הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 47, 2000-06-12 11:00

תמר גוז'נסקי: שלום לכולם.

תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם לזכויות הילד היא אמנה חשובה ביותר שאושררה על ידי ממשלת ישראל ב-1991, כלומר לפני כעשור, ולמרות זאת אנחנו עדיין נמצאים בשלב של הדיונים על יישום אותה אמנה חשובה בתחומים שונים של חיי הילדים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, הממשלות מאז 1991, טרם הגישו לוועדה שעוקבת אחרי ביצוע האמנה את הדו"ח של ישראל על ביצוע האמנה, למרות שהן מחויבות לפי האמנה להגיש את הדו"ח הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חושבים שזאת רשלנות מאוד מזיקה לילדים ומאוד מזיקה לחשיבה במדינת ישראל לגבי זכויות הילדים והדרך לחזק את הזכויות האלה ולגבש את האינטרסים של הילדים בחוקים ובמס של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: ארגון אב"י, שעכשיו שוקל הגשת בג"צ בנושא הזה, עושה דבר חשוב כדי לחייב את הממשלה להגיש את הדו"ח.

תמר גוז'נסקי: האמנה בדבר זכויות הילד עוסקת בתחומים שונים של זכויות הילד, זכויות הילד בחינוך, בבריאות וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש מקום חשוב לזכויות הילד גם בתחום המשפט, בעיקר בשלושה סעיפים: סעיף 12, סעיף 37 וסעיף 40.

תמר גוז'נסקי: בדיון היום ננסה להאיר כמה מהבעיות הקשורות בנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הראשונה היא, שכאשר מדובר בזכויות ילד במשפט, אנחנו תמיד דנים בוויכוח שבין טובת הילד ובין זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו מזהים את שני המושגים האלה?

תמר גוז'נסקי: האם טובת הילד פירושה גם הגנה על הזכויות שלו?

תמר גוז'נסקי: למשל, האם בכל מקרה אנחנו רוצים לשמוע את הילד בתהליך המשפטי; האם בכל מקרה אנחנו רוצים שהוא יהיה שותף להחלטות המשפטיות לגבי גורלו, באילו מקרים כן, באילו מקרים לא; האם ילד יכול לדעת מה טוב לו מה לא טוב לו; האם השיקול שלו הוא מספיק רציני כדי שנביא אותו בחשבון.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח שנמצא ביסוד התפיסה שלנו וביסוד הגישה שלנו לילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על זכויות הילד, כי אנחנו יוצאים מהנחה שהילד הוא ישות, הוא אדם, מגיע לו יחס של כבוד בכל התחומים, כולל בהליכים שיפוטיים, או כאשר הוא בעצמו נאשם בהליך פלילי, או כאשר חושבים על הוצאתו מהבית לטובתו.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה אנחנו יודעים שמתנהל דיון סביב המלצות ועדות אור לגבי בתי המשפט לנוער.

תמר גוז'נסקי: בתי המשפט לנוער הם מוסד שקיים בארץ עוד מ-1937 ונמשך וקיים גם היום.

תמר גוז'נסקי: ולכן השאלה של קיומם ועבודתם של בתי המשפט לנוער תתפוס מקום חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד שמחים שנמצא אתנו השופט אהרון מלמד, נשיא בתי המשפט לנוער.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, גם בבתי משפט לנוער וגם בבתי משפט אחרים רוב הקטינים אינם זוכים לייצוג של סניגור, וגם הנושא הזה הוא בוויכוח, האם ייצוג על ידי סניגור מתאים לדיונים שקשורים בילדים ובנוער.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף שהאמנה עוסקת בו הוא הנושא של זכויות הילדים לא לאבד את החופש שלהם באופן שרירותי, כמו זכות של כל אדם, שהמאסר לגביהם יהיה אכן האמצעי האחרון, אבל גם כאשר בכל זאת דנים אותם למאסר שהכליאה תהיה בתנאים אנושיים.

תמר גוז'נסקי: בתי המעצר לנוער רחוקים מלהיות הדוגמה לכליאה בתנאים אנושיים, ואני מניחה שגם על הנושא הזה יהיו הערות ודיונים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא קשור גם הוא באמנה.

תמר גוז'נסקי: האמנה אומרת שצריך לקבוע גילאי מינימום לנושאים שקשורים בילדים במשפט, והנושא הזה גם הוא מאוד רציני.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בהקשר של הסרט שנעשה לאחרונה על הפרשה של שני הנערים, שהם כבר לא נערים, שנשפטו והורשעו ברצח נהג המונית דרק רוט.

תמר גוז'נסקי: שם ראינו את הוויכוחים שמתנהלים סביב השאלה באיזו מידה צריך להתייחס בסלחנות לילד שמבצע עבירות כאלה ואחרות, ובאיזו מידה צריך למצות אתו את הדין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד רוצים שמערכת המשפט תישען על מערכת חברתית רחבה, ששירותי מבחן ומשפחות אומנה וכל המערכות האחרות יהיו זמינות.

תמר גוז'נסקי: נשמע היום על הבעיה הקשה מאוד של זמינות של המערכות שצריכות לתת אפשרות למצות את כל ההליכים עם הילד או עם הנער לפני שנוקטים בצעד האחרון, שהוא הצעד של לדון אותו למאסר, עם כל המשמעויות שקשורות בכך.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאנחנו נפתח את הדיון בשמיעת סקירה והערכה מצידו של השופט אהרון מלמד, נשיא בתי המשפט לנוער.

השופט אהרון מלמד: הפתיחה הלא רק מקיפה, אלא מאוד מעמיקה של היושבת-ראש, הקיפה הרבה נושאים שחשבתי לדבר עליהם, ושימשה לי גירוי להתייחס אליהם, או אישרה גם את המחשבות הקודמות שלי.

השופט אהרון מלמד: אני אתייחס לא רק לזכויות הפורמליות, אלא לזכות העיקרית של הקטין, והזכות העיקרית היא להשתקם ולהיות בריא, לחיות ולתפקד כאזרח תקין ולהיות חלק מהחברה ולהיות מאושר.

השופט אהרון מלמד: פניתי לחבריי השופטים והכנתי שיעורי בית לקראת הישיבה של הוועדה החשובה הזאת, ואני מסכם מה המכשולים העיקריים שעומדים בפניהם ובמה הם מציעים לוועדה לעסוק.

השופט אהרון מלמד: כך שמה שאני אומר עכשיו זה עיבוד של דברים של כל שופטי הנוער בארץ, שקיבלתי אותם אתמול ועברתי עליהם באופן יסודי.

השופט אהרון מלמד: מעונות האבחון וההסתכלות הפתוחים והנעולים פקוקים, אין בהם מקום לתקופה של חודשים.

השופט אהרון מלמד: אותו דבר גם בעניין המעונות הנעולים.

השופט אהרון מלמד: גם שם יש תור של ארבעה-חמישה חודשים, ולמותר להסביר לחברי הוועדה הנכבדים מה פירוש ארבעה או חמישה חודשים לנער או נערה שהם על סף של התמוטטות גמורה והידרדרות גמורה, ובחוץ מחכים להם סרסורים, פושעים, סוחרי סמים מועדים.

השופט אהרון מלמד: התוצאה היא, שחלק מהנערים והנערות האלה שיכלו למצוא את שיקומם מגיעים בסופו של דבר להידרדרות חמורה, למאסר ממושך ולמאסרים חוזרים, למרות שאפשר היה להציל אותם.

השופט אהרון מלמד: נקודה שנייה - היעדר כוח אדם.

השופט אהרון מלמד: קציני המבחן ופקידי הסעד עמוסים עד לעייפה ולשניהם תפקיד מאוד מאוד חשוב בנושא הזה.

השופט אהרון מלמד: זה נותן את אותותיו גם לגבי דו"חות מעצרים, גם לגבי תסקירים לבית המשפט, גם צו מבחן.

השופט אהרון מלמד: אם מטפלים בנערה או בנערה, צריך להקדיש שעות ולפעמים ימים ואין הזמן הזה, וכשאין הזמן התוצאות בשטח אינן טובות.

השופט אהרון מלמד: אותו דבר לגבי פקידי הסעד, שהם עמוד התווך של הצלת ילדים וילדות מהידרדרות מוחלטת.

השופט אהרון מלמד: הנקודה השלישית שרציתי לדבר עליה זה היעדר פעילויות מונעות מספיקות.

השופט אהרון מלמד: טיפול קבוצתי של אלימות, טיפול קבוצתי של סמים, טיפול קבוצתי של מין, אלה שלושה נושאים שלצערנו הרב פושים בחברה.

השופט אהרון מלמד: אין כוח אדם ואין מספיק קבוצות.

השופט אהרון מלמד: מקומות גמילה יש במלכישוע, אבל אין מספיק מקומות גמילה לנוער, ואין מספיק מקומות במוסדות לטיפול נפשי.

השופט אהרון מלמד: יש מוסדות טובים מאוד בארץ לטיפול נפשי, אבל מעטים מאוד, וכשאין מוסד כזה, התוצאה היא שמגיעים למאסר כשלא זקוקים למאסר, מגיעים לאשפוז כשלא זקוקים לאשפוז, ולא צריך להסביר עד כמה שאשפוז צריך להיות האפשרות האחרונה החשובה.

אופיר פינס-פז: אלה מוסדות של המדינה, או מוסדות של עמותות שממומנות על ידי המדינה?

השופט אהרון מלמד: אולי אנשי משרד הרווחה יידעו לענות על זה יותר טוב ממני.

אילן גילאון: של הרווחה בשותפות עם העמותות.

השופט אהרון מלמד: הנושא הרביעי הוא בתי המעצר.

השופט אהרון מלמד: הכנסת חוקקה חוק יפהפה, עם אמות מידה איך צריך להיראות, ואני אומר כאן אולי דבר חמור מאוד, כשאני חותם על צו מעצר, אני יודע שאני עובר על החוק.

השופט אהרון מלמד: מפני שבית המעצר לא ממלא אחרי הסעיף שבחוק שאומר איך צריך להיראות בית מעצר.

אופיר פינס-פז: אבל ביחס לבתי מעצר למבוגרים, בתי המעצר לקטינים הם הרבה יותר טובים.

השופט אהרון מלמד: הם ללא ספק יותר טובים, ויש התקדמות.

השופט אהרון מלמד: אני לא רוצה לומר לא נעשה כלום, אבל רחוק בהרבה ממה שצריך להיות, כי מעצר זה אחד הדברים הכי מסוכנים.

השופט אהרון מלמד: אחת הבעיות במעצר היא גם האבטלה.

השופט אהרון מלמד: חכמנו אמרו שהבטלה מביאה לידי חטא, במעצר אסור להעסיק אותם.

השופט אהרון מלמד: אבל אפשר להעסיק, אפשר לעשות חוגים, אפשר לעשות עבודות ציור וכן הלאה.

השופט אהרון מלמד: אפשר להכניס מדריך, עובד סוציאלי.

השופט אהרון מלמד: אפשר לעשות דברים ביחד, והיו תכניות יפות של שיתוף משרד העבודה והרווחה ומשרד המשטרה ביחד להקים בתי מעצר.

השופט אהרון מלמד: זו רעה חולה.

השופט אהרון מלמד: ראשית, עבודה מקצועית.

השופט אהרון מלמד: אחד הדברים החשובים בבתי הסוהר, שיכולים לתת אותו, זה לימוד מקצוע , זה שיקום.

השופט אהרון מלמד: יש מקצוע מגיל 18 עד 25, אין מקצוע עד גיל 18, מפני שכך בנוי בית הסוהר, שאי אפשר לעבור לבתי המלאכה בלי לעבור דרך המבוגרים, יש כל מיני סיבות.

השופט אהרון מלמד: אבל הדבר לא זז.

השופט אהרון מלמד: לפני שבנו את בית הסוהר המפואר בתל-מונד, מפואר במרכאות, היה לימוד מלאכה, ואני זוכר אינסטלציה, ואני זוכר חשמל, ואני זוכר מכונאות רכב, ואני זוכר דברים שנעשו.

השופט אהרון מלמד: אבל בו ברגע שבנו את הבניין היפה, לא לקחו מראש שהקטינים המקופחים לא יכולים להגיע לבתי המלאכה.

השופט אהרון מלמד: הם עוסקים בתחביבים, בכריכה, במה שעסקו פעם.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול להורות על גמילה?

השופט אהרון מלמד: אין גמילה לילדים.

השופט אהרון מלמד: יש גמילה מגיל 18 ומעלה בבתי הסוהר, ונעשית עבודה יפה.

השופט אהרון מלמד: יש גמילה עם תוצאות, וזה דבר חשוב מאוד, אבל לא לנוער.

השופט אהרון מלמד: למבוגר מחכה רשות לשיקום האסיר, ואנחנו שומעים על פעילויות יפות.

השופט אהרון מלמד: הוא גומר מעון, יש לו קציני מעקב - לא מספיק, אבל יש דבר כזה.

השופט אהרון מלמד: נער גומר בית סוהר, אין לו כלום.

השופט אהרון מלמד: הוא יוצא ישר לרחוב, ישר לסרסורים, ישר לפושעים.

השופט אהרון מלמד: אין מי שיטפל בו, אין מי שיסייע לו להשתקם.

השופט אהרון מלמד: יש צורך בהרחבת פעילות המניעה בקהילה.

השופט אהרון מלמד: הייתי אומר שחשוב מאוד להתחיל עם הגיל הרך.

השופט אהרון מלמד: כן היה צריך להגביר מאוד את לימודי ההילה, אנחנו נתקלים בהם אבל לא בכמות מספקת.

השופט אהרון מלמד: קידום הנוער במצוקה, עובדי נוער במצוקה, הנחיית הורים - היה צריך להכניס אותם כחובה.

השופט אהרון מלמד: צריך רשיון נהיגה, למה שהורה לא יעבור קורס הורי?

השופט אהרון מלמד: היה צריך להכניס את זה לא כחובה משפטית, אבל לפחות כחובה חינוכית.

השופט אהרון מלמד: טיפול ה"אתגר" וה"טף" הם שני מוסדות נהדרים של משרד החינוך, אבל זה לא מקיף, היה צריך הרבה יותר כוח אדם.

השופט אהרון מלמד: לגבי הנושא המוגדר יותר של הזכויות הפורמליות.

השופט אהרון מלמד: סביונה רוט-לוי ויהודית קרפ הן יותר מומחיות ממני לנושא של האו"ם ושל הזכויות וניסוחן, אני לומד אותן מדי פעם, ואני מסייע כמה שאני יכול.

השופט אהרון מלמד: יש לבדוק את ניסוח הזכויות לאור העיקרון של טובת הילד ושל רצונו האמיתי, אחרת אנחנו עלולים לקבוע דברים תלושים מטובת הילדים, וזאת לא הכוונה.

השופט אהרון מלמד: הרי הכוונה שלנו בסופו של דבר היא לא שיגידו שמדינת ישראל אימצה את זכויותינו.

השופט אהרון מלמד: אנחנו רוצים את הילד, הילד ההוא הנושא.

השופט אהרון מלמד: הדוגמה שלנו היא ארצות הברית.

השופט אהרון מלמד: הייתי אומר שצריך להמעיט בדוגמה של ארצות הברית, מפני שארצות הברית בסך הכל נכשלה.

השופט אהרון מלמד: הדוגמה שלנו ארצות הברית היא לא דוגמה מוצלחת.

השופט אהרון מלמד: רק לגבי החינוך - לפני שנים רבות שמעתי בארצות הברית, כאשר התחילו את החינוך הפתוח וזכויות הילד בבית ספר וכן הלאה, ילד מצביע בכיתה ושואל אם הם יכולים לעשות בכיתה כרצונם.

השופט אהרון מלמד: זה הביא מהפכה לא קטנה בארצות הברית, זה עבר מפה לאוזן וראו שהגיעו עד לאבסורד.

השופט אהרון מלמד: פניתי לשופטים החברים שלי וביקשתי שיאמרו אילו נקודות כלליות או ספציפיות הם היו מוסיפים לנושא של הזכויות הפורמליות.

השופט אהרון מלמד: אני מצטט ממה שכתבו לי השופטים: "באופן כללי חשובה זכותו להתייחסות נפרדת ועצמאית כיצור אנוש, העומד בפני עצמו בנפרד מהוריו, בעל צרכים מיוחדים ובנפרד מצרכי ההורים וזכויותיהם".

השופט אהרון מלמד: ואני מוסיף: ובנטרול מסכסוכי ההורים.

השופט אהרון מלמד: לכן, עם גבור העבריינות והאלימות והסמים בארץ, אחד הדברים החשובים שהמדינה צריכה לעשות זה לחזק את המסגרת הייחודית של בית המשפט לנוער.

השופט אהרון מלמד: כי בתי המשפט לנוער בראש מעייניהם הוא הקטין עצמו.

השופט אהרון מלמד: הם מתייחסים לטובת הקטין, להורים יש חלק נכבד בדיון, שומעים אותם, מקבלים דיווח עליהם, אבל הסכסוכים של ההורים מנוטרלים.

השופט אהרון מלמד: מה שלא קורה בבתי דין למשפחה, ששם במרכז עומדים ההורים, שמגיעים לכל מיני הסכמים שלפעמים קציני מבחן, פקידי סעד ושופטי הנוער חורקים שיניים.

השופט אהרון מלמד: אבל ההורים הסכימו וזה תיק גדול, והתיק הסתיים.

השופט אהרון מלמד: לא תמיד אפשר לתת.

השופט אהרון מלמד: אז חשוב מאוד שיהיה בית משפט שבו ההורים הם במרכז, בית משפט לענייני משפחה, וחשוב מאוד שיהיה בית משפט מיוחד שעוסק בנוער.

השופט אהרון מלמד: לפי החוק שחוקקו בכנסת, במקרים מיוחדים אפשר להעביר תיקים מבית משפט לנוער לבית משפט לענייני משפחה.

השופט אהרון מלמד: על זה היתה כביכול תחרות בינינו ובינם.

השופט אהרון מלמד: המצב הנוכחי הוא, שכאשר בתי דין למשפחה מגיעים לבעיה קשה של ילד, הם מעבירים את התיק אלינו.

השופט אהרון מלמד: זה לא בחוק, ואנחנו מקבלים את זה באהבה וברצון.

השופט אהרון מלמד: אבל זהו המצב היום, מפני שהמומחיות לילד היא מומחיות מיוחדת.

השופט אהרון מלמד: ואם אנחנו רוצים את טובת הילד, בתי המשפט לנוער צריכים להתמקד ולהיות חזקים יותר.

השופט אהרון מלמד: ותודה לשר המשפטים, ותודה רבה לנשיא שלנו.

השופט אהרון מלמד: אני יכול לבשר לכם שקיבלנו שתי שופטות מצוינות נוספות, ואנחנו היום עובדים עבודת פרך לעשות רה-אורגניזציה כדי התקופות של המשפטים יהיו הרבה יותר קצרות, והיום המצב משביע רצון.

השופט אהרון מלמד: אנחנו קיבלנו שני תקנים, וכל חבריי הנשיאים מקנאים, מפני שכולם נאבקו, קיצצו את תקני השופטים בצורה דרסטית.

השופט אהרון מלמד: להראות לכם שגם נשיא בית המשפט העליון וגם שר המשפטים נותנים תשומת לב מיוחדת לנוער.

השופט אהרון מלמד: אני ראיתי בזה ניצחון.

השופט אהרון מלמד: כאשר שמעתי את זה, קפצתי משמחה, כי זה יעזור לנו מאוד.

השופט אהרון מלמד: לגבי הזכויות הפורמליות לעומת הזכויות השיקומיות יש בעיה.

השופט אהרון מלמד: כאן אני לא רציתי להביא מדעותיי העניים, מפני שאצלי המצב הוא היום שכמעט חובה של עורך דין בתל-אביב המרכז והדרום במיוחד, ולא בצפון.

השופט אהרון מלמד: אבל שם הם עובדים עם הסניגוריה הציבורית, ולכן ביקשתי מהשופטים להתייחס לכל הנושאים של זכויות פורמליות.

השופט אהרון מלמד: לכן אני לא מביא בפניכם את דעתי אני, אלא את מה שהשופטים כתבו לי וריכזתי כאן.

השופט אהרון מלמד: אנחנו במדינת ישראל התגאינו בזה שמדובבים את הקטין בבית המשפט לנוער, מדובבים את משפחתו.

השופט אהרון מלמד: היו לי הרבה אורחים שופטים מכל העולם.

השופט אהרון מלמד: הם ראו בתי משפט עלובים כפי שהם בארץ, לא יכולתי להראות להם משהו יפה כמו אצלם.

השופט אהרון מלמד: אבל כולם היו מלאי השתוממות איך עומד ילד קטן בפני שופט ופותח את סגור ליבו ומספר כל מה שיש לו על הלב, הוריו אומרים מה שיש להם.

השופט אהרון מלמד: כל שופט אמר לי: אצלנו יש דיסטנס, אין דבר כזה, אין קונטקט בינינו.

השופט אהרון מלמד: עכשיו, לצערי הרב, התמונה שהתקבלה מהשופטים במחוזות האלה איננה משביעת רצון.

השופט אהרון מלמד: אני מצטט: "משפטיזציה של הדיון זה בדיוק מה שאמרת על חשבון טיפול סמכותי, על חשבון פתיחות, על חשבון גילוי לב.

השופט אהרון מלמד: שימת הדגש על העבירה ונסיבותיה, על חשבון הקטין וטובתו".

השופט אהרון מלמד: יש לי זיכרון די טוב.

השופט אהרון מלמד: תתפסו אותי אחרי יום משפטים ותשאלו אותי מה אני זוכר היום, אוכל לספר לכם טילי טילים של סיפורי משפחה ושל בעיות שהשערות סומרות, מרתקים ביותר.

השופט אהרון מלמד: אבל העבירה היא בקרן זווית.

השופט אהרון מלמד: את הנאשם, הקטין, המשפחה, אותם אני זוכר.

השופט אהרון מלמד: אבל העבירות לא חשובות, גם אם היו מאה עבירות, אם הצלחתי לשקם אותו.

השופט אהרון מלמד: היום שלחתי אותו לפנימייה טובה בהרדוף, או בבית איתן, ואני יודע שהוא משוקם, אז לא משנה אם היו מאה תיקים.

השופט אהרון מלמד: עם זה שיש יותר סניגוריה, יש יותר ויכוח בין הסנגוריה לתביעה, אז פתאום העבירה עומדת הרבה יותר במרכז בוויכוח על העבירה.

השופט אהרון מלמד: נושא נוסף - ניתוק בין הקטין לבין השופט.

השופט אהרון מלמד: הוא לא אומר את כל מה שיש לו על הלב.

השופט אהרון מלמד: הוא אומר ניסוחים יותר שבלוניים.

השופט אהרון מלמד: כמו: אני לא אחזור לסורי, או: חזרתי למוטב.

תמר גוז'נסקי: זה מה שהסניגור אמר לו.

השופט אהרון מלמד: אני לא יודע.

השופט אהרון מלמד: הסניגוריה הציבורית היא דבר מאוד חשוב, ואני מאוד מעריך אותו, ויש עובדים מצוינים שמופיעים אצלי.

השופט אהרון מלמד: חס וחלילה, אני לא רוצה לפגוע, אני רואה את עצמנו כשותפים.

השופט אהרון מלמד: אני מביא את הדברים מתוך העובדות שפתאום אין את הפתיחות הזאת, אין הדיבוב הזה.

השופט אהרון מלמד: הרי אחד העקרונות של האמנה, הוא לתת לקטין להביע את עצמו.

השופט אהרון מלמד: ופתאום אנחנו נתנו לו הגנה, ופתאום הוא לא מביע את עצמו.

השופט אהרון מלמד: הנושא הבא זה דחיות רבות.

השופט אהרון מלמד: עורך-הדין נכנס לאולם, ואני מיד יודע שזה תיק שנדחה, וזה הרבה מאוד תיקים.

השופט אהרון מלמד: אצלי זה לאו דווקא סניגוריה ציבורית, בכלל לא.

השופט אהרון מלמד: אבל גם סניגוריה ציבורית.

השופט אהרון מלמד: יש דחיות רבות, אחר כך יש לשופטים טענה שיש כפירות רבות ומיותרות.

השופט אהרון מלמד: כמובן, קטין יכול לכפור, ואנחנו צריכים להוכיח, על התביעה מוטל הנטל, והשופט צריך להיות אובייקטיבי, והכל טוב ויפה.

השופט אהרון מלמד: אבל כשיש תיק שאתה רואה שעל פניו הדברים מאוד ברורים, והתיק הזה נדחה, ופעם לא מגיע עד, ופעם זה נדחה לחודש, וזה יכול להגיע לשבעה ושמונה חודשים, והקטין לא מקבל שיקום, ובסוף מתברר שהיו דברים כל כך ברורים, שאתה לא בכלל למה היה צריך לכפור בתיק הזה.

השופט אהרון מלמד: אז יש תיקים חשובים מאוד שבהם ילדים יצאו זכאים על ידי עורכי דין מהסנגוריה, שעשו עבודה נפלאה, והצליחו לזכות אותם, ובאמת היו צריכים לזכות אותם לא מהספק, אלא על זיכוי מלא.

השופט אהרון מלמד: אבל התמונה היא גם שיש הרבה תיקים שהכפירה לא היתה צריכה להיות כפירה, ואז התיק היה נגמר מוגמר, והוא היה מקבל את הטיפול.

השופט אהרון מלמד: זאת דוגמה אחת, כלומר הדברים הפורמליים של התנקשות בין זכות הייצוג לזכות הדיבוב וזכות השיקום.

השופט אהרון מלמד: הדוגמה השנייה, שכבר דיברנו עליה בוועדה של יהודית קרפ, ואני כבר דיברתי על זה בכנסת, היא תקופות המעצר.

השופט אהרון מלמד: יפה מאוד לקצר את תקופות המעצר של הילד, יפה מאוד לקצר גם את תקופות המעצר של המבוגרים.

השופט אהרון מלמד: לגבי מבוגרים קיצרו מ-48 שעות ל-24 שעות.

השופט אהרון מלמד: בישיבת נשיאים של בתי המשפט, אמרו: זה רק יזיק.

השופט אהרון מלמד: כי אם עוצרים אותו עד 48 שעות, ברוב המקרים גומרים את כל החקירה, הוא משתחרר והוא גמר עם המעצר.

השופט אהרון מלמד: אם אנחנו מקצרים את זה ל-24 שעות, לא יגמרו את החקירה.

השופט אהרון מלמד: ואז מה יקרה?

השופט אהרון מלמד: יבואו לבית משפט ויבקשו מבית משפט שלושה ימים, ארבעה ימים מעצר.

השופט אהרון מלמד: אז לא ייצאו נשכרים.

השופט אהרון מלמד: החוק יהיה יפה, והנאשמים ייפגעו.

השופט אהרון מלמד: לא קיבלנו את זה.

השופט אהרון מלמד: אמרתי את זה פה אז בכנסת בשם הנשיאים, קיבלתי מנה על הראש, נזפו בי בכנסת איך אני מעז להגיד דבר כזה.

השופט אהרון מלמד: והיום גדולי הסניגורים, ואני מדבר על סניגורים מומחים וידועים, טוענים את אותה טענה, שמאז שקוצרה התקופה ל-24 שעות, יש אריכות יתר במעצרים.

השופט אהרון מלמד: הנאשמים נעצרים לתקופות הרבה יותר ארוכות, ונפגעו מזה.

השופט אהרון מלמד: הוא הדין לגבי נוער.

השופט אהרון מלמד: כך שאנחנו לגבי נוער צריכים לקחת מאוד בזהירות ובעבודת קודש, ולבדוק כל דבר מאוד מאוד בזהירות על מנת שבסופו של דבר גם הדברים הפורמליים, גם הזכויות הנהדרות והעבודה הנהדרת שעושות הוועדות, יהיו כפופות בסופו של דבר לעיקרון שלנו ביהדות, שכל המקיים נפש אחת בישראל, מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא.

השופט אהרון מלמד: וזה צריך להיות המרכז, וכל היתר כפוף לו.

השופט אהרון מלמד: תודה.

תמר גוז'נסקי: בכמה תיקים בתי המשפט לנוער דנים בשנה בקירוב?

השופט אהרון מלמד: אין לי פה הסטטיסטיקה, אני רק יכול להגיד שבשלושת החודשים הראשונים של השנה, היו מספר אזורים בארץ שמספר התיקים עלה ב-300%.

השופט אהרון מלמד: כלומר, מתחילת השנה ועד היום יש עלייה גדולה מאוד.

השופט אהרון מלמד: מדובר בסביבות 10 אלפים, 11 אלף.

השופט אהרון מלמד: בסטטיסטיקה של בתי המשפט במשך שנה, זה עלה ב-15% - 20%.

השופט אהרון מלמד: אבל מתחילת השנה הזאת, התמונה היא הרבה יותר חמורה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: הסקירה היתה מרתקת וקשה.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו, חברי הכנסת, שואלים מדוע הכנסת הקימה בכנסת ה-15 את הוועדה הזאת בפעם הראשונה, אז אני חושב שאנחנו כל הזמן מקבלים חיזוקים לעניין הזה, והמלאכה עוד כנראה עצומה וגדולה.

אופיר פינס-פז: הסקירה היתה מאוד קשה, ואני חושב שבעניין הזה צריך לעשות מעשה שהוא מעשה באמת שיטתי, אינטנסיבי, כוללני מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקחת על עצמי במסגרת חלוקת עבודה, שאני מציע שתעשי אותה בסוף הישיבה, לפחות להציע את שינוי חוק הרשות לשיקום האסיר, שהיה לי את הכבוד לעמוד בראש המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא הבנתי למה אנחנו על פי חוק אמורים לטפל בשיקום אסירים שהם מעבר לגיל 18.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בחוק בצורה מפורשת, ואני חושב שהגיע הזמן לעשות שינוי בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשינוי צריך להיות על דעת המערכת כמובן.

אופיר פינס-פז: מבחינת העלויות הכספיות, אני חושב שהן לא היסטריות, אבל אני חושב שמבחינת מה שהשופט אמר, זה באמת אבסורד, הדעת לא סובלת שדווקא לילדים, לנוער, שיש יותר סיכוי לשקם אותם, במקום למנוע את המאסר החוזר, את כל הדברים שקשורים גם להתמכרות בסמים - דווקא הם לא זוכים לטיפול לא בבית הסוהר ולא לאחר סיום ריצוי העונש.

אופיר פינס-פז: אני אציע איזה שהוא שינוי חוק, ואני אבקש מחברי הוועדה להצטרף אלי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להודות לכבוד השופט על הסקירה בתחום עבריינות נוער, על החשיבות של בתי המשפט המיוחדים לנוער.

שמואל הלפרט: שמענו גם דברים מאוד מאוד מדאיגים ומטרידים שיש עלייה של 300% השנה לבד בעבירות נוער, הדבר הזה אומר דרשני.

שמואל הלפרט: השאלה אם אנחנו נצא את ידי חובתנו על ידי זה בלבד שאנחנו נתגבר את בתי המשפט לנוער, ולא נחפש אחרי שורש הבעיות של הנוער.

שמואל הלפרט: זה מזכיר לי את אותו סיפור מפורסם על גשר רעוע על נהר שתמיד היו עליו תאונות, ואחרי כל תאונה התאספו שבעה טובי העיר והחליטו איך לפתור את הבעיות.

שמואל הלפרט: ועדה אחת החליטה שצריך להקים בית חולים ליד הגשר, אם קורית תאונה אז שיוכלו מייד לעזור לנפגעים.

שמואל הלפרט: ועדה אחרת החליטה להקים בית קברות ליד הגשר שלא יצטרכו לקבור מדי רחוק את הנפטרים, ועדה שלישית החליטה להעמיד אמבולנס ליד הגשר, שאם קורה משהו שיוכלו מייד להסיע את הנפגעים.

שמואל הלפרט: עד שבא אדם חכם אחד ואמר: רבותי, אולי צריכים לתקן את הגשר.

שמואל הלפרט: במקום כל הוועדות האלה וכל הפתרונות האלה של בתי חולים, בתי קברות, אולי צריכים לבנות מחדש את הגשר, לחזק אותו שלא יקרו תאונות.

אילן גילאון: חשבתי שתגיד שבנו ישיבה ליד הגשר.

שמואל הלפרט: אני גם אגיע לזה אם אתה רוצה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, והזכיר את זה גם כבוד השופט, החינוך הזה למתירנות הגיע לידי כך שבארצות הברית ילדים כבר שואלים: האם מותר לי לעשות הכל?

שמואל הלפרט: לצערנו הרב מה שקורה עכשיו בקרב הנוער, זה לא כל כך פשוט.

שמואל הלפרט: העלייה התלולה בעישון סמים.

שמואל הלפרט: אני לא יודע כמה אחוזים, כבוד השופט ודאי יודע.

שמואל הלפרט: אבל אין בתי ספר כמעט שאין מעשני סמים.

שמואל הלפרט: ובבתי-ספר מסוימים זה הגיע לעשרות אחוזים.

שמואל הלפרט: עלייה תלולה באלימות בבתי ספר שהגיעו עד כדי כך שצריכים לבדוק כל יום את התלמידים אם אין אצלם נשק או כלים שעלולים לפגוע.

שמואל הלפרט: כל הדברים האלה צריכים להדליק אצלנו יותר מנורה אחת אדומה ולחשוב אולי אנחנו נכשלנו באיזה שהוא מקום בחינוך.

שמואל הלפרט: אולי אנחנו צריכים לחפש איך אפשר לפתור את הבעיה בצורה יותר יסודית.

שמואל הלפרט: מה שטעון בדיקה יסודית וטיפול שורשי זה החינוך שלנו, שאנחנו לא נגיע לידי כך שאנחנו נפתור את הבעיות על ידי הקמת בתי משפט - שזה דבר מאוד חשוב אגב.

שמואל הלפרט: אבל צריכים לחפש את הדרכים איך לא להגיע לצורך של הקמת בתי משפט נוספים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבנושא חינוך וקידום החינוך וקידום החינוך לערכים אנחנו נדון עוד הרבה פעמים, והנושא הוא חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: היינו מאוד רוצים שהשופט מלמד וחבריו יהיו מובטלים מעבודה, ושילדים ובני נוער לא יגיעו כלל וכלל לערכאות משפטיות.

תמר גוז'נסקי: אבל היום הדיון שלנו הוא על הילדים שכן מגיעים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, עם כל החשיבות של החינוך, אני מציעה לרכז את הדיון בנושא הזה, גם בכלים הקשורים בהעמדת ילדים למשפט, או שקשורים לבני נוער במערכת הזאת, וגם בשאלות של הזכויות של בני הנוער והילדים כשהם כבר מגיעים למשפט.

דני נוה: אני רוצה להודות לשופט מלמד על סקירתו.

דני נוה: אנחנו עוסקים פה בילדים שלנו, וכל פעם כאשר אנחנו מגיעים לדיונים האלה במסגרת הוועדה החשובה, עולה מחדש השאלה איך נושא שכולם מסכימים עליו - אני לא יודע אם יש הרבה נושאים שיש לגביהם קונסנסוס כל כך רחב - אנחנו עושים לגביו כל כך מעט.

דני נוה: לא אנחנו כוועדה, משום שאנחנו עושים את המעט שאנחנו יכולים, אני מדבר בכלל על כל המסגרות וכל המערכות בחברה ובמדינה.

דני נוה: התופעות או השאלות והבעיות השונות שעלו גם כאן היום, בחלקן לפחות, בצד המשפטי על ידי השופט מלמד, המסקנה מתבקשת לגביהם היתה לפחות למשל שמדינת ישראל או ממשלת ישראל, היתה מחליטה שמבחינת סדרי העדיפויות שלה, שירותי הרווחה צריכים לקבל היום תמרוץ מאוד משמעותי, צריכים יהיו להעסיק יותר עובדים סוציאליים בשירותי הרווחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציב למרכזים לאלימות במשפחה, צריכים יהיו להגדיל את התקציבים של מי שעוסקים בילדים בסיכון.

דני נוה: והנה רק אתמול בערב, ראיתי ושמעתי כמו רבים אחרים, שמה שקורה זה בדיוק ההפך הגמור: מקצצים.

דני נוה: מורידים בעובדי רווחה, מעובדים סוציאליים, מקצצים בשירותי הרווחה, וזאת כפי שנאמר פה על ידי השופט מלמד, שיש עלייה דרמטית בתופעות שמחייבות יתר מאמץ בתחומים האלה.

דני נוה: וזה סימן שאלה מאוד כבד שאני חושב שחובתנו להעלות אותו.

דני נוה: נקודה שנייה שאני חושב שהיא מחייבת טיפול במדינת ישראל זה הנושא של עבודת ילדים.

דני נוה: יש בישראל עבודת ילדים - ילדים בני 12, בני 13 עובדים בשווקים.

דני נוה: ילדים שאין להם.

דני נוה: אני מעלה את זה משום שזה בסופו של דבר אחד המרכיבים באמנה הזאת שאני חושב שמחייבים טיפול.

דני נוה: תרומה קטנה צנועה שתרמתי לספר החוקים שלנו, היתה בתמיכה של משרד המשפטים, בהרחבת הגדרת הורה בכל מה שנוגע לעדות קטין שצריך להעיד נגד הורה, כשהמצב עד היום היה רק אפשרות להגן עליו, היינו עדות שלא בנוכחות ההורה כשמדובר היה בהורה ביולוגי, והרחבנו את ההגדרה הזאת.

דני נוה: הצעתי הצעה - משרד המשפטים טען שהיא גורפת מדי.

דני נוה: אני מוכן שההצעה לא תהיה גורפת, שהיא תהיה הצעה יותר מעשית.

דני נוה: אני מפנה את זה למשנה ליועץ המשפטי, שנמצאת כאן איתנו, כי היא מייצגת את משרד המשפטים.

דני נוה: משרד המשפטים השיב לי שזו הצעה גורפת מדי, ושהדרך לפרסם את זה היא על ידי זה שהתקנות אכן ייושמו גם במחוזות חיפה והצפון.

דני נוה: דא עקא, זה לא מיושם, כי למשרד יש מגבלות תקציביות וסדרי עדיפויות משלו.

דני נוה: אני חושב שהדבר הזה הן בדרך חקיקה או בדרך חקיקת משנה צריך למצוא את פתרונו למען הילדים האלה.

אילן גילאון: אני אהיה קצת יותר קצר משום שאני מבין שמובן מאליו שמי שמגיע לוועדה שלנו, בדרך כלל חושב שלאנשים הללו יש תקנה ושהאנשים טובים מנעוריהם.

אילן גילאון: ההרגשה מאוד טובה לשמוע את ההרצאה שלך, כבוד השופט מלמד.

אילן גילאון: כי נוטים לחשוב שבית המשפט הוא המקום האחרון שיש בו את החמלה, ודווקא בחברה שלנו, ומדבריך עולה שבסך הכל המערכת המשפטית היא גם מערכת מתקנת ומחנכת.

אילן גילאון: יש אנשים שחושבים שבאלימות אפשר לטפל באמצעות שערים מגנטיים.

אילן גילאון: אני נוטה לחשוב שהיה כדאי לקנות מנדולינה בגיל קצת יותר מוקדם.

אילן גילאון: זה היה עוזר הרבה מאוד.

אילן גילאון: האם יש בכלל סתירה בין חמלה לבין כבוד?

אילן גילאון: אני חושב שלא.

אילן גילאון: אני חושב שמישהו שהוא חסר ישע מצד אחד צריך להתייחס אליו בחמלה, וכלל שילדותו ארוכה יותר, כך בעיניי החברה היא מפותחת יותר.

אילן גילאון: ואנחנו חברה עם ילדות קצרה מאוד עם הטלת אחריות גבוהה מאוד.

אילן גילאון: מצד שני צריך לתת להם את הכבוד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יהודית קרפ עוסקת במעקב אחרי יישום אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: מומחית מספר 1 בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

יהודית קרפ: אני באמת לא מתכוננת להאריך בדברים, אלא רק להגיב על מקצת דברים ששמעתי כאן.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גילאון, לשמחה זו מה עושה.

יהודית קרפ: אני חושבת שלמרות אולי ההפתעה שמצאת בדבריו, שבתי המשפט לנוער, הם בתי משפט לנוער שזאת המומחיות שלהם, אני חושבת שהדברים שאמר השופט מלמד הם דברים שצריכים בהחלט להרחיק אותנו מן השמחה.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהאמנה לזכויות הילד לא נתכוונה להיות מסמך הצהרתי, היא התכוונה להיות מסמך שישנה בחיי היום יום של ילדים.

יהודית קרפ: זאת אומרת, שהרעיון של יישום האמנה הוא לעשות אפליקציה של ההצהרות למימוש אמיתי כך שילדים יידעו שיש להם זכויות, אלא ירגישו שיש להם זכויות, ושגם החברה תעבור לחשוב בפסים של זכויות.

יהודית קרפ: הבעיה היא שעדיין לא השכלנו, ואנחנו לא מיוחדים בעניין הזה, אלא זה מאפיין את רוב חברות העולם, אפילו החברות המפותחות ביותר, שהסתכלות על יישום האמנה וקריאת האמנה בכלל היא הסתכלות לא הוליסטית.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אנחנו מדברים במשבצות, ואנחנו לא תוקפים בראייה של מדיניות כוללת את הנושא של זכויות הילד וטובת הילד, ולדעתי, טובת החברה.

יהודית קרפ: ולכן אנחנו עדיין מצויים בעוונותינו במצב שאנחנו יכולים לדון אולי בתוספת שופטים ובהעלאת מערך האכיפתי של המשטרה לגבי בני נוער, כפי שאנחנו במקביל לא חושבים מה צריך לבוא בתקציבים, ובכוח אדם מבחינת הטיפול.

יהודית קרפ: לפי דעתי, החשיבה ההוליסטית מחייבת אותנו לא רק להסתכל מה נעשה במעגל הקרוב ביותר לבית משפט לנוער, אם זה הדיון, אלא החשיבה צריכה להיות חשיבה מניעתית, וחשיבה של חיזוק המשפחה בשלב הראשוני בתור מדיניות של מניעה.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לחשוב חשיבה רחבה מבחינת ההקשרים, אם אנחנו מדברים על נוער עבריין למשל, על התובנות החדשות שאנחנו רוכשים כל הזמן, על הקשר שבין ילדים נפגעי עבירות מין לבין ילדים תוקפים בתחום המיני, עברייני מין, לבין הצורך לטפל בשלב המוקדם ביותר בילדים נפגעי עבירות מין כדי שלא ייהרסו חייהם, אבל גם שיפחת הקשר שנוצר.

יהודית קרפ: כל זה דורש משאבים, דורש כוח אדם, דורש מדיניות, דורש תכניות.

יהודית קרפ: אני חושבת שמה שמתבקש זה לחשוב בראייה רחבה וכוללת ולתפוס את הנושא של מימון זכויות ילדים.

יהודית קרפ: הרי זכויות ילדים זה גם זכותם להיות עם המשפחה שלהם, גם זכותם שיוציאו אותם מהמשפחה שלהם כאשר זה לא לטובתם.

יהודית קרפ: איזה מדיניות מדינת ישראל מפתחת?

יהודית קרפ: זאת אומרת, באיזו מידה מביאים בחשבון את האיזונים המתבקשים כדי אולי במקום להוציא את הילד מחוץ למשפחה, להשקיע תקציבים בחיזוק משפחות כך שהילד יוכל לגדול בתוך המשפחה וגם ההורים יהיו פחות מתוסכלים?

יהודית קרפ: באיזה מידה אנחנו באמת עושים סקירה רחבה של המוסדות שאנחנו צריכים?

יהודית קרפ: הרי במדינת ישראל ניתנו לאחרונה שני פסקי דין שהתוצאה שלהם היתה ששתי קטינות, בנפרד, שני מקרים שונים, עם נטיות חוזרות להתאבדות, שולחו לתהילה עם תכנית לא תכנית.

יהודית קרפ: משום שבמדינת ישראל אין מוסדות שייתנו מענה לילדים בגילים מסוימים עם בעיות התנהגותיות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות.

יהודית קרפ: אין להם פתרונות לא בקהילה, לא במוסדות מחוץ לקהילה.

יהודית קרפ: אחר כך מדינת ישראל שואלת את עצמה איך נלחמים באלימות, ואיך מתפתחת אלימות בקרב נוער.

יהודית קרפ: זאת דוגמה אחת מיני רבות.

יהודית קרפ: אני מביאה אותה לא כדי לגרום לחבר הכנסת גילאון שלא תזוח דעתו.

יהודית קרפ: אני משוכנעת שהוא מכיר את המצב.

יהודית קרפ: אני באה כאן לדבר בשום הצורך להסתכל בראייה הוליסטית שהמשמעות שלה היא לא רק שלא לדבר במשבצות משבצות, ולמצוא את הפתרונות הנקודתיים והמשבצתיים, אלא להבין שלא ייתכן יישום של זכויות בלי להשקיע משאבים.

יהודית קרפ: זכויות עולות כסף, אלא אם רוצים שהם יישארו בגדר הצהרה שלא מיישמים אותה.

יהודית קרפ: לכן אנחנו בהחלט צריכים לדבר על משאבים ותקציבים בכוח אדם מבחינה ארגונית איך אנחנו נערכים כדי שלא תהיה נפילה בין הכיסאות של כל הגופים שמטפלים מזוויות הראייה השונות באותו נושא וזה מימוש זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק להוסיף, שיש הרבה מאוד ניסויים ונסיונות ליצור מערכות שמסייעות או מנסות להשפיע על קטינים, על בני נוער, בטרם הם הגיעו לשלב העבריינות וכו', אבל הנסיונות האלה מאוד קטנים, מאוד מצומצמים.

תמר גוז'נסקי: למשל הניסיון של פנימיות יום, שהוא נושא מאוד חשוב, שבו מצד אחד הנער נמצא במסגרת חינוכית טיפולית רוב שעות היום, אבל בערב הוא בכל זאת חוזר הביתה, הוא לא מנותק לגמרי מהבית, השילוב הזה שבין טיפול אינטנסיבי ואי ניתוק מהבית שזה דבר שכל כך חשוב לבני נוער לצערנו הרב, הניסוי הזה הוא מאוד מאוד מצומצם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שפקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה, ואני לא יודעת אם עדיין העיצומים נמשכים, אבל אתם בוודאי תספרו לנו.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה המערכות האלה ודאי משלימות, וכפי שאת רואה הילד הוא אחד, זאת אומרת צריכים לטפל בו גם העובדת הסוציאלית וגם פקידת הסעד וגם השופט אולי, וגם קצין המבחן, וגם המורה וההורים וכל הגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעבור לשמוע את כל הגורמים שאני מניחה שתהיה להם התייחסות גם לצד שגברת יהודית קרפ קראה לו הצד ההוליסטי וגם לצד של הזכויות במשפט עצמו.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, חנה סלוצקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: פקידת סעד ארצית לחוק נוער.

חנה סלוצקי: אתמול בשעה 12:00 אמרו שיש היום ישיבה לזכויות הילדים.

חנה סלוצקי: צר לי מאוד לבוא בצורה כזאת לא מוכנה ולא כמו שצריך.

חנה סלוצקי: גם שאלתי למה באים, ואף אחד לא ידע להגיד על זכויות הילד.

חנה סלוצקי: כלומר, זה רק מראה את כל הגישה לכל הנושא.

חנה סלוצקי: אני רוצה להצטרף לכל מלה שהגברת קרפ אמרה כאן לגבי היישום.

חנה סלוצקי: כי היום אתה יכול לשמוע את המלה זכויות הילד בהצהרה בכל מקום.

חנה סלוצקי: בכל מסגרת שאתה נכנס מדברים על זכויות הילד, אבל אין שום יישום, אין שום תרגום אמיתי למעשה לזכויות הילד.

חנה סלוצקי: אני מדברת על זכויות ילד, אני מדברת על לחסוך מהם הרבה מאוד כאבים והרבה מאוד חסכים והרבה מאוד למנוע מהם את כל מה שקורה להם מבחינת הפגיעות והגנה וכו'.

חנה סלוצקי: כשמדברים על זכויות זה כאילו להוסיף להם משהו או לתת להם, ואני מדברת מהצד השני, מה שאין להם ומה שחסר להם, ופה אנחנו צריכים לחשוב בצורה קצת אחרת.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים בזכות הילד להתפתחות, שהיא זכות בסיסית.

חנה סלוצקי: בסדר, כשמדברים על זכויות באים ההורים ואומרים: אתם רוצים לתת זכויות לילדים, מהם הזכויות שלנו?

חנה סלוצקי: כלומר, בטיעון הזה יש חוסר הבנה מוחלט בחברה ובציבור וגם בין אנשי מקצוע לגבי מה המשמעות של זכויות ילדים.

חנה סלוצקי: בזמנו חשבנו שצריכים להתחיל מכל מסגרת, אם זה כל הסמינרים למורים, וכל ההכשרות לעובדים סוציאליים באוניברסיטאות, לרופאים ולכל אנשי המקצוע.

חנה סלוצקי: הנושא הזה של זכויות ילדים והמשמעות שלהן חייב להיות חלק שצריך ללמוד אותו וצריך בהחלט לעשות.

חנה סלוצקי: בתקשורת - אין למעשה במדינת ישראל שום גוף שאחראי לדבר על הנושא הזה של זכויות ילדים ומה המשמעות וכו'.

חנה סלוצקי: ציינתם פה על המשבר של פקידי הסעד לחוק הנוער, ואנחנו מדברים על משבר של פקידי סעד, ואני רוצה לומר לכם:

חנה סלוצקי: אני פקידת סעד מ-1971 ואני חושבת שהחקיקה זה דבר נפלא.

חנה סלוצקי: אין שום קשר בין החקיקה במדינת ישראל לבין היישום.

חנה סלוצקי: לא יכול להיות מצב כזה שעמותות מתגאות בחקיקה וגם המדינה שלנו מתגאה בחקיקה מתקדמת, לא יכול להיות שאותה כמות של עובדים סוציאליים אותה כמות של פקידי סעד ימלאו אחרי כל החקיקות האלה.

חנה סלוצקי: עומדים היום פקידי הסעד חסרי אונים לחלוטין, ויש לי מכתב שאני חושבת שגם את קיבלת, חברת הכנסת גוז'נסקי, מפקידת סעד מנס ציונה, שתיארה את הכאב שלנו היום של אנשי מקצוע שעומדים חסרי אונים ולא יודעים למי להגיש קודם את הסיוע ולא יודעים איך לתפקד גם מבחינת כוח אדם עצמו, וגם מבחינת המשאבים.

חנה סלוצקי: קיים היום מחסור עצום במשאבים.

שמואל הלפרט: חוק הנוער שאת מדברת עליו, הוא אי אכיפה של החקיקה קיימת.

חנה סלוצקי: אני לא מסכימה שאנחנו לא אוכפים את החוק.

חנה סלוצקי: ללכת לבית המשפט לקבל את הצו זאת לא הבעיה.

אילן גילאון: ברמת החקיקה מדינת ישראל היא כיפה אדומה, ברמת החיים היא זאב.

אילן גילאון: זה ממש כך.

חנה סלוצקי: החוק החדש, שהיה תיקון לקטינים שהם אינם חולי נפש, ואתה דיברת עליהם, קטינים שאינם חולי נפש נכנסים למסגרות - יש בהחלט קטינים שכן צריכים תקופה מסוימת להיכנס לבתי חולים.

חנה סלוצקי: אין אף ילד בריא שנכנס, כי הילדים האלה עוברים את בתי המשפט, הילדים האלה עוברים פסיכיאטריים.

חנה סלוצקי: נכון שצריך לפתח יותר מסגרות.

חנה סלוצקי: אין מסגרות מתאימות.

חנה סלוצקי: אבל לומר שילד בריא נכנס לבית החולים, אני חושבת שזה היה קצת יותר מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שמורים על שחרורו של הילד, ואין לאן לשחררו.

חנה סלוצקי: ישנם ילדים שמשתחררים וחוזרים הביתה כי אין להם מסגרת המשך, זה נכון.

יהודית קרפ: יש ילדים ששוהים בבית חולים, לא משתחררים הביתה כי אין לאן לשלוח אותם.

חנה סלוצקי: לא אתווכח על זה, אבל זה לא אומר שילדים בריאים נכנסים לבית החולים.

דני נוה: נחשפו לאחרונה כמה מקרים כאלה, של ילדים ששוהים בבית חולים לחולי נפש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מאשימים את המערכות שהן שולחות ילדים בריאים לאן שלא צריך.

חנה סלוצקי: הערה נוספת לגבי עבודה מונעת, ופה נתחיל מהגיל הרך.

חנה סלוצקי: פה נאמר: אין מדיניות במדינת ישראל.

חנה סלוצקי: כל משרד למעשה קובע לעצמו: משרד החינוך לגבי תכניות לגיל הרך, משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, כלומר אין מישהו שעומד בראש המערכת הזאת ומנסה קצת לבוא ולומר ביחד מהי מדיניות לגבי ילדים בגיל הרך.

חנה סלוצקי: הדבר הגיע לכזה אבסורד, שחברת המתנ"סים במדינת ישראל היא זו שמנסה היום לכלול את כל הגורמים האלה ולהוביל מדיניות לגיל הרך, כי היא קיבלה כסף.

חנה סלוצקי: איפה הממשלה מבחינת המשרדים שלה, איפה מישהו שיעמוד בראש ויוביל מדיניות?

חנה סלוצקי: והכל מתחיל בגיל הרך.

חנה סלוצקי: לא דובר כאן על העולים החדשים, בכלל לא היתה התייחסות לבעיות המיוחדות, לילדים לעולים בכל המגזרים.

חנה סלוצקי: אין שום התייחסות לעולים, לא מבחינת איזה שהיא תכנית כוללת של כל המשרדים, לא מבחינת היערכות ומתן עדיפות ובלי שום דגש.

חנה סלוצקי: הגיעה אוכלוסייה כל כך גדולה, והיא מגיעה למצב ונראה היום מה קורה בבתי המשפט, כל הצבעים מתחלפים בבתי משפט, וגם במסגרות, בפנימיות וכו'.

חנה סלוצקי: איפה המדינה מבחינה זאת?

חנה סלוצקי: לגבי נערות.

חנה סלוצקי: יש במדינה היום מסגרות נעולות, חצי נעולות, יש פנימיות וכו'.

חנה סלוצקי: לא כל נערה שעוברת התעללות מינית צריכה להיות במוסד נעול.

חנה סלוצקי: לא כל נערה שעברה פגיעה והתעללות נפשית צריכה להגיע למוסדות חסות.

חנה סלוצקי: למה לא מקימים מסגרות לנערות לצורך טיפול?

חנה סלוצקי: דיברתם על בתי הסוהר ומאסר, ואתמול ישבנו על עברייני מין, סיפרה קצינת מבחן שאחראית על הנושא הזה, דבורה הורוביץ, שילד שמשתחרר היום ממאסר, בתוך בית הסוהר הוא קיבל את הטיפול לפגיעות מיניות.

חנה סלוצקי: כשהוא משתחרר מבית הסוהר הוא לא יכול להמשיך להגיע לא לקצינת מבחן לקבל המשך טיפול , ואין לו שום מסגרת טיפולית להמשך טיפול.

חנה סלוצקי: כלומר, אין לנו בארץ מסגרות טיפול מבלי שיהיה להם צו של בית המשפט, או מבלי שתהיה להם איזושהי התראה אחרת, מסגרות וולונטריות שאפשר להציע למשפחה להגיע לטיפול.

תמר גוז'נסקי: לפעמים גם עם צו בית משפט אין לאן להגיע.

חנה סלוצקי: נכון, גם צו אין.

חנה סלוצקי: אותה השופטת כתבה לנו במפורש, שהיא משחררת את הילדה כי אי אפשר להכניס אותה לתוך מסגרת של הפנימייה, כי היא לא מתאימה לשם.

חנה סלוצקי: כלומר, אין מסגרות שאפשר להציע למשפחה בצורה וולונטרית להגיע לטיפול, ובאמת להציע להם מגוון של טיפולים.

חנה סלוצקי: הערה נוספת לגבי בית משפט לנוער.

חנה סלוצקי: אני יודעת שבמדינה היה ויכוח עצום, והוא קיים עדיין, לגבי הנושא של בית משפט לנוער.

חנה סלוצקי: אתה דיברת על העניין החינוכי, זה נכון.

חנה סלוצקי: בית משפט לנוער זה מקום שבו המשפחה נשמעת , שבו הילד נשמע, שבו אפשר להגיע ולהציע תכנית טיפולית.

חנה סלוצקי: בית המשפט לנוער, לפחות בהיבט של פקידי הסעד לחוק הנוער, בהיבט של הטיפול במשפחה, הגנה על ילדים, שם ילד יודע שזה המקום שבו הוא נשמע.

חנה סלוצקי: לא הסכסוך בין ההורים, ולא הבעיות הכספיות שלהם ולא מה שקורה ביניהם.

חנה סלוצקי: אלא אני הילד מגיע לשם ושם אני יכול לומר ולדבר עם השופט פנים מול פנים, ולומר מה באמת כואב לי ואיפה אני רוצה להיות ומה צריך להיות.

חנה סלוצקי: ולא רק זה - השופטים מקיימים אחר כך מעקב.

חנה סלוצקי: ילדים כותבים להם מכתבים ומספרים להם מה קורה להם, איפה הם נמצאים.

חנה סלוצקי: ואני חושבת שאם לא יהיו בתי משפט לנוער, זה לא זכותם של ילדים, אלא בהחלט גורעים מהם משהו.

השופט אהרון מלמד: החוויה הקשה ביותר שיש לי בחיים, זה כשאני צריך לחתום על החלטה שמבטלת תיק חוק נוער מפני שבאים אלי ואומרים לי: אין לנו כלים להתמודד.

השופט אהרון מלמד: כלומר, אומרים אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

השופט אהרון מלמד: היד שלי קופאת כשאני צריך לחתום על גזר דין שהנערה הזאת הולכת לסרסורים בחוץ או הנער הזה הולך לפושעים בחוץ ואין שום מוצא אחר.

השופט אהרון מלמד: זה רק לחזק את דברייך.

תמר גוז'נסקי: אני מודה גם להערה של השופט, ואני רוצה לומר לגברת חנה סלוצקי, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יותר ויותר מגיעים למסקנה שאנחנו חייבים לקבע זכויות, בין היתר זכויות שיקומיות נניח בחוק.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים, טוב, תעשו חוקים, אבל אין תוספת כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, כאשר הדברים הם כאילו מרצונם הטוב של המשרדים הנוגעים בדבר, משרד העבודה או משרד החינוך וכו', כשהם יוכלו והם יתפנו ויהיה להם אז הם יטפלו.

תמר גוז'נסקי: למשל בנושא של הנערות, שהוא נושא גדול וכבד מאוד.

תמר גוז'נסקי: ברור שכל הכלים יכולים להיות הרבה יותר זולים, זאת אומרת הוסטל הוא יותר זול מפנימיה.

תמר גוז'נסקי: וטיפול יומי הוא הרבה יותר זול מאשר מעון נעול וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום שום דבר לא מחייב לתת טיפול כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: את אמרת למה יש הרבה חוקים, אבל החוקים באים בין היתר משום שכאשר אין חוק, אתה לא יודע למי לבוא בטענות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר לא בסדר לא בסדר, אבל אתה לא יכול ללכת לבג"צ נגד המשרד שלא עסק, כי המשרד אומר, טוב זה מה שאני יכול לעשות וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש לנו פה בעיה, מנקודת הראות של חברי הכנסת שרוצים לקדם נושא.

תמר גוז'נסקי: והם אומרים: מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נדרוש יותר תקציבים, אנחנו נדרוש יותר זכויות.

תמר גוז'נסקי: אבל איך אנחנו מכניסים זכויות ותקציבים לאותה סלסלה?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, איך הם יהיו ביחד?

תמר גוז'נסקי: זכויות ותקציבים יכולים להיות ביחד רק כשאנחנו עושים חוקים.

תמר גוז'נסקי: לכן עניין החקיקה נובע בין היתר מהתסכול הגדול שלנו ממה שקורה בלי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אם הדברים היו מסתדרים בלי חקיקה, אז היינו אומרים נפלא, הדברים מסתדרים בלי חקיקה.

חנה סלוצקי: אנחנו בעד החקיקה.

חנה סלוצקי: אנחנו מאמינים היום שרק חקיקה מביאה משאבים.

תמר גוז'נסקי: גם אז הקרב הוא גדול מאוד אחר כך על יישום החוק וכו'.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוכרחים לנסות להשתמש בכלים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני מסבירה לעצמנו שזו לא איזו להיטות סתמית של חברי הכנסת שהם רוצים שבאיזשהו מקום יירשם שהם יזמו הצעת חוק.

תמר גוז'נסקי: אלא מתוך הניסיון שלנו הנואש להביא לכלים שבדרך כזאת או אחרת יכריחו את הגורמים הממשלתיים להעניק את הטיפול הראוי.

השופט אהרון מלמד: אני רוצה לחזק את הדברים שהיא אמרה בדוגמה קשה, ואולי לא דיברתי על זה וכדאי להזכיר את זה.

השופט אהרון מלמד: במשך שנים, עוד מימי המנדט, היה חוק לא מוצלח שהיה כתוב בו שכדי להילחם במכורים בסמים מעון נעול לגמילה מסמים.

השופט אהרון מלמד: וזה היה מימי המנדט במשך שנים.

השופט אהרון מלמד: מה זה מעון נעול?

השופט אהרון מלמד: לא הוקם אף פעם.

השופט אהרון מלמד: אז היו שולחים לבתי חולים לחולי נפש.

השופט אהרון מלמד: החוק הזה לא היה מבוצע, אבל הוא היה קיים שנים ויכולנו להתלונן למחוקק.

השופט אהרון מלמד: מה עשה המחוקק הישראלי?

השופט אהרון מלמד: בא וחוקק חוק מתקדם מאוד, לצערי הרב אני אומר במרכאות, זה היה נראה אז כמו מתקדם מאוד.

השופט אהרון מלמד: הוא העביר לשירות המבחן את הנושא של סמים להמליץ המלצות לבתי משפט וכן הלאה, ומחק את הנושא מעון נעול.

השופט אהרון מלמד: והיום כל מי שרואה מה שמתקדם בנוער, זועק שהגיע הזמן שלא רק מלכישוע שזה וולנטרי שיהיה לנו מעון נעול.

השופט אהרון מלמד: אז אם אין את זה בחוק, אין מפלט.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: גברת בלהה נוי, מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

בלהה נוי: חבר הכנסת דני נווה אמר, שהוא לא מבין איך כולם רוצים את טובת הילד ולא מגיעים לזה.

בלהה נוי: אני חושבת שזאת הבעיה.

בלהה נוי: מכיוון שילדים רחוקים ממקורות הכוח, מהמקורות הפוליטיים והתקשורת והחקיקה, הם נדחים הצידה.

בלהה נוי: וכך באמת נראה הדיון הזה שהגענו אליו.

בלהה נוי: אני לא ידעתי בדיוק על מה הדיון, ונמסר לי עליו מאתמול להיום.

בלהה נוי: מלבד זה, הנושא של זכויות הילד זה נושא כל כך רחב שאני לא יודעת למה מכל ההיבטים להתייחס.

תמר גוז'נסקי: הישיבה הזאת נקבעה עם השופט מלמד ועם הגברת יהודית קרפ לפני חודש או שישה שבועות.

תמר גוז'נסקי: כל המשרדים שלכם קיבלו בתחילת שבוע שעבר את ההזמנה לישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שנאמר: יישום אמנת זכויות הילד במשפט, והיה נאמר במפורש.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת לא לתלות בנו את האחריות לכך שהאנשים שמגיעים כאן מטעם המשרדים, מודיעים להם את זה ברגע האחרון.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיה של ההתארגנות הפנימית של המשרדים, אבל לא שלנו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי.

בלהה נוי: אני רוצה לחזק את ההיבט של יהודית קרפ של המניעה.

בלהה נוי: אנחנו במערכת החינוך מקבלים את הילדים כולם ולא דווקא את הילדים שעברו איזשהו קו אדום, ואני חושבת שגם להם יש זכויות.

בלהה נוי: פה מדגישים יותר את העניין המשפטי, אבל אני חושבת שההיבט של מניעה הוא מוטל עלינו, יש לנו אנשי מקצוע מצוינים, ואין לנו אפשרות לממש חלק מאוד גדול מהתכניות שלנו, וזה אומר תכניות למניעת שימוש בסמים שהן תכניות שילדים עובדים עם ילדים.

בלהה נוי: תכניות עמיתים שגם המחקר מראה שהם תכניות אפקטיביות.

בלהה נוי: התחלנו לקחת על עצמנו את ההיבט של מניעת התעללות, ולא רק מניעת התעללות, אלא טיפול במניעת התעללות, כי ראינו שאף משרד אחר לא עושה את זה.

בלהה נוי: התחלנו להתארגן ועכשיו יש לנו עתודה של 200 פסיכולוגים שעברו קורס לטיפול בקורבנות, אבל אין לנו המשאבים להקים את המרכזים האלה, אבל אנחנו בעצם מקצועית ערוכים לטפל, למרות שלא בבירור זה התפקיד של מערכת החינוך.

בלהה נוי: יש המון דברים שנעשים, הם אף פעם לא עד הסוף, הם תמיד ספורדיים.

בלהה נוי: כמידת הרצון הטוב, ולא רק הרצון הטוב, אלא מקצועיות של האנשים שלנו שלא פרוסים בכל הארץ.

בלהה נוי: אני רוצה לדבר על היבט נוסף שלא עלה פה וזה שיתוף הפעולה בין המשרדים וארגון משאבים.

בלהה נוי: אני חושבת שלו היינו יודעים לעבוד יחד ויש ניצנים כאלה, אנחנו עובדים הרבה עם משרד המשפטים, וגם עם משרד הרווחה, יש הרבה מאוד כפילות.

בלהה נוי: בגיל הרך לא רק מערכת החינוך מטפלת, עוד מערכות מטפלות.

בלהה נוי: אם היינו משכילים לחלק את הכסף אחרת, או לעבוד יחד, היינו יכולים להגיע להרבה יותר.

בלהה נוי: דוגמה ממשרד הרווחה, שקיבל תקציבים מאוד גבוהים לטיפול בילדים בסיכון, ובאזורים מסוימים לא תמיד יש אנשי המקצוע, העובדים הסוציאליים שיכולים לטפל בילדים בסיכון, אבל לא בכל מקום יתנו לפסיכולוגים למשל שרוצים לחבור ולעזור, כי אומרים שהכסף נועד למשרד הרווחה.

בלהה נוי: זאת אומרת יש פה איזושהי טריטוריאליות מאוד מוגזמת שמאוד מאוד מפריעה.

בלהה נוי: אני מאמינה שהכיוון צריך להיות כרגע עבודה יישובית, עבודה של משרדים שחוברים ביחד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי קודם את הדיון שהיה בעקבות הסרט על פרשת הרצח של נהג המונית דרק רוט, ובדיון השתתפו כ-200 בני נוער שהיו באולם.

תמר גוז'נסקי: כאשר בשלב מסוים ביקשתי מבני הנוער שכל מי שהיה עד בשנה האחרונה לאלימות ירים את ידו, כל בני הנוער שהיו באולם הרימו את ידם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כשאנחנו מדברים על אלימות אנחנו לא מדברים רק על הקצה הקיצוני של התופעה הזאת, שכשמגיעים כבר אל בית המשפט ואל השופט ומנסים לבדוק את הדרך המשפטית של ההתמודדות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תופעה כל כך רחבה וכל כך נפוצה שברור שאם אנחנו לא רוצים להגיע למקרים הקיצוניים הבעיה שלנו זה ההתמודדות עם האלימות הקלה, עם האלימות שלא מגיעה לבתי המשפט, והעובדה היא שבני הנוער מעידים על עצמם שהם רואים בזה תופעה יום-יומית רגילה שהם כאילו כבר כולם חיים איתה ביום-יום שלהם.

תמר גוז'נסקי: גברת יעל רוטנברג, מנהלת הקו הפתוח.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

יעל רוטנברג: אולי אני דווקא אוריד קצת את האופטימיות .

יעל רוטנברג: חבר הכנסת דני נווה אמר שיש הסכמה כללית והבעיה היא רק בפער בין ההסכמה ובין היישום שלה.

יעל רוטנברג: זה נכון בעיקר לגבי הזכויות שהמבוגרים מעניקים לילד מאיזושהי עמדה פטרונית כמו: הגנה פיזית, נפשית, מינית, חינוך, רווחה וכל הדברים האלה שאנחנו המבוגרים שבאמת יודעים הרבה ומבינים מה טוב לילד.

יעל רוטנברג: יש זכויות שמעמידות את הילד והמבוגר בעמדה של הדדיות.

יעל רוטנברג: הילד ישתתף בהחלטות שקשורות לגורלו, יעיד, יגיד מה הוא רוצה, יביע את דעתו, יתארגן בכל מיני צורות.

יעל רוטנברג: בסוג הזה של הזכויות, לפחות בתחום של החינוך ולא רק, עדיין אין קונסנסוס.

יעל רוטנברג: הרבה התנגדות, הרבה חרדה קיימת לגבי העיקרון - האם יש לילדים זכות להביע את עצמם לעמוד באיזושהי עמדה, לא שוויונית כי אין שוויון במובן הפשטני של המלה של מבוגר, אבל בעמדה של הדדיות בגובה העיניים, ולהגיד מה אני רוצה, מה אני חושב שטוב לי.

יעל רוטנברג: וזה לא חשוב אם אנחנו מדברים כאן על איזה חומר ילמדו בהיסטוריה או גם בדברים הרבה יותר מורכבים וקשים.

יעל רוטנברג: כאן יש עדיין עבודה ברמה החינוכית של הכשרת מורים, אנשי חינוך, הורים, מבוגרים בכלל, אולי גם פוליטיקאים.

יעל רוטנברג: וכאן יש מקום ברמה של ההסברה להיכנס ולהתערב.

יעל רוטנברג: העובדה הזאת פוגעת במה שהגדירו כאן כזכויות לא פורמליות.

יעל רוטנברג: זאת אומרת עניין של כבוד לילד.

יעל רוטנברג: אני לא יודעת אם יש הגדרה פורמלית משפטית, אבל אם הילד הוא לא בעמדה הדדית, ואני יכול לבטל את העמדה שלו, ואני יכול לזלזל בה, יש פגיעה מאוד משמעותית בכבודם של ילדים במערכת החינוך, כל מה שקשור לרגישות לצרכים שלהם, אנחנו מדברים על הצרכים ועל העמדה הפטרונית שלנו, והרצון שלנו לספק צרכים, אם אנחנו בעצם לא קשובים למה שלפחות מבחינת החוויה של הילד לשמוע, לשתף אותו, אז גם יש פגיעה במידת סיפוק הצרכים, ויש עוד עבודה לעשות.

תמר גוז'נסקי: ילדים בקו הפתוח מתלוננים על אי כיבוד זכויות?

יעל רוטנברג: מתלוננים הרבה.

יעל רוטנברג: אנחנו מופקדים על קידום, ואני מוכרחה לציין שמי שיושבת לשמאלי, ד"ר בלהה נוי, הקימה את הקו, אני רק ממשיכה את דרכה.

יעל רוטנברג: ילדים מתלוננים, אנחנו באופן פורמלי מופקדים על קידום נושא זכויות הילד.

יעל רוטנברג: אז מצד אחד זה יופי שמשרד החינוך מעמיד כבר עשר שנים איזשהו גוף ארגוני, קטן, מצומצם עם כל מה שזה אומר.

יעל רוטנברג: משרד החינוך עומד מאחורי התפיסה הזאת שצריך לעשות מעשה בעניין הזה.

יעל רוטנברג: מצד שני, עצם הצורך לקיים איזה גוף ארגוני כזה אומר, שיש בעיה והדברים לא פשוטים.

יעל רוטנברג: לעומת סיפורים על בתי מעצר או אונס וסמים, לפעמים אנחנו עוסקים בדברים כאילו יותר קטנים, אבל ברמה העקרונית הם אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

23602: בתחילת השנה חגגנו עשור לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, וביקשנו ממשרד החינוך להפיץ בחוזר מנכ"ל כמה שורות על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

23602: בקצה המשפטים שלנו ציינו את מספר הטלפון שלי למקרה שיש גופים או בתי ספר שלא מכירים את האמנה.

23602: אני חושבת שאף בית ספר, לפי הרושם שקיבלנו, לא מכיר את האמנה, אין עותק של האמנה באף בית ספר.

23602: חלק מהגופים אפילו לא שמעו עליה, זה משהו שהוא קצת בעייתי.

23602: אני חושבת שקשה לחנך לזכויות של ילדים כשלא מכירים את הבסיס, בין אם זה הצהרתי ובין אם לא.

יעל רוטנברג: אני יכולה רק להשתמש במה שאת אומרת, ובצער להראות עוד דוגמה כמה קשה לחנך.

יעל רוטנברג: ההתנגדויות הן מאוד מאוד קשות.

יעל רוטנברג: יש ביטויים של הורים ושל מורים כמו: ומה עם הזכויות שלנו?

יעל רוטנברג: ארגוני המורים מתקשים מאוד לקבל את התפיסה העקרונית הזאת, ובהרבה פניות כאשר אנחנו פונים למנהל בית ספר יש הסוג הזה של התגובה.

יהודית קרפ: אם יש בשורה חדשה באמנה לזכויות הילד מעבר לגישה שהיתה נהוגה עד עכשיו של הילד במקרה הטוב כאובייקט מוגן, זה הרעיון של זכות הילד לכבוד האדם שלו במובן זה שהוא צריך להיות שותף מלא למה שמתרחש בחייו.

יהודית קרפ: באמנה לזכויות הילד יש סעיף 12 שקובע במפורש את זכותו של הילד להישמע בכל עניין הנוגע לו, ולא רק להישמע, אלא זכותו שדעתו תובא בחשבון.

יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שכמובן שאין הכוונה שזכותו של הילד שיחליטו לפי מה שהוא חושב שצריך להחליט, אבל בהחלט , בדיאלוג שיש לנו עם מדינות, וכשהנושא הזה עולה לדיון, אני תמיד מדגישה את הצורך לארגן את המערכת כך, שמי ששומע את הילד ומחליט, גם חייב לנמק בפני הילד למה לא נתקבלה דעתו כדי שהילד יבין באמת שדעתו נלקחה בחשבון.

יהודית קרפ: אני תומכת בכל מה שנאמר שמבחינת התפיסה שהילד הוא שותף למחשבה ויותר מזה, שמבוגרים יכולים ללמוד מילדים תובנות שאין להם רק משום שהמדובר במומחיות של ילד לגבי היותו ילד ולגבי צרכיו.

יהודית קרפ: בדרך כלל הנטייה של המבוגרים היא לחשוב שהם יודעים מה צרכי הילד ומה טובתו.

יהודית קרפ: כיוון המהפך יכול להיעשות לא רק בהוראת אמנה לזכויות הילד, אלא באמת בקבלת היישום במובן שיישום האמנה לזכויות הילד במערכת החינוך מחייבת מהפכה טוטלית במערכת החינוך, משום שזה לא רק זכותו של הילד להשמיע את דעתו, זה כל המסגרת שבה מתנהל הדיאלוג עם הילדים, זאת אומרת אנחנו מדברים בחזוננו על בית ספר שהוא ידידותי לילדים, שבו הילד הוא במוקד, שבו טובת הילד נלקחת בחשבון מבחינת האיזונים של צרכי המערכת, זאת קהיליה לומדת, שזה לא רק ההנחתה של אינפורמציה כדי לעמוד בבחינות הבגרות, אלא זה דיאלוג חינוכי ששותפים לו הילדים, המורים, ההנהלה, ההורים, הקהילה.

יהודית קרפ: זה החזון באמת של יישום או של האפשרות להצמיח דור שמבין מה זה זכויות הילד גם בתור בוגר.

יהודית קרפ: לפני שבועיים זכיתי וסיירתי ברשת גני ילדים באיטליה, ואני חושבת שיש גם בארץ התנסויות בבתי ספר.

יהודית קרפ: העניין הוא שזה באמת התנסויות וזה ניתן לפי אורך הבנתו, אישיותו של מנהל בית הספר, איך הוא מארגן.

יהודית קרפ: זה לא במסגרת של ראייה של מדיניות כללית איך בתי ספר צריכים להתנהל.

יהודית קרפ: אני רוצה עוד להוסיף למען האינפורמציה, שבוועדת החינוך יש על סדר היום חוק זכויות התלמיד.

יהודית קרפ: אני מאוד מברכת את יוזם החוק, אבל אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא דוגמה לעיסוק חלקי ביותר בנושא של זכויות הילד במערכת החינוך.

יהודית קרפ: כך שאני הייתי ממליצה אגב, שתחבור הוועדה הזאת וועדת החינוך כדי לקדם את החוק.

יהודית קרפ: יש לי בעיה עם התכנים שלו, אבל מבחינת תפיסה שיהיה חוק שידון בזכויות הילד במערכת החינוך, אני חושבת שזה צעד חשוב מאוד.

יעל רוטנברג: מה שאנחנו מנסים עכשיו ברוח הזאת, אני חושבת שזה לא נכון לתלות את יהבנו רק ברצון הטוב ובהשכלה של מנהלי בתי הספר, ואנחנו מנסים עכשיו בכל חוזר מנכ"ל לכתוב את זה מנקודת ראות של האמנה.

יעל רוטנברג: יש עכשיו בקנה חוזר מנכ"ל בנושא של התמודדות עם אלימות שהוא יהיה לגמרי אחר מחוזרי מנכ"ל הקודמים והוא כן ידבר על תרבות בית הספר, והוא כן ידבר על יחס מורים תלמידים, וגם בתוך הפרק יהיה שם פרק על ענישה, ובתוך הפרק על הענישה תודגש זכות השימוע של הילד וזכותו להיות שותף בהחלטות שקשורות בגורלו.

יעל רוטנברג: זאת אומרת בעצם המהפך ייעשה לא רק מן השטח, אלא מהנהלים שאנחנו בעצמנו נקבע לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: פקד אתי כהן, פקד מדור נוער.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אתי כהן: אני קודם כל אתייחס לנקודה אחת של כבוד הנשיא.

אתי כהן: הטענות שהעלית זה מה שאנחנו טוענים גם משטרת ישראל, ובעצם נתת גושפנקא חוקית למה שאנחנו חושבים גם בעניין של שעות המעצר.

אתי כהן: ראש המדור שלי התנגדה לקיצור השעות לא מתוך עניין של לפגוע בזכויות הקטין, אלא מתוך עניין שאנחנו נסיים את החקירה כמה שיותר מהר, אז אנחנו באותה עמדה.

אתי כהן: קטינים בסיכון זה הקטינים שמשטרת ישראל מטפלת, יחידות הנוער שלנו.

אתי כהן: אני קצינת מניעת עבריינות נוער ארצית.

אתי כהן: בכל יחידת נוער יש לנו עובד מניעה, זה עובד נוער שמתעסק אך ורק במניעה.

אתי כהן: זה אומר שאנחנו נמצאים בפרסום שכל אזרח, הורה, מחנך, קטין, כשיש לו שאלה הוא יכול לפנות ליחידת הנוער, יש פיילוט בתל-אביב שנקרא מוקד 100 נוער, והם פונים בשאלות שמציקות להם כשהם צריכים פתרון כלשהו.

אתי כהן: עובדי מניעה שלנו מתעסקים בהסברה בבתי ספר, בכל מה שקשור לאלימות סמים וקורבנות, ואנחנו פיתחנו ערכה בשיתוף עם שפ"י ממשרד החינוך.

אתי כהן: הם נתנו לנו את מערכי השיעור שלנו, מה עוד שעובדי המניעה שלנו חייבים לחבור גם עם הקהילה עצמה, זה אומר, קודם כל יש פקודת העיריות שחבר הכנסת דני נווה הריץ, זה עבר קריאה שנייה ועכשיו שלישית.

קריאה: עבר כבר, זה כבר חוק.

אתי כהן: הרציונל של החקיקה בא מתוך העניין, שראש הרשות המקומית מקים ועדה בנושא מניעה, שחבר בה גם מת"ח – מפקד תחנה מקומי, לטפל בקטינים בסיכון.

אתי כהן: זה לא רק מניעה, נכון, אבל מה שאני רואה בהיבט המשטרתי זה יותר מיפוי של פשיעה.

אתי כהן: אם יש נקודות פשיעה או דברים של קטינים בסיכון, אז התפקיד של השוטר הוא להעלות את הבעיה בוועדה עצמה.

אתי כהן: מעבר לזה גם השוטרים שלנו – חוקרי הנוער – נכנסים לבתי ספר והם חברים בצוותי היגוי בבתי ספר.

אתי כהן: ראש צוות ההיגוי זה המנהל, וזה נקרא מודל בית ספר פתוח.

אתי כהן: כל הראייה גם במשטרת ישראל היא ראייה שהשתנתה – זו ראייה הרבה יותר מערכתית עם גורמים טיפוליים.

תמר גוז'נסקי: כבוד השופט הזכיר שהשנה גדל מספר התיקים ב-300% באזורים שונים.

אתי כהן: לא התבקשתי להביא נתונים אז לא הבאתי נתונים, ולכן אני לא יכולה להגיד לך במדויק.

אתי כהן: אני יודעת שיש עלייה בבריאות הנוער, אני לא יכולה להגיד נתונים מדויקים.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שהעלייה היא גם פונקציה של מדיניות אכיפת חוק של המשטרה.

יהודית קרפ: הדברים הם לא נפרדים.

יהודית קרפ: יש יותר אכיפה כי יש עשייה ברוכה במחלקות הנוער של המשטרה, אבל שום מעטפת שלתוכה הפעילות הנמרצת יותר נכנסת.

יהודית קרפ: זה מייצר בעיות.

יהודית קרפ: אני לא מדברת נגד מדיניות אכיפה נכונה ונחושה.

יהודית קרפ: אבל אי אפשר.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לציין שיש רוח שונה לחלוטין במשטרה, אבל המשטרה היא לא חזות הכל, ומכל האגפים חסרים לה מענים.

יהודית קרפ: שמעתי באיזה שהוא כנס שהצלחת המשטרה נמדדת גם לפי מספר מעצרים, והתחלתי לשאול את עצמי שאלה האם זה יכול להיות מדד להצלחת המשטרה.

יהודית קרפ: כמובן אני אומרת את זה לא מתוך אחריות מוחלטת, אבל יש מקום לחשיבה בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

פיליפ וירמן: כבוד היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים, שבתי מניו-יורק, וייצגתי שם את האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד בישיבה מקדימה של האו"ם.

תמר גוז'נסקי: הפיסגה למען הילד.

פיליפ וירמן: יותר מ-70 ממשלות שלחו לשם נציגים וגם היו שם 150 גופים לא ממשלתיים, אבל לא היה נציג אחד של ממשל ישראל.

פיליפ וירמן: ביום הראשון של הישיבה באו"ם שמחתי כשראיתי שם מסמכים בשולחן של ישראל, אבל ביום השני הבנתי שהדיפלומט מאיטליה שהשתמש בשולחן.

פיליפ וירמן: לא הצלחנו להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים.

פיליפ וירמן: אחרי חמש תזכורות של קופי ענאן, המזכיר הכללי של האו"ם, החלטנו שהדרך היחידה להשיג את הדו"ח ממשרד המשפטים זה לפנות לבג"צ.

פיליפ וירמן: לפני כמה שנים שר המשפטים ליבאי הבטיח להביא בפני הכנסת הצעת חוק של העמותה – האגודה הבינלאומית לזכויות הילד, וגם של המועצה לשלום הילד, והאגודה לזכויות האזרח.

פיליפ וירמן: הבנו שבתוך משרד המשפטים יש התנגדות להצעה זו להפוך את האמנה לחוק בין-לאומי.

פיליפ וירמן: הצעת חוק דומה הובאה בפני הכנסת על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם חברת הכנסת ענת מאור, וגם פרופ' שאקי בכנסת הקודמת, ועכשיו קבוצת חברי כנסת מש"ס.

פיליפ וירמן: בינתיים, שר המשפטים הקודם צחי הנגבי הקים לובי נגד הוועדה שתרכיב חוק זכויות הילד.

פיליפ וירמן: הסתבר לנו שהיושבת-ראש של הוועדה, השופטת סביונה רוט-לוי, פועלת בדרך, שלדעתנו היא לא נכונה, כלומר להשתמש באמנה כקטליזטור, כמקור להסוואה בלבד.

פיליפ וירמן: אם חוק זכויות הילד הולך בכמה נקודות יותר זה יפה מאוד, אבל לפחות אמנת האו"ם זה כללי מינימום, ואנחנו מבקשים לכן מחברי הכנסת לכבד את האמנה, שהיא בעצם כללי מינימום כמו חוק המדינה.

פיליפ וירמן: את הדרך הזאת מכבדת גם האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

פיליפ וירמן: אני חושב ששופטי נוער לא חושבים הרבה על החוק הבין-לאומי.

פיליפ וירמן: אם אנחנו אומרים: אין מספיק מוסדות סגורים – סעיף 37 של האמנה יכול לתת תשובה, ושם הסעיף אומר שמצב הקטינים צריך להיות המוצא האחרון וצריך להיות אלטרנטיבה למעצר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עורכת הדין תמר פלד-אמיר – המועצה הלאומית לשלום הילד.

תמר פלד-אמיר: אני יושבת בוועדה לבחינת זכויות יסוד בתחומי הילד והמשפט של ועדת רוט-לוי.

תמר פלד-אמיר: בדיון הכללי אנחנו בעצם מתייחסים לשני היבטים של האמנה.

תמר פלד-אמיר: מצד אחד האמנה באופן כללי, ומצד השני התכנים של האמנה.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שבשני ההיבטים יש למדינת ישראל לעבור כברת דרך ארוכה.

תמר פלד-אמיר: אני מסכימה לרוב הדברים שנאמרו פה, והם מתייחסים לזה מבחינת האמנה ככלי.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהאמנה היא זאת שמעגנת את ההתייחסות במכלול תחומי החיים של הילדים בצורה הכי סדורה, הכי הוליסטית על כל זכויותיהם.

תמר פלד-אמיר: ככלי, זה מסמך שמי שמכיר אותו וגם מבין ומפנים אותו בוודאי זה מקדם את הזכויות של הילדים.

תמר פלד-אמיר: בתחום של ההפצה דובר כאן על משרד החינוך, זה נכון לכל המערכת, לכל משרד, לכל רשות שיש היום חוסר היכרות ומודעות להוראות האמנה, אפילו למסמך עצמו, אני לא מדברת על המשמעויות שגלומות בסעיפים.

תמר פלד-אמיר: אם אנחנו מתמקדים היום בתחום המשפט, זה נכון לצערי גם לעולם המשפט.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שיש הרבה שופטים במדינת ישראל, ואני לוקחת אחריות על הדברים שאני אומרת, שלא קראו את האמנה.

תמר פלד-אמיר: ביניהם לצערי גם שופטים שיוצא להם לפסוק בבתי המשפט בערכאות השונות בענייניהם של קטינים.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהדבר הוא עצוב וזה נכון גם לפרקליטויות וגם בין היתר לאנשים שלוקחים חלק בחקיקה, בין אם פה בכנסת ובין אם בקרב משרדי הממשלה.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהדבר הראשון כדי להבטיח את היישום של ההוראות, שיכירו את ההוראות, שיכירו את המסמך על כל תכניו, וכאן אנחנו חוטאים בצורה קשה.

תמר פלד-אמיר: בהיבט של התכנים – התייחסו כאן הרבה למצוקות של התקנים והתקציבים וכו', ואני לא אחזור על הדברים, ובוודאי שבמועצה אנחנו רואים אותם בכל יום ומקבלים הרבה פניות על רקע המחסור הזה והעשייה עוד צריכה להיות מרובה.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהראייה ההוליסטית של האמנה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בעשייה והדברים בעצם עלו פה משני משרדים, אבל בפועל אנחנו עדיין ערים להתמודדות של כל משרד וכל מערכת בנפרד, והמחסור בשיתוף פעולה בסופו של דבר פוגע בילד שמבחינתו כל עולמו הוא עולמו ולא מעניין אותו איזה משרד מופקד על איזה רכיב בעולמו.

תמר פלד-אמיר: ההתייחסות צריכה להיות הוליסטית לילד גם, זאת אומרת, גם האמנה וזה מה שהיא מתייחסת וגם לילד עצמו, ולכן חשוב מאוד שיתוף הפעולה בין המשרדים.

תמר פלד-אמיר: בהיבט המשפטי אני רוצה להתייחס לעוד שלוש נקודות בקצרה.

תמר פלד-אמיר: היבט אחד זה החקיקה.

תמר פלד-אמיר: בוודאי שהוראות החוק צריך שיהיו – בוודאי חקיקה חדשה, גם תיקוני חקיקה - מותאמות להוראות האמנה.

תמר פלד-אמיר: ובאמת הוקמה ועדת רוט-לוי, שהיא בעצם אחד מהיישומים של המדינה לעניין הוראות האמנה בחקיקה שמטרתה לבחון את מכלול הוראות החקיקה בכל תחומי החיים של ילדים לאור האמנה, ולהמליץ בדבר השינויים שנדרש לעשות.

תמר פלד-אמיר: הוועדה הזאת יושבת בהרכב רחב של הרבה מומחים ואנשי מקצוע שבוחנים בכל תחומי החיים של ילדים את ההוראות.

תמר פלד-אמיר: דבר נוסף – אני חושבת שהוא אחד מהחידושים של האמנה בתחום של החקיקה - הוא הנושא של חבות המדינה שהוא מתקשר לכל המחסור שאנחנו מדברים עליו, בין אם בתקנים ובין אם בתקציבים.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהאמנה קוראת בין מפורשות ובין בעקיפין לעיגון של חבות המדינה בחקיקה שזה אחד מהכלים החזקים היום להבטיח שהדברים בפועל יהיו גם מתוך המציאות הישראלית וגם האמנה.

תמר פלד-אמיר: נקודה אחרונה היא הנושא של קורבנות.

תמר פלד-אמיר: אם מדברים על עולם המשפט אי אפשר לזנוח את נושא הקורבנות, השירותים שניתנים להם, המעמד שיש או שאין להם בחקיקה.

תמר פלד-אמיר: אנחנו עדים היום במציאות הישראלית להרבה מהלכים גם במשרדי ממשלה וגם בכנסת, אבל בפועל אין שירותים הולמים, אין התייחסות ומעמד מתאים לקורבנות, ובוודאי שהאמנה עולה בקנה אחד עם הוראותיה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נציגת הסניגוריה הציבורית – עורכת הדין ניצנה בן-דוד – הנושא עלה פה בקשר לזכויות הילד וטובת הילד מנקודת הראות של בתי המשפט לנוער.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גברתי.

ניצנה בן-דוד: אני אתייחס קודם כל לנושא של סניגוריה ציבורית.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שאחת הזכויות הבסיסיות של קטינים גם לפי האמנה הוא הנושא של לימוד סניגוריה על קטינים ייצוג משפטי.

ניצנה בן-דוד: אני מסכימה שהנושא של יישום – איך מיישמים את זה, איך מלמדים סניגוריה על קטינים הוא נושא מסובך ומורכב, הוא לא פשוט, כפי שכל יישום האמנה לזכויות הילד זה לא נושא פשוט.

ניצנה בן-דוד: עם הנושא הזה אנחנו בהחלט מתמודדים עם הסנגוריה הציבורית עוד לפני שהתחיל השינוי הגדול בבתי משפט לנוער ולפני שנכנסו סניגורים לבתי משפט לנוער.

ניצנה בן-דוד: אנחנו באמת מדברים על שינוי דרמטי בבתי משפט לנוער שבהם חלות התקנות.

תמר גוז'נסקי: השאלה האם הוא דרמטי לטובה או דרמטי לרעה?

ניצנה בן-דוד: כמובן שלדעת הסניגוריה אני חושבת שהשינוי הוא דרמטי לטובה.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שמי שנכון בהחלט לשמוע את דעתם של הקטינים עצמם.

ניצנה בן-דוד: שהרי קודם כל הסניגוריה נועדה כדי ללמד זכות על קטינים וכדי לתת להם ביטוי בהליך וכדי לתת להם להרגיש שהם מבינים את התהליך והם חלק מתהליך ויש להם יכולת להשפיע על מה שקורה.

ניצנה בן-דוד: לכן אני חושבת שהם בהחלט אלה שבין השאר יכולים להעיד כיצד הסניגוריה מבחינתם תרמה לכל התהליך.

ניצנה בן-דוד: אני רוצה לומר יותר מזה.

ניצנה בן-דוד: ד"ר הייפן, שהיה שופט הנוער הראשון ובעצם היה עובד סוציאלי בהכשרה שלו, מתייחס בספרו לכל אותן בעיות שכבוד השופט מלמד מעלה אותן, של משפטיזציה, ושימת דגש על העבירה וניתוק בין הקטין לשופט, שבאמת מדבר על הבעיות האלה בספרו כבעיות שעשויות לעלות אם יהיה סניגור לקטין.

ניצנה בן-דוד: אבל יחד עם זאת, הוא בספרו אומר וממליץ על זה שכן תהיה סניגוריה לקטינים, מפני שאז לקטין יש תחושה שיש לו חלק בתהליך שנעשה.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שזאת זכות בסיסית מאוד וחשובה מאוד ועם כל הקשיים, אנחנו מודעים לזה, ויש לנו השתלמויות מיוחדות לסניגורים, לא כל עורך דין יכול להיות סניגור לקטינים.

ניצנה בן-דוד: כך גם לדעת הסניגוריה הציבורית.

ניצנה בן-דוד: יש לנו פורמים מיוחדים, ויש לנו השתלמויות מיוחדות, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על איזה שהוא שלב מעבר, שלב של לימוד לכל הצדדים, גם לבתי המשפט, גם לשופטים, גם לשירות המבחן, גם לפקידי הסעד, גם לסניגורים עצמם, וזה תהליך.

ניצנה בן-דוד: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות סובלניים בתהליך הזה.

ניצנה בן-דוד: אני בהחלט מאמינה גדולה בתהליך הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו עורך דין דב פרינר, מרצה לדיני משפחה באוניברסיטה העברית.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דב פרינר: אני לא אחזור על הרבה מהדברים אשר נאמרו ונרשמו אצלי, אבל נקודה שאני חושב שהתעלמו ממנה, מפני שהתמקדנו בבתי המשפט לנוער, זה בית המשפט לענייני משפחה.

דב פרינר: לדעתי, הן בצד האקדמי והן בפרקטיקה, אני אכן מוצא שזכויות הילד הולכות לאיבוד בבתי משפט לענייני משפחה.

דב פרינר: חלק גדול מהבעיה זה העומס על השופטים בבית משפט לענייני משפחה, שבאמת עושים עבודה נפלאה, קשה, ומשקיעים המון המון זמן.

דב פרינר: אם הורים או צדדים באים לידי הסכמה, השופטים רק מברכים על ההסכמה.

דב פרינר: זה מוריד מהם את הנטל, ואין כלי חזק יותר בכדי להעלים ולכסות ולחפות על בעיות של ילד שבתוך המשפחה מלהביא לבית המשפט הסכם גמור.

דב פרינר: הפתרון לבעיה לדעתי זה שימוש תדיר יותר במינוי אפוטרופוס לדין.

דב פרינר: נכון, זה כרוך בבעיות תקציביות, הבעיות של סנגוריה לנוער וכו', אבל לדעתי יש יתרון במיוחד במסגרת המשפטית של בית המשפט לענייני משפחה בהשוואה לבית המשפט לנוער.

דב פרינר: אני אוסיף בסוגריים, שיש לי היסוסים בשימוש בסניגוריה בבית המשפט לנוער, וההיסוסים האלה לדעתי לא חלים במסגרת בית המשפט לענייני משפחה.

דב פרינר: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב יותר על השימוש בסניגוריה מעין סניגוריה לילדים יותר בבית משפט לענייני משפחה.

דב פרינר: הנושא של זכויות הילד הפך להיות נושא מרכזי גם בספרות המקצועית וגם בפסקי הדין וגם בפרקטיקה.

דב פרינר: אני לא מזלזל בטענה מה לגבי זכויות הורים מה לגבי זכויות המורים וכיוצא בזה.

דב פרינר: אני חושב שזאת טענה חשובה.

דב פרינר: אני חושב שחלק מהבעיה זה לא רק שאנחנו עדיין לא למדנו להעריך ולהבין ולהגדיר מה זה זכויות הילד, אלא גם כן לא למדנו איך לאזן בין זכויות הילד לבין זכויות הורים.

דב פרינר: זכויות בדמוקרטיה במסגרת קונסטיטוציונית דורש איזון וזה חלק מאתגר.

דב פרינר: אז אסור לנו לזלזל בטיעון.

דב פרינר: זה טיעון חשוב, טיעון שצריכים להעמיק בו, וזה חלק מתהליך הלימוד.

אילן גילאון: משפט אחד שהוא ממש יישומי.

אילן גילאון: הנושא של הנחלת האמנה זה המעשה שצריך לעשות אותו באמצעות גורמים נוספים, אם זה לא הגיע לבתי הספר, זה לא הגיע לרשויות המקומיות, כנראה שהעניין נשאר על רמה דקלרטיבית.

אילן גילאון: אני אומר מתוך ניסיון שאנחנו אימצנו את האמנה וכפועל יוצא של האמנה, יחד עם אב"י הקמנו מרכז מידע לילדים שיש לו שני תפקידים.

אילן גילאון: אחד – זה ייצוג משפטי וסניגוריה וגישור, והתפקיד השני – פעולת ההנחלה ברמה של הילדים שיודעים וברמה של המבוגרים שעוסקים עם הילדים ויודעים.

אילן גילאון: את זה אני מציע מכאן.

אילן גילאון: דבר אחרון, המשפט "אין חכם כבעל ניסיון" לא הוכח אף פעם.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר בקצרה שני דברים לעניין ההצעה של ד"ר וירמן לחוקק את האמנה כפי שהיא.

יהודית קרפ: מה שלא הספיקה תמר פלד לומר, שהוועדה של סביונה רוט-לוי ישבה ישיבה שיוחדה לסוגייה זאת, והמסקנה היתה שאין מקום לחוקק את האמנה.

יהודית קרפ: דבר שני שאני רוצה לומר זה לעניין הדו"ח, ואין לכחד שיש בעיה, אני רק רוצה לומר שאני מעריכה, שהבעיה נוצרה כתוצאה מהקושי לכתוב דו"ח כזה.

יהודית קרפ: זה לא פשוט, למעשה כתיבת דו"ח מיועדת לעשות הערכה ובחינה מחדש של מצב הילד בכל תחומי החיים.

תמר גוז'נסקי: עשר שנים.

יהודית קרפ: היה לנו קושי לכתוב את הדו"ח והקושי הזה הוכפל כתוצאה מתקלה.

יהודית קרפ: אני מאוד מקווה שתוך חודשים ספורים הדו"ח יוגש.