הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 40, 2000-03-15 09:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב לכולם.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהיום נשלים את העבודה על החוק החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, בישיבה הקודמת, אישרנו את פרק א' ואת פרק ב' ואמרנו שיש כמה שינויים שצריך להכניס.

תמר גוז'נסקי: אז עו"ד ברק, תדווחי לנו באיזה סעיפים הוכנסו שינויים ונקרא את הנוסח הסופי של הסעיף.

הלית ברק: בוקר טוב.

הלית ברק: בישיבה הקודמת סיכמנו על מספר שינויים של נוסח: בסעיף 1 אין שינוי.

הלית ברק: בסעיף 2 בהגדרות, בהגדרה של "טיפול" החלטנו להכניס את המילה "התפתחותיים".

הלית ברק: "טיפולים התפתחותיים" וזה הוכנס.

הלית ברק: ביתר הסעיף לא היו שינויים.

הלית ברק: בסעיף 3 (א) החלטנו להכניס בסיפא את המילים: "ובאישור הועדה לקידום מעמד הילד", אבל כיוון שהוטל עלי לבדוק אם זה אפשרי, בדקתי, הדבר אינו אפשרי.

הלית ברק: אנחנו נאלץ לכתוב: "וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אז אישרנו בסעיף 3 באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תמר גוז'נסקי: הלאה.

בתיה הרטמן: אנחנו הגדרנו פה, שזה סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.

תמר גוז'נסקי: פעוט עם מוגבלות כתוב בראשית הסעיף.

בתיה הרטמן: כדי שזה לא יתבלבל עם סל הבריאות, שלא יהיה בלבול, כתבנו בפירוש: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות".

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד את זה פעמיים באותו משפט: "פעוט עם מוגבלות זכאי לסל שירותים לפעוט עם מוגבלות"?

דן אורנשטיין: לא, בסוף הסעיף.

דן אורנשטיין: "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות".

דן אורנשטיין: ממש בסוף הסעיף.

בתיה הרטמן: כדי שלא יהיה בלבול בין סל הבריאות לסל השירותים.

תמר גוז'נסקי: עוד פעם.

תמר גוז'נסקי: איפה?

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3 (א)?

בתיה הרטמן: כן.

בתיה הרטמן: בסוף הסעיף.

בתיה הרטמן: במקום: "להלן - סל השירותים", כתבנו: "להלן – סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בכותרת: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות", כדי שזה יהיה ברור שזה סל שירותים לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: להבהרה, כמו שאומרים.

דן אורנשטיין: האמת היא שישבנו על זה אתמול בבוקר…

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת.

תמר גוז'נסקי: אם זה מה שנחוץ, אז נחוץ.

תמר גוז'נסקי: אז סיכמנו שבסעיף 3 (א) גם בכותרת בצד ימין יהיה: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" וגם בסוגריים יהיה: "(סל שירותים לפעוט עם מוגבלות)".

תמר גוז'נסקי: יפה.

הלית ברק: בסעיף 4 עשינו שינויים יותר מרחיקי לכת.

הלית ברק: מחקנו את המילים: "בתחום התפתחות הילד ובתחום…" וכולי ובמקום זה, למעשה, הרישא של הסעיף היא: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות" וכן מחקנו את הסיפא שדיברה על: "על ידי קופת החולים של המבוטח…" וכולי, והחלפנו את זה במילים: "במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט".

דן אורנשטיין: שנייה אחת.

דן אורנשטיין: כיוון שלא החלפנו אתמול נוסחים בין עו"ד ברק לבינינו, אם נתחיל מסעיף 3, אנחנו, בעקבות מה שהיה בוועדה בפעם הקודמת, הכנסנו סעיף לגבי התוכנית האישית, שיבוא אחרי סעיף 3 וזה מופיע בנוסח של עו"ד בתיה הרטמן.

דן אורנשטיין: זה סעיף 4 בנוסח שלה.

הלית ברק: גם אני הבנתי שזה הוטל עלי ולכן סיכמתי את זה עם פרופסור אור-נוי והכנסתי את זה במה שמסומן כסעיף 5.

הלית ברק: הסדר לא עקרוני ובלבד שנסכים על הנוסח.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה: אם כתבנו בסעיף 3 (א): "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות" אז כל פעם שנזכיר את המילה: "סל שירותים" צריך להוסיף: "לפעוט עם מוגבלות?

תמר גוז'נסקי: "

הלית ברק: כן.

הלית ברק: מבחינה ניסוחית, זו המשמעות של זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לשים לב לזה.

תמר גוז'נסקי: למשל, בסעיף 4 כתוב: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים" אז צריך לכתוב: "סל השירותים לפעוט עם מוגבלות".

טליה אדרי: בנוסף לזה, רק לעניין ניסוחי, בסיפא של סעיף 4: "קופת החולים שבה מבוטח הפעוט", הניסוח הנכון יותר לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא: "קופת החולים שבה רשום הפעוט".

הלית ברק: בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: נכון.

דן אורנשטיין: אולי פשוט, למען הסדר הטוב, נקריא את הנוסח של עו"ד בתיה הרטמן ונקבל את האישור של הוועדה: "הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופת החולים מחויבת לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".

הלית ברק: אנשים לא מוצאים על איזה נוסח אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: בואו נחליט על איזה נוסח אנחנו עובדים.

הלית ברק: אני מציעה שנעבוד על הנוסח של עו"ד הרטמן.

הלית ברק: אם יהיו לי הערות, אני אוסיף הערות.

תמר גוז'נסקי: אוקיי.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב עליו את התאריך של היום.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כולם יודעים על איזה נוסח מדברים?

תמר גוז'נסקי: לכולם יש נוסח?

תמר גוז'נסקי: טוב, אז אנחנו עובדים על הנוסח שהכין משרד העבודה והרווחה יחד עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: לעו"ד ברק יש את הנוסח שהיא הכינה על בסיס הדיון ואם היא תרצה, היא תוסיף לנו.

תמר גוז'נסקי: אישרנו עד סעיף 3(א) לפי הנוסח שלהם.

תמר גוז'נסקי: סל שירותים לפעוט עם מוגבלות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו בסעיף 4?

בתיה הרטמן: כן.

בתיה הרטמן: וזה אצלכם סעיף 5.

בתיה הרטמן: אנחנו ניסחנו את הסעיף בצורה כזאת: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי, תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות".

בתיה הרטמן: כשאנחנו התייחסנו לצוות הטיפולי בנושא התקנת התקנות, על מנת שידעו מי זה הצוות הטיפולי.

בתיה הרטמן: אנחנו לא רצינו לקבוע בחוק מי יהיה הצוות הטיפולי, השארנו את זה לשרים לקבוע בתקנות.

תמר גוז'נסקי: התנאי הוא שהפעוט עוד נמצא במעון.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: אז לא צריך להקדים: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון היום השיקומי יקבע הצוות הטיפולי…".

תמר גוז'נסקי: הרי נקודת המוצא מתחילה בזה שהפעוט מגיע למעון.

תמר גוז'נסקי: אחרי זה יש צוות שקובע לו.

תמר גוז'נסקי: אחרת זה נשמע כאילו לכל פעוט באשר הוא הצוות יקבע.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: קודם להירשם ולהתקבל למעון ואז ישב הצוות ויקבע.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו רק משנים את סדר המילים.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

הלית ברק: יש לי הערה.

הלית ברק: כאשר ישבתי עם פרופסור אור-נוי לגבי הנוסח הזה, הוא ביקש שהפיקוח יהיה על ידי מישהו מוכר על ידי משרד הבריאות.

הלית ברק: האם זה ברור, כאשר אתם אומרים שזה יהיה בתקנות?

הלית ברק: פרופסור אור-נוי ביקש שזה יהיה ברור.

דן אורנשטיין: בסעיף 15(5) בעמוד האחרון, הוספנו שבתקנות השרים יקבעו את הצוות הטיפולי והכשרתו.

תמר גוז'נסקי: יש בכל זאת איזשהו הבדל מסוים בניסוח.

תמר גוז'נסקי: שימו לב.

תמר גוז'נסקי: בהצעה של בתיה הרטמן מדובר פה על כך שהתכנית היא לפי סל השירותים.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, שהיא לא תחרוג מהסל.

תמר גוז'נסקי: בניסוח שהניחה לפנינו עו"ד ברק כתוב: "תכנית אישית בהתאם למוגבלותו של הפעוט".

הלית ברק: כתבתי "במסגרת" תכנית טיפולית אישית.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת פשוט אם המילים: "בהתאם למוגבלותו" נחוצים, או שההנחה שלנו היא שמאחר והוא מוגבל הוא הגיע לשם וברור שיכינו לו תכנית בהתאם לצרכיו, האם זה מובן מאליו?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם ארבע המילים האלה נחוצות או לא?

תמר גוז'נסקי: "בהתאם למוגבלותו של הפעוט".

בתיה הרטמן: אפשר להוסיף את זה.

בתיה הרטמן: זה לא גורע.

תמר גוז'נסקי: אז בואו ננסח: "לכל פעוט עם מוגבלות, במעון יום שיקומי, יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית, בהתאם למוגבלותו של הפעוט…"

דן אורנשטיין: "…ובהתאם לסל השירותים".

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש לנו שני דברים: א' מה הוא צריך, ב' מה אפשר לתת לו.

יואל בריס: סליחה, אם יורשה לי: עברנו על סעיף 4 "מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות"?

תמר גוז'נסקי: לא, אתה עובד על הנוסח הלא נכון.

תמר גוז'נסקי: אם אתה יכול להתחבר למישהו עם הנוסח הנכון, זה יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: או שתשב פה לידי.

תמר גוז'נסקי: עוד רגע יצלמו לנו עותקים נוספים והבעיה תיפתר.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם סעיף 5 לנוסח שאתה רואה אותו.

תמר גוז'נסקי: הדגש בו זה על התכנית האישית, שתיקבע לפי שני קריטריונים: א', מה הילד צריך ב' מה הוא הסל שבמסגרתו אפשר לתת את התיקון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אי אפשר לחרוג מהסל, אבל צריך להתחשב מה הילד צריך.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין פה קביעה שלנו מראש מה בדיוק יקבל כל פעוט כי אחד צריך את זה והשני צריך את זה, אבל יש איזשהו סך הכל של הנושא הזה.

בתיה הרטמן: יש לי הרהורים על: "בהתאם למוגבלותו".

תמר גוז'נסקי: כן?

תמר גוז'נסקי: את חושבת שלא צריך את זה?

בתיה הרטמן: כן.

בתיה הרטמן: נראה לי מיותר.

בתיה הרטמן: זה כאילו שאם הוא מוגבל נעשה לו תכנית כזאת.

בתיה הרטמן: המטרה היא הרי לשפר את המוגבלות שלו.

בתיה הרטמן: אני הייתי מורידה את זה.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, מה אתה אומר?

שוש זאב רשף: למה לא: "בהתאם לצרכיו"?

דן אורנשטיין: זה כל הרעיון של התכנית, שמתאימים את זה לצרכים שלו.

דן אורנשטיין: אפשר לומר: "בהתאם לצרכיו, עקב מוגבלותו".

בתיה הרטמן: משהו כזה.

בתיה הרטמן: זה יותר טוב.

הלית ברק: אני חוששת שזה הופך את הניסוח למסורבל.

הלית ברק: אולי המילה "אישית" מלמדת אותנו שזה מותאם לו.

בתיה הרטמן: הייתי מוציאה את זה.

בתיה הרטמן: זה מיותר.

שמואל ריגלר: אם אתה תכתוב לילד כזה – ואני רופא ילדים – "לפי צרכיו", אף פעם סל הבריאות לא ייתן לפי צרכיו.

שמואל ריגלר: זה ברור.

שמואל ריגלר: אתה לא תעמוד בזה אף פעם.

בתיה הרטמן: אני לא מדברת על צרכיו, אני מדברת על כך שאני לא אוהבת את: "בהתאם למוגבלות".

שמואל ריגלר: אז תכנית אישית.

הלית ברק: תכנית אישית זה מספיק.

תמר גוז'נסקי: אז אם כך הגענו לסיכום.

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, תקראי את הנוסח הסופי של הסעיף.

בתיה הרטמן: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות".

תמר גוז'נסקי: אושר?

הלית ברק: כותרת הסעיף, אם אפשר להפוך אותה ל"תכנית טיפול אישית".

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תכנית טיפול אישית.

לאה מאיר: ובהתאם לא?

תמר גוז'נסקי: בהתאם לסל זו המוגבלות הכספית.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 אושר.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 לנוסח החדש.

בתיה הרטמן: "מקום מתן שירותים לפי חוק ביטוח בריאות: הטיפולים הקבועים בסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, אשר קופות החולים מחויבות לתיתם לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט במעון היום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה הפעוט רשום".

שמואל ריגלר: היום זה לא מה שקורה בשטח.

גלעד ריקלין: הרעיון הוא שהטיפולים שקבועים בחוק במסגרת סל השירותים יינתנו ולא כל השירותים.

גלעד ריקלין: הילד יבוא לעשות בדיקת דם בגן?

גלעד ריקלין: זה הרי לא לעניין.

שמואל ריגלר: היום משרד החינוך מממן את השירותים.

תמר גוז'נסקי: זה חל רק על ילדים שמתחת לגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: בואו נתקדם.

תמר גוז'נסקי: יש למישהו הערה לסעיף 5 לפי הנוסח הזה?

יואל בריס: רק הערה אחת.

יואל בריס: שלא יהיה ספק כאן מי נותן את השירות.

יואל בריס: כיוון שזה בלשון צווים, יינתנו במעון במימון קופת חולים.

דן אורנשטיין: אפשר לכתוב יינתנו בידי המעון במעון היום השיקומי.

יואל בריס: זה עשוי להתפרש כמקום ולא כגורם.

תמר גוז'נסקי: "יינתנו לפעוט על ידי צוות מעון היום השיקומי במימון…".

תמר גוז'נסקי: זה פותר את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: על ידי הצוות הטיפולי המפורסם.

דן אורנשטיין: "יינתנו על ידי המעון במעון…"

תמר גוז'נסקי: על ידי הצוות הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: אותו צוות טיפולי שהזכרנו אותו קודם.

בתיה הרטמן: אחרת אין משמעות למילים: "במימון".

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה: נניח שבמקום כלשהו קופת חולים תשלח את הפיזיותרפיסט שלה.

תמר גוז'נסקי: מה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: מה איכפת לנו אם יעשו את זה?

תמר גוז'נסקי: סידור מקומי בקריית שמונה, נניח.

שוש זאב רשף: נכון.

שוש זאב רשף: צריך להשאיר את זה רחב ככל האפשר.

תמר גוז'נסקי: הפיזיותרפיסטית של קופת חולים היא היחידה בישוב.

תמר גוז'נסקי: ממילא אין מישהו אחר וממילא היא תבוא.

תמר גוז'נסקי: אז מה, אני צריכה לאסור על זה?

תמר גוז'נסקי: מה היתה הכוונה שלנו?

תמר גוז'נסקי: שלא יבואו למעון, יקבלו את הטיפולים וירוצו אחר הצהרים לקופה לקבל את הטיפול, אבל מי נותן את הטיפול בתוך המעון?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש יישובים קטנים שבהם יש פיזיותרפיסט אחד בקושי, אולי בחצי משרה לכל היישוב.

יואל בריס: החשש שלי היה פה, שהקופה תגיד: אולי זה יקר מדי, אולי אנחנו נתחיל לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: היתה הסכמה עם קופות החולים שהושגה בישיבה שעברה, שנאמרה על ידי כל הנציגים, אישית, של כל קופות החולים, שהם מעדיפים את הסידור שבו הצוות נותן את הטיפול והם משלמים.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: בזה הם ירדו מההתנגדות שלהם שהיתה בשלבים הקודמים של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: הם כנראה עשו חושבים, מה יותר יקר ומה יותר זול, או שגם גילו הבנה לבעיה של הפעלת מעון בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: בעיקר שיחררנו אותם בכך שאמרנו שלא יחזרו אליהם לקבל את הטיפול הנוסף, שבעצם הם מורידים מעצמם לגבי קבוצת הילדים הזאת, את האחריות.

תמר גוז'נסקי: מי בדיוק ייתן פיזית, מי בדיוק יעשה את הפיזיותרפיה, מה אני יודעת?

גלעד ריקלין: כן.

גלעד ריקלין: שזה יהיה במימון או באמצעות.

תמר גוז'נסקי: במימון.

תמר גוז'נסקי: אין באמצעות.

תמר גוז'נסקי: במימון.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיד שמישהו שלא נמצא בצוות, אסור לו לגעת בילד.

תמר גוז'נסקי: מה אני יודעת?

תמר גוז'נסקי: כל מקום וההסדרים שלו.

תמר גוז'נסקי: במחסור שיש היום בקלינאי תקשורת ובכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: נגיד שקלינאית תקשורת היא בכלל עצמאית ולא בצוות של המעון.

תמר גוז'נסקי: היא באה פעם בשבוע כי יש רק ילד אחד שצריך.

תמר גוז'נסקי: המילה צוות היא משהו די קבוע, אתם מבינים את זה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אני צריכה להגיד שרק מישהו ששייך לצוות צריך לגעת בילד?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

בתיה הרטמן: אנחנו לא אמרנו את זה.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל היתה הצעה להגיד: "יינתנו לפעוט על ידי הצוות".

תמר גוז'נסקי: ואם הוא מישהו לא מהצוות?

בתיה הרטמן: כן.

בתיה הרטמן: הם יכולים גם לקנות את השירותים מבחוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהניסוח הזה הוא מאד קצר, מאד ברור, יימנע את השימוש לרעה שאמרנו שעלול להיות, עונה מצד אחד לדרישות של משרד הבריאות ומשרד העבודה ומצד שני של קופות החולים ומבטא בדיוק את הסיכום שהגענו אליו בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהנוסח הוא בפחות מילים, אבל יותר ברור.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, לא על ידי הצוות הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: להשאיר כמו שזה.

תמר גוז'נסקי: איכפת לנו רק שזה במסגרת המעון.

תמר גוז'נסקי: מי בדיוק נותן זה פחות חשוב.

תמר גוז'נסקי: הרי אף אחד לא ייכנס לשם בלי שהצוות ירשה לו להיכנס.

תמר גוז'נסקי: אז גמרנו סעיף 5.

תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק, יש לך הערה?

הלית ברק: לא.

תמר גוז'נסקי: סעיף 6 – מה קורה?

תמר גוז'נסקי: יש חידוש?

דן אורנשטיין: אולי אני יכול להקדים ולומר, שמבחינת הממשלה, הסעיף הזה לא גמור עד הסוף.

דן אורנשטיין: .

תמר גוז'נסקי: איפה הבעיה?

דן אורנשטיין: תכף יציגו את הבעיה משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, כיוון שלמרות שאנחנו אמורים לבוא לוועדות הכנסת עם עמדה אחידה, לא הצלחנו להגיע לעמדה אחידה עד לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: בואו נשמע.

דן אורנשטיין: מה שהייתי מציע זה אולי לשמוע את המשרדים ולתת לנו איזו שהיא אפשרות לגבש עמדה.

תמר גוז'נסקי: קודם נשמע.

תמר גוז'נסקי: כן, בבקשה.

טליה אדרי: השאלה היא, בעצם, כשאנחנו מדברים על החלק של המימון של קופת החולים, איך הוא יעבור למעונות.

טליה אדרי: זאת עיקר הבעיה שיש לנו כרגע.

טליה אדרי: משרד הבריאות, ההצעה שהופנתה אליו, היתה שהוא ייקח את הכסף מקופות החולים ויעביר את זה למעונות, לפי המחיר שיקבעו.

טליה אדרי: זאת בעיה רצינית בשביל משרד הבריאות.

טליה אדרי: זה מנגנון של פיקוח ושל העברת כספים שהקופות, אני לא בטוחה שיסכימו לו.

טליה אדרי: כשהם היו פה בשבוע שעבר הם אמרו במפורש: אנחנו נסתדר עם המעונות, אל תדאגו.

טליה אדרי: אני לא מאמינה שלגמרי צריך להשאיר את זה פתוח שהקופות יסתדרו לבד עם המעונות, אבל אני לא חושבת שזה צריך לעבור דרך משרד הבריאות.

טליה אדרי: משרד הבריאות לא צריך להיות צינור להעברת תשלומים מהקופות למעונות.

תמר גוז'נסקי: איך זה נעשה היום, את יודעת?

תמר גוז'נסקי: במקום שיש בו גן כזה וניתנים בו טיפולים?

שוש זאב רשף: אני יכולה לתת קצת מושג.

שוש זאב רשף: זה שונה ממקום למקום.

שוש זאב רשף: יש מקומות שפשוט קופות החולים מכירות במקום, כמו מעון הולנד ביפו או איזי שפירא ומביאים טופס 17.

שוש זאב רשף: יש מקומות שגובים מההורים את הסכום, 600 או 700 שקל עבור הטיפולים, ההורים ניגשים לקופה שלהם ומקבלים החזר.

שוש זאב רשף: ההחזר הוא בין 300 בכללית לבין 600 או 700 בלאומית.

שוש זאב רשף: ככה שאין פה אחידות.

שוש זאב רשף: הדברים מאד לא אחידים.

טליה אדרי: זאת אומרת, נכון לעכשיו, הכסף לא עובר דרך משרד הבריאות.

שוש זאב רשף: יש מקומות שהרשות נותנת.

שוש זאב רשף: יש לנו מסגרת בבת ים שבה לא הצליחו לקבל כסף מקופות החולים והרשות מממנת טיפולים פרא – רפואיים, שזה לא מחובתה.

טליה אדרי: זאת אומרת, גם כיום זה לא עובר דרך משרד הבריאות ואנחנו לא רואים סיבה שזה יעבור דרך משרד הבריאות.

טליה אדרי: אפשר לקבוע מנגנון של התחייבויות ולקבוע מחיר.

טליה אדרי: יש כאן הצעה של נוסח שלנו שבו ייקבע סכום שיכול להיות שהוא יהיה אחיד ויכול להיות שלא, לפי איך שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר.

טליה אדרי: אפשר יהיה לקבוע שבמעון מסוים שבו יש, נניח, אחוז מאד גבוה של ילדים מקופה אחת, הקופה הזאת תשא בתשלום, שהמעון לא יצטרך להסתבך עם הקופות במקביל, אבל את הדברים האלה צריך לסדר כך שהכסף הזה לא יעבור דרך משרד הבריאות.

טליה אדרי: זאת העמדה של משרד הבריאות נכון להיום.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, בבקשה.

בתיה הרטמן: אנחנו חשבנו שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באמצעות דמי אחזקה פר ילד שיקבל המעון מהמדינה ואת ההתחשבנויות בין קופת החולים, משרד האוצר ומשרד הבריאות, יעשו המשרדים ולא יטרטרו את ההורים שירוצו עם הטפסים.

בתיה הרטמן: זאת לפי דעתי היתה הכוונה.

בתיה הרטמן: הכוונה היתה שנקבע את סל השירותים, הילד יקבל את זה במעון ואם זה טיפולים שקופת חולים צריכה לתת אז חשבנו לעשות הסדר בין שר הבריאות ושר האוצר או רק שר האוצר וקופות החולים.

בתיה הרטמן: זאת האלטרנטיבה שלנו ושהוועדה תחליט.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

גלעד ריקלין: יש איזושהי בעיה.

גלעד ריקלין: אם אמרנו שקופת החולים יכולה לתת את השירותים על ידי מישהו שלה…

תמר גוז'נסקי: לא אמרנו.

בתיה הרטמן: לא, אמרנו שאם היא רוצה היא יכולה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: הבנתי את חילוקי הדעות ושתי ההצעות בעייתיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לפשט.

תמר גוז'נסקי: מילת המפתח פה היא פשטות ואנחנו לא רוצים לטרטר את ההורים וגם לא לאפשר וויכוחים בלתי נגמרים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו למעלה, בסעיף 5, נכתוב: "במימון ישיר של קופת החולים"?

תמר גוז'נסקי: המילה ישיר?

שמואל ריגלר: אני, בתור קופת חולים, נותן טופס 17 למעון איזי שפירא, למשל וגמרנו את העסק.

תמר גוז'נסקי: תראו, העניין הוא ככה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ארבע קופות ויש מגוון ילדים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבישוב אחד יש ילד אחד מהקופה הזאת ועוד שני ילדים מהקופה ההיא וכולי.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה, עו"ד הרטמן, עם כל ההבנה, איך משרד הבריאות משתלט על ילדים שמפוזרים אחד פה אחד שם.

תמר גוז'נסקי: הילדים גם באים והולכים.

תמר גוז'נסקי: ילדים בעלי נכויות כאלה, נעלמים מהמעון לחצי שנה כי הם הלכו לבית חולים ואז הכל משתנה.

תמר גוז'נסקי: אז הם צריכים לתת טופס 17 לבית חולים.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן הם לא ייתנו טופס 17 לקופה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אם זה עובר דרך משרד הבריאות, איך הוא יכול לשלוט על זה שהילד הלך לבית חולים ונתן טופס 17 לבית חולים?

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לשלוט על זה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אלה כל כך הרבה פרטים.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו ילד רגיל, הולך לגן, חלה בשפעת, לא הגיע שבוע ואף אחד לא מתחשבן על שכר לימוד כי הוא היה חולה רק שבוע.

תמר גוז'נסקי: פה זה הרבה כסף ואם קופת החולים משלמת בטופס 17 לבית חולים, היא לא יכולה לתת באותו זמן טופס 17 למעון.

תמר גוז'נסקי: היא תגיד למעון: אני מצטערת, אני לא יכולה לתת לכם טופס 17 כי הילד איננו.

תמר גוז'נסקי: יהיו פה בעיות, כי אין פה בדיוק יציבות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאם אומרים מימון ישיר, אז יש לנו אמירה מאד ברורה.

תמר גוז'נסקי: המימון הוא ישיר.

תמר גוז'נסקי: יש קופה ויש מעון.

תמר גוז'נסקי: מעון מסוים וקופה במחוז מסוים וזהו.

תמר גוז'נסקי: מימון ישיר.

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת?

טליה אדרי: זה בעצם הרעיון של משרד הבריאות.

טליה אדרי: הכוונה שבהצעה של סעיף 6 באה לפתור בעצם אולי בעיה צפויה של הקופות, שלא יבוא המעון וידרוש מהם סכומי כסף בלתי מוגבלים, אלא יקבע תעריף.

טליה אדרי: סעיף (ב) הוא רשות.

טליה אדרי: יכול להיות שאם יהיה צורך יקבעו שקופה מסוימת תישא בכל העלות לגבי ילדים בגן מסוים באישור מסוים כי ככה זה נוח ואז הקופות יתחשבנו ביניהן, אבל הרעיון הוא באמת שהקופה משלמת ישירות.

תמר גוז'נסקי: אני צריכה לכתוב בחוק איך הקופות מתחשבנות ביניהן?

תמר גוז'נסקי: עד כדי כך אני צריכה להיכנס בחוק לפרטים?

טליה אדרי: זה באמת בא למנוע בעיות שאנחנו יודעים שלפעמים קורות וזה דומה לנושא של רפואה בעבודה ועוד נושאים.

טליה אדרי: עושים את זה ככה.

דן אורנשטיין: אפשר בתקנות.

בתיה הרטמן: כתוב איזה קופת חולים נותנת שירותי בריאות בעבודה, שזו קופת החולים הגדולה ביותר ויש את ההתחשבנות.

בתיה הרטמן: הדרך הכי פשוטה והכי נוחה מקובלת עלי ורציתי להגיד לך שאפשר לשלוט בילדים שנמצאים ויוצאים, כי אפשר לקבוע חובת דיווח על המעון.

בתיה הרטמן: הם חייבים לדווח כי הם מקבלים על זה דמי אחזקה.

בתיה הרטמן: זה לא מישהו שרשום במעון ומקבל אוטומטית, הרי כל חודש חייבים לדווח.

תמר גוז'נסקי: את מבינה שתמיד המימון יהיה בפיגור.

בתיה הרטמן: ככה מתחשבנים כל משרדי הממשלה.

בתיה הרטמן: ככה נעשית כל ההתחשבנות.

בתיה הרטמן: זאת הדרך לפתור את זה.

בתיה הרטמן: אני רק חושבת שאנחנו צריכים לשקול באמת מה הצורה הנוחה ביותר, אבל יש פתרון גם בדרך הזאת.

שוש זאב רשף: אני חושבת שהדיווח צריך להיות על ידי המעון לקופות החולים של הילדים, כי זה משתנה משנה לשנה וזה יכול להשתנות גם באותה שנה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות ששלושה חודשים נתנו לו פיזיותרפיה ואחרי שלושה חודשים אמרו שרוצים לתת לו קלינאית תקשורת.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת למה?

תמר גוז'נסקי: ככה החליטו.

תמר גוז'נסקי: אז פעם יקבלו כסף עבור שירות א', פעם עבור שירות ב' ופעם רוצים לתת לו משהו שלישי שכתוב בסל.

תמר גוז'נסקי: הדברים משתנים.

טליה אדרי: מבחינת סוג הטיפולים, אני חושבת שהוסכם עם הקופות בפגישה שעברה שיהיה איזשהו מחיר ממוצע אחיד ולא יתחילו להתחשבן אם הוא מקבל פיזיותרפיסטית או קלינאית תקשורת.

תמר גוז'נסקי: תהיה תכנית אישית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכתוב בסעיף 15, במקום שכתובות התקנות, ששר הבריאות יתקין תקנות בקשר לתשלומים וכולי?

שוש זאב רשף: כתוב.

שוש זאב רשף: לא?

תמר גוז'נסקי: כרגע אני לא רואה.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נכתוב שהשרים יקבעו תשלומים, סדרי תשלומים, כל מה שכותבים.

תמר גוז'נסקי: מועדים ותנאים.

דן אורנשטיין: אז נמקם את הסעיף הזה פשוט בסעיף התקנות.

תמר גוז'נסקי: כן.

טליה אדרי: הבעיה עם התקנות היא שהתקנות לעניין הזה צריכות להיות יחד עם שר האוצר ובהסכמתו.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם יש אפשרות שמשרד הבריאות ייקח את הכסף מהקופות ויעביר את זה למעונות.

אור-נוי: אני לא חושב שזה אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אז אני הצעתי שיהיה כתוב פה: "במימון ישיר של קופות החולים".

תמר גוז'נסקי: ישיר זה הכי טוב.

אור-נוי: זה גם היום כך.

אור-נוי: יש מקומות שזה ככה.

אור-נוי: מה שאנחנו כן נעשה עם הקופות, אנחנו נקבע יחד אתם את הסכום לכל ילד.

שוש זאב רשף: סל.

שוש זאב רשף: שיהיה סל קבוע לכל ילד.

אור-נוי: הסל ברור.

אור-נוי: מגיעות להם שלוש שעות בשבוע.

אור-נוי: זה יתורגם לכסף.

תמר גוז'נסקי: במימון ישיר, אבל.

תמר גוז'נסקי: נכון?

שמואל ריגלר: יש כאן שני דברים.

שמואל ריגלר: אחד, שמשרד הבריאות צריך להיות ממומן על ידי משרד האוצר ושני, שהקופות צריכות להיות ממומנות על ידי משרד הבריאות.

שמואל ריגלר: אז כל סעיף 6 הוא נכון, אבל אתם יכולים להוסיף את המשפט הזה.

טליה אדרי: הסעיף הזה לא מתייחס למימון שמקבלים הקופות ומשרד הבריאות מהאוצר.

טליה אדרי: זה נפרד.

טליה אדרי: סעיף 6 בנוסח של עו"ד הרטמן מנסה להגיד כמה הקופות ישלמו למעונות ואיך הם יתחשבנו עם סל הבריאות הזה וזה לא רלוונטי.

דן אורנשטיין: סעיף 6 מנוגד לתפיסה של משרד הבריאות.

בתיה הרטמן: נניח שיש מאה ילדים, הסל הממוצע, נניח, הוא אלף שקל לשנה.

שמואל ריגלר: איפה כתוב מה הסל הממוצע?

בתיה הרטמן: לקחו את הממוצע ואחר כך עשו את החשבונות.

בתיה הרטמן: אפשר הרי לעשות לפי חודשים.

בתיה הרטמן: זו לא בעיה.

בתיה הרטמן: השאלה היא לפי איזו דרך הולכים.

בתיה הרטמן: אם הדרך היותר פשוטה היא המימון הישיר, אז שיהיה מימון ישיר.

בתיה הרטמן: היו"ר תמר גוז'נסקי: מימון ישיר הוא עדיף.

בתיה הרטמן: מימון ישיר צריך לכתוב בסעיף 5.

תמר גוז'נסקי: אז בסעיף 5 יהיה כתוב מימון ישיר.

טליה אדרי: אז את סעיף 6 בעצם אפשר להוריד ולשים בסוף, בסעיף של התקנות, את הנוסח של משרד הבריאות.

בתיה הרטמן: המימון הישיר עושה לי בעיה.

בתיה הרטמן: עד היום, בעצם, איך היה?

בתיה הרטמן: המעון היה קונה את השירות.

בתיה הרטמן: לא היה איזה מחיר שנקבע על ידי שר האוצר ושר הבריאות.

בתיה הרטמן: נכון?

בתיה הרטמן: פה אתה גם קובע לו מחיר וגם תתן לו אחר כך את טופס 17.

בתיה הרטמן: נכון?

אור-נוי: מה שאני יכול לומר, זה שבמקומות שבהם יש מערכות כאלה שפועלות היום, נניח בירושלים, קופות החולים מממנות את זה בטופס 17 שאחר כך מתורגם לכסף, את מספר הטיפולים שכל ילד מקבל באותה מסגרת, שזה בין שלושה לארבעה טיפולים בשבוע.

אור-נוי: הוא לא מקבל יותר, כי הקופה לא תתן לו, גם אם נניח שהצוות יחשוב שהוא צריך לקבל יותר והוא גם לא מקבל פחות כי אלה ילדים קשים.

אור-נוי: זה מתורגם לכסף.

אור-נוי: היום, שלושה טיפולים בשבוע, 12 טיפולים בחודש, שווה הערך הוא בסביבות אלף שקל.

אור-נוי: אנחנו את זה צריכים לתרגם לקופות.

אור-נוי: הוויכוח בינינו לבין הקופות זה על התעריף, או כמה שזה עולה להם.

אור-נוי: אנחנו נגיע להסכם.

אור-נוי: זה ינוע בין 700 ל 1100 שקל, כי הן טוענות היום שזה 700 שקל.

אור-נוי: נגיע למשהו שהוא בין לבין, אבל נדע כמה זה.

בתיה הרטמן: בכל זאת לא יהיה מצב שעלות הטיפול יותר גבוהה ממה שסוכם בין שר האוצר ושר הבריאות לבין הקופות.

אור-נוי: לא, עלות הטיפול לא תהיה יותר גבוהה.

אור-נוי: הילד לא יקבל יותר דרך הוועדה שתקבע מה מגיע לכל ילד.

בתיה הרטמן: אני לא מדברת על מספר טיפולים.

בתיה הרטמן: היום קיבלת טיפול, הלכת עם זה, אם זה עלה לקופת חולים 100 שקל או 200 שקל, זה לא עניין בעצם לא את המעון ולא את המשפחה.

שוש זאב רשף: זה כן עניין.

שוש זאב רשף: זה בהחלט עניין.

תמר גוז'נסקי: הוא קיבל על פי תעריף מוסכם.

אור-נוי: זה התעריף של משרד הבריאות ובהרבה מקומות זה הרבה הרבה פחות.

אור-נוי: בבית איזי שפירא, למשל, משלמים הרבה הרבה פחות.

שוש זאב רשף: גם ההורים משלמים.

שוש זאב רשף: יש מקומות שההורים משלמים, שגם את זה היינו רוצים למנוע.

אור-נוי: זה כבר סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: יש השתתפות הורים.

שוש זאב רשף: יש היום פעמיים השתתפות הורים בחלק מהמקומות.

אור-נוי: זה לא יהיה פעמיים.

שוש זאב רשף: אני חושבת שאנחנו צריכים למנוע את זה, כי היום הורים משלמים, נניח, 700 שקל לבית אישי שפירא לטיפול.

שוש זאב רשף: הם משלמים 1300, מקבלים מקופה מסוימת החזר חלקי בלבד, שמשאיר על גבם עוד 700 שקל שהם משלמים.

שוש זאב רשף: אנחנו לא רוצים להמשיך עם הסידור הזה.

אור-נוי: זה לא יהיה, כי הקופות הסכימו להסדר.

שוש זאב רשף: זה מאד משמעותי.

תמר גוז'נסקי: אז קודם כל, כתבנו מימון ישיר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תסבירו לי למה צריך את סעיף 6?

בתיה הרטמן: אם כך, לא צריך את סעיף 6 פה.

בתיה הרטמן: צריך בתקנות.

תמר גוז'נסקי: סעיף 6 בניסוחו הקיים נמחק ואז תהיה לכם שנה לריב ביניכם על העניין.

אור-נוי: הקופות מודות שיש להן היום את הכסף.

אור-נוי: הן לא צריכות לקבל תוספת מהאוצר למימון הטיפולים הללו.

אור-נוי: הן מחויבות לתת אותם.

אור-נוי: כך שבאמת הסעיף הזה לא רלוונטי.

תמר גוז'נסקי: סעיף 7 שהופך להיות סעיף 6.

תמר גוז'נסקי: מה המטרה שלו?

תמר גוז'נסקי: זו השתתפות ההורים.

תמר גוז'נסקי: יש שינוי לפי הסעיף הקודם?

תמר גוז'נסקי: אין.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

עמיחי כץ: אנחנו מבקשים להוסיף שם גם את הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: זה נידון בשבוע שעבר ונישלל.

שוש זאב רשף: סיכמנו שמורידים את זה.

אור-נוי: דנו בזה מספיק בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: רבותי, אנחנו בשבוע שעבר ניהלנו דיון ארוך בנושא הזה ושללנו את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את העמדה שלך, אבל אנחנו שללנו ואני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים, כי זה יכול לגרום לכך שילדים ברשויות המקומיות החלשות יפגעו והיום אני כבר לא יודעת מי רשות חזקה מרוב משבר ברשויות המקומיות, אבל נניח שיש עוד שלושים רשויות חזקות.

עמיחי כץ: היתה שאלה אם ההסדר הקיים יחול גם על דברים חדשים.

עמיחי כץ: נכון?

תמר גוז'נסקי: בסך הכל כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדבריים ברבבות או אפילו באלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שכל ילד יגיע למעון.

תמר גוז'נסקי: זה הרי תלוי קודם כל ברצון הוריו לשים אותו בכלל במעון.

תמר גוז'נסקי: לרשום אותו שם.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים לא רוצים, אם הם רוצים לטפל בו וללכת אתו לטיפולים, אין שום חובה לרשום את הילד במעון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים עד עכשיו כמה מתוך הילדים שאנחנו חושבים שצריכים להגיע, שעומדים בקריטריונים, אכן ירשמו.

תמר גוז'נסקי: כי בין היתר צריך להיות גם מעון יום זמין.

תמר גוז'נסקי: במרחק סביר.

תמר גוז'נסקי: הרי מישהו מחיפה לא ירשום את הילד בפתח תקווה ויביא אותו.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו גר באיקסל ולא יהיה בסביבה מעון, אז למרות שיש חוק, אתה יודע שזה לא כל כך פשוט.

תמר גוז'נסקי: אז עד שילדים יירשמו, עד שיקימו את המעונות בפריסה ארצית סבירה ועד שיסדרו את כל הדברים זה לוקח זמן ולכן, אנחנו חוששים מאד שאיזכור השילטון המקומי במצבו הנוכחי זה כמו לשים בד אדום מול החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט לא ימומש.

תמר גוז'נסקי: אז עם כל זה שזה יוסיף להוצאותיכם הכלליות כמדינה או כאוצר עוד כמה רבבות שקלים, אנחנו דנו בזה ואני מציעה לא להיכנס לזה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערה לסעיף 6 החדש?

בתיה הרטמן: תיקון טכני.

בתיה הרטמן: במקום סעיף 4 סעיף 5.

תמר גוז'נסקי: נכון.

יואל בריס: הערה אחת קטנה.

יואל בריס: "למעט הטיפולים הניתנים במימון קופות החולים" ולא על ידיהן.

יואל בריס: אחרת זו ממש סתירה מבלבלת.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: יפה מאד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו פרופסור אור-נוי רוצה לנמק את העניין של הפיקוח של הגורם המקצועי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לסעיף 4, או לסעיף 5 בגירסה של עו"ד ברק.

תמר גוז'נסקי: מדובר על תכנית הטיפול האישי.

תמר גוז'נסקי: פרופסור אור-נוי מציע את עניין הפיקוח.

תמר גוז'נסקי: תנמק, בבקשה.

אור-נוי: תראו, אפילו משרד החינוך בחינוך המיוחד כבר הבין שהפיקוח על הטיפולים הפרא - רפואיים יהיה על ידי אנשי מקצוע.

אור-נוי: עובדה שהוא קונה היום שירותים רפואיים במערכת הבריאות, כולל שירותי רופא – בעיקר אני מדבר על שירותי רופא – שהוא אמור להיות האיש אשר יתאם, יפקח על תכנית הטיפול של הילד.

אור-נוי: פה אנחנו מדברים על ילדים צעירים שעיקר הטיפול השיקומי שלהם מתייחס למקצועות הפרא – רפואיים והאלמנט החינוכי, אנחנו מוותרים עליו במודע כי אנחנו לא מחייבים שתהיה פה גננת.

אור-נוי: אני לא יכול לראות מצב, שבו כאשר יש אחראית על מעון כזה שנניח יש לה הכשרה כזאת או אחרת ויש שם פיזיותרפיסטית ומרפאה בעיסוק וקלינאית תקשורת שנותנות לאותם ילדים את אותן X שעות בשבוע, שבאמת מותאמים לילד באופן אינדיווידואלי - זה מה שאנחנו רוצים - שלא יהיה איזשהו פיקוח מקצועי על ידי צוות רב מקצועי שמכיר את הנושא לפני ולפנים.

אור-נוי: הפיקוח המקצועי הזה חייב להינתן, להערכתי, על ידי צוות רפואי במכונים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אז אולי, במקום לכתוב "גורם" נכתוב: "מרכז להתפתחות הילד" ואז הכל יהיה ברור?

בתיה הרטמן: אנחנו חושבים שזה מיותר, אולי.

בתיה הרטמן: כי אנחנו אומרים שהשרים ימנו מפקחים ואז הם יחליטו.

דן אורנשטיין: לא, כתוב שהשרים יקבעו את הצוות הרפואי.

דן אורנשטיין: הטיפולי.

בתיה הרטמן: זה שני דברים.

בתיה הרטמן: א', יהיו מפקחים.

בתיה הרטמן: אתה יכול לקבוע במשרד הבריאות שהמפקח יהיה רופא.

אור-נוי: לא, זה מפקח ארצי.

אור-נוי: אני צריך, אם יש לי שלושה מעונות כאלה בירושלים, שזה יהיה צמוד למכונים להתפתחות הילד בירושלים מבחינה מקצועית, לא מבחינת משהו אחר.

אור-נוי: המפקח לא יעזור לי פה.

דן אורנשטיין: פרופסור אור-נוי, המצב לפי הנוסח עכשיו הוא שיש צוות טיפולי והשרים קובעים, בסעיף 15, סעיף התקנות, מי הצוות ומה הכשרתו.

דן אורנשטיין: אני מבין שאתה רוצה להדק את זה.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: הצוות הטיפולי זה הצוות שנמצא בתוך המעון.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על כך שהצוות הזה צריך להיות כפוף למרכז להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: על זה הוא מדבר.

תמר גוז'נסקי: מקצועית.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר לא על הצוות, אלא מי קובע את איכות הטיפול.

תמר גוז'נסקי: לא אם זה נקי או מסודר ואם הדלת פתוחה או סגורה וכל מיני דברים חשובים שצריך לדאוג להם.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים שבמעון צריך לבדוק אותם.

דן אורנשטיין: מרכז להתפתחות הילד יושב במשרד הבריאות?

אור-נוי: לאו דווקא, יש גם בקופות החולים.

בתיה הרטמן: אנחנו כתבנו, שהתכנית הטיפולית תקבע על ידי הצוות הטיפולי במעון.

אור-נוי: תכתבו את זה: "באישור גורם מקצועי מוסמך במכון להתפתחות הילד".

אור-נוי: זה הכל.

שוש זאב רשף: הרי בבסיס כל ילד שיכנס למסגרת כזו חייב לעבור קודם כל את האיבחון המלא של מרכז להתפתחות הילד.

אור-נוי: לא כתבנו את זה בשום מקום.

שוש זאב רשף: אז את זה צריך להכניס באיזשהו מקום.

אור-נוי: אין לי בעיה, אם הוא יהיה חייב לעבור איבחון…

תמר גוז'נסקי: ההנחה היא, שאם הוא מקבל קצבת ילד נכה אז הוא עבר איבחון.

תמר גוז'נסקי: זאת ההנחה.

תמר גוז'נסקי: איך ילד מקבל קיצבת ילד נכה בלי איבחון?

אור-נוי: אבל הוא לא חייב.

אור-נוי: יש מקומות שאין לנו צוותות לאיבחון.

אור-נוי: באוכלוסייה הערבית, למשל.

אור-נוי: אז הוא לא יקבל?

אור-נוי: הוא יקבל.

אור-נוי: אם הוא עומד בקריטריונים הוא יקבל.

אור-נוי: זה לא חייב להיות.

אור-נוי: אותו מכון שמאבחן אותו, הוא הגורם המקצועי שצריך לבוא ולומר: הילד הזה זקוק לשעתיים פיזיותרפיה, או שהוא לא זקוק לשום דבר אחר, או אינני יודע מה.

תמר גוז'נסקי: אין רופא במעון.

אור-נוי: אז זה יכניס רופא למעון.

דן אורנשטיין: אם אנחנו נכתוב: "צוות טיפולי במעון באישור גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי משרד הבריאות".

אור-נוי: יש גם לקופות החולים מכונים.

אור-נוי: אין לי בעיה שזה יהיה קופת חולים.

אור-נוי: מכון מוכר.

אור-נוי: אנחנו הצענו: "גורם מקצועי התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות".

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות גם רופא בקופת החולים?

אור-נוי: אם הוא יהיה מוכר.

בתיה הרטמן: מי קובע היום את התכנית הטיפולית במעונות הקיימים?

אור-נוי: המכונים.

אור-נוי: בבית איזי שפירא, למעשה, הילד עובר איבחון.

אור-נוי: בית איזי שפירא הוא יוצא דופן.

אור-נוי: ברוב המכונים שיש להם מקומות כאלה, התכנית נקבעת במכון.

שוש זאב רשף: חלק מהמסגרות לא צמודות למכון.

אור-נוי: במסגרות הללו הילד היום עבר איבחון במכון להתפתחות הילד.

שוש זאב רשף: נכון.

שוש זאב רשף: ללא איבחון והצעת תכנית טיפולית הילד לא נכנס.

בתיה הרטמן: אתה בעצם אומר שלגבי כל ילד המכון להתפתחות הילד צריך להיות בתמונה.

בתיה הרטמן: אתה מבין את זה?

אור-נוי: כן.

אור-נוי: איזשהו מכון.

אור-נוי: יש כאלה גם לקופות חולים היום וזה לא מהווה שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שגם נוירולוג ילדים בקופת חולים יכול לעשות את זה אם הוא מוכר.

אור-נוי: אם הוא מוכר, אין לי בעיה.

בתיה הרטמן: צריך להגדיר מה זה גורם מקצועי מוכר.

אור-נוי: למשרד יש את ההגדרות שלו.

אור-נוי: אנחנו לא צריכים להגדיר את זה בחוק.

דן אורנשטיין: זה במקום הצוות הטיפולי.

דן אורנשטיין: כי אחרת זה שתי תחנות וזה סירבול.

דן אורנשטיין: זה צריך להיות: "יקבע גורם מקצועי התפתחותי המוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".

אור-נוי: אין לי בעיה שהתכנית הטיפולית תקבע בשטח על ידי הצוות.

אור-נוי: אני רק רוצה שהתכנית הזאת תקבל אישור מגורם מוסמך.

אור-נוי: זה הכל.

דן אורנשטיין: לי יש שאלה אחרת.

דן אורנשטיין: אני מבין שאין לך בעיה, אבל מן הצד השני האם זה לא סירבול?

דן אורנשטיין: גם צוות וגם מכון לכל ילד?

שוש זאב רשף: גם המכון שקיבל אותו.

בתיה הרטמן: בכל מקום שיהיה מעון יהיה גורם מוכר על ידי משרד הבריאות?

דן אורנשטיין: שתי תחנות.

אור-נוי: לא, זה לא שתי תחנות.

אור-נוי: זה מעשי מאד ולדעתי חיוני, שילד שהגיע למעון הזה - נגיד שהוא לא הגיע דרך מכון - אובחן בשירות למפגר, התקבל, מתחיל בטיפול, שיעבור הערכה על ידי צוות רב מקצועי במכון והוא יקבע איזה סוג של טיפול מגיע לו.

אור-נוי: אולי הוא מקבל טיפול לא מתאים.

דן אורנשטיין: אם כך יש לך שני גורמים.

דן אורנשטיין: הצוות בונה את הטיפול והמכון מאשר.

שוש זאב רשף: אין ספק שיכול להיות מצב בו יהיו חילוקי דעות בין המכון לבין המעון.

אור-נוי: או שיש לי את המכון בהתחלה, באיבחון, לפני שהוא מגיע…

דן אורנשטיין: לא כתבנו את זה.

אור-נוי: כן, אבל יש לי את זה בחלק מן המקרים, אז אין לי בעיה, יש חותמת מקצועית של מכון.

אור-נוי: או באיזשהו שלב אחר כך.

אור-נוי: אם הילד הזה הגיע לאותו מעון בלי איבחון, בלי שהמכון יהיה מודע לבעיה של הילד, שיעבור איבחון ויהיה איזשהו פיקוח.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על האיכות עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: לא על המחיר ולא על שום דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על האיכות.

תמר גוז'נסקי: לאה מאיר: אני רוצה לשאול משהו.

תמר גוז'נסקי: השירות למפגר עובד עם תחנות על פי מכרז.

תמר גוז'נסקי: למשל, בגיל הרך בירושלים יש את התחנה של ווראייטי, שהיא לא קופת חולים והיא לא משרד הבריאות.

אור-נוי: השירות למפגר לא קובע תכנית טיפול.

אור-נוי: אנחנו פה מדברים על תכנית טיפול.

טליה אדרי: המסגרות של ווראייטי מוכרות על ידיכם?

אור-נוי: המסגרת של ווראייטי לא מוכרת.

אור-נוי: היא לא רלוונטית.

לאה מאיר: הם עושים שמה איבחון בוועדת איבחון.

לאה מאיר: הורים הולכים עם תינוק כזה לאיבחון, לכל הבדיקות, לוועדת איבחון, אחר כך במעון יש צוות, אחר כך הם יצטרכו להיות קשורים לעוד מכון להתפתחות הילד?

אור-נוי: הם לא ימשיכו באיבחון שם.

אור-נוי: הם עשו איבחון, הילד מקבל את המעון.

אור-נוי: גמרנו.

לאה מאיר: לאיזה מכון עכשיו יקשרו אותם?

אור-נוי: אני לא יודע.

אור-נוי: תראי, מרכז ווראייטי, שאני לא יודע מי זה ומה זה, זה לא מכון להתפתחות הילד.

אור-נוי: מצטער.

אור-נוי: אם הילד לא עבר באיזשהו שלב דרך מכון התפתחותי שייראה את כל הבעיות הרב מקצועיות שלו, יש שלב מסוים שהוא מוכרח לעשות את זה.

אור-נוי: ילד שנמצא שנה או שנתיים או שלוש במעון – לפי החוק הזה – ומקבל טיפול ממש יופי, אבל הטיפול הזה לא אושר מקצועית, האם זה הטיפול המתאים לו?

אור-נוי: האם זה מה שהוא צריך לקבל מבחינת כמות ואיכויות וכולי?

אור-נוי: איזשהו גורם מקצועי חייב לאשר את זה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי, פרופסור אור-נוי היא כזאת:

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו רוצים את הפיקוח הזה רק לקביעת התכנית או בעצם במשך השנה למה שקורה?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא רוצים מלווה מקצועי?

דן אורנשטיין: זה המפקחים, באמת.

בתיה הרטמן: בדיוק.

בתיה הרטמן: זה המפקחים.

אור-נוי: עוד פעם.

אור-נוי: רופא אחד, אם יש לנו 1500 ילדים, הוא לעולם לא יגיע לילד האינדיווידואלי.

אור-נוי: זה יעזור לנו?

שוש זאב רשף: אני מקבלת את העמדה הזו מתוך הניסיון שיש היום בשטח, גם של המסגרות שקיימות וגם של ילדים שמשולבים במעונות יום, יחידנית, שאולי הם לא בדיוק הילדים האלה.

שוש זאב רשף: חלקם כן.

שוש זאב רשף: הקשר עם הגורם המקצועי הוא מאד חשוב.

שוש זאב רשף: ברגע שיש נתק ואין פיקוח אז צוות יכול להחליט כך או אחרת.

שוש זאב רשף: מעבר לזה, אני חושבת שחשוב שילד יהיה במעקב פעמיים בשנה תוך כדי התכנית הטיפולית במעון.

אור-נוי: זה ילד קשה, בדרך כלל.

שוש זאב רשף: אנחנו מדברים על ילדים באמת קשים.

שוש זאב רשף: הפיקוח חייב להיות של צוות רב מקצועי.

שוש זאב רשף: אנחנו מדברים גם על עובדים סוציאליים בתוך המערכת הזו, שיעבדו עם המשפחות, יעבדו עם הקהילה, כי אי אפשר לנתק את זה.

שוש זאב רשף: אני בהחלט חושבת שזה חשוב.

טליה אדרי: יש מספיק מכונים בפריסה ארצית בכל הארץ כדי שיטפלו בעניין הזה?

אור-נוי: כן.

אור-נוי: 29 מכונים מוכרים מאילת עד נהרייה.

טליה אדרי: אם לא יהיו מספיק תצטרכו להקים עוד.

אור-נוי: זאת לא הבעיה.

שוש זאב רשף: אני חושבת שרוב הילדים שאנחנו מדברים עליהם עוברים או יעברו או עברו התפתחות הילד בצורה זו או אחרת.

אור-נוי: אני אגיד לכם ממה אני חושש.

אור-נוי: אני אומר את זה מפני שאני לא רוצה שאנחנו נחזור על הניסיון של חינוך מיוחד.

אור-נוי: ילד בן שלוש שעבר וועדת השמה בחינוך המיוחד ונכנס לגן חינוך מיוחד, מאבד את הקשר שלו עם גורם רב מקצועי אמיתי ויעברו שנים, הרבה פעמים, עד שיעבור איבחון חדש, עד שמישהו יעשה רוויזיה, האם התכנית הטיפולית מתאימה לו.

אור-נוי: אנחנו בונים משהו שאסור לבנות אותו בצורה כזאת.

אור-נוי: זה הכל.

שמואל ריגלר: בקטע המקצועי אין לי ספק שמה שפרופסור אור-נוי אומר זה נכון, בקטע המעשי יש עם זה בעיה.

שמואל ריגלר: אין ספק שכל הילדים האלה צריכים לעבור איבחון ראשוני, זה אלף – בית של העניין.

שמואל ריגלר: מה קורה במשך השנה?

שמואל ריגלר: אני רואה בשטח שנניח ילד נמצא בבית איזי שפירא, פתאום מישהו שם מחליט שצריך לתת לו שיעורי שחיה כי לא מספיקה הפיזיותרפיה.

שמואל ריגלר: שיעורי שחיה יש לזה עלות יותר גדולה.

שמואל ריגלר: לא משנה, אבל הם מחליטים לבד.

שמואל ריגלר: אם הם יצטרכו על כל דבר, כל שינוי קטן, להביא אותו להתפתחות הילד, אם כל דבר צריך להתבצע באישור של מכון להתפתחות הילד, אז יש לנו עם זה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שהמעון השיקומי הזה, יהיה לו קשר עם מרכז מסוים לגבי כל הילדים.

שמואל ריגלר: השאלה היא מה זה קשר.

שמואל ריגלר: ילד מגיע למכון להתפתחות הילד, הוא נבדק על ידי נוירולוג ילדים, הוא נבדק על ידי ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, קלינאית תקשורת, עובדת סוציאלית, מוציאים דו"ח.

שמואל ריגלר: עכשיו הם יחליטו שהוא צריך לעבור X טיפולים כאלה או אחרים בגן הטיפולי הזה, אחרי חצי שנה של טיפולים יכול להיות שיש עכשיו שינוי במצב של הילד, צריך לעשות שינוי בטיפול שלו.

שמואל ריגלר: אז מה, נחזיר אותו לעשות עוד פעם איבחון ושיבדקו אותו ויראו עוד פעם מה קורה?

שמואל ריגלר: מי יחליט על זה?

שמואל ריגלר: אם נניח צריך לעשות שינוי בפיזיותרפיה, מי יחליט על השינוי הזה?

שמואל ריגלר: הרי רופא נוירולוג בקטע הזה הוא לא הכתובת.

שמואל ריגלר: הכתובת היא פיזיותרפיסטית ילדים.

שמואל ריגלר: יש לנו כאן בעיה.

שמואל ריגלר: אני יכול להגיד פיקוח וזה יהיה על הנייר?

שמואל ריגלר: פיקוח זאת אומרת שהוא צריך לחזור בחזרה, לעבור עוד פעם איבחון נוסף.

תמר גוז'נסקי: אם במקום המילה "פיקוח" יהיה כתוב "ובהתייעצות"?

שמואל ריגלר: זה משהו אחר.

אור-נוי: באחריות מקצועית.

תמר גוז'נסקי: או התייעצות או ליווי.

אור-נוי: ליווי מקצועי.

שמואל ריגלר: ליווי מקצועי.

שמואל ריגלר: כן.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

תמר גוז'נסקי: ליווי מקצועי.

דן אורנשטיין: במעקב אולי.

שמואל ריגלר: ליווי מקצועי נשמע הרבה יותר טוב.

בתיה הרטמן: אין לזה שום משמעות.

אור-נוי: במעקב זה בסדר.

בתיה הרטמן: אולי אפשר להגיד בסעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות יקבע הצוות הטיפולי במעון היום השיקומי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים… " ובהתאם אולי למה?

בתיה הרטמן: תגיד מה?

אור-נוי: להמלצות גורם מקצועי מוסמך ומוכר על ידי משרד הבריאות.

אור-נוי: יש לנו הגדרות לזה.

אור-נוי: זה יכול להיות מכון להתפתחות הילד, זה יכול להיות מרפאה נוירולוגית.

טליה אדרי: בחוזרים זה מוכר?

אור-נוי: לנו יש חוזר של מה זה מכון מוכר.

אור-נוי: בהחלט כן.

הלית ברק: מכון מוכר או מכון התפתחותי מוכר?

אור-נוי: מכון התפתחותי מוכר.

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נאבקנו על זה כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: יש רישוי.

תמר גוז'נסקי: היום אסור לפתוח מכון בלי רישוי.

אור-נוי: אסור.

אור-נוי: הקופות עושות את זה, אבל בסדר.

בתיה הרטמן: אז זה בהתייעצות עם מכון התפתחותי מוכר על ידי משרד הבריאות?

אור-נוי: לא יודע.

אור-נוי: מה המשמעות של המילה התייעצות?

דן אורנשטיין: הם חייבים להתייעץ, אבל לא חייבים לקבל את הייעוץ.

אור-נוי: זה אין לי בעיה, מפני שיש פה הורים באמצע ומורים יגיעו, בזה אין לי בעיה.

אור-נוי: צריכה להיות סמכות מקצועית.

תמר גוז'נסקי: הרי הם עובדים ביחד ממילא.

בתיה הרטמן: הרי הכוונה תהיה לא לנתק את הקשר עם המכונים.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 מי מנסח?

תמר גוז'נסקי: כן.

דן אורנשטיין: "… ובהתייעצות עם גורם מקצועי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות".

תמר גוז'נסקי: מקצועי התפתחותי.

אור-נוי: גורם התפתחותי מוכר.

דן אורנשטיין: אני שומע מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות שיש בעיה עם זה.

טליה אדרי: זה לא מוכר, כי היום לא פירסמת בשום מקום רשימה כלשהי של המכונים.

אור-נוי: בעוד חודש זה הולך להיות מפורסם.

טליה אדרי: רשמית?

אור-נוי: רשמית.

טליה אדרי: ברשומות?

אור-נוי: זה לא.

טליה אדרי: צריך ברשומות והשר יחתום וכולי.

טליה אדרי: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים.

דן אורנשטיין: אם כתוב מוכר, זה מה שיהיה.

טליה אדרי: לא מוכר, אלא שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות.

שוש זאב רשף: אם הם מקבלים רשיון זה לא נקרא מוכר?

אור-נוי: הם מקבלים היום ממנכ"ל משרד הבריאות, כמו כל מחלקות בתי החולים.

דן אורנשטיין: עו"ד אדרי, יש לכם בעיה לכתוב גורם התפתחותי?

טליה אדרי: לא, אין לי בעיה איך אתה קורא לזה, רק שיהיה ברור שצריך לפרסם את זה בצורה מסודרת.

דן אורנשטיין: אז "בהתייעצות עם גורם התפתחותי שהוכר לעניין זה על ידי שר הבריאות"?

תמר גוז'נסקי: גורם התפתחותי זה מובן?

תמר גוז'נסקי: בהתייעצות עם מכון או מומחה בתחום התפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שרופא נוירולוג זה גם בסדר.

תמר גוז'נסקי: לא מוכרח מכון.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד: "בהתייעצות עם רופא או מכון להתפתחות הילד"?

אור-נוי: אין רופאים להתפתחות הילד.

אור-נוי: אין מומחיות כזו.

בתיה הרטמן: במי היום אתם מכירים כגורם מאבחן, חוץ מהמכונים?

אור-נוי: יחידות טיפוליות שיש להם רופאים.

אור-נוי: אבל גם כן, זה מוכר.

אור-נוי: או מכונים או יחידות טיפול מוכרות.

בתיה הרטמן: אבל יחידה טיפולית מוכרת תכנס אצלך תחת הגדרת "מכון"?

אור-נוי: אם יש לה רופא, היא תכנס ותוכל לעשות גם איבחון.

אור-נוי: היא נקראת: "יחידה התפתחותית מוכרת".

טליה אדרי: זה יכול להיות גם רופא מומחה בנוירולוגיה או משהו כזה?

אור-נוי: אם יש לו צוות רב מקצועי כן, אבל הוא צריך להיות גדול.

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, תנסחי.

בתיה הרטמן: הסעיף כולו, זה סעיף 4: "לכל פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי יקבע הצוות הטיפולי תכנית טיפול אישית בהתאם לסל השירותים לפעוט עם מוגבלות, בהתייעצות עם מכון או יחידה להתפתחות הילד שהוכרו לעניין זה על ידי שר הבריאות".

אור-נוי: בסדר גמור.

תמר גוז'נסקי: בשעה טובה ומוצלחת הגענו לפרק ג'.

תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק, תתחילי לקרוא ומי שיש לו הערות שיגיד.

בתיה הרטמן: אני רוצה לשאול.

בתיה הרטמן: למשרד הרווחה יש תכנית שצריכה עכשיו לקבל את אישור המכון שלהם.

בתיה הרטמן: זאת אומרת, כל דבר היום בתכנית הטיפולית צריך לקבל את האישור שלהם.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל הם לא עוסקים ברפואה.

תמר גוז'נסקי: מה את רוצה?

בתיה הרטמן: אני רוצה להיות בטוחה.

שוש זאב רשף: כל הקטע הפרא – רפואי הוא לא הפיקוח שלנו כי זה לא המנדט שלנו.

שוש זאב רשף: התכנית הכוללת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות שותפים בפיקוח כי זה עובדים סוציאליים, עבודה עם הורים, עבודה בקהילה.

בתיה הרטמן: לפי הסעיף הזה תכנית הטיפול האישי תכלול את הכל.

בתיה הרטמן: את תצטרכי, רק לעניין הזה, להתייעץ עם המכון להתפתחות הילד.

אור-נוי: פר ילד.

אור-נוי: לילד הבודד.

בתיה הרטמן: אני אומרת: הרי התכנית האישית כוללת כל מיני דרגות.

בתיה הרטמן: יוצא שגם לגבי העניינים האלה יצטרכו להתייעץ עם המכונים להתפתחות הילד.

בתיה הרטמן: אני רק שואלת אם זה בסדר.

אור-נוי: נכון.

אור-נוי: בהחלט.

אור-נוי: זאת תכנית טיפולית גלובלית לילד.

שוש זאב רשף: נכון שהמכון להתפתחות הילד עוסק בתחום הקהילה והעבודה הסוציאלית, השאלה היא אם גם בתחומים האלה…

תמר גוז'נסקי: סליחה, אני מבקשת להזכיר לכם שהמושג טיפול מוגדר למעלה: "טיפול התפתחותי".

תמר גוז'נסקי: זה לא שקוראים לו סיפור ולא זה שמחליפים לו ולא דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: טיפול, קרי: טיפול התפתחותי ואז מפרטים: לרבות זה וזה.

תמר גוז'נסקי: הטיפול הוא בעל ההיבט הרפואי, הפרא – רפואי וכולי.

תמר גוז'נסקי: זה לא נוגע להיבטים חשובים אחרים שעושים להם מסיבות ושרים אתם וכדומה.

שוש זאב רשף: לא, אבל יש היבטים אחרים חשובים.

תמר גוז'נסקי: בסדר, שיקומיים, חינוכיים, נפשיים, משפחתיים וכולי.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל המלה טיפול הוגדרה ולכן ברגע שהסעיף עוסק בתכנית טיפול, המילה טיפול התפתחותי מעידה.

תמר גוז'נסקי: הרי הויכוח הגדול היה על הפרא – רפואיים וההוצאה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא ויכוח על מה עושה מטפלת.

תמר גוז'נסקי: בגן רגיל אין למטפלת תכנית אישית.

אור-נוי: בגן של חינוך מיוחד יש.

תמר גוז'נסקי: כן?

תמר גוז'נסקי: יש?

תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אתם תעבדו על זה ותכינו תכנית שתחייב את כל הגנים, אם יהיה לכם רעיון.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שההיבט החינוכי נעלם מפה כי משרד החינוך לא בעסק.

תמר גוז'נסקי: אז משרד העבודה נאלץ לקחת על עצמו גם את משימת החינוך, כמו במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: מה הוא יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: הוא מעודד הכשרת מטפלות.

תמר גוז'נסקי: בעצם לא הוא היה צריך לעשות את זה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אבל אין ברירה.

שוש זאב רשף: אין לנו ברירה.

שוש זאב רשף: כי אין שום מסגרות לאוכלוסייה הזו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: כי זה המנדט שלכם ומשרד החינוך לא עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: טוב, מה קורה לנו בפרק ג'?

תמר גוז'נסקי: בואו נתקדם.

הלית ברק: "פרק ג': רישוי ופיקוח.

הלית ברק: רשיון ניהול ופתיחה, סעיף 7: לא יפתח ולא ינהל אדם בעצמו או באמצעות אחרים, מעון יום שיקומי ללא שקיבל רשיון לפי חוק זה.

הלית ברק: לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה.

הלית ברק: הרשיון יינתן על ידי שני השרים כאחד ורשאי כל אחד מהם, בעניין שבתחום אחריותו, להתנות את מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני שיינתן הרשיון, או להתנות את הרשיון בתנאים, ורשאי כל אחד מהם כאמור להוסיף בכל עת תנאי לרשיון (להלן – תנאי נוסף) והכל על מנת לקדם את מטרת הרישוי.

הלית ברק: תנאי נוסף ייכנס לתקפו בתום שלושה חודשים מים שהודע עליו לבעל הרשיון ורשאי השר להאריך או לקצר את התקופות לפי העניין".

תמר גוז'נסקי: יש הערות?

עמיחי כץ: נראה לי שזה מיותר אם יש איזשהו חוק או רישוי למעונות יום.

אור-נוי: זה מסגרת נפרדת.

שוש זאב רשף: זה לא חל עליהם.

תמר גוז'נסקי: הם פשוט העתיקו משם.

עמיחי כץ: גם די ברור שמשרד העבודה לא יאשר ולא יפקח ולא ייתן תעריף למישהו שלא עומד בסל השירותים.

עמיחי כץ: אז בשביל מה צריך רשיון?

דן אורנשטיין: אין די ברור.

דן אורנשטיין: אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לכתוב את זה בחוק.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: יש לנו נסיון בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כשנכנס חוק ביטוח בריאות לתוקפו ונכנס שם כל הסיפור של טיפולים פרא – רפואיים במרכזי התפתחות הילד, פתאום צצו כפטריות אחרי הגשם כל מיני מקומות שכתוב עליהם "התפתחות" וישב שם רופא פנימי או רופא נשים.

עמיחי כץ: הוא לא קיבל אישור.

עמיחי כץ: פה מקבלים את האישור לפתוח מראש.

תמר גוז'נסקי: זה לקח לנו כמה שנים ומריבות גדולות ואמרנו: תדרשו רשיון.

תמר גוז'נסקי: תנאי רשיון.

תמר גוז'נסקי: אז דרשו מכולם וחלק קיבלו וחלק לא קיבלו.

תמר גוז'נסקי: מי שלא קיבל הוא היום מפר את החוק.

עמיחי כץ: פה, אבל, יש את הכל.

עמיחי כץ: כל מה ששייך לפיקוח.

תמר גוז'נסקי: תגיד לי, מה איכפת לך שצריך רשיון?

עמיחי כץ: למה צריך רשיון?

תמר גוז'נסקי: מדינה חופשית.

תמר גוז'נסקי: שוק חופשי.

תמר גוז'נסקי: בטח.

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים יסביר לך למה צריך רשיון.

אור-נוי: הרשיון עולה כסף והכסף נכנס למשרד האוצר.

אור-נוי: הנה כבר סיבה טובה.

דן אורנשטיין: אם משרד האוצר בא ואומר שיש כבר פיקוח על מעונות ולכן לא צריך לשכפל סעיפים, אז מבחינה משפטית כן צריך.

דן אורנשטיין: כי זו מסגרת חוקית חדשה.

דן אורנשטיין: אם באים עם טענה יותר עקרונית בדבר הצורך ברישוי ופיקוח…

עמיחי כץ: לא פיקוח.

עמיחי כץ: רישוי.

בתיה הרטמן: אני לא מבינה.

בתיה הרטמן: למה אתם מתנגדים לרישוי?

דן אורנשטיין: רגע, שניה, אם כך, זו נקודה מהותית, לא משפטית, שנדמה לי שהוועדה כבר החליטה לגביה.

תמר גוז'נסקי: היתה דרישה של המשרדים שיהיה רישוי לאור הניסיון, בעיקר של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לא נלאה אותכם בפרטים, על כל מיני מוסדות לקשישים וכל מיני מוסדות שלא נדע.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה רץ ומחפש את המקומות הבלתי נסבלים האלה, שפועלים ללא רשיון ורשיון זה מבטיח שאתה יודע קודם כל שזה קיים.

תמר גוז'נסקי: תשמע, אנחנו לא יכולים שילדים כאלה יטופלו בלי שנדע על קיומם.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זה עניין רציני מאד.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שכל אחד כזה בלי רישוי יבוא לבקש מהקופה כסף?

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד שיש חוק, אז תן לי כסף?

תמר גוז'נסקי: הקופה יכולה לדבר עם מישהו שאין לו רשיון?

תמר גוז'נסקי: הקופה תגיד: קודם כל תראה לי את הרשיון ואז תבוא ותדבר אתי.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך לאיזו אנרכיה אנחנו יכולים להגיע פה והקופות לגמרי יתמוטטו.

תמר גוז'נסקי: כל אחד יפתח לו בבית מכון לעשרה ילדים ויבוא לקופה.

שוש זאב רשף: לא רק זה, אני חושבת שזה יאפשר לסגור מקום שהוא לא תיקני לפי הבנתנו.

שוש זאב רשף: אני לא מזמן ביקרתי במסגרת ששתי פסיכולוגיות החליטו לפתוח וקראו לזה שיקומי וגבו כסף מההורים ולא קיבלו עדיין הכרה מאף אחד.

שוש זאב רשף: זה תקין או לא תקין?

עמיחי כץ: אם זה לא תקין ההורים לא ישלחו את הילדים.

עמיחי כץ: אני לא מבין.

שוש זאב רשף: הורים ישלחו לשם ילדים כי הם במצוקה והם ישלמו.

תמר גוז'נסקי: בזה אני מסיימת את הויכוח.

תמר גוז'נסקי: אם אין הערות לניסוח עצמו של סעיף 7.

תמר גוז'נסקי: יש?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עו"ד ברק.

הלית ברק: לגבי שם הסעיף, כותרתו, פשוט מבחינה כרונולוגית שזה יהיה קודם פתיחה ואחר כך ניהול.

תמר גוז'נסקי: בצד ימין, הכותרת הצדדית.

תמר גוז'נסקי: רשיון, פתיחה וניהול.

תמר גוז'נסקי: אוקיי.

תמר גוז'נסקי: סעיף 7 החדש אושר.

תמר גוז'נסקי: סעיף 8 החדש.

הלית ברק: "מינוי מפקחים.

הלית ברק: סעיף 8: השרים ימנו מפקחים מבין עובדי משרדם לעניין הפיקוח על מעון יום שיקומי".

תמר גוז'נסקי: אין הערות, אושר.

תמר גוז'נסקי: הלאה סעיף 9.

הלית ברק: "סמכויות מפקח.

הלית ברק: סעיף 9: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח – להיכנס למעון יום שיקומי ולערוך בו ביקורת על פי הוראות חוק זה.

הלית ברק: לדרוש ממנהל המעון או מעובדיו שיציגו בפניו את הרשיון שניתן פי חוק זה וכן שימסרו מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה, ובלבד שבדיקת מסמכים רפואיים תיעשה על ידי מפקח שהוא רופא.

הלית ברק: לתפוס מסמך שיש לו חשד כי הוא קשור בהפרת הוראות לפי חוק זה.

הלית ברק: מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה יוחזק רק למשך הזמן הדרוש לבדיקה ויוחזר לא יאוחר מ – 15 ימים, אלא אם כן תוך תקופה זו הועבר המסמך למשטרה לצורך נקיטת הליכים פליליים".

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש הערות?

תמר גוז'נסקי: כתוב: סעיף זה טרם גובש סופית.

הלית ברק: לא, זו טעות.

תמר גוז'נסקי: עוד משהו?

הלית ברק: הערה טכנית: זה לא סעיף קטן, זו פיסקה.

הלית ברק: כתוב בפיסקה (3): "מסמך שנתפס לפי סעיף קטן זה…" זה לא סעיף קטן, זו פיסקה.

דן אורנשטיין: נכון.

דן אורנשטיין: לפי פיסקה זו.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש: "מתן שירותים.

תמר גוז'נסקי: במעון יום שיקומי יינתנו שירותים על ידי בעלי מקצוע ובהיקף כפי שיקבעו השרים ורשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".

עמיחי כץ: מיותר.

בתיה הרטמן: זה מיותר כי הכנסנו את זה לתקנות.

בתיה הרטמן: אבל הסעיף הזה אי אפשר למחוק אותו כרגע.

בתיה הרטמן: צריך למחוק את: "רשאים השרים לקבוע תנאי כשירותם והיקף העסקתם".

גלעד ריקלין: לא, ברגע שאת קובעת את סל השירותים ואת אומרת שהילד יקבל שלושה טיפולי פיזיותרפיה, אז א' את קבעת את ההיקף ו ב' קבעת מי ייתן את זה.

גלעד ריקלין: כי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט לא ייתן טיפולי פיזיותרפיה.

תמר גוז'נסקי: בסעיף התקנות כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם" ו"קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו".

תמר גוז'נסקי: הכל כתוב בתקנות.

תמר גוז'נסקי: זה מיותר, כנראה.

תמר גוז'נסקי: כולנו מסכימים שזה מיותר?

גלעד ריקלין: כן, אבל – וזה רציתי להעלות כשנגיע לסעיף 15 של התקנות - אנחנו לא חושבים שהשרים צריכים לקבוע למעון היום הטיפולי את התקנים שיהיו בו.

גלעד ריקלין: כי יש גן אחד כזה וגן אחר.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לשם נתווכח, אבל הוויכוח כרגע הוא האם אנחנו צריכים את סעיף 10 או שהוא מפורש בתקנות.

הלית ברק: מפורש בתקנות.

תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש נמחק וסעיף 12 הופך סעיף 10.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש.

הלית ברק: סעיף 10 החדש: " ביטול רשיון, סגירת מעון והפסקת תשלומים.

הלית ברק: נכחו השרים כי מעון יום שיקומי אינו ממלא אחר הוראה שנקבעה לפי חוק זה או אחר תנאי שנקבע ברשיון, רשאים הם לדרוש ממנהל המעון כי ימלא אחר ההוראה או התנאי תוך תקופה שייקבעו.

הלית ברק: לא מילא המנהל אחר דרישת השרים ומצאו השרים כי מעון היום השיקומי מתנהל בדרך שאינה לטובת הפעוטות עם מוגבלות, רשאים הם להורות על ביטול הרשיון וסגירת המעון ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו.

הלית ברק: השרים יקבעו בצו הסגירה הוראות לעניין ביצועו לרבות בדבר הפסקת תשלומים המועברים למעון לפי הוראות חוק זה, וכן הוראות בדבר איסור קבלת פעוטות עם מוגבלות חדשים והעברתם של הפעוטות למעון אחר.

הלית ברק: לא ייתנו השרים צו סגירה אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם.

הלית ברק: אולם אם מצאו כי נשקפת סכנה מיידית לפעוטות רשאים הם לתת צו סגירה לאלתר".

תמר גוז'נסקי: יש לי רק שאלה.

תמר גוז'נסקי: אם כתוב "השרים" זה אומר שגם כל שר בנפרד יכול לעשות את זה או רק שניהם ביחד?

הלית ברק: שניהם ביחד.

בתיה הרטמן: רק שניהם ביחד.

בתיה הרטמן: הרשיון ניתן על ידי שניהם ביחד.

בתיה הרטמן: אבל צריך להוסיף את המילה שיקומי.

בתיה הרטמן: ב (ג): העברתם של הפעוטות למעון יום שיקומי אחר.

דן אורנשטיין: נכון.

דן אורנשטיין: למעון יום שיקומי אחר.

שוש זאב רשף: זה נורא מסרבל.

שוש זאב רשף: שני השרים?

שוש זאב רשף: כאן צריך את שני השרים שיתנו צו סגירה ואם יש סכנה מיידית?

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, יש פה שאלה שחוזרת על השאלה שלי שאומרת: והיה ובאים למקום ורואים שהמקום ממש מסוכן, אז המפקח של משרד העבודה צריך לרוץ ולחפש את המפקח של משרד הבריאות ורק אז לסגור אותו, או שהוא יכול לנקוט צעדים?

בתיה הרטמן: אני חושבת שזה שני המפקחים ביחד.

בתיה הרטמן: אז הוא יזעיק את המפקח והם יבואו.

בתיה הרטמן: אין בעיה.

שוש זאב רשף: כלומר, השרים זה נציגי השרים.

בתיה הרטמן: זה לא בעיה.

בתיה הרטמן: השרים ממנים את המפקחים והשרים חותמים על צו סגירה.

טליה אדרי: הערה נוספת.

טליה אדרי: יש לנו ניסיון מר עם סגירת מעונות ללא רשיון בהקשר של מעונות לזקנים.

טליה אדרי: כשגם למעון שאין רשיון אנחנו צריכים לעשות לכאורה שימוע אם אין בו סכנה מיידית לזקנים.

טליה אדרי: נראה לי שזה איזשהו דבר שצריך לתקן אותו, גם בנוגע למעונות לקשישים ובוודאי לא לעשות אותו עוד פעם במעונות לפעוטות.

טליה אדרי: מי שאין לו רשיון, פתח מעון בלי רשיון, עובד בניגוד לחוק, אני לא צריכה לעשות לו שימוע לפני שאני סוגרת אותו.

טליה אדרי: אחר כך הוא הולך לבג"ץ, אחר כך זה נמשך שלושה חודשים.

טליה אדרי: אין לו רשיון, צו סגירה.

טליה אדרי: נקודה.

גלעד ריקלין: מה את יכולה לעשות פה?

גלעד ריקלין: א', זה מוזר שאת צריכה לעשות שימוע למי שאין לו רשיון.

טליה אדרי: זה בדיוק העניין: "לא ייתנו השרים צו סגירה, אלא לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם".

טליה אדרי: אין פה הגבלה למי שיש לו רשיון.

טליה אדרי: זה צו סגירה.

אור-נוי: אני לא מבין פה משהו.

אור-נוי: אנחנו מדברים על זה שמי שירצה לפתוח מעון כזה ממילא יקבל כסף מהמדינה.

אור-נוי: איך יכול להיות שיפתח מעון ללא רשיון והמדינה תתן כסף לילד הזה?

אור-נוי: זה פשוט לא ברור לי.

טליה אדרי: אם הוא יפתח ויקבל כסף מההורים העשירים של רמת אביב?

אור-נוי: אם יש מעון פרטי, שקורא לעצמו מעון וההורים משלמים ואין שום קשר אתנו, אז מה אנחנו יכולים להגיד?

אור-נוי: היום יש לנו אפשרות להגיד משהו?

אור-נוי: כמו הדוגמא שאת נתת, של שתי פסיכולוגיות שפתחו מעון וההורים משלמים ואני לא יודע, צובטים לילדים באוזניים.

אור-נוי: יש לנו היום אפשרות לבוא ולהגיד תסגרו את זה?

תמר גוז'נסקי: היום לא, אבל אחרי החוק כן.

אור-נוי: למה אחרי החוק כן?

שוש זאב רשף: אני חושבת שזה דבר שצריך לבדוק אותו.

שוש זאב רשף: אני לא יודעת.

שוש זאב רשף: עו"ד הרטמן, שמעתי השבוע באיזה ישיבה אחרת שבעצם המשרד שלנו, או המחלקה שלי אמורה לפקח על כל מסגרות הילדים מתחת לגיל שלוש.

שוש זאב רשף: לא מפקחים כי אין מספיק מפקחים ואין תקנות.

שוש זאב רשף: עכשיו עושים לנו תקנות.

בתיה הרטמן: זה למעונות יום רגילים, זה לא למעונות יום כאלה.

שוש זאב רשף: השאלה היא אם אפשר להחיל את זה בגדול, גם על זה.

בתיה הרטמן: לא, כאן זה תקנות מיוחדות.

בתיה הרטמן: את לא יכולה.

תמר גוז'נסקי: יש היום כללים שאומרים שגן שיש בו פחות מעשרה ילדים לא צריך רשיון וזו שערוריה שאלוהים לא ברא אותה.

תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לכם.

הלית ברק: כל אחד יכול לפתוח.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: קמים בבוקר שני בחורים שלא מצאו פרנסה אחרת, תולים שלט, לוקחים שבעה ילדים - ושבעה ילדים לא מחייב רשיון מעל גיל שלוש - ואף אחד לא יודע מה הם עושים אתם.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל כשאתה לוקח מטפלת אישית לילד שלך ויש לך איזשהם יחסי אמון אתה, אבל כשאתה מקים מוסד חינוכי?

תמר גוז'נסקי: שבעה ילדים זה מוסד חינוכי והיום עד עשרה ילדים הוא לא חייב שום דבר.

תמר גוז'נסקי: זה ימי הביניים, תסלחו לי.

שוש זאב רשף: גם מעל עשרה ילדים מסתבר שאין פשוט כח אדם לפקח.

תמר גוז'נסקי: זה כבר ויכוח אחר, אבל פחות מעשרה ילדים הוא בכלל לא צריך שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להכניס אותם לאיזו מאורה אפילה והילדים, אני לא יודעת באיזה תנאים הם יהיו.

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אין פיקוח.

שמואל ריגלר: איזה הורה ישלח ילדים למאורה?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: בדרום תל אביב יש עובדים זרים שמקיימים מערכות בתנאים איומים ונוראים בנסיבות שלהם ואף אחד לא מכניס את האף שלו ולא עושה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להגן על הילדים ואתה חסר אונים.

תמר גוז'נסקי: אתה חסר אונים, כי ברגע שזה נופל מאיזה מספר שקבעו לסף אין פיקוח.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, לילדים עד גיל שלוש, ההפקרות לגמרי חוגגת.

תמר גוז'נסקי: אין שם בכלל חובת פיקוח על שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו באים לעשות חוק חדש, אז אני לא מציעה שנלך על הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: האם יכול מישהו לקרוא לעצמו מעון יום שיקומי בלי לקבל רשיון?

טליה אדרי: לפי החוק שאישרנו עכשיו, לא.

לאה מאיר: מדובר על מצב שהיה שיש רשיון ועדיין כשמישהו בא הוא רואה פתאום מצב זוועתי ואז צריך את שני השרים ואת שני המפקחים וזה תהליך.

בתיה הרטמן: אז הוא לא יקבל את המימון הזה מהמדינה.

דן אורנשטיין: יש הוראה שאומרת שלא ייפתח מעון כזה בלי רשיון.

תמר גוז'נסקי: הוראה 7 (א) קבעה: אסור לפתוח מעון כזה בלי רשיון.

טליה אדרי: עכשיו יש שתי בעיות: אחת שלצו סגירה צריך את שני השרים, כפי שהועלה פה והשניה, שאני אומרת, בשביל לסגור מעון שאין לו רשיון בכלל, גם צריך לעשות שימוע.

טליה אדרי: זה נראה לי גם כן בעייתי.

בתיה הרטמן: זו זכות בסיסית.

בתיה הרטמן: אי אפשר בלי זה.

דן אורנשטיין: זו זכות בסיסית וזה גם סוכם אתנו.

תמר גוז'נסקי: אלא אם נשקפת סכנה.

תמר גוז'נסקי: נשקפת סכנה, אז קודם סוגרים ואחר כך מדברים.

בתיה הרטמן: אפשר להגיד להורים: אל תביאו את הפעוטות לכאן לגן.

דן אורנשטיין: זכות שימוע אני לא אוריד עכשיו.

דן אורנשטיין: ממש לא.

שמואל ריגלר: אולי אפשר להפריד פה בין שתי נקודות.

שמואל ריגלר: בין צו סגירה לבין הורדת הרישוי למתן טיפול.

שמואל ריגלר: כי אם אני אוריד ממנו את הזכות למתן טיפול, אז הקופות למעשה לא יתנו את הכסף לטיפולים לילדים ואז לבן אדם הזה לא יהיה כסף בכלל לממן את העסק שלו.

תמר גוז'נסקי: הסיכוי שהמוני אנשים בארץ יפתחו מעונות יום שיקומיים בערך שווה לסיכוי שיפתחו פנימיות טיפוליות.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים כמה מכרזים פירסם משרד העבודה והרווחה לפנימיות טיפוליות ואף אחד לא נענה?

לאה מאיר: סליחה, לפנימיות של השירות למפגר יש תור ארוך מאד.

לאה מאיר: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: על ילדים עם בעיות התנהגות קשות.

תמר גוז'נסקי: לא מפגרים.

תמר גוז'נסקי: בעיות התנהגות קשות פירסמו מכרזים ואנשים לא ניגשו כי מדובר בתחומים כל כך קשים עם רווח כל כך קטן, כשהגורמים הפרטיים חושבים שבע פעמים.

תמר גוז'נסקי: זה לא קשישים.

תמר גוז'נסקי: יש פה הורים נודניקים שיושבים לך על הראש.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו קשישים.

תמר גוז'נסקי: קשישים הרבה פעמים אין בכלל מי שידאג לו.

תמר גוז'נסקי: זרקו אותו, בני המשפחה נעלמו ולא רואים אותם.

תמר גוז'נסקי: פה לא.

תמר גוז'נסקי: אם אין הורים איכפתיים, הם גם לא יגיעו למעון.

תמר גוז'נסקי: הרי מישהו צריך להביא את הילד למעון.

לאה מאיר: לא, זה לא מדויק.

לאה מאיר: את לוקחת קבוצת הורים איכפתים, אבל אני יכולה לראות במקומות שונים הורים שלא איכפת להם.

תמר גוז'נסקי: אז איך הילד יגיע למעון?

לאה מאיר: יפתחו מעון וידאגו להסעה, אז הוא יגיע.

תמר גוז'נסקי: מי ירשום אותו אם להורים לא איכפת?

לאה מאיר: ההורים ירשמו.

לאה מאיר: זה לא אומר שההורים יהיו שמה ויראו מה קורה.

תמר גוז'נסקי: אוקיי.

תמר גוז'נסקי: אני מורידה את דברי.

תמר גוז'נסקי: לא שייכים, לא חשובים כל כך.

תמר גוז'נסקי: הלאה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 10 החדש אושר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בסעיף 11 החדש, שהיה קודם 13.

אור-נוי: סליחה.

אור-נוי: לא גמרנו.

אור-נוי: הרי מה שאמרתי בעצם זה שלדעתי המשפט: "ואם המעון פועל ללא רשיון – על סגירתו" הוא מיותר.

אור-נוי: מפני שלא יכול לפעול מעון ללא רשיון.

אור-נוי: בגלל זה הורדתי את כל הנקודה הזאת.

בתיה הרטמן: יש.

בתיה הרטמן: יש הרבה מצבים.

בתיה הרטמן: יש אחד שפותח ולא מקבל והוא קיים, יש כזה שהיה לו רשיון ובסוף לקחו לו את הרשיון אבל הוא ממשיך לעבוד ויש כאלה שלא איכפת להם מכלום.

תמר גוז'נסקי: הלאה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 11 החדש, 13 לשעבר.

הלית ברק: "הורו השרים על סגירת המעון, רשאי המנהל, תוך ארבעים וחמישה ימים מיום שבו נמסרה לו ההודעה, לערער עליה לפני בית משפט השלום.

הלית ברק: אין בהגשת הערר כדי לעכב את ביצוע הוראת הסגירה".

יואל בריס: הערה טכנית לחלוטין: המנהל, שרשום פה כמה פעמים.

יואל בריס: הוא לכאורה לא הצד פה.

יואל בריס: המעון.

יואל בריס: רק המנהל רשאי לערער?

יואל בריס: ואם המעון הוא תאגיד, אז הוא לא רשאי לערער?

יואל בריס: אולי המעון או המפעיל אותו.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו סעיף קודם היה כתוב מנהל או בעלים.

בתיה הרטמן: לא תמיד.

יואל בריס: ב 10 (א) יש איזושהי דרישה שמשתמע ממנה כאילו האחריות הופכת להיות אחריות אישית של המנהל, שזה לא תמיד ברור.

יואל בריס: לא תמיד אפשר לזהות את המנהל.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות מעון בלי מנהל.

יואל בריס: לא כתוב את זה בשום מקום.

אור-נוי: יש מי שמפעיל את המעון.

אור-נוי: בוודאי.

אור-נוי: תסתכל, באחד הסעיפים כתוב.

אור-נוי: לא?

בתיה הרטמן: אנחנו נקבע את זה בתקנון.

שוש זאב רשף: צריך לקבוע גורם מפעיל.

דן אורנשטיין: צריך לקבוע בעלים.

תמר גוז'נסקי: טוב, יש בעיה עם מנהל, בעלים?

דן אורנשטיין: נכתוב בעל המעון, פשוט.

בתיה הרטמן: למה בעל המעון?

בתיה הרטמן: הגורם המפעיל.

בתיה הרטמן: זה בדרך כלל המנהל.

תמר גוז'נסקי: תסתכלו רגע בסעיף קודם.

תמר גוז'נסקי: ב 10 (ד) כתוב: "לאחר שנתנו לבעליו של המעון או למנהלו הזדמנות להשמיע טענותיהם".

תמר גוז'נסקי: אז גם הלאה צריך להגיד: "רשאים הבעלים או המנהל, תוך 45 יום" כמו ב (ד).

יואל בריס: המעון יכול להיות גם תאגיד ואז התאגיד פונה.

בתיה הרטמן: אז התאגיד או הבעלים.

בתיה הרטמן: תאגיד לא הולך לבד.

בתיה הרטמן: הוא בא בדרך כלל עם מנהל.

בתיה הרטמן: תאגיד זה לא מישהו שעושה משהו.

יואל בריס: יש פה קצת טישטוש של זה.

דן אורנשטיין: מה אתה מציע?

יואל בריס: המעון.

יואל בריס: אני הייתי אומר המעון.

תמר גוז'נסקי: המעון זה לא יישות משפטית.

בתיה הרטמן: לפעמים כן ולפעמים לא.

יואל בריס: המעון יכול להתאגד כישות משפטית.

גלעד ריקלין: גם בפקודת החברות לא אומרים: הבעלים של החברה.

גלעד ריקלין: מדברים על החברה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אם בסעיף 10 החדש, כבר בסעיף (א), נכתוב: "בעלים או מנהל, להלן - …" וכל הזמן נזכיר את זה במילה אחת, לאורך כל החוק, כך כשאנחנו אומרים את המילה הזאת זה יהיה בעלים או מנהל?

בתיה הרטמן: אז נכתוב בהגדרות מנהל ובסוגריים מנהל ובעלים.

אור-נוי: אפשר להוסיף לצורך זה גם תאגיד.

תמר גוז'נסקי: לא, מנהל לא.

תמר גוז'נסקי: מנהל בצד החינוכי והמקצועי זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת פה על רשיון.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא לו מפעיל ובסוגריים: מנהל או בעלים.

בתיה הרטמן: למה?

בתיה הרטמן: נקרא לו מנהל.

תמר גוז'נסקי: מנהל יש לו גם היבטים של ניהול המקום עצמו.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: בעלים בכלל לא עוסק ביום יום.

תמר גוז'נסקי: הוא בכלל יושב במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להיות חברה בע"מ.

שוש זאב רשף: למשל, באיזי שפירא יש שלושה מנהלים.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נמצא פתרון משפטי.

תמר גוז'נסקי: נכתוב: רשאים לדרוש מהמפעיל (המנהל או הבעלים).

תמר גוז'נסקי: להלן.

תמר גוז'נסקי: כן?

דן אורנשטיין: זה שונה.

דן אורנשטיין: 10(א) זה דבר מעשי שדורשים דווקא ממי שמנהל את המעון ו 11 זה כבר כשיש אינטרס של כל המעון שנפגע.

תמר גוז'נסקי: גם ב (ג) או ב (ד) סוגרים.

בתיה הרטמן: הנה, לבעליו של המעון או למנהלו.

דן אורנשטיין: נעשה להלן וכל זה, אחרי זה נשב על הניסוח.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו ברורה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שמדובר על עניינים מנהליים, אנחנו לא תמיד יודעים מי עומד מולנו.

תמר גוז'נסקי: האם עומד מולנו בעלים, תאגיד וכולי, או שעומד מנהל שלא נרשם כחברה בע"מ, למשל.

תמר גוז'נסקי: כי אין לנו חובה פה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מטילים עליהם חובה להפוך את זה לתאגיד עצמאי.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות מעון בלי להיות רשום כחברה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: הוא לא חייב להירשם כחברה.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להיות חברה.

יואל בריס: הוא יכול להיות חברה, הוא יכול להיות עמותה, הרבה דברים.

שוש זאב רשף: אני מאמינה שב 99% יהיה עמותות או רשויות מקומיות.

תמר גוז'נסקי: אוקיי, אז במידה שזו רשות מקומית הנה שוב יש לנו גורם אחר, כל מיני גורמים.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: בינתיים אנחנו רושמים בעליו של המעון או מנהלו ונבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: פה זכות הערר היא לגבי הסגירה ואילו לגבי סעיף 10 יש פעולות אחרות שעושים פה השרים או מי מטעמם.

דן אורנשטיין: הערר צריך להיות לא רק לגבי הסגירה, אלא החלטה לפי סעיף 10 או הוראה לפי סעיף 10.

בתיה הרטמן: אני חולקת על זה.

דן אורנשטיין: אנחנו עלולים ללכת לבג"ץ על זה.

בתיה הרטמן: אז נלך לבג"ץ.

בתיה הרטמן: מה זה?

בתיה הרטמן: אם הם לא מילאו את התנאי הזה, יכולים לשלול להם את הרשיון ועל זה יש להם זכות עירעור.

בתיה הרטמן: לכל החלטה ניתן להם זכות עירעור?

בתיה הרטמן: הרי זה שיקול הדעת של השרים.

דן אורנשטיין: אחרת, יהיה לך דיון אחד בבג"ץ ודיון אחד בבית משפט השלום.

בתיה הרטמן: אז שישלחו אותם לבית משפט השלום.

בתיה הרטמן: הרי מה איכפת להם התנאים?

בתיה הרטמן: הם אומרים: אני לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון.

בתיה הרטמן: אם אתה לא יכול לעמוד בתנאי הרשיון, ישללו לך את הרשיון.

בתיה הרטמן: לא יהיה לך רשיון, תערער על זה.

דן אורנשטיין: יש להם כבר זכות.

דן אורנשטיין: אם את לא כותבת שום דבר זה הולך לבג"ץ.

דן אורנשטיין: גם אם זאת דרישה ממנהל מעון מסוים, אם את לא כותבת, זו החלטה מנהלית.

בתיה הרטמן: אני מבינה מה שאתה אומר.

בתיה הרטמן: בעצם, מי קובע את התנאים של הרשיון?

בתיה הרטמן: השרים.

בתיה הרטמן: נכון?

תמר גוז'נסקי: אם קובעים שאסור לנהוג ברכב שהבלמים שלו לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: כל פעם ששוטר עוצר את הרכב, בודק את הבלמים, אומר הבלמים לא בסדר, מוריד את הרכב מהכביש, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נכתוב בחוק שמותר לו לערער על זה?

תמר גוז'נסקי: יש דברים בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא מנהל את המעון כפי שצריך, אומרים לו: תנהל את המעון כפי שצריך.

תמר גוז'נסקי: פעם אחת, פעמיים, שלוש, בסוף נמאס ואומרים לו: תסגור.

תמר גוז'נסקי: בשלב הראשון הוא חייב.

תמר גוז'נסקי: זה פקודת עשה.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכרח.

תמר גוז'נסקי: קבעו תנאים, תמלא אותם.

דן אורנשטיין: כן, אבל יש פה עניין אחר, שעו"ד הרטמן אומרת שעל סמך דרישה פה יכולים לא רק לסגור מעון אלא לא לתת רשיון.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שזו שלילת רשיון מהתחלה.

בתיה הרטמן: איך אני עושה היום?

בתיה הרטמן: בתקנות אני כותבת מה הדרישות.

בתיה הרטמן: נכון?

דן אורנשטיין: זה לא כתוב פה.

דן אורנשטיין: "הורו שרים על סגירת מעון".

תמר גוז'נסקי: הוא אומר, סרבו לתת רשיון, הוא יכול לערער על זה.

בתיה הרטמן: אם הם סרבו לתת רשיון אז אין להם רשיון ועל זה הם כן יכולים לערער.

אור-נוי: זה לא כתוב, אתה צודק.

בתיה הרטמן: זה גם על סגירה וגם על סירוב.

תמר גוז'נסקי: גם על הצד המינהלי הזה של הסירוב.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אז תכתבו: סירבו או…

יואל בריס: אפשר גם לערער על התנאים.

תמר גוז'נסקי: על התנאי הוא לא יכול לערער כי התנאים כתובים בתקנות.

תמר גוז'נסקי: או שהוא עומד בהם או שלא.

תמר גוז'נסקי: לא יכול המפקח לדרוש לבצע משהו שלא כתוב בתנאים.

יואל בריס: השרים רשאים להתנות רשיון ספציפי בתנאים.

יואל בריס: אז נניח שעכשיו הוסיפו תנאי חדש, כמו שהם מוסמכים לעשות, ואני רוצה לערער על התנאי הנוסף?

תמר גוז'נסקי: תלך לבג"ץ.

שמואל ריגלר: אז איך אתם כותבים את זה?

הלית ברק: "סירבו השרים ליתן רשיון או הורו על סגירת המעון…"

טליה אדרי: אין סירוב.

טליה אדרי: רק בסעיף 7 (ב): "לא יינתן רשיון למעון יום שיקומי אלא אם הוא ממלא אחר ההוראות שלפי חוק זה".

טליה אדרי: אז בסעיף 7 יש סירוב לתת רשיון, בסעיף 10 יש ביטול רשיון וצו סגירה.

טליה אדרי: אז את כולם את רוצה לשנות?

דן אורנשטיין: בכל זאת, תסלחו לי.

תמר גוז'נסקי: כן, לעו"ד אורנשטיין יש מחשבה שניה.

דן אורנשטיין: תסלחו לי, אני לא מרגיש בטוח במאה אחוז בדבר הזה.

דן אורנשטיין: הייתי רוצה, אולי, פשוט להתייעץ פעם נוספת במשרד בעניין של היקף זכות הערר.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: מאה אחוז.

תמר גוז'נסקי: תתייעצו.

אור-נוי: צריך, אבל, לגמור את זה.

אור-נוי: תתייעצו ותסיימו.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: זה לא יתעכב.

תמר גוז'נסקי: יש רשות מהוועדה למשרד המשפטים ויתר המשרדים למצוא את הניסוח המתאים מבחינה משפטית.

הלית ברק: "סייג.

הלית ברק: חוק זה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי הרשום על פי פקודת בריאות העם או על מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה – 1965".

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, תסבירו לי את הסעיף הזה.

בתיה הרטמן: יש מעונות שחייבים ברישוי או לפי חוק הפיקוח על מעונות, שזה המעונות הרגילים, או לפי פקודת בריאות העם.

בתיה הרטמן: אז א', כדי שלא יחשבו שהם לא זקוקים לרישיון ו ב', כדי שהם לא יצטרכו שני רשיונות, לכן אומרים שהחוק הזה לא יחול על מעון שהוא מוסד רפואי.

תמר גוז'נסקי: מה זה מוסד רפואי?

תמר גוז'נסקי: בית חולים?

בתיה הרטמן: בבית חולים או מרפאה.

תמר גוז'נסקי: כל בית חולים יקים מעון יום שיקומי ולא יעמוד בתנאים?

תמר גוז'נסקי: אתם לא תבדקו בכלל אם הוא עומד בתנאים?

אור-נוי: אם זאת הכוונה אני מאד מתנגד לזה.

אור-נוי: מה זאת אומרת?

בתיה הרטמן: אתה נותן לו רשיון כמוסד רפואי.

תמר גוז'נסקי: בית חולים זה לא מוסד לשיקום.

בתיה הרטמן: בסדר, אבל הוא לא צריך עוד רשיון.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך, הוא אומר.

אור-נוי: אם הוא רוצה לעסוק בטיפול שיקומי בילדים, הוא צריך.

שמואל ריגלר: בבית חולים תל השומר יש מעון יום שיקומי.

שמואל ריגלר: יש לו אישור?

אור-נוי: אם יש לו אישור למעון יום שיקומי, אין בעיה.

אור-נוי: אבל אי אפשר לעשות את זה גורף.

אור-נוי: אם יש מחלקת ילדים, נניח, שזה מוסד רפואי מוכר, פתאום היא יכולה לפתוח מעון יום שיקומי בלי התנאים האלה?

טליה אדרי: בתוך רישוי של בית חולים יש רישוי של כל מחלקה.

תמר גוז'נסקי: זו אבל לא מחלקה של מעון שיקומי.

טליה אדרי: בתוך אלי"ן יש.

טליה אדרי: אתה תחייב את אלי"ן להוציא רשיון למעון יום שיקומי?

אור-נוי: לא, כי לאלי"ן יש רשיון כזה.

אור-נוי: זה לא מטריד אותי, אבל הנה, ניקח מעון יום רגיל שפתאום רוצה לפתוח מעון יום שיקומי ויש לו רשיון כמעון יום רגיל.

אור-נוי: אם לפי הסעיף הזה פותרים אותו מהצורך לקבל רשיון, זה לא מתקבל על הדעת.

טליה אדרי: לא פותרים אותו מלקבל רשיון לגמרי.

אור-נוי: הוא לא מסוגל לעשות את זה.

אור-נוי: איך אני יכול לדעת מה קורה?

טליה אדרי: כמו שלא לכל בית חולים יש רשיון למחלקת כירורגיה פלסטית.

טליה אדרי: בודקים לו את המחלקה ומחליטים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה הוא לא חוק רפואי בלבד.

תמר גוז'נסקי: הוא כרוך בתאומים של כמה גורמים.

בתיה הרטמן: מחלקה בבית חולים שבא אליה גם ילד והיא עושה לו איזה טיפול פרא – רפואי.

תמר גוז'נסקי: היא מקבלת כסף בתור בית חולים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך למעון יום שיקומי.

בתיה הרטמן: אז היא תצטרך לקבל גם רשיון לפי החוק הזה?

אור-נוי: אם היא עוסקת בזה אין לי בעיה, אבל היום אם היא לא עוסקת בזה, היא לא תעשה את זה.

אור-נוי: אם את מדברת על מחלקת ילדים, ניקח, הרי אותו דבר: פתאום מחלקה פנימית תבוא, יש לי רשיון כמחלקה פנימית אני עכשיו אנתח שני חולים.

טליה אדרי: לא, זה לא נעשה.

טליה אדרי: כמו שבית חולים לא פותח מחלקה לכירורגיה פלסטית בלי רשיון של משרד הבריאות.

שמואל ריגלר: נתתי לכם דוגמא.

שמואל ריגלר: בבית חולים תל השומר יש מעון יום שיקומי.

שמואל ריגלר: מי מפקח עליו?

שמואל ריגלר: מי יודע?

אור-נוי: מכון להתפתחות הילד.

שוש זאב רשף: מכון להתפתחות הילד במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אז כתוב שאם הוא עובד, אם יש מכון קיים, הוא ימשיך לעבוד ויגיש בקשה לרשיון.

שמואל ריגלר: לפי הסעיף הזה הוא לא צריך להגיש בקשה לרשיון, לכן אי אפשר לכתוב את זה.

אור-נוי: אי אפשר לכתוב את זה.

אור-נוי: וודאי.

תמר גוז'נסקי: הסעיף שהיה אמור להיות 12 ושכותרתו: "סייג", נמחק.

תמר גוז'נסקי: סעיף 15 הופך להיות סעיף 12.

תמר גוז'נסקי: שימו לב איזה נושאים אנחנו רוצים בהם תקנות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה קודם לנצל את ההזדמנות, לפני שפרופסור אור-נוי עוזב ולהודות לו שהוא היה בין אלה שדחפו מלכתחילה לחוק הזה ונקווה שזה יסתיים בהצלחה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: כן, סעיף 12 החדש.

הלית ברק: "ביצוע ותקנות.

הלית ברק: השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו וכן – דרך הגשת בקשה לרשיון.

הלית ברק: התנאים התברואתיים, הבטיחותיים והחמריים הנדרשים ממעון יום שיקומי.

הלית ברק: אמצעי בטיחות, לרבות של מיתקנים במעונות יום שיקומיים.

הלית ברק: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם.

הלית ברק: קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו.

הלית ברק: אגרה בעד מתן רשיון או חידושו.

הלית ברק: תקופת הרשיון ותנאיו.

הלית ברק: דרכי שמירה של מסמכים הנוגעים לטיפול בפעוט.

הלית ברק: דרכי הפניה וכללי השמה של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי".

תמר גוז'נסקי: יש לי שתי הערות.

תמר גוז'נסקי: א', למה לנו את סעיף 3, כשהמילה בטיחות מופיעה למעלה?

תמר גוז'נסקי: או שנמחק את הבטיחות למעלה (התנאים הבטיחותיים), או את סעיף 3.

תמר גוז'נסקי: אז תחשבו ותגידו לי למה צריך.

תמר גוז'נסקי: שאלה שניה, האם לא צריך לכתוב לא רק תקן עובדי מעונות אלא גם מיהו המנהל ומה ההכשרה הדרושה לנהל מקום כזה?

תמר גוז'נסקי: כי העניין של המנהל הוא, מבחינתי, קריטי.

תמר גוז'נסקי: עובדים כאלה ואחרים מילא.

תמר גוז'נסקי: אבל מי יהיה המנהל, זה קריטי.

בתיה הרטמן: הוא לא עובד מעון, מנהל?

בתיה הרטמן: או שאת רוצה שיהיה כתוב: מנהל ועובדי מעון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שלא רק יקבעו את הצוות הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך לקבוע מה הם התנאים המינימליים שצריך לעמוד בהם מנהל.

תמר גוז'נסקי: מה, למשל, ההשכלה שלו, הידע, תחום ההתמחות.

דן אורנשטיין: צריך להיזהר מניפוח של התפקיד.

דן אורנשטיין: יש חשש כזה.

שוש זאב רשף: זה נכון, מה שהיושבת ראש אמרה, לגבי כל המקצועות.

שוש זאב רשף: אני לא רוצה שיהיה פיזיותרפיסט בשנה ראשונה לעבודה.

שוש זאב רשף: או עובד סוציאלי שלא מכיר את תחום השיקום.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה אני חולמת?

תמר גוז'נסקי: שבמעונות יום רגילים, לא אלה, יהיה כתוב שהמנהל אקדמאי.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שהיום אישה בעלת השכלה של עשר שנות לימוד יכולה להיות מנהלת מעון?

תמר גוז'נסקי: לא יאומן כי יסופר.

עמיחי כץ: למה לא?

עמיחי כץ: אם היא מנהלת טוב, אז למה לא?

עמיחי כץ: למה זה קשור בהשכלה?

עמיחי כץ: היא לא אחראית חינוכית, היא אחראית על הניהול.

שמואל ריגלר: אם היא למדה היסטוריה באוניברסיטה, זה אומר שהיא תהיה מנהלת יותר טובה?

שמואל ריגלר: אם לא היה לה כסף, היא היתה צריכה לעבוד ולא יכלה ללכת לאוניברסיטה?

תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, לא תנהל גן מי שאיננה גננת.

תמר גוז'נסקי: לא תלמד בכתה מי שאיננה מורה וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל כשזה מגיע לקטנטנים, הם הרי סתם אידיוטים קטנים, מה זה חשוב מי מחנך אותם?

עמיחי כץ: אז זה חינוך ולא ניהול.

תמר גוז'נסקי: אז אני אומרת, זה החלום שלי, אבל זה לא בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאתם תתנגדו כי זה עולה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי של ניהול מעון זה חינוך.

תמר גוז'נסקי: זה המרכזי.

תמר גוז'נסקי: כל היתר זה שטויות.

בתיה הרטמן: יש לי פתרון.

בתיה הרטמן: נכתוב: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם, לרבות המנהל.

עמיחי כץ: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הקטן הזה.

בתיה הרטמן: הם לא רוצים שיהיה מנהל.

גלעד ריקלין: לא, מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר.

גלעד ריקלין: מי שחשוב פה זה הילד ומה שחשוב זה סל השירותים.

גלעד ריקלין: לכן צריך להתמקד בסל השירותים.

תמר גוז'נסקי: למה פרופסור אור-נוי הלך, הוא היה מסביר לך כמה חשובה הרמה המקצועית של מי שמנהל.

בתיה הרטמן: הם לא רוצים שיקבעו מי יהיה עובד מעון.

בתיה הרטמן: הם לא צריכים חמישה עובדים.

בתיה הרטמן: מספיק להם עובד אחד.

גלעד ריקלין: זה לא עניין של מספיק.

גלעד ריקלין: זה עניין של גמישות ניהולית של מנהל מעון.

גלעד ריקלין: את רוצה פה לרשום שתהיה הכשרה מינימלית, בסדר גמור.

גלעד ריקלין: זה הגיוני.

גלעד ריקלין: אבל לקבוע אם יהיו ארבעה אנשים או חמישה אנשים?

תמר גוז'נסקי: נציגי האוצר.

תמר גוז'נסקי: אתם הצלחתם בישיבה שעברה לכופף לנו את היד ולכתוב שהחוק הזה והתקנות יהיו באישור משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: אז אתם כבר תסתדרו עם הדבר הזה.

עמיחי כץ: לא, רק סל השירותים יהיה באישורו.

עמיחי כץ: לא התקן.

עמיחי כץ: אתם רוצים לעקוף אותו ולהגיד שצריך תקן וזה יהיה רק בהסכמת השרים.

בתיה הרטמן: אתה מפחד שיהיו שני מנהלים או אתה מפחד שיהיו כמה עובדים?

עמיחי כץ: לא עניין של כמה מנהלים.

עמיחי כץ: יהיה כתוב עובד נקיון.

עמיחי כץ: מה איכפת לי שיהיה עובד נקיון?

עמיחי כץ: העיקר שיהיה נקי.

בתיה הרטמן: לא, אנחנו רוצים שיהיה פיזיותרפיסט ושתהיה גננת ושיהיה עוד…

גלעד ריקלין: אז זה יהיה כתוב בסל השירותים.

דן אורנשטיין: זה ויכוח מהותי.

דן אורנשטיין: אתם אומרים, לא חשובות התשומות, חשובה התוצאה.

דן אורנשטיין: משרד העבודה והרווחה אומר, כדי להשיג את התוצאה אנחנו גם צריכים לפקח על התשומה.

דן אורנשטיין: אני רק מתאר את הויכוח.

דן אורנשטיין: אין לי עמדה בנושא.

גלעד ריקלין: איך תפקח על התשומה?

גלעד ריקלין: תבוא לגן ותספור את העובדים ותראה שיש ששה עובדים.

גלעד ריקלין: אז במקום לספור את העובדים לך תבדוק את הטיפול שניתן לילד.

גלעד ריקלין: זה כל מה שאנחנו אומרים.

דן אורנשטיין: משרד העבודה אומר גם וגם.

בתיה הרטמן: בדיוק.

בתיה הרטמן: אתה רוצה שעל עשרים ילדים או על ילד אחד זה יהיה אותו היקף העסקה של כח אדם מקצועי?

גלעד ריקלין: אני לא רוצה.

גלעד ריקלין: אני רוצה שהילדים יקבלו את רמת השירותים שמגיעה להם.

גלעד ריקלין: אני לא חושב שאם תגידי להם שבעה עובדים או שמונה עובדים, זה יגרום לזה שהם יקבלו את רמת השירותים הזאת.

גלעד ריקלין: תבדקי את רמת השירותים.

גלעד ריקלין: אל תבדקי כמה אנשים הבן אדם מעסיק.

שוש זאב רשף: אם הוא יעסיק שתי מטפלות על חמישה עשר ילדים, זה לא מקובל עלי.

יואל בריס: אני אנסה עכשיו רק להפוך את הסעיף.

יואל בריס: את הפיסקה הזאת.

יואל בריס: "ההכשרה הנדרשת לביצוע שירותים שבסל".

יואל בריס: אני מנסה לתרגם לניסוח את מה שהחברים מאגף התקציבים מנסים לומר.

יואל בריס: מה שאתה אומר, הפיקוח הוא על רמה של הסל שניתן.

יואל בריס: יכול להיות שיש מקום שיש שלושה אנשים מתחילים שלוקח להם יותר זמן לעשות את זה או אחד – אני לא בקיא בדברים האלה – שהוא יותר מנוסה ולוקח לו פחות זמן.

יואל בריס: אל תקבע להם את התקן כמה עובדים בדיוק הם יצטרכו להחזיק.

יואל בריס: אלא תגיד, הטיפול הזה צריך להיות על ידי פיזיותרפיסט והטיפול הזה צריך להיות על ידי מרפאה בעיסוק.

יואל בריס: אחר כך אני רוצה לראות שהם באמת קיבלו את הסל שמגיע להם.

בתיה הרטמן: זה לא מספיק.

בתיה הרטמן: יש הבדל בין מה שצריך סל השירותים, שהוא צריך לתת את הטיפולים, לבין זה שאתה קובע את התקן של עובדי המעון.

בתיה הרטמן: זאת אומרת, כמה עובדים צריך כל מעון להעסיק כדי לתת את סל השירותים.

בתיה הרטמן: יש הבדל בין מעון קטן למעון גדול וזה קיים גם בחוקים אחרים, שהשרים קובעים.

עמיחי כץ: בכל זאת אנחנו מתנגדים.

בתיה הרטמן: אני יודעת שאתם מתנגדים, אבל אין הגיון שאתה תתן סל שירותים ולא תהיה לך שום שליטה על כמה אנשי מקצוע יתנו את סל השירותים הזה.

בתיה הרטמן: לא יתכן שישאירו את זה פתוח ואז, אם אחר כך ירצו, נניח, לתת פיזיותרפיסט נוסף או לתת עובד סוציאלי נוסף, או בכלל לתת עובד סוציאלי, יבוא משרד האוצר ויגיד: למה צריך שם בכלל עובד סוציאלי, למה נתת משרת פיזיותרפיסט?

שמואל ריגלר: יש אבל סל שירותים.

בתיה הרטמן: איך תעשה את הקשר בין סל השירותים לבין העובדים?

שוש זאב רשף: אני יודעת, לפחות מתוך הנסיון שלנו, כשאנחנו קובעים את מה שנקרא: "תקינה", על כל עשרה ילדים אני רוצה שיהיו X שעות עבודה סוציאלית, X שעות פרא – רפואיות, אני לא אגדיר כמה פיזיותרפיה כמה ריפוי בעיסוק, כי זה אולי ישתנה בהתאם לילדים, אבל X פרא רפואי, X עבודה סוציאלית, X נקיון.

שוש זאב רשף: זה תקנים.

שוש זאב רשף: אם אני אומרת שעל כל עשרה ילדים יהיו שתי מטפלות, נניח, אז יהיו שתי מטפלות.

שוש זאב רשף: זה לא יעזור.

שוש זאב רשף: זה תקנים.

גלעד ריקלין: את צריכה לקבוע שכל ילד יקבל 10 שעות פיזיותרפיה.

שוש זאב רשף: לא.

גלעד ריקלין: כן.

גלעד ריקלין: מה שחשוב זה שהילד יקבל ולא שישבו שם במעון עשרה או שנים עשר אנשים או ארבעה עשר אנשים.

שוש זאב רשף: הילד יקבל בהתאם לתכנית אישית.

עמיחי כץ: יקבעו סל שירותים.

בתיה הרטמן: מי יקבע, אבל, כמה עובדים יהיו?

בתיה הרטמן: אתה תקבע?

שוש זאב רשף: מחר אני פותחת מסגרת של עשרה ילדים.

שוש זאב רשף: מי כח האדם שלי?

תמר גוז'נסקי: אחד אחד, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: כן, גבירתי.

לאה מאיר: אני חושבת שההבדל הוא – ואולי זה לא מובן – בין המטפלים הפרא – רפואיים, שבזה אתה צודק - יכול לבוא פיזיותרפיסט מסוים לזה ופיזיותרפיסט מסוים לזה וזה לפי שעות - ובין האחזקה, נקרא לזה, של המסגרת.

לאה מאיר: שאתה, על עשרה ילדים יודע שאתה צריך חצי משרה של מטבח ונקיון, שתי מטפלות וכולי.

גלעד ריקלין: את תקבעי לו בתקנות כמה הוא צריך?

שוש זאב רשף: גם היום אנחנו קובעים את זה.

שוש זאב רשף: בוודאי.

גלעד ריקלין: עובד נקיון על שישה ילדים?

תמר גוז'נסקי: אחד אחד.

תמר גוז'נסקי: את סיימת?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, עו"ד אדרי.

טליה אדרי: אני חייבת להצטרף להירהורי כפירה לאוצר דווקא.

טליה אדרי: אני חושבת שתקן תמיד מיתרגם בסופו של דבר גם לכסף ואנחנו גם רואים את זה בדברים שהם לא כל כך רלוונטיים.

טליה אדרי: כשיש אפשרות לקבוע תקן לעובדים, כל מיני סוגים של עובדים, פתאום אנחנו מוצאים שיש דרישה לגנן לגינה, למשגיח כשרות ולדברים כאלה שעולים כסף לכולנו ולא בטוח שצריך אותם.

טליה אדרי: אני לא יודעת אם לא צריך לקבוע אולי תקן מינימלי של עובדים מקצועיים, דווקא, אבל שזה יהיה כתוב, כי אם את משאירה את זה פתוח בסעיף הזה זו בעיה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני מבקשת להתערב בשיחה החשובה הזאת, שכמובן היא משקפת ויכוח מאד עקרוני ומאד מהותי.

תמר גוז'נסקי: תשים לב להבדל בין סעיף קטן (4) לסעיף קטן (5).

תמר גוז'נסקי: בסעיף קטן (4) כתוב: "תקן עובדי מעונות יום שיקומיים", בסעיף (5): "קביעת הצוות הטיפולי והכשרתו".

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני אסביר את ההבדל הלא מיקרי בין שני הניסוחים.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסעיף (5) קובעים רק את הצוות הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: קובעים שצוות טיפולי באופן כללי צריך לכלול איזשהם מקצועות שמתחברים לטיפול.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר מילה על תקן.

תמר גוז'נסקי: תשים לב.

תמר גוז'נסקי: בצוות הטיפולי אין מילה על תקן, כי אי אפשר להגיד תקן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים איזה ילדים ומה הם צריכים.

תמר גוז'נסקי: כן?

תמר גוז'נסקי: לכן, בתחום הזה, הסעיף המדבר על הצד הטיפולי, קולע בדיוק להערה שלכם.

תמר גוז'נסקי: הוא רק אומר שלא יכול להיות מעון שלא יהיה לו קשר עם פיזיותרפיסט, כי זה, כמו שאומרים, דבר בסיסי.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שמעון טיפולי כזה בלי פיזיותרפיסט לא יעלה על הדעת, אבל יכול להיות שיש איזה מקצוע שהוא לא חובה בכל מעון.

תמר גוז'נסקי: אז יגידו: מקצוע זה, חייב להיות בקשר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, האם הוא יעבוד שעתיים בשבוע או עשרים שעות אנחנו לא יודעים כי זה תלוי בילדים.

שוש זאב רשף: לפעמים זה אחד לאחד.

תמר גוז'נסקי: יש שם ילדים עם נכויות קשות, אז אני לא רוצה לקבוע.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהם יגידו שאם הנכויות הן כאלה, אז צריך שניים על כל חמישה.

תמר גוז'נסקי: הם יגיעו לאיזושהי רמת פירוט.

תמר גוז'נסקי: למשל, יש עניין של נקיון ויש עניין של מזון.

תמר גוז'נסקי: מדובר על יום שלם.

תמר גוז'נסקי: מדובר על ילדים שבדרך כלל יהיה צריך להאכיל אותם ואני יודעת שיש מקומות שלהאכיל ילד כזה זה שעתיים.

תמר גוז'נסקי: מהרגע שיושבים ועד שהוא גומר את הארוחה שלו זה שעתיים.

תמר גוז'נסקי: ילד אחד, רק שתבינו.

תמר גוז'נסקי: אז הם ישבו ויגידו: יש איזשהו תקן בסיס.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שאם נבוא למעון ונראה שיש שם עשרה ילדים ויש מטפלת אחת, סוגרים.

שוש זאב רשף: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים למה אתם מתכוונים, שלא צריך להעסיק אנשים שלא יודעים מה הם עושים, אבל מצד שני, אנחנו מדברים גם על הצוות הטיפולי, שבו מוכרח להיות איזשהו בסיס מינימלי.

תמר גוז'נסקי: אחרת חבל על הזמן.

תמר גוז'נסקי: אחרת אנחנו נענה את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: נתעלל בהם אם לא ניתן להם צוות מספיק.

תמר גוז'נסקי: תראה, הם הרי באים במקום להיות בבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרי נותנים להם משהו שהוא תחליף בית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: זה לא סתם תחליף בית.

תמר גוז'נסקי: זה תחליף בית פלוס, כן?

סיוון טאייב: אני ממועצת תלמידים ארצית, מבני ברק.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

בתיה הרטמן: הרי סל השירותים נקבע קודם כל על בסיס של התקן.

בתיה הרטמן: אתה קובע מי צריך להיות שם ואחר כך אתה מרכיב את סל השירותים.

בתיה הרטמן: לא הפוך.

עמיחי כץ: הוויכוח לא מתחיל פה ולא ייגמר פה.

גלעד ריקלין: מה זאת אומרת, את קובעת את זה על פי הצרכים של הילד.

בתיה הרטמן: לא.

בתיה הרטמן: אתה קובע במעון יום שיקומי מה צריך להיות בו.

בתיה הרטמן: אתה אומר, קודם אני צריך שיהיה שם זה ויהיה שם זה ויהיה שם זה.

בתיה הרטמן: אחר כך סל השירותים נקבע.

בתיה הרטמן: אחרי שאתה יודע בעצם מה צריך להיות במעון ומה אתה צריך לתת.

בתיה הרטמן: כך אתה קובע את סל השירותים.

בתיה הרטמן: אתה לא קובע את סל השירותים סתם ואחר כך מי יהיה במעון.

שוש זאב רשף: יש דברים בסיסיים.

בתיה הרטמן: הרי אלה ילדים כאלה שאנחנו יודעים שהם צריכים את זה, את זה ואת זה.

בתיה הרטמן: אז אנחנו אומרים: כדי שיקבל את השירות הזה הוא צריך קודם כל במעון בעלי מקצוע.

בתיה הרטמן: הרי רצינו להכניס את זה בחוק והוצאנו את זה.

בתיה הרטמן: רצינו להכניס את בעלי המקצועות שצריכים להיות במעון, בסוף הוצאנו את זה כדי שזה לא יהיה בחוק.

בתיה הרטמן: זה יהיה בתקנות, באישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

בתיה הרטמן: גם שם תוכלו לבוא ולומר את דעתכם, אבל כל הסל נבנה קודם כל על הבסיס של איזה עובדים הוא צריך, כמה שעות העובדים צריכים לעבוד ואחר כך מרכיבים את הסל.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לקבל את העיקרון שאני הצגתי פה, לעשות את ההבחנה בין התנאים הבסיסיים שבלעדיהם אי אפשר בכלל להכניס ילד לבין הצרכים המסוימים שיש לילדים המסוימים האלה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמקום גדול תהיה התמחות של מעון יום שיקומי.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז במפגרים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות מעון יום שיקומי שיתרכז ב C.P. וכאלה.

תמר גוז'נסקי: במקום גדול.

תמר גוז'נסקי: במקום קטן, אני מניחה, כולם יהיו באותו מעון.

תמר גוז'נסקי: יש לי רק בקשה.

תמר גוז'נסקי: במיספור פה יש קפיצה.

תמר גוז'נסקי: תשימו לב, יש פה פעם רישיון פעם תקן.

תמר גוז'נסקי: פעם רשיון פעם תקן.

תמר גוז'נסקי: פשוט תסדרו את זה לפי הסדר.

תמר גוז'נסקי: נניח, תתחילו עם העובדים, אחר כך תעברו לרשיון, רק למען האסתטיקה.

יואל בריס: הערה טכנית אחרונה שנשארה לי – אגרה, מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר.

יואל בריס: מינהל הכנסות המדינה אחראי על האגרות.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, שמעת את ההערה על האגרות?

דן אורנשטיין: לא.

יואל בריס: אגרה, בפיסקה (6), מקובל שזה יהיה באישור שר האוצר.

יואל בריס: מינהל הכנסות המדינה יודעים איך לקבוע אגרה, איך להעריך וכולי.

דן אורנשטיין: אין לי בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: אגרה בעד מתן רשיון, באישור שר האוצר?

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: אין לנו עמדה משפטית לכאן או לכאן.

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה כתוב בחוק לא יתייעצו אתכם, אתה חושב?

יואל בריס: לך תדע.

יואל בריס: כמו שאומרים.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, אין לך התנגדות?

דן אורנשטיין: אין לי התנגדות.

תמר גוז'נסקי: גמרנו.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: עו"ד ברק.

הלית ברק: לא סגרנו את הנושא של הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, הערה על הכפילות של הבטיחות.

תמר גוז'נסקי: (2) ו (3).

תמר גוז'נסקי: מה את אומרת?

תמר גוז'נסקי: זו כפילות או לא?

בתיה הרטמן: זה מיותר, (3).

תמר גוז'נסקי: (3) מיותר?

בתיה הרטמן: כן.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: (3) נמחק.

תמר גוז'נסקי: כי זו כפילות.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

שוש זאב רשף: לגבי (8) יש לי שאלה אם יש מקום להוסיף את העניין של שמירת הסודיות מעבר לעניין של שמירת מסמכים.

שוש זאב רשף: שמירת סודיות של צוות וכולי.

בתיה הרטמן: יש חוק כזה.

בתיה הרטמן: לא צריך.

בתיה הרטמן: יש חוקים נפרדים.

תמר גוז'נסקי: אוקיי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: כן, עו"ד אדרי.

טליה אדרי: העלינו את הנושא של התקנות הנוספות לגבי הסכום של קופות החולים, מה שהעברנו קודם מסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: נכון.

טליה אדרי: מאחר וזה תקנות אחרות, לא של השרים אלא של שר הבריאות ושר האוצר, נראה לי שצריך להכניס את כל הקבוצה של התקנות הראשונות כ (א) ולעשות (ב) שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים…

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אז קבענו שיש (א) התנאים האלה ו (ב) זה הדברים שנחוץ להם אישור שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אחד זה האגרה והשני זה הסדר התשלומים עם קופות החולים שמחקנו מהסעיף ההוא.

בתיה הרטמן: לא, הקטע הראשון שיסומן (א) זה התקנות של שני השרים ביחד.

בתיה הרטמן: ו (ב) זה רק של משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: שר הבריאות ושר האוצר יקבעו…

יואל בריס: היא לא רוצה שהאגרה תהיה רק בריאות ואוצר.

יואל בריס: גם שר העבודה והרווחה רוצה לקחת בזה חלק.

תמר גוז'נסקי: אז האגרה תשאר.

טליה אדרי: אז סעיף 12 החדש יהיה: (א), השרים הממונים על ביצוע חוק זה וכן הלאה, (1) עד (8), ואז יבוא (ב).

טליה אדרי: הנוסח שאני מציעה הוא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תשא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)…" ואני הצעתי להוסיף גם: "ויכול שיקבעו שסכום התשלום יהיה אחיד ביחס לכל פעוט עם מוגבלות תושב במעון יום שיקומי".

טליה אדרי: הבנתי שהאוצר רוצה לשאול על זה את הקופות, אבל מאחר ויש כאן התייעצות עם הקופות, אם אנחנו חושבים מראש על תעריף אחיד בממוצע, שזה גם מה שהקופות הסכימו לו, אז זה צריך להיאמר במפורש שיש את האפשרות הזאת.

בתיה הרטמן: אני חושבת שלא צריך את זה.

גלעד ריקלין: ממילא יש אחרי זה את האפשרות להתייעץ אחר כך עם הקופות ולהחליט כל דבר שאנחנו רוצים.

גלעד ריקלין: אז אני לא רואה בזה צורך.

בתיה הרטמן: אני גם לא רואה בזה צורך.

טליה אדרי: 12 (ב) בלי הסיפא: "שר הבריאות ושר האוצר, בהתייעצות עם קופות החולים, יקבעו את סכום התשלום שבו תישא קופת חולים כמימון לפי סעיף (5)".

תמר גוז'נסקי: יפה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי.

לאה מאיר: בסעיף 12 (9) הקודם, שעכשיו הוא 12 (8), מה שחסר זה כללי או נוהלי המעבר.

לאה מאיר: יש הפניה, יש השמה, אין את המעבר מהגן הזה למערכת של משרד החינוך.

לאה מאיר: בגיל שלוש, הוא כאילו אמור לעבור למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הוא עובר לחוק אחר.

שוש זאב רשף: הוא עובר לוועדת השמה של החינוך.

תמר גוז'נסקי: הוא עובר לחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא עובר אז לוועדת השמה שלהם.

תמר גוז'נסקי: להם יש את הכללים שלהם.

שוש זאב רשף: בדרך כלל המעון מפנה.

שוש זאב רשף: זה לא משנה.

בתיה הרטמן: כי את זה את כבר צריכה לעשות ביחד עם שר החינוך.

תמר גוז'נסקי: לא, זה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה לרשום את הילד שלו מעבירים אותו בהמלצה של מישהו.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שאין חובה ללכת לוועדת השמה.

תמר גוז'נסקי: הם יקבלו מכתב ממשרד החינוך לרשום את הילד לגן.

תמר גוז'נסקי: או מהעירייה.

בתיה הרטמן: היא מדברת על תיאום.

תמר גוז'נסקי: תעזבי.

תמר גוז'נסקי: עד שנגיע לתיאום בין משרדי העבודה והחינוך יקחו עוד הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: לא בחוק הזה אנחנו נמציא את התיאום.

לאה מאיר: כי קרו לנו מקרים – דווקא למשל מאיזי שפירא – של ילד שסיים ולא היתה לו מסגרת ואז מי אחראי?

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך אחראי.

תמר גוז'נסקי: יש חוק.

שוש זאב רשף: אני לא חושבת.

שוש זאב רשף: יש תיק אישי.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים לכתוב פה שלכל ילד יהיה תיק אישי?

בתיה הרטמן: לא.

בתיה הרטמן: לא צריך.

תמר גוז'נסקי: תשמע, לכל ילד בכל בית ספר יש תיק אישי.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה במקום כזה.

תמר גוז'נסקי: המנהל, מתוך שיקוליו שלו, יהיה מעוניין שיהיו לו מסמכים על כל דבר.

לאה מאיר: כל העניין הוא אם זה איש מקצוע שהוכשר והוסמך לכך.

תמר גוז'נסקי: תקשיב, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אתה צודק, אבל יש להם עכשיו זמן כמה חודשים לשבת ולבדוק איזה תקנות הם צריכים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שיסתבר שהם צריכים יותר תקנות.

תמר גוז'נסקי: כי כתוב פה ככה: "בכל עניין הנוגע לביצועו וכן…".

יואל בריס: כן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יכול להיות שהם יבואו אלינו ויגידו: גילינו שצריך עוד תקנות.

תמר גוז'נסקי: ישבו משפטנים ויחליטו.

דן אורנשטיין: פה, ברשימה הזו, מדובר בתקנות מהותיות.

דן אורנשטיין: יש הבדל משפטי בין תקנות ביצוע לבין תקנות מהותיות.

דן אורנשטיין: פה זו רשימה סגורה של תקנות מהותיות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אושר.

דן אורנשטיין: לרבות של המנהל?

תמר גוז'נסקי: כן.

דן אורנשטיין: בקשר לסעיף שהציג משרד הבריאות, בעצם יש סעיף קטן (ב) שהוא הביא לוועדה שלא הקראנו.

טליה אדרי: החלטנו שלא צריך אותו.

טליה אדרי: אמרו לי שלא צריך אותו.

דן אורנשטיין: לא צריך.

דן אורנשטיין: אוקיי.

דן אורנשטיין: בשיחות שלפני הדיון הזה, הועלה איזשהו רעיון להבטיח שהקופות באמת מעבירות את הכסף למעונות והועלה איזשהו רעיון של קיזוז של כספי קופות החולים שלא נותנות את הכסף למעון.

דן אורנשטיין: אני חושב שהרעיון הזה – משרד הבריאות שולל אותו – אבל אני יודע שהרעיון הזה הועלה ולא היה גם מספיק זמן לברר את זה עם משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: תראה, הבעיה הבסיסית שאנחנו נתקלים בה ביומיום, זה בעיית הטירטורים.

תמר גוז'נסקי: תלוי איפה.

תמר גוז'נסקי: לא בכל מקום, אבל יש מקומות שבהם מנהל המחוז של הקופה יש לו נטייה לטרטר אנשים.

תמר גוז'נסקי: צריך ההורה לבוא שלוש פעמים עד שבסוף הוא מקבל טופס 17.

תמר גוז'נסקי: בסוף הוא מקבל טופס 17, אבל משום מה החליטו שהוא צריך שלוש פעמים, גם ללכת לשם, גם ללכת לפה וגם ללכת לפה עד שהוא יקבל.

תמר גוז'נסקי: זה כבר נוגע לדרכי הניהול של הקופה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אחיד.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: צריך להתייחס יפה ללקוחות ולא צריך לטרטר אותם, ואם החוק אומר שמגיע לו טופס 17, אז שיתנו לו טופס 17.

דן אורנשטיין: זה לפי חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: החוק אומר: אתה צריך לממן.

תמר גוז'נסקי: הוא הולך ואומר, הילד שלי נמצא פה, אז תן לי את האישור.

תמר גוז'נסקי: תן לי את המימון.

תמר גוז'נסקי: המימון נקבע פר ילד, נניח, 700 שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: אז הוא ייתן לו טופס 17 שמאחוריו עומדים 700 שקל וזה מגיע למעון וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, העניין הזה של התנהגות לא יפה ולא נאותה היא בעיה, אבל היא בעיה, תאמין לי, בכל התחומים.

דן אורנשטיין: ידוע לי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת: אני לא מאמינה שקופות החולים, שכולן הסכימו להסדר הזה פתאום לא ישלמו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו שני גורמים שירוצו אחריהם.

תמר גוז'נסקי: גם המעון וגם ההורים, בעיקר.

תמר גוז'נסקי: כי אתה יודע מה שהמעון יגיד להורים: הקופה לא שילמה, שלם אתה.

תמר גוז'נסקי: מה אני יכולה לעשות בחוק?

תמר גוז'נסקי: בחוק אני לא יכולה לקבוע: תתנהגו יפה.

תמר גוז'נסקי: מה אני אעשה?

בתיה הרטמן: אבל המעון מתקשר עם אנשים למתן שירותים ואם לא יהיה לו כסף לשלם את זה, הוא יהיה בבעיה.

גלעד ריקלין: כמו כל אחד אחר.

בתיה הרטמן: נכון, אבל פה זה מעון מיוחד לילדים כאלה ואתה לא רוצה שבגלל שאין כסף, לא יתנו להם פתאום את זה או את ההוא.

בתיה הרטמן: כי המעון הזה אין לו מאיפה.

בתיה הרטמן: אם התקציב היה בא כדמי אחזקה מהמדינה, מכסה הכל, אז אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שהפתרון לדבר כזה הוא פניה לערכאות ותלונה נגד הגורם שלא ממלא את חובתו לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יכולים לעשות?

תמר גוז'נסקי: אתם יוצאים מנקודת הנחה שיכול להיות שגורם שחייב לעבוד לפי החוק לא ימלא את החוק.

תמר גוז'נסקי: נו, מה אני אעשה?

תמר גוז'נסקי: מה אני אעשה אם מישהו לא ממלא את החוק?

בתיה הרטמן: בגלל זה האוצר ביקש את סעיף הקיזוז.

דן אורנשטיין: הוא לא ביקש בהקשר הזה.

תמר גוז'נסקי: בדיוק.

תמר גוז'נסקי: הם לא חייבים להתעסק עם קיזוזים.

תמר גוז'נסקי: את מבינה?

דן אורנשטיין: את עמדת היועץ לא זכרתי.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר שהאוצר ביקש בהקשר אחר והיועץ אמר שזה הופך רשות ביצועית לרשות שופטת ומחליטה ומענישה.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים, היא גם מחליטה וגם מענישה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ברירה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה בחוק הזה שכל הגורמים ששותפים לחוק, כפי שנאמר פה בישיבות באופן מפורש, כולם לוקחים על עצמם את המחויבות.

תמר גוז'נסקי: זה לא מצב שבו אנחנו כופים על קופות החולים הסדר שהם מסרבים לו.

תמר גוז'נסקי: זה מצב בו נציגי הקופות אמרו שהם מקבלים את ההסדר.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלכולם יש רצון טוב.

תמר גוז'נסקי: יתברר שבמחוז דן של קופת חולים X יש איזה מנהל שלא מתנהג בסדר, אז יש לו מישהו מעליו ונלך למישהו מעליו ונעשה שערורייה, ואם יסתבר שזה בעוד כמה מקומות, נקיים דיון בוועדה ונעמיד את כולם לקיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הגענו לסעיף 13 החדש שמדבר על שמירת סודיות.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין (8) ו (13)?

הלית ברק: זה משהו אחר: "עובד מעון יום שיקומי וכל אדם שהגיעה אליו ידיעה תוך כדי ביצוע הוראות חוק זה ישמרנה בסוד ולא יגלנה אלא בתנאי שיש צורך בכך לשם ביצוע הוראות חוק זה או על פי דין".

תמר גוז'נסקי: נא להסביר.

דן אורנשטיין: דרכי שמירה על מסמכים זה משהו הרבה יותר טכני.

דן אורנשטיין: אולי נתחיל עם הסעיף הזה.

דן אורנשטיין: הסעיף הזה הוא מאד חשוב מבחינת פרטיות הילדים והמשפחות.

דן אורנשטיין: זה נמצא בכל מיני הקשרים וזה צריך להיקבע בחקיקה ראשית, עם איזונים.

דן אורנשטיין: כלומר: לשם ביצוע החוק ועל פי דין וכולי.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם במקרה יש חשד של מנהלת המעון שהילד הזה סובל מהתעללות בבית, אז לפי דין אחר היא חייבת למסור.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: לפי חוק איסור התעללות בקטינים ועוד.

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: עכשיו, הפיסקה הזאת מדברת על משהו טכני.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, איך מתייקים את המסמך.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: יש למישהו הערה לסעיף 13 שהוא סעיף להגנת הפרטיות של הילדים ומשפחותיהם?

תמר גוז'נסקי: אין.

הלית ברק: "תחולה: תחילתו של חוק זה בתום שנה מיום פירסומו".

הלית ברק: אז למעשה זו "תחילה" ולא "תחולה".

תמר גוז'נסקי: הלאה.

עמיחי כץ: אנחנו מבקשים לדחות את זה.

עמיחי כץ: בהדרגתיות.

תמר גוז'נסקי: שנה זה המון.

עמיחי כץ: זה 1200 ילדים.

תמר גוז'נסקי: תראה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני הסברתי לך את ההבדל בין הזכות לבין המימוש שלה.

תמר גוז'נסקי: כדי שיהיה מימוש צריך שיהיה מעון.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: כך היה, אם לא איכפת לך, עם חוק החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: הזכות נפתחה לכל ילד ביום שהחוק חוקק.

תמר גוז'נסקי: אחר כך היה צריך לפתוח את המוסדות המתאימים.

תמר גוז'נסקי: לכן, החשש שלי הוא שיהיה עיכוב בפתיחת המוסדות.

תמר גוז'נסקי: זה החשש שלי.

תמר גוז'נסקי: אני מתה על זה שההורים ילחצו.

תמר גוז'נסקי: שההורים יבואו וידרשו וידרשו וילחצו על זה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה הבעיה, שהמשפחות האלה, לא רק שיש להן ילדים פגועים, הן בעצמן משפחות קשות, חלשות, פגועות.

תמר גוז'נסקי: כל המשפחה פגועה.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא חושב שיהיה מצב שבתוך שנה הכל יהיה מסודר.

עמיחי כץ: למה לא?

שוש זאב רשף: כי הרבה משפחות בגילאים האלה עוד לא מקבלות שהילד פגוע.

שוש זאב רשף: הן מתביישות לצאת אתו.

עמיחי כץ: צריך לתקצב את זה.

עמיחי כץ: לשים את זה בתקציב.

שוש זאב רשף: לא ילכו 1200 ילדים ביום אחד.

עמיחי כץ: ברור, אבל אם פתאום יהיו?

עמיחי כץ: הרי אתה צריך את התקציב.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך את הגורמים שיפתחו את המוסדות.

עמיחי כץ: אתה צריך לשים את זה בתקציב.

עמיחי כץ: שלא באמצע השנה יגידו פתאום אין לי תקציב.

דן אורנשטיין: מבחינה משפטית זה צריך להיות, אם כתוב בחוק שתחילתו של החוק מיום פירסומו יש זכות לילדים – אני לא אומר שככה זה המצב.

דן אורנשטיין: אנחנו ערים לכל מיני חוקים שאינם מיושמים – אבל מבחינת דרישות החוק, מישהו בהחלט יכול להגיש תביעה משפטית ברגע שיש לו את הזכות.

בתיה הרטמן: אם אין מעון אז מה?

בתיה הרטמן: אז יגישו.

בתיה הרטמן: א', חלק מן הילדים האלה כבר נמצאים במעון.

עמיחי כץ: חלק קטן מהילדים.

תמר גוז'נסקי: מחצית, בערך.

שוש זאב רשף: היום יש לנו בערך 200 ילדים מסודרים במעונות יום שיקומיים סגרגטיביים…

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא מכירה.

שוש זאב רשף: מבחינת השיקום.

תמר גוז'נסקי: יש גם מרכזים להתפתחות הילד.

שוש זאב רשף: יכול להיות שיש עוד מאה בהתפתחות הילד שלא ממומנים על ידינו ואנחנו מממנים גם ארבע מאות ילדים במעונות יום רגילים.

שוש זאב רשף: שרק חלק קטן מהם יתאימו למסגרות האלה.

שוש זאב רשף: הרוב קלים יותר.

תמר גוז'נסקי: כמה יש לכם?

בתיה הרטמן: אנחנו מדברים בערך על ארבע מאות כאן.

טליה אדרי: אם הם יידעו שיש להם לאן לפנות?

שוש זאב רשף: אז הם כן ייפנו.

עמיחי כץ: הבג"ץ כבר בדרך, אתם אומרים.

תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות ומשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: קיימתם איזשהו דיון על יישום החוק והדרגתיותו?

בתיה הרטמן: לא כמה שאני יודעת.

תמר גוז'נסקי: מישהו קיים דיון על הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשנה הזאת גם תלמדו יותר את הנושא כנראה.

דן אורנשטיין: גם אם יקבעו שנתיים אותה בעיה קיימת.

דן אורנשטיין: גם אם המעונות לא יהיו, אז החוק הזה אומר שהוא זכאי לשירותים במעון.

דן אורנשטיין: אם המעונות לא יהיו, אז מישהו יגיש תביעה לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לך שבמשך עשרות שנים, כל ילד שנרשם לגן עירוני בגיל שלוש או ארבע, היה זכאי לסבסוד הדרגתי בהתאם לאיזשהו לוח של שכר הלימוד בגן.

תמר גוז'נסקי: כל ילד שנרשם לגן הביא תלושי שכר, ואז קבעו אם הוא בדרגה 1,2,3,4, בהתאם לכך הוא שילם את שכר הלימוד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, באותם יישובים שאין גנים הילדים לא מימשו את הזכות שלהם, רק מהסיבה שלא היה גן.

תמר גוז'נסקי: אובייקטיבית היתה לו זכות, רק שלא היה גן.

תמר גוז'נסקי: לכן היה צורך בחוק חינוך חינם מגיל שלוש, כדי שיקבעו שיש לו לא רק זכות לקבל הנחה, אלא גם שיפתחו לו גן.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין את האבסורד שהיה בזה?

דן אורנשטיין: זה לא כתוב כאן.

תמר גוז'נסקי: לא, אני רק מספרת לך, שבמשך עשרות שנים מדינת ישראל קיפחה אלפי ילדים, או עשרות אלפי ילדים, רק מהסיבה הזאת, שבמקום שהם גרים בו אין גן.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר היה לרשום את הילד לגן כשאין גן.

שוש זאב רשף: עדיין זה קיים גם לילדים בגיל שלוש בחוק החינוך המיוחד, שבאים אלינו הרבה פניות של ילדים שאין להם מסגרת, כי לא פתחו.

שוש זאב רשף: למרות שהחוק מחייב.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: הושלם יישום החוק בשנת 1998 ועדיין, בעיקר בתחום גני הילדים, יש ילדים שיושבים בבית למרות שהם צריכים להיות בגן, כי אין גן מתאים.

דן אורנשטיין: הוגשו עתירות?

תמר גוז'נסקי: אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם כל אחד רץ לעתירה או לא רץ לעתירה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני יודעת שיש פה בעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבחיים הדברים ייקרו כפי שהם ייקרו ואנחנו נצטרך לפקח ולראות איך זה קורה.

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שבאופן מודע לא פותחים מסגרות אז מישהו יגיש בג"ץ, אבל אני לא מציעה שאנחנו עכשיו נחליט על הדרגתיות.

תמר גוז'נסקי: התפקיד של השרים זה לתת רשיון.

תמר גוז'נסקי: לא להקים מעונות.

תמר גוז'נסקי: זה לא שירות ממלכתי.

דן אורנשטיין: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

דן אורנשטיין: כי כשעו"ד הרטמן אומרת שיגישו בג"ץ – על סמך מה יגישו בג"ץ?

דן אורנשטיין: השר, תפקיד אינהרנטי שלו זה להקים מעון, אבל זה לא כתוב באיזה שהוא מקום.

תמר גוז'נסקי: בשלב כלשהו בעתיד, כאשר יסתבר שהחוק לא מיושם כי לא פתחו מסגרות, נגיד שהמסגרות יהיו ממלכתיות ובזה נפתור את העניין.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין?

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלך היא: אם המסגרת היא לא ממלכתית, אלא גורם כלשהו צריך לפתוח, אז אם הגורם לא פתח החוק לא יושם.

תמר גוז'נסקי: אין פה חובה על המשרדים עצמם להקים את המעונות.

שוש זאב רשף: התפקיד שלנו זה לעודד לפתח.

שוש זאב רשף: זה מה שנצטרך לעשות כמו שעשינו עד היום.

שוש זאב רשף: דרך עמותות.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה רצינית מאד.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום יש זכות, אבל אין חובה של המדינה להקים את המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן הבאתי את הדוגמא של גילאי שלוש – ארבע.

תמר גוז'נסקי: כי הגנים שם עירוניים וגם היום, אחרי שיש חוק חינוך חינם מגיל שלוש, הגנים ממשיכים להיות עירוניים.

תמר גוז'נסקי: הם לא מוגדרים ממלכתיים, הם מוגדרים עירוניים.

תמר גוז'נסקי: אז אני יודעת על ישובים שנכנסו לרשימה שיוסי שריד החליט עליה ולא פתחו את הגנים.

תמר גוז'נסקי: אז לא פתחו.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא נוקט שום דבר והילדים נשארו בבית.

בתיה הרטמן: כן, אבל כאן, בגלל שיש כאן דמי אחזקה מראש, הציפייה היא שיפתחו.

בתיה הרטמן: זה מה שקרה בדיוק באגף לטיפול באדם המפגר.

בתיה הרטמן: ברגע שהפריטו את זה, קמו כל כך הרבה מעונות פרטיים, שהיום הם רבים שיפנו אליהם.

תמר גוז'נסקי: אנשים טובים, אני מציעה להשאיר את הדבר הזה כפי שהוא, בתום שנה.

תמר גוז'נסקי: כן, אדוני.

גלעד ריקלין: יש הערה שחוזרת לסעיף 12 החדש.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: עם התקנות?

גלעד ריקלין: כן.

גלעד ריקלין: קודם התקיים דיון בקשר לנחיצות של קביעת תקנים.

גלעד ריקלין: עכשיו אני רוצה רגע לחזור לעניין התקציבי.

גלעד ריקלין: כי הרי מה קורה?

גלעד ריקלין: ברגע שהשרים קובעים את התקן הנדרש, המוסד צריך לעמוד בתקן וכפועל יוצא זה משפיע על העלות, על המחיר, עבור ילד.

גלעד ריקלין: ומי שמשלם בסופו של דבר את המחיר זה המדינה.

גלעד ריקלין: לכן יש לזה עלויות תקציביות.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, גם ההורים משתתפים וקופות החולים.

גלעד ריקלין: נכון.

גלעד ריקלין: גם הם.

גלעד ריקלין: לכן אני מבקש שבסעיף 12 החדש, לפחות לגבי התקנות, סעיפים קטנים (4), ו (5), תהיה תוספת שנדרשת הסכמת שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אוי, תהיה לי בריא.

תמר גוז'נסקי: לא צריך להגזים.

תמר גוז'נסקי: תהיה לי בריא, באמת.

עמיחי כץ: הרי סעיף 3, של הסכמת שר האוצר, בעצם מתרוקן מתוכן.

גלעד ריקלין: הרי לקביעת התקינה יש השפעה תקציבית.

גלעד ריקלין: זה ברור.

גלעד ריקלין: כל תוספת תקינה תתבטא במחיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לתת לך ווטו על השיקול המקצועי.

תמר גוז'נסקי: נו, באמת.

תמר גוז'נסקי: עד גבול מסוים.

גלעד ריקלין: צריך לסמוך על שר האוצר שהוא לא יטיל ווטו על שיקול מקצועי ענייני.

בתיה הרטמן: הוא מסכים לסל השירותים וסל השירותים יכלול גם את התקן.

בתיה הרטמן: אז מה אתה דואג?

עמיחי כץ: לא.

בתיה הרטמן: מה לא? כן.

בתיה הרטמן: סל השירותים הוא בהסכמת שר האוצר ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

עמיחי כץ: אז יבוא התקן ויעקוף את סל השירותים.

בתיה הרטמן: לא.

בתיה הרטמן: סל השירותים הוא על פי התקן.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מבין את התקנות.

תמר גוז'נסקי: הרי יש הבדל.

תמר גוז'נסקי: יש מקום שבו אתם קובעים את הכסף ביחד.

תמר גוז'נסקי: יש מקום שבו התקנות שאתה מטיל, על האיש שמקים ופותח את המסגרת, נובעות מהסל שכבר אישרת קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אתה מטיל עליו חובות.

תמר גוז'נסקי: התקנות מיועדות כלפי חוץ.

תמר גוז'נסקי: מהממשלה החוצה.

תמר גוז'נסקי: אומרים לו: ככה אתה מוציא רשיון, זה מספר העובדים שאתה עושה, כך אתה מנהל את העניינים.

תמר גוז'נסקי: התקנון זה לא הידברות ביניכם על כסף.

תמר גוז'נסקי: התקנות זה החוצה, אל המנהל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, את הסל אתם כבר קבעתם קודם.

תמר גוז'נסקי: שם תריבו על הכסף.

גלעד ריקלין: בסל אבל לא יהיה כתוב שום דבר בנושא הניקיון, שום דבר בנושא השמירה ושום דבר בנושא הגינון.

בתיה הרטמן: למה לא?

שוש זאב רשף: למה לא?

שוש זאב רשף: בוודאי שכן.

שוש זאב רשף: אנחנו נשב ונחליט.

תמר גוז'נסקי: כי איך תקבע את הגובה של הסל?

שוש זאב רשף: סל שירותים כולל תקורה, כולל נקיון וגינון, כולל הכל.

עמיחי כץ: בתקנות יגידו מטפלת עם שמונה שנות נסיון?

בתיה הרטמן: סל השירותים מורכב מ: א' תקן של כח אדם, ב' מינון של שירותים אחרים והכל ביחד.

דן אורנשטיין: הצעה שיכולה אולי לגשר: שיכתבו:

דן אורנשטיין: תקן עובדי מעונות יום שיקומיים והכשרתם הנדרש לשם מתן סל השירותים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בנוי מקומות, אם אפשר לומר.

תמר גוז'נסקי: הקומה הבסיסית היא, שאתם קובעים את הסל.

תמר גוז'נסקי: הסל נקבע.

תמר גוז'נסקי: איזה טיפולים צריך, איזה גננות צריך, איזה רופאים צריך ומה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה החשמל, כמה עולים המים ומאחר שצריך חדר אז גם דמי השכירות הממוצעים לחדר לפי אזורים או לא אזורים.

תמר גוז'נסקי: כל זה ייקבע.

תמר גוז'נסקי: איך מנהלים מעון יום היום?

תמר גוז'נסקי: איך קבעו תמחיר לילד במעון יום?

תמר גוז'נסקי: הכניסו את כל זה.

תמר גוז'נסקי: איך קובעים בפנימייה כלשהי לגורם פרטי שמנהל את הפנימייה?

תמר גוז'נסקי: אז אתם תשבו ותקבעו.

עמיחי כץ: אני רואה את זה אחרת.

עמיחי כץ: נקבע, נניח שצריך ניקיון וצריך הוראה ואז יבוא תקן של ההכשרה ושר הבריאות ושר העבודה יגידו: אני רוצה מטפלת עם עשר שנות ניסיון עם וותק.

עמיחי כץ: למה לא?

בתיה הרטמן: למה שהם לא ייקבעו שהם צריכים את המטפלת עם עשר שנות הניסיון ועם הוותק?

עמיחי כץ: כי יש לזה עלות תקציבית וזה מיותר.

בתיה הרטמן: למה זה מיותר?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתקבל את הפרשנות והיא נכנסה לפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: הפרשנות אומרת שהסל, על כל מרכיביו, כולל עלות כח עבודה, כולל אחזקה וכולל מיליון דברים אחרים שאתם נותנים ואם זה יזם פרטי יש לו גם את הרווח שלו – אתם מחשבים את הדברים האלה – אתם קובעים את הסל וזה כתוב בהתחלה, באישור שר האוצר.

עמיחי כץ: זה בדיוק הרעיון.

עמיחי כץ: מה קורה, למשל, בהכשרה מקצועית?

עמיחי כץ: קובעים שמשלמים לפי מורה עם כך וכך שנות נסיון.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה בחוק הסכמי עבודה?

תמר גוז'נסקי: יש פה הסכמי עבודה?

שוש זאב רשף: אתה אומר, לפי תעריפי נציבות שירות המדינה.

גלעד ריקלין: יש לי איזשהו פתרון שאני חושב שלפחות עלינו יהיה מקובל.

גלעד ריקלין: יגיד לי עמיחי כץ.

גלעד ריקלין: בסעיף 3(א): "לפי סל השירותים וסך עלות סל השירותים שיקבעו השרים בהסכמת שר האוצר…" ברגע שאנחנו קובעים את סך העלות של השירותים, אז כבר אין לי בעיה מה יהיה בסעיף 12 החדש.

בתיה הרטמן: אבל מה זה סל שירותים?

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים יגיד לנו אם יש הבדל משפטי.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל משפטי?

דן אורנשטיין: בסל שירותים - עו"ד בריס יותר בקיא בזה ממני, מבחינת חוק ביטוח בריאות - הרי בסל שירותים יש תמחור.

דן אורנשטיין: נכון?

דן אורנשטיין: השאלה היא, אם אתה כותב בחוק: "סל שירותים", האם זה לא כולל גם את העלויות?

תמר גוז'נסקי: אז בשביל מה שר האוצר?

תמר גוז'נסקי: אם זה היה רק עניין טכני אז שר האוצר לא היה נכנס לזה.

בתיה הרטמן: סל שירותים לא מתורגם בסופו של דבר לכסף?

בתיה הרטמן: אז זה כסף.

בתיה הרטמן: סל שירותים זה כסף.

בתיה הרטמן: הרי לא מעניין אתכם הסל.

בתיה הרטמן: מעניין אתכם כמה זה עולה התרגום של זה.

בתיה הרטמן: הרי זו ההסכמה שלכם.

בתיה הרטמן: מעניין אתכם הסל?

בתיה הרטמן: מעניין אתכם כמה זה עולה ולכן יש את ההסכמה של שר האוצר.

גלעד ריקלין: אין לנו תרגום של אחד על אחד.

גלעד ריקלין: אנחנו כן רוצים שתהיה פה מגבלה ולכן שתהיה פה עלות.

גלעד ריקלין: אז זה יהיה ברור.

בתיה הרטמן: אם שר האוצר לא יסכים לזה אז לא יהיה סל.

דן אורנשטיין: לכן, אני חשבתי שמה שיכול אולי לגשר זה לומר: תקן הנדרש לשם קיום או לשם מתן סל השירותים.

דן אורנשטיין: אז אולי החשש של חברי במשרד האוצר שיבואו וידרשו ויפעילו לחצים לקבל כל מיני עובדים שהם לא נדרשים לשם מתן הסל, יפוג.

בתיה הרטמן: זה נראה לי ממש…

תמר גוז'נסקי: מופרך.

בתיה הרטמן: אנחנו נבוא וסתם נתקע אנשים שאין להם מקומות עבודה?

בתיה הרטמן: באישור וועדה?

בתיה הרטמן: באמת?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: אתם מתכוונים, לפי סל השירותים, הרכבו ועלותו?

יואל בריס: אני הייתי אומר אולי אחרת.

יואל בריס: לא לגעת ב 3(א), אלא אולי ב 3(ב).

יואל בריס: המדינה תישא בהוצאות שהייה, טיפול, חינוך…

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, פה נעלמו ההורים משום מה.

תמר גוז'נסקי: אתם שמים לב?

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שקופת חולים נותנת כסף, אחר כך המדינה נותנת.

תמר גוז'נסקי: ואיפה ההורים?

דן אורנשטיין: ההורים בסעיף 6.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שהמדינה תישא בהוצאות השהייה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: המדינה וההורים, או האפוטרופוס.

תמר גוז'נסקי: אה, המדינה תגבה מההורים.

בתיה הרטמן: בדיוק.

בתיה הרטמן: כי אם להורים אין כסף ולא גובים מהם, אז המדינה משלמת.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: הלאה.

בתיה הרטמן: זה ברור.

יואל בריס: לא, כי פה זה לכאורה על פי הוצאות.

יואל בריס: 3 (ב) כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא לכאורה לפי הוצאות בפועל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, סל השירותים כולל גם את התמחיר של קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: אז אני לא רוצה שרק החלק הראשון יהיה לפי הסל והחלק השני לא יהיה לפי הסל.

תמר גוז'נסקי: אז אולי אפשר להגיד ככה: "המדינה תישא בהוצאות…" וכן הלאה "…למעט טיפול שקופות החולים חייבות לתיתו לפי חוק ביטוח בריאות, והכל לפי סל השירותים…" כאשר קופות החולים מחויבות לפי חוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים.

בתיה הרטמן: זה נאמר ב (א).

בתיה הרטמן: כתוב: "לפי סל השירותים".

בתיה הרטמן: הם זכאים לזה לפי סל השירותים ובהוצאות תישא המדינה.

בתיה הרטמן: אני לא מבינה על מה אתה מוחה?

בתיה הרטמן: שיהיו עוד הוצאות?

יואל בריס: השאלה היא האם ההוצאות האלה הן לפי איזשהו סכום שנקבע מראש?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איך אתם תסכמו.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאתם תסכמו ככה, שיש שלושה תעריפים: לילדים עם C.P.

תמר גוז'נסקי: תעריף אחד, לילדים מפגרים תעריף אחר.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות גם שתקבעו מחיר אחיד.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

בתיה הרטמן: תקרא את סעיף 3 (א): "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לטיפול ולחינוך במעון יום שיקומי…" – זה כולל גם טיפול וגם חינוך שיקומי – "קרוב ככל האפשר… לפי סל שירותים שיקבעו השרים…".

בתיה הרטמן: זאת אומרת, הזכאות היא לפי סל השירותים.

יואל בריס: כן, אבל הזכאות היא לשירותים.

יואל בריס: כמה הם עולים?

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.

תמר גוז'נסקי: אם ב (ב) אתה אומר: "המדינה תישא לפי הוראות חוק זה, במימון השהיה וכולי לפי החוק" במקום "בהוצאות"?

בתיה הרטמן: אם יהיה כתוב: "המדינה תישא בעלות סל השירותים" זה בסדר?

יואל בריס: צריך להגיד מי ייקבע את העלות.

בתיה הרטמן: פה כתוב.

עמיחי כץ: לא, את תקבעי את הסל, לא את העלות.

דן אורנשטיין: סליחה, אם אתה רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה שהסל יקבע גם את העלויות כפי שאתה תגדיר אותן, אז תגיד את זה.

בתיה הרטמן: נכון.

בתיה הרטמן: "הרכבו ועלותו" ואז פתרנו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: (ב) נובע כבר מ (א).

תמר גוז'נסקי: זה כבר בסדר.

תמר גוז'נסקי: הרכבו ועלותו.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי כל כך הגיוני, שאני פשוט לא חושבת שצריך להגיד את זה, אבל אם אתם חושבים שצריך להגיד, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ההרכב זה הצד המקצועי והעלות זה בהתייעצות אתכם, כדי שזה לא יחרוג ממה שאתם רוצים.

הלית ברק: יש לי בעיה.

הלית ברק: סליחה.

הלית ברק: כאשר אנחנו קוראים את הסיפא: "לפי סל שירותים ועלותו שיקבעו השרים…" זה נראה ברור.

הלית ברק: גם את הסל קובעים וגם את העלות, אבל תסתכלו דווקא על הסעיף מתחילתו: הפעוט זכאי לטיפול לפי סל השירותים.

הלית ברק: הוא לא זכאי לטיפול לפי העלות.

הלית ברק: יש לי בעיה עם זה שהזכאות של הפעוט קשורה לעלות.

דן אורנשטיין: את צריכה לומר בסוף הסעיף שבסל ייקבעו העלויות של השירותים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לפרק את סעיף (א) לשני סעיפים.

תמר גוז'נסקי: סעיף (א) ייקבע את הזכאות.

תמר גוז'נסקי: סעיף (ב): "סל השירותים, הרכבו ועלותו ייקבעו על ידי השרים…".

תמר גוז'נסקי: סעיף (ג) יגיד: "המדינה תישא…" וכולי.

דן אורנשטיין: בסדר.

דן אורנשטיין: אנחנו רק צריכים למצוא את הניסוח.

תמר גוז'נסקי: בסדר?

תמר גוז'נסקי: סעיף אחד ייקבע את הזכאות, סעיף שני ייקבע מי קובע את הסל ועלותו וסעיף שלישי קובע איך מתחלקים עם הקופות, שהן מעין גורם עצמאי שמגיע מחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: בעצם העלות היא העברה מחוק א' לחוק ב'.

דן אורנשטיין: לא.

דן אורנשטיין: אנחנו ננסח אחר כך.

יואל בריס: למה לא?

דן אורנשטיין: לא מנסחים בוועדה.

דן אורנשטיין: בוועדה קובעים עיקרון, בדרך כלל.

תמר גוז'נסקי: יש טלפונים.

תמר גוז'נסקי: המציאו טלפונים.

תמר גוז'נסקי: אפילו פקס.

הלית ברק: "(א) מעון יום שיקומי שביום תחילתו של חוק זה פעל כמעון יום שיקומי והגיש בקשה למתן רשיון לפי הוראות חוק זה, רשאי להמשיך ולפעול עד למתן החלטה בבקשה.

הלית ברק: השרים ייתנו החלטתם בבקשה לרשיון לפי סעיף זה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.

הלית ברק: (ב) מי שעבד במעון יום שיקומי במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה רשאי להמשיך ולעבוד במעון".

תמר גוז'נסקי: תחילתו זה בעוד שנה.

יואל בריס: כתוב: מעון שביום התחילה, בעוד שנה, פועל.

יואל בריס: זאת אומרת, שבחודש פברואר בשנה הבאה חייבים להקים מעונות, חייבים להקים, כדי להיכנס להוראות המעבר.

יואל בריס: בפברואר בשנה הבאה יש שתי אפשרויות: או להגיש בקשה, או להקים.

יואל בריס: אז אתה טיפש אם אתה מגיש בקשה.

יואל בריס: עדיף להקים ולהיכנס לעוד תקופה.

יואל בריס: הייתי אומר ש"ביום פירסומו של חוק זה יוכל להמשיך לפעול גם אחרי התחילה".

תמר גוז'נסקי: הערה נכונה ואנחנו מקבלים אותה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות?

הלית ברק: כן.

הלית ברק: לי יש בעיה עם (ב).

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות של (ב).

תמר גוז'נסקי: מי יודע?

טליה אדרי: המשמעות של (ב) שיש לי עליה אולי מחלוקת זה שאם יש עובד במעון יום שיקומי כמו שפועל היום, מישהו שאין לו את ההכשרה שתידרש אחר כך בתקנות, לא נפטר אותו אלא ניתן לו להמשיך לעבוד.

טליה אדרי: אני מודה שיש לי בעיה עם זה, מצד אחד, מבחינה מקצועית.

טליה אדרי: מצד שני, להתחיל לפטר אנשים שכבר עובדים חמש שנים במעון גם זו בעיה.

בתיה הרטמן: בכל שינוי יש הוראת מעבר.

הלית ברק: מוסכם עלי העיקרון שמנסים לא לפטר אנשים, לא לזרוק אותם מהעבודה.

הלית ברק: הבעיה שלי היא לעתיד לבוא, כאשר יום יבוא וירצו לפטר את האדם הזה והוא יגיד: איך אתם מפטרים אותי?

הלית ברק: על פי סעיף קטן (ב) אני זכאי להמשיך לעבוד פה.

טליה אדרי: גם זה נכון.

טליה אדרי: לא חשבתי על זה.

הלית ברק: אני פוחדת שסעיף קטן (ב) מעניק חסינות לאנשים שעובדים.

יואל בריס: הייתי כותב את זה הפוך: "אין בהוראות חוק זה כדי למנוע ממי ש… להמשיך ולעבוד".

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין, סעיף (א) אושר, עכשיו אנחנו בבעיה (ב).

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות היא, שאולי החסינות לא לפטר אותו עומדת לו עד הפנסיה.

טליה אדרי: האם לא נתנו לו קביעות?

בתיה הרטמן: נניח שהעובדת היתה גננת, בלי ההכשרה שאנחנו רוצים.

בתיה הרטמן: השאלה היא אם אנחנו צריכים לחייב אותה לגמור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת ואם היא לא גמרה תהיה אפשרות לפטר אותה?

הלית ברק: גם אם היא גמרה הכשרה, אולי סתם בא למנהל לפטר אותה?

טליה אדרי: יום אחד הוחלט לשפר את התנאים ולהביא גננת מוסמכת.

טליה אדרי: האם גם אז לא יוכלו לפטר אותה?

לאה מאיר: אני רוצה להתנגד לסעיף הזה.

לאה מאיר: נגיד שבבית איזי שפירא עד עכשיו עבד עובד ואנחנו רוצים לפטר אותו.

לאה מאיר: עכשיו, כשמפורסם החוק המפקחים יבואו ויגידו: תשמעו, זה וזה וזה בסדר.

לאה מאיר: אבל כאן יש, נגיד, פיזיותרפיסטית בלי הסמכה שהם רוצים שהיא תלך.

לאה מאיר: אני לא רוצה שהחוק ברמה הפרטנית יגביל אותי.

לאה מאיר: אם יש לי מקום שבגלל שאין תקציב לקחו מטפלות לא מוסמכות ואני רוצה עכשיו מטפלות מוסמכות?

לאה מאיר: למה אני צריכה להיות חייבת להם?

דן אורנשטיין: בעצם אומרים כאן שרוצים לאפשר אולי לשרים לקבוע הוראות הכשרה או ריענון של אותם עובדים.

דן אורנשטיין: נכון?

דן אורנשטיין: זה בעצם מה שהם רוצים.

טליה אדרי: אם מנהל רוצה לשדרג את עצמו ולשפר את עצמו, כאילו יבוא העובד ויגיד: לא, אני רשאי להמשיך לעבוד במעון.

טליה אדרי: זה החשש.

שוש זאב רשף: אפשר לציין: רשאי להמשיך לעבוד במעון ובתנאי שעמד בתנאי ההכשרה או משהו כזה.

טליה אדרי: לא קשור להכשרה.

טליה אדרי: סתם המנהל לא מסתדר אתו.

תמר גוז'נסקי: אז אולי נעשה את זה ההיפך?

תמר גוז'נסקי: מי שעבד במעון יום שיקומי והכשרתו אינה… משהו… יוכל להמשיך לעבוד במשך שלוש שנים נוספות.

שוש זאב רשף: זה הרבה מדי.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לתת לאנשים האלה הזדמנות ללמוד.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: זו הכוונה.

לאה מאיר: אבל למה זה צריך להיכלל בחוק?

לאה מאיר: שזה ייקבע במשא ומתן.

בתיה הרטמן: צריך, כמו שאת אומרת, להתחיל ב: "עובד במעון יום שיקומי, שעבד במשך שלוש שנים שקדמו ליום תחילתו והכשרתו אינה תואמת, יהיה רשאי להשלים את הכשרתו תוך תקופה…".

תמר גוז'נסקי: בלי להתייחס לאם הוא ימשיך לעבוד או לא.

הלית ברק: קריטי בעיני לא לכתוב את המילים: "רשאי להמשיך לעבוד במעון".

תמר גוז'נסקי: תנתן לו הזדמנות להשלים את ההשכלה.

לאה מאיר: אם הוא לא מתאים?

לאה מאיר: מה שאני מביאה בחשבון זה מקרים, שבגלל שלא היה תיקצוב מסודר פתחו מסגרת, מה שנקרא בייבי סיטר, שעבדה.

לאה מאיר: עכשיו, שאנחנו באים עם תקציב, עם דרישות, עם פיקוח, אני לא רוצה שזה ימשיך.

לאה מאיר: עכשיו, פה, לא בכל הסעיפים נכנסנו לנושא העובדים.

בתיה הרטמן: את מבלבלת בין שני דברים.

בתיה הרטמן: בין זה שמעון מחזיק עובד לא טוב והוא לא פיטר אותו לבין מעון שהחזיק עובד טוב, אבל ההכשרה שלו לא היתה מתאימה.

בתיה הרטמן: את יכולה לפטר תמיד עובד שהוא לא טוב.

לאה מאיר: הוא ייתלה בזה.

תמר גוז'נסקי: המסלול יהיה כזה: מי שעבד שלוש שנים וביום כניסת החוק הכשרתו, מסתבר, לא תואמת את התפקיד המסוים שהוא ממלא, תנתן לו הזדמנות תוך שנה שנתיים להשלים את השכלתו.

דן אורנשטיין: שנה.

שוש זאב רשף: מדובר בעיקר לגבי המטפלים ולא לגבי הפרא – רפואיים.

שוש זאב רשף: כי הם ממילא חייבים לעבוד עם רשיון.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אז אני רוצה שהמטפלת תעבור קורס.

תמר גוז'נסקי: אם היא בלי קורס, שתעבור קורס.

שוש זאב רשף: נכון.

שוש זאב רשף: אז שנה זה סביר.

תמר גוז'נסקי: סיכמנו את העיקרון.

תמר גוז'נסקי: העיקרון הוא שאם העובד עובד כבר שלוש שנים, אבל הסתבר שהכשרתו לא תואמת את התפקיד, תנתן לו הזדמנות תוך שנה להשלים את השכלתו.

תמר גוז'נסקי: ולא, אם הוא לא עושה את זה, אז החוק לא יגן עליו.

תמר גוז'נסקי: שנתיים, שיהיה שנתיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמעונות שקיימים כיום יקבלו את החוק הזה מיד ברגע שיפורסם.

תמר גוז'נסקי: אין כל כך הרבה כאלה.

תמר גוז'נסקי: הם יתעניינו בזה, הם יקבלו את החוק ויראו שיש דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אז שיתחילו להכשיר את המטפלת שלהם כבר עכשיו.

דן אורנשטיין: אפשר להוסיף קצת גמישות ולהגיד שהשרים רשאים להאריך או לקצר באישור וועדה, את התקופה הזו.

טליה אדרי: אם היא, נניח, התחילה כבר ללמוד ומגיע לה שנתיים, אבל היא באמצע הלימודים שלה?

עמיחי כץ: אם זה פחות זה לא נורא.

יואל בריס: אולי כדאי להפוך את כל הסעיף הזה להסמכה לתקנות.

יואל בריס: אולי זה יותר הגיוני כי אז זה גם יוכל להיות יותר דיפרנציאלי.

יואל בריס: "השרים רשאים לקבוע כללים לעניין עובדים שעבדו… " וכולי.

יואל בריס: לא חייבים להיות שלוש שנים.

יואל בריס: שהם יחליטו.

תמר גוז'נסקי: אז בואו תוסיפו את זה בתקנות.

טליה אדרי: עובדים שלגביהם נדרשת הכשרה.

טליה אדרי: יש עובדים שלא.

טליה אדרי: טבחים, למשל.

טליה אדרי: או עובדי נקיון.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אז מה אנחנו מסכמים?

דן אורנשטיין: זה יותר טוב בתקנות, באישור הוועדה.

תמר גוז'נסקי: האפשרות לאפשר לעובד שאין לו הסמכה להמשיך לעבוד.

בתיה הרטמן: איך הם יחליטו שפעם זה יהיה שנה וחצי, פעם לא.

בתיה הרטמן: למה שזה לא יהיה קבוע בחוק?

דן אורנשטיין: את יודעת עכשיו שזה יהיה שנתיים?

בתיה הרטמן: אני חושבת.

בתיה הרטמן: זה לא כל מקרה לגופו.

דן אורנשטיין: לא על זה מדובר.

דן אורנשטיין: לגבי סוגים של עובדים, שתהיה הסמכה לקבוע תקופה לגבי כלל העובדים או לגבי סוגי עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת הצעות.

תמר גוז'נסקי: לא דיבורים בעלמא, רק הצעות.

תמר גוז'נסקי: יש לנו עכשיו שתי הצעות.

תמר גוז'נסקי: אחת, להשאיר את זה בסעיף (ב) עם הנוסח שהוצע פה:

תמר גוז'נסקי: עובד שעבד שלוש שנים ואין לו את ההשכלה הדרושה, תנתן לו האפשרות להשלים תוך שנתיים את ההשכלה.

תמר גוז'נסקי: אחרי שנתיים, או שיש לו השכלה או שהוא הולך הביתה.

תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה היא להכניס את זה לתקנות.

תמר גוז'נסקי: מי בעד האפשרות הזאת ומי בעד זאת?

תמר גוז'נסקי: תביאו לי הצעות.

תמר גוז'נסקי: רק על הצד העקרוני, איפה להכניס את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסכימים שגם בתקנות שנקבעו בהזדמנויות אחרות, כשהיו מסגרות קיימות, אנחנו התחשבנו בזה שיש אנשים שאולי עובדים עשר שנים במקום כלשהו.

טליה אדרי: תקנות הן יותר גמישות.

שוש זאב רשף: זה מתאים לתקנות.

תמר גוז'נסקי: כולם מסכימים שזה מתאים לתקנות?

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, מה את אומרת?

בתיה הרטמן: אני פשוט חושבת מה יכול לקרות.

בתיה הרטמן: אני פשוט חושבת על תהליך התקנת התקנות.

טליה אדרי: יש הבדל בין עובד של חמש עשרה שנה או שלוש שנים.

בתיה הרטמן: מי יהיה מיומן לקבוע?

תמר גוז'נסקי: אם זה יהיה כתוב בסעיף 15 (ב) אז זה כן ברור מי ייקבע?

בתיה הרטמן: זו זכות שאנחנו נותנים, שמישהו עובד ותוך תקופה מסוימת הוא צריך להשלים את הכשרתו.

יואל בריס: צריך לדעת את התקופה.

בתיה הרטמן: זהו.

בתיה הרטמן: אז הבעיה היא התקופה.

טליה אדרי: אם מישהי עוד שנה או שנתיים יוצאת לפנסיה, היא לא תלך עכשיו להשלים את הכשרתה.

בתיה הרטמן: בוא נצא מנקודת הנחה שזה עובד שעשה את העבודה הזאת ועשה אותה בצורה טובה.

בתיה הרטמן: אז למה אני צריכה לצמצם אותו בשנה שנתיים, אני יכולה להגיד לו מהיום, תוך שלוש שנים אתה משלים.

בתיה הרטמן: אם אתה לא טוב, אז זה לא משנה.

דן אורנשטיין: אז את כותבת תקופה עכשיו.

בתיה הרטמן: אני רוצה לקבוע תקופה.

שוש זאב רשף: למה לא בתקנות?

שוש זאב רשף: מה הבעיה בתקנות?

בתיה הרטמן: אם זו בעיה של התקופה, אז אני אתן לו שלוש שנים.

בתיה הרטמן: תוך שלוש שנים.

בתיה הרטמן: לא תוך שנה.

גלעד ריקלין: אז בתקנות.

גלעד ריקלין: שם יש לך גמישות.

בתיה הרטמן: מה אנחנו נקבע בתקנות?

בתיה הרטמן: נתחיל להגיד איזה סוגים ואיזה תקופות.

תמר גוז'נסקי: או שתגידו לכולם אותו דבר.

גלעד ריקלין: השרים יעשו בדיקה פרטנית.

טליה אדרי: אני צריכה להגיד שאם למישהו יש, נניח, חמש עשרה שנות נסיון ולא רק שלוש ואולי בעוד חמש שנים הוא יוצא לפנסיה, אז נפטור אותו.

בתיה הרטמן: תקשיבי לי.

בתיה הרטמן: במשך השנה אני צריכה להוציא את התקנות להכשרה.

בתיה הרטמן: אני אדע את התקנות להכשרה, נניח, ברגע האחרון.

בתיה הרטמן: אז ברגע האחרון אני גם אקבע את הסוגים?

בתיה הרטמן: אני חושבת שצריך מיום פירסום החוק, שנעשה לגבי הוראת המעבר של עובד אותו דבר כמו לגבי המעון.

בתיה הרטמן: שמיום פירסום החוק, כל העובדים שעובדים במקומות כאלה ידעו שהם צריכים לעבור את ההכשרה תוך תקופה מסוימת.

דן אורנשטיין: כל הבעיה היא שאת לא יודעת כעת את התקופה.

דן אורנשטיין: את יכולה לקבוע הוראה בחקיקה ראשית שאומרת באמת שתוך שנתיים, מה שאמרנו קודם…

דן אורנשטיין: גם זו אפשרות.

תמר גוז'נסקי: תוך פרק זמן שיקבעו השרים וגמרנו.

דן אורנשטיין: כמו כן הוא יכול לקבוע לכלל העובדים או לסוגי עובדים.

בתיה הרטמן: אני אומרת: אם אנחנו כותבים בסעיף כמו שכתבנו בנושא המעון, במקום מיום תחילתו מיום פירסומו…

תמר גוז'נסקי: מדובר במעט מאד עובדים, כי עובדים בעלי מקצוע כמו מקצועות פרא – רפואיים, ממילא אסור להם לעסוק במקצוע אם אין להם רשיון.

תמר גוז'נסקי: מי נשאר לנו?

תמר גוז'נסקי: הטבחית, עובד הנקיון והגנן לא צריכים רשיון.

תמר גוז'נסקי: אז מי צריך רשיון?

תמר גוז'נסקי: המטפלות.

תמר גוז'נסקי: אז יש בארץ חמש עשרה מטפלות שעובדות.

תמר גוז'נסקי: עליהן כל החוק עומד ונופל.

טליה אדרי: נכון להיום, לפי החוקים, החקיקה הראשית ותקנות, גם פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק אלה לא מקצועות המוגדרים בחקיקה והרשיון שלהם הוא רישוי מכח חוזרי מנכ"ל.

שוש זאב רשף: יש רישוי של משרד הבריאות.

דן אורנשטיין: התקנות יצטרכו אבל לקבוע את ההכשרה של הצוות הטיפולי.

גלעד ריקלין: אנחנו מקבלים פה החלטה בלי לדעת את העובדות ואת הנתונים.

גלעד ריקלין: צריך לעשות איזושהי בדיקה ולכן זה כן צריך להיות בתקנות.

תמר גוז'נסקי: בואו נוסיף סעיף לתקנות שהכוונה שלו ברורה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שמי שעבד שלוש שנים ואין לו הכשרה מתאימה, תנתן לו הזדמנות להשלים את ההכשרה והוא לא יפוטר מיד בשל העובדה שעדיין לא השלים את ההכשרה שלו.

עמיחי כץ: מי שעובד במעון מוכר.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מעון יום שיקומי.

עמיחי כץ: מוכר.

עמיחי כץ: יש היום מעונות מוכרים.

שוש זאב רשף: מעונות יום שיקומיים.

דן אורנשטיין: אז מה שיקבע בתקנון זו התקופה.

תמר גוז'נסקי: את העיקרון קבענו.

תמר גוז'נסקי: את התקופות אתם צריכים לקבוע או לפי מקצועות או באופן כללי.

דן אורנשטיין: אני לא מנסח עכשיו, אבל כעיקרון, הסעיף יאמר שעובד שעבד תקופה מסוימת לפני תחילתו של חוק זה, תנתן לו הזדמנות תוך X זמן שיקבע בתקנות, להשלים את דרישות הכשרתו לפי חוק זה והקביעה לגבי התקופה יכולה להיות קביעה כללית, או לסוגי עובדים או למקצועות.

תמר גוז'נסקי: אז זה נשאר ב (ב).

דן אורנשטיין: כן.

בתיה הרטמן: אז זה יהיה עובד, אבל.

בתיה הרטמן: עובד במעון יום שיקומי.

דן אורנשטיין: עזבי.

דן אורנשטיין: אני לא רוצה לנסח עכשיו.

דן אורנשטיין: אנחנו לא נצא מזה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: תשבו על זה.

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לנציגי משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, משרד המשפטים ומשרד האוצר וקופות החולים, לנציגי ההורים וכל הגורמים האחרים שהיו שותפים לגיבושו של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהוא ללא ספק הרבה יותר טוב בניסוחיו הנוכחיים מהניסוח הראשוני, מהרעיון הראשוני.

תמר גוז'נסקי: העבודה היתה מאד מאומצת, אבל מאד מועילה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבזה נעשה מהפך לגבי קבוצה מוגדרת של ילדים עם מוגבלויות, שעד היום לא יכלה, לפני גיל שלוש, ללכת למסגרת כי לא היו מסגרות מספיקות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו עושים צעד מאד חשוב לקידום הילדים האלה עם המוגבלויות ואני מעריכה שבסופו של חשבון, במהלך השנים יסתבר שהטיפול המוקדם הזה יצר תנאים יותר טובים לילדים, הזדמנויות יותר טובות לילדים ובסופו של דבר גם חסך כספים בהמשך הטיפול.

תמר גוז'נסקי: כי אני מאמינה גדולה במה שאנשי המקצוע הסבירו פה לא אחת.

תמר גוז'נסקי: ככל שאנחנו מוקדם יותר מתחילים בטיפול, מוקדם יותר נותנים את ההזדמנות לילד, יותר סביר שהוא יצליח להגיע לרמת תפקוד יותר טובה בעתיד וכל שיפור ברמת התפקוד זה חיסכון גדול מאד לחברה ושיפור גדול מאד לחיים שלו ושל המשפחה.

תמר גוז'נסקי: היום, אני אומרת את זה לפי כמה מקומות שביקרתי בהם, עושים נסים ונפלאות עם ילדים כשמתחילים אתם מוקדם.

תמר גוז'נסקי: פשוט נסים ונפלאות.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא יאמן איזו הזדמנות נותנים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעשינו צעד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מאד מודה לכולכם, לכל מי שנתן יד לנושא.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שנצליח בעוד שבועיים להביא את זה לקריאה שניה ושלישית, אם הגורמים הנוגעים בדבר יסיימו את הניסוח.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: את רוצה לומר משהו לסיום?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לך.