הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 2000-06-13 10:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: קבענו את הישיבה בנושא טיפול בילדים החיים מתחת לקו העוני בירושלים, כישיבת המשך לישיבה שהתקיימה ב-8 בפברואר 2000.

תמר גוז'נסקי: פנינו לשר העבודה והרווחה אלי ישי, וביקשנו שישתתף בדיון.

תמר גוז'נסקי: תאמנו את מועד הישיבה עם השר, אבל התהפוכות הפוליטיות גרמו לכך שזה היום הכי לא נוח לשר, ובכל מקרה השר התנצל על כך שהוא לא יוכל לבוא היום, דבר שכמובן מצער אותנו, כי חשבנו שחשוב מאוד שהשר ישמע וישתתף בדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם ביקשנו שמנכ"ל משרד העבודה יבוא, וגם זה לא צלח בידינו.

תמר גוז'נסקי: אי לכך נקיים את הדיון ללא נוכחותם של האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: פנינו גם לשר לענייני ירושלים, חיים רמון, אבל הוא באותה תסבוכת שבגלל השר אלי ישי לא יכול להגיע.

תמר גוז'נסקי: לא יכולנו ברגע האחרון לדחות את הישיבה או לבטל אותה, בעיקר כשהכנסת תצא בסוף יולי לפגרה.

שמואל אטיאס: אני יועץ לשר, ובאתי בשביל לשמוע ולהעביר לו.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שתהיה מביא ומוציא נאמן לדברינו.

תמר גוז'נסקי: בישיבה הקודמת העלינו לדיון כמה נושאים מרכזיים – מאפייני העוני בירושלים; מאפייני הקהילות השונות שחיות בירושלים וההתמודדות שלהן עם העוני; ההתמודדות של המרכזים, העמותות והארגונים השונים; המחסור ההולך ומחמיר בכוח אדם בכל פעם שמדובר בתוכנית סיוע לילדים; הקשר בין עוני לפשיעה ועבריינות של נוער.

תמר גוז'נסקי: במרכז הדיון עמד העניין של ילדים כקורבנות של עוני במובן הרחב של המלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה המחיר הכבד שמשלמים ילדים בהתפתחותם הנפשית, הבריאותית, הלימודית, החינוכית, והסיכויים שלהם להיחלץ מהמצב החברתי הקשה, כתוצאה מהחיים בעוני.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה גם לומר שאנחנו מקיימים עכשיו במקביל דיונים על הצעת חוק לטיפול בילדים בסיכון, כששם אנחנו ודאי מציגים את העוני והמצוקה כאחד מסימני הסיכון, מהמאבחנים הברורים של ילד שנמצא בסיכון, ולכן חשוב כל כך שנאחד ונעשיר את הדיונים שלנו על החוק, גם בדיונים הקונקרטיים על ירושלים, או על מקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לקראת הישיבה, נוסף לנתונים שקיבלנו בעבר, על הנושא של ילדים שחיים בעוני במקורות שונים, וכו', קיבלתי חומר מעליזה שבו-חיות, מנהלת הפרוייקט ההוליסטי לטיפול בעוני בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שנוכל לשמוע ממנה בהמשך על הפרוייקט הזה, כי זה הנושא האחד והיחיד שהגיע לידיי, כניסיון לומר שמאחר שיש בעיה כל כך קשה של עוני, שכמעט מחצית הילדים בירושלים חיים מתחת לקו העוני, הנה יש לנו איזשהו פרוייקט, הצעה שנראית מעניינת.

תמר גוז'נסקי: כמובן שיהיה הכי מעניין לשמוע מנין יבואו האמצעים הכספיים, אולי תספרו לנו איך אתם יכולים לממן את הפרוייקט הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לתאר את המצב, אבל הייתי רוצה שנשים את הדגש היום לשאלת ההתמודדות, לשאלת הפרוייקטים וההצעות שישנן, ושיתוף פעולה בין גורמים שונים להתמודדות עם בעיות שנובעות ממצוקה ועוני.

תמר גוז'נסקי: הגב' לפלר, בבקשה.

ציפי לפלר: ילדי ירושלים, לצערי, ואני אומרת את זה בכאב רב, נמצאים במצוקה מאוד קשה.

ציפי לפלר: אני מדברת על ילדים ונוער.

ציפי לפלר: לא אחזור על הנתונים שקיבלתם בדיון בפעם שעברה, אבל המצוקות הן נוראיות, במזרח ירושלים מצד אחד, במגזר החרדי מצד שני, ובכלל באוכלוסיה הכללית, והן גורמות גם להרבה תופעות חברתיות קשות של ילדים בסיכון וסכנה.

ציפי לפלר: במסגרת אגף הרווחה, אחד הנושאים המרכזיים שלנו להתמודדות, זה נושא העוני והאלימות במשפחה, שבהחלט אני רואה את החיבור בין שני הדברים, אבל זה לא שאלימות במשפחה יש רק במשפחות עניות.

ציפי לפלר: מצד אחד יש לנו בעיה מאוד קשה של כוח אדם, של להגיע לאנשים, ואני יודעת שבישיבה האחרת שהזכרת, הגב' רותי מטות, מנהלת היחידה לילדים בסיכון, בהחלט דיברה על הנושא של כוח אדם, של פקידי סעד, ועובדים מטפלים, שאנחנו לא מצליחים להגיע למשפחות ולילדים.

ציפי לפלר: מצד שני, אנחנו כן מנסים להתמודד בפרוייקטים כאלה ואחרים, כשאנחנו בהחלט מדברים על איגום משאבים, וצירוף של שירותים שונים.

ציפי לפלר: אתן דוגמא אחת שמתפתחת עכשיו, שהגב' דורית בירן מובילה אותה - שכונה תומכת בגילה ובאום-טובא במזרח העיר.

ציפי לפלר: אחד הדברים שראיתי גם בפרוטוקול, אם אקח למשל ילדים בסיכון ובסכנה, שחלק גדול מהם נמצאים תחת קו העוני - -

תמר גוז'נסקי: תנקבי במספר.

ציפי לפלר: אנחנו מדברים על מאות ילדים בירושלים.

תמר גוז'נסקי: מאות זה מאתיים או תשע מאות?

רוני אלוני: ראש האגף שלך אמרה שמדובר ב-42% מתחת לקו העוני.

ציפי לפלר: אני אמרתי ילדים בסיכון ובסכנה.

ציפי לפלר: לא כולם הם בקו העוני.

ציפי לפלר: יש גם ילדים בסכנה ממשפחות מאוד מאוד מבוססות ממעמד גבוה ומעלה.

דני נוה: כשאת מדברת על מאות ילדים, את מדברת על ילדים מזוהים וידועים בשמותיהם?

ציפי לפלר: כן.

רות מטות: יש פחות ילדים מטופלים באגף, מאשר מספר הילדים העניים בירושלים.

דני נוה: אנחנו מדברים כרגע על ילדים בסיכון.

רות מטות: מספר הילדים בסיכון המטופלים באגף הוא 38,750 ילדים, ומספר הילדים שהם מתחת לקו העוני, הוא 100,500 ילדים.

רות מטות: 41.9% מכלל הילדים בירושלים הם 100,500.

ציפי לפלר: אתן רק דוגמא משבוע שעבר, מדיון שקיימנו אצל מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

ציפי לפלר: יש לנו היום 18 ילדים בסכנת חיים, שזקוקים לסידור חירום מיידי.

ציפי לפלר: כל מרכזי החירום סתומים.

ציפי לפלר: 18 נערות ממתינות ל"צופיה", בסכנת חיים.

ציפי לפלר: עשרה בנים ממתינים למסגרות סגורות, והם כאלה שאנחנו לא יכולים לשים אותם במשפחה אומנת, ואין לנו מענים, לא כי משרד הרווחה לא רוצה לתת את המענים, אלא כל המסגרות הקיימות סגורות.

ציפי לפלר: אני יודעת של"צופיה" ממתינות היום בארץ 168 נערות.

ציפי לפלר: אנחנו מנסים לטפל נקודתית, למשל, לגבי אותה קבוצה של ממתינים, ואחד ממטבעות הלשון שהתחלנו להשתמש בהם הוא סכנה מתוכננת.

ציפי לפלר: זה מאוד ציני, אבל זו המציאות שלנו.

תמר גוז'נסקי: זה מה שנקרא בספרות "מוות ידוע מראש".

ציפי לפלר: אני לא רוצה ללכת כל כך רחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לאסון צפוי.

ציפי לפלר: הגשנו תוכנית להחזיק את הילדים האלה משעה שמונה בבוקר עד שמונה בערב בתוכנית יומית, ואני מחפשת תקציב לזה.

דבורה מרחבי: ילדים שנמצאים בסכנת חיים, לצערי לפעמים גם תוכנית יומית לא מצילה אותם.

ציפי לפלר: אני מסכימה איתך.

דני נוה: אני מבין שאלה ילדים שנקבע באופן חד-משמעי שהם נזקקים באופן דחוף למסגרת חוץ ביתית.

דני נוה: האם יש אפשרות להשמה של הילדים האלה במסגרות חוץ ביתיות מחוץ לירושלים?

ציפי לפלר: מסגרות חוץ ביתיות לא קולטות ילדים חדשים בין פסח לספטמבר.

דבורה מרחבי: וגם אין מספיק מסגרות טיפוליות בכל הארץ.

רות מטות: הם יוצאים לחופשות ביולי-אוגוסט, כך שאין על מה לדבר.

רות מטות: אפשרות של פנימיה יכולה להיות חלופה, אילו היינו בתקופה אחרת של השנה.

רות מטות: ביולי-אוגוסט יוצאים ילדי הפנימיות לחופשות, שחלקם יהיו בעצמם בסכנה מאוד גדולה, מעצם העובדה שהם יוצאים לחופשה.

ציפי לפלר: החשיבה היא במשותף עם משרד העבודה והרווחה, וכך גם הניסיונות לגייס משאבים זה ביחד איתם.

תמר גוז'נסקי: יש חמישים מקומות חסרים.

ציפי לפלר: לצערנו, גם הידיים של מנהלי השירותים במשרד כבולות.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שעשינו ביקור במרכז החירום לילדים בירושלים, ומסתבר שבמקום שילדים ישהו שם חודש-חודשיים, הם תקועים שם חצי שנה-שנה, בגלל שאין מסגרות המשך.

תמר גוז'נסקי: משהו שתוכנן להיות תחנת מעבר, הפך להיות סתום, ולא משרת את המטרה שלו.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה של חוסר המשכיות ורציפות השירותים, מהרגע שמאתרים את הילד והלאה, עד שהוא מגיע למקום המתאים לו, בגלל צווארי הבקבוק שנמצאים, וזה גורם לכך שכל הטיפול מלכתחילה אינו משיג את המטרה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מאבחן ילד וקובע שהוא צריך מה שהוא צריך, ואתה לא נותן לו, מה עשית?

תמר גוז'נסקי: קבעת שהוא חולה, אבל לא נתת לו טיפול.

תמר גוז'נסקי: הגב' עליזה שבו-חיות, בבקשה.

עליזה שבו-חיות: היום אני מנהלת פרוייקט הוליסטי לטיפול בעוני בחברה הירושלמית למתנ"סים.

עליזה שבו-חיות: בעצם מדובר בפרוייקט שמנסה לפתח מודל של טיפול כוללני שמחבר את כל הגורמים בקהילה בשתי שכונות שנחשבות למוקדי מצוקה קשים בירושלים – קטמון ח'-ט'- פת, ועיר גנים- קריית מנחם.

עליזה שבו-חיות: כמו שכולנו יודעים, אחד משלושת הערוצים להתמודד עם עוני הוא נושא החינוך, אבל גם תעסוקה וכמובן גם דיור.

עליזה שבו-חיות: הפרוייקט הזה מנסה לחבר בין כל הגורמים בין שתי הקהילות, על מנת להצעיד קדימה אוכלוסיה של ילדים ובני משפחותיהם בכל רמות הגילאים מגן ועד בי"ס יסודי.

עליזה שבו-חיות: הפרוייקט מנסה לקחת פוקוס מאוד רציני בתחום של חינוך וקהילה, כאשר השותפויות בתוך הקהילה הן גם בין חינוך, רווחה ובריאות, וגם בין גורמים שונים בקהילה ובעלי עסקים, כשהמטרה היא ליצור סולידריות חברתית, ולנסות להצעיד את הקהילה קדימה.

עליזה שבו-חיות: לפרוייקט הזה שותפים כמה גורמים, ביניהם גם גורם עסקי מאוד גדול מתחום ההיי-טק, גם קרן ירושלים, ויש התחלה של יוזמה עם בנקים שונים.

תמר גוז'נסקי: מה התקציב השנתי של הפרוייקט?

עליזה שבו-חיות: סדר גודל כרגע של כשני מיליון שקל לשכונה, כאשר אחד השותפים העיקריים הוא מנח"י, שבאמצעות משרד החינוך, בשתי השכונות האלה הולכים להאריך יום לימודים לכל ילדי הגנים, ולילדי בתי הספר היסודיים באותן שכונות, כאשר בנוסף, הקהילה מנסה לגייס משאבים נוספים, ולהשתמש בהם כמנופים לסייע למורים ולבני המשפחה האחרים.

עליזה שבו-חיות: היות שעסקתי באגף הרווחה הרבה שנים בתחום של עוני, אני מאוד מקווה שנתחיל לפתח כאן משהו משמעותי.

תמר גוז'נסקי: בכמה ילדים מדובר?

עליזה שבו-חיות: אנחנו מדברים על כ-500 ילד בכל שכונה, שכמובן זה רק המעגל הראשוני, מפני שכל ילד כזה בא ממשפחה, ולמשפחה יש בני משפחה נוספים, כך שהמעגלים הם מאוד מאוד רחבים.

עליזה שבו-חיות: אנחנו מדברים כרגע על מודל בשתי שכונות.

תמר גוז'נסקי: איך תבחנו את ההצלחה?

עליזה שבו-חיות: קודם כל, אני רוצה לומר שכבר יש הערכה שמלווה את הפרוייקט מהרגע הראשון, בלתי תלויה וחיצונית, כאשר התפוקות ימדדו גם ברמה של הישגים לימודיים, גם ברמה של הישגים קהילתיים, וגם ברמה של מה המשמעות של אוכלוסיית רווחה, כמו שאגף הרווחה מתייחס ללקוחות של אגף הרווחה באותן שכונות, האם יש ירידה, האם יש יותר קומפטנטיות של האוכלוסיה לעומת קודם.

עליזה שבו-חיות: מדובר בטווח של שלוש שנים של הפרוייקט שמתוכנן כרגע.

תמר גוז'נסקי: האם יש איזה דגש, נוסף למה שאמרת, גם בנושא נשים?

תמר גוז'נסקי: קשה לי לראות איך מקדמים משפחות וילדים, בלי לקדם נשים.

עליזה שבו-חיות: אני רואה את האישה כאחד מעמודי התווך, אם לא עמוד התווך המרכזי בעניין הזה.

עליזה שבו-חיות: אחד הדברים שאנחנו שמים עליהם את הדגש, זה נושא ההזנה ביום לימודים ארוך.

עליזה שבו-חיות: המשמעות של זה היא שזה מאפשר לנשים שאינן עובדות, גם להשתלב בעולם התעסוקה, וגם להרשות לעצמן לימודים שיאפשרו להן כניסה יותר טובה לתעסוקה.

עליזה שבו-חיות: יושב כאן מר חיים עמר מאגף הרווחה, שאחראי על נושא התעסוקה בעיר, שיכול לתת קצת נתונים על המשמעות של תעסוקה, ואיך אגף הרווחה מתייחס אליה, ולדבר על אחוזי ההשמה בעבודה של יחידת התעסוקה של העירייה, שהם אחוזים מאוד מאוד גבוהים.

עליזה שבו-חיות: אני יודעת שבשתי השכונות האלה יש רכזי תעסוקה, שסביר להניח שתהיה להם יותר עבודה בעקבות הפרוייקט, ואנחנו מקווים שגם יותר השמות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' רוני אלוני, בבקשה.

רוני אלוני: הייתי רוצה קודם כל לדבר בשם הילדים ובני הנוער עצמם.

רוני אלוני: אעלה כאן כמה נקודות קצרות, ואני מבקשת שההתייחסות תיראה בצורה הוליסטית לגבי המצב הכללי של הילדים.

רוני אלוני: התחילו להציג כאן תוכניות לטווח הארוך.

רוני אלוני: אני מדברת על S.O.S עכשיו.

רוני אלוני: יש עכשיו צורך כרגע בפתרון.

רוני אלוני: יש מצב של גרעון בקופת העירייה של מיליארד פלוס גירעון מצטבר.

רוני אלוני: בגירעון השוטף אנחנו ב-600 מיליון שקל.

רוני אלוני: זאת אומרת, כשבאים לעשות תוכנית הבראה, וזה מה שקרה בפועל בדצמבר, כשדנו בתקציב, קודם כל חתכו למי שאין זכות הצבעה והוא לא נתח שצריך למצוא חן בעיניו, וזה הילדים והנוער.

רוני אלוני: אין היגוי בין מנהל החינוך העירוני ובין רשויות הרווחה לגבי ילדים בתוך בית הספר שהם מוכרים ברווחה, כי הם חיים מתחת לקו העוני, ובית הספר דורש מהם כסף לטיול השנתי ולמסיבה, והילדים מוקאים החוצה כאילו שהם לא יכולים להשתתף בפעילויות של בית הספר, ומשפילים אותם ליד כל חבריהם.

רוני אלוני: הבעיה הזאת לא טופלה, למרות שעברו כמה חודשים מאז שדיברתי על זה, והעליתי את זה גם במועצת העיר.

רוני אלוני: הכבוד של הילד נרמס.

רוני אלוני: נקודה שניה היא תנועות הנוער.

רוני אלוני: בתקציב 2000 ביטלו לחלוטין את כל תקציב תנועות הנוער בירושלים.

רוני אלוני: 750 אלף שקל ביטלו.

רוני אלוני: הרי הילדים האלה יעלו לנו בסופו של דבר כשהם יסתובבו ברחובות, ולא יהיה להם לאן ללכת.

רוני אלוני: לא יעלה על הדעת שביטלו את תקציב תנועות הנוער.

רוני אלוני: זה דבר דחוף עכשיו, להציל את כל תנועות הנוער.

רוני אלוני: דבר נוסף, ביטלו את כל פעילויות התרבות של הילדים.

רוני אלוני: בירת הנוער למשל, זה אירוע יחיד שיש לילדים האלה במשך השנה, וגם אותו ביטלו.

דני נוה: כראש בירת הנוער בשנת 1978, אני מוחה על כך.

רוני אלוני: אני מסכימה איתך .

רוני אלוני: נושא נוסף הוא הקייטנות.

רוני אלוני: ביטלו את הקייטנות המסובסדות לילדים עם רקע סוציו-כלכלי בעייתי.

רוני אלוני: אין תקציב לקייטנות למשפחות מצוקה.

רוני אלוני: שוב הפער גדל.

ציפי לפלר: זה לא נכון.

רוני אלוני: אני ישבתי שם שלשום.

רוני אלוני: אני יודעת מה אני אומרת לך.

ברוך משקובסקי: לילדים החרדים לא תהיה קייטנה בקיץ הזה, ואלה ילדים שאין להם לא גן ציבורי, ולא שום דבר.

רוני אלוני: דבר נוסף, בגלל כל מיני בעיות לא ענייניות, לא נלחמו על התקציב של אגף הרווחה.

רוני אלוני: היה דיון על התקציב, וזה המקום להלחם נגד הקיצוץ.

רוני אלוני: למרות שנוספו השנה מאות ילדים למערכת הרווחה והטיפול, ויש רבים מאוד שמסתובבים ברחובות ולא מוכרים ולא מטופלים, למרות זאת, לא רק שלא הוסיפו תקציב, אלא רצו לקצץ שני מיליון שקל.

רוני אלוני: היינו צריכים חמש שעות להלחם, שני אנשים מהאופוזיציה, כדי שלא יקצצו את שני המיליון האלה.

רוני אלוני: למה לא מוסיפים כסף?

רוני אלוני: חטיבה לקידום נוער – אנחנו קיבלנו נתונים בישיבה של דיון על תקציב 2000, ונוספו השנה כ-400 ילדים שאין להם אפילו איפה לישון.

רוני אלוני: הם ישנים על גגות של בתים, בגנים ציבוריים, בגן העצמאות.

רוני אלוני: כמה מטופלים יכולים להיות על אותו צוות?

רוני אלוני: יש עוד ועוד מטופלים.

רוני אלוני: צריך להורות לעירייה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות, ועכשיו לתת כסף לעניין הזה.

רוני אלוני: דבר נוסף, פקודת העיריות קובעת מפורשות שחובתה של רשות מקומית להקצות בתי מחסה.

רוני אלוני: אנחנו יודעים שיש רק בית מחסה אחד לבני נוער שנשרו מהבית, או חוזרים בשאלה, שאין להם איפה לישון.

רוני אלוני: זאת חובתה של רשות מקומית לדאוג לכך.

רוני אלוני: 42% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

רוני אלוני: אנחנו מדברים גם על מזרח ירושלים, אנחנו מדברים גם על הציבור החרדי.

רוני אלוני: זה כולל בעיות מורכבות שדיברנו עליהן בפעם שעברה.

עליזה שבו-חיות: זה יותר כבד במזרח ירושלים.

רוני אלוני: נכון.

רוני אלוני: לא יכול להיות שהגענו למצב כולל של 42%, שזה כמעט מחצית מהילדים בעיר הזאת.

רוני אלוני: צריך עכשיו לטפל בזה, באופן מיידי.

רוני אלוני: ישנם 72 מוסדות פטור חרדיים, שבהם הילדים בסכנת חיים.

רוני אלוני: אין להם תקן בטיחות.

רוני אלוני: הם משחקים על גג הבניין, שהוא בית מגורים, אין להם מעקה, הילדות כמעט נפלו.

רוני אלוני: עוד מקרה של אמיליה כהן, הילדה שנפלה מהגג?

רוני אלוני: ב-72 מוסדות אין תקן בטיחות, ואין לעירייה 30 מיליון שקל לתקן את המוסדות האלה.

רוני אלוני: זאת מלכודת אש וסכנת חיים לילדים.

רוני אלוני: אלה החיים של הילדים האלה.

רוני אלוני: לפני חודשיים אישרו חצי מיליון שקל לתיירות שנת שמיטה, אבל 30 מיליון שקל להבטיח את הילדים האלה מבחינה בטיחותית, זה הדבר הראשון שצריך להיות.

רוני אלוני: המוסד "ירים משה", זו דוגמא למה שקורה בהרבה מאוד מקומות בירושלים.

רוני אלוני: לילדים בירושלים אין תנאים נורמליים, במיוחד אם הם באים מרקע סוציו-כלכלי נמוך.

רוני אלוני: מוסדות החינוך שלהם הם בתנאים מחפירים.

רוני אלוני: כל חודשיים מעבירים אותם מבניין לבניין.

רוני אלוני: כך זה גם אצל האנתרופוסופים.

רוני אלוני: מנהל החינוך לא מתפקד.

רוני אלוני: צריך לחלק את הטיפול בבעיות לשני חלקים.

רוני אלוני: לטווח ארוך – בכל מה שהגברות כאן אמרו, אבל זה כבר עניין פנימי של ירושלים, והכנסת היא לא המקום לדון בזה.

רוני אלוני: לעומת זאת, בטווח הקצר, צריך לטפל במצוקה שנהייתה כאן באופן דחוף.

רוני אלוני: לא יכול להיות שהנוער והילדים בירושלים יגיעו למצב שהם השוליים של החברה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מר שבתאי עמדי, בבקשה.

שבתאי עמדי: אני רכז חטיבה לקידום נוער בירושלים.

שבתאי עמדי: אנחנו אמורים לטפל בנוער ובילדים קצת יותר גדולים, בגילאים 14 –26, אבל עיקר המסה זה עד גיל 18.

שבתאי עמדי: כיום אנחנו נמצאים בקשר טיפולי עם קצת יותר מ-4,000 בני נוער.

שבתאי עמדי: הנתונים הם מאוד קשים.

שבתאי עמדי: המצוקה הכי קשה בשנים האחרונות, מבחינת עוני, היא במגזר החרדי, ורק עכשיו התחלנו להכנס לעולם הזה.

שבתאי עמדי: כמובן ישנה מזרח ירושלים שם המצב היה קשה כל הזמן, ואי אפשר לומר שיש שם שינויים מהותיים.

שבתאי עמדי: תוך עשר שנים השינוי מאוד קטן במה שמשקיעים שם בנוער במצוקה.

שבתאי עמדי: יש עוד קבוצה שנמצאת בסיכון מאוד גבוה, העולים החדשים בני הנוער מאתיופיה ומברית המועצות לשעבר.

שבתאי עמדי: אני לא מדבר כבר על הדור השלישי למצוקה, בשכונות המצוקה, בשכונות הוותיקות.

תמר גוז'נסקי: רוני אלוני העלתה פה את הנושא של בני נוער שמסתובבים ברחובות, ואין להם איפה ללון בלילה.

שבתאי עמדי: נגיע לזה.

שבתאי עמדי: עיקר המאמץ שלנו מתרכז ב-REACHING OUT בשעות הלילה, כי אלה חבר'ה שגם איבדו את האמון בחברה.

שבתאי עמדי: אנחנו נמצאים בשטח בלילות קודם כל לאתר אותם, אחר כך לרכוש את האמון שלהם, ובשנים האחרונות עיקר המאמץ שלנו הוא כדי למנוע את הנשירה שלהם.

שבתאי עמדי: דובר כאן על ההשלכות הקשות של אלימות ושימוש בסמים אצל מחוסרי בית, וזו תופעה שהולכת וגדלה.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת לכמה דקות, וחה"כ נווה ימלא את מקומי בינתיים.

שבתאי עמדי: למרות שמספר בני הנוער במצוקה בירושלים הולך ועולה בצורה גדולה, אנחנו הסתפקנו בהישג, במרכאות, שלא קיצצו אותנו כמעט.

שבתאי עמדי: רוני מובילה שם את המאבקים האלה, והם לא תמיד מצליחים.

שבתאי עמדי: אבל כשנוספים 400-500, ואולי קצת יותר, מסות של בני נוער, על אותו צוות, אז הפער שהיה כל הזמן מוחרף.

שבתאי עמדי: עיקר הבעיה היא כוח האדם, למקומות שאנחנו לא נמצאים בהם.

שבתאי עמדי: כמו שאמרתי, יש לנו כבר גירעון של שישים אלף שקל למחוסרי בית, ועכשיו רק מחצית השנה.

שבתאי עמדי: אנחנו לא יכולים לתת תשובות לכולם, והבעיה היא מאוד קשה.

שבתאי עמדי: בבעיה של כוח אדם, אני לא חושב שרק העירייה יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת, ויש חובה לדעתי על המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים בעניין, למשל על משרד העבודה והרווחה.

ציפי לפלר: משרד העבודה והרווחה מקצץ עכשיו מאה תקנים ברשויות המקומיות.

שבתאי עמדי: לפני למעלה מ-17 שנה היו לנו 15 תקנים.

שבתאי עמדי: אז היו לנו רק 500 מטופלים, והיום יש למעלה מ-4,000 מטופלים, והמשרד נשאר עם אותו מספר תקנים.

שבתאי עמדי: לא היתה תוספת של תקן אחד.

חיים פוזנר: זה לא מדוייק.

שבתאי עמדי: אני מלווה שלושים שנה ועדות שדנים בהן בבעיות האלה, ולפעמים יש לי הרגשה שגם אצלנו כמטפלים יש שחיקה, בזעקה שמשמיעים.

שבתאי עמדי: פעם זה יתפוצץ בצורה מדהימה, אם לא באמת יטכסו עצה וייתנו לזה את העדיפות הראויה, לפחות לקדם את זה בכמה שלבים.

שבתאי עמדי: אני שומע עכשיו מציפי שיש קיצוצים, ואני ממש נדהם.

): תודה.

): מר משקובסקי, בבקשה.

ברוך משקובסקי: אנחנו מטפלים היום במעל 400 בני נוער שבאים מהאוכלוסיה החרדית, ומבתים בתוך הקהילה, בשולי הקהילה, שמסתובבים ברחובות ובמרכז העיר.

ברוך משקובסקי: אנחנו יודעים על מספר הרבה הרבה יותר גדול של בני נוער מהאוכלוסיה הזאת.

ברוך משקובסקי: כדאי להבין, למרות שזה אולי לא יישמע פופולרי, אבל אם אנחנו מדברים על חלוקת משאבים בעוגה הציבורית, אז אנחנו מדברים על שליש מתושבי ירושלים שגרים באזורים שבהם אין גנים ציבוריים, שבהם יש מצוקה של חדרי מיון, באזורים שבהם יש עוני ועזובה, באזורים שבהם ילדים בגיל הרך סובלים מחוסר פתרונות של אבחון של בעיות, ואלה הבעיות שבדרך כלל מביאות אחר כך את אותם בני נוער בגילאים יותר מאוחרים אלינו לטיפול, שזה דבר שהיה צריך לתת עליו את הדעת כבר בגילאי גן חובה ובכיתות הראשונות של בית הספר היסודי, שייתנו את הדעת על אבחון של בעיות בקרב הילדים האלה.

ברוך משקובסקי: כמובן שאנחנו מדברים על האוכלוסיה הענייה ביותר ומהמשפחות הגדולות ביותר של ירושלים, עם ממוצעים של 10-12 ילדים, ועד 20 ילדים, כאשר אותם בני נוער נפלטים, וקשה לנו לתת להם פתרונות.

ברוך משקובסקי: אנחנו מתמודדים עם הבעיה בצוות של 7-8 אנשים, עם תקציב קטן ביותר של 200 אלף שקל, ואנחנו נמצאים כבר בחריגה, כשממשרד העבודה והרווחה, בכל שמונה השנים שאנחנו קיימים, לא קיבלנו ולו תקן של אדם אחד לטפל בנושא הזה באוכלוסיה החרדית, והמצב הוא גרוע ביותר.

ברוך משקובסקי: אנחנו מדברים על ירידה בגיל המטופלים, היום יש מטופלים בגיל 11-12, ואני מרשה לעצמי לומר שאפילו באוכלוסיה החרדית, אנחנו נתקלים היום בניצנים של שימוש בסמים, והדברים מדאיגים.

ברוך משקובסקי: אם לא נטפל בזה, ולא נקבל תקציבים כדי לגבש תוכניות ייחודיות לאוכלוסיה הזאת, בעוד כמה שנים, באותו שליש מאוכלוסיית ירושלים, כשאני מעריך שעוד כמה שנים אוכלוסיית הילדים הזאת תהיה 60% מאוכלוסיית הילדים ובני הנוער של ירושלים, אנחנו נגיע למצבים קטסטרופליים שהחברה לא תוכל להתמודד איתם, ולא תוכל לעשות שום דבר, אם לא ייקחו את הדברים האלה בידיים.

ז'יסלן ועקנין: התופעה של העולים, לפחות ממה שאנחנו רואים בחטיבה, זה בעיקר של עולים חדשים מרוסיה, שהרבה מהם מגיעים ממשפחות חד-הוריות, או בלי משפחות בכלל.

ז'יסלן ועקנין: הם מגיעים מכל מיני תוכניות, מישיבות, ולאחר זמן קצר מאוד הם נפלטים.

ז'יסלן ועקנין: התוצאה לפיכך היא ילדים שמסתובבים באותם מקומות שהוזכרו, בגן סאקר ובגנים ציבוריים אחרים, ילדים שנופלים לסמים ולניצול מיני, ובעצם הם מגיעים אלינו מפורקים לחלוטין, וכל אחד כזה הוא כמו חמישה מטופלים רגילים.

ז'יסלן ועקנין: אנחנו לא יודעים כבר באיזו בעיה לטפל, כי כל בעיה היא קשה מאוד, וגם אין לנו את התמיכה של המשפחות.

ז'יסלן ועקנין: העולים מאתיופיה בגבעת המטוס הם בתנאים מאוד חמורים.

): איזה אחוז מכלל האוכלוסיה שאתם צריכים לטפל בה הם עולים חדשים?

שבתאי עמדי: יש לנו כרגע 520 מתוך 4,000.

ציפי לפלר: העליה בירושלים היא יחסית יותר קטנה מאשר במקומות אחרים.

רוני אלוני: היא יותר קטנה, אבל היחס שלה בתוך אוכלוסיית המצוקה הוא גדול יותר.

ברוך משקובסקי: בנושא העליה, יש סוג של עליה באוכלוסיה החרדית.

ברוך משקובסקי: לפני שלושה שבועות היה מקרה של מוות של מטופל במקרה סמים.

ברוך משקובסקי: אנחנו יודעים על חבר'ה שנשלחים לארץ לכל מיני ישיבות.

ברוך משקובסקי: הם היום לא מדווחים ברשויות העליה והקליטה, והרבה פעמים הם באים על פספורטים של אנשים אחרים, על תקן של משנה מקום משנה מזל, ואחר כך הם גרים במקלטים, הומלסים, מתים כמעט מרעב, כשהם לא נכנסים לקטגוריה של עולים חדשים, אבל הם חדשים בארץ וצריכים טיפול.

ז'יסלן ועקנין: אנחנו מדברים על גבעת המטוס עם בעיות מאוד קשות, ואנחנו מדברים גם על גרעין קשה של נערים שמגיעים מארצות הברית, שבחלקם היו מסובכים שם בפלילים או סמים, והם נשלחים על ידי המשפחות, כשהמשפחה די עוזבת אותם, והם מסתובבים בעיקר בכיכר ציון ובמקומות אחרים בעיר.

ז'יסלן ועקנין: ישנו גרעין של אנגלו-סכסים שכן הגיעו עם ההורים, וגם כן ההורים מתפקדים בצורה די גרועה, ואנחנו מוצאים אותם במוקדים בעיר עם מצוקות קשות, סמים, אלימות, וכדומה.

ז'יסלן ועקנין: אנחנו צריכים לטפל בהם גם כן מחוץ לבית.

דורית בירן: אנחנו קצת גולשים מילדים בעוני לילדים בסיכון.

רוני אלוני: הם יגיעו לשם מהר מאוד בקצב הזה.

דורית בירן: מעבר לדברים שנאמרו כאן, שאני לא הולכת לחלוק עליהם, צריך לזכור שבנושא העוני, ילדים עניים שייכים למשפחות עניות.

דורית בירן: זה נכון שבגלל שגודל המשפחות בירושלים הוא יחסית גדול יותר, מספר הילדים העניים הוא גדול יותר ממספר המבוגרים העניים, אבל אם מתייחסים גם להורים, יש במשפחות העניות כמה מרכיבים שמשפיעים.

דורית בירן: פתרון בעיית העוני הוא בדרך כלל מאוד פשוט, על ידי הגדלת הכנסה או הקטנת הוצאה.

דורית בירן: לגבי הקטע של הקטנת הוצאות, הכיוונים הם סבסודים, מתן מענים זולים יותר, ועזרה למשפחות להתארגן עם הכנסותיהן.

דורית בירן: היום אנחנו משקיעים הרבה מאוד בכל הנושא של סנגור והמלצות להנחות בכל מיני מסגרות, אבל מאוד קשה לסבסד אם הקייטנות מלכתחילה מתוקצבות על השקל, וזו רק דוגמא אחת.

דני נוה: יש תקציב לסבסוד לקייטנות?

דורית בירן: כן, תקציב קטן.

דני נוה: מה קורה בשאלה שעלתה פה, שנוגעת לתשלומים הנוספים שילדים נדרשים לשלם בתוך המערכת הפורמלית?

ציפי לפלר: בהחלט בעיה מאוד קשה.

רוני אלוני: העליתי את זה כבר בפעם שעברה.

דבורה מרחבי: זאת בעיה קשה, שמשרד החינוך לא אוכף אותה כמו שצריך.

רוני אלוני: זאת העירייה.

דבורה מרחבי: בכל חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך מופיעות הוראות מאוד ברורות באיזה סנקציות אסור למנהלי בתי ספר לנקוט נגד ילדים, למשל לא לעכב תעודות, והם לא עושים את זה .

רוני אלוני: מי שאחראי לאכוף את חוזרי מנכ"ל, זה מנהל החינוך העירוני.

עליזה שבו-חיות: בירושלים מנהל החינוך הוא יישות משותפת לעירייה ולמשרד החינוך.

דורית בירן: הזכירו פה את נושא הקהילה התומכת, וזה תהליך שאנחנו עושים יחד עם מנהל החינוך במשותף בבתי ספר, כשהכוונה היא ליצור קהילה סביב בית הספר, כדי לקדם את כל הצרכים של ילדים והוריהם, על מנת להבטיח שילדים יוכלו לגדול באופן שוויוני.

דורית בירן: התוכנית מתחילה לפעול עכשיו, גם בגילה וגם באום-טובא, כמודל ניסיוני להרחבה.

דורית בירן: אני חושבת שאלה תוכניות נקודתיות שנותנות מענה מאוד חלקי.

תמר גוז'נסקי: מייצאים את העוני לבית שמש.

דורית בירן: כן ולא, כי דיור שייך לתעסוקה, ונושא התעסוקה גם הוא לא בדיוק רב ועתיר אפשרויות.

דורית בירן: כן יש לנו ניסיונות להשקיע ולעזור לאנשים בהכשרות מקצועיות ובשיבוצים בעבודה, והיקף של 5,000 תושבים נעזרו, אבל מול המספרים של ירושלים, זה מעט.

תמר גוז'נסקי: איזה אחוז ממשקי הבית משלם ארנונה?

חיים פוזנר: חמישים אחוז.

דורית בירן: יש חוק ירושלים שבעצם לא מיושם, לא במשרד הרווחה ולא במשרדים רבים אחרים.

דורית בירן: אם לא תהיה מחשבה יותר יסודית של הממשלה על איך מצילים את ירושלים - הילדים העניים הם רק סימפטום אחד מסדרה שלמה של דברים, ומשפחות חזקות עוזבות את ירושלים, ויש תהליך של הצטמצמות חברתית ותרבותית של העיר - אנחנו לא יודעים מה יהיה.

תמר גוז'נסקי: כבר ראינו ערי בירה בארצות אחרות שבחוסר טיפול מתאים, הפכו להיות הערים האיומות ביותר באותה מדינה, ראה וושינגטון בירת ארצות הברית.

תמר גוז'נסקי: מצד אחד ירושלים היא עיר בירה שכולם נשבעים לה אמונים ושאין דבר חשוב ממנה, אבל מצד שני, כשזה מגיע לאזרחים ובמקרה שלנו לילדים, כולם נעלמים מן העין.

תמר גוז'נסקי: חה"כ נווה, בבקשה.

דני נוה: הנושא הרחב שלנו הוא ילדים מתחת לקו העוני בירושלים, אבל נגענו פה בנושא של ילדים בסיכון, ולמעשה אלה שתי סוגיות שונות שצריך להתייחס אליהן באופן שונה, ואני גם לא משוכנע האם כל הילדים בסיכון הם מתחת לקו העוני.

דורית בירן: אפשר להגיד שיש קורלציה גבוהה בין שני המשתנים, אבל לא חפיפה מוחלטת.

דורית בירן: אני רוצה לתקן טעות, ש-33% מהנפשות בירושלים הן עניות, ו-42% מהילדים.

דני נוה: אני רוצה לגעת בנושא הילדים בסיכון, משום שעם כל הכאב הקשה של סוגיית הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ילדים בסיכון זה עניין של הצלת נפשות ממש, כאשר אולי, כמו שנאמר כאן קודם, מחר נקלע לרצח הבא, חס וחלילה.

ציפי לפלר: המספרים שאני נתתי הם של ילדים בסכנה הידועים לנו.

דני נוה: יש ילדים בסיכון, שזה מעגל עוד הרבה יותר רחב, שחלקם ברגע זה הם ממש בסכנה.

דני נוה: יש כאלה שאת לא יודעת עליהם, כי באמצעים שעומדים לרשותך את לא מסוגלת להגיע אליהם.

דני נוה: אני חושב שזו אולי הבעיה הדחופה ביותר, שצריך לתת עליה את הדעת.

דני נוה: אני חושב שבעניין הזה הבעיה היא כלל ארצית, בקנה מידה לאומי.

דני נוה: אנחנו כואבים את זה כמעט כל שבוע סביב השולחן הזה, כשאנחנו שומעים שכמעט אין עיר בארץ שהתופעות האלה לא צצות בה במלוא חריפותן, ולכן אני חושב שהמענה לא יכול להיות אך ורק במסגרת סדרי עדיפויות אחרים בתוך התקציב העירוני.

דני נוה: המענה חייב להיות על ידי סדרי עדיפויות לאומיים אחרים, שמוגדרים על ידי מדינת ישראל.

דני נוה: כמובן שעד שזה יקרה אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים שום דבר, וכל אחד במקומו חייב לתת את המענה באופן מיידי.

ציפי לפלר: זה בתהליך הקמה בירושלים.

דני נוה: אם זה בתהליך הקמה, אני מברך על זה, שתהיה מסגרת נוספת לטיפול בעניין הזה.

רות מטות: הגידול הכללי במספר הילדים בירושלים בארבע השנים האחרונות היה של 9.9%.

רות מטות: סך הכל מספר מקבלי שירות באגף גדל בארבע השנים האחרונות ב-50%.

רות מטות: סך הכל ילדים בסיכון גבוה וסכנה באגף היה 72% בארבע השנים האחרונות.

רות מטות: אם מדברים על כוח אדם, פקידי סעד לחוק נוער שמטפלים בילדים בסכנה גבוהה בירושלים, מטפלים כיום במשרה מלאה בכ-140 ילדים כל אחד.

רות מטות: אני לא רואה איך אפשר לטפל ב-140 ילדים כל אחד בנקודת זמן אחת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מר חיים פוזנר, בבקשה.

חיים פוזנר: כמו שאמר חה"כ נוה, הבעיה היא כללית, אבל בכל אופן לירושלים יש מאפיינים מיוחדים בהרכב האוכלוסיה.

חיים פוזנר: הרכב האוכלוסיה בירושלים הוא שליש אוכלוסיה חרדית עם משפחות גדולות עם הרבה ילדים, שליש אוכלוסיה ערבית עם משפחות גדולות עם הרבה ילדים, עם תשתית רעועה, ושליש יתרת האוכלוסיה.

חיים פוזנר: משרד העבודה והרווחה נתן, נותן וייתן עדיפות לירושלים, במגבלות שלו.

ברוך משקובסקי: לחטיבה לקידום נוער לא הגיע עובד אחד.

חיים פוזנר: הבעיה היא שעיריית ירושלים מפוצלת.

חיים פוזנר: הם לא עובדים ביחד, הם נלחמים אחד נגד השני.

חיים פוזנר: לכולם ברור שבאמצעים המסורתיים לא נוכל להקיף את כל האוכלוסיה.

חיים פוזנר: חשוב לנו מאוד לפתח את העבודה הקהילתית, אבל אין שיתוף פעולה בין האגפים.

חיים פוזנר: משרד העבודה והרווחה מוכן להגדיל את המשאבים לפיתוח עבודה קהילתית לטובת ילדים בכל המגזרים, אם הנושא הזה יאוחד, אם כמו בכל מדינת ישראל, השירות לעבודה קהילתית יהיה תחת אגף הרווחה, ולא בנפרד.

חיים פוזנר: לגבי חלוקה פנימית, ישנם כמה מגזרים.

חיים פוזנר: אנחנו כמשרד לא יכולים לעסוק בחלוקה הפנימית בעיריית ירושלים.

חיים פוזנר: אנחנו מעבירים את האמצעים שלנו לעירייה, והיא צריכה להחליט מה הולך למזרח ירושלים, מה הולך למערב, ומה לכל שכונה ולכל מגזר.

חיים פוזנר: אנחנו כממשלה לא יכולים להכנס לניהול הפנימי של העירייה.

רוני אלוני: אבל האחריות בסופו של דבר היא עליכם.

רוני אלוני: זה לא מתקיים בפועל.

ברוך משקובסקי: מה לגבי החטיבה לקידום נוער?

ברוך משקובסקי: סתרת את עצמך.

ברוך משקובסקי: קודם אמרת שלא תתמוך במתן תקנים לחטיבה לקידום נוער, בגלל פיצול בעיריית ירושלים.

ברוך משקובסקי: מצד שני, אתה אומר שעיריית ירושלים צריכה לעשות את החלוקה הפנימית שלה.

חיים פוזנר: לא דיברתי על זה.

חיים פוזנר: אמרתי שאנחנו מוכנים להגדיל משאבים לפיתוח עבודה קהילתית בצורה שונה, כדי לאתר וליצור מערכת מניעה טובה לכל הילדים בסיכון שעוד לא הגיעו למרכזי החירום, בתנאי שזה ילך ביחד.

חיים פוזנר: מבחינה ריאלית, התקציב שהמשרד העביר לעיריית ירושלים בדצמבר 1999, הוא 210 מיליון שקל.

חיים פוזנר: זה יוצא כ-10% מתקציבי תחום הרווחה.

חיים פוזנר: השנה המשרד יעביר לפחות את הסכום הזה, וסכומים נוספים אחרים.

תמר גוז'נסקי: שמענו שיש קיצוץ בעובדים סוציאליים.

חיים פוזנר: לא בירושלים.

חיים פוזנר: מבחינה נומינלית, התקציבים של עיריית ירושלים בהשתתפות המשרד, משנת 1993 גדלו ב-150%.

חיים פוזנר: ריאלית הם גדלו ב-55%, ושוב, אני יודע שזה לא מספק ושהצרכים מרובים.

תמר גוז'נסקי: אבל מספר הילדים גדל ב-70%.

חיים פוזנר: חלק מהגידול הוא בגלל איתור.

חיים פוזנר: מקודם לא איתרו אותם, ולכן במסגרת הפרוייקט לילדים בסיכון, היה שיפור באיתור הילדים בסכנה וסיכון.

חיים פוזנר: היום אנחנו יודעים שצריך להתייחס לנתונים.

תמר גוז'נסקי: יש לך תשובה לחמישים נערים וילדים שמחכים למוסדות?

חיים פוזנר: כן.

חיים פוזנר: הנושא של ילדים בפנימיות הועלה בישיבה אצל המנכ"ל בשבוע שעבר.

חיים פוזנר: אנחנו מטפלים בזה, וניתן תשובה חיובית לעניין הזה, שנוכל לתת פתרון.

חיים פוזנר: לגבי ילדים שממתינים ל"צופיה", אין לנו כרגע תשובה מיידית.

חיים פוזנר: יש לנו התארגנות במשרד לפיתוח מסגרת נוספת, אבל זה דבר שלוקח קצת זמן.

חיים פוזנר: יש לנו גם מסגרות פוסט-אשפוזיות שאנחנו מפתחים בדרום.

תמר גוז'נסקי: מתי יהיו חמישים מקומות פיזיים שצריך עכשיו?

חיים פוזנר: אני מקווה שתוך שבועיים נפתור את הבעיה של ילדים בחופשת הקיץ.

חיים פוזנר: תהיה גם תוספת מכסות לעיריית ירושלים, גם בפנימיות, גם במעונות יום.

חיים פוזנר: יש לנו את ההתארגנות לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מר כץ, נציג משרד האוצר, האם יש לך תשובה לתוספות ולקיצוצים?

עמיחי כץ: אני חושב שמר פוזנר נתן תאור נאמן של המצב.

עמיחי כץ: הנושא הוא ילדים מתחת לקו העוני, ולא ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מהי מדיניות האוצר בקשר לילדים מתחת לקו העוני בירושלים?

תמר גוז'נסקי: האם אתם מתכוונים להגדיל תקציבים, לעשות פרוייקטים, וכו'?

תמר גוז'נסקי: היה פרוייקט של 11 יישובים שהוגדרו כיישובי עוני.

תמר גוז'נסקי: איך זה קרה שירושלים היא לא ברשימה?

עמיחי כץ: אני לא מכיר את הנושא.

עמיחי כץ: אני יודע שקו העוני מוגדר כהכנסות, ויש עזרה בתוספת הוצאות, כמו מעונות יום ופנימיות שהולכת מן הסתם לאוכלוסיות מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: מן הסתם אתה צודק.

תמר גוז'נסקי: הגב' דבורה מרחבי, משרד החינוך, בבקשה.

דבורה מרחבי: מה שנאמר על ירושלים, לצערי הוא כלל ארצי.

דבורה מרחבי: אני רוצה להעלות נושא שיש בו שיתוף פעולה מאוד יפה, בנושא המועדוניות המשפחתיות הטיפוליות.

דבורה מרחבי: אנחנו עובדים יפה מאוד עם משרד העבודה והרווחה.

דבורה מרחבי: יש לנו מחסור עצום במשאבים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים מבקרים במועדוניות טיפוליות?

דבורה מרחבי: כ-7,000 ילדים בארץ.

תמר גוז'נסקי: וכמה צריך?

דבורה מרחבי: פי עשרה לפחות.

דבורה מרחבי: מנין אני יודעת?

דבורה מרחבי: כי מדי פעם אני יושבת בישיבות צוות, שבהן מחליטים את מי לקבל.

דבורה מרחבי: אנחנו מקבלים בין אחד לשבעה לבין אחד לעשרה ילדים, כשמדובר בזה רק על חינוך יסודי.

דבורה מרחבי: יש הרבה מן הילדים שגומרים את מסגרת ההתחנכות והטיפול הזאת, הרבה לפני הזמן, והיה צריך ללוות אותם עד קו הגמר של החינוך, ויש ילדים צעירים יותר שלהם משרד העבודה והרווחה נותן קצת יותר מענה, אבל המצב חמור יותר.

תמר גוז'נסקי: כמה יש בירושלים?

דבורה מרחבי: יש בירושלים כשלושים מועדוניות, כולל המגזר הערבי.

דבורה מרחבי: תכפילי ב-15 ילדים, מדובר ב-450 ילד.

דבורה מרחבי: יש גם עוד קצת מסגרות קטנות ביתיות, בהן יש אולי עוד חמישים ילד, אבל לא יותר מזה.

דבורה מרחבי: זה פשוט לעג לרש.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאם היו הרבה מועדוניות, היה צריך פחות מעונות.

דבורה מרחבי: לצערי, לחלק מהילדים שיושבים במועדוניות, גם המועדונית היא לא פתרון מספיק רדיקלי לבעיה שלהם.

דבורה מרחבי: חלק מהילדים, חמור מאוד שהם נמצאים כל שישי-שבת בבית, וחמור מאוד שהם חוזרים כל לילה הביתה.

דבורה מרחבי: אני אחת ממקימות המועדוניות, וצריך גם לדעת למי התוכנית לא מספיק טובה.

דבורה מרחבי: מאחר שחסרים מקומות בפנימיות טיפוליות, יש ילדים במועדוניות משפחתיות טיפוליות, שהיו צריכים להיות בפנימיות, ואז היו מתפנים מקומות.

דבורה מרחבי: אבל יש לזה עוד נתון.

דבורה מרחבי: יש גם מועדוניות בית ספריות, שנותנות משהו הרבה יותר קטן, אחרי בית הספר, שעתיים-שלוש ביום תוספת, בעיקר עזרה בלימודים, שם נמצאים הרבה ילדים שבעצם היו צריכים להיות במועדונית משפחתית טיפולית.

עליזה שבו-חיות: אין הלימה בין האוכלוסיה של ילדים בסכנה ובסיכון, לבין הילדים שחיים בעוני.

דבורה מרחבי: אני מסכימה איתך במאה אחוז.

שולמית לוסטיג: אבל יש מתאם גבוה.

דבורה מרחבי: אני חושבת שלפחות לפי כל הדיבורים ומה שאני רואה, ברגע זה האוכלוסיות החלשות הן באמת בראש מעייניו של השר שלנו, אבל אני חושבת שהמשרד צריך גם לקבל יותר תקציבים לילדים בסיכון, גם שיפעילו יותר לחץ על המשרד.

דבורה מרחבי: אני מאגף שח"מ, אנחנו עוסקים רק בילדים בסיכון, אבל זה לא סך הכל המוטיבציה הכללית של כל המשרד.

דבורה מרחבי: צריכים לראות שבאמת הילדים החלשים יקבלו תקציבים הרבה יותר גדולים.

דבורה מרחבי: נכון שלאוכלוסיות היותר חזקות יש בעיות, אבל יש להן הרבה יותר כוחות ומשאבים כדי להתמודד.

ציפי לפלר: אולי הגיע הזמן גם להחזיר את העובדים הסוציאליים.

דבורה מרחבי: אם יש קצת יועצים בבתי הספר היסודיים, הם בשכבות היותר חזקות.

רוני אלוני: כמה אחוז מהתקציב של האגף שלך מופנה לירושלים?

דבורה מרחבי: אני לא יודעת להגיד את זה.

רוני אלוני: אני יודעת שכמעט ולא.

דבורה מרחבי: תקציב האגף שלו זה קומץ שאינו משביע את הארי.

דבורה מרחבי: אמרתי בפירוש שהלוואי שהמצב היה נכון רק לגבי ירושלים, אבל הוא נכון לגבי כל הארץ.

תמר גוז'נסקי: בנושא של הטיפול המונע במסגרת בית הספר, מה לעשות שבמחצית מבתי הספר עד היום אין פסיכולוג בכלל.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שהעסקת פסיכולוגים נעשית על ידי העיריות, לפי כוחן הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: יש עיריות שאני יודעת שיש להן שירות פסיכולוגי לגני ילדים לגיל 3-4, שזה נפלא, אבל יש עיריות שאין להן שום דבר, והילדים שם לא מתגלים בעוד מועד, ולכן לא מקבלים את הטיפול שיכול להיות יחסית יותר פשוט מאשר כאשר העניינים מסתבכים, הילד מתדרדר, ומצבו בחברה ובלימודים הולך ונעשה קשה יותר ויותר.

דבורה מרחבי: וכמובן שבאוכלוסיה החזקה, ההורים קונים את השירות הזה לבד, ולא מחכים לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: הגב' לאה אחדות, המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

לאה אחדות: נאמר פה שאין חפיפה מוחלטת בין ילדים בסיכון, לבין האוכלוסיה הענייה, ולכן הפתרונות יכולים להיות בחלקם שונים לחלוטין.

לאה אחדות: כשאנחנו מדברים על אוכלוסיה ענייה, לפי ההגדרה של הכנסה, אנחנו מנסים למצוא פתרון דרך הגדלת רמת ההכנסה של המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות בירושלים חיות מגמלאות של הביטוח הלאומי?

לאה אחדות: אין לי פה נתונים, אבל תלוי איזו גמלה – קצבת ילדים, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה.

לאה אחדות: בהבטחת הכנסה, אני מניחה שיש פרופורציה קצת יותר גבוהה.

לאה אחדות: באבטלה אני לא חושבת שהפרופורציה יותר גבוהה מאשר בכלל הארץ.

לאה אחדות: כיוון שני שבו המוסד עובד מזה שנים, אבל עדיין לפרקי זמן מאוד קצרים, זה כל התחום של מפעלים מיוחדים.

לאה אחדות: יש מסגרות של מפעלים מיוחדים לילדים, כמו שיש ספריות ממוחשבות, וכו'.

לאה אחדות: בימים אלה, השר יחד עם המנכ"ל מגבשים את הרעיון של הקמת קרן לילדים בסיכון, בדומה לזו שקיימת לנכים, לסיעוד, קרן למפעלים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: הגשתי הצעת חוק בנושא, וקיבלתי תשובה רשמית של הממשלה שהממשלה נגד.

שמעון הרוש: את הזווית שלי הצגתי בישיבה הקודמת.

שמעון הרוש: אנחנו הגדלנו את מסגרות התקנים של שוטרי הנוער שעוסקים בילדים במצוקה, בילדים מתחת לקו העוני.

שמעון הרוש: יש לי נתונים משנת 1998-2000, שיש רק עליה בתיקים, וזה כולל תיקי אי-תביעה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בעבריינות נוער, או כלפי נוער?

שמעון הרוש: רק כלפי נוער וילדים שבסיכון.

תמר גוז'נסקי: איפה האלימות של נוער עבריין?

שמעון הרוש: אני יכול לתת נתונים לגבי עבריינות נוער, שיש לנו עליה אדירה בפשיעת בני נוער, בירושלים, בשנת 1999 לעומת 1998, עליה של 26.3%.

תמר גוז'נסקי: אתמול היינו בדיון אחר שבו היה נשיא בית המשפט לנוער, השופט מלמד, והוא סיפר שבמחוזות מסויימים, מספר התיקים שהגיעו לבית המשפט, גדל ב-300% בתשעה חודשים במחוזות מסויימים.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר לפי בתי משפט, לא לפי המחוזות שלכם.

תמר גוז'נסקי: מה שמגיע אליו זה סוף הדרך, והוא התריע על המגמה.

שמעון הרוש: שמעתי כאן הרבה אנשים שאומרים שבנות מתדרדרות לזנות, לסמים.

שמעון הרוש: האמת היא שאני מסתובב הרבה בשטח, בימים, בלילות, בשבתות ובחגים, וגם האנשים שלי שעובדים איתי, ואנחנו לא מוצאים בנות שמתדרדרות לזנות בעקבות עוני.

שמעון הרוש: אנחנו מוצאים דברים אחרים, אבל לא דבר כזה.

שמעון הרוש: אני יכול להגיד שיש עליה, בעיקר בתחום השימוש בסם בקרב בני נוער, אבל זה לא מאפיין דווקא את האוכלוסיה שמתחת לקו העוני.

שמעון הרוש: אני יכול להגיד שיש עליה במספר הילדים, מתחת לגיל האחריות הפלילית, כלומר מתחת לגיל 12, שעושים עבירות פליליות, כמו עבירות מין, גניבות קלות למיניהן, ויידויי אבנים במגזר הערבי.

שמעון הרוש: הנתון שאותנו כמשטרה הכי מעסיק היום, הוא המגזר הערבי.

שמעון הרוש: במגזר הערבי יש עליה גדולה מאוד בכמות הילדים שהם קורבנות בתוך המשפחה, ושם הטיפול הוא הרבה יותר ארוך, כי שם עובדים על הנושא של הכבוד במשפחה, כולם מכירים את זה, והרבה תיקים כאלה לא מגיעים לבית המשפט, כי אם נגיע לבית המשפט, אנחנו רק נחמיר את המצב שם.

תמר גוז'נסקי: מר חיים עמר, בבקשה.

חיים עמר: מעבר לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לחדד אספקט מסויים.

חיים עמר: קודם כל, הייתי מבחין בין בעיות בוערות וחמורות, שדורשות התערבות מיידית, של סכנת חיים, לבין בעיות שהן ארוכות טווח.

חיים עמר: אני חושב ששני התחומים שהם מאיצי עוני, וכתוצאה מכך מאיצי סכנות של ילדים, זה תחומי החינוך והתעסוקה.

תמר גוז'נסקי: מה אחוז הנשירה מלימודים אצלכם בירושלים?

רוני אלוני: יש לי את הנתון.

רוני אלוני: אחוז אלה שלא מסיימים אפילו י"ב כיתות, עבר כבר כמעט את ה-70%.

רוני אלוני: רק קרוב ל-34% גומרים את י"ב עם תעודת בגרות.

ברוך משקובסקי: הרבה ילדים רשומים במוסדות, והם נשרו בעוד הם רשומים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מבקשים את הרישום הפורמלי בשלב זה.

חיים עמר: אני רוצה להציג דוגמא של יוזמה מקומית של עיריית ירושלים, שנעשתה כתוצאה מכך שהיה איזה ואקום של המערכת הממשלתית שנאלצנו להכנס אליו.

חיים עמר: ידוע שמשרדי העבודה והרווחה מוזגו ב-1977.

חיים עמר: כבר כתבו על זה מחקרים שהמיזוג היה רק להלכה ולא למעשה.

חיים עמר: מר פוזנר מופקד בעיקר על הפן של רווחה, ובתחום הזה הוא עושה רבות.

חיים עמר: אבל אתם צריכים להבין שהקטע של העבודה הוא אופרה אחרת לגמרי.

חיים עמר: אתן לך דוגמא.

חיים עמר: בין 700 ל-800 מיליון שקל לשנה הולכים לנושא של הכשרות מקצועיות, אבל אין שם שום היבט של תקנים וכוח אדם.

חיים עמר: בשנים האחרונות, עיריית ירושלים הקימה יחידה לפיתוח תעסוקתי, שבמסגרתה היו רכזי תעסוקה בשכונות.

חיים עמר: שירות התעסוקה נותן שירות למי שבא אליו.

חיים עמר: אנחנו מדברים על אנשים לא יגיעו לא לשירות התעסוקה ולא לחברות כוח האדם.

חיים עמר: הרכזים שנמצאים בשטח, עובדים בשיטה של REACHING OUT, ועדיין יש פוטנציאל גדול מאוד של אנשים שיכולים להשתלב בעולם העבודה, עם ליווי מאוד אינטנסיבי ואישי, ומצד שני יש עדיין מצאי של מקומות עבודה שאפשר לעשות איתם את המצ'ינג הזה.

חיים עמר: היחידה הזו, שקמה לפני כארבע שנים, טיפלה בשנת 1999 ב-4,030 איש, שמן הסתם לא הגיעו לשירות התעסוקה, בכל מיני תחומים – הכשרות מקצועיות, הסבות, וכו'.

חיים עמר: עיריית ירושלים דווקא משקיעה בזה הרבה כסף, ול-1,300 אישר כבר נמצא מקום עבודה.

חיים עמר: אחרים נמצאים בתהליכים.

חיים עמר: אני לא צריך להגיד מה המשמעות של זה, של פחות מובטל בבית, ואז נסגר המעגל עם ילד מוכה, ילד בסכנה וילד בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זה נורא חשוב, אבל זה קצת חורג מהנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר שהשר הביע לאחרונה אי שביעות רצון מתפקודו של שירות התעסוקה, ואני עוד לא יודעת מה המסקנות שלו.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא כמובן נושא רציני מאוד, ובתחום הפרוץ הזה שירות התעסוקה מתקשה לטפל, ונכנסים כל הקבלנים והסרסורים למיניהם, שמתווכים.

חיים עמר: רציתי להראות את החיבור שבין התחום של אבטלה לבין הסיכון של ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: מר עמדי, בבקשה.

שבתאי עמדי: הדברים של מר חיים פוזנר הם בלשון המעטה לא מדוייקים.

שבתאי עמדי: הממשלה החליטה לפצל את קידום נוער בין משרד החינוך למשרד הרווחה.

שבתאי עמדי: על כך הממשלה החליטה, ולא אני ולא עיריית ירושלים.

שבתאי עמדי: כדי להתעסק בסוגיה הזאת, אנחנו איחדנו את הטיפול בחטיבה לקידום נוער.

שבתאי עמדי: הגענו לשולחן של השר, ובישיבה הזאת השתתף גם מר חיים פוזנר, והיתה שם החלטה והבטחה מהשר, יחד עם מנהלת אגף הרווחה, ומנכ"ל העירייה, שאם אנחנו נקים חטיבה אחת - וחיים אמר שיהיה בסדר - אנחנו עמדנו במלה שלנו, הוקמה חטיבה כמו שנדרשנו, ועדיין, במשך 15 שנים הם לא העלו תקן אחד, והם הורידו שני תקנים מהטיפול בנושא הזה, למרות שעשינו את כל מה שביקשו מאיתנו.

שבתאי עמדי: זה היה צריך לבוא לדיון אצל המנכ"ל, והוא פרש בינתיים.

תמר גוז'נסקי: אז יש לנו כבר שתי גירסאות.

תמר גוז'נסקי: מה שברור הוא שחסרים תקנים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נשמע את הגב' נסרין קרמן, ראש צוות מחלקת נוער במזרח ירושלים.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בארבעת החודשים האחרונים?

נסרין קרמן: לא קרה שום דבר, לצערי, ונושא העניים והרעבים במזרח ירושלים רק הלך וגדל.

נסרין קרמן: 68% מילדי מזרח ירושלים הם מתחת לקו העוני.

נסרין קרמן: בלשכת הרווחה מוכרים כ-11,500 ילדים, שבערך 75% מהם באים ממשפחות עם מצוקה כלכלית.

נסרין קרמן: כמובן אני לא צריכה לספר על כל ההשלכות של העוני והרעב, גם מבחינת אלימות וסמים.

נסרין קרמן: הטיפול שאנחנו מצליחים לעשות, גם במסגרת כוח האדם שעובד אצלנו - -

תמר גוז'נסקי: כמה עובדים סוציאליים יש לכם לילדים ונוער במזרח העיר?

נסרין קרמן: זה תלוי, כי יש לנו עובדי משפחות ויש עובדות לנערות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: כמה סך הכל?

נסרין קרמן: אולי ארבעים, אני לא יודעת בדיוק.

ציפי לפלר: יש שלושה פקידי סעד לחוק נוער.

נסרין קרמן: לפקידי סעד לחוק נוער יש שני תקנים, ועושים את זה ארבעה עובדים.

נסרין קרמן: עובדי משפחה יש בערך עוד שש עובדות, שהן לא במשרות מלאות.

נסרין קרמן: כל עובדת משפחה מטפלת בממוצע ב-350 משקי בית.

נסרין קרמן: יש כמובן עובדות שעובדות עם 400 תיקים, ויש פחות, אבל זה הממוצע.

נסרין קרמן: הטיפול שאנחנו מצליחים לעשות במסגרת כוח האדם הוא מאוד מצומצם.

נסרין קרמן: בערך 750 ילדים מקבלים טיפול ישיר, אם זה במעונות יום, משפחות אומנות, פנימיות, מועדוניות טיפוליות.

נסרין קרמן: בנוסף, כמובן, לסיוע שאנחנו נותנים במסגרת הלשכה, ישנם התקציבים שמגיעים ממשרד הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אם את צריכה להוציא ילד מהבית, יש לך לאן?

נסרין קרמן: יש לנו פנימיות.

נסרין קרמן: 150 ילדים בשנה נאלצים לצאת, אבל הצורך הוא הרבה יותר גדול.

ציפי לפלר: לפני שנה פתחנו פנימיה טיפולית במזרח ירושלים.

רות מטות: אנחנו מקווים עכשיו לפתוח מרכז חירום לילדים ממזרח ירושלים.

תמר גוז'נסקי: מר ברוך משקובסקי, בבקשה.

ברוך משקובסקי: שאלת את מר הרוש מהמשטרה האם נתפסו ילדים ונפתחו להם תיקים בגלל בעיה של רעב.

ברוך משקובסקי: אומר את הדברים מהאספקט של תושב אוכלוסיה חרדית, ולא כמטפל באוכלוסיה חרדית.

ברוך משקובסקי: יש בעיה של עוני.

ברוך משקובסקי: בשכונה שאני גר, שהיא לא שכונה ענייה, באזור החרדי מקור ברוך, אני יודע על עשרות משפחות בשכונה שיש להן ילדים שמגיעים לבית הספר, ואין להם אפילו את הלחם והמרגרינה.

ברוך משקובסקי: לגבי ארגוני החסד, הם דואגים למלא את המקרר, אבל הם לא מטפלים בבעיה.

ברוך משקובסקי: הבעיה היא כיצד לפתור את זה, ולהכניס את המשפחה למעגל של הכנסה.

ברוך משקובסקי: מהכיוון שלנו של קידום נוער, אנחנו עובדים עם בני נוער שאנחנו יודעים מראש שהם לא יהיו במעגל הלומדים בציבור החרדי, לפחות לאתר אותם ולהכניס אותם למעגל העבודה בצורה מסודרת כעובדים, כמסודרים מבחינת צבא ומבחינת תורתו אומנותו, או לימודים או רישום מסודר ותשלום של ביטוח לאומי, כדי שהם יוכלו להקים משפחות, ויעבדו בצורה מסודרת, ויהיו העתודה שלא תכנס למעגל העוני.

ברוך משקובסקי: אנחנו עובדים כרגע ביחד עם הג'וינט ועוד ארגון מסויים על התחלה של פיילוט.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים חרדים כאלה יש?

ברוך משקובסקי: אנחנו ראינו מעל 500 בני נוער, וממש כאלה שנשרו יש מעל 2,000 ואנחנו לא מגיעים אליהם.

ברוך משקובסקי: ברבדים יותר רחבים, המספרים גדולים יותר.

חיים פוזנר: אני רוצה להבהיר שמה שמר עמדי אמר הוא מדוייק בקשר לקידום נוער.

חיים פוזנר: אני דיברתי על השירות לעבודה קהילתית ועל הנושא של הזקנים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר כהן ממשרד הבריאות, בבקשה .

אריקה כהן: לגבי החוסר של פסיכולוגים בבתי ספר ועובדים סוציאליים, אנחנו משקיעים המון משאבים ומאמצים להכשיר לכך את האנשים שלנו – המערכת שלנו עוסקת בטיפול מונע, גם בטיפות חלב, ומשקיעים מאמצים לראות את הסיכון כחלק ממצב בריאותי.

אריקה כהן: זה לא פשוט לעשות את זה אחרי בית ספר לסיעוד ובית ספר לרפואה, אבל כך אנחנו רואים את העזרה שלנו באיתור מוקדם של הילדים שנמצאים במערכת, לתת לנושא הבריאותי ראיה רחבה, שזה לא בריאות גופנית בלבד.

תמר גוז'נסקי: כמה רופאים מטפלים במערכת החינוך?

אריקה כהן: התקן של האחיות בבתי הספר הוא אחות ל-1,500 תלמידים, שזה לא מספיק, כי היא צריכה לעשות גם את כל מערך החיסונים וגם את הבדיקות והמעקבים, לגבי הפעילויות הרפואיות והבריאותיות קודם כל.

אריקה כהן: זו בעיה של משאבים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם אחות בכל בית ספר?

אריקה כהן: לא.

אריקה כהן: המכסה לא מלאה.

אריקה כהן: יש בעיה של גיוס כוח אדם סיעודי, בגלל שיש הרבה מתחרים, הרבה בתי חולים ומוסדות גריאטריים.

אריקה כהן: גם בבתי חולים יש חוסר בכוח אדם סיעודי בירושלים באופן כללי.

אריקה כהן: הקשר בין מצבי בריאות למצבי עוני הוא דבר שידוע.

תמר גוז'נסקי: יש לכם נתונים על תחלואה של ילדים?

אריקה כהן: מבחינת נתוני תחלואה, מאגר הנתונים נמצא יותר בקופות החולים, אבל למשל בכיסוי חיסונים אין משהו שמצביע על הבדלים.

תמר גוז'נסקי: מחלות עוני מובהקות הן מחלות מדבקות למיניהן, שלשולים, כל מיני מחלות שמבטאות תנאי חיים גרועים.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום בעולם יודעים שאם יש לך נתונים על המחלות האלה, את יודעת שיש לך אוכלוסיה כזאת.

תמר גוז'נסקי: יש לכם נתונים כאלה?

אריקה כהן: אנחנו אוספים את הנתונים של מחלות מדבקות בירושלים.

אריקה כהן: יש חובת דיווח עליהן למשרד הבריאות.

אריקה כהן: אין לנו פיענוח לפי מצבים חברתיים שונים.

אריקה כהן: זאת אומרת, אני יכולה להגיד מה קורה לאורך שנים, אבל לפי שכונות מסויימות, אם אפשר להגדיר שכונה עם מצב כלכלי שונה – אנחנו לא מנתחים את זה ברמה כזאת.

תמר גוז'נסקי: התחלואה של ילדים בירושלים יותר גבוהה מאשר באזורים אחרים בארץ?

אריקה כהן: נכון להיום, לא.

אריקה כהן: המגמות לגבי מחלות זיהומיות, דומות למה שקורה בארץ.

אריקה כהן: לגבי כיסוי חיסונים, אני יכולה להגיד שהכיסוי הוא טוב.

תמר גוז'נסקי: גם במזרח העיר?

אריקה כהן: גם במזרח העיר.

תמר גוז'נסקי: זה כוחו של שירות אוניברסלי.

אריקה כהן: יש כמה תחנות שהכיסוי הוא נמוך יותר, ואנחנו יודעים איפה הבעייתיות.

אריקה כהן: בטיפת חלב ישנה האגרה, ומי שמטופל ויש לו הבטחת הכנסה, פטור מהתשלום הזה, זאת אומרת, גם לאוכלוסיה הענייה הנגישות קיימת.

אריקה כהן: לגבי השירות בבתי ספר, זה שירות ללא תשלום.

אריקה כהן: הרבה פעמים מצבים חברתיים מתבטאים בבריאות, ועל זה אנחנו עובדים.

אריקה כהן: לפעמים הנגישות של האוכלוסיה למערכת הבריאות היא קלה, כי קל לגשת לאחות ולרופא, ולכן צריך פה מודעות מסויימת למצבים שהם מעבר למצבי בריאות.

תמר גוז'נסקי: ד"ר פיליפ בירמן, בבקשה.

פיליפ בירמן: שמענו הרבה על עוני, כשאני לא כל כך מבין למה עיריית ירושלים יכולה לשלם משכורות של מנהלים בכמה משרדים שהן כל כל אסטרונומיות.

פיליפ בירמן: אני רוצה להגיד שבסקטור הערבי, מספר המקרים שמטפלים בהם עובדים סוציאליים הוא הרבה יותר גבוה מבמערב העיר.

פיליפ בירמן: יש גם קשר עם דיעות פוליטיות, למשל שיש הרבה ילדים שצריכים לעבור ניתוח, ויש בעיות עם משרד הפנים שם.

פיליפ בירמן: הייתי בוקר אחד במשרד של הביטוח הלאומי במזרח העיר, עם חבר הכנסת אילן גילאון, ובשעה תשע וחצי היה כבר תור של הרבה מאוד אנשים, ורק בסוף אנשים קיבלו טופס בעברית, ואף אחד לא יכול היה לקרוא מה שכתוב.

פיליפ בירמן: שמעתי גם את דבריו של מר פוזנר, שיש בעיות בירושלים ואין מחלקה אחת לרווחה, אבל זה לא מיוחד לירושלים.

פיליפ בירמן: באשדוד למשל יש גם מחלקה לרווחה וגם מחלקה לחינוך, וקידום נוער בחינוך, ואולי זה מתחיל גם שם.

רוני אלוני: ארגון האומות המאוחדות הכריז על שנת 2000 כעל שנה של מאבק בנגע אי תכנון המשפחה, במיוחד בעולם השלישי.

רוני אלוני: יש קורלציה ברורה לדעת כל מי שמתמצא בנושא, בין אי תכנון משפחה, ילודה מוגברת ובלתי מבוקרת, לבין עוני.

רוני אלוני: בתקציב הנוכחי של עיריית ירושלים, יש עשרה מיליון שקל באגף הרווחה שאושרו לטובת תכנון אסטרטגי של האגף העתידי.

רוני אלוני: שאלתי שאלה, למה מיליון אחד לא יוקצה לסדנאות לתכנון משפחה בקרב האוכלוסיות הבעייתיות ביותר.

רוני אלוני: התשובה היתה: אוי ואבוי, זו מצוות פרו ורבו, וכו'.

רוני אלוני: אני חושבת שמעבר לדברים האלה, צריך בהחלט להתייחס לזה עניינית, אם אנחנו יודעים שבמזרח העיר ובקרב האוכלוסיה החרדית, יש באופן מיוחד תופעה של ריבוי ילודה שהוא בלתי מבוקר כבר מבחינת מה זה גורם לילדים בסוף, אז אולי כדאי להקצות לזה תכנון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסתייג מהדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, זה לא הנושא, אבל מעבר לעניין הזה, אני חושבת שכל ניסיון לדבר על לידת ילדים כמו על ריבוי של בעלי חיים, זה מחטיא את האמת.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לחתור למשפחות עם מספר יותר קטן של ילדים, זה קשור בחינוך, קשור בחינוך נשים קודם כל, קשור בתכנון משפחה, אבל אין תכנון משפחה בלי נשים.

תמר גוז'נסקי: זה קשור למעמד האישה, זה קשור להרבה מאוד שאלות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים נורא להזהר.

תמר גוז'נסקי: תמיד נורא קל לבוא ולהגיד: למה יש עניים?

תמר גוז'נסקי: – פעם מנכ"ל משרד האוצר, מר בן בסט, כשהוא רק נכנס לעבודתו באוצר, אמר באחד הראיונות שיש עניים כי עניים לא עובדים, ושיבואו בטענות לעצמם, כי אם הם היו הולכים לעבודה, הם לא היו עניים.

תמר גוז'נסקי: ובכך מנכ"ל האוצר כמובן פטר את עצמו מכל אחריות לכל דבר.

תמר גוז'נסקי: באותה מידה, אתם מבינים שאנחנו לא יכולים לומר שיש ילדים שחיים בעוני, כי הם חיים במשפחות כאלה, אז מה אנחנו אחראים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו כחברה לא יכולים להתייחס לזה בצורה הזאת, כי אז נשאיר את האוכלוסיות שהכי זקוקות להתערבות שלנו, לגורלן.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת לא לטפל בילדים ממשפחת נרקומנים, בטענה שאם ההורים נרקומנים, אז הם אחראים למצב הילדים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במערכה רבת שנים בנושא הילודה, ואני יכולה להביא דוגמא מוחשית מהחיים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1977 הממשלה דאז קיבלה החלטה היסטורית על חינוך חינם בתיכון, בזמן ממשלת בגין.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת בדיוק מה היו הכוונות של בגין, אבל כתוצאה מכך, לאוכלוסיה הערבית הסתבר שלא עולה ללמוד בתיכון, והם שלחו את הילדות ללמוד בתיכון.

תמר גוז'נסקי: קודם שלחו רק את הבנים, כי זה עולה כסף, ברגע שזה היה חינם, שלחו את הבנות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש יותר נערות מנערים בתיכונים הערביים, שמסיימות י"ב.

תמר גוז'נסקי: התוצאה של הדבר הזה היא שמשנת 1977 עד 1999 יש ירידה מתמדת בילודה באוכלוסיה הערבית.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלו שום צו נגד ילודה.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלו שום החלטה שלא מטפלים בילדים.

תמר גוז'נסקי: עשו דבר אחד מאוד פשוט – העלו את רמת ההשכלה של הנשים, ובזה יצרו מהלך טבעי, נכון, בלי התנגשות עם האוכלוסיה, ובלי מריבות מכוערות שאנחנו עדים להן, ובלי הצהרות על הנושא, לצערי גם של שרים.

עליזה שבו-חיות: יש נשים מאוד משכילות שיש להן הרבה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם יש נשים שהן גם משכילות וגם רוצות עשרה ילדים, אז לא אני אבוא להגיד למשפחה כמה ילדים לגדל.

תמר גוז'נסקי: יש היום מספר גדל והולך של משפחות חד-הוריות, בדרך כלל בראשן עומדת אישה, ובדרך כלל אין הרבה ילדים במשפחות החד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: אז הם לא חיים בעוני?

תמר גוז'נסקי: הם לא במצוקה?

תמר גוז'נסקי: הם לא בסיכון?

תמר גוז'נסקי: זה הכל רק מספר הילדים?

תמר גוז'נסקי: בצדק אמרו פה אנשים שיכולה משפחה לחיות בעוני כלכלי, זאת אומרת, בהכנסה נמוכה לנפש, אבל בגלל מערכת יחסים טובה, בגלל אהבה שישנה שם, המצב שלהם לפעמים יותר טוב מאשר של ילדים שגדלים במשפחה מאוד עשירה עם וילה עם שלושה מפלסים, רק שם יש ניכור ואין אהבה ואין התייחסות, וקורים דברים נוראיים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ממש רודף אחריי המקרה הנורא של הנערים שרצחו את דרק רוט.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שאחיו של אחד הנערים התאבד.

תמר גוז'נסקי: איפה היו ההורים?

תמר גוז'נסקי: כבר ילד אחד אצלם הגיע למצב איום ונורא שהוא רצח, והילד השני התאבד.

תמר גוז'נסקי: ואין להם כסף?

תמר גוז'נסקי: יש להם כסף.

רוני אלוני: תכנון משפחה זה לא מלת גנאי.

תמר גוז'נסקי: אני לא נגד תכנון משפחה.

תמר גוז'נסקי: תכנון משפחה הוא וולונטרי.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי את אמונתי האישית, יכול להיות שיש פה חילוקי דיעות.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא חייב לקבל את הדברים שלי.

תמר גוז'נסקי: אני גם חושבת שהנושא הזה חורג מהנושא הספציפי, אבל אני אומרת את זה, כי מתעוררים ויכוחים שמזיקים לעניין.

תמר גוז'נסקי: אם נרצה פעם לדון בנושאי הילודה, יש לי גם הרבה מה לומר על הפריות, על הטירוף הזה של ההפריות במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: יש לזה הרבה מאוד היבטים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה כל כך טעון בישראל.

תמר גוז'נסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לומר כך – הילדים קיימים, הם נולדו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לתת להם את ההזדמנות הכי טובה שאפשר לתת להם.

תמר גוז'נסקי: זה התפקיד שלנו, אין לנו תפקיד אחר.

תמר גוז'נסקי: כל תהליך כזה נעשה במשך עשרות שנים, ובינתיים יש לנו עובדות מאוד קשות על גידול בעבריינות נוער, על גידול בעוני כלכלי, על פער הולך וגדל בין צרכים לבין שירותים שניתנים, יש לנו צרכים שנמצאים על השולחן כבר כמה שנים, להגדיל מוסדות, לפתוח מסגרות מתאימות לילדים עם בעיות התנהגות קשות, וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שירושלים, מהבחינה הזאת, היא המקום שבו כל הדברים האלה בולטים בצורה הדרמטית ביותר, בגלל שהיא העיר הכי גדולה במדינה, והכי ענייה במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה הופך להיות מוקד, וזה לא במקרה שהוועדה הזאת עוסקת בזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשדך את כל העובדים שמקדישים פה את מיטב מאמציהם, בעירייה, בארגונים, משרדים, כדי לעזור לילדים.

תמר גוז'נסקי: שמעתם את ההופעה המאוד מעציבה, אם להשתמש במלה עדינה, של נציג האוצר.

תמר גוז'נסקי: בא נציג האוצר, וזה כבר דיון שני על ירושלים, ואין לו בעצם מה להגיד.

תמר גוז'נסקי: אם היה בא ואומר דברים שאנחנו לא מסכימים להם, זה עניין אחד, אבל נציג האוצר, שהוא צריך לקבל את התוכנית הכללית של זה, שאין לו מה להגיד שהם הולכים לעשות איזשהם צעדים, או לפחות להגיד: לאחר ששמעתי אחזור למשרד ואומר משהו - זאת האטימות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם.

תמר גוז'נסקי: מה שאמר פה מר פוזנר זה נכון.

תמר גוז'נסקי: ירושלים חייבת לקבל טיפול עדיף, ומרוב זה שהוסיפו וקיצרו, אני מבינה שבסוף זה יישאר אותו דבר פחות או יותר, אבל אני מאוד מקווה שזה ישתנה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם פרוייקט העוני בירושלים לא יהיה פרוייקט לאומי, כלומר, לא תהיה איזושהי תוכנית, כמו שעושים בירוחם ודימונה – אתם מבינים, ירוחם ודימונה, וכל אחת עשרה הערים האחרות, תאספו אותם ביחד, זה לא חצי ירושלים.

תמר גוז'נסקי: בשכונה אחת בירושלים יש יותר אנשים מאשר בדימונה.

תמר גוז'נסקי: אם חשבו שדימונה וקריית שמונה זה חשוב, בסדר, אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה תוכנית ארצית, מיוחדת לירושלים.

תמר גוז'נסקי: אם לא נעשה את זה, הכל יחזור אלינו בגדול.

תמר גוז'נסקי: מעבר לוויכוחים הפוליטיים על עתידה של ירושלים, ואיך יחלקו אותה או לא יחלקו אותה, כרגע המצב כפי שהוא היום, הוא בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: ירושלים הופכת להיות עיר עניים סביב לה.

תמר גוז'נסקי: זאת ירושלים, והמגמה היא מאוד ברורה.

תמר גוז'נסקי: היום זה 42%, אחר כך זה יהיה 48%, אחר כך זה יהיה 55%, ואם רוצים לעצור את המגמה, אתם יודעים כמה כסף צריך להשקיע?

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה תקציב מיוחד, המצב יהפוך לבלתי נסבל.

ציפי לפלר: היתה החלטת ממשלה למענק ירושלים של עשרה מיליון שקל לשלוש שנים, ולא קיבלנו.

ציפי לפלר: הממשלה הקודמת החליטה על זה.

תמר גוז'נסקי: רוני אלוני העלתה כמה נושאים שקשורים לעיריית ירושלים עצמה.

תמר גוז'נסקי: ראש העירייה לא נמצא פה, אבל לגבי עיריית ירושלים, אין ספק שמעבר לכל הביקורת שאמרתי, כשאנחנו מגיעים לעירייה, שהיא עירייה גדולה וחזקה יחסית, ואני בעד פסטיבלים, אנחנו נפנה לראש עיריית ירושלים לגבי סדרי העדיפויות שבעירייה.

תמר גוז'נסקי: יש כמה נושאים מהדחופים האלה, שלא עולים מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, לדאוג לכך שכל ילד יצא לטיול, עיריית ירושלים יכולה להרשות את זה לעצמה.

תמר גוז'נסקי: זה לא דורש מהם מיליארדים, וזה באחריות ישירה של העירייה.

תמר גוז'נסקי: דוגמא שניה, ליצור מקומות שבהם ילדים שלא מוצאים מקום, ימצאו מקום לשים את הראש בלילה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלעיריית ירושלים יש מספיק קשרים עם העולם, וכשהיא רוצה לעשות פרוייקטים, היא מוצאת שותפים לכל מיני נושאים חשובים, וזה בסדר גמור, אבל בואו נפנה לזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחרי שנפנה לממשלה, נפנה לעיריית ירושלים, ואני רוצה להבטיח לכם, שאחרי הקיץ, אם הכנסת לא תתפזר, לא נעזוב את נושא ירושלים, ואני מקווה שיבואו השרים הנוגעים בדבר, ואולי גם ראש העירייה לקדם את העניין.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.