הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 45, 2000-05-30 10:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום שתי הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: נפתח בהצעת החוק של חה"כ זנדברג, שעוסקת בילדים נכים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כבר דנו בחוק הזה, והוועדה צריכה היום רק לאשר את הנוסח לקראת קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: ביקשנו את היועצת המשפטית של הוועדה להכין את הנוסח יחד עם הביטוח הלאומי, כדי שנוכל להביא לדיון בקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על משפחות שיש להן יותר מילד אחד שמקבל קצבת נכות.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היתה שמצבן של המשפחות האלה אינו קשה רק פי שניים, אלא קשה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: זאת היתה נקודת המוצא, ובהתאם לכך ביקשנו לנסח את החוק.

תמר גוז'נסקי: נבקש עכשיו את עו"ד הלית ברק לקרוא את הנוסח, ואחר כך אם תהיינה הערות, נשמע, ואם לא, אז נמשיך.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

הלית ברק: אני רק רוצה להודות לעו"ד אלישבע וינברגר מהביטוח הלאומי, שסייעה בידינו להגיע לנוסח הסופי.

הלית ברק: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-‏2000 הוספת סעיף 222ב בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, אחרי סעיף 222א יבוא: "גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים 222 ב.

הלית ברק: (א) על אף האמור בסעיף 222, היו למבוטח שני ילדים או יותר שמשתלמת בעדם גמלה לפי סימן זה, תוגדל הגמלה בעד כל ילד כאמור בשיעור של חמישים אחוז ממנה.

הלית ברק: (ב) פקעה זכאות לגמלה בשיעור מוגדל כאמור בסעיף קטן (א) בשל כך שמלאו לילדו שלמבוטח 18 שנים, לא תפקע מסיבה זו בלבד, זכותו של המבוטח לגמלה בשיעור האמור ,בעד כל אחד מילדיו האחרים.

הלית ברק: "

תמר גוז'נסקי: האם יש הערות?

שי סומך: עדיין אין עמדת הממשלה, כי ההצעה הזאת שונה מהותית מההצעה המקורית, ולכן לפחות לגבי ההצבעה במליאה, היינו מבקשים שייתנו זמן לממשלה לקבוע עמדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי נחזור ונדון לקראת קריאה שניה ושלישית, ועד אז ודאי יגבשו את כל העמדות, ונשמע משהו גם מחברי הכנסת בדיון, ועל בסיס זה נוכל לגבש לקראת קריאה שניה ושלישית.

רוני ארד: בגלל שעדיין אין עמדת ממשלה, אני רוצה להציג את עמדת משרד האוצר שמתנגד בגלל העלות.

רוני ארד: העלות כרגע היא 32-33 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

תמר גוז'נסקי: אם אין, אנחנו מאשרים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים), התש"ס-2000.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התש"ס-2000, שיזמו חברי הכנסת דוד טל ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: על הצעת החוק הזאת חתמו 61 חברי כנסת, והיא באה לחולל שינוי מהותי בתפיסה של זכויות ילדים בסיכון, סל השירותים שיגיע אליהם, הדרך שבה יינתן הסל.

תמר גוז'נסקי: לפני שנכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק, שמתגלגלת במשרדי הממשלה, ולמשרד העבודה והרווחה ישנה תרומה גדולה מאוד בחשיבה הזאת, אני מציעה שנקיים היום דיון יסודי על היקף התופעה, על הבעיות, ועל בסיס זה אחר כך נעבור כבר לדיון על סעיפים.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהממשלה מצדה גם תקדם הצעת חוק שבאה לשרת אותן מטרות, ואנחנו נפגש בשלב כלשהו.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי מגב' טלל דולב, שהיא מנהלת המחקר במכון ברוקדייל, שתכין לנו סקירה קצרה על הנושא הזה של ילדים בסיכון, ואחר כך נבקש ממי שמעוניין ויכול, להוסיף לדיון הזה.

תמר גוז'נסקי: הגב' דולב, בבקשה.

טלל דולב: התייחסתי יותר לאותם דברים שרלבנטיים לחוק.

טלל דולב: אנחנו צריכים לדבר על שלושה דברים מבחינת החוק, מבחינת האוכלוסיה, מערך השירותים והמערך הארגוני לילדים בסיכון, שיהיו עליהם השלכות מאוד מרחיקות לכת של החוק.

טלל דולב: אתחיל לדבר קצת על האוכלוסיה של הילדים בסיכון, המאפיינים שלה ומה שאנחנו יודעים עליה, סוגי הצרכים של האוכלוסיה, על המצב היום במערך השירותים, לא רק מבחינה כמותית, אלא גם מבחינת איפה השירותים נמצאים בארץ, והדבר השלישי הוא על המערך הארגוני שעליו מבוססת הפעלת החוק, שזה מערך ועדות ההחלטה, שעכשיו סיימנו עליו מחקר.

טלל דולב: כל הנתונים כאן שמתייחסים לאוכלוסיה, מבוססים על אומדנים, שמבוססים על קובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה משנת 1996.

טלל דולב: אפשר להגיע למספרים יותר מדוייקים עם הקבצים החדשים, ואנחנו גם נשמח לנתח אותם אם הם יעמדו לרשותנו.

טלל דולב: מבחינת היקף התופעה שאנחנו מדברים עליה, בשנת 1996 היו מוכרים למחלקות לשירותים חברתיים כ-280 אלף ילדים.

טלל דולב: היום אם אנחנו מניחים שמדובר באותו אחוז – באוכלוסיה יש 14% ילדים מוכרים – אנחנו מדברים על קצת מעל 290 אלף ילדים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים ונמצאים בחוץ.

טלל דולב: אם מסתכלים על הקריטריונים של החוק מבחינת ילדים בסיכון, בהבנה מסויימת של הקריטריונים, כל הילדים האלה זכאים לדרגה 4 לפחות, מפני שיש שם סעיף אחד שהוא סעיף של מצוקה כלכלית, וכל הילדים האלה סובלים באיזושהי מידה ממצוקה כלכלית.

טלל דולב: אנחנו מעריכים שלפחות בין רבע לשליש מהילדים האלה לא יהיו זכאים ברגע שהקריטריונים יחודדו, ואלה אותם ילדים שסובלים רק מבעיות של דיור ובעיות של משפחות חד-הוריות, בעיות מהסוג הזה, שסביר להניח שהמצוקה הכלכלית שלהם לא תהיה מספיק חמורה כדי לזכות אותם בדרגה ממש.

טלל דולב: כך שאנחנו מדברים על היקף פוטנציאלי של זכאים, שהוא בין 185 אלף, ל-215 אלף ילדים, לפי איך שהקריטריונים כתובים היום, שזה ברור שיצטרכו לעשות איזשהו חידוד שלהם.

טלל דולב: אנחנו יכולים להגיד עוד מהנתונים שנמצאים בקובץ נתוני היסוד, שלכ-18% מהילדים יש נזקקויות בשלושה תחומים, זאת אומרת שיש להם שלוש בעיות או יותר, פחות או יותר מאותן הבעיות שמצויינות בקריטריונים של החוק, זאת אומרת, שאנחנו מדברים בדרגות הנזקקות הגבוהות יותר, 1 ו-2, על סדר גודל של כ-50 אלף ילדים.

טלל דולב: הקובץ הזה לא בהכרח מייצג את כל הילדים שהחוק מתייחס אליהם.

טלל דולב: החוק מתייחס לילדים שעברו עבירות.

טלל דולב: בקובץ של שירות מבחן יש כל שנה 15 אלף ילדים ובני נוער, ולא לכולם יש תיקים במחלקות רווחה, לחלקם כן.

טלל דולב: אנחנו לא יודעים היום מה היקף החפיפה.

טלל דולב: יש 14 אלף בני נוער שהם בטיפול השירות לקידום נוער של משרד החינוך, שדומים למאפיינים של בני נוער שנמצאים בקובץ נתוני יסוד של משרד העבודה והרווחה, חלקם רשומים בקבצים של משרד העבודה והרווחה, חלקם לא, ואנחנו לא יודעים מה היקף החפיפה.

טלל דולב: ישנם 1,600 בני נוער מדי שנה, שמטופלים ברשות חסות הנוער, גם כאן, לא לכולם יש תיק קובץ נתוני יסוד.

טלל דולב: בנוסף לזה, אם אנחנו מסתכלים על מה אנחנו יודעים על ילדים בסיכון לאוכלוסיה, בסקרים שבהם ביקשנו מאנשי מקצוע לאתר בצורה מכוונת ילדים בסיכון, אנחנו מוצאים שבסך הכל על פני כל קבוצות הגיל, יש כ-2% עד 3% מילדי מדינת ישראל, שזה בין 40 ל-60 אלף ילדים שמוכרים למורים, גננות, אחיות טיפת חלב, ולא רשומים בשירותי רווחה, זאת אומרת, אין להם עובדים סוציאליים.

טלל דולב: לכן, אנחנו מניחים שיש פה פוטנציאל לתוספת של בין 40 ל-60 אלף ילדים, בעיקר בדרגות הזכאות הנמוכות, כי את המקרים הקשים הם כן מפנים, אבל אנחנו שומעים מאותם אנשים שלא מפנים את הילדים האלה, הם לא מפנים אותם, כי הם יודעים שהם לא יקבלו שירותים.

טלל דולב: ברגע שמחוקקת זכאות לשירותים, כמות הפניות גוברת.

טלל דולב: אנחנו גם יודעים ששירותי הרווחה לא מכסים את המגזר הערבי כמו את המגזר היהודי, הם מכסים בערך כמחצית, ובגיל הרך כמו בגילאי בית הספר.

טלל דולב: אין נתונים מדוייקים, אבל אנחנו מדברים על סדרי גודל של בוודאי 50 אלף ילדים בשתי דרגות הזכאות היותר גבוהות, ועוד עד 250 אלף בדרגות הנמוכות.

טלל דולב: אני רוצה לדבר על מבנה הצרכים.

טלל דולב: אנחנו לא יודעים הרבה מאוד על הצרכים של ילדים שמטופלים, אבל לא מקבלים שירותים.

טלל דולב: אנחנו יודעים די הרבה על צרכים של ילדים שמקבלים שירותים של פקידי סעד, פנימיות, או שהובאו לוועדות החלטה.

טלל דולב: אלה ילדים בדרגות סיכון היותר גבוהות.

טלל דולב: כמעט כל אוכלוסיות האלה ייכנסו לשתי דרגות הסיכון היותר גבוהות, ואנחנו מדברים על סדרי גודל של 70%-80% מהילדים שהיום הם מהווים את מוקד הטיפול של המערכת.

טלל דולב: כאן אנחנו מדברים על קבוצות של ילדים שבאים ממשפחות מאוד חלשות, בדרך כלל עם הרבה ילדים, אחוז גבוה של משפחות חד-הוריות, בעיות של ההורים – בערך 50% מהילדים, ההורים שלהם הם אלכוהוליסטים או מכורים לסמים, או לא מתפקדים מאיזושהי סיבה אחרת, ברמה החברתית.

טלל דולב: 80% מהם סובלים מהזנחה, 20%-25% מהם סובלים מהתעללות פיזית.

טלל דולב: אלה ילדים שבדרך כלל יש להם בעיות לימודיות די קשות, ואנחנו מדברים על קבוצה של ילדים רב-בעייתיים.

טלל דולב: אלה הילדים שהמערכת היום מטפלת בהם דרך פקידי סעד, ועדות החלטה, פנימיות ומרכזי חירום.

טלל דולב: אלה האוכלוסיות של הילדים שאנחנו מכירים.

תמר גוז'נסקי: ומה המספר שלהם?

טלל דולב: אנחנו לא יודעים, אבל מעריכים שמדובר בסדר גודל של 50 אלף.

טלל דולב: הקבוצה האחרת היא קבוצה שיש בה שונות מאוד גדולה מבחינת הצרכים.

טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים גם על קובץ נתוני יסוד, וגם על סקרי איתור, אנחנו רואים שבין 50% ל-70% מהילדים שאנחנו מאתרים אותם כילדים בסיכון, ושרשומים בקובץ נתוני יסוד, סובלים מנזקקות אחת או שתיים, או אותרו על בסיס בעיה אחת או שתיים.

טלל דולב: זאת אומרת, שכלל האוכלוסיה הם ילדים במצבים פחות קשים יחסית לאוכלוסיה שאנחנו מורגלים גם לטפל בה מבחינת שירותים חברתיים, לראות אותה בסקרים ולשמוע עליה בתקשורת כילדים בסיכון, ויש לזה אחר כך השלכות לגבי איך החוק יוחל.

טלל דולב: זאת אומרת, יש לנו קבוצה יחסית קטנה של ילדים עם הרבה בעיות, ובעיות מורכבות, קבוצה עוד יותר קטנה של ילדים עם בעיות מאוד מאוד מורכבות, וקבוצה יחסית גדולה של ילדים עם צרכים שמעמידים אותם בסיכון, אבל לא בסיכון מאוד גבוה, ויכול להיות שאין להם בעיות כל כך מורכבות, והם לא בהכרח זקוקים למשל להתערבות הרב-מקצועית, ואלה ההשלכות שיש לזה אחר כך מבחינת הקריטריונים.

טלל דולב: אנחנו נספק נתונים יותר מפורטים על מאפיינים וצרכים, אבל אני חושבת שאלה הרבה מדיי מספרים לעכל בבת-אחת.

טלל דולב: אני רוצה לעבור ולהסתכל על מערכת השירותים, שזה מה שמספקים לילדים האלה.

טלל דולב: בשנת 1995, שהנתונים שלנו מתייחסים אליה, קיבלו שירותים פחות מ-10% מכל הילדים המוכרים למחלקות לשירותים חברתיים, שהאומדן הוא שקיבלו שירותים קצת פחות מ-40 אלף ילדים, מהם 7%-8% בקהילה, ועוד עשרת אלפים ילדים בסידורים חוץ-קהילתיים.

טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים על קבוצת הילדים של 75% של הילדים שאנחנו מניחים שהם במצבי סיכון ממשיים, אנחנו מקבלים תמונה שבערך 20% מהילדים, קצת פחות, מקבלים שירות כלשהו, זאת בהנחה שכל ילד מקבל שירות אחד.

טלל דולב: אנחנו יודעים שבקרב ילדים שמובאים לפקידי סעד, בקרב ילדים שעוברים ועדות החלטה, 25%-50% מהילדים מקבלים יותר משירות אחד, ו-25% מהילדים שמובאים לוועדות החלטה, לא מקבלים אף שירות.

טלל דולב: אנחנו רואים פערים די גדולים בין הצרכים והשירותים, ואנחנו רואים התמקדות היום של המערכת באותם ילדים שהם במצבים יותר קשים, ושהם במצבי הסיכון היותר גבוהים.

טלל דולב: זאת אומרת, יש הקצאה של יותר משאבים לילדים שהם יותר בסיכון.

טלל דולב: מטרת החוק היא להגיע להרחבה מאוד משמעותית של מערך השירותים.

טלל דולב: אנחנו מדברים על הרחבה שהיא מאוד מאוד משמעותית של מערך השירותים הקיימים.

טלל דולב: בתוך החלק השני של החוק, מופיעים שמות של הרבה מאוד שירותים, ואני חושבת שחשוב להתייחס גם למגוון של השירותים.

טלל דולב: הרוב המכריע של השירותים שמופיעים באותו נספח לחוק הם שירותים שמשרתים מספר קטן מאוד של ילדים.

טלל דולב: רוב הילדים האלה נמצאים במעונות יום ובמועדוניות.

טלל דולב: השירותים האלה גדלים.

טלל דולב: יכול להיות שאפילו אם שירות הכפיל את ההיקף שלו, הוא הכפיל אותו מ-1,500 ל-3,000, עדיין אנחנו מדברים על סדרי גודל של היקפים בודדים, שמטופלים על ידי מרבית השירותים שקיימים באותו נספח.

טלל דולב: הם קיימים רק ברשויות מקומיות בודדות, ולמרות שתמונת השירותים ברמה הארצית נותנת מבט של רצף מלא, בעצם ילד שחי בעיר מסויימת, רוב השירותים שקיימים בנספח היום, לא זמינים לו.

טלל דולב: זאת אומרת, שגם כשמדובר במאמץ מאוד גדול לפיתוח של מערכי שירותים ברמה מקומית, צריך שהשירותים האלה יהיו זמינים לאותם ילדים.

טלל דולב: נתון אחר שקיים הוא של מחסור מאוד גדול, שאנחנו לא יכולים לעמוד עליו במספרים, זה בשירותים מאוד ייחודיים, לילדים עם בעיות מאוד מאוד קשות.

טלל דולב: זאת אומרת, ילדים שיש להם גם בעיות משפחתיות, בעיות נפשיות ובעיות לימודיות מאוד קשות, ילדים שהם גם על גבול המוגבלות, וגם ילדים בסיכון.

טלל דולב: כל הקבוצות האלה הם ילדים שאנחנו רואים שאין להם בעצם פתרונות.

טלל דולב: באופן כללי, בקונטקסט של החוק הזה, מדובר במיעוט מאוד קטן של ילדים מבחינת היקף הזכאים, אבל זה סוג של פתרונות שהם לא קיימים היום במערכת השירותים.

טלל דולב: המרכיב השלישי שאנחנו למדנו עליו קצת, זה המרכיב של ועדות החלטה.

טלל דולב: ועדות ההחלטה שקיימות היום, הן מהוות את הבסיס ליישום של החוק, כי הן אמורות להחליט גם על דרגת הזכאות, וגם על מסלולי השירותים.

טלל דולב: בשנתיים האחרונות אנחנו השקענו ביחד עם השירות לילד ולנוער במחקר על ועדות ההחלטה.

טלל דולב: בשנים האלה מובאים לוועדות החלטה כ-11 אלף ילדים לשנה, זאת אומרת, מבחינת ההיקף מדובר בהגדלה מאוד מאוד גדולה בהיקף ועדות ההחלטה.

טלל דולב: היום מובאים לוועדות ההחלטה ילדים שנמצאים במצבי הסיכון הקשים ביותר.

טלל דולב: יש לזה השלכות, כי אם יובאו יותר ילדים במצבי סיכון פחות קשים, יכול להיות שזה יהפוך דווקא את העבודה של הוועדות ליותר פשוטה, ויכול להיות שאפשר לפשט חלקים מעבודת הוועדות, כדי להקטין את העומס על תקינת המערכת.

מוטי וינטר: במה את מתכוונת לפשט?

טלל דולב: תיכף נגיע לזה.

טלל דולב: אם אנחנו מסתכלים אפילו על הוועדות היום, אנחנו בדקנו פחות או יותר באיזו מידה הוועדות עובדות לפי אותם קריטריונים שהן צריכות לעבוד, שהם קריטריונים שרוצים לבסס עכשיו בחוק.

טלל דולב: אחד הדברים החשובים הם שהוועדות יהיו מאוד מקצועיות.

טלל דולב: היום שליש מהוועדות הן לא רב-מקצועיות, ומורכבות מנציגים של שירותי הרווחה בלבד.

טלל דולב: יש אזורים שזה עובד יותר טוב מבחינה רב-מקצועית, ויש אזורים שזה עובד פחות טוב.

טלל דולב: שליש מהוועדות כוללות נציגים משירותים נוספים, אבל רק נציג אחד משירות אחד נוסף.

טלל דולב: זאת אומרת, שעדיין יחסית למה שכתוב בחוק, שאנחנו רוצים לחייב את הוועדות, צריך תוספת משמעותית של שעות, גם של אנשי מקצוע מחוץ למערכת הרווחה ,כדי לקיים את הרמה שקיימת היום.

טלל דולב: אנחנו מדברים על הרחבה.

טלל דולב: בנוסף לזה, מה שעוד נמצא במחקר, זה שיש צורך גם בהכשרה נוספת, וגם בפניות יותר גדולה של רכזי הוועדות, על מנת שהם יוכלו לרכז את כמות הוועדות שיש היום.

טלל דולב: אנחנו מדברים היום על רכזי ועדות שלרובם המכריע, מעל 90%, יש תפקידים נוספים מלבד תקציבי הרכז, בדרך כלל יותר מתפקיד אחד נוסף, ובעצם הם מקדישים לעבודת ריכוז הוועדה חלק יחסית קטן מהעבודה שלהם.

טלל דולב: בנוסף, צריך להשקיע גם בהכשרה שלהם בניהול דיונים רב-מקצועיים, והוועדות יהפכו להיות יותר רב-מקצועיות.

טלל דולב: הדבר הנוסף הוא שוועדות החלטה יותר ויותר משתפות הורים וילדים, אבל עדיין, ילדים משתתפים רק באחוז יחסית קטן של הדיונים, וזה עוד סעיף שמופיע כאן, לגבי שיתוף ילדים בדיונים, שצריך להגדיל אותו, וגם את שיתוף ההורים.

טלל דולב: אני לא חושבת שיש בעיה מבחינת התפיסה של המערכת, כי זו מגמה שהולכת ומתחזקת, אבל כן הובאו הרבה צרכים בהכשרה ובהסדרת האופן שבו יהיו שותפים הורים וילדים בוועדות.

טלל דולב: דבר נוסף שעלינו עליו, שיש לו השלכות על החוק, זה שיש הרבה מאוד בעיות בתיעוד, בהכנת החומר, בהגשת החומר, במעקב אחרי ביצוע תוכנית הטיפול.

טלל דולב: ברגע שכל הדברים האלה יוסדרו מבחינה חוקית, יהיה צריך במקביל גם להקים מערכות מידע שיסדירו את העבודה של הוועדות ויאפשרו תיעוד של העבודה של הוועדות, כי אחרת בעצם כל המנגנון הזה לא יתקיים.

טלל דולב: דיברנו קצת על ההשלכות של דברים שצרים לעשות תוך כדי ההצגה הזאת, אבל בסך הכל אם דיברנו על לפשט את עבודת הוועדות, אז כן צריך לזכור שאותן הוועדות עוסקות כיום בילדים הרבה יותר קשים, הן יעסקו באחוז הרבה יותר גבוה של ילדים עם בעיות קשות ומורכבות, ויכול להיות שאפשר להקטין את הוועדות, לשנות את ההרכב שלהן ביחס לסוגי האוכלוסיה.

טלל דולב: אני חושבת שצריך הרבה יותר מידע מדוייק גם מה היקף הצרכים, וגם מספר הילדים שייפלו בכל אחד מהקריטריונים.

טלל דולב: צריך לחדד את הקריטריונים יותר, כדי שיהיה אפשר לצפות את הדברים האלה מראש.

טלל דולב: יכול להיות שאפשר יהיה להפעיל את המנגנון הזה בצורה יותר פשוטה לגבי חלק מאוד גדול מהילדים, בכל זאת לזכות אותם על שירותים, בלי להכביד ברמה ביורוקרטית על המערכת.

טלל דולב: החוק מציע גם ועדת ביקורת, זאת אומרת שזו הכפלה נוספת של המנגנון.

טלל דולב: צריך יהיה מאוד טוב לחשוב על המנגנון הארגוני, כי זה מנגנון שנדרש לקבל החלטות מקצועיות מאוד קשות ומאוד מחייבות, עם הרבה מאוד שיקול דעת מקצועי, ומצד שני להגדיל את עצמו בבת-אחת או אפילו בהדרגה להיקף מאוד גדול.

טלל דולב: בשביל ליישם את החוק, יהיה צריך להשקיע בתכנון ופריסה של מערך השירותים, כדי שאפשר יהיה לקבל מושג ואומדן באילו שלבים אפשר יהיה ליישם אותו.

טלל דולב: אנחנו עדים בשנים האחרונות להגדלה בתקציבים שההשפעה שלהם על היקף מקבלי השירותים היא הרבה יותר איטית ממה שבעצם צפינו בהתחלה.

טלל דולב: זה לא מידע מדוייק, אבל זה אומר שהדברים האלה לוקחים זמן מבחינת הפריסה שלהם ומבחינת התכנון שלהם.

טלל דולב: בסך הכל, היקף הצרכים, והיקף הילדים שזקוקים לשירותים האלה הוא די בולט, ואני חושבת שמה שחשוב זה שאפשר יהיה לעשות את זה בצורה שבאמת תאפשר אחר כך לספק את השירותים לילדים, ולא מצב שבו השירותים לא קיימים בשטח כדי ליישם אותם, או שהמנגנונים לא מספיק חזקים בשביל להחזיק אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה לטלל דולב.

תמר גוז'נסקי: לפני שנשמע את הנציגים פה, אני רוצה להציע שנתייחס היום בדיון גם לשאלת ההיקף.

תמר גוז'נסקי: טלל נקבה פה בכמה מספרים, לפי המחקרים שנעשו במכון, ועל בסיס הנתונים שהוזמנו, כאשר חשוב לנו לדעת, עד כמה שאנחנו יכולים לדעת, על הרכב הילדים, ועד כמה אנחנו מגדירים ילדים שנמצאים במצב של סכנה לעומת ילדים שסובלים מהזנחה, האם אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הזנחה קשה והזנחה לא קשה, האם אנחנו רוצים א-פריורי לקבוע קבוצות אוכלוסיה שאנחנו רואים בהן קבוצות שבאשר לתנאי החיים והמגורים שלהן, אז הילדים שלהן הם ילדים בסיכון, האם כל ילד שגר בצפיפות של שלושה פלוס, לחדר, הוא ילד בסיכון, האם כל הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני הם כולם ילדים בסיכון או לא – אלה שאלות מאוד רציניות, לפני שנכנסנו להגדרה זו או אחרת בקריטריונים, מבחינת ראיית טובת הילד והצרכים של הילד, בהתחשב בכך שאנחנו כבר בשנת אלפיים, האם הגורמים האלה קיימים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר הזה, ההתרשמות שלי היא שאנחנו צריכים תמיד לזכור שכשאנחנו מדברים על מצוקה ומחסור, שהמושגים האלה הם מאוד יחסיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אני רוצה לומר שמצוקה של שנת 2000 היא לא מצוקה של שנת 1980, ודאי לא מצוקה של 1960.

תמר גוז'נסקי: לפי כל מיני קריטריונים שקובעים היום, יכול להיות שגם אני הייתי בילדותי ילדה במצוקה, לפי קריטריונים של צפיפות בדיור, או הכנסה לנפש, אבל ברור שבאותם ימים אני ודאי לא הייתי ילדה במצוקה, כי הקריטריונים היו אחרים, והרמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: הפערים בחברה הישראלית שהולכים וגדלים, דוחפים, אובייקטיבית, כנראה קבוצות נוספות, למצבי הזנחה, מצוקה או מחסור, שהם יחסית למה שמצופה בחברה הזאת.

תמר גוז'נסקי: רק כדי לאייר את האמירה הזאת שלי, אתמול ביקרנו בנגב, והיינו בבית הספר של יישוב לא מוכר שנקרא אסייד, אז נוסף לכך שהם לומדים במבנים עם גגות מאזבסט, ועוד כל מיני דברים, אז הביאו להם כיתת מחשבים.

תמר גוז'נסקי: יש להם 18 מחשבים, יש חשמל של גנרטור משמונה בבוקר עד שתיים, וביישוב עצמו אין חשמל.

תמר גוז'נסקי: כמובן, כפי שאתם מבינים, הילדים האלה ייחשפו למחשב בבית הספר, אבל בבית אין מחשבים.

תמר גוז'נסקי: רק כדי להמחיש לכם, מצד אחד, אנחנו באופן טבעי מצפים שכל ילד יהיה חשוף למחשב, ונאמר שילד שלא חשוף למחשב לא שייך למאה שלנו, ואיך זה יכול להיות, אבל מצד שני, עם כל השמחה על כך שהגיעו אליהם המחשבים, התוצאה הכללית היא שאנחנו במירוץ אדיר עם קבוצות גדולות באוכלוסיה, והדוגמא הזאת לא שייכת לשירותי רווחה, היא שייכת רק להערכה על פילוג.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא השאלה המרכזית השניה, האם אנחנו כמדיניות מעוניינים להגדיר קבוצות נוספות כילדים בסיכון או במצבי הזנחה, גם כשהמצב שלהם הוא פחות קשה מהמצב של הקבוצות הקיצוניות, כשאנחנו אמרנו שיש כ-40 אלף ילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת שמתייחסת גם לקשיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לוקחים קבוצה של מאה אלף ילדים במצבים יותר קלים, ההשקעה לחילוצם או למתן הזדמנות לילדים האלה להשיג את מה שחסר להם, היא השקעה קטנה יחסית, פר-ילד, מאשר לילד שיש לו שלוש-ארבע-חמש בעיות, וצריך גם וגם.

תמר גוז'נסקי: ההשקעה היא קטנה יחסית, ומצד שני התפוקה היא גדולה יחסית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה משקיע בילד שצריך את הדחיפה הקטנה, אבל הדחיפה הזאת תיתן לו את ההזדמנות.

תמר גוז'נסקי: הנושא זה בא לידי ביטוי גם בהרבה מאוד תחומים אחרים, אבל בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה צריכה להיות המדיניות שלנו כחברה, כמדינה, ואיך אנחנו רוצים לעזור ולתת סיכוי, ואת מי אנחנו מגדירים כילד שאנחנו רוצים לתת לו סיכוי, ועד כמה זה צריך להיות רחב ולהקיף את כל הילדים.

תמר גוז'נסקי: המספר הגדול ביותר שנמסר פה זה של 300 אלף רשומים, אבל כשנבוא ונגיד שיש שירות, המספר יכול להגיע למספר הרבה יותר גדול של ילדים שההורים שלהם לא רוצים ללכת לשירות רווחה ולהתלונן על עניים, אבל אם הם יודעים שהם יכולים לקבל מועדונית/צהרון/כל מיני שירותים חשובים, הם יבואו לקבל את השירות, ולא להירשם כעניים ומסכנים ולבקש שייתנו להם מקרר.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שום הערכה לגבי הילדים שיתווספו אם נאמץ את הרוחב הזה של התפיסה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת היא באיזו מידה אנחנו יכולים ורוצים להרחיב שירותים קיימים, ובאיזו מידה יש שירותים חסרים, שאנחנו אולי צריכים ליצור אותם מחדש.

תמר גוז'נסקי: האם בכלל מערך השירותים היום הוא מה שצריך, רק יש לנו בעיה עם המספרים, כלומר, אלה השירותים, אבל במקום שיהיו אלף שמקבלים את השירותים האלה, צריך שיקבלו עשרים אלף, או שיש איזשהו מערך אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לומר האם אנחנו צריכים לשים דגש למערך של הזדמנות לילד בעיקר עד גיל בית הספר וגם בכיתות הנמוכות של בית הספר, במידת הצורך שלו לשהות במקום אחר, כי ההורים לא יכולים לדאוג לו, מעבר לשעות הלימודים הרגילות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת על מעונות היום הרב-תכליתיים, שהם כמובן טיפה בים של השירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל במבט רחב יותר אנחנו יודעים שיום חינוך ארוך בבתי הספר צולע, ולפחות כרגע הוא הושם בצד, לא מפתחים בכלל את הרעיון הזה, ואם אנחנו יורדים לגיל הרך, הבעיות הן מאוד מסובכות, כאשר בתנאי העבודה היום, שעות הפתיחה הן לא כאלה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאפשר למצוא מסגרות לא יקרות יחסית, אבל הן יכולות להיות מאוד מאוד חשובות לילדים, במקום שבו היום השירות בכלל לא מוצע לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: עלו פה גם שאלות נוספות שקשורות לאיך למצוא, איך להחליט, איך לטפל, אז אני רק פתחתי את הדיון בעקבות הנתונים וההערות החשובות שהביאה טלל.

תמר גוז'נסקי: מר חיים פוזנר, בבקשה.

חיים פוזנר: קודם כל, אני חייב לומר שאני לא יכול לחרוג מעמדת הממשלה, שבאופן עקרוני היא לא מתנגדת, והיא תאפשר לנו לעשות ניסוי במשך חצי שנה.

חיים פוזנר: דבר שני, לגופה של ההצעה, לגבי היקף הילדים, השאלה באמת מה יסוכם לגבי מעונות הנזקקות, ואני מניח שזה יבוא לוועדה בפרטים, ואחר כך נוכל לעשות אומדן יותר משוכלל של ההיקף.

חיים פוזנר: אם למשל יש נזקקות שלא מופיעה, נשירה מבית ספר בכיתה ג', וזה יבוא לדיון, אז זה כמובן ישנה את המספרים לכאן ולכאן.

חיים פוזנר: לכן, אני חושב שדבר ראשון נצטרך להגדיר מה מהויות הנזקקות מבחינת האוכלוסיה, ואחרי זה לעשות אומדן מדוייק, כי אחרת הספקטרום הוא מאוד רחב, וקשה מאוד לדעת על מה מדובר.

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו מעוניינים להגיע כחברה, אם נניח שאין לנו בעיה תקציבית?

חיים פוזנר: אנחנו לא יכולים להתעסק רק עם אלה שיש להם סיכוי.

חיים פוזנר: ברור לנו שאנחנו חייבים לטפל בילדים שנמצאים במצבים הכי קשים, שאי אפשר להשאיר אותם, וגם על פי חוקים קיימים אנחנו חייבים לתת להם טיפול, וכמובן שצריך לטפל גם באלה שיש להם יותר סיכוי.

חיים פוזנר: אנחנו רוצים גם את אלה וגם את אלה, והשאלה היא איפה הגבול בדיוק לגבי אלה שיש להם סיכוי.

חיים פוזנר: אני חושב שלפני שהגדרנו את מהויות הנזקקות, קשה לנו מאוד לקבוע.

חיים פוזנר: לגבי אוכלוסיות שמקבלות שירותים, אני רוצה להדגיש שאמנם הצעת החוק מדברת על ילדים, אבל היא למעשה מתכוונת לילדים והורים, כי בסל השירותים שהם הציעו, ראיתי גם כל מיני שירותים שמיועדים להדרכת הורים ולמעשה לגיבוש המשפחה התומכת בילד, וזה גם שירותים נוספים לעוד כמה אלפי אנשים.

חיים פוזנר: אני מבין שהחוק הזה הוא למעשה חיקוי של מודל של חוק ביטוח סיעוד.

חיים פוזנר: אם זה החיקוי של המודל, אז אנחנו יודעים שהביקושים יביאו להגדלת השירותים.

חיים פוזנר: זאת אומרת, עצם זה שיהיו מספר ילדים והורים זכאים לקבל איזשהו סכום, ויהיה ביקוש לשירותים, זה אחד המאיצים הגדולים לפיתוח שירותים בכל מקום, גם במקומות שאין היום מספיק שירותים, וכמובן שאנחנו כמשרד חושבים על פיתוח.

חיים פוזנר: בחוק ביטוח סיעוד יש קרן לפיתוח שירותים.

חיים פוזנר: זאת אומרת, שאם החוק הזה יאושר אי פעם על ידי הממשלה, ואפשר יהיה להעביר אותו, אז אנחנו היינו מאוד רוצים שבמקביל תהיה גם קרן לפיתוח שירותים שתעזור, נוסף לביקושים שקיימים כתוצאה מהחוק, בפיתוח שירותים.

חיים פוזנר: הדבר השלישי, לגבי ועדת ההחלטה, היום אנחנו עקרונית רוצים שוועדת ההחלטה תבנה תוכנית לכל ילד בסיכון שמגיע לשירותים החברתיים, כולל בדיקה חוזרת כל איזושהי תקופה.

חיים פוזנר: אנחנו לא עומדים בזה בגלל חוסר משאבים.

חיים פוזנר: אם החוק הזה יעבור, אני מצטרף למה שאמרה טלל דולב, כמובן נצטרך הרחבה ומיסוד של הדברים.

חיים פוזנר: מה שבטוח הוא שהחלטות לגבי כלל הילדים תהיינה הרבה יותר טובות ויותר מקצועיות, ולא החלטות של איזה עובד שמחליט בלית ברירה.

חיים פוזנר: כל הילדים שהוגדרו כילדים בסיכון, יצטרכו לעבוד דרך ועדת החלטה לבדיקה חוזרת כל פעם, וזה יביא לשיפור משמעותי בטיפול ובמתן שירותים לילדים.

חיים פוזנר: אנחנו מדברים על שותפות, לא רק על שיתוף, של ההורים ושל הילדים, ככל שניתן.

חיים פוזנר: אנחנו בתהליך לקראת זה, זה תהליך עם קשיים, אבל אנחנו הולכים לקראת הנושא הזה.

חיים פוזנר: אחרי שנסיים את הניסוי שלנו לראות אם הצעת החוק במתכונת הזאת ישימה לביצוע, ונחזור אחרי זה הוועדה, אני מקווה שהממשלה במגבלות כאלה או אחרות תתמוך בו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' בתיה ארטמן, בבקשה.

בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שההצעה הזאת, שאמנם הוגשה על ידי 61 חברי כנסת, היא הצעה שבעצם גובשה במשרד העבודה והרווחה לפני כשנתיים, אבל תוך כדי הגיבוש אנחנו הבנו שיש הרבה מאוד בעיות, שחלק מהן העלתה טלל, שחייבים לנסות ולפתור בשטח, לפני שאנחנו מחוקקים חוק שהמטרה שלו היא מצויינת.

בתיה ארטמן: מטרת החוק היא לעזור תחילה לילדים בדרגות סיכון שונות, אבל כדי שהתוצאה תהיה תוצאה שהתכוונו אליה, ולא תוצאה הפוכה של נתינת שירותים סתם מבלי שיתייגו אותו כילד בסיכון, חשבנו שצריך לעשות פיילוט.

בתיה ארטמן: לכן, עמדת הממשלה היתה שבאופן עקרוני היא עומדת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי הרעיון הוא חיובי, אבל ביקשו מהמציעים להמתין עד לתוצאות הפיילוט, כשנותנים לממשלה זמן של חצי שנה.

בתיה ארטמן: בזמן הזה ישבנו וערכנו פיילוט, ונבחרו לשכות שיעשו את הפיילוט.

בתיה ארטמן: העמדנו בפניהם בעיות שאנחנו חושבים שהם יכולים להעלות בשטח, וביקשנו מהם לראות איך זה מיושם, כדי שנוכל ביחד לתקן את החוק.

בתיה ארטמן: לכן, אני חושבת שזה נכון שנדבר היום באופן עקרוני על איזו אוכלוסיה מדובר.

בתיה ארטמן: צריך לזכור שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של ילדים במצבי סיכון קשים, כי להם אין את הפתרונות, והם הילדים שנמצאים במצוקה הגדולה ביותר.

בתיה ארטמן: אנחנו מודעים לזה שיש עוד ילדים שצריך לעזור להם, בכל מיני צורות, למשל, לתנאי המחיה כפי שנאמר, יש השלכות שונות והיבטים שונים.

בתיה ארטמן: אנחנו דיברנו על תנאי מחיה בסיסיים, אבל אני לא יודעת אם זו היתה הכוונה, שיהיו שניים או שלושה בחדר, או תנאים יותר בסיסיים.

בתיה ארטמן: לכן, אני מציעה שהדיונים יהיו אחרי תוצאות הפיילוט.

בתיה ארטמן: הפיילוט יתחיל בקרוב מאוד.

בתיה ארטמן: אנחנו נקציב לו זמן קצוב, כדי שתהיינה לנו מסקנות, ונוכל לתקן את ההצעה שאנחנו עומדים להגיש, והיא כמובן תשולב יחד עם ההצעה שלכם.

בתיה ארטמן: לכן, אני מציעה היום לדון בשאלות הכלליות, ולא להכנס לגופו של החוק, כי יכול להיות שהחוק הזה יעבור שינוי רדיקלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: כדי להפגש עם הצעת החוק הממשלתית, אנחנו צריכים להיות אחרי קריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: בעצם עוד לא עברנו שום מבחן.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, הצעת החוק הזאת אושרה לפני הפגרה, ואנחנו עכשיו בסוף מאי, כך שהצפי הוא שזה יהיה באוקטובר-נובמבר, ושעד אז נדע משהו.

תמר גוז'נסקי: מר וינטר, בבקשה.

מוטי וינטר: אני רוצה להתייחס בעיקר להערות שלך, חה"כ גוז'נסקי, בהמשך למה שטלל אמרה.

מוטי וינטר: אנחנו ישבנו ובחנו את הצעת החוק, ובעיקר את האוכלוסיות בערך כשנה.

מוטי וינטר: אני חושב שהתרוצצו כל מיני גישות, בין גישות מצומצמות, שבעצם אמרו שאנחנו רוצים להחיל את החוק בעיקר על האוכלוסיה הקשה ביותר, לבין גישות רחבות מאוד.

מוטי וינטר: בסופו של דבר, הקטגוריות שמופיעות בהצעת החוק שלכם, הן בעצם היו מעין פשרה וקונצנזוס שהושג בעמל וביזע בתוך המשרד, ובעצם נותנות ביטוי גם לאוכלוסיות הקשות ביותר, אבל גם לאוכלוסיות הקשות.

מוטי וינטר: למשל, בקטגוריה 5 המדברת על הפרעות התנהגות או בעיות נפשיות של הילד, זאת קטגוריה שבעצם מהווה את הלוז, החלק הרחב והפרובלמטי ביותר.

תמר גוז'נסקי: שהשירותים לא קיימים בו.

מוטי וינטר: שמעת מטלל מה המצב, והיא היתה מאוד מעודנת.

מוטי וינטר: אני אומר את הדברים ללא כחל וסרק, שהשירותים שלנו הם בקריסה מוחלטת.

מוטי וינטר: יש לנו שירותים מאוד יפים, ברמה בינלאומית.

מוטי וינטר: אנחנו אולי מעצמה מבחינת שירותים סוציאליים, אבל הפער בין הצרכים לבין המענה הוא אדיר.

מוטי וינטר: לכן, כשאת מדברת על מניעה, והרבה פעמים מדברים על מניעה, לא תמיד מבינים את המשמעות מרחיקת הלכת שמדברים עליה.

מוטי וינטר: בעצם, צריך לזכור שיש לנו מערכות אוניברסליות שאמורות לעסוק במניעה, החל בטיפות חלב, דרך גני הילדים ובתי הספר ומעונות היום בחלק הגדול שלהם, להוציא את החלק של הרווחה, ויש גם כמה חוקים שחוקקו, גם חוק החינוך המיוחד, גם חוק יום לימודים ארוך.

מוטי וינטר: עדיין לא מממשים הכל, אבל אלה הדברים שצריכים לגבות את המערכת האוניברסלית להתמודד עם השאלות שאת מעלה.

מוטי וינטר: הייתי אומר יותר מזה, אני חושב שהיום חלק מהמערכות לא עושות את התפקיד שלהן.

מוטי וינטר: אחת הסיבות לקריסה שלנו, לדעתי, בעקבות חוק חסרי ישע, ותיקוני חוק אחרים, היא העובדה שמעמיסים עלינו, בעיקר על פקידי סעד לחוק הנוער, אבל גם על שאר המערכות של הלשכה לשירותים חברתיים, עוד ועוד מטלות, שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בהן, וחלק מהמערכות הנורמטיביות, קרי, משרד החינוך, משרד הבריאות והמשטרה, אומרות: זה לא בביתי, ואז מטילים את זה עלינו.

מוטי וינטר: כך המערכת בשלבים הדרגתיים של קריסה.

מוטי וינטר: היא כל כך מיואשת, שאין לה כוח להתמרד.

מוטי וינטר: אם היה לה קצת יותר כוח, היא היתה מתמרדת.

מוטי וינטר: עם כל ההישגים שהשגנו השנה, כולל המאה מיליון שקל לפרוייקט הלאומי, שזה בהחלט תרם תרומה משמעותית להתפתחות שירותים לילדים, אבל זה טיפה בים, יחסית ונוכח הצרכים.

מוטי וינטר: טלל אמרה את זה בצורה מאוד אלגנטית, כי המציאות שמאחורי הנתונים היא קשה מאוד.

מוטי וינטר: אני לא חושב שנוכל להסתדר ללא החוק הזה.

מוטי וינטר: אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיות שנמצאות פה, שזו איזושהי פשרה בין האוכלוסיות הכי קשות לאוכלוסיות הקשות.

מוטי וינטר: כלומר, אם לא תתני פתרון לילדים עם בעיות התנהגות ובעיות נפשיות, מהר מאוד הם הולכים לקטגוריה הקשה ביותר, וזה בעצם עיקר הילדים.

מוטי וינטר: לגבי מניעה, לגבי השאלות שאת מעלה, בעניין של מעונות יום את נמצאת בתהליך של חקיקה, וזה בהחלט יכול לסייע במימד האוניברסלי.

מוטי וינטר: צריך להוסיף לזה את היכולת שלנו למעונות רב-תכליתיים בפריסה הרבה יותר רחבה, שאנחנו רואים את התוצאה שלה.

מוטי וינטר: ישנה הלקונה הזו בין גיל שלוש לגיל שש, ובהחלט צריך להשקיע בעניין הזה.

מוטי וינטר: אני חושב שהחוק הזה יכול לאפשר לנו, אם תקחי את המודל של המעון הרב-תכליתי כמודל כאילו חלקי, שנותן את הפתרון ל-14 אלף ילדים שנמצאים היום במעונות, את רואה שזה מסייע, שוב, השאלה כמה, השאלה גם לגבי ההורים, וכו'.

מוטי וינטר: אני חושב שצריך ללכת על האוכלוסיה הזאת.

מוטי וינטר: מדובר באמת בסדר גודל יחסית גדול, וצריך לעשות אותו בהדרגה.

מוטי וינטר: אני חושב שבאותו רגע שאנחנו נפתח את השירותים האלה, תהיה לכך השלכה רבת משמעות לגבי הילדים האחרים.

מוטי וינטר: זאת אומרת, אם נניח תקחי לדוגמא שירות שמטפל אצלנו באוכלוסיית קצה, כלומר, מרכז חירום, שמטפל בילדים שהתעללו בהם, המשמעות הטיפולית של הידע של המרכז הזה על כל השירותים ההיקפיים ביישובים היא אדירה, מבחינה של הווצרות ידע, קומוניקציה עם מרכז ידע, וכו', ואני חושב שזה יהיה בדיוק אותו דבר.

מוטי וינטר: לגבי שירותים קיימים, דופליקטים של שירותים קיימים או אחרים, יש פה רפרטואר לא קטן של שירותים, גם בהשוואה לדברים שנעשים בעולם.

מוטי וינטר: אני חושב שחלק מהקיבעון שקיים היום בשטח, נובע מהיעדר משאבים.

מוטי וינטר: אפשר לעשות אינספור דברים, ומהמעט שאנחנו מכירים ברשויות שנתנו להם אפשרות לדמיון וליצירתיות, בהחלט זה קיים, וצריך לסייע לדבר.

מוטי וינטר: לגבי היישום, אני חושב שהיישום הוא מאוד מסובך.

מוטי וינטר: מהפגישות המעטות שעשינו עם הלשכות, ראינו עד כמה זה מסובך, עד כמה יש פרובלמטיקה, קודם כל בדרג שבין הדרג המקצועי לדרג המנהלי, והעתירו עלינו הרבה מאוד שאלות.

מוטי וינטר: אני כבר אומר שאני לא רואה איך עושים את זה בחצי שנה.

מוטי וינטר: אני חושב שאנחנו חייבים ללמוד היטב היטב מהניסיון של החלת חוק סיעוד, עם כל ההשקעות האדירות, שבהן השותף העני היינו אנחנו, והשותף העשיר היה הביטוח הלאומי.

מוטי וינטר: פה אני לא רואה שותף, ואנחנו כרגיל נשארנו עניים, ובלי המשאבים לפיילוט, זה לא ילך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: לפני שנמשיך, אני רוצה להתייחס לנקודה חשובה שהעלה פה מר וינטר.

תמר גוז'נסקי: אביא שתי דוגמאות למה שקורה כאשר אתה מקדם דבר חיובי, ואיך רשויות מפרשות את זה לרעה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו נצטרך, בזמן קידום הנושא הזה, לסגור את האפשרויות האלה, ואסביר למה אני מתכוונת.

תמר גוז'נסקי: דוגמא אחת היא חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אחרי הרבה שנים, בינואר 1999, הכנסת מאשרת חינוך חינם מגיל שלוש, שייושם תוך עשר שנים.

תמר גוז'נסקי: התחילו ביישום, עם כל הבעיות, וכו'.

תמר גוז'נסקי: היישום, לפי החוק, צריך להגמר תוך עשר שנים, אבל כבר עכשיו, בשנת הלימודים הנוכחית, כשהיישום עוד רחוק, באים ארגוני נשים, שהפעילו עד היום גנים, ושבגנים שלהם קיבלו ילדים גם בני שלוש, ואמרו שיש חינוך חינם בגיל שלוש, אבל לא בבית ספרנו.

תמר גוז'נסקי: קבוצה שלמה של ילדים, שעליהם לא הוחל חוק חינוך חינם מגיל שלוש, כי הוא עוד לא הוחל, הושלכו מהמסגרות של נעמ"ת שהיו מסובסדות, ושהחזיקו אותם עד השעה ארבע, ושלחו אותם בעצם לגנים ששם גם צריך לשלם על הבוקר, וגם צריך לשלם על אחרי הצהריים, ובלי הסבסודים שקיימים במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: זאת למשל תוצאה שלא חזינו אותה מראש, לא סגרנו את האפשרות הזאת, וקבוצה שלמה של ילדים נפגעה מבלי שחשבנו מראש שהיא עלולה להפגע.

תמר גוז'נסקי: דוגמא שניה – היה ויכוח האם שירותי הבריאות בבתי הספר של החינוך המיוחד, מבטלים את השירותים לילדים האלה של קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לשירותים פרה-רפואיים למיניהם, פיזיותרפיה, ריפוי בדיבור, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים נתנו פרשנות ואמרו שאי אפשר לקבל פעמיים, ואם הילדים מקבלים בבית ספר, אז שלא ילכו אחרי הצהריים אלינו.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח גדול בין המשרדים, ובסופו של דבר, בחוק ההסדרים עכשיו, בדצמבר, התקבל סעיף ביוזמת הממשלה שאומר שמה שניתן בבית ספר זה חינוכי, ומה שהילדים מקבלים בקופות החולים, זה בריאותי, כלומר, אין קשר.

תמר גוז'נסקי: טובים ושמחי לב יצאנו החוצה, ואפילו קופות החולים לא התנגדו, והיינו מאוד שמחים, כי הרגשנו שאנחנו עושים צדק לילדים, שלא ישללו מהם את האפשרות לקבל את הפיזיותרפיה בקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה הוא שבקופת חולים אחרי הצהריים הם מקבלים את הפיזיותרפיה, אבל במשרד החינוך צמצמו בצורה דרסטית את השירותים הרפואיים שהם נותנים.

לאה שקד: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני ממונה על התחום הזה, ולא צמצמו אף שעה אחת.

תמר גוז'נסקי: תאמרי את זה בהמשך.

תמר גוז'נסקי: אז אולי לא בצורה דרסטית, ואם אני טועה תקני אותי, אבל אני מנסה לומר שישנה תמיד בעיה שאם אתה לא עושה את זה בתיאום הדרוש, שבעצם מישהו יברח מאחריות שהיתה לו אולי קודם, למשל במקרה של חינוך או בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לעצמנו שבכל המהלך הזה צריך שלא ייפגע שום דבר שקיים כבר, אלא להיפך, יכול להיות שבשיתוף פעולה, השירות שיינתן באמצעות מנגנונים קיימים, יהיה הרבה יותר זול.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם אתה לא מקים איזשהו מוסד, אלא מנצל את מבנה בית הספר אחרי הצהריים, אז אתה לא צריך להקים שום דבר, אלא אתה רק משתמש במה שקיים, אבל אז אתה צריך להיות מתואם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאחרת אנחנו במסגרת התפיסות המאוד פיאודליות האלה של תחומים שונים, עלולים לעשות נזק.

לאה שקד: אני רוצה לתקן, שלא רק ששירותי שח"ם לא צומצמו, אלא שהם הורחבו.

לאה שקד: זאת אומרת, אנחנו פועלים על פי חוק, לפי קריטריונים שפורסמו בחוזר מנכ"ל, שיצאו בראשית יוני, וכל כיתה חדשה שנפתחת, היא נפתחת על פי הקריטריונים.

לאה שקד: לא הורדנו אף שעה אחת.

לאה שקד: יש פה הטעיה של הציבור, כי מנסים להוכיח שהזהרנו אתכם מפני בריחה תקציבית, והנה הבריחה קיימת.

לאה שקד: יש בעיה שיש מחסור מאוד גדול במטפלים פרה-רפואיים, מכל מיני סיבות, בעיקר קלינאי תקשורת, במיוחד במגזר הערבי.

לאה שקד: אכן, הקריטריון והכסף נמצא.

לאה שקד: אני יכולה לומר שמ-14,300 שעות שבועיות שהיו טרום יישום חוק החינוך המיוחד, טרום פתיחת שנת הלימודים הקודמת עלינו ל-45,000 שעות שבועיות.

לאה שקד: הדבר היחידי שלא בוצע זה 2,300 שעות ששמורות אצלנו למגזר הלא יהודי, ולא מפני שהיתה בריחה תקציבית, אלא מפני שהתעקשנו לשמור על שירותים איכותיים.

לאה שקד: אני מאוד מבקשת מקופות החולים שידייקו בדברים שלהם.

תמר גוז'נסקי: המידע לא הגיע מקופות החולים.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני מודה לך על ההבהרה, ושנית, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה, איך מיושם הסעיף הזה, ואז נוכל לבדוק את הדברים.

לאה שקד: עוד דבר אחד, בנושא הזה.

לאה שקד: יש חקיקות שונות לטובת ילדים בסיכון וילדים של חינוך מיוחד.

לאה שקד: אני חושבת שבכל חקיקה עכשיו, נוספת, שתתמזג, חשוב לייחד גם פרק שידבר על הנושא של שיתוף הפעולה הבינמשרדי, מפני שכרגע זה פרוץ לרצון הטוב.

לאה שקד: אני מאמינה שיש רצון טוב לנציגי משרדי הממשלה השונים לעבוד בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח זמן, כי המשרד עצמו לא רק שצריך לעסוק ביישום, אלא הוא צריך להקדיש גם הרבה זמן לשיתוף פעולה, ויש גם נושאים של סכנות, ואני כבר רוצה להתריע.

לאה שקד: רק לפני שבועיים עסקנו בתיאום בין משרד החינוך לבין המחלקה במשרד העבודה והרווחה שמטפלת בילדים בסיכון.

לאה שקד: יש איזשהו חשש, לנו, דווקא כנציגים של האגף לחינוך מיוחד, מאחר שחוק החינוך המיוחד יצא עם קריטריונים מאוד ברורים, שיירצו לנסות לתייג - למשל, אם לילד יש צרכים לקבל פתרון ביתי, לנסות לתייג אותו אוטומטית, ולהפוך אותו גם לילד של חינוך מיוחד, כי זה מביא בעקבותיו משאבים.

לאה שקד: אנחנו תופסים את עצמנו באיזשהו מצב, שדווקא האגף לחינוך מיוחד נלחם בנושא של התיוג, ואנחנו נתפסים כאילו אנחנו לא רוצים לשתף פעולה, מפני שהרבה מאוד פנימיות טיפוליות, שרשאיות בשלב הזה לבחור את האוכלוסיה שלהן, אומרות את זה בגלוי, שאם אתם לא תתייגו את הילד, ולא תשלחו אותו למוסד, גם לוועדת ההשמה, אנחנו לא נקבל את התלמיד.

לאה שקד: אנחנו תופסים את עצמנו במצב כמעט בלתי אפשרי.

מוטי וינטר: גם הם במצב בלתי אפשרי, כי הם לא יכולים לטפל בילד.

קריאה: אם אתם לא תכירו בזכויות של הילדים בפנימיות טיפוליות, שמשרד החינוך ייתן להם מענים מוגדרים, כמו שתגדירו - -

מוטי וינטר: שמחת עניים - -

לאה שקד: אני בעד, אבל לא תחת כותרת של חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: כשילד מתויג כך, הוא מקבל תקציב כזה, וכשהוא מתויג כך הוא מקבל תקציב אחר - -

מוטי וינטר: זה חייב להיות מתויג.

לאה שקד: מאחר שבחוק החינוך המיוחד גם המשאבים הם דיפרנציאליים, וילד שמוגדר כבעל הפרעה נפשית ילמד עד השעה ארבע, ויקבל טיפולים פרה-רפואיים מסוג אחר, מילד שמוגדר כבעל הפרעה התנהגותית.

לאה שקד: ואז יש לחץ שכל הפנימיות הטיפוליות, שבעבר טיפלו בילדים עם הפרעות התנהגות, שהרופאים ישנות את האבחנה שלהם ויהפכו לנכי נפש.

לאה שקד: אני יכולה להגיד לך את זה במספרים.

לאה שקד: אף אחד לא לוקח בחשבון שאותו ילד, בנוסף לכל הבעיות האחרות שיש לו, יישא עד סוף ימי חייו תעודה שהוא ילד עם נכות נפשית.

לאה שקד: אנחנו מנסים לטפל בזה, ואני לא בטוחה שאיזושהי חקיקה תוכל לעשות את הסדר הזה.

תמר גוז'נסקי: אם למשל את לוקחת את הבעיה של הפרעה התנהגותית, ואת מעלה אותה לדרגה של סכנה מבחינת הילד, כמו הפרעה נפשית, ואת אומרת שהפרעה נפשית או התנהגותית זה שווה תקציב כזה, ברגע שאמרת את זה, אז אמרת הכל.

לאה שקד: חוק החינוך המיוחד תוקצב כפי שהוא תוקצב.

לאה שקד: היתה לנו דרישה לכך וכך מיליון שקל, וקיבלנו 350.

לאה שקד: לא היתה ברירה, כי גם את חוק החינוך המיוחד תקצבנו דיפרנציאלית.

לאה שקד: אנחנו נשמח מאוד לקבל תוספת משאבים, ולעשות הקצאה שיוויונית, ואז אולי יתייחסו סוף כל סוף למצוקה של הילד, ולא למצוקה התקציבית.

לאה שקד: אגב, אין יותר תוספת תקציבית לחוק החינוך המיוחד, זה המצב נכון להיום, עד אשר משרד האוצר אולי יתרצה וייתן תוספת.

לאה שקד: לקויי למידה, ADHD, פיגור קל, מתוקצבים אחרת, מאוטיסטים למשל, שלומדים עד חמש.

לאה שקד: זה לא יעשה את זה עדיין נכון, מפני שנתנו לאוכלוסיה של אוטיסטים יום לימודים עד חמש, אם נגדיר את כולם כאוטיסטים, כשהם לא כאלה.

לאה שקד: זה קורה בפועל, ואנחנו מאוד ערים לכך.

לאה שקד: אני לא בטוחה שבאמצעות החקיקה אפשר להנחית הנחתות.

תמר גוז'נסקי: אבל לפחות יהיה אפשר לחוקק, בלי להביא בחשבון את המציאות כפי שהיא קיימת היום.

תמר גוז'נסקי: הכוונה של החוק היא שהשירות יינתן לפי הצרכים של הילד, ולא לפי התיוג שלו, אבל המציאות היא כזאת.

מיכאל אטלן: אני רוצה לתת דגש רק לגבי עוד נקודה שצריך להזהר מפניה, שלא הועלתה כאן.

מיכאל אטלן: משנות השמונים, יש יוזמות לחקיקה של חוקים שנתנו זכות לסל שירותי רווחה.

מיכאל אטלן: בתחילת הקדנציה שלו, שר העבודה, כאשר הוא הנחה אותנו להכין חוק, ופה הקים צוות רחב, שחציו יושב פה, בראשות בתיה הרטמן, הוא בפירוש ראה בהתמקדות בסל שירותים לילדים בסיכון, ביטוי לתפיסה יותר רחבה, של עיגון זכויות חברתיות, בעלות מעמד משפטי.

מיכאל אטלן: כלומר, ההפיכה של שירותים שניתנים מכוח הנחיות פנימיות ושיקול דעת מקצועי בלבד, לשירותים שניתנים מכוח זכאות וכללים.

מיכאל אטלן: זה דבר שמתיישב גם עם המחוייבויות הבינלאומיות של המדינה, מכוח אמנות בינלאומיות, אם זו אמנה בדבר זכויות הילד, מ-1989, ואם זו אמנה בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות, שמדינת ישראל אישררה את שתיהן בשנת 1991.

מיכאל אטלן: זו די מהפכה, שעצם הרעיון הזה לחוקק בתחום הזה בכלל לא מהווה בעיה בישיבה הזאת, דבר שלפני עשרים שנה היווה בעיה.

מיכאל אטלן: כאשר חוקקו את חוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה ב-1982, הדיון העיקרי היה: מה אתם עושים משפטיזציה של שירותי רווחה, ותנו לעובדים הסוציאליים לחלק את תמיכות הקיום כמו שהם יודעים מבחינה מקצועית, ואל תעשו ביורוקרטיה, ואיפה הרגישות החברתית, וכו'.

מיכאל אטלן: הדיון הזה כבר לא מתקיים, אבל אסור ליפול גם לכיוון ההפוך, ופה הפיילוט חשוב.

מיכאל אטלן: חייבים לתת קרדיט למשרד המשפטים שעמל על קיום הפיילוט, הציע אותו, ואנחנו שמחנו לעשות אותו, מפני שיכול להיות שאפילו אנחנו הגזמנו פה.

מיכאל אטלן: ריבוי ועדות למשל, זו נקודה חשובה לבחינת הפיילוט.

מיכאל אטלן: כלומר, אסור לנו מרוב זה שאנחנו רוצים לעגן זכויות, גם לעשות את זה תוך איבוד שיקול דעת ורגישות, ולכן, חשוב שהוועדה תחכה לנו.

דן אורנשטיין: אני רוצה להתחבר לכל מה שאמרו חבריי, ולהוסיף בקיצור כמה נקודות, או בעצם להדגיש אותן.

דן אורנשטיין: קודם כל, כיוון שזו ישיבה ראשונה של הוועדה הזו, אנחנו רוצים להדגיש, יחד עם חברינו במשרדי ממשלה אחרים, שהתחלנו לעבוד על החקיקה בנושא הזה כשהיא עדיין תסקיר חוק של משרד העבודה, והדברים גלויים.

דן אורנשטיין: ההצעה הזאת שמונחת לפני הוועדה הזאת, היא בעצם הצעה שכמעט זהה להצעה ההיא.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו התחלנו לעבוד על ההצעה הזאת, אחרי שהיא גובשה בתוך משרד העבודה, ואנחנו עובדים עליה כמה זמן.

דן אורנשטיין: אנחנו רואים בזה חשיבות ממדרגה ראשונה, גם מטעמים משפטיים שדיבר עליהם מיכאל אטלן.

דן אורנשטיין: למרות שהיום אין חוק יסוד זכויות חברתיות, הפרשנות המשפטית אומרת שניקח פסק דין כמו קונטרם, שאומר שזכויות אדם הן לא רק זכויות אדם של אלה שהם שבעים, אלא זכויות חברתיות, וזו הפרשנות של בית המשפט העליון לגבי כבוד האדם.

דן אורנשטיין: זו גם הפרשנות שלנו.

דן אורנשטיין: המשרד שלנו, יחד עם גורמים נוספים, מקדם חוק יסוד זכויות חברתיות, שלא עובר בכנסת מסיבות ידועות.

דן אורנשטיין: זה ההקשר החוקתי, התשתית העקרונית שהיא חשובה, המחוייבות הבינלאומית, האמנה בדבר זכויות חברתיות וכלכליות שאנחנו חתומים עליה, שמדברת על קידום הזכויות באמצעי תחיקה, וגם האמנה בדבר זכויות הילד, שגם על זה אנחנו חתומים.

דן אורנשטיין: נכון גם שיש מגמה, בין השאר בעקבות המחוייבות הבינלאומית, לעגן את ההסדרים החברתיים בחקיקה, זאת אומרת שיהיו הסדרים שהם בזכות ולא בחסד.

דן אורנשטיין: זה התחיל עם חוקים מהמערכת של בטחון סוציאלי, וזה הולך ומתרחב, כך גם תחום שקרוב לתחום הזה שהוא של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורנשטיין: לכן, אנחנו רואים בזה חשיבות.

דן אורנשטיין: זה גם לא סוד שבתוך הממשלה יש גישות שונות שהן טבעיות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, בעוד שהצד החברתי בתוך הממשלה רואה חשיבות, כחלק מהמגמה הזאת, בעיגון ההסדרים החברתיים, כמובן שיש התנגדות קלאסית של משרד האוצר, לעיגון של הסדרים חברתיים, כי זה פוגע בגמישות התקציבית, ושל קביעת סדרי עדיפויות.

דן אורנשטיין: אלה ויכוחים שהם ידועים.

דן אורנשטיין: בעבודה שלנו, ישבנו בכמה ישיבות, ויש גם ועדה ציבורית של משרד המשפטים לגבי זכויות הילד, הוועדה של השופטת רות לוי, שגם שם דנו בהצעה של משרד העבודה, ובאמת העלינו מספר בעיות שטעונות ליבון, גם את הנושא של שיתוף פעולה בינמשרדי, שלא מקובל כל כך לכתוב אותו בחוק, אבל צריך לחשוב על המשרדים האחרים.

חיים פוזנר: זה בא לידי ביטוי בהרכב ועדת ההחלטה.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של בריחה, שאנשים לא יתחמקו מאחריות, כי יש חוק חדש.

בתיה ארטמן: יש אוכלוסיה שלא נכנסת בחוק.

דן אורנשטיין: אני רק סוקר בעיות שאנחנו העלינו.

דן אורנשטיין: יש בעיה שהתשתית של השירותים לא כל כך קיימת, אז גם לזה צריך להתייחס.

דן אורנשטיין: ובמיוחד, וזה עלה גם בדיונים של הוועדה של רות לוי, יש ערעורים, בואו נשים את זה על השולחן, לגבי כל הנושא של הנוסחה של דרגת הסיכון, ופה אני מתחבר למה שאומר מר אטלן.

דן אורנשטיין: כן יש כוונה שאנחנו מתחברים אליה, לעגן הסדרים חברתיים בחוק, אבל השאלה היא אם נוסחה כמעט מתמטית כזאת תשיג את המטרה, או אולי תפגע באוכלוסיות מסויימות, אולי תיטיב עם האוכלוסיות הקשות ביותר אבל לא עם האוכלוסיות הקשות.

דן אורנשטיין: ולכן, אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לגבי דברי חקיקה רבים, צריך מחקר רב, ובמיוחד לא היינו רוצים לשים את ידינו על דבר חקיקה כל כך משמעותי מבחינה תקציבית, כשכל תקציב הוא על חשבון השני, מבלי שתהיה לנו איזושהי תשתית של פיילוט.

דן אורנשטיין: אני יודע ששוב נשב בינינו ונדבר על הנושא הזה, כי מבחינתנו הנושא הוא מאוד חשוב.

דן אורנשטיין: אני יודע שאומרים חבריי שיש בעיות של תקציבים, ולעשות את זה על יבש, וכל מיני רעיונות, אבל איזושהי תשתית חייבת להיות.

דן אורנשטיין: זה יהיה פשוט לא סביר, לא הגיוני בכלל, שחוק ייצא מהכנסת מבלי שניסו את הדברים האלה, איך הם עובדים בשטח.

דן אורנשטיין: יש גם בעיות אחרות.

דן אורנשטיין: כפי שאמרו חבריי, בגלל הנושא בעיקר של הפיילוט, עמדת ועדת השרים היתה של תמיכה עקרונית, אבל את השישה חודשים האלה צריך לתת לנושא של הפיילוט.

דן אורנשטיין: כמובן שאנחנו אחרי הקריאה הטרומית, ובכל זאת חברי הכנסת רצו להתקדם, ואני מדגיש שיש לנו את כל הרצון, כמו שאנחנו עושים בהרבה חוקים, לעבוד ממשלה עם הכנסת.

דן אורנשטיין: אני מצטרף להצעה שילובנו כל מיני דברים עקרוניים שצריך ללבן אותם.

דן אורנשטיין: ברור שהכנסת רוצה ללחוץ על הממשלה, אז גם אם יש רצון כזה, לצד הלחץ צריך לתת לנו לעשות את הדברים שמכל נקודת מבט הם נחוצים, וזה בעיקר הפיילוט.

דן אורנשטיין: אנחנו גם כן נקווה שנוכל לגבש הסכמות, בעיקר עם משרד האוצר, בתוך הממשלה, כדי שנוכל להביא גם הצעת חוק ממשלתית, שתידון יחד עם ההצעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: רציתי רק להזכיר לך שלמשל בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בעצם מסלול אחד היה חקיקה, ובמסלול אחד משרד הבריאות עשה את הפיילוט שלו, ובעצם בחודש הבא אנחנו עומדים לקראת השלמת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: זה לקח כמה שנים, זה לא בבת אחת.

תמר גוז'נסקי: רציתי לשאול אם יש למשרד שלכם השוואות בינלאומיות, בהקשר המסויים הזה.

תמר גוז'נסקי: אולי שמישהו יכין לנו, רק למען ידע, אילו חוקים דומים יש בארצות אחרות.

מיכאל אטלן: הסתכלנו קצת על החקיקה בעולם, ומצאנו בעיקר שלוש מדינות שהן מקור השראה מעניין, אוסטרליה, ניו-זילנד ואנגליה.

מיכאל אטלן: שאר המדינות הן יותר דומות לישראל מבחינת הגישה המשפטית שלהן.

מיכאל אטלן: בשלוש המדינות האלה, יש חוקים מפורטים שהסתכלנו עליהם.

מיכאל אטלן: באוסטרליה וניו-זילנד יש לא רק חוקים, אלא גם תפיסת עולם שלמה שבאה לידי ביטוי סביב הקונטקסט הזה של FAMILY GROUP CONFERENCE שזה מין הליך כזה של יותר משותפות.

מיכאל אטלן: הם יתארו את זה יותר טוב ממני.

מיכאל אטלן: לקחנו חלקים לא קטנים משם.

מיכאל אטלן: אם אתם רוצים, נוכל לספק לוועדה את החוקים האלה, ויש גם קצת ספרות אמפירית סביבם.

תמר גוז'נסקי: כן, זה יכול להיות מעניין.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רבקה ארוטשס: לצורך העניין, אני מייצגת פה שני ארגונים, את עמותת "ביחד" שמטפלת בילדים עם הפרעות קשב והתנהגות, ואת ארגון "צב"י", שזה צרכני בריאות בישראל, ארגון גג של ארגונים, שם אני ממונה על נושא ילדים.

רבקה ארוטשס: לצורך העניין אני מייצגת כאן את כל הטווח של הפרעות התנהגות.

רבקה ארוטשס: יש לי כמה דברים לומר בהקשר לדברים שנאמרו כאן.

רבקה ארוטשס: קודם כל, היום ב-DSM, יש כל כך הרבה אבחנות שונות, שהרבה יותר ילדים מוגדרים כילדים בסיכון, מאשר לפני שנתיים או שלוש או עשר, וזה עולה בהדרגה, ככל שרמת האבחון גדלה.

תמר גוז'נסקי: האם כשאנחנו מדברים על סיכון חברתי וסיכון בתחום ההישגים הלימודיים, זה אותו דבר?

תמר גוז'נסקי: למשל, האם נגדיר ילד שיש לו בעיית דיסלקציה ולכן קשה לו להתמודד עם הלימודים, כילד בסיכון?

רבקה ארוטשס: לא.

רבקה ארוטשס: הסכנה העיקרית של ילדים עם הפרעות התנהגות, היא בנטייה להתמכרויות למיניהן.

רבקה ארוטשס: הנתונים המחקריים הם שכשליש מהילדים עם ADHD מתדרדרים להתמכרויות, לפשע ולפסיכיאטריה.

רבקה ארוטשס: זה מצב שניתן למנוע אותו, אם אנחנו ניתן טיפול הולם.

רבקה ארוטשס: אי אפשר להפריד בין המצוקה של הילד לבין המצוקה של הבית, לבין המצוקה של בית הספר.

רבקה ארוטשס: במציאות היומיומית, מתוך הניסיון שלי, מרבית העול נופל על מערכת החינוך.

רבקה ארוטשס: משרד הרווחה מנער ידיים, משרד הבריאות נותן תרופות, משרד החינוך כורע תחת העול, כאשר המורים הם קורבנות פעמיים, גם של מערכת החינוך שלא נותנת להם תשובות, וגם של הבעיה הבינמשרדית, כשכל אחד מנסה להטיל את הדברים אחד על השני.

רבקה ארוטשס: אני רוצה לתת לכם דוגמא של ילד שהוא היום בן חמש עשרה וחצי.

רבקה ארוטשס: מאז כיתה ג', הילד הזה למד חצי שנה בלבד.

רבקה ארוטשס: הוא לא נמצא במערכת, מפני שאין מסגרת שיכולה להכיל אותו.

רבקה ארוטשס: הוא ילד עם ADHD קשה, ועם לקות למידה קשה.

רבקה ארוטשס: יש לנו ילדים שנמצאים במחלקות סגורות, כיוון שאין מסגרות חינוכיות מתאימות, והם יושבים במחלקות פסיכיאטריות על הרקע הזה.

רבקה ארוטשס: משפחתו של הילד הספציפי שאני מדברת עליו, היא משפחה תומכת ומשפחה עם יכולת שמנסה הכל, אבל הכסף לא קונה הכל, ומישהו צריך לתת את השירות.

רבקה ארוטשס: הם הביאו אותו לשלוותה, ושם אמרו שהילד כרגע לא פסיכוטי, ושהם לא יכולים לקבל אותו.

רבקה ארוטשס: אבל הילד הזה גונב ממכוניות, פורץ, מוכר סמים, והחוק עוד לא תפס אותו.

רבקה ארוטשס: ההורים הפסיקו לעבוד, ושניהם נמצאים בשמירה על הילד, שזה מצב אבסורדי.

תמר גוז'נסקי: פה זה בדיוק המפגש בין מערכת החינוך, שצריכה לתת לו חינוך, ומישהו שצריך לתמוך בו.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, כל הגורמים האלה צריכים להפגש.

חיים פוזנר: השאלה היא אם היא מציעה לשלב את זה בחוק.

תמר גוז'נסקי: זאת שאלה, נכון.

רבקה ארוטשס: אחד הדברים שאני אומרת, הוא שילדים עם ADHD, בעיקר בגיל ההתבגרות, מתנגדים לקבל עזרה.

רבקה ארוטשס: הם לא מבקשים עזרה, והם מתנגדים לקבל עזרה, כשהעזרה מוצעת להם.

רבקה ארוטשס: בשלב כזה או אחר, מרבית הילדים עם ADHD מתנגשים עם החוק, ואז שולחים אותם להתנדבות בקהילה.

רבקה ארוטשס: בתפיסה שלי, התנדבות בקהילה זו זכות, ואי אפשר להפוך את זה לעונש.

רבקה ארוטשס: זו תפיסה אישית שלי, אבל בכל מקרה, הדרך הזאת של התנדבות בקהילה לא תורמת כלום.

רבקה ארוטשס: אם במקום זה היינו מכריחים אותם באמצעות קציני מבחן לנוער, לעבור סדנא, על ידי אנשי מקצוע, שתתן להם את הכוח להתמודד עם הקשיים שלהם, להסתכל לקושי בעיניים, ולהאמין שיש אפשרות שזה ישתנה.

תמר גוז'נסקי: לזה קוראים מוסד סגור.

רבקה ארוטשס: לא, פקידי מבחן הנוער מצליחים לחייב אותם לעמוד בהתחייבות של העבודה ההתנדבותית, כי הם פוחדים מהכלא, אז הם עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: את חושבת שהחוק שלנו צריך לטפל בילדים האלה באיזשהו שלב?

רבקה ארוטשס: כן, בהחלט.

תמר גוז'נסקי: בכיתה ג' כשהם נושרים?

רבקה ארוטשס: לא, בכל שלב, אבל בשלב מאוד מוקדם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נשחרר את מערכת החינוך מהאחריות לזה שבכיתה ג' הילד נשר ולא מצאו לו מסגרת מתאימה.

רבקה ארוטשס: אני לא מדברת על מערכת החינוך, אני מדברת על זה שילדים עם קשיים התנהגותיים על רקע נוירולוגי או נוירוביולוגי, הילדים האלה מהווים קושי גם בבית וגם בבית הספר.

רבקה ארוטשס: אם הורים מעיזים לפנות לבקש עזרה מהרווחה, הרווחה מיד שולחת פקידת סעד שתוציא את הילד מהבית, במקום לתת את התמיכה לבית, כדי שיוכלו להתמודד.

רבקה ארוטשס: אנחנו מתמודדים עם המצבים האלה יום יום.

תמר גוז'נסקי: במקרה שאת תיארת, בלי להכנס לפרטים שאנחנו לא יודעים אותם, לפחות שלושה משרדים, אולי ארבעה משרדים, קשורים לזה.

תמר גוז'נסקי: קשור לזה משרד החינוך, כי הוא אמור ללמוד, משרד הבריאות, כי יש לו הפרעות נוירולוגיות, משרד העבודה והרווחה כי זה ילד בסיכון, והמשרד לבטחון פנים והמשטרה, כי הוא גנב.

תמר גוז'נסקי: ישנם לפחות ארבעה גורמים, שכל אחד מהם במידה כזו או אחרת הוא אחראי.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם מחזק את מה שאמרנו קודם, שכאשר אנחנו עושים חקיקת רווחה שמשיקה לעוד גורמים אחרים, אנחנו צריכים למצוא דרך ליצור מנגנונים שהחקיקה הזאת תשולב או תסייע עם הגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: כי הילד הוא אחד, והבעיות שלו הן אצלו ביחד, והן לא מחולקות.

תמר גוז'נסקי: השוטרים המנוסים יודעים שיש להם פה ילד שגונב לא משום שאין לו אוכל בבית, אלא מסיבה אחרת, וכאן יש לנו בעיה, כי ילדים זה לא בובות שמכניסים למגירות לפי צבעים.

מרים פבר: כשישבנו במשך שנה על הצעת החוק הזו, אנחנו מאוד חששנו שלא ניצור מצב שבו נשחרר את כל המיניסטריונים האחרים מהאחריות שלהם.

מרים פבר: אני מאוד מבינה את הגברת, היא אחראית ישירות לילדים, היא רוצה את הפתרון לילד, ולא איכפת לה מי ייתן אותו.

מרים פבר: אבל צריך מאוד להזהר, שזה לא יהיה כמו שבבתי חולים העובדת הסוציאלית היא זו שצריכה לפנות את המיטה בשביל הרופא, לחולה הבא שבא אחריו.

מרים פבר: מה שאת מתארת באמת מתחיל עם חינוך.

מרים פבר: אם היה מענה נכון בחינוך, הוא לא היה נפלט.

מרים פבר: אם יש מענים על הגבול הטיפולי, חלק מגיע לרווחה, אבל צריך ללמוד את הגבולות האלה, ולא נעשה את זה פה.

מרים פבר: צריך מאוד להזהר.

מרים פבר: אני רוצה לענות לכמה דברים שנשאלו פה.

מרים פבר: מוטי התייחס לזה, האם מערך השירותים ידוע וקיים, או שצריך להמציא אותו.

מרים פבר: אני מוכרחה להגיד שהפרופורציה בין השירותים הקיימים הדיפרנציאליים, לבין יכולת התחולה שלהם, היא לא תאומן.

מרים פבר: ואיך פתאום יש לנו כסף לפתח שירותים?

מרים פבר: את זה, מהגורן ומהיקב, קצת מהמשרד, וקצת מהג'וינט, וקצת מתורמים, ממציאים כל הזמן, וצריך להמשיך להמציא, כי הבעיות הדיפרנציאליות מתגלות לנו כל הזמן.

מרים פבר: יש לנו מבחר אדיר, אבל אין תחולה.

מרים פבר: כשבא ילד כזה, שהוא בסופו של דבר ברחוב, וצריך אולי משהו בין משרד הבריאות לבינינו, אז אין כסף להקים את הפנימיה, ואין לנו מכסות.

מרים פבר: זה לא שלא יודעים מה שהוא צריך.

מרים פבר: יש לנו הרבה מענים, עם זהירות להמשיך להמציא.

מרים פבר: אנחנו צריכים לבדוק הרבה דברים בחוק הזה, ויש לנו רשימת שאלות שלנו ורשימת שאלות של הלשכות, שאנחנו ביחד צריכים לבדוק אותן.

מרים פבר: יש כאן קבוצות שיגלו שיש להם זכויות בחוק הזה, דווקא הקבוצות החזקות הלא נזקקות, יגלו שהם נכנסים לקריטריונים שיקבלו מעון יום ומועדונית, איך נעשה את קצב ההחלה של החוק, שקודם ניתן להכי נצרכים, ומצד שני, אם הקבוצות האלה יגלו את כוחן, זה יגיע לקבוצות שאת רוצה להגיע אליהן, שדיברת עליהן בהתחלה.

מרים פבר: אבל אנחנו נצטרך לחשוב על קצב ההחלה, כדי שלא נשאר בלי מכסות.

מוטי וינטר: ברגע שיש חוק אין מכסות.

מרים פבר: היום אנחנו במצב של חוסר כסף, אז קוראים לזה מכסות, קוראים לזה חוסר שירותים בקהילה, חוסר בכוח אדם, וכו'.

מרים פבר: אלה הדאגות שלנו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' לובוחינסקי, בבקשה.

אסתר לובוחינסקי: אני מהעמותה לילד החוסה, שזו עמותה ציבורית שפועלת בתחום של ילדים שהוציאו אותם מהבית על רקע משפחתי קשה בדרך כלל, וביניהם הרבה מאוד ילדים כפי שאת תיארת, אבל אין הורים שיכולים לתמוך בהם, ואין הורים שיכולים לקום ולהלחם על הזכויות של הילדים שלהם.

אסתר לובוחינסקי: הילדים האלה מקופחים מכל הבחינות, כי אין הורים שיכולים להלחם, הם לא שייכים לרשויות בדרך כלל, רק מעט מאוד שייכים לרשויות.

אסתר לובוחינסקי: החקיקה מאוד חשובה לילדים האלה, ואני מברכת על זה, כי הם נופלים בין הכסאות.

אסתר לובוחינסקי: אנחנו, כעמותה ציבורית רצים אחריהם ומנסים למלא חור פה וחור שם, להפעיל פרוייקט פה ופרוייקט שם, שגופים אחרים לא עושים.

אסתר לובוחינסקי: לשמחתי הגדולה, לאחרונה, ולאה שקד יודעת את זה, משרד החינוך נכנס גם לנושא הזה בצורה יותר עמוקה.

אסתר לובוחינסקי: יש המון דברים שצריך לעשות, צריך למצוא להם פתרון בחוק.

אסתר לובוחינסקי: אני מברכת שפה הזכירו את הנושא של המגמה לעסוק באוכלוסיות הבעייתיות יותר, משום שלפני כמה שנים דיברו רק על מניעה, וזנחו את האוכלוסיות הנזקקות ביותר.

אסתר לובוחינסקי: יש הרבה עבודה, נשמח לשתף פעולה, לתת מהידע, לקראת יציאה לדרך ארוכה וטובה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' שלומית לוסטיג, עמותת שוחרי גיל"ת, בבקשה.

שלומית לוסטיג: אני מדברת בשם קבוצת הילדים הקשה ביותר.

שלומית לוסטיג: אנחנו מטפלים בילדים הרכים, מינקות ועד גיל שמונה.

שלומית לוסטיג: ילדים שמוגדרים כגדלים אצל הורים שמסוגלותם ההורית מאוד לקויה.

שלומית לוסטיג: ההגדרה של מסוגלות הורית בעייתית מאוד מבחינה פסיכו-דיאגנוסטית, אבל מדובר בילדים להורים מפגרים, נרקומנים, נמצאים בבתי סוהר.

תמר גוז'נסקי: אלה שרשומים בלשכות הרווחה?

שלומית לוסטיג: כולם רשומים בלשכות הרווחה, אבל הקשים ביותר, מרביתם הם ילדים שהעובדים הסוציאליים לעיתים כבר נואשו מהם, ניסו הרבה דרכים ושום דבר לא עלה יפה, והמשפחה אבודה.

שלומית לוסטיג: בדרך כלל, רובם ככולם של הילדים שלנו, מגיעים לוועדות החלטה, ורובם ככולם בשלב זה או אחר מוצאים מן הבית לצמיתות או באופן זמני, משום שההגדרה היא של הורים שלא יכולים לשתף פעולה עם שום גורם.

שלומית לוסטיג: למשל, ילדים שהולכים באופן מאוד סדיר למעונות, בדרך כלל כבר לא נזקקים לתוכנית שלנו.

שלומית לוסטיג: מדובר בקבוצה הקשה ביותר.

שלומית לוסטיג: קודם כל, החוק הוא חוק מבורך, כמובן, אבל לדעתי חסרה תפיסת עולם בסיסית בחוק הזה.

שלומית לוסטיג: כשקיבלתי את החוק לידיי, חשבתי שמה שמופיע בסוף בהסברים, בזה צריך היה לפתוח את החוק: "מחובתה של המדינה להבטיח את רווחתו, גדילתו והתפתחותו התקינה של כל ילד בתחומה, בהתאם לחוק יסוד:

שלומית לוסטיג: כבוד האדם וחירותו".

שלומית לוסטיג: לפתוח את החוק ברציונל שלו, בזה שהוא מעוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובאמנה.

תמר גוז'נסקי: עשינו את זה בחוק למניעת הטרדה מינית ובחוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: קבענו בהתחלה את המטרה.

שלומית לוסטיג: זה מאוד חיוני, כי זה יאיר את כל הדברים הטכניים שמופיעים קודם, וזה גם יחייב שכל הדברים הטכניים שמפורטים בחוק, הם כולם יהיו לאור המוטו הבסיסי, ואחר כך צריך להגיד שילדים בסיכון שאין להם את הצרכים הבסיסיים, חובתה של המדינה לדאוג שהילד יהיה מוגן, ולתת ככל יכולתה כדי לחסוך לו את נזקי הסיכון.

שלומית לוסטיג: כך צריך לפתוח את החוק, וזה יכניס את החשיבה של המחוקקים לתפיסה, ואז הרבה דברים ייפתרו מאליהם.

שלומית לוסטיג: כשאני אומרת הרבה דברים, אני רוצה לעבור למשהו מאוד כאוב.

שלומית לוסטיג: תמר, את יודעת שאנחנו שמונה-עשרה שנה בשדה, לפחות שש שעות בשבוע בתוך הבתים, חמש-שש-שמונה שנים.

שלומית לוסטיג: אנחנו עושים את זה עם אנשי מקצוע, בעיקר עם רקע פסיכולוגי, ואנחנו רואים את הילדים הקשים ביותר, לפני שהם התגלו למשרד הרווחה, לעיתים קרובות מאוד אנחנו מפנים ומעוררים, בגלל חוק הדיווח, כמובן, אבל רובם מופנים על ידי מרכזים להתפתחות הילד, על ידי פקידי סעד שאין להם מה לעשות עם משפחות כה קשות בקהילה, וכו'.

שלומית לוסטיג: אנחנו רואים את הילד בשעת הטיפול של המערכת, אנחנו רואים את הילד כשהוא נלקח למרכז החירום או למשפחה אומנת, או לפנימיה טיפולית, ואנחנו מנסים ללוות אותו ככל האפשר, כדי לחסוך לו את טראומת הניתוק.

שלומית לוסטיג: אנחנו מלווים את הילד, כשברובם ככולם של המקרים הוא חוזר הביתה.

שלומית לוסטיג: בדרך כלל הוא חוזר הביתה מסיבות טכניות, למשל שהאם האומנת נכנסה פתאום לשמירת הריון, או לא קיבלה את התשלום, ומנערת את חוצנה.

שלומית לוסטיג: הפנימיות הטיפוליות נסגרו כולן במלחמת המפרץ, והילדים הזקוקים ביותר נשלחו למשפחות, ועוד דברים מהסוג הזה.

שלומית לוסטיג: ליווינו מאות מקרים כאלה, אם לא אלפים, במשך השנים, והרצון הטוב של פקידי הסעד לא יתואר, ומאמציהם לא יתוארו, והעובדים הסוציאליים עושים לילות כימים, והמערכת כל כך משתדלת, ומרבית הילדים הרכים בקבוצה הקשה ביותר, אחרי שהמערכת מתערבת, הם במצב שהם ניזוקו, יותר מהמצב שהם היו בו קודם.

שלומית לוסטיג: כי בדרך כלל לוקחים אותם מן הבית, במקרים הקשים, בדרך כלל לוקחים אותם ללא הכנה מספקת, ללא תוכנית ארוכת טווח, ובלי החשיבה שאם אנחנו מתערבים במעשה בראשית ומוציאים ילד מביתו הטבעי, אנחנו צריכים לפחות להיות בטוחים שמה שאנחנו נותנים לו עדיף על מה שיש לו.

שלומית לוסטיג: כיום יש ניתוק עצום בין המערכת המאבחנת, שהיא מלאת רצון טוב, ובין המערכת שעושה את ההשמות.

שלומית לוסטיג: כדי שיתחילו לחשוב על ילד במשרד העבודה והרווחה, לאן לשים אותו, הוא צריך לעבור את ההחלטה של הוצאה מן הבית, וכאן חל ניתוק.

שלומית לוסטיג: אנחנו מדברים לעתים על ילדים בני שנה-שנתיים, שלוש-ארבע, ילדים שעוברים גיהנום אמיתי כשהם מוצאים מן הסביבה המוכרת.

שלומית לוסטיג: יש החלטה להוציא אותם מן הבית, ואז מוציאים אותם, למשל למרכז חירום או למשפחה אומנת, ורק אז מתחילים לבדוק מה יש בשבילו, האם יש לו פתרון.

שלומית לוסטיג: וכאן נכנסים ילדים מהסוג שרבקה העלתה.

שלומית לוסטיג: חלק גדול מהילדים זה ADHD, חלק גדול מאוד מהילדים זה בעיות פסיכיאטריות מהותיות או בעיות פסיכולוגיות - -

תמר גוז'נסקי: השורה התחתונה במה שאת אומרת, היא שהחוק באיזושהי צורה צריך להתייחס לבעיה.

שלומית לוסטיג: אנחנו מוכרחים לאמץ את מה שהרפואה אימצה לפני כמה מאות שנים – אסור להזיק.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת, מה שיש לו מהוריו, זה יש לו.

קריאה: בגיל אפס עד שמונה, יש רק מאתיים ילדים מחוץ לבית בכל הארץ.

שלומית לוסטיג: זה לא כולל משפחות אומנות.

שלומית לוסטיג: יש אלפים רבים.

קריאה: אין אלפים.

קריאה: בסך הכל, מגיל אפס עד שמונה עשרה יש עשרת אלפים ילדים מחוץ לבית.

שלומית לוסטיג: אז אנחנו מטפלים בקשים ביותר.

שלומית לוסטיג: אנחנו נמצאים בפסיכולוגיה, חינוך ועבודה סוציאלית, במצב שהרפואה היתה בו לפני אלפי שנים.

שלומית לוסטיג: היא חשבה שהיא זיהתה בעיה, והיה נדמה לה שיש תרופה, היא עשתה את התרופה, ולקח לה הרבה זמן לראות שלעיתים, תופעות הלוואי הן יותר גרועות מהפתרון.

שלומית לוסטיג: אם אנחנו מתערבים, צריך להבטיח את הילד, ראשית כל, מנזקים נוספים.

דליה גלבוע: אני חייבת להביא את דבר הבריאות.

דליה גלבוע: קודם כל, כמובן שהבריאות רואים בזה דבר מקדם וחשוב, ומובן מאליו, אבל אני חושבת שלא הובאו בחשבון כאן, גם בנתונים, הענפים הרבים של ילדים שנמצאים בטיפול במערכת בריאות, במיוחד בשירותי בריאות הנפש.

דליה גלבוע: אינני יודעת אם חלקם רשום במסגרות שטלל התייחסה אליהן.

דליה גלבוע: צריך להביא בחשבון שהאוכלוסיה שנמצאת היום במערכת בריאות הנפש בטיפול, היא עצומה מבחינת המורכבות של הבעיות.

דליה גלבוע: אם לפני עשרים-שלושים שנה היו באים לשירותים האלה ילדים עם בעיות ספציפיות ממשפחות רגילות, כמו חרדות, הפרעות אכילה – שזו בעיה מורכבת, וכד', עם משפחה תומכת, היום החלק הקשה ביותר של החברה של אוכלוסיית הילדים והנוער, מגיעים לבריאות, וזקוקים למערך מאוד משולב.

דליה גלבוע: ההגדרה היא מאוד רחבה, ואם מדובר על ילד שיש לו בעיה שנובעת ממנו וממשפחתו או מסביבתו, אז מדובר על כל ילד שמגיע לבריאות הנפש.

דליה גלבוע: באופן ספציפי, בוודאי שסעיפים של 1 ו-5 הם ממש בעניין הזה, מצד אחד, ומצד שני, אנחנו יודעים גם שהמערכות היום שמתעסקות עם האוכלוסיה הזאת שאנחנו מדברים בה, אין להן את היכולת לתת את המענה.

דליה גלבוע: השתמשו פה במלה "קריסה" – אני מצטרפת בכל לבי, גם מנקודת המבט שלנו.

דליה גלבוע: ההדבקות על השירותים היא לא תתואר, ואין יכולת לענות, ויש תורים ארוכים.

דליה גלבוע: כשיש תור, זה אומר שהילדים שממתינים לא מקבלים שום דבר.

קריאה: האם אפשר לציין באיזה סדר גודל מדובר?

דליה גלבוע: מדובר על אלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: כמה פניות יש לכם בשנה?

דליה גלבוע: יש לנו לפחות עשרת אלפים פניות, אולי יותר.

דליה גלבוע: אני מדברת על ילדים ונוער.

דליה גלבוע: כמובן זה לעתים כולל טיפול משפחתי, התייחסות, הדרכת הורים, ודברים מסוג זה.

דליה גלבוע: בתוך המערך של ההגדרה שכאמור כוללת את הבריאות, אין מענה בהמשך לבריאות בכלל.

דליה גלבוע: כלומר, כל החלק הנזקי דורש פסיכולוג התפתחותי, פסיכולוג קליני, וזה ישנו כאן רק לגבי קבוצה של בית הספר, שלגביה מוזכר פסיכולוג חינוכי בוועדה, אבל למעשה, אם לא נכלול כבר בפיילוט את מערכת הבריאות, זה יימצא חסר שלא נוכל לתקן אחר כך.

דליה גלבוע: צריך לחשוב מראש על כל הדברים שנאמרו פה של שיתוף פעולה עם מערכת בריאות הנפש.

רותי מטות: אני מייצגת את איגוד העובדים הסוציאליים.

רותי מטות: אנחנו היום במצב של קריסה קשה ביותר.

רותי מטות: העובדים הסוציאליים שעובדים בשטח מטפלים בילדים בסיכון גבוה, כאשר ילדים בסיכון גבוה לא תמיד זוכים לטיפול, אבל אין לנו את הפריבילגיה להגיד שימתינו.

רותי מטות: אני מאוד מברכת על החוק הזה, ואין לי ספק שהחוק הזה יביא לגידול באוכלוסיה המטופלת, כאשר צריך להביא בחשבון שלא היו תוספות תקינה לעובדים סוציאליים כבר שנים, ובמצב התקינה הקיים לא נוכל לטפל בכל האוכלוסיה הקיימת.

רותי מטות: כמובן שזה ייפגע בטיפול, כי רק להרחיב שירותים בלי להרחיב תקינה, המשמעות היא גרועה ביותר.

רותי מטות: אני רוצה לומר שפקידי סעד לחוק נוער בהחלט עושים עבודת קודש, אבל במצב שפקיד סעד לחוק נוער, שצריך לטפל בו-זמנית במשרה מלאה במאה וארבעים ילדים בסיכון גבוה, גם אם יעשה את שיא עבודת הקודש שלו, ויעבוד יום ולילה, הוא לא יוכל לעשות את העבודה בצורה הטובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לעסוק בחוק בנושא תקינה.

תמר גוז'נסקי: כמו שבמשרד החינוך קבעו מספר ילדים לכיתה, כך שאם יש 45 ילדים, מחלקים לשתי כיתות, כי קבעו כך, כך יהיה כאן.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי אתמול בביקור בנגב סיפרו לי שיש להם תחנות לבריאות המשפחה, שזה שירות חשוב מאוד, ושם, בעשר השנים האחרונות, לא הגדילו את התקינה.

תמר גוז'נסקי: מספר הילדים גדל פי שלוש, מספר הנשים ההרות גדל פי שניים ,ואותו צוות אמור לטפל במספרים האלה, כי התקינה לא כתובה בשום מקום ולא מחייבת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאם אנחנו רוצים שהשירות הזה לא יהיה שירות על הנייר, נצטרך להכניס פה אלמנטים של תקינה, שכמובן מישהו לא יאהב את זה, אבל אחרת נעשה רק עבודה בעיניים, וזאת שאלה מאוד מרכזית שבוודאי נעסוק בה.

קרול גודפרי: אני אחראית על השירותים הרפואיים בחינוך המיוחד.

קרול גודפרי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים בקיצור.

קרול גודפרי: קודם כל, דבר מאוד חשוב, זה ה-USIVE RESOURCES וה-COSTAL EFFECTIVNESS.

קרול גודפרי: כאשר את דיברת על הביקור אתמול בנגב, השאלה שעולה היא מה יותר חשוב, שהילדים ילמדו בכיתות קטנות, ותהיה השפעה של גג האזבסט, או להפך.

קרול גודפרי: הדבר השני הוא לגבי הגדרת הילדים, האם זה יותר חשוב לטפל במאה אחוז בילדים עם בעיות קלות, או באופן שטחי בילדים עם בעיות קשות.

קרול גודפרי: הדבר השלישי הוא בהתייחס לדבריה של הגב' רבקה ארוטשס.

קרול גודפרי: לגבי המספרים של ADHD, אני לא יודעת מאיפה יש לך את המספרים.

קרול גודפרי: אני מסכימה עם רוב הדברים שלך, אבל הנתון של 30% של ילדי ADHD שיש להם בעיות בעתיד, זה לא נכון.

קרול גודפרי: צריך לבדוק מי עשה את המחקר, וכו'.

קרול גודפרי: בקשר לילדים האלה שאני מכירה מקרוב, לפי דעתי צריך להקים, ללא קשר לחוק, ועדה של נוירולוגים, פסיכיאטרים ומישהו ממשרד העבודה, שיהיה פרוטוקול בו כתוב מה לעשות עם הילדים האלה, ומהניסיון שלי, אפשר לעשות את זה.

רבקה ארוטשס: כבר קבענו ועדה, משרד הרווחה לא שלח אף נציג.

רבקה ארוטשס: משרד החינוך ומשרד הבריאות שלחו נציג.

קרול גודפרי: אני מדברת על ועדה מקצועית.

רבקה ארוטשס: ועדה מקצועית בינמשרדית.

אלה בלס: אני רציתי להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן, ולא מצויינים במפורש בחוק, דווקא לקבוצה של ילדים שנמסרו לאימוץ בגיל מאוחר, ילדים פגועים, שאולי הפגיעה שלהם היא כל כך קשה, מפני שהם לא הוצאו לאימוץ בגיל הרבה יותר צעיר, ואני חושבת שהם צריכים להיות על המפה.

תמר גוז'נסקי: אבל ילד מאומץ הוא ילד.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה?

אלה בלס: הצעת החוק מדברת על פגיעה רק בשנה האחרונה.

אלה בלס: אני לא רוצה להכנס לפרטים, אבל רציתי שהעניין הזה של ילדים בסיכון שהם ילדים מאומצים ונשארו בסיכון, בכל אופן יירשם באיזשהו מקום.

ברברה רייכר: אני רוצה להמשיך לדבר לגבי הנושא של טיפול, וגם לסנגר בעד התת-קבוצה של ילדים שנפגעו מינית, רגשית או פיזית, שזו האוכלוסיה שמגיעה אלינו, ואוכלוסיה בעלת סיכון מאוד גבוה.

ברברה רייכר: כל הנושא של איתור עובד כמכונה די משומנת, לפחות יש מודעות בציבור, פקידי הסעד עובדים כמו שצריך, ושירותי המבחן והמשפט.

ברברה רייכר: הבעיה היא מה קורה אחר כך.

ברברה רייכר: ילד שעבר פגיעה, הוא קורבן במשפחה שלו, והרבה פעמים הוא לא מגיע לטיפול, או בגלל בעיה כספית, או שאין את המומחה שיודע לטפל בו.

ברברה רייכר: אנחנו מתמודדים עם זה יום יום, מחפשים פתרונות יצירתיים.

תמר גוז'נסקי: להערכתך, האם הילדים האלה נמצאים בחוק?

ברברה רייכר: כן, אבל כל הנושא של טיפול הוא נרמז, הוא לא נאמר מפורשות.

ברברה רייכר: ילד שנפגע מינית עלול להפוך לפוגע בעתיד, או לפתח קריירה של חולה נפש.

תמר פלד-אמיר: קודם כל, אנחנו מצטרפים למברכים על החוק, וגם לדברים שנאמרו כאן, מבחינת החשיבות של עיגון הזכאות מצד אחד, והחבות של המדינה מצד שני.

תמר פלד-אמיר: אנסה להתייחס בקיצור לכמה נקודות שהועלו כאן.

תמר פלד-אמיר: לגבי הנושא הבינמשרדי, אני לא חושבת שזה משהו טכני שצריך לשמור על פרק בחוק.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהנושא המולטי-דיסציפלינרי והבינמשרדי הוא אינהרנטי לחוק הזה, אם הילד הוא במרכז, והצרכים שלו הם במרכז, וזה כמו שאת אמרת – לילד לא איכפת איזה משרד אחראי.

תמר פלד-אמיר: הוא עם צרכים שנופלים על משרדים שונים, והוא צריך מבחינתו שהמדינה תספק את מרחב השירותים, שתספק מענים לצרכים שלו באשר הם.

תמר פלד-אמיר: לכן, אני חושבת שהחוק הוא ביסודו רווחתי, ואני חושבת שחשוב לכל אורך החוק שהראייה תהיה בינמשרדית, עם כל המשרדים הרלבנטיים.

תמר פלד-אמיר: זה צריך לבוא הן בהגדרה שלדעתי מכסה את כל המשרדים, ופה אין בעיה, אבל גם בשירותים, גם בטיפולים, גם בתקציב.

תמר פלד-אמיר: כלומר, גם בהיבטים הטכניים, אבל בהחלט בהיבטים המהותיים, כדי להבטיח יותר תיאום.

תמר פלד-אמיר: אני לא חושבת שנפתור את כל הבעיות של ילדים בסיכון פה, אבל צריך להבטיח מענים לצרכים.

תמר פלד-אמיר: זה מתקשר לנושא של התיוג.

תמר פלד-אמיר: לתיוג יש כמה היבטים בעיניי.

תמר פלד-אמיר: ההיבט הראשון הוא שלא ייתכן שילד עם אותם צרכים, בגלל שהוא נופל למשרדים שונים, יקבל בסוף שירותים שונים.

תמר פלד-אמיר: אם הוא נקלע לחינוך מיוחד הוא יקבל א', ואם הוא ייפול לתיוג אחר הוא יקבל ב' בבריאות, וברווחה הוא יקבל ג', כשבפועל הצרכים הם זהים, ועל כך צריך להיות הפוקוס.

תמר פלד-אמיר: יש לו אותו צורך, והוא נובע אולי מסיבות שונות.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שהפוקוס צריך להיות על צרכים, ולא על המצב שהביא לצרכים.

תמר פלד-אמיר: ילד יכול להיות עם אותו צורך, בין אם זה תוצאה של מצב סוציו-אקונומי או מצב של עבירה או מצב של התעללות, אבל הוא צריך להיות איזשהו טיפול עם מומחיות, שיכול היה להנתן במספר משרדים, אבל הוא נופל בין הכסאות, והפוקוס צריך להיות בעיניי, וגם במבנה הפרוצדורלי של החוק, על הצורך, ולא על מה שהביא לצורך.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שזה דבר חשוב.

תמר פלד-אמיר: היבט אחר של התיוג, הוא התיוג של הילדים, שזה מתקשר גם לשאלה שלך, של איזה מעגל נקיף.

תמר פלד-אמיר: מצד אחד אנחנו לא רוצים שמחר 50% מילדי ישראל יהיו ילדים בסיכון.

תמר פלד-אמיר: אני לא חושבת שזה אינטרס של המדינה, מצד שני, אם הפוקוס הוא הצורך, אנחנו רוצים שלמירב הילדים יהיה מענה לצרכים, וכאן אני חושבת שצריך לנסות למזער את הנזק של תיוג, במובן השלילי, שילד כל החיים יסתובב עם תווית של חינוך מיוחד.

תמר פלד-אמיר: את נתת בעצמך דוגמא לאפשרות, שאם השירות הוא לא מתויג, אז הילד לא חייב להיות מתויג.

תמר פלד-אמיר: אם יש לך שירות שניתן כמו טיפת חלב, הוא לא מתייג אותך כלל, וזה שירות רחב יחסית, כשברור שהחוק מתייחס למגוון של שירותים לרמות אוכלוסיה שונות, אבל דרך זה שאתה מציע משהו לקבוצות שהן לא מזוהות, אתה יכול פחות לתייג אותן ולעודד את הצריכה שלהן.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שלכל אורך הדרך, גם בהיבט של בין המשרדים, שהתיוג, אם כבר קיים, יהיה זהה, כדי שהצרכים בסוף יקבלו מענה, אבל גם כלפי חוץ, לעניין תיוג הילד ותיוג השירותים, צריך לעשות את המקסימום להמנע מתיוג שילך עם הילד כתווית לכל אורך חייו, שהוא ילד בסיכון.

תמר פלד-אמיר: יכול להיות שלא צריך להשתמש בהגדרה הזאת, למרות שכל המשרדים משתמשים בה, אבל אולי את השירותים לא נתייג כשירותים לילד בסיכון.

תמר פלד-אמיר: צריך לחשוב על זה.

תמר פלד-אמיר: הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, הוא נושא המניעה, שהוא גם קשור למעגל.

תמר פלד-אמיר: נאמר כאן ששנים עסקו במניעה.

תמר פלד-אמיר: בתחושה שלי, החקיקה ממעטת מאוד לעסוק במניעה, והיא בדרך כלל עוסקת בכיבוי השריפות, בעיקר בגלל מחסור בתקציב, אבל לא רק בגללו.

תמר פלד-אמיר: אני חושבת שיש כאן הזדמנות בחוק הזה, שהוא חדשני במה שהוא מציג, להרחיב את מעגל האנשים שאתה מכיר בהם לזכאות, כדי שהם לא יגיעו לשלב כיבוי השריפות.

תמר פלד-אמיר: אני יודעת שבסוף כשנגיע לפרטים נצטרף לפרוט את זה למשמעות הכספית, אבל אני בהחלט חושבת שצריך להשקיע במניעה, ושהחקיקה חייבת לעגן את זה, כי אם זה לא יעוגן בחקיקה, זה בוודאי לא יהיה.

מוטי וינטר: תלוי למה את קוראת מניעה .

תמר פלד-אמיר: כשאני אומרת מניעה, אני מתכוונת אפילו לעניין שדובר פה, של להשקיע במעט ילדים הרבה, ובקבוצה יותר רחבה, שהיא בעלת סיכון בדרגה יותר נמוכה, פחות.

תמר פלד-אמיר: צריך בסוף יהיה להחליט כמה אנחנו מרחיבים את המעגל.

תמר פלד-אמיר: בהכרעה על הרחבת המעגל, אני חושבת שהמניעה צריכה להיות אינטרס שחשוב לקדם, ושאם הוא לא יעוגן בחקיקה, הוא גם לא יהיה, כי במניעה הרבה פחות משקיעים.

מוטי וינטר: אבל זה קונספט אחר.

מוטי וינטר: תלוי למה את קוראת מניעה.

מרים פבר: מניעה זה יום לימודים ארוך, אבל אל תכניסי אותו פה.

תמר פלד-אמיר: לשיטתי, אני יוצאת פה מכל התחומים, ולא רק מהרווחה, כלומר גם מחינוך, מבריאות ומרווחה.

תמר פלד-אמיר: אולי המונח פה מטעה.

תמר פלד-אמיר: אני מדברת על מעגל הילדים שהחוק הזה מתייחס אליהם.

תמר פלד-אמיר: גם אצלכם, בדרגה הרביעית אתה מנסה לתת שירותים, כדי שהילד לא יהפוך לדרגה הראשונה, ובמובן הזה אתה עושה סוג של מניעה, ואם לא תתן לו אז תמצא אותו עוד שנה בדרגה שלוש.

תמר פלד-אמיר: אני מדברת במובן הזה.

תמר פלד-אמיר: דובר כאן על להבטיח את מתן השירותים בפועל לילד.

תמר פלד-אמיר: החוק הזה, לדעתי, בשלבים מסויימים מעגן, ובשלבים מסויימים לא מעגן.

תמר פלד-אמיר: אין פה בסוף הבטחה של X שירותים, בפריסה X, שתתן לכל ילד מענה זמין לצרכיו.

תמר פלד-אמיר: ישנה כאן הזכות לשירות, והקביעה שתהיה ועדת החלטה שתקבע.

תמר פלד-אמיר: אם אחרי זה אין כיסוי לוועדת ההחלטה, ושהמדינה לא מחוייבת ללוח זמנים מסויים להקים את השירותים האלה בפריסה המתאימה, זה לא נמצא בחוק.

תמר פלד-אמיר: במובן הזה אני חושבת שצריך להזהר מלחוקק חוק שחסרים בו השלבים האלה.

תמר פלד-אמיר: צריך לפרוט את החבות של המדינה לכל אורך הדרך, עד מתן השירות לילד הספציפי.

רות יהושע: אני הורה פעילה כשבע שנים בעמותת "מעורבות".

רות יהושע: אני מאוד מתרגשת לדבר, וקודם כל מברכת על החוק.

רות יהושע: אני מדברת כילד בסיכון.

רות יהושע: אני הייתי ילד בסיכון הרבה הרבה שנים.

רות יהושע: השאלה הגדולה שלי היא למה לא שואלים את ההורה.

רות יהושע: למה לא שואלים את אמא איפה הבעיה בתוך הבית, ואחרי הכל, עשרה ילדים בתוך הבית פגועים קשה מאוד.

רות יהושע: אני אם לחמישה ילדים, ברוך השם, ילדים פרחים.

רות יהושע: אחרי הכל הצלחתי להקים בית מפואר, עם הרבה כוחות עצומים, עם הרבה פריצת דרך, ועם הרבה כניסה לכל החדרים שלכם במדינת ישראל, בכל המעברים של כל מי שמלווה את הילדים האלה.

רות יהושע: אני מאוד מברכת שיש את המוסד, והוא עוזר, כי ילד באמת צריך אמא ואבא, אבל לא נגעתם באמא ובאבא האמיתיים.

רות יהושע: קורה שהאבא הוא זה שפוגע בכל הבית, והאמא נורא רוצה לעשות למען הילדים, למען הבית, ולא נותנים לה את האפשרות.

רות יהושע: מטפלים בה בתור תיק, ולא בתור אדם.

רות יהושע: לא נוגעים בנשמה שלה.

רות יהושע: אני התחתנתי עם בחור טוב, שאני מטפלת גם בו וגם בילדים, אבל אני מתלווה עם חרדות, עם פחדים, עם הרבה הרבה דברים קשים, אבל יש לי כוחות, ואני מצליחה לעבור אותם.

תמר גוז'נסקי: ואיך האחים שלך?

רות יהושע: כל אחד עם המסגרת שלו והבעיות והצרות שלו.

רות יהושע: לא לכל אחד ישנם הכוחות שיש לי, לצערי הרב, ועם המעברים הקשים שאני עברתי, אני מאוד מרחמת על הילדים שהיום הם גדולים, והם לא הצליחו לקבל כוחות.

רות יהושע: אני לא יודעת מאיפה לי היו כוחות, ומאיפה יש לי כוחות לדבר איתכם על כל מה שאני עוברת.

רות יהושע: חשוב מאוד בחוק הזה להדגיש את ההורים.

רות יהושע: אי אפשר לדעת מה ההורים עברו לפני כן, איפה הם מגיל אפס, מי היה איתם, מי ההורים שלהם, לאן הם הגיעו, מה קרה להם.

רות יהושע: למה צריכים להגיע ליותר גרוע?

רות יהושע: למה לא צריכים להגיע ליותר טוב?

רות יהושע: למעשה, את החוק הזה הרצתי מלפני שבע שנים, וכל נקודה בו היתה נורא חשובה לי, כי ילד הוא נשמה, וילד הוא פרוייקט גדול בחיים, ומחשב וכסף זה לא הכל בחיים.

רות יהושע: אם סוגרים לו את הדלת ברווחה, וגם ההורים סוגרים לו את הדלת, אז ברור שהוא יגיע לדלת סגורה, שזו משטרת ישראל, והוא לא חייב להיות נרקומן.

רות יהושע: אני לא נרקומנית ולא קלפנית, אני מישהי שאיכפת לי מהחיים, איכפת לי מהילדים, איכפת לי מהבית, ורוצה להנות כמו כל אחד.

רות יהושע: אני חושבת שצריך מאוד מאוד להדגיש את הקטע של ההורים.

יסכה הרן: אני באה מעמותת "מעורבות", ורותי היא חברת הנהלה אצלנו.

יסכה הרן: היא היתה בין אלה שהובילו את החוק הזה, ואנחנו מודים לתמר שהרימה את הכפפה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לדיונים שהיו פה על כך שילדים יקבלו סל שירותים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך אמנם לדיונים שלכם, אבל זה היה בדיונים שלנו.

יסכה הרן: הסיסמה שלנו היא מעורבות של הורים, ויש כאן דיונים מאוד אקדמיים, וחקיקות, וחקירות, אבל אני שואלת שאלת תם: בפיילוט, איפה ההורים?

יסכה הרן: זאת אומרת, האם הבאתם את זה בכלל כאפשרות, שכמו שרות יהושע אומרת: איפה ההורים?

יסכה הרן: האם הם נכנסים בחוק?

יסכה הרן: לנו זה חשוב.

בתיה ארטמן: בוודאי שהם שותפים.

מאיר דב ברקוביץ': אני רוצה להתחבר לעניין של המשפחה, מאחר שזה הוזכר פה, באמת שיתוף הפעולה מעוגן בהצעה של משרד העבודה והרווחה, שמשנת 1997 כתוב שיתוף המשפחה, ופה שינו את זה לביטוי של העצמת המשפחה.

בתיה ארטמן: יש שני דברים, יש פרוצדורה ויש עקרונות.

מאיר דב ברקוביץ': כהערה סמנטית, אני חושב שהכיוון של העצמת המשפחה מנסה לתת יותר משקל למה שאמרה הגב' הרן.

מאיר דב ברקוביץ': שלוש הערות שאני רוצה להגיד, מתוך כל ההערות.

מאיר דב ברקוביץ': ראשית, כמובן שהמשטרה תומכת בחוק, ורואה בזה חשיבות גדולה, בעיקר בשל הסיבה שגם אם המשטרה תשתפר בעוד הרבה דברים שיש לה להשתפר, ואחרי כל השיפורים שכבר נעשו, והמשאבים שהוקצו לעבודה עם נוער, כל עוד אנחנו נמצאים במערכת לא מאוזנת, אז המצב הוא בוודאי בכי רע.

מאיר דב ברקוביץ': לגבי התפיסה של שילוב הכוחות, אנחנו ממש בשבועות הקרובים הולכים להתחיל פיילוט, אחרי שנה של עבודת חשיבה, בנושא של קבוצת דיון משפחתית, עם המשפחה ועם הילד הנפגע, בנושא של תחום העבריינות.

מאיר דב ברקוביץ': המעורבות של המשטרה היא כמובן בפרוייקט הפלילי, אבל היא מעידה על איזשהו שינוי בתפיסה ובצורת העבודה.

מאיר דב ברקוביץ': הערה נוספת, לגבי ההיקף שנאמר פה, אם פועלים לפי הנוסחה הזו, לפי מה שאנחנו בדקנו, יוצא שבעצם כל ילד שביצע עבירה, הוא נכנס לדרגת סיכון ג', לא משנה איזו עבירה, ואפילו אם אין לו שום פגיעה נוספת בשנים-עשר החודשים האחרונים.

מאיר דב ברקוביץ': אם זה המצב, אני חושב שזה משום תפסת מרובה לא תפסת, ומדובר בהמון קטינים, ויש מסגרות שלפעמים מענה ראשוני של קצין מבחן או הטיפול הראשוני פותר את העניין, וחבל להכניס אותם לתוך הדבר הזה.

מאיר דב ברקוביץ': צריך לחשוב אם החוק לא הופך את זה למשהו רחב מדיי.

מאיר דב ברקוביץ': בהקשר הזה, לגבי הטיפול של שירות מבחן, מי שיורד מטיפולו של שירות מבחן, בגלל העומס כמובן, הם דווקא מקרים שאנחנו מגדירים אותם כא"ת, כלומר, מקרי אי-תביעה, לכאורה מקרים שזאת העבירה הראשונה.

מאיר דב ברקוביץ': אני אומר כאן מה מחיר ההתפסות בפועל.

מאיר דב ברקוביץ': חוץ מזה שכשהטיפול מתפרס אז קשה להתמקד, יש בעיה נוספת, שגם אם רוצים להתמקד, השאלה היא עכשיו במה מתמקדים.

מאיר דב ברקוביץ': זאת הערה לגבי החמור יותר והפחות חמור.

מאיר דב ברקוביץ': בהקשר הזה, דוקא מקרי א"ת, שיכול להיות שבטיפול ראשוני, עם עלות נמוכה יחסית לחברה, הורדת אותם מהמסלול, דווקא לגביהם אומרים שאנחנו חייבים לטפל קודם כל במקרים החמורים, באלה שיש להם תיקים פליליים, בהם מטפלים, אבל אותם אלה שלגביהם יש א"ת, כל ההליך יוצא פארסה, והמסר לאותו קטין הוא שיש אוזלת יד של הטיפול, והמשטרה נותנת הזדמנות לעבירה ראשונה.

בתיה ארטמן: אבל עובד סוציאלי יכול להביא את עניינו בפני ועדת החלטה, ושנית, אני לא בטוחה ששירות המבחן לא מתנה את הא"ת באיזה טיפול שהוא יקבל.

מאיר דב ברקוביץ': כחמישים אחוז ממקרי הא"ת מופנים.

בתיה ארטמן: כל מי שעשה עבירה, המידע עליו מגיע.

טלל דולב: המידע מגיע, אבל הם לא מגיעים לטפל בהם.

מאיר דב ברקוביץ': זה נתון ששירות המבחן אומר אותו בעצמו, שכחמישים אחוז ממופני הא"ת לא מקבלים המשך טיפול.

מאיר דב ברקוביץ': הערה אחרונה, יש עוד שתי הצעות שצריך לחשוב איך הן מתיישבות, שלא נמצא את עצמנו במצב של כל כך הרבה רשויות שמטפלות, שלאף אחד אין את המשאבים לעשות את הטיפול האמיתי.

מאיר דב ברקוביץ': ישנו החוק לתיקון פקודת העיריות, למרות שתחומי הפעולה של הוועדה חופפים.

מאיר דב ברקוביץ': הדבר השני זה הצעת חוק הרשות למען הילד, שאם היא תתקבל, בעצם היא מאגמת את כל הדברים שנמצאים פה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנצטרך לשלב את הדברים.

עמיחי כץ: ראשית, אני חושב שנקבע פה בחוק ניסיון לקבוע מסגרת תקציבית, עלות מירבית לדרגת סיכון.

עמיחי כץ: אנחנו חוששים שהמסגרת הזאת תיפרץ אחרי הכל, כי החוק קובע את דרגת הסיכון והיקף השירותים, וזה מה שייקבע בסוף, ולא ההיקף התקציבי שמנסים להגדיר.

עמיחי כץ: שנית, אנחנו חושבים שנתינת כל השירותים בלי מחשבה שניה, מתוקף החוק, תמנע מחשבה פנימית של מחקרים מהי עלות-תועלת, או עדיפות מסויימת לתוכנית כזאת או אחרת, ולא יחשבו שבגלל שצריך לתת הכל במסגרת החוק, ולכאורה אין מגבלה, אז זה יעלה כמה מיליארדי שקלים, ללא ספק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו בשלב הסיום, שהוא לא סיום.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו לא מסכמים ומחליטים ומצביעים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם, שעל בסיס הנושא הזה, ואחרי שהבאנו בחשבון את כל מה שנאמר פה, להכין הצעה לקריאה ראשונה, שתהיה פחות מפורטת מהחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבדיוק כדי שלא ניפול לעניין הזה של מה יגיד הפיילוט או לא יגיד הפיילוט, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקראת קריאה ראשונה להכנס לפירוט מי בדיוק יעשה ישיבה באיזה יום, כי לנו נחוץ ככנסת, בשלב זה, להביא רק את העקרונות, למה אנחנו רוצים את החוק, לאיזו אוכלוסיה בגדול.

תמר גוז'נסקי: אדבר עם היועצת המשפטית, אשב עם טלל ועם עוד גורמים, ונכין הצעה לקריאה ראשונה, שהיא לא תהיה בפירוט שיגיע כמובן אחר כך על ידי הצעת חוק ממשלתית, שתהיה גם עם הפיילוט.

תמר גוז'נסקי: אם נעשה דבר כזה, המסר של הכנסת יהיה הרעיון, העיקרון.

תמר גוז'נסקי: פירוטים של תיאומים, של כוח אדם, וכו', נוכל להביא בסתיו או מתי שהממשלה תגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: והיה והממשלה לא תגיע לזה, אז בסתיו נחשוב מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה את זה, כי ברמה הנוכחית אין לי תשובה לכל מיני שאלות שעלו פה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, בחוק שיקום חולי נפש, למרות שמשרד הבריאות אחראי, הכנסנו גם גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: קבענו את העיקרון שמה שמקבלים עד עכשיו אסור לקץ, ושנית, מדובר על מערכת של תיאומים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאם הצעת החוק הזאת תהיה חוק זכות הילד לגידול באושר ובשמחה, כלומר, לא להגיד "ילדים בסיכון", אלא "הזכות ל- ", ושם נגיד שמי שלא מקבל את זה בבית, אנחנו נעזור לו לקבל, אם נגיד דבר כזה, אנחנו נצטרך בדיונים, להגיע למצב שבו הילד יקבל את השירותים כפי שהוא צריך, לפי מערכת משולבת, כמו שהבריאות נכנסת למערכת החינוך, וכפי שאי אפשר לתאר היום שיקום סוציאלי בלי פסיכולוגיה.

תמר גוז'נסקי: נצטרך לחשוב הרבה על כל הדברים האלה, כי השאלה היא לא רק טכנית.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא לעשות דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: בחוק מעונות יום שיקומיים לגיל שנתיים עד גיל שלוש, עבדנו על זה כל הזמן עם בריאות ורווחה ביחד, וכל הזמן היה מדובר שיש חלוקת סמכויות, אבל באיזשהו מקום הכל נפגש במעון השיקומי, ששם הילד מקבל.

תמר גוז'נסקי: בגדול, אני לא מציעה כרגע מסגרות, אבל אני מציעה רק חשיבה, כי אנחנו מוכרחים שהמסגרות הקיימות ימצו יותר את מה שיש בהן.

לאה שקד: חסר החלק של השלטון המקומי.

לאה שקד: מתוך הניסיון, אני מציעה לשתף אותם כבר בשלב החקיקה, כיוון שאנחנו, עם השירותים הסוציאליים, מצאנו את עצמנו מחזיקים תקציב, והרשויות המקומיות לא פוגשות אותנו.

לאה שקד: אם לא ישתפו אותם בשלב ההתחלתי, אנחנו נמצא את עצמנו באותו מצב.

תמר גוז'נסקי: נכון, אני יודעת שבמשרדי ממשלה לא מעטים, מונחים היום כספים, כי הרשות המקומית לא יכולה להשלים את הרבע שלה.

לאה שקד: אז צריך להכריח אותם כבר בשלב החקיקה לשבת ליד השולחן הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שנעצור את הדיון, ומה שאמרתי כחשיבה, אעביר לכם כטיוטה, נקיים עוד פעם דיון, ואז נראה אם אנחנו מגיעים.

בתיה ארטמן: לגבי סעיף המטרה, לא שלא חשבנו על זה, אבל התלבטנו, כי גם האמנה וגם התפיסה החברתית אומרת שקודם כל האחריות היא על המשפחה.

בתיה ארטמן: המדינה צריכה לעזור למשפחה.

בתיה ארטמן: ולכן, הכנסנו סעיף של עקרונות, שאפשר לשנות את המיקום של זה, אבל קודם כל האחריות היא על המשפחה, וצריך לעזור למשפחה.

תמר גוז'נסקי: מקובל.

רות יהושע: לעובדים הסוציאליים יש עבודה מאוד קשה, ומעמיסים עליהם יותר מדיי משפחות.

רות יהושע: אני חושבת שצריך לעשות הרחבה מבחינת העובדים הסוציאליים, כי עובד סוציאלי שמחזיק מאה חמישים או מאה משפחות, זה קשה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.