, וזאת לא הכוונה פה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה פה לא הייתה לגיל 3.

תמר גוז'נסקי: לכן נצטרך לדייק יותר לגבי הגילים.

ימימה גולדברג: צריך להוסיף גם את הגיל הזה.

ימימה גולדברג: לדעתי, זה מאוד חשוב.

ימימה גולדברג: אני רק רוצה לחזק את מה שד"ר רובנרויט אמר כאן.

ימימה גולדברג: בסעיף 13(3) מדובר על נציגות של כל השירותים החינוכיים, ובסעיף 13(4) מדובר יותר על השירותים הבריאותיים.

ימימה גולדברג: צריך שנציגות של שירותי בריאות וחינוך תהיה לגבי שני הגילאים.

ימימה גולדברג: שוב, מתוך ניסיון בתקופה שאני בתפקיד, משרד הבריאות לא תמיד לוקח את מירב האחריות בנושא של ילדים ונוער.

ימימה גולדברג: בסעיף 3(א), הדן באחריות המדינה, כתוב: "המדינה אחראית למתן השירותים לפי חוק זה, בין באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית ובין בעצמה".

ימימה גולדברג: צריך כן להוסיף אחריות של התחנות לבריאות הנפש, כלומר, להוסיף איזה שהוא דגש, כדי שמשרד הבריאות לא יוכל להתנער מאחריותו או מלתת את התקנון וכוח האדם בנושא הזה.

ימימה גולדברג: לא הייתי פוטרת אותו מאחריות לגבי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

ד"ר חניתה צימרין: אני חושבת שצריך לברך על החוק, כיוון שעבדנו הרבה מאוד שנים על הגברת המודעות לנושא של ילדים מוכים, וכשהגענו לזה, אנחנו נכשלים במתן טיפול, והחוק הזה מאוד מאוד חשוב, גם כהצהרה וגם לעניין הקצאת משאבים.

ד"ר חניתה צימרין: מעבר לזה אני רוצה להעיר כמה הערות נקודתיות.

ד"ר חניתה צימרין: לגבי ההגדרה של החומרה, "הזנחה" נחשבת לסוג ב', כלומר, לחומרה פחות גדולה.

תמר גוז'נסקי: לעומת התעללות, נכון?

ד"ר חניתה צימרין: כן.

ד"ר חניתה צימרין: הזנחה היא קודם כול הצורה השכיחה ביותר של התעללות, ואנחנו לא רואים את זה, כי זה לא צועק, והזנחה יכולה להיות חמורה מאין כמוה.

דבורה מרחבי: הזנחה יכולה גם יכולה להיות התעללות ממש.

תמר גוז'נסקי: זה מה שאמרה ד"ר צימרין, שזו צורה של התעללות.

ד"ר חניתה צימרין: כאשר מגיעה אלינו למקלט ילדה בת 18 חודש שמשקלה 6 קילו מפני שהיא לא קיבלה אוכל, או כאשר לא הוחלפו חיתוליו של ילד במשך שבועיים – אני מדברת על מקרים אמיתיים – זה לא זניח.

ד"ר חניתה צימרין: זו נחשבה רק הזנחה, ולכן אני רוצה להעלות את ההזנחה בדרגה, כלומר: לא להזניח את ההזנחה.

ד"ר חניתה צימרין: ההערה השניה היא שוב לגבי אותו עניין של העלאה בדרגה.

ד"ר חניתה צימרין: יש כאן הבחנה בין פגיעה מינית קשה, פגיעה מינית ופגיעה מינית קלה, ולבי מתכווץ כשאני רק שומעת את המושגים האלה.

ד"ר חניתה צימרין: אין פגיעה מינית קלה.

ד"ר חניתה צימרין: זה נכון שבאופן משפטי אתה יכול להבחין בין אונס, מעשים מגונים וחיבוק, אבל אנחנו מדברים פה על טיפול, ולעניין הטיפול אנחנו צריכים להתייחס למה שעושה נזק יותר.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כאשר ההורה או מישהו אחר מפתים ילדה ועושים מעשים מגונים כאילו בהסכמה, כאילו בהגינות – ואני בהחלט אומרת כאילו – הנזק הנפשי והדבר שבו אנחנו צריכים לטפל יהיו לפעמים הרבה יותר חמורים מאונס, מפני שבאונס יש לקורבן רשות לשנוא את האנס, ואילו בפיתוי הוא אומר: אוי, אני שיתפתי פעולה, לכן בעצם אני אשם, אני בכלל לא יכול לבוא אליו בטענות.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר, הנזקים והתוצרים שבהם אנחנו צריכים לטפל אינם עומדים ביחס ישיר - - -

תמר גוז'נסקי: מה את מעדיפה שייכתב?

ד"ר חניתה צימרין: פגיעה מינית.

רות שטייניץ: אני מתנצל שאני צריך לצאת לרבע שעה לאירוע אחר ואני אחזור ואשמח להעיר את ההערות שיש לי להעיר.

ד"ר חניתה צימרין: הערה נוספת.

ד"ר חניתה צימרין: שוב, אנחנו נותנים פחות תשומת לב למצב שבו לא הייתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואולי הייתי רוצה לתת לזה קצת יותר תשומת לב, מפני שדבר שהיינו יכולים לטפל בו מייד ובקלות, היום יש שעליו שכבות על גבי שכבות של כל מיני בעיות אחרות, ואנחנו צריכים זמן כדי לחדור דרכן, ולכן אם פגיעה נעשתה וגילית אותה, תתחיל לטפל.

ד"ר חניתה צימרין: אם לא נעשתה פגיעה בשנים-עשר החודשים האחרונים, ואפילו בשלוש, ארבע או חמש השנים האחרונות, אני לא חושבת שזה עושה את זה יותר קל לטיפול.

ד"ר חניתה צימרין: ההיפך הוא הנכון.

ד"ר חניתה צימרין: כלומר, ההגבלה הזאת אינה רלוונטית בכלל.

תמר גוז'נסקי: לפחות לגבי פגיעה מינית.

ד"ר חניתה צימרין: זה נכון לא רק לגבי פגיעה מינית, אלא גם לגבי פגיעה אחרת.

קריאה: אם הורה הרביץ לילד לפני חמש שנים, זה בכל זאת לא אותו דבר כמו פגיעה מינית.

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: כל מי שיש לו הערה יואיל בטובו להעיר כשיש לו רשות דיבור.

ד"ר חניתה צימרין: אני פשוט רואה את הילדים האלה ואני יודעת מה לוקח לי יותר זמן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם מגיעים אחרי שלוש-ארבע שנים, הטיפול אפילו יותר קשה.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כן, זה לא בהכרח כך.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים כעבור חמש שנים יש כבר איזו שהיא השתקמות, ולא צריך לטפל בכלל, אבל אין לומר שאוטומטית יש יחס ישיר בין החומרה לבין הזמן שעבר.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא אומרת שתמיד זה יותר קל או יותר קשה.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה מוצאים מהתחולה של החוק, וזה יותר מסובך.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע מועד לפגיעה ואומר: הפגיעה נעשתה ב-.

תמר גוז'נסקי: יש כאן שתי שאלות:

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו כמחוקקים יש לנו עניין בכלל לקבוע פרק זמן, ואם כן, מה הוא.

תמר גוז'נסקי: דעתך היא שאין לקבוע בכלל מועד?

ד"ר חניתה צימרין: צריך לשבת ולדון בזה, להקדיש לזה מחשבה.

קריאות: --

ד"ר חניתה צימרין: אני עוברת להערה הבאה שלי המתייחסת לשאלה מי מקבל טיפול.

ד"ר חניתה צימרין: כאן נאמר: הילד והאחראי עליו.

ד"ר חניתה צימרין: קודם כול אני מציעה שייכתב "האחראים עליו", כי אינני רוצה שיגידו: האבא – כן, האימא – לא.

תמר גוז'נסקי: המשפטנים יאשרו שיחיד ורבים בחוק זה אותו דבר.

ד"ר חניתה צימרין: אם הניסוח הוא ניסוח משפטי, אני מקבלת את זה.

ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה להכניס את האחים והאחיות למסגרת של אלה שמקבלים טיפול.

ד"ר חניתה צימרין: אחות שלא נגעו בה, אבל שמעה את אחותה נאנסת בחדר השני צריכה טיפול, המשפחה צריכה טיפול.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים אין משמעות לטיפול שניתן לחלק מהמשפחה, או אולי זה לא נכון להגיד שאין לזה משמעות, אבל אם אנחנו באמת רוצים להיטיב, אנחנו צריכים לטפל במערכת, והמערכת במקרה זה היא הקליינט.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא רוצה שישלמו בשביל אחד או שניים, ולשלושה אחרים לא ישלמו, כי אז נשאלת השאלה מה אני עושה בטיפול משפחתי, האם הוא כן ממומן או לא ממומן?

ד"ר חניתה צימרין: מה אני עושה כשאני צריכה לדבר עם הסבא?

ד"ר חניתה צימרין: וזה חלק אינטגרלי.

ד"ר חניתה צימרין: אני רוצה שכל מה שחשוב לטיפול המערכתי באופן שלם ימומן.

תמר גוז'נסקי: לפי העניין עצמו.

ד"ר חניתה צימרין: כן, לפי העניין.

ד"ר חניתה צימרין: יש לי שתי הערות לגבי התהליך של ועדת החלטה.

ד"ר חניתה צימרין: ההערה הראשונה נוגעת לזמן.

ד"ר חניתה צימרין: יש כאן זמנים קצובים.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא זוכרת אותם כרגע.

אסתר לובוחינסקי: 21 ו-14, יחד 35 יום.

ד"ר חניתה צימרין: רבותיי, אני רוצה לתת לפחות אופציה לאיזה שהוא תהליך מזורז.

ד"ר חניתה צימרין: והדבר הנוסף שמטריד אותי הוא העניין של ועדת החלטה.

ד"ר חניתה צימרין: אין לי שום בעיה שישאירו את העניין בידי ועדת החלטה.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו עובדים הרבה מאוד עם ועדות החלטה.

ד"ר חניתה צימרין: הן עושות עבודה נהדרת.

ד"ר חניתה צימרין: הן עמוסות לעייפה, היום הן אינן עומדות בלוח הזמנים.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים ילד צריך לעבור ממקום אחד למקום אחר, וזה לא נעשה משום שהוועדה לא מצליחה להתכנס, אין לה זמן, צריך לכנס קבוצה שלמה, וזה מצריך תיאומים.

ד"ר חניתה צימרין: כאמור, אין לי בעיה שישאירו את זה בידי ועדת החלטה, אבל אני רוצה שיהיה תקצוב להוספת אנשים לוועדת החלטה, שלא ניתקע באיזה פקק נוראי.

ד"ר חניתה צימרין: הרי מקבלי ההחלטות יהיו מוצפים.

דבורה מרחבי: זה צוואר בקבוק.

תמר גוז'נסקי: זה כמו הסיפור של מועצת הביטוח הלאומי שאינה יכולה לאשר את ההקצבות למוסדות של נכים.

ד"ר חניתה צימרין: אם לתאר את זה באופן ציורי, מעבר לפקק יש דשא מאוד יפה, אבל אנחנו נתקעים בפקק.

ד"ר חניתה צימרין: צריך להתייחס לזה.

ד"ר חניתה צימרין: כפי שנאמר כאן, טיפול ממומן לשנים-עשר חודש, לשנה.

ד"ר חניתה צימרין: יושבים כאן אנשים שעוסקים בטיפולים והם יכולים להעיד שיש טיפולים שאפשר להתחיל ולסיים אותם תוך חצי שנה, ויש טיפולים שבפרק זמן של שנה אתה רק מתחיל לגרד, במיוחד כשמדובר במקרים שאתה מתחיל להתמודד אתם לא כפי שאתה מתמודד אתם בתחנה לבריאות הנפש, כאשר האדם בא לתחנה עם מחוייבות והסכמה ורצון להתייחס אל המטפל שלו כאל סמכות, אלא אתה בא אל אנשים שרוצים שלא תהיה, הם מכחישים, הם מאשימים את כל המערכת.

ד"ר חניתה צימרין: לפעמים נדרשים לך חודשים ליצור קליינט, וגם זה חלק מהתהליך הטיפולי.

ד"ר חניתה צימרין: אני לא חושבת שזה נכון לגבי כל הקטגוריות, אבל כשמדובר בהורה שאנס את בתו ושטוען "היא הגזימה, לא היו דברים מעולם, אף פעם לא נגעתי בה", הרי הצורך האמיתי שלו הוא להגיד לי "לא", כי אם הוא יגיד לי "כן", הוא יילך לבית סוהר.

ד"ר חניתה צימרין: לכן זה אדפטיבי בשבילו להגיד לי "לא".

ד"ר חניתה צימרין: גם הילד מכחיש.

ד"ר חניתה צימרין: הוא יודע שהוא יאבד את הורה, הוא פוחד, הרבה פעמים הוא חושב שהוא אשם.

ד"ר חניתה צימרין: אנחנו עוסקים במטריה שלוקחת הרבה זמן.

ד"ר חניתה צימרין: אני מאמינה גדולה בטיפול.

ד"ר חניתה צימרין: לכן בירכתי על העניין.

ד"ר חניתה צימרין: אני רואה יום יום את התוצאות, והן מבורכות, אבל אני לא רוצה להגיד שאחרי כך וכך פגישות הטיפול נפסק, במיוחד כשבפרק זמן של שנה לא תמיד מתקיימות 52 פגישות.

ד"ר חניתה צימרין: נאמר כאן שצריך לדבר עם הילד, ואני מאוד מאוד בעד; צריך לשמוע אותו, ואני מאוד מאוד בעד, זה נכון, זה מוסרי, זה צודק, אבל הרבה פעמים הילד יבוא ויגיד: "אני אוהב את אבא שלי.

ד"ר חניתה צימרין: אתם שואלים על הכתמים האלה?

ד"ר חניתה צימרין: מה פתאום?

ד"ר חניתה צימרין: נפלתי במדרגות".

ד"ר חניתה צימרין: צריך לזכור שלפעמים הטיפול צריך להיות מוצע למרות מה שהילד אומר, ולא בגלל מה שהילד אומר.

ד"ר חניתה צימרין: אני מגיעה לנושא של N.G.O`S.

ד"ר חניתה צימרין: מדובר כאן על אחריות של משרדי הממשלה.

ד"ר חניתה צימרין: אני חושבת שזה נכון ואני רוצה שתהיה אחריות של משרדי הממשלה: גם של משרד הרווחה, שהוא הגורם האחראי והמטפל, וגם של משרד הבריאות ובוודאי של משרד החינוך.

ד"ר חניתה צימרין: אני מבקשת שתינתן ל-N.G.

ד"ר חניתה צימרין: O`S כניסה בדלת הראשית.

קריאה: למה הכוונה?

תמר גוז'נסקי: הכוונה לארגונים לא ממשלתיים.

ד"ר חניתה צימרין: NON GOVERNMENT ORGANISATIONS, מה שקרוי "עמותות".

ד"ר חניתה צימרין: היום עיקר העבודה הטיפולית הממושכת והרצינית, או לפחות חלק גדול ממנה, נעשה על ידי הארגונים האלה.

ד"ר חניתה צימרין: נכון שיש להם פתח ברשימה שבנספחים, אבל אני מבקשת שהם ייכנסו בדלת הראשית.

תמר גוז'נסקי: תודה לד"ר חניתה צימרין.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

חוה פרידמן: אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים.

חוה פרידמן: רציתי לחזור לשאלה "של מי הילד" שעלתה כאן, כיוון שרבים מן הילדים האלה הם ילדים שמשרדים שונים שותפים באחריות להם.

חוה פרידמן: אני יושבת בוועדות השמה שקובעות את זכאותם של ילדים לשירותי חינוך מיוחד, ובוועדות האלה חברים עובדים סוציאליים, ואני מוזמנת לשבת בוועדות החלטה כמוזמנת מבחוץ למשרד הרווחה.

חוה פרידמן: לנוכח העומס שדובר עליו כרגע וכדי שיהיה שיתוף שיתוף פעולה, אני חושבת שצריך להגדיר ולומר שהפסיכולוגים מטעם הרשות – כלומר, הפסיכולוגים החינוכיים ששייכים לרשות – יישבו בוועדות לא כמטפלים של הילדים, אלא על הבסיס המקצועי של הבחנה בצרכי הילד והיכולת לחבר את המשרדים השונים או את הכפיפויות למשאבים שונים.

חוה פרידמן: הדבר מתבקש במיוחד עקב כך שיש פה הגדרות מאוד מאוד עמומות ומאוד רחבות, כמו "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד" שמופיעות בהגדרת "ילד בסיכון", וגם לגבי פגיעות מופיעה הגדרה מאוד רחבה.

חוה פרידמן: ברמת פגיעה מדרגה 3 כתוב: "לילד בעיות התנהגות קלות".

חוה פרידמן: על בסיס של זכאות אפשר יהיה להביא אוטומטית שליש מבית ספר לוועדה, כך שיש צורך להגדיר פה את הדברים גם בצורה מובחנת וגם על ידי מומחה.

חוה פרידמן: זאת אומרת, אני אומרת שני דברים: ראשית, שיש הגדרות מאוד רחבות שמצריכות מומחים תחומיים, ויש לפסיכולוגים החינוכיים היכולת לסייע בעניין זה.

קריאה: הפסיכולוגים.

קריאה: לא רק החינוכיים.

חוה פרידמן: אני מקבלת את התיקון.

חוה פרידמן: אני מדברת על פסיכולוגים חינוכיים, כי אנחנו אלה שיושבים יותר בקביעות בוועדות.

קריאה: בואי לא ניכנס לזה.

חוה פרידמן: אני רק מבקשת שתתני לי לומר את המשפט הבא: חשוב שפסיכולוג שיושב בוועדה יזמן פסיכולוג מקטגוריה אחרת, כל אדם מתחום הנפש הדרוש לצורך הגדרה מדוייקת יותר, בין דרך הוועדה ובין דרך הנוכחות עצמה, וזה חשוב גם לצורך החיבור הבין משרדי וגם בגלל הנושא של ההגדרות הרחבות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר שוחט.

אורי שוחט: אני סגן פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות.

אורי שוחט: בהגדרה של דרגת הסיכון ורמת הפגיעה הכוונה בעצם לאבחון, ואני חושב שיש בהחלט צורך בעין מקצועית שזו המיומנות שלה, בלי להיכנס כרגע לשאלה באילו פסיכולוגים מדובר.

אורי שוחט: בז'רגון שלי לפחות, זה קליני במובן שזה מופיע כאיזו שהיא בעיה שמאובחנת כבעיה, לעומת בעיה שהיא בעייתית, אבל היא עדיין בתחום של הנורמה.

אורי שוחט: גם בוועדות הזכאות וגם בוועדות ההחלטה – ובוועדת ההחלטה זה יותר קריטי – חסרה האפשרות שתהיה עין מקצועית - - -

תמר גוז'נסקי: אתה מצטרף להערה הקודמת.

אורי שוחט: כן, בהחלט, והדבר הזה חשוב גם לאבחון, ואחר כך גם לתכנית הטיפול שנקבעת.

אורי שוחט: זו ההערה הראשונה.

אורי שוחט: ההערה השניה שלי מתייחסת לתוספת הראשונה.

אורי שוחט: הניסיון שלנו מההגדרות של סל שירותים מצביע על כך, שאם לא מגדירים את הסל בצורה מספיק טובה, אפשר להגיד אחר כך: לא יודעים בדיוק כמה פגישות וכו'.

אורי שוחט: מוגדרת בחוק תקופה ומוגדרת האפשרות להאריך את התקופה, אבל לא מוגדר טיפול פרטני בילדים.

אורי שוחט: אחר כך יגידו: ניתן להם טיפול פעם בחודש.

אורי שוחט: אחת מהשתיים: או שיגדירו את זה בסל בתוספת הראשונה או שיגדירו מה הנחיצות מבחינת הילד, כי יש משפחה שצריכה טיפול פעמיים בשבוע, ויש משפחה שצריכה לקבל טיפול פעם בחודש.

ד"ר חניתה צימרין: יש משפחה שצריכה חמישה מפגשים בשבוע.

ד"ר חניתה צימרין: במשפחה יש האבא, האמא, זוג, קבוצה, ולפעמים אתה צריך חמש שעות בשבוע.

ד"ר חניתה צימרין: אצלנו משפחות מקבלות חמש שעות טיפול בשבוע.

אורי שוחט: אני רק אומר שאין הגדרה בחוק בעניין זה.

אורי שוחט: צריך איזה שהוא איזון בין המשאבים לבין הצרכים.

אורי שוחט: זה נכון שוועדת ההחלטה יכולה להיות צוואר בקבוק, ולהוסיף איש מקצוע, כפי שאני מציע וכפי שהציעו אחרים פה, זה יכול לסרבל את ועדת ההחלטה, אבל מבחינה מקצועית, לדעתי, זה חיובי, משום שאם מסתכלים על ההגדרות מה היא רמת סיכון, מה היא דרגת סיכון, רואים שדרושה עין מקצועית של האנשים שמיומנים בדברים האלה.

אורי שוחט: מי שמיומן בנושאים חברתיים יוכל לכסות, לדעתי, את הצד החברתי-הסוציאלי, אבל מבחינת הצד הקליני – ומדובר פה על דברים ממש קליניים, כפי ששמענו מגב' עבר-הדני - חיוני להוסיף איש מקצועי אפילו במחיר הזה שעלול להיווצר צוואר בקבוק, ואכן יש בעייתיות בוועדות, ובלבד שתהיה עין המקצועית.

אורי שוחט: לגבי סל השירותים בתוספת הראשונה אני מציע לחשוב על הגדרה יותר מדוייקת.

אורי שוחט: אחת מהשתיים: או שמישהו יקבע מה הילד או המשפחה צריכים או שהסל יקבע את זה בצורה יותר ברורה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

דבורה מרחבי: קודם כל רציתי להעיר הערת שוליים לנושא של ועדות החלטה.

דבורה מרחבי: ראשית, חשוב שייכנסו עוד גורמים ושלא עובדים סוציאליים לבדם, או כמעט לבדם, יהיו בוועדות ההחלטה, כי אכן חסרה שם עין בוחנת.

דבורה מרחבי: אבל אני פשוט נחרדת מהאפשרות שצוואר הבקבוק הזה עוד יגדל או ייסתם, כי לפעמים אנחנו שוכחים – ואני מזכירה את זה לא אחת בישיבות – שזמן לגבי ילדים הוא דבר קריטי.

דבורה מרחבי: כשהטיפול נסחב וההחלטות נסחבות חודשים ושנים, הרבה פעמים להחליט לא להחליט זו גם כן החלטה אכזרית מאוד, כמו ההבחנה בין הזנחה להתעללות.

דבורה מרחבי: הזנחה יכולה להיות התעללות.

דבורה מרחבי: לא להחליף לילד חיתול זו התעללות ממש, וזה מוגדר כהזנחה.

דבורה מרחבי: בדיוק באופן מקביל לזה, דברים נסחבים ונסחבים, ומהניסיון שלי שמשתרע על הרבה מאוד שנים אני יכולה לומר שילד שעוד יכולת לעשות לגביו מהלכים טובים בגיל 5 – יושב בגיל 9 "על הברזלים".

דבורה מרחבי: בשלב זה כבר אי אפשר להשתלט עליו, הוא מצפצף עליך, סידור חוץ ביתי הוא אינו רוצה.

דבורה מרחבי: ואני חושבת שעם השנים הגיל יורד מבחינה זו, ולדעתי, אנחנו עכשיו בעולם פוסט-מודרני לגמרי, ואם במאמר שכתבתי לפני שנים התייחסתי לילדים בגיל 12, היום כבר בגיל 8-9 לא ניתן להשתלט עליהם.

דבורה מרחבי: זה פשוט נורא.

דבורה מרחבי: זה דבר אחד.

דבורה מרחבי: לגבי ההגדרות בהצעת החוק, אכן ההגדרות של ילדים בסיכון אינן יכולות להיות מדוייקות, כי זאת לא מתמטיקה, אבל חלק גדול מההגדרות פה יכולות להיות מוחלות גם על ילדים מבתים מבוססים, ממשפחות שיכולות לקנות שירותים בעצמן, ואסור לשכוח את זה.

דבורה מרחבי: אקח לדוגמה רק אחת ההגדרות: "הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד".

דבורה מרחבי: אתן דווקא את הדוגמה של מועדונית, כי לזה אני אחראית במועדוניות.

דבורה מרחבי: אם אנחנו לא היינו מאוד נחושים לגבי אוכלוסיית היעד של הילדים שלנו, המועדוניות היו מתמלאות מהר מאוד בילדים שאינם דווקא מאוכלוסיית היעד.

דבורה מרחבי: אנחנו נתונים ללחצים אדירים.

דבורה מרחבי: זה שירות עד הערב, יש ארוחות, והפעילות הזאת היא פעילות שטובה לכל ילד.

דבורה מרחבי: השאלה היא מי נזקק חיונית לפעילות הזאת.

דבורה מרחבי: ואינני יודעת איך לעשות את זה, אבל צריך לפחות שהמימון הציבורי יגיע לילדים הנכונים קודם כול, לילדים שהמשפחה שלהם לא אחראית עליהם, אינה ערה מספיק וגם לא יכולה כספית לקנות שירותים.

דבורה מרחבי: מהניסיון שלי, גם בצד הפרטי האוכלוסיות החזקות מסתדרות ממש מצויין וקונות שירותים בהון תועפות.

דבורה מרחבי: אנשים מוכרים את הבגדים שלהם למען טיפול כשהם מאוכלוסיות מסויימות, ולא מאוכלוסיות אחרות.

דבורה מרחבי: ד"ר חניתה צימרין: לפעמים התשלום על ידי ההורה הוא חלק מהאחריות, חלק מהטיפול.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא קבע אילו שירותים יהיו בתשלום או לא בתשלום.

ד"ר חניתה צימרין: אבל יש עניין של זמינות.

דבורה מרחבי: אני רוצה להחריף גם את זה.

דבורה מרחבי: הרבה פעמים תשלום עבור שירותים זה ממש בגדר "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה".

דבורה מרחבי: יש ילדים רבים, שלו זה היה תלוי בהורים שלהם, הם היו מתגלגלים כל אחר הצהריים ברחוב.

ד"ר חניתה צימרין: אני מסכימה עם מה שאת אומרת ואני חושבת שחלק - - -

תמר גוז'נסקי: ד"ר צימרין אומרת שכאשר ההורים מבינים שהם צריכים לשלם, זה כבר חלק מהשיקום שלהם.

ד"ר חניתה צימרין: זה חלק מהאחריות של ההורה כלפי הילד.

דבורה מרחבי: זה מאפיין את האוכלוסיות החזקות, ולא את האוכלוסיות שאני מדברת עליהן.

ד"ר חניתה צימרין: ואין אפשרות להשפיע על זה בתהליך הטיפול – כמעט שלא, זה נדיר ביותר.

אורי שוחט: אבל יש סתירה בין הדברים.

אורי שוחט: מצד אחד, את אומרת שצריך לפעול מהר, ומצד אחר, את אומרת שצריך שהילדים שצריכים את זה באמת יקבלו את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לדרג את מהירות התגובה שלנו ואת זמינות השירות לא רק לפי אי אלו הגדרות מופשטות, אלא גם להביא בחשבון מי יכול ומי אינו יכול לעזור לעצמו.

תמר גוז'נסקי: אתן דוגמה קיצונית שאינה שייכת בכלל לתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: יש בתי הספר לאמנויות ומדע.

תמר גוז'נסקי: לכאורה בתי הספר פתוחים לכל, אבל לך תראה מי מגיע לבתי הספר האלה.

תמר גוז'נסקי: לכאורה לא כתוב בשום מקום שבתי הספר הללו הם בתי ספר לאליטות, אבל בפועל קבוצות מסויימות מצליחות להגיע לשירות משובח יותר – במקרה זה, שירות חינוכי – מושקע יותר, מגוון יותר ומעניין יותר.

תמר גוז'נסקי: ואז עשו בתל אביב כמו שיהודים עשו פעם בתקופת הצארים: קבעו מכסות לילדי שכונות, כי הם ידעו שאם לא יקבעו מכסות, שום ילד משום שכונה דרומית לא יגיע לבתי הספר המכובדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנונים שימנעו מצב שבו הכוונות הטובות שלנו ישרתו בעצם רק את אלה שיכולים יותר מאחרים לעזור לעצמם, אלא שהשירותים האלה יגיעו קודם כול לילדים שהם הכי זקוקים.

תמר גוז'נסקי: איך עושים את זה בדיוק – אני לא מציעה עכשיו פתרון, אבל הכוונה שלנו היא כזאת, זאת אומרת, לא ליצור רוחב על חשבון הכי חלשים.

תמר גוז'נסקי: אין כוונה לפתוח שירות, שכל הורה שלילדו יש בעיה כלשהי יבוא ויקבל אותו וידחק הצידה את הילדים שד"ר צימרין, למשל, דיברה עליהם.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו נכנסים בדיוק לכמה נקודות שצריך לדון בהן בצורה מאוד מפורטת.

תמר גוז'נסקי: ישנה אחריות של מערכת החינוך לטפל בבעיות התנהגות.

תמר גוז'נסקי: אולי לא כל דבר צריך להיכנס לחוק הזה, ואם הוא צריך להיכנס, צריך לדעת בדיוק מה להכניס לחוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא הולכים לשחרר את מערכת החינוך מאחריותה לילדים שנמצאים בה ושהיא צריכה לטפל בבעיות שלהם ולקדם אותם.

תמר גוז'נסקי: יש יועצים, יש פסיכולוגים, יש מערכות שהן תוך בית ספריות.

דבורה מרחבי: אגב – וכבר דיברתי על זה בישיבה הקודמת – יש מחסור אדיר ביועצים.

דבורה מרחבי: אין יועצים בבתי ספר יסודיים.

דבורה מרחבי: ואני אגיד כאן עוד משהו: ככל שבית הספר טעון טיפוח, כך יש פחות יועצים, וזה ניתן לבדיקה.

דבורה מרחבי: כנ"ל קציני ביקור סדיר.

דבורה מרחבי: במדינת ישראל צריכים להיות 1,000 קציני ביקור סדיר.

דבורה מרחבי: על פי דו"ח מבקר המדינה, יש 250 קציני ביקור סדיר, וכך זה נראה.

דבורה מרחבי: קצין ביקור סדיר ב-25 בתי ספר.

קריאה: וכנ"ל לגבי המעונות.

קריאה: ככל שהם טובים יותר, הם בשכונות שפחות זקוקות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

אילנה בן-שחר: אני רק רוצה לחזק את נושא הסל.

אילנה בן-שחר: כאדם מהישוב – למרות זה שאני עובדת סוציאלית – אני רוצה לומר, שלדעתי, רמות הפגיעה אינן מפורטות דיין, וזה יהיה העיכוב של סל השירותים שעליו דיבר אורי שוחט.

אילנה בן-שחר: אם אנחנו רוצים לדעת איזה משרד צריך להיכנס, אנחנו צריכים לפרט, ולצורך זה צריכים לשבת אנשי מקצוע נוספים, כי אנשי משרד הבריאות בוודאי לא היו בקטע של בעיות נפשיות וכדומה.

אילנה בן-שחר: ומבחינת האחריות אנחנו גם צריכים להחיל על הרשות המקומית בסעיף 4(א) אותו דין שחל ברמה הארצית, זאת אומרת, שיקחו בה חלק כל אנשי המקצוע.

אילנה בן-שחר: כמו ברמה הארצית, כך גם ברמה המקומית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, פרופ' אמיתי.

פרופ' יונה אמיתי: אני חושב שהדיון כאן חשף את הבעיה העיקרית: הישימות.

פרופ' יונה אמיתי: יש כאן הרבה סעיפים מובנים שמנסים למצוא הגדרות, שמנסים ליצור איזו שהיא מסננת, מנסים לכמת, ועוד לא הגענו לנושא התקציב שהוא הרבה יותר פרוץ.

פרופ' יונה אמיתי: ההגדרות הן לא ברורות, גב' פרידמן רמזה לזה.

פרופ' יונה אמיתי: אם לא יוגדר מספיק טוב מי הם, למשל, ילדים עם הפרעות התנהגות, זה יכול להקיף 10% או 30% מכל שנתון או למעלה מזה.

פרופ' יונה אמיתי: החוק הזה נשמע כמו מגנה-קרטה של זכויות הילד והוא דקלרטיבי והוא מצויין.

פרופ' יונה אמיתי: הבעיה העיקרית היא הישימות.

פרופ' יונה אמיתי: אינני רוצה ליצור ולו לרגע תחושה כלשהי של הסתייגות.

פרופ' יונה אמיתי: זה נשמע מצויין, אבל כדי שנשיג תוצאות, חייבים ללכת על הערכה, על מחקר, על פיילוט, לנקוט שיטה של מחקר עם תקפות רחבה יותר, ולא רק כשאלונים, כמו שיוסי עושה, אם כי גם זה טוב, אלא בצורה הרבה יותר פרטנית, עם אנשי מקצוע בתחום העבודה הסוציאלית והפסיכולוגיה ולקחת מספר מגזרים של האוכלוסייה.

פרופ' יונה אמיתי: כלומר, במקביל להכנת החוק, לבצע מחקר עומק שיתן איזה שהוא מושג של היקפים, של צרכים, למפות את הצרכים, כי נראה לי שכל השאר יילך לצוואר בקבוק אחד גדול: לוועדות החלטה.

פרופ' יונה אמיתי: ולכן האוצר יעצור את זה, אני בטוח בזה, כי אם ההגדרות רופפות, מדובר על חבילה של מאות מיליוני שקלים.

פרופ' יונה אמיתי: בתי ספר לעבודה סוציאלית והפקולטאות לפסיכולוגיה יפרחו, והכל טוב ויפה, אבל במקביל להכנת החוק חייבים להקצות כסף למחקר מובנה שיתן הערכה מספרית תוך זמן קצוב.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת דין בתיה ארטמן.

בתיה ארטמן: כיוון שתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה הוא ילדים בסיכון כהגדרתם, החוק מתייחס מלכתחילה לאותם ילדים.

בתיה ארטמן: אין זה אומר שאם תתקבל החלטה שצריכים לשתף משרדים אחרים, מישהו מהמשרד יתנגד, אבל הנושא מצריך מחשבה ובדיקה, וכרגע אין לנו תשובה.

בתיה ארטמן: לגבי ילדים חולי נפש, הכוונה הייתה להוציא ילדים עם מחלות נפש קשות.

בתיה ארטמן: ילדים עם הפרעות נפשיות כלולים בחוק, הם לא הוצאו מהחוק.

בתיה ארטמן: הכוונה הייתה שאותם ילדים שבאמת צריכים טיפול מיוחד ומיומן, שהוא באחריות משרד הבריאות, יהיו במסגרת משרד הבריאות.

בתיה ארטמן: אבל הפיילוט שנעשה עכשיו אמור לבדוק את כל הנושאים האלה, לרבות ההערות שהושמעו פה, ואני לא רוצה להתייחס אליהן בשלב זה.

תמר גוז'נסקי: מתי יסתיים הפיילוט לפי התכנית?

תמר גוז'נסקי: הפיילוט מתחיל להתקיים עכשיו.

קריאה: איפה הוא מתקיים?

בתיה ארטמן: הוא מתקיים בשלושה מקומות.

בתיה ארטמן: זה ניסיון שמלווה מחקר, יש דברים שצריך לבדוק.

בתיה ארטמן: כמובן, לחוק הזה יש הערכה תקציבית שכוללת את ההגדלה של ועדות ההחלטה.

בתיה ארטמן: כולנו יודעים שבלי זה הדבר לא יתקיים.

בתיה ארטמן: אני יודעת שיש בעיה שיש אנשי מקצוע ממשרדים אחרים, מתחומי אחריות אחרים, שאינם מגיעים לוועדות ההחלטה, ורוצים שהם ישתתפו.

בתיה ארטמן: גם רעיון ההרחבה ייבדק, ויצטרכו לדעת את הדעת על כך גם מבחינה תקציבית.

אסתר לובוחינסקי: אני מבינה שאת מדברת על שלושה ישובים.

אסתר לובוחינסקי: אפשר לדעת אילו ישובים?

בתיה ארטמן: אגיד לך אחר כך, אני פשוט לא זוכרת כרגע.

בתיה ארטמן: אני יודעת שאחד משלושת הישובים הוא בתל אביב.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להרגיע לגבי כמה נקודות שהועלו פה.

בתיה ארטמן: ראשית, ילד שהוא בסיכון יכול להיכנס למסגרת החוק גם אם הוא אח, והטיפולים שהוא זקוק להם אינם טיפולים שאפשר לפרט אותם בחוק.

בתיה ארטמן: הוועדה שתקבע את תכנית הטיפולים תקבע אם צריך לדבר עם הסבא, אם צריך לדבר עם הדוד וכו'.

ד"ר חניתה צימרין: אז למה כתוב כאן שהטיפול יינתן רק לילד ולאחראי עליו?

ד"ר חניתה צימרין: אם כולם כלולים, תגידו את זה.

בתיה ארטמן: שימי לב שברשימת הטיפולים כלולים כל הטיפולים שצריך לתת לכולם, זה לא מוגבל.

בתיה ארטמן: דבר נוסף: לא הוציאו ילדים שהפגיעה בהם נעשתה לפני שנה.

בתיה ארטמן: זה נכון שמבחינת רמת הפגיעה הדרגים המקצועיים שקבעו את דרגות הסיכון חשבו שילד שהפגיעה בו נעשתה זה מקרוב הוא אולי ילד שצריך כרגע יותר שירותים מאשר ילד אחר, אבל גם את זה ניתן לבדוק.

בתיה ארטמן: יכול להיות שגם זה מוטעה, וגם זה ייבדק בפיילוט.

בתיה ארטמן: בהגבלה של השירותים לשנה הכוונה לא הייתה שכעבור שנה לא יינתנו שירותים.

בתיה ארטמן: הכוונה הייתה שאחרי שנה לפחות תהיה בדיקה ותהיה ביקורת, כי אולי צריך להעלות את דרגת הסיכון שלו ואולי צריך להוריד אותה.

בתיה ארטמן: כלומר, אין פירוש הדבר עד שנה.

ד"ר חניתה צימרין: אני מתייחסת רק למה שכתוב, לא למה שהתכוונו.

בתיה ארטמן: זה מה שכתוב.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא ברור, אנחנו נבהיר.

בתיה ארטמן: זה מה שכתוב בדיוק, אני מוכנה להראות לך את הסעיפים, ד"ר צימרין.

ד"ר חניתה צימרין: כתוב ש"תקופת הזכאות לא תעלה על שנים עשר חודשים מיום אישור התכנית".

תמר גוז'נסקי: תקראי את הסעיף הבא שאומר שאפשר להאריך את תקופת הזכאות.

בתיה ארטמן: דבר נוסף הוא ההשתתפות של ההורים בשירותים.

בתיה ארטמן: יש בפירוש שני סעיפים בחוק בעניין זה.

בתיה ארטמן: סעיף אחד אומר שאין זה פוטר את ההורים מאחריות, וזו נקודה מאוד חשובה, כי האחריות אינה עוברת למדינה; האחריות מוטלת בראש וראשונה על ההורים.

בתיה ארטמן: סעיף נוסף אומר שהשר יכול לחייב את ההורים בתשלומים.

בתיה ארטמן: התשלום מטרתו היא שמי שיכול לשלם ישלם, והמדינה תממן את השירותים רק לאלה שאינם יכולים לממן אותם.

בתיה ארטמן: כמובן, העלות התקציבית של החוק הזה, במתכונתו המצומצמת לכאורה, היא עלות מאוד גבוהה, ואכן יצטרכו לעבור את המכשולים של האוצר, וללא תוספת תקציבית, החוק יישאר חוק על הנייר בלבד ולא ייושם.

בתיה ארטמן: אני מקווה שלאחר שנקבל את התוצאות של הפיילוט אנחנו נדע אם החוק כפי שהוא עונה על מה שהתכוונו.

בתיה ארטמן: אני מקווה שהפיילוט יתן הערכה תקציבית, והוא יכול גם לשנות את כל דרגות הסיכון – אולי להוריד, להוסיף.

תמר גוז'נסקי: האם יש מועד לסיום הפיילוט?

בתיה ארטמן: אנחנו מקווים שהפיילוט יסתיים בסביבות ספטמבר-אוקטובר, מקסימום בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גב' לוסטיג.

שולמית לוסטיג: יש לי שתי הערות קטנות ושאלה אחת גדולה.

שולמית לוסטיג: אני מבינה שהחוק הזה עובד על ידי משרד הרווחה המשך כשנה וחצי.

שולמית לוסטיג: הארגונים שעוסקים בילדים בסיכון לא ידעו על כך, לפחות אנחנו לא ידענו.

שולמית לוסטיג: אולי ידענו במעורפל, בדלת האחורית.

שולמית לוסטיג: חשוב שאנחנו נהיה מעורבים משתי סיבות עיקריות.

שולמית לוסטיג: הסיבה הראשונה היא שהארגונים הם שנותנים את האוונגרד החברתי כמעט בכל תחום, כי משרדי הממשלה כבולים לקיים, ויש להם נהלים ותקנות וכו'.

שולמית לוסטיג: הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שאין לה פה.

שולמית לוסטיג: בדרך כלל כשבונים חוק למען מגזר באוכלוסייה, נציגיו של אותו מגזר יושבים ודנים והם הרוח החיה בעיבוד החוק, והמשרדים הממשלתיים הם ממול ונענים להם, וחברי הכנסת – באמצע.

שולמית לוסטיג: אני מקווה שהם יותר עם האזרחים.

שולמית לוסטיג: פה יש אוכלוסייה שאין לה פה, והמשרדים הממשלתיים, שהם בדרך כלל הסמכות – ומתוך הניסיון שלנו עם משפחות מאוד קשות, הם נתפסים, בטעות כמובן, כמאוד מאיימים על הנצרכים, על הקליינטים של החוק הזה – המשרדים הממשלתיים יישבו פה, ומי נשאר?

שולמית לוסטיג: נשארו הארגונים שמכירים את חיי היום יום של הילדים ובעצם הם צריכים לייצג אותם.

שולמית לוסטיג: ואני מציעה לתת להם יותר מקום.

שולמית לוסטיג: זו ההערה הראשונה.

שולמית לוסטיג: את ההערה השניה אעיר בקצרה, אם כי אפשר להאריך.

שולמית לוסטיג: הנושא של הפרעות התנהגות ובעיות נפשיות הוא בכלל לא מצב סיכוני.

שולמית לוסטיג: יש לזה המון סיבות.

שולמית לוסטיג: הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה המודרנית חושבות היום שיש הרבה יותר מצבים גנטיים בעניין הזה.

שולמית לוסטיג: מידת הרלוונטיות של הנושא הזה לסיכון היא התוצאה של נזקי הסיכון, ולא הסיבה שלהם.

שולמית לוסטיג: לכל היותר זה יכול להוות אינדיקציה לוועדות ולגורמים שיש פה אולי מצב של סיכון, אבל יש המון גורמים.

תמר גוז'נסקי: נדון בזה בפירוט בהמשך תהליך החקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שנקיים לא דיון אחד ולא שניים לגבי נושא ההגדרות.

שלומית לוסטיג: עכשיו אני עוברת לשאלה הגדולה.

שלומית לוסטיג: את מציעה להגיש עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה כדי שיחול עליה דין רציפות.

שלומית לוסטיג: זה מאוד נבון, אבל לי לא נראה שהחוק הזה מחולל מהפכה.

שלומית לוסטיג: מתוך היכרות עמוקה כל כך עם השדה ועם הילדים, החוק הזה פחות או יותר מצלם טוב ומנציח את המצב הקיים, שהוא ממש לא משביע רצון ולא מספק מבחינת הילדים.

שלומית לוסטיג: הוא מבטיח להם יותר תקציבים ונותן קטגוריזציה יותר ספציפית ודיפרנציאלית למיון התקציבים.

שלומית לוסטיג: אין בו תפיסת עולם דמוקרטית של זכויות הילד, הוא לא יוצא מנקודת המבט של הקליינטים, אין בו תפיסת עולם מקצועית מספיק מעמיקה.

שלומית לוסטיג: לדעתי, הוא משקף את המצב הקיים ומשפר אותו.

תמר גוז'נסקי: מה השאלה?

קריאה: מה את מציעה?

שלומית לוסטיג: שאלתי היא: אחרי שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה ויהיה כבר ניסוח, עד כמה ניתן יהיה לעשות טיפול שורש במידה שחברי הכנסת, ואת בראשם, יסכימו אתי שזה אכן דרוש?

בתיה ארטמן: איזו תפיסת עולם זה לא משקף?

תמר גוז'נסקי: כל דבר שאנחנו עושים – אנחנו לא יכולים להעריך את תוצאותיו, אלא אם כן מכון ברוקדייל יעשה מחקר כעבור שלושים שנה ויגיד, למשל: החוק ההוא משנת 2000 עשה או לא עשה משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להעריך את התוצאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לפעמים חוקים קטנים שכן מחוללים משהו, ויש חוקים שאולי לא.

תמר גוז'נסקי: דבר שני.

תמר גוז'נסקי: נכון שאיננו יוצרים יש מאין, איננו מקימים מערך חדש, איננו מפרקים את מערך הרווחה הקיים ומחליטים להקים בחוק מערך רווחה חדש.

תמר גוז'נסקי: בכל הדברים האלה את צודקת, אבל את מבינה שכדי לעשות מה שאת אומרת צריכה להיות החלטת ממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היא שמחליטה לפרק משהו, להקים מחדש וכו'.

שלומית לוסטיג: למה לפרק?

תמר גוז'נסקי: את אומרת שהחוק מבוסס על התשתית הקיימת.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו נחליט בוועדה של הכנסת איך משרד העבודה והרווחה יפעל?

תמר גוז'נסקי: יש דברים שצריכים להיות במסגרת החלטה של מדיניות.

תמר גוז'נסקי: מובן שהחלוקות האלה הן לפעמים שרירותיות.

תמר גוז'נסקי: יום אחד החליטו בממשלה שצריך משרד לתשתיות לאומיות.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: היה שר שהיה צריך לתת לו משרד, הוא אמר שהוא רוצה משרד גדול, אז אמרו: בסדר, תקבל משרד גדול, וקראו לו "משרד לתשתיות לאומיות".

תמר גוז'נסקי: היה משרד הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: בא מישהו ואמר: מה השטויות האלה?

תמר גוז'נסקי: לא רוצים משרד לכלכלה.

תמר גוז'נסקי: ביטלו את משרד הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלות האלה שנראות לך בנאליות קשורות בהרבה מאוד דברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא התכוונו לעשות מהפכה.

תמר גוז'נסקי: אני לא שוללת את הזכות של שום חבר הכנסת להציע מהפכות, אבל את יודעת שמהפכות אינן נעשות בכנסת; הן נעשות במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, חזרת אלינו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אבל בקצרה, כי אנחנו רוצים לסיים עוד מעט.

רות שטייניץ: קודם כול אני רוצה להודות לך על ההזמנה לדיון.

רות שטייניץ: אני חתום על הצעת החוק, בין השאר, משום שסמכתי על חברת הכנסת גוז'נסקי ועל כוונותיה.

רות שטייניץ: אני גם סומך לגמרי על חברת הכנסת גוז'נסקי ומקבל את האוטוריטה שלה בשאלה איך נכון לנהוג מבחינה פרלמנטרית, כי בנושא הזה אני חושב שכמעט אי אפשר למצוא מישהו אחר שהוא יותר בקיא ממנה.

רות שטייניץ: בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות לגבי החוק, שהוא חוק שכוונתו טובה, אבל – וכאן אני מסכים עם דבריה של גב' לוסטיג - תוצאתו, לדעתי, גרועה, או אם לקרוא לילד בשמו, ואני מקווה שאני לא פוגע באף אחד, החוק גרוע.

רות שטייניץ: ואני רוצה להעיר שלוש הערות מרכזיות בשלושה נושאים, בלי להיכנס להערות ספציפיות יותר: הערה ראשונה לגבי רוחב היריעה של החוק, הערה שניה לגבי הדגש על ההורים או על הילד והערה שלישית לגבי סקאלת הטיפול, שמתחילה ונגמרת בהוצאה מהבית.

רות שטייניץ: לדעתי, כל אחד מהפגמים הללו הוא כל כך חמור שהוא עלול לחסל את החוק באופן מוחלט.

רות שטייניץ: וצריך לזכור עוד דבר, שגם את רמזת עליו עכשיו: יש פה בכנסת המון חוקים דקלרטיביים נהדרים, וככל שהם רחבים ומקיפים יותר מרוב כוונות טובות, כך לא יוצא מהם ולא כלום.

רות שטייניץ: כדי שחוק יהיה מעשי ובאמת יחייב את הממשלה, הוא צריך להיות מצומצם ומאוד חד.

רות שטייניץ: אם אתה מרחיב ומשפר, לפעמים אתה דווקא מאפשר להגיד: זה יהיה בשנה הבאה, וזה יהיה בעוד שנתיים, את זה היד עדיין אינה משגת, וכך לא השגת ולא כלום.

רות שטייניץ: קודם כול לגבי רוחב היריעה, החשש הגדול שלי מתוך קריאת החוק הוא שיש פה מקרה של תפסת מרובה לא תפסת.

רות שטייניץ: החוק הזה ברובו מעניק פריבילגיה, והיריעה היא כזו שאפשר להכניס כמעט כל ילד בישראל תחת כנפי החוק.

רות שטייניץ: למשל, אותי וגם את כבוד ראש הממשלה זרקו מבית הספר התיכון.

רות שטייניץ: לא סתם זרקו אותנו; זרקו אותי באמצע השמינית – עשיתי בגרות אקסטרנית – בגלל בעיות קשות של התנהגות והפרעה.

רות שטייניץ: אני מניח שאותו הדבר היה לגבי ראש הממשלה, או שהיו בעיות לימודים.

רות שטייניץ: למרות זה שהייתה לי משפחה תומכת ולמרות זה שידעו לטפל במצב - כאמור, למדתי באקסטרני וכו' – יש פה סעיפים ספציפיים שהופכים אותי, וגם את ראש הממשלה, לילד בסיכון.

קריאות: --

רות שטייניץ: צחוק בצד, גם כשאני מסתכל על שלושת ילדיי, לאחד מהם היו בכיתות א' ו-ב' בעיות התנהגות קשות בבית הספר.

רות שטייניץ: לדעתי, ל-60%-70% מהילדים – וזה בלשון המעטה – יש בעיות קשות במהלך הילדות או גיל ההתבגרות בהתנהגות או בלימודים או בחברה, ולפי החוק הזה, את כל אלה אפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון, ומאחר שיש פה שירותים, יש סכנה שהורים או עובדים סוציאליים ירחיבו וירחיבו את היריעה, וכך אולי אהוד ברק ואני היינו מקבלים פריבילגיות מסויימות, אבל אלה שבאמת נזקקים לזה היו מפוספסים.

תמר גוז'נסקי: ולכן אתה מציע לצמצם.

רות שטייניץ: ולכן אם אתם באמת רוצים לטפל בילדים בסיכון, תצמצמו מאוד את ההגדרות כך שהן יחולו רק על מקרים קיצוניים של הזנחה.

רות שטייניץ: דרך אגב, קורה לפעמים שאני חוזר הביתה ואשתי אומרת לי "השבוע הזנחת את הילדים" או "בשבועות האחרונים לא טיפלת מספיק באחד הילדים", וזה נכון לפעמים.

רות שטייניץ: אסור שזה ייכנס בהגדרה של "הזנחה" בחוק.

רות שטייניץ: כולנו מזניחים לפעמים את הילדים ואחר כך מצטערים.

רות שטייניץ: בלי להיכנס ספציפית לנושא הזה, אני מציע לחתוך ולצמצם.

רות שטייניץ: הנושא השני קשור לראשון.

רות שטייניץ: הגישה הבסיסית של החוק הזה מגדירה את הילד, וזה עוד פגם.

רות שטייניץ: זה הרבה יותר טוב בהצעה או בניירות של גיל"ת.

רות שטייניץ: הילד במצוקה, הילד עם הבעיות, הוא הילד בסיכון.

רות שטייניץ: זאת גישה לא נכונה גם מבחינת ההרחבה וגם מבחינות אחרות.

רות שטייניץ: הדגש צריך להיות על הסביבה שמסכנת את הילד.

רות שטייניץ: אם יש ילד שיש לו בעיות התפתחות קשות, בעיות לימוד או דיסלקציה או שהוא גדל אפילו בשכונה עבריינית, אבל מצד אחר, יש לו בסיס משפחתי מבחינת סוציו-אקונומית, מבחינת מסירות של ההורים, מסירות של הסבא והסבתא או אולי של מערכת החינוך בבית הספר, אין שום סיבה להקצות לו את המשאבים המוקצים לילדים בסיכון.

רות שטייניץ: הרי אמרנו שלרוב הילדים יש בעיות פעם או פעמיים במהלך גידולם.

רות שטייניץ: לפי אדלר, זה אפילו חיובי, כי מי שאין לו בעיות ואינו מתגבר על בעיות קשות, לא יגדל להיות מבוגר מקורי וחזק.

רות שטייניץ: אם הדגש יהיה על הטיפול, זה דבר אחד.

רות שטייניץ: אם הדגש יהיה על המשפחה, אנחנו באים ואומרים כך: משפחה סבירה יכולה לטפל בבעיות.

רות שטייניץ: החוק הזה אינו בא לענות על בעיות של הילדים שלי שאני מסוגל לטפל בהן.

רות שטייניץ: אמנם אשתי ואני לא מושלמים - בוודאי יש לנו הרבה פגמים, ותהיה לי מחלוקת עם חלק מהאנשים פה לגבי גישות חינוכיות – אבל בסך הכל, גם אם יש לנו ילד עם בעיות קשות פה ושם, כמו שיש לרוב האזרחים במדינה, אנחנו מסוגלים לטפל בזה.

רות שטייניץ: ואין שום סיבה שאני או עובדת סוציאלית בבית הספר נבוא ונגיד: עכשיו הילד של שטייניץ יזכה לאותם המשאבים המוקדשים לילדים בסיכון על חשבון מי שבאמת זקוק להם.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שאתה מעלה היא שהדגש צריך להיות על המשפחה, ולא על הילד.

רות שטייניץ: כן, הדגש צריך להיות על המשפחה ועל הסביבה שמסכנת את הילד, ולא על כך שהילד נמצא בסיכון או שיש לו איזו הפרעה התנהגותית, לימודית, התפתחותית או אחרת.

רות שטייניץ: נקודה שלישית.

רות שטייניץ: יש כאן סתירה עמוקה מהבחינה הבאה: אנחנו רוצים שהורים של ילדים בסיכון ירצו להגדיר את הילדים שלהם כילדים בסיכון, או לפחות לא יתנגדו על פני הדברים להגדרה זו, כי זה פתח לבעיות רבות.

רות שטייניץ: אם העובד הסוציאלי או הוועדה יבואו ויגידו "אלה ילדים בסיכון, אנחנו נותנים להם עכשיו הדרכה ומועדונית, שירותים או פריבילגיות כאלה ואחרות", אנחנו רוצים שההורים של הילדים האלה ישתפו פעולה ככל האפשר, או שחלק מההורים יבינו שזה לטובת הילד וישתפו פעולה מפני שהם עצמם אינם מסוגלים לתת את מה שצריך לתת.

רות שטייניץ: אבל כשאתה מגדיר ילד בסיכון ומתחיל בכל מיני טיפולים המפורטים בחוק, בקצה הסקאלה של הטיפול במקרים הכי חמורים עומדת הוצאה מהבית.

רות שטייניץ: ברגע שזה באותו חוק וברגע שילד בסיכון נתפס בכלל בציבור כילד שלפחות בקצה הסקאלה, בסוף התהליך, מועמד להוצאה מהבית, הרי על אף שרוב הילדים לא יוצאו מהבית, הנטייה הבסיסית של רוב ההורים תהיה לעשות הכל ולהפעיל גם לחץ על העובדת הסוציאלית כדי שלא יגדירו את ילדיהם כילדים בסיכון, כי הסטיגמה של ילד שמוצא מהבית, אפילו בהסכמת הוריו, היא סטיגמה מאוד חמורה.

רות שטייניץ: לדעתי, צריך להפריד כאן בין שתי חקיקות: בין חקיקה לילדים בסיכון, שנותנת פריבילגיות ושירותים בקהילה ושלה אף אחד לא יתנגד לה, לבין הסיפור של ההוצאה מהבית שיש לו סטיגמה כל כך שלילית.

רות שטייניץ: אם יגידו להורה: "הילד שלך בסיכון", ובסוף יגידו לו: "אולי נוציא אותו מהבית", זה יצור ישר אנטגוניזם נורא כלפי התחלת התהליך.

רות שטייניץ: לכן ההערה השלישית שלי קובעת שצריך להפריד את הנושא של הוצאה מהבית מהחוק הזה.

רות שטייניץ: אלה בגדול שלוש הערות שאני חושב שכל אחת מהן, אם לא תטופל, תהפוך את החוק הזה לדקלרטיבי גרידא ולבלתי יעיל לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לך על ההערות המחכימות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורכת דין ארטמן, ביקשת להעיר.

בתיה ארטמן: אני רק מבקשת להעיר קודם שהוצאה מהבית לא נעשית על פי החוק הזה.

בתיה ארטמן: החוק הזה בעצם נותן את השירותים.

בתיה ארטמן: הוצאה מהבית נעשית על פי חוק אחר: חוק הנוער (טיפול והשגחה).

בתיה ארטמן: כאשר הטיפול בצל החוק אינו מצליח - - -

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה הוא לטיפול בקהילה?

בתיה ארטמן: החוק הזה בעצם בא לתת מענה על צורך בשירותים.

בתיה ארטמן: הרי גם הורה יכול לפנות לוועדת החלטה ולומר "לילד שלי יש בעיה ואני צריך שתעזרו לי בשירותים", ואם אפשר יהיה להיענות לו והתכנית תתבצע, אף אחד לא יחשוב על הוצאת הילד מהבית.

בתיה ארטמן: ההוצאה מהבית נעשית בדרך כלל כאשר אין שיתוף פעולה של האחראי או כאשר - - -

תמר גוז'נסקי: לא ניכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם החוק הזה אינו עוסק בהוצאה מהבית.

בתיה ארטמן: החוק הזה אינו חוק שבא להוציא ילד מהבית.

בתיה ארטמן: החוק הזה בא לתת שירותים, לתת תכנית לטיפול, ואם צריך להוציא ילד מהבית, דרוש לכך אישור של בית המשפט.

בתיה ארטמן: זה לא נעשה דרך החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גב' שטייניץ.

רות שטייניץ: אני מבקשת לתקן כאן משהו.

רות שטייניץ: נכון שיש חוק הנוער (טיפול והשגחה) שמאפשר להוציא ילד מהבית בניגוד לרצון הוריו, אבל הוא אינו מכסה את העיקר, והוא: חובת המדינה לספק את השירות הזה לילד.

רות שטייניץ: ילד יכול להישלח על ידי בית המשפט להוצאה מהבית, ואז נגמר התקציב, אין מקום מתאים לילד והילד לא מקבל שירות.

קריאות: --

רות שטייניץ: מה שהחוק הזה רוצה לתקן זה לחייב לא רק את ההורים, אלא בעיקר את המדינה לתת לילדים בסיכון את השירות שלו הם נזקקים.

רות שטייניץ: הוצאה מהבית ואספקה של פנימייה טובה או משפחה אומנת טובה הם מהשירותים הכי חיוניים לילדים בסיכון.

רות שטייניץ: ומה שחבר הכנסת יובל שטייניץ אומר זה שצריך להפריד בין מתן שירותים בקהילה ומתן שירותים חוץ-ביתיים ולחייב את המדינה לתת את - - -

תמר גוז'נסקי: משפחת אומנה זה בקהילה או מחוץ לקהילה?

קריאות: --

רות שטייניץ: יש שירותים שניתנים כשהילד נשאר בבית, כלומר, לא בקהילה, ויש שירותים חוץ ביתיים.

רות שטייניץ: פנימייה גם יכולה להיות בקהילה, וגם רצוי שהיא תהיה בקהילה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עורך דין אטלן ממשרד העבודה.

מיכאל אטלן: להגיד שאין בסיס אידיאלוגי מאחורי החוק הזה – זה כבר מוציא אותי משתיקתי.

מיכאל אטלן: יש פה בסיס אידיאולוגי.

שלומית לוסטיג: אין קונספציה מגובשת, זה מה שאמרתי.

מיכאל אטלן: יש קונספציה מגובשת לפחות במישור של עיגון זכויות.

מיכאל אטלן: יכול להיות שזה לא בא לידי ביטוי מספיק בניסוח, אבל הרעיון הבסיסי הוא לא רק להטיל חובה על המדינה, אלא גם להקנות זכות לפרט שהוא יהיה זה שישלוט בעצם בהיקף החובה.

מיכאל אטלן: כלומר, אם אנחנו טורחים להגדיר בחוק הזה לא רק חובה ערטילאית, אלא גם רמות של סלים של כסף, שעומדות לרשותו לפי מצב הסיכון, ופרוצדורות ומעמד של הילד ושל בני משפחה במהלך הפרוצדורות האלה ועררים – כלומר, גם זכות מהותית וגם כלים למימושה – הרי זו תפיסה שעולה בקנה אחד עם האמנה בדבר זכויות הילד, זו תפיסה של עיגון זכויות, זו אידיאולוגיה שלמה, עם הטוב ועם הרע.

מיכאל אטלן: ופה אני מתחבר להערה חשובה של חבר הכנסת שטייניץ.

מיכאל אטלן: כיוון שהתפיסה של הזכות אולי לא הייתה די ברורה בניסוח, ומדובר שם יותר מדי על חובה של המדינה – למרות זה שהאחד הוא מקבילה של האחר – אולי יש מי שיפרש את החוק הזה כמקנה יותר מדי כלי פיקוח למדינה, כאילו המדינה תצטרך עכשיו להתרוצץ ברחובות ולחפש את הילדים בסיכון, גם על אפם וחמתם של בעלי הזכות לשירותים.

שלומית לוסטיג: אבל זה מה שהיא עושה.

שלומית לוסטיג: בפועל זו החוויה של הילדים.

מיכאל אטלן: אם כן, הכוונה האידיאולוגית בחוק לא הייתה להקנות למדינה עוד כלי פיקוח.

מיכאל אטלן: הכוונה הייתה להקנות זכות לאזרח ולעגן את הזכות הזאת בכלים, בתקציב.

מיכאל אטלן: ולומר שאין זה משנה לעומת הקיים, זה לראות את שלושת רבעי הכוס המלאים כריקים.

מיכאל אטלן: ברור שזה מושתת על הקיים, אבל זו מהפכה מסוג ההפיכה של תמיכת הקיום שניתנה על ידי עובדים סוציאליים לגמלה של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, זו מהפכה מאותו סוג של הפיכת הטבה מינהלית ומקצועית, שהיא באמת כלי פיקוח, לזכות חוקית - - -

תמר גוז'נסקי: כשאתה מדבר על הזכות של אזרח, כוונתך גם לבוגר וגם לילד, נכון?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, גם לילד יהיה פה מעמד, כך אני הבנתי.

מיכאל אטלן: כן, לילד יש מעמד, ואגב גם את הניסוח בעניין זה אנחנו עוד נדרשים להתאים יותר לניסוחים של האמנה בדבר זכויות הילד שיוצרים זיקה בין היקף המעמד של הילד והחובה לשמוע אותו לבין - - -

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גברתי.

דבורה הורוביץ: אם להתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטייניץ בדבר הרחבת היתר, יש כאן בסעיף 1(8) הגדרה מצויינת של "ילד בסיכון", שמתייחסת ל"ביצוע של מעשה שהוא עבירה פלילית על ידי הילד, בין אם הובא לדין פלילי ובין אם לאו", הנושא הזה מוסדר, לפחות בחלקו, בגילאים 12 עד 18 במקרים שבהם הילד הובא לדין, בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

דבורה הורוביץ: אינני רואה שום סיבה לכלול את זה כאן.

דבורה הורוביץ: אם צריך לדבר על תוספת זכויות או משהו מעין זה, כדאי אולי להרחיב את ההוראה הרלבנטית בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שדרך אגב, נמצא עכשיו בהליך של- - -

תמר גוז'נסקי: כדאי שתשימו לב לזה.

רות שטייניץ: דרך אגב, זה סעיף בעייתי כשלעצמו, כי אם ילד לא הורשע בפלילים ומחילים עליו איזה שהוא טיפול כאילו הורשע בפלילים, זה כאילו מרשיעים אותו על אף שלא הורשע.

רות שטייניץ: יש פה בעיה משפטית.

רות שטייניץ: אתה לא יכול להגיד שילד עבר עבירה פלילית בלי שהוא הורשע.

בתיה ארטמן: זה קיים היום בחוק הנוער.

תמר גוז'נסקי: בהבדל ממבוגרים, לנוער יש תהליך שיקומי שאומר: מצד אחד, אתה מודה, זאת אומרת, כולנו יודעים שעשית את זה, אבל אנחנו לא נרשום את זה בשום מקום, ובלבד שתלך לטיפול הזה, תבוא לפה ותלך לשם, ואם תעשה את הכל, כאילו לא היה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: זה כמו במקרה שתופסים נער בעישון סמים בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל אומרים לו: לא ראינו ולא שמענו, ובלבד ש... .

תמר גוז'נסקי: אבל אם תיתפס פעם שניה, זה יהיה שונה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מבוגר, כמובן, הדברים אינם עומדים כך.

תמר גוז'נסקי: כאן יש תהליך.

תמר גוז'נסקי: לגבי השאלה מה הקשר בין החוק שלפנינו לבין חוק הנוער אתם תצטרכו במהלך - - -

בתיה ארטמן: הסעיף הזה קיים בחוק הנוער (טיפול והשגחה) לגבי אותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם כן, למה הם צריכים להיכלל בחוק הנדון עכשיו?

בתיה ארטמן: כי אלה ילדים שמקבלים אצלנו שירותים משום שהם ילדים בסיכון.

בתיה ארטמן: לא העמידו אותם לדין פלילי, אבל עדיין הם ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אז אולי הם ילדים בסיכון בסעיפים אחרים.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהמקרה שבעטיו הייתה התערבות של שירותי הרווחה היה - - -

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שמבחינה חוקית לא טוב יהיה ששני חוקים יטפלו בדיוק באותו נושא, וצריך לחשוב על זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא פותרים עכשיו את הבעיה, אבל ההערה נשמעה.

תמר גוז'נסקי: תבדקו.

מיכאל אטלן: אגב, חוק הנוער מקנה סמכויות, הוא כלי פיקוחי, הוא לא מקנה זכויות.

תמר גוז'נסקי: אין שם זכות לשיקום?

מיכאל אטלן: לא.

מיכאל אטלן: הוא מקנה סמכויות לאנשים להוציא ילד מהבית ולשים אותו במסגרת אחרת.

דבורה הורוביץ: --

בתיה ארטמן: רק רגע, אלה שני דברים שונים.

בתיה ארטמן: חוק הנוער (טיפול והשגחה) מדבר על ילדים שנמצאים במצבי סיכון, וברובם אלה המצבים המנויים בחוק המונח לפנינו.

בתיה ארטמן: אלה מצבי הסיכון.

בתיה ארטמן: מה שקורה בפועל הוא שזה טיפול שנעשה בכפייה, כלומר, באמצעות בית המשפט, רק אם אין שיתוף פעולה, לא של האחראי ולא של הקטין, במסגרת השירותים והטיפולים ששירותי הרווחה מציעים.

בתיה ארטמן: לא כל מקרה מגיע לבית משפט.

בתיה ארטמן: המקרים שמגיעים לבית המשפט הם מקרים שבהם דרושה פשוט התערבות כפייתית.

בתיה ארטמן: חוק הנוער (שפיטה וענישה) מדבר על סוג אחר של נערים.

בתיה ארטמן: אלה נערים שעברו איזו שהיא עבירה, שהייתה להם התנהגות עבריינית, וצריך להעמיד אותם לדין, וההעמדה לדין היא בפני בית המשפט לנוער.

בתיה ארטמן: עכשיו נכנסים שירותי הרווחה שגם מטפלים.

בתיה ארטמן: מטרת החוק הזה הייתה בעצם לתת את שירותי הרווחה שצריך לתת כדי שהילד לא יגיע, ראשית, למצב שהוא יועמד בסוף לדין פלילי ויישב בכלא, ושנית, כדי שלא יגיע למצב כזה שהוא לא יוכל להשתלב בשום מסגרת, לא חברתית ולא לימודית, אלא להיפך, לתת תרופה למכה, כלומר, היינו רוצים לעזור לילדים כאלה, לא להוציא אותם מהבית בכפייה אלא לתת להם את השירותים האלה מוקדם ככל האפשר, אבל פשוט אין לנו האמצעים.

בתיה ארטמן: כפי שאמר חבר הכנסת יובל שטייניץ, יכול להיות שכל שירות יצטרך לעבור היום דרך ועדת ההחלטה שתצטרך להגדיר ילד בסיכון.

בתיה ארטמן: זה מה שהפיילוט בודק.

בתיה ארטמן: גם היום להוציא ילד מהבית, אפילו בהסכמת ההורים, כשהורה פונה ומבקש הוצאה מהבית של ילד מתחת לגיל 12, דרושה ועדת החלטה על פי התקנות והחוק, כי המגמה היא להחזיק את הילדים האלה בבית, לא להוציא אותם מחוץ לבית.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ מדבר על האפשרות של אי-שיתוף פעולה מצד ההורים מפני החשש: פן, שמא.

תמר גוז'נסקי: את מורידה את החשש הזה.

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: הפריבילגיה לפנות לוועדת ההחלטה היא גם של ילד, גם של המשפחה שלו וגם של העובד הסוציאלי, אם הוא חושש שהמצב של הילד הוא כזה שמצריך טיפול.

תמר גוז'נסקי: גבירותיי ורבותיי, השעה חמש דקות לפני השעה 11:00 ולכאורה אנחנו אמורים לסיים את הדיון.

תמר גוז'נסקי: כפי שאתם מבינים מהדיון שהיה עד עכשיו – והדיון לא היה מסודר לפי סעיפים – יש הרבה מה לומר על החוק, וגם היום היו פה הערות מאוד מאוד חשובות, החל מההערה הראשונה לגבי ילדים חולי נפש וכלה בשאלות שחבר הכנסת שטייניץ הציג בגדול וכו'.

תמר גוז'נסקי: כל מה שאמר פה נרשם בפרוטוקול, והלית ברק תעקוב אחר כל סעיף.

תמר גוז'נסקי: לאחר הקריאה הראשונה ניגש לדיון בשיטה אחרת: לא דיון כוללני כזה, אלא נודיע, למשל, שבדיון הבא תידון ההגדרה מה זה "ילד בסיכון" ונקיים דיון שלם על הגדרה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך נדון בשאלת ועדות ההחלטה, בשאלת ההוצאה מהבית וכו'.

תמר גוז'נסקי: העבודה על החוק הזה תימשך חודשים ארוכים.

תמר גוז'נסקי: דברים כאלה לא נגמרים בישיבה אחת או בשתי ישיבות.

תמר גוז'נסקי: בינתיים יהיה הפיילוט ששמנו עליו, ואני מקווה שאי-שם בסתיו, לקראת סוף השנה, נקבל את תוצאות הפיילוט.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בינתיים נמשיך את העבודה, נשמע את התוצאות, נראה אם תהיה הצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, רציתי להעיר הערה אחת לסיכום, שהוא לא סיכום הדיון אלא רק סיכום הישיבה היום.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, אני חושבת שהחוק הזה אינו מושלם, כמו ששום דבר אינו מושלם, אבל אני לא מציעה לך ולנו שנדבר על חוק גרוע.

תמר גוז'נסקי: אם החוק הוא גרוע, אנחנו צריכים להחליט עכשיו שאנחנו מודיעים למזכירות הכנסת או ליושב ראש הכנסת שאנו מושכים את החוק.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים: או שהוא גרוע, ואז חבל על הזמן, או שהוא חוק עם פגמים ואנחנו רוצים לתקן את הפגמים.

רות שטייניץ: הוא טעון שיפור, טעון טיפוח.

קריאה: חוק בסיכון.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, אם זה חוק שמסכן ילדים, אם זה חוק שמאיים על ילדים, אם זה חוק שמרע את המצב הקיים של הילדים, אני אומרת לך ברצינות שאסור לחוקק חוקים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לא שהכנסת אינה מחוקקת חוקים גרועים, אבל אני אומרת שיש חוקים שאסור שהכנסת תחוקק אותם, בוודאי חוק שמזיק לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם תסכים אתי, החוק אינו גרוע אלא יש בו פגמים, חולשות, דברים שצריך לתקן, ויש ויכוח על מה שאנחנו רוצים להשיג, לאיזה קהל יעד בדיוק אנחנו רוצים להגיע, האם אנחנו רוצים ליישם אותו בהדרגה, למשל: לקבוע שבשלב ראשון יהיו הקבוצות האלה והאלה, ולכשירווח, נרחיב.

תמר גוז'נסקי: למשל, ביישום חוק חינוך חינם מגיל 3 קבענו כלל שהיישום יילך מהשכבות הסוציאליות הנמוכות כלפי מעלה.

תמר גוז'נסקי: לא שזה בדיוק מתבצע, אבל זה היה הכיוון.

תמר גוז'נסקי: הרי ויכוח על ביצוע לא ייגמר אף פעם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל הזמן עומדים בעימות עם הגופים המבצעים.

תמר גוז'נסקי: תאמינו לי, גם לגבי החוקים הנפלאים ביותר יש ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחוקק חוק מאוד כללי כמו חינוך חינם.

תמר גוז'נסקי: מי שמכיר את החוק הזה יודע שהוא החוק הכללי ביותר בעולם.

תמר גוז'נסקי: יש בו מעט מאוד סעיפים, ובגדול הוא אומר שכל ילד מגיל מסויים עד גיל מסויים הולך לבית ספר, ושר החינוך יקבע מה הוא ילמד ומה הוא יעשה.

תמר גוז'נסקי: אולי אני קצת מגזימה, אבל בגדול זה חוק חינוך חובה חינם.

תמר גוז'נסקי: הוא חוק שאין בו שום דבר.

תמר גוז'נסקי: ואז כל פעם שמגיע שר חינוך חדש, הוא מוציא חוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים ומשנה את המדיניות, וזה חוקי והכל בסדר.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו יכולים לקחת את חוק זכויות ילדים בסיכון ולהגדיר אותו באותה הגדרה כללית ומצומצמת כמו חוק חינוך חינם?

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא יכולים, כי שם החוק חל על כל הילדים, ואילו פה אנחנו צריכים לבחור את הילדים ואנחנו צריכים להחליט איך בוחרים אותם, או יותר נכון, איך קובעים אותם.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים מאוד מאוד מורכבים.

תמר גוז'נסקי: אבל מה אנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: בגדול אנחנו רוצים שהעובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, העובדים במסגרת בריאות הנפש וכל הגורמים שמטפלים בילד – יהיו להם כלים יותר טובים.

אסתר לובוחינסקי: גם למורים ולמחנכים.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים לתת בחוק הזה?

תמר גוז'נסקי: תבינו, אנחנו לא מתערבים בהערכות המקצועיות, אנחנו לא אנשי מקצוע, החוק אינו מקצועי במובן שהוא יודע שמויש'לה הוא כזה וחיימקה הוא כזה.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא יודעים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: לגבי ילד שאנשי המקצוע יקבעו כי הוא ילד בסיכון אנחנו ניתן כלים למי שמספק את השירותים.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם חוק על הזכות לקבל שירותים, לא בנושא איך מגדירים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים להיזהר מאוד בחקיקה לא להיכנס לתחומים שחקיקה אינה יפה להם.

תמר גוז'נסקי: חקיקה אינה צריכה לקבוע איזו תרופה נותנים לאיזו מחלה.

לאה שקד: חברת הכנסת גוז'נסקי, דווקא האנלוגיה של חוק החינוך המיוחד יכולה להועיל לכם מאוד, מפני שחוק החינוך המיוחד קובע שהוא חל על ילד חריג, והוא לא ניסה להגדיר בדיוק מי הוא ילד חריג, אלא ועדת ההשמה קבעה מי הוא חריג.

לאה שקד: ולכן האנלוגיה הזאת מאוד יכולה לעזור.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבסעיף ההגדרות וכו' אנחנו צריכים לתת יותר מרווח, שיקול דעת, ואת הדגש לשים על השירותים.

שלומית לוסטיג: אני רואה את הילדים - - -

קריאות: --

תמר גוז'נסקי: אם אפילו הסיכום הניסיוני שלי נתקל בהתנגדות - - -

שלומית לוסטיג: לא, לא התנגדות.

שלומית לוסטיג: רוצים להביא בפנייך את הבעיות.

אסתר לובוחינסקי: אני חייבת לומר משהו מפני שהייתה הצעה לחשוב על חוק אחר או חוק נוסף.

תמר גוז'נסקי: אם את חייבת, אין מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אסתר לובוחינסקי: סוף כל סוף, במאה ה-20, אחרי אלפיים שנות גלות, עומדים לחוקק חוק לילדים בסיכון.

אסתר לובוחינסקי: זה חוק מאוד חשוב.

אסתר לובוחינסקי: לקחת אותה קבוצה של ילדים שאינם יכולים לחיות בבית ולהגיד שהם צריכים לחכות לחוק אחר נוסף – אני חוששת שהמשמעות היא עוד עשר שנים של עבודה.

אסתר לובוחינסקי: אני חוששת.

אסתר לובוחינסקי: אולי אני לא צודקת, תגידי את, את יותר בקיאה ממני.

אסתר לובוחינסקי: הילד הזה שהוציאו אותו מהבית וחוזר למחרת לקהילה ומחרתיים שוב – זה אותו ילד.

אסתר לובוחינסקי: לדעתי, ולא רק לדעתי, זו תהיה סכנה - - -

תמר גוז'נסקי: את חולקת על דעתו של חבר הכנסת שטייניץ.

אסתר לובוחינסקי: אני בהחלט חולקת על הדעה הזו.

אסתר לובוחינסקי: צריך לכלול את הילדים האלה, מפני שיש הרבה עובדים סוציאליים שחושבים: הוצאנו את הילד מהבית, פתרנו את הבעיה.

אסתר לובוחינסקי: לא תמיד פתרנו את הבעיה.

אסתר לובוחינסקי: לפעמים זו תוספת של בעיה.

אסתר לובוחינסקי: וצריך לעקוב וצריך להאריך.

אסתר לובוחינסקי: אני אומרת את זה בשם המועצה לילד החוסה.

אסתר לובוחינסקי: אנחנו חושבים שצריך להוסיף.

תמר גוז'נסקי: אז תביאו הצעות.

אסתר לובוחינסקי: נביא את ההצעות.

תמר גוז'נסקי: כל הנוכחים פה – ואני מניחה שגם אחרים – יוזמנו לדיונים הבאים שיהיו במושב הבא של הכנסת, אם הכנסת הנוכחית עוד תמשיך להתקיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לאשר עכשיו את הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: מוסכם?

תמר גוז'נסקי: מוסכם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, רבותיי.