הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 2000-03-14 10:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת להזמין את הסופר דויד גרוסמן, פרופ' זהר שביט, הסופרת גלילה רון-פדר, מר ויקטור בן נעים, גב' הרצליה רז, ד"ר נילי לוי ודוד מונשיין.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: ידידים יקרים, מבוגרים וצעירים, אנחנו ננסה היום יחד לדון בשאלות של ספרות ונוער.

תמר גוז'נסקי: במילים אחרות, האם בני נוער קוראים ספרים, האם יש ספרים שמעניינים בני נוער, האם אנחנו נותנים אפשרות והזדמנות לילדים לקרוא והאם בעידן הטלוויזיה והאינטרנט בכלל צריך לטרוח בנושא הזה של קריאת ספרים - גם ישראליים, אלה שכתובים במקורם עברית, וגם מתורגמים.

תמר גוז'נסקי: לכל אחד מאיתנו, היותר מבוגרים כאן באולם, יש ספרים שהוא קרא כשהוא היה בן 12 ו14- וכל החיים הם מלווים אותו, וכל החיים הוא זוכר אותם.

תמר גוז'נסקי: ישנן דמויות ספרותיות, זאת אומרת אנשים שתוארו בספרים, שאנחנו מתייחסים אליהם ממש כמו אל חברים.

תמר גוז'נסקי: השאלה אם זה קיים גם היום והשאלה אם אנחנו כחברה, כמדינה, עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שאף אחד לא רוצה לקרוא ספר משעמם, כולם רוצים לקרוא ספרים מעניינים, והשאלה היא מה זה ספר מעניין ואיך אנחנו קובעים מהו ספר מעניין, איזה ספר נותן באמת חוויה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו צריכים גם כמובן מוציאים לאור שיוציאו את הספרים המעניינים בעבור בני נוער, ואנחנו צריכים ספריות שיהיו בהן ספרים - גם בבתי ספר וגם ספריות ציבוריות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן צריכים בני נוער שירצו לקרוא.

תמר גוז'נסקי: לכן בדיון הזה ישתתפו גם סופרים, גם נציגים של משרד החינוך, גם בני נוער, ואני מקווה שבדיון הזה אנחנו נוכל להתקדם ולגבש מחשבות בכיוון החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח את הדיון שלנו דווקא בשמיעת סיפורים מפיו של מספר הסיפורים דוד מונשיין, שהוציא לאור גם ספרים, הספר השלישי שלו יצא לאחרונה.

תמר גוז'נסקי: הוא מספר סיפורים שמתאימים גם למבוגרים, גם לבני נוער.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מאוד מבקשת מדוד לספר לנו כמה סיפורים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דוד מונשיין: בוקר טוב לכם.

דוד מונשיין: ירושלים - מה זה ירושלים?

דוד מונשיין: פעם ירושלים, כשהיינו באים מתל אביב לירושלים, בצד ימין בית קברות, בצד שמאל היה הר של זבל, מתקדמים קצת יותר קדימה, יש בית חינוך עיוורים בצד ימין, בצד ימין עוד פעם בית משוגעים, בצד שמאל מושב זקנים.

דוד מונשיין: מה אני זוכר?

דוד מונשיין: שבירושלים היה אפילו בית קברות שכונתי בסנהדריה.

דוד מונשיין: אני זוכר שפעם אחת בלילה - הייתי ילד קטן - הלכתי ליד בית הקברות בכדי להגיע לדודה שלי, והיה חושך ומאוד פחדתי לעבור את בית הקברות.

דוד מונשיין: ואז ראיתי אדם זקן עומד בפתח.

דוד מונשיין: אמרתי לו: אתה יכול לעשות לי טובה?

דוד מונשיין: אולי תוכל להעביר אותי את בית הקברות כי אני צריך ללכת לדודה שלי?

דוד מונשיין: הוא אמר "בבקשה", ונתן לי יד קרה.

דוד מונשיין: כשחציתי את בית הקברות, אני אומר לי: "תגיד לי, איך אתה לא פוחד?", הוא אומר: "כשאני הייתי חי, מאוד פחדתי פה".

דוד מונשיין: .. אני גדלתי בשכונת יגיע כפיים בירושלים, הייתי בן 12 והיו לי פיאות.

דוד מונשיין: היתה לי חברה שקראו לה הניה והיא היתה ילדה שמנה.

דוד מונשיין: היא כל הזמן רצתה להיפגש אתי בחצרות, בלילות, שאף אחד לא יראה אותנו ביחד.

דוד מונשיין: היא התביישה ללכת אתי כי הייתי עם פיאות.

דוד מונשיין: יום אחד היא אומרת לי: "תשמע, אני נורא רוצה ללכת אתך לקולנוע אדיסון, אני רוצה ללכת אתך לגלידה וולגה, אני רוצה ללכת אתך לכל הרחובות - רחוב יפו, כיכר ציון - אבל אני מתביישת ללכת אתך שאתה עם פיאות.

דוד מונשיין: אם אתה רוצה ללכת אתי, אתה חייב לגזור את הפיאות".

דוד מונשיין: אמרתי לה: "אם אני אגזור את הפיאות, אבא שלי יוריד לי את הראש".

דוד מונשיין: אז היא אמרה לי בקול העבה שלה: "או אני או הפיאות".

דוד מונשיין: ואני מאוד אהבתי אותה.

דוד מונשיין: "או אני או הפיאות".

דוד מונשיין: ואני הולך הביתה ואני שומע וזה מהדהד בי.

דוד מונשיין: אני עולה במדרגות ואני מסתכל ורואה: על השולחן יש מספריים של התופרת שלנו.

דוד מונשיין: לקחתי מיד את המספריים, מרוב שאהבתי את הילדה הזו הורדתי פיאה אחת וחיכיתי לרע ביותר.

דוד מונשיין: אבא שלי חוזר מהעבודה: "שלום, מה נשמע", מסתכל - "מה זה?

דוד מונשיין: חסרה לך פיאה!".

דוד מונשיין: אמרתי: "כן, שלום עוזרי תפס אותי בשכונה, קשר אותי והוריד לי את הפיאה".

דוד מונשיין: הוא אומר: "רק רגע".

דוד מונשיין: לקח נבוט מזמן הבריטים, תפס את שלום עוזרי ואומר לו: "למה חתכת?".

דוד מונשיין: באותו יום שלום עוזרי שלום עוזרי חתך את העץ של השזיפים של הסבתא שלי.

דוד מונשיין: אז הוא אמר: "זו הפעם האחרונה".

דוד מונשיין: אבא שלי נתן לו פלוק, בא אליי והוא אומר: "תשמע, אין ברירה, אתה חייב להוריד את השנייה".

דוד מונשיין: אני אומר לו: "באמת, אין ברירה, אני כל כך מצטער".

דוד מונשיין: איך שהוא יוצא - טיק, הורדתי את השנייה.

דוד מונשיין: באתי להניה.

דוד מונשיין: היא מסתכלת עליי ואומרת לי: "אוח, כמה שאתה מכוער.

דוד מונשיין: וחוץ מזה, היום הכרתי ילד חדש עם פיאות ארוכות מנטורי קרתא"...

דוד מונשיין: זה אחד הסיפורים.

דוד מונשיין: הסיפור השלישי היה ב"חדר" שקוראים לו יבנה.

דוד מונשיין: היה שם מנהל שקראו לו מלאך המוות, וכל פעם שאני איחרתי הוא היה תופס אותי באוזן ואומר לי: "תגיד לי את טעמי המקרא".

דוד מונשיין: אמרתי לו: "פשטא, מונח זרקא, מונח סגול".

דוד מונשיין: הגעתי לשלשלת, הוא תפס לי את האוזן ועשה לי: ש-ל-ש-ל-ת, הרג אותי ממכות.

דוד מונשיין: תמיד שהייתי מאחר, היה תופס לי את האוזן ככה.

דוד מונשיין: אנחנו באים ממשפחה מאוד ענייה, הנהג שלנו היה עני, הגנן שלנו היה עני, כל המטפלים היו עניים, כולם היו עניים ולאבא שלי היתה מאפייה שקראו לה מאפיית המשביע.

דוד מונשיין: ניגשתי למאפייה, לקחתי בצק ופיסלתי לעצמי אוזן מבצק.

דוד מונשיין: ניגשתי למכולת של גשקה ושמתי קצת צבע מאכל, באתי עם זה הביתה ופיסלתי לעצמי אוזן מדוייקת.

דוד מונשיין: אפילו אמא שלי שראתה אותי לא הבחינה בין האוזן האמיתית לאוזן החולה.

דוד מונשיין: הסתובבתי ככה כל היום בבית.

דוד מונשיין: למחרת באתי במקום בשבע וחצי בבוקר בעשר בבוקר, ומלאך המוות רואה אותי וקורא לי - כמובן שמתי את האוזן מהבצק - "בוא, מותק שלי, בוא.

דוד מונשיין: בוא, יחסן, בוא.

דוד מונשיין: למה איחרת?

דוד מונשיין: אתה יודע את טעמי המקרא?".

דוד מונשיין: אני אומר לו: "כן".

דוד מונשיין: הוא אומר: "תגיד אותם".

דוד מונשיין: אמרתי: "פשטא, מונח זרקא" והחזקתי את היד על האוזן הבריאה, שלא יתפוס לי אותה בטעות.

דוד מונשיין: איך שאני מגיע לשלשלת, הוא תופס לי את האוזן ומושך והאוזן נשארה ביד שלו.

דוד מונשיין: הוא התחיל לרוץ מסביב לכיכר השבת, וכשאני חוזר הביתה אני רואה שבעצם הוא הוציא לי את האוזן האמיתית.

דוד מונשיין: ..

דוד מונשיין: סבא שלי היה איש מאוד קמצן.

דוד מונשיין: הוא היה מעביר גרוש מכיס לכיס עם ברינקס.

דוד מונשיין: יום אחד הוא אומר לי: "תעבוד בחופש הגדול, תגמור את העבודה ואני אתן לך כסף".

דוד מונשיין: עבדתי בנאמנות משש בבוקר עד שש בערב, לא חסכתי זיעה.

דוד מונשיין: בסוף השבוע אני אומר לו: "סבא, תן לי כסף".

דוד מונשיין: הוא אומר לי: "אני שומר לך את זה לכשתהיה גדול".

דוד מונשיין: אמרתי: "אבל עבדתי".

דוד מונשיין: הוא אומר: "אתה יודע מה, אני ארשום אותך בצוואה שלי".

דוד מונשיין: אמרתי: "מה זאת אומרת?

דוד מונשיין: תן לי אולי שניים וחצי גרוש לקנות פלאפל".

דוד מונשיין: הוא נתן לי שניים וחצי גרוש, הלכתי לגוזמן מהפלאפל ואני אומר לי: "תן לי חצי מנה פלאפל" וטראח - השניים וחצי גרוש נופלים לי לתוך השמן השחור כמו המיקרופון הזה.

דוד מונשיין: אני אומר לי: "אדון גוזמן, תן לי את החצי מנה".

דוד מונשיין: הוא אומר: "תביא לי כסף".

דוד מונשיין: אמרתי: "הכסף בתוך השמן".

דוד מונשיין: הוא אומר: "לא רואים".

דוד מונשיין: אמרתי: "בטח, זה שחור".

דוד מונשיין: התחלתי לבכות.

דוד מונשיין: הוא אומר: "אתה יודע מה, בעוד שלושה חודשים, כשאני אחליף את השמן, תבוא.

דוד מונשיין: אם זה בפנים, אני אתן לך".

דוד מונשיין: באתי לסבא שלי ואמרתי לו: "תראה, אתה לא יכול לענות אותי".

דוד מונשיין: הוא אומר: "אני הכנסתי אותך לצוואה שלי".

דוד מונשיין: כשסבא שלי הלך להתפלל בבית הכנסת זכרון משה ולשמוע את הדרשה של רב שלום שבדרון ביום שישי בלילה, פתחתי את המגירה והסתכלתי וראיתי צוואה.

דוד מונשיין: כתוב: "אני אליהו טוביה, מוריש לנכדי אלחנן דוד (זה אני) את הקיוסק, את המכולת של גשקה (שהיא לא היתה שלו בכלל), את בית החרושת לקרח, 400 לירות סטרלינג בבנק, את הפרדס ואת האדמות בראש העין ובנתניה", ולמטה כתוב: "במקרה של מוות, הצוואה מבוטלת".

דוד מונשיין: .. תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תודה לדוד מונשיין שקצת נתן לנו מטעמה של ירושלים ומטעמה של ספרות מסופרת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לפתוח עכשיו את הדיון עצמו.

תמר גוז'נסקי: פרופ' זהר שביט, שעוסקת בנושא של ספרות ויש לה דעות מגובשות לגבי מה צריך לעשות, בבקשה.

פרופ' זהר שביט: תודה, בוקר טוב.

פרופ' זהר שביט: אני אהיה פחות משעשעת, אני מבינה שאני פה בכובע האקדמי.

פרופ' זהר שביט: אני הייתי רוצה להתמקד היום בכמה עניינים.

פרופ' זהר שביט: אפשר לדבר על קריאה ובני נוער בהרבה מאוד מישורים, הייתי רוצה בהקשר של הוועדה לקידום מעמד הילד להסביר למה לפי דעתי זו אכן חובה של המדינה להבטיח שילדים ובני נוער יוכלו לקרוא ספרים ושיהיה להם מה לקרוא, ולהסביר את זה מנקודת מבט של שינוע חברתי של נכסי תרבות, של חברה ושל אחריות של חברה כלפי הדור הבא.

פרופ' זהר שביט: קודם כל, יש דבר אחד שצריך לומר לגבי קריאה ומיומנות של קריאה.

פרופ' זהר שביט: מחקרים על קריאה מוכיחים שרכישת המיומנות של הקריאה היא תהליך בלתי הפיך.

פרופ' זהר שביט: הוא תהליך בלתי הפיך יותר ממיומנויות אחרות שנדמה לנו שאם לא רוכשים אותן בילדות אי אפשר אף פעם לרכוש אותן, כמו למשל ריקוד ונגינה.

פרופ' זהר שביט: יש לנו ממצאים ברורים שמעידים על כך שמי שלא קרא בילדותו לא יהפוך לקורא בבגרותו.

פרופ' זהר שביט: זה לא אומר שההיפך הוא נכון.

פרופ' זהר שביט: לא כל מי שקרא בילדותו יהיה קורא מבוגר, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח את ההיפך, אנחנו בטוחים שמי שלא גדל כילד קורא לא יהפוך לקורא מבוגר.

פרופ' זהר שביט: בנוסף לכך אנחנו יודעים שאין כיום קשר הכרחי בין רמת השכלה לבין תרבות של קריאת ספרים.

פרופ' זהר שביט: קיים חוסר אוריינות וחוסר יכולת לקרוא ספרים גם בקרב אנשים שיש להם השכלה פורמלית גבוהה, לפעמים גם תואר BA ואולי יותר מכך.

פרופ' זהר שביט: העובדה שקיים הפער הזה בין השכלה גבוהה לבין קריאת ספרים, אנחנו יכולים לשאול לגביה שתי שאלות - קודם כל, מה זה אומר, מה אנשים מפסידים מזה שהם לא קוראים ספרים?

פרופ' זהר שביט: בי"ת, איך יכול להיות שאדם שיש לו השכלה רשמית לא יהיה קורא ספרים?

פרופ' זהר שביט: הדבר השלישי שכדאי שנזכור - לקריאה כתופעה רחבה, כתופעה שאנחנו מניחים שכל בני התרבות אמורים לרכוש אותה, יש היסטוריה מאוד קצרה.

פרופ' זהר שביט: מי שאמון על המחקרים של נטלי דיוויס לדוגמא, יודע שיש לנו כאן לא יותר ממאה שנים של היסטוריה של קריאה.

פרופ' זהר שביט: מבחינה זאת אנחנו במידה רבה נמצאים בפתחה של תקופה ולא בסופה של תקופה.

פרופ' זהר שביט: זה כהנחות מוצא.

פרופ' זהר שביט: אנחנו יכולים לומר עוד דבר.

פרופ' זהר שביט: אנחנו שייכים לדור, כפי שתמר אמרה בצדק, שבשבילו קריאה היתה עניין מאוד מרכזי בבניית האישיות שלו, בבניית הביוגרפיה שלו, ושחלק גדול מהגיבורים של הילדות שלנו הם גיבורים ספרותיים.

פרופ' זהר שביט: אני חושבת שהמצב לא שונה היום בהרבה, אני ראיתי את השמחה שבה בני הנוער שיושבים כאן התנפלו גם על גלילה רון-פדר וגם על דויד גרוסמן.

פרופ' זהר שביט: זה גם מאוד חימם את הלב וגם ככה התקנאתי בהם, אמרתי: איזה יופי להם שיש להם קהל שככה מתפרץ אליהם ומרגיש קשר אינטימי אליהם.

פרופ' זהר שביט: אבל אני חושבת שכן יש לנו היום בעיה בתרבות הישראלית ואני אנסה עכשיו להגיע אליה.

פרופ' זהר שביט: השאלה הראשונה היא: למה למדינה יש אינטרס להיות אחראית לכך שילדים יקראו ספרים, למה זה אינטרס של המדינה ולמה מבחינה זאת זה בהחלט עניין של הוועדה לקידום מעמד הילד?

פרופ' זהר שביט: קודם כל, יש למדינה אינטרס מפני שקריאת ספרים, ובמיוחד קריאה של ספרות יפה, היא נכס תרבותי.

פרופ' זהר שביט: היא נכס תרבותי מפני שהיא אחד הגורמים החשובים ביותר שיוצרים תודעה תרבותית וזהות תרבותית.

פרופ' זהר שביט: אין לנו הרבה כלים שבאמצעותם אנחנו יכולים ליצור זהות משותפת, מערכת סמלים משותפת, מערכת ציטוטים משותפת, כמו ספרות יפה.

פרופ' זהר שביט: ובאמת אני חושבת שאחד הדברים שמבדילים בין מי שגדל בארץ לבין מי שלא גדל בה הוא היכולת לצטט אפילו את "בוא אליי פרפר נחמד" או "הסבון בכה מאוד" או טקסטים אחרים שמוכרים לכל ילד שילדותו עברה עליו בארץ ישראל או במדינת ישראל והם אינם משותפים למי שלא גדל קטן.

פרופ' זהר שביט: אף אחד מאמצעי התקשורת האחרים לא יכול לבוא במקומה, וזה עניין מאוד חשוב, אין תחליף לקריאה.

פרופ' זהר שביט: זה בדיוק כמו, אם אתם רוצים השוואה מהמטבח, שהמיקרוגל לא החליף את תנור האפייה, כך האינטרנט לא החליף את הספרים.

פרופ' זהר שביט: האינטרנט אולי החליף תחום מאוד-מאוד מצומצם של ספרים - סוג מסוים של ספרי יען, ספרי רפרנס, אולי מילונים ואולי סוג מסוים של מידע.

פרופ' זהר שביט: אבל החוויה האינטימית של קריאת ספר, היכולת לאחוז בספר ביד, לא יכולה לבוא באמצעות קריאה במחשב, אלא אם "מורידים" את הספר מהמחשב ואז בסופו של דבר אנחנו גם נשארים עם היישות הפיזית הזאת שנקראת ספר.

פרופ' זהר שביט: אז, קודם כל, למדינה יש עניין מפני שכל חברה וכל קבוצה, בוודאי קבוצה לאומית, רוצים שיהיו לה נכסי תרבות משותפים.

פרופ' זהר שביט: זה בעצם תנאי ליצירתה של חברה היום, במיוחד בעידן הגלובלי.

פרופ' זהר שביט: אבל הסיבה האחרת שהיא לא פחות חשובה, וזו סיבה דווקא מנקודת המבט של הילד, היא שאוריינות היא היום מכשיר השינוע החברתי החשוב ביותר.

פרופ' זהר שביט: למעשה דווקא בעידן האינטרנט האוריינות היא המפתח לשינוע חברתי, הנכסים שאנשים מבוגרים יכולים לרכוש היום קשורים כולם באוריינות.

פרופ' זהר שביט: אי אפשר לשלוט באוטוסטרדת המידע, להיות בעל מה שקוראים בלשון מקצועית "נכסים סימבוליים" אבל גם נכסים כלכליים, בלי יכולת אוריינית מאוד גבוהה.

פרופ' זהר שביט: אם נסתכל היום על ההצלחות של חברות ההיי-טק מעבר לרמה של החומרה, בכל רמה של תוכנה, המפתח להצלחה בתחומים האלה היא בתחום של האוריינות, ואי אפשר להגיע לאוריינות גבוהה בלי קריאת ספרים.

פרופ' זהר שביט: זה אומר בעצם שאם אנחנו לא נותנים לילדים מפתח לאוריינות גבוהה, אנחנו לא מספקים להם בגיל מאוד צעיר מפתחות להפיכתם לקוראי ספרים, אנחנו לא יוצרים תרבות של קריאה, אם אנחנו לא מבטיחים את כל זה - אנחנו לא מבטיחים מוביליות חברתית או שינוע חברתי.

פרופ' זהר שביט: בעצם, אנחנו יוצרים פערים חברתיים באמצעות השאלה הפשוטה האם הילדים הופכים לילדים קוראים או לא הופכים לילדים קוראים.

פרופ' זהר שביט: כדי שילדים יהפכו לילדים קוראים צריכים להתקיים כמה תנאים.

פרופ' זהר שביט: קודם כל, צריך להתקיים תנאי שהוא לכאורה מאוד טריוויאלי - הספרים צריכים להיות זמינים.

פרופ' זהר שביט: הספרים צריכים להיות זמינים בכמה מובנים - ראשית, בכך שהמחיר שלהם יהיה סביר.

פרופ' זהר שביט: המחיר של הספר במדינת ישראל היום הוא בלתי נסבל, ספרים הם מאוד-מאוד יקרים.

פרופ' זהר שביט: אם אנחנו משווים את זה למחיר של ספר במדינות אחרות, במיוחד בהוצאה בכריכה רכה, המחיר של הספר במושגים של יום עבודה או של משכורת ממוצעת בארץ גדול פי ארבעה עד פי עשרה ממחיר של ספר בעולם המערבי, אפילו בארצות הברית.

פרופ' זהר שביט: הזמינות האחרת היא באמצעות ספריות ביתיות, ספריות בית-ספריות וספריות ציבוריות.

פרופ' זהר שביט: יושבים כאן אנשים שמבינים בעניין הזה הרבה יותר ממני, אבל הם יודעים יותר טוב ממני שחוק הספריות הציבוריות לא ממומש, הספריות אינן קונות 1,200 או 1,000 עותקים מכל ספר עברי שיוצא לאור, הספריות עובדות בתיקצוב שהוא ממש מגוחך - גם הספריות הציבוריות וגם הספריות הביתיות, בגלל המחיר של הספר, לא מצליחות להתרחב; בעצם בהרבה בתים אין ספריות - קודם כל, בגלל המחיר של הספר, והרבה פעמים אין ספריות מפני שזה לא חלק מהתרבות של הבית.

פרופ' זהר שביט: כדי להפוך את זה לחלק מן התרבות של הבית, המדינה צריכה להתערב.

פרופ' זהר שביט: המדינה צריכה להתערב על-ידי כך שהיא תחנך, או באמצעות מערכת החינוך תיצור תרבות של קריאה.

פרופ' זהר שביט: יש כל מיני מפעלים שהמדינה מעורבת בהם.

פרופ' זהר שביט: יושב כאן מר גרשון ברגסון שתרם תרומה גדולה וחשובה מאוד, באמצעות מפעל הספר המוזל ועוד מפעלים, לפיתוחה של הספרייה הביתית.

פרופ' זהר שביט: אבל אין די במפעלים האלה, ואני חושבת שאחד הדברים שמשרד החינוך וגם משרד התרבות במקביל צריכים להיכנס אליהם באופן מאוד-מאוד חזק, הוא להפוך את הספרים לזמינים אבל לזמינים קודם כל ברמה של יצירת תרבות של קריאה, מפני שהרבה פעמים המחיר של הספר הוא באמת גורם שמפריע אבל הוא לא גורם בלעדי.

פרופ' זהר שביט: אני חושבת שרק אם באמצעות הוועדה לקידום מעמד הילד, ואני מבינה שהכנס הזה נערך בשיתוף פעולה גם עם ועדת החינוך והתרבות והשדולה למען הילד, רק אם ייעשה ניסיון - הנה מגיע הנה פרופ' עוזי שביט, הוא לא קרוב שלי אבל קולגה שלי, מו"ל מהוצאת הקיבוץ המאוחד; אני חושבת שגם הוצאת שוקן נוכחת פה, ואני מברכת על הנוכחות של המו"לים - רק אם יהיה ניסיון משותף לתקוף את הבעיה הזאת מכל הכיוונים, יש סיכוי שתתפתח תרבות של קריאה.

פרופ' זהר שביט: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לגבי בני נוער וקריאת ספרים.

פרופ' זהר שביט: אנחנו טועים במחשבה שבני נוער לא קוראים היום ספרים כי הם קשורים באינטרנט.

פרופ' זהר שביט: האינטרנט בא על חשבון מיגוון גדול של פעילויות, בשום אופן לא על חשבון הקריאה, כפי שמוכיח המקרה בארצות הברית ובארצות המערב.

פרופ' זהר שביט: יש היום פריחה עצומה של ספרות לבני הנעורים, גם בארצות הברית וגם בכל ארצות אירופה המערבית, אם זה צרפת, גרמניה, בריטניה או ארצות הסקנדינביה.

פרופ' זהר שביט: זה המקרים שאני מכירה ולמדתי אותם.

פרופ' זהר שביט: הפריחה שם לא נובעת מכך שילדים לא נמצאים באינטרנט, הם בהחלט מצויים באינטרנט לא פחות מהילדים שלנו.

פרופ' זהר שביט: הפריחה של ספרות הנוער שם נובעת מכך שהיה מפגש בין מעורבות של המדינה, בין סופרים שכותבים לילדים ולבני נוער - ויש עידוד לקריאה הזאת - לבין מו"לים שנכנסו לעניין הזה.

פרופ' זהר שביט: מה שקרה אצלנו הוא, שספרים שנחשבו כספרים של בני נוער לפני עשר, עשרים או שלושים שנה, הפכו היום לספרים של ילדים מפני שהמערכת היא מאוד דינמית.

פרופ' זהר שביט: מה שקראו לפני כמה שנים בגיל 14, קוראים היום כבר בגיל 10, ולא מילאו את הריק הזה.

פרופ' זהר שביט: אני חושבת שהעובדה שבחודשים האחרונים אנחנו עדים פתאום ל"בום" בתחום הזה - עם ספרים של גלילה רון-פדר, היא נמצאת כל הזמן בתחום והפופולריות שלה בהחלט מעידה גם עליה וגם על הביקוש שיש לספרים האלה; הספרים שיצאו בזמן האחרון של דויד גרוסמן, בתיה גור, שני ספרים מתורגמים: "בורות" של סצ'ר והרי פוטר שזכה להצלחה אדירה - מעידים לפי דעתי על כך שיש רעב עצום לספרות לבני הנעורים ושאם יהיה מפגש נכון בין מערכת החינוך, בין משרד התרבות, בין כל הגורמים שמופקדים על הקריאה של הילדים, אנחנו אכן נוכל להבטיח שספרות הנוער תמלא את היעדים שלה ושבני הנוער כמובן יצאו מורווחים מן העניין הזה, מפני שהם יזכו לכך שתהיה ספרות שתענה לצרכים שלהם ותאפשר להם ליהנות מקריאה של ספרי נוער.

פרופ' זהר שביט: תודה רבה.

פרופ' זהר שביט: היו"ר תמר גוז'נסקי: תודה רבה לפרופ' זהר שביט.

פרופ' זהר שביט: אנחנו עכשיו נבקש את שני הסופרים שנמצאים איתנו על הבמה לחוות את דעתם.

פרופ' זהר שביט: אני רק רוצה לספר לכם שלקראת הדיון הזה התעניינתי אם אפשר להזמין גם סופר שכותב בערבית לנוער, והסתבר שבתחום הזה המצב הוא גרוע ביותר.

פרופ' זהר שביט: יש סופרים לילדים ויש סופרים למבוגרים, אבל אין סופרים לנוער בערבית.

פרופ' זהר שביט: אני מציינת את זה כי אני חושבת שזה דורש דיון נפרד לגבי המצב של בני הנוער הערבים והעדר הספרות הערבית בארץ שצריכה להיכתב.

פרופ' זהר שביט: אני אבקש את הסופר דויד גרוסמן להתחלק איתנו בכמה ראיות שלו של הנושא, בעיקר לגבי העניין של חוויות ילדות ונעורים, ואיך מי שלא נמצא היום בגיל 14 או 16 יכול להתחבר ולכתוב על הבעיות שמעסיקות היום את בני הנוער.

פרופ' זהר שביט: בסופו של דבר, רבים מהספרים שנכתבים לבני נוער מספרים על בני נוער, מנסים להבין את המציאות המורכבת שבה בני הנוער חיים, ואיך הסביבה משפיעה עליהם והם מנסים להשפיע על הסביבה.

פרופ' זהר שביט: בדיון אחר שקיימנו, והיו בו סרטים שעושים בני נוער, הסרטים הציגו מציאות די עצובה, זאת אומרת הנוער סיפר בסרטים האלה על מציאות די עצובה סביבם וכמעט לא היה שם חיוך.

פרופ' זהר שביט: הרבה פעמים אני שואלת את עצמי מה חושב נער בן 12 או נערה בת 14, ואיך הם בעצם היו רוצים לראות בתוך הספרות, בתוך הספרים שהם קוראים, את עצמם או את הסביבה שבהם הם חיים.

פרופ' זהר שביט: ראשון הדוברים יהיה הסופר דויד גרוסמן.

פרופ' זהר שביט: בבקשה.

דויד גרוסמן: תודה.

דויד גרוסמן: קודם כל, יפה, אפילו מרגש, שדבר כזה נעשה, שהכנסת או לפחות חברת כנסת אחת - -

תמר גוז'נסקי: יש פה עוד.

דויד גרוסמן: יש עוד, סליחה.

דויד גרוסמן: יפה שחברת כנסת מקדישה מאמץ כזה ואומרת בכך דבר מאוד-מאוד מפורש, ואולי בדרכה אפילו מחייבת את הכנסת ואת האנשים שממונים על התקציבים - שהרי בסופו של דבר בזה יסתכם הכל לצערנו - להפנות מבט אל השאלה הזאת, שהיא שאלה חשובה מאוד.

דויד גרוסמן: היא אולי לא בדיוק שאלה של שמירה על הגבולות, על מסגרות החיים שלנו שבהם הכנסת עסוקה לא מעט, אלא על מה שיש בתוך השריון של האביר שמדינת ישראל יצרה, היא שאלה של איכות החיים וגם של טעם החיים.

דויד גרוסמן: בהקדמה שהקדמת לדברים שאני אומר, העלית כל מיני שאלות שאפילו לא כל כך חשבתי לדבר עליהן כי אני מרגיש שהן לא בדיוק שייכות לפורום הזה.

דויד גרוסמן: אני רק אומר דבר אחד לגבי הכתיבה לבני נוער - כשיצא הספר האחרון שלי שמספר על בני נוער, שהוא לא לגמרי ספר לנוער אלא גם על בני נוער, כתבה מבקרת מלומדת: שוב הוא כותב על בני נוער.

דויד גרוסמן: כאילו די, נמאס הנושא הזה, כמה אפשר כבר לכתוב על זה?

דויד גרוסמן: אצלי להיפך, ככל שאני כותב יותר על הגיל הזה או על הילדות, יש לי תחושה שאני לעולם לא אצליח למפות את אפס קצהו של האזור הזה, של הגיל הסוער והקשה הזה.

דויד גרוסמן: לכן דווקא מפה אני רוצה להתחיל את דבריי, לא מנקודת מבטו של זה שכותב אלא מנקודת מבטם של הקוראים ושל בני הנוער.

דויד גרוסמן: אני רוצה להזכיר את מה שאולי היה צריך להיות מובן מאליו - שהספר הוא בעיניי בן הברית הטבעי, כמעט הראשוני, של נער או נערה שנמצאים דווקא בגיל ההתבגרות.

דויד גרוסמן: אני חושב על עצמי בשנים ההן - פרופ' זהר שביט קצת דיברה על מקומו של הספר בדור שלנו - אני חושב על הילדים שלי כיום, על בני נוער שאני פוגש בבתי ספר או שאני קורא מכתבים שלהם, ואני יודע, ואני יודע את זה בביטחון עצום, שספר טוב יכול לתת מענה שאין דומה לו בעיניי לבדידות שיש בגיל ההתבגרות, לקיצוניות שיש בגיל הזה, קיצוניות בעיקר של רגשות, של סערת נפשות.

דויד גרוסמן: ספר נותן מענה לצורך בדמויות ברורות, חזקות, מובהקות, להזדהות איתן - במיוחד בגיל הזה.

דויד גרוסמן: ספר נותן אמירות מוסריות ברורות, או הוא יכול ליצור מצב של דילמה מוסרית חריפה שבה הנפש יכולה להיטלטל בין משיכות ונטיות ופיתויים שונים; ואנחנו יודעים שבגיל הזה, שבו הרגשות כל כך חריפים, זה הגיל שבו לפעמים אין מענה אמיתי בעולם שמבחוץ, אין מי שיוכל לענות לנו על השאלות האלה כמו שספר טוב יכול לתת.

דויד גרוסמן: ספר עונה גם לצימאון שיש במיוחד בגיל הזה - גם בעידן החומרני שלנו - אל אמירה רעיונית, אידיאית, אידיאליסטית, לרעב שיש בגיל הזה לפגוש שיקוף מאוד אוטנטי, חי, שייך לחיים של הנער או הנערה שקוראים, ולטפל בבעיות הייחודיות להם.

דויד גרוסמן: ספר, לא נשכח - ואולי זה היתרון העצום ביותר של ספר על פני המחשב כיום - ספר יכול לתת שפה, במיוחד בגיל שבו הרבה ממה שקורה לנו נשאר אילם, נשאר בלי מילים, שאי אפשר בדיוק לנסח את כל הדקויות שבהן הנפש מיטלטלת מאה פעם בשעה אחת.

דויד גרוסמן: ספר יכול לתת שמות למקומות האלה, ובכך בעצם להעשיר את החיים, לשכלל את האפשרות של אדם להיות במגע עם עצמו, עם המשפחה שלו, עם חברים, עם הסביבה.

דויד גרוסמן: אם זה כל כך מובן מאליו, למה זה לא קורה?

דויד גרוסמן: למה התכנסנו בזה?

דויד גרוסמן: כי כולנו מרגישים שיש, לפחות בארץ - מעודד אותי לשמוע שבחוץ לארץ זה לא כך ואולי זה יגיע גם אלינו - יש תחושה שיורד המתח הזה של הקריאה, המסירות.

דויד גרוסמן: אנחנו רואים ילדים שעד גיל 13-12 קראו בשצף-קצף, שהספר היה חשוב להם, ממש מאבות המזון שלהם, ופתאום אנחנו מאבדים אותם.

דויד גרוסמן: כי יש המון זוללי זמן - יש בית ספר שתסלחו לי, חוץ משאר מעלותיו הוא גם זולל זמן; אתה או את חוזרים מבית הספר בשעה 2:00, 3:00, 4:00 ויש שיעורים, ואז מה שמתחשק זה לשבת, ללעוס איזה מסטיק טלוויזיה כזה ולא לחשוב.

דויד גרוסמן: נזכיר כמובן גם טלוויזיה בכבלים והמשחק במחשב ופעילויות שונות ומשונות, טובות מאוד כשלעצמן, וחברים - הרי כל העניין החברתי הוא כל כך חשוב בגיל הזה.

דויד גרוסמן: מה גם שהמפגש עם ספר בעצמו עלול להיות לא פשוט, הוא עלול להיות אפילו מעיק, כי בספר יש תכנים שלא תמיד קל לנו, שלפעמים מאוד מפתה אותנו לא לפגוש אותם, לא לעמוד מולם.

דויד גרוסמן: אנחנו מאשימים את בני הנוער, זה מאוד "אין" להגיד להם: אתם לא קוראים.

דויד גרוסמן: אבל למעשה כמה מבני הנוער בישראל רואים את ההורים שלהם קוראים, רואים ספר בבית, רואים ספרייה בבית?

דויד גרוסמן: כמה בני נוער בישראל יכולים לראות תוכנית טלוויזיה אחת ראויה, חוץ מהתוכנית של אבירמה גולן בשבת, שמתייחסת לספרים ולספרות?

דויד גרוסמן: יש לנו מאות שעות שידור טלוויזיה בישראל, יש חצי שעה בשבוע שמוקדשת לענייני ספרות וספרים.

דויד גרוסמן: זה אומר משהו.

דויד גרוסמן: במוספים לספרות של העיתונים הגדולים לא כותבים כמעט בכלל על ספרות לנוער ועל ספרות לילדים.

דויד גרוסמן: רעיונות לפתרון, כי אנחנו הרי רוצים לצאת מפה עם משהו, אנחנו לא נאספנו רק לדבר דיבורים יפים, רוצים באמת שתהיה שורה תחתונה שאולי ממנה יהיה אפשר לצאת ולעשות מעשה.

דויד גרוסמן: אז קודם כל אפשר להכניס לתוכנית הלימודים מקצוע חדש - לא ספרות אלא ספרים, ויש הבדל.

דויד גרוסמן: לשבת ולקרוא ספרים לתלמידים או שהתלמידים בעצמם יקראו, להביא את מיטב ספרות העולם לנוער, ואם המורה לא יכול לקרוא - כי לא תמיד המורים עצמם יכולים להלהיב ואפילו להלהיט את הילדים אל ספר - להביא אנשים שיכולים, לעשות מין "שירות מילואים ספרותי" גם של סופרים, גם של מרצים לספרות, גם של הורים אוהבי ספר.

דויד גרוסמן: אני יודע שזה לא אפשרי בכל בתי הספר, אני יודע שיש מקומות שלא יימצאו האנשים האלה, אבל בכל זאת לא לוותר על זה, לחפש.

דויד גרוסמן: כי עם כל החשיבות של העבודה הספרותית שעושות מורות לספרות, אני זוכר את עצמי, לא זוכר באיזו כיתה, כשהמורה עמדה וממש שחטה בעיניי שיר של ביאליק ופירקה אותו לעצמות וסיבים וגידים ואמצעים ספרותיים ותחבולות ומטאפורות וכל זה, ואני מחמת הייאוש, כמו שאומרים, התחלתי לדפדף והגעתי אל השיר "מתי מדבר" וממש פרחה נפשי, ממש ראיתי מה זה ואיזה כוח יש לזה.

דויד גרוסמן: היה טוב אם במקום כל הדיבורים היא היתה יושבת וקוראת את השיר הזה.

דויד גרוסמן: זה דבר אחד.

דויד גרוסמן: אולי כדאי ליזום מדי שנה תרגום של שלושה, ארבעה, עשרה סיפורי מופת לנוער מהקלאסיקה, שהם יהיו בעברית שאפשר להבין אותה, כי כל כך הרבה ספרי ילדים שאני רוצה היום לתת לילדים שלי, אני רואה שהם לא מסוגלים לקרוא, אני צריך לתרגם להם את זה, ממש אחד מקרא ואחד תרגום - ספרים שרק לפני עשרים או עשרים וחמש שנה כל ילד היה יכול לשלוט בשפה הזאת.

דויד גרוסמן: צריך לתרגם כי העברית היא דינמית, היא משתנה ומתפתחת כל הזמן, ולתת מלגות כתיבה לסופרים לנוער, שיישבו ויכתבו כל שנה שלושה, ארבעה, חמישה ספרים טובים שיהיו רלוונטיים לנערים ולנערות כאן, שיספרו על החיים שלהם ועל מה שקורה כאן היום בישראל.

דויד גרוסמן: יש לתת את פרס ראש הממשלה, שהוא מין מלגת התפנות, גם לסופרי ילדים.

דויד גרוסמן: נדמה לי שעד עכשיו הדבר הזה לא נעשה.

דויד גרוסמן: זה חלק חשוב מהספרות, זה מכין את הקוראים של השנים הבאות.

דויד גרוסמן: צריך להשתלב באופן מסיבי ועמוק בתוכניות טלוויזיה לנוער, שלא תהיה תוכנית טלוויזיה לנוער שלא ידברו בה על ספרים.

דויד גרוסמן: כמו שמדברים על מחשבים, כמו שמדברים על קולנוע, כמו שמדברים על ספורט, צריך פינה גם לספרות.

דויד גרוסמן: כי הרי אנחנו לא מאמינים שאפשר לעשות את הנושא הזה, את הקריאה, למשהו כזה "קול" כמו ספורט או כמו דברים אחרים, אבל צריך לומר שזה חשוב ואולי לאט-לאט הדבר הזה יחלחל.

דויד גרוסמן: יש ליזום סדנאות של כתיבה לנוער, ואולי גם של קריאה, כמו שיש סדנאות תיאטרון וקולנוע, כמו שיש קייטנה של מדע ושל מתימטיקה ושל שחמט.

דויד גרוסמן: למה לא לעשות את זה?

דויד גרוסמן: דבר אחד אחרון - הולכת להיות כעת מהפכה עצומה בישראל בעניין האינטרנט המהיר.

דויד גרוסמן: אני לא יודע כמה מהאנשים כאן מודעים לזה, אבל אני קצת קרוב לתחום הזה.

דויד גרוסמן: זו מהפכה שקשה לנו אפילו לתאר אותה, שינוי גמור בהרגלי הפנאי שלנו, בהרגלי הלימוד שלנו, בהרגלי קליטת האינפורמציה שלנו.

דויד גרוסמן: כל מי שספרות הילדים חשובה לו, חייב להיות מודע לזה, חייב לנסות להשתלב באינטרנט המהיר, בשידור ברוחב פס רחב, כי שם יהיו אין-סוף אפשרויות להחדיר את נושא הקריאה, את אהבת הקריאה, את מקומו של הספר.

דויד גרוסמן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני עכשיו אבקש את הסופרת גלילה רון-פדר, שהיא מסופרי הילדים והנוער בעיקר, המפורסמים והנקראים ביותר בארץ.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה, גלילה, שאת גם פוגשת הרבה בני נוער ואני מניחה שאת יכולה גם לספר על וגם לספר את חוויותיהם ולענות על הדברים שנאמרו פה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

גלילה רון-פדר-עמית: בתור מדברת רביעית, תמיד יש לי יתרון שאני יכולה להתייחס לדברים שאמרו קודם.

גלילה רון-פדר-עמית: קודם כל, אני רוצה להפוך פה את הקערה על פיה ולהגיד: הילדים בישראל קוראים ספרים והם קוראים הרבה ספרים, ומעט מאוד השתנה בעשרים ושבע שנים שאני לפחות פוגשת בני נוער, נוסעת בבתי ספר, ומאז שהספר הראשון שלי יצא לאור.

גלילה רון-פדר-עמית: מה נאמר כאן?

גלילה רון-פדר-עמית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אמרת שהיושבים פה על הבמה זוכרים איך הספרים ליוו אותם בילדותם.

גלילה רון-פדר-עמית: עכשיו בואי נבדוק מי יושבים פה על הבמה - האם יושבים פה אנשים שהם פועלי ייצור בבית שאן, שבילדותם ספרים לא ליוו אותם?

גלילה רון-פדר-עמית: האם יושבים פה אנשים מקרית שמונה שההורים שלהם לא החזיקו בבית ספר אחד?

גלילה רון-פדר-עמית: ואם הם היו יושבים פה, היינו שואלים האם הילדים שלהם כן קוראים.

גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת לכם במלוא הביטחון שהילדים שלהם כן קוראים.

גלילה רון-פדר-עמית: ילדים בשלומי, ילדים בבית שאן, ילדים בנתיבות, ילדים בשדרות - ואני תיכף אזכיר כמה סיפורים מהשטח - קוראים יותר ממה שההורים שלהם קראו.

גלילה רון-פדר-עמית: ההורים שלהם אפילו לא ידעו לקרוא, לא היה להם בבית אפילו ספר אחד, והיום יש להם ספרים למרות שמחיר הספר יקר.

גלילה רון-פדר-עמית: יש אפילו מבצעים בבתי ספר שאני הייתי בהם, חבל שזהר שביט יצאה - -

תמר גוז'נסקי: היא תיכף תחזור.

גלילה רון-פדר-עמית: יש מבצעים בבתי ספר שהילדים מובילים את ההורים לקרוא.

גלילה רון-פדר-עמית: אני הייתי בכמה מפגשים, למשל בבתי ספר בשדרות שההורים קוראים את מה שהילדים היום קוראים, כדי לדעת מה הילדים קוראים, והם ביחד קוראים אותם ספרים.

גלילה רון-פדר-עמית: וראה זה פלא, הורים שלא קראו מעולם עכשיו התחילו לקרוא.

גלילה רון-פדר-עמית: עכשיו אני אספר לך עוד דבר.

גלילה רון-פדר-עמית: לפני שבועיים נפגשתי עם בני נוער על ספרות, על ספרים, בבית סוהר השרון.

גלילה רון-פדר-עמית: יש שם ספרייה והם קוראים.

גלילה רון-פדר-עמית: ילדים עבריינים שבבית לא החזיקו, לא ראו מעולם ספר - לצערנו יש גם עבריינים ממשפחות טובות שיש להן ספרים, גם אותם פגשתי - קיימו אתי דיון ספרותי על כל הספרים שהם קראו.

גלילה רון-פדר-עמית: נכון שנדמה לנו שלא קוראים, אבל זה לא נכון, כי השכבה שאנחנו באנו ממנה - אני מדברת על שכבה תרבותית - אולי היום השכבה הזאת קוראת טיפה פחות, אבל יש שכבות חדשות שמעולם לא קראו, שהיום קוראות הרבה.

גלילה רון-פדר-עמית: כשאני יושבת פה, אני רוצה להפריד - דויד גרוסמן גם אמר את זה, אבל אני רוצה לחדד את זה - בין לימודי ספרות לבין קריאה חופשית.

גלילה רון-פדר-עמית: קריאה חופשית היא כיף, ואם זה לא כיף אז לעולם לא נדביק אף אחד באהבה לקריאה.

גלילה רון-פדר-עמית: הזכות הראשונה - ואנחנו פה בוועדה לקידום מעמד הילד, ואנחנו בשנת הזכות לכבוד והחובה לכבד - הכבוד של הילד הוא: ספר לא מעניין אותך, זכותך לסגור אותו.

גלילה רון-פדר-עמית: אתה לא יכול להכריח ילד לקרוא ספר בגלל שאבא שלו קרא אותו, בגלל שהמורה שלו קראה אותו, בגלל שאיזושהי ועדה החליטה שזה ספר מופת, בגלל שלפני עשרים שנה אנחנו אהבנו לקרוא אותו.

גלילה רון-פדר-עמית: לא תוכל להכריח, זאת הדרך הכי טובה והכי בדוקה להרוס קריאה לילדים.

גלילה רון-פדר-עמית: הילד צריך להחזיק את הספר ולהגיד: אני לא רוצה לעזוב אותו עד הסוף, ואז הוא יחפש ספר שני.

גלילה רון-פדר-עמית: אני כבר עשרים ושבע שנים, ארבע פעמים בשבוע - ויעידו פה כל מי שמכיר אותי - עוברת מבית ספר לבית ספר, אפילו היום הייתי צריכה להיות בשני בתי ספר בבאר שבע, שיסלחו לי שדחיתי את זה למחר, אבל הזזתי את הכל; אני כל יום בבית ספר אחר בארץ.

גלילה רון-פדר-עמית: הגעתי למצב שאי אפשר לעבוד עליי ואי אפשר לרמות אותי, ואני גם יודעת מה קורה עם מצעד הספרים, ואני יודעת מה קורה עם הספרים המומלצים.

גלילה רון-פדר-עמית: לדעתי חייבים לשנות את מצעד הספרים וצריך להפסיק עם הנושא של ספרים מומלצים, ואני אומרת את זה מזווית של סופרת שממליצים על הספרים שלה.

גלילה רון-פדר-עמית: רק בשנה שעברה קיבלתי במצעד הספרים גם מקום ראשון וגם מקום שלישי, ובכל זאת אני חושבת שצריך לשנות את זה.

קריאה: גם אצל הילדים וגם אצל בני נוער.

גלילה רון-פדר-עמית: בכל זאת, למרות שאולי זה יפגע גם בי, אני אומרת שצריך להפסיק את זה כי זה לא מצעד של מלכת היופי, וילד לא צריך להרגיש שאם הוא לא קרא את הספר שכולם המליצו עליו, הוא לא בסדר.

גלילה רון-פדר-עמית: הוא אוהב ספר אחר, מותר לו לא לאהוב את מלכת הכיתה - נכון, דויד גרוסמן?

גלילה רון-פדר-עמית: - מותר לו לאהוב ילדה אחרת כי הוא בנוי אחרת.

גלילה רון-פדר-עמית: זאת זכותו ואנחנו צריכים לכבד את זכותו, אם אנחנו רוצים שהספר יהיה כיף.

גלילה רון-פדר-עמית: אתה דיברת על ההורים שלא אוהבים לקרוא, מה לעשות שיש בתי ספר שהמורה לא קוראת?

גלילה רון-פדר-עמית: איך מורה שלא קוראת תחבב את הקריאה על ילדים?

גלילה רון-פדר-עמית: לעומת זאת, בבתי ספר שהמורה מאוד אוהבת לקרוא - ואני יושבת בחדרי מורים, יש לי גם דוקטורט על חדרי מורים; אני רואה שיש מורים בחדרי מורים שעומדים ומפטפטים, ויש מורים שבהפסקה שלהם קוראים בצד ספר - המורה שקוראת בצד ספר, עם התקציבים הקיימים ועם מעט המשאבים שיש, מחבבת את הקריאה על התלמידים שלה.

גלילה רון-פדר-עמית: כי ברבע השעה הראשונה של הלימודים בבוקר היא קוראת להם סיפור והיא מפסיקה אותו באמצע, היא שמה את הספר בצד והילדים, אלה שמתעניינים, רצים לקרוא.

גלילה רון-פדר-עמית: יש כאלה שלא מתעניינים, אבל תמיד היו כאלה שלא מתעניינים, ואנחנו לעולם לא נכריח את מי שלא מתעניין בקריאה להתעניין.

גלילה רון-פדר-עמית: אנחנו מדברים על הפוטנציאל של אלה שיכולים לקרוא.

גלילה רון-פדר-עמית: הייתי לפני שבוע בחטיבת ביניים, לא אגיד איפה, הכניסו למפגש עם סופר 240 תלמידים, לא ראיתי את האחרונים.

גלילה רון-פדר-עמית: ברור שאם יש 240 תלמידים במפגש עם סופר, המפגש מראש נידון לכישלון.

גלילה רון-פדר-עמית: למורה היה לא נעים, אז היא אמרה: "מי שלא יקשיב, לא ייצא לטיול שנתי".

גלילה רון-פדר-עמית: את זה תעשי אולי בשיעורי ספרות אבל לא במפגש אתי.

גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת: מי שלא רוצה להקשיב וזה לא מעניין אותו, יכול לצאת ולעשות משהו אחר.

גלילה רון-פדר-עמית: תאמינו לי שיישארו מספיק תלמידים שזה יעניין אותם ומספיק כאלה שאחרי הפגישה ילכו לקרוא.

גלילה רון-פדר-עמית: יש מספיק מפעלים, השאלה איך מנצלים אותם.

גלילה רון-פדר-עמית: אנחנו, כל סופרי הילדים והנוער - בוודאי גם סופרי המבוגרים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ילדים ונוער - נוסעים לבתי ספר.

גלילה רון-פדר-עמית: השאלה מה מטרת הביקור בבית הספר, ולי יש על כך ויכוח גם עם הרבה סופרים.

גלילה רון-פדר-עמית: יש סופרים שחושבים ובתי ספר שחושבים שהביקור הוא הסוף, זאת אומרת לפני הביקור נכריח את הילדים לקרוא, נכין את השאלות בכתב, ננסח אותן בצורה מאוד מכובדת, שהסופר - כאילו הוא מפקח מטעם משרד החינוך - יבוא ויציין לשבח את בית הספר ונסיים את זה, באמת זה יהיה אירוע מאוד מרגש.

גלילה רון-פדר-עמית: אני אומרת בדיוק הפוך: הביקור של הסופר הוא ההתחלה.

גלילה רון-פדר-עמית: בעקבות הביקור הם צריכים ללכת לספריות, ויש לי אין-ספור מכתבים מתלמידים שכתבו לי: את אמרת שהיית רוצה לדעת מה הילדים חושבים ואיך הם היו רוצים לראות את עצמם.

גלילה רון-פדר-עמית: אילו לא הייתי לויאלית לתלמידים, הייתי מזמינך אותך אליי הביתה, מראה לך את הארגזים של התלמידים - דויד בוודאי גם מקבל - והם אומרים מה שהם רוצים, כי הם רואים בנו כתובת שלא אמורה לחנך אותם, אלא אמורה להבין אותם, לבטא אותם ולתאר אותם.

גלילה רון-פדר-עמית: הביטויים האלה באים גם בין השאר בעקבות פגישה שתלמידים אומרים לי: "אני כתלמיד בכיתה ז', עד היום לא קראתי שום ספר.

גלילה רון-פדר-עמית: ישבתי בפגישה אתך והרגשתי כמו אידיוט.

גלילה רון-פדר-עמית: אז הדבר הראשון שעשיתי, רצתי אחרי הפגישה לראות על מה דיברת, ועכשיו אני קורא".

גלילה רון-פדר-עמית: זאת המטרה של הפגישה, לא להכריח את התלמידים מראש שיקראו.

גלילה רון-פדר-עמית: מספיק מכריחים אותם.

גלילה רון-פדר-עמית: אני יכולה לדבר שלוש שעות ולספר לכם על מה שקורה בבתי ספר, אבל אני לא אאריך.

גלילה רון-פדר-עמית: בקשר לרעיונות לפתרון, למרות שאני חושבת שאני בתור סופרת בכלל יש לי מעט פתרונות בחיים, אני יותר שאלות מאשר מוצאת פתרונות, אבל בנקודה הזאת אני אומר שאני לא רק סופרת אלא בכל זאת יש לי קצת ניסיון שרכשתי.

גלילה רון-פדר-עמית: קודם כל, אני יכולה לספר לכם שיש לי סדרה בטלוויזיה שרצה כבר שנה שנייה, שמה "משפחה וחצי".

גלילה רון-פדר-עמית: בעקבות הסדרה הזאת יצאו ארבעה ספרים, וראה זה פלא: הילדים אוהבים את הספרים יותר מאשר את סדרת הטלוויזיה.

גלילה רון-פדר-עמית: ומדוע?

גלילה רון-פדר-עמית: כי הם אומרים לי: עכשיו אנחנו מבינים מה הגיבורים מרגישים.

גלילה רון-פדר-עמית: אספר לכם יותר מזה.

גלילה רון-פדר-עמית: גם השחקנים שמשחקים בסדרת הטלוויזיה, כשנתתי להם את הספרים, הם אמרו: גם אנחנו עכשיו מבינים מה הגיבורים מרגישים.

גלילה רון-פדר-עמית: כי סדרת טלוויזיה עוברת כל כך מהר והכל כל כך מראה רק מה עושים ומה מדברים ולא מה מרגישים ומה חושבים, שיש המון מקום לטעויות.

גלילה רון-פדר-עמית: לפעמים הרי השחקן אומר בדיוק ההיפך ממה שהוא חושב, אבל איך אתם יודעים מה הוא חושב אם לא מספרים לכם?

גלילה רון-פדר-עמית: אז הטלוויזיה לא הורסת, אין שום קונפליקט בין הטלוויזיה לבין ספרים.

גלילה רון-פדר-עמית: אני חושבת שגם מצעד הספרים הוא מבצע מאוד-מאוד-מאוד חשוב.

גלילה רון-פדר-עמית: אלא שצריך לשחרר את הוועדה שקובעת איזה ספרים ייכנסו ולתת לתלמידים באופן חופשי להחליט אלו ספרים הם רוצים לקרוא.

ויקטור בן נעים: - - -

גלילה רון פדר: אם נכנסתי לדלת פתוחה, יופי.

גלילה רון פדר: תנו להם להחליט לבד מה שהם רוצים, ושלא יתביישו אם הם לא קראו את הספר המומלץ, כי אתם הרי יודעים שיש בתי ספר שאחרי מצעד הספרים אני באה אליהם ומזכירה שם של ספר שזכה במקום ראשון במצעד הספרים, אז הם שואלים אותי: מה?

גלילה רון פדר: אני אומרת: מה, אתם לא מכירים את הספר?

גלילה רון פדר: אתם הצבעתם עליו! הם אומרים: איזה ספר?

גלילה רון פדר: הם לא מכירים, כי הם לא שמו לב.

גלילה רון פדר: יש גם בתי ספר אחרים, אבל אני אומרת: תנו להם את החופש ללכת עם מה שהם רוצים.

גלילה רון פדר: לא יעזור - אזכיר ספר לא שלי, "צמרמורת"; הילדים אוהבים את "צמרמורת", אל תילחמו בהם, זה לא יעזור.

גלילה רון פדר: הם יקראו ספר ומתחת לספר הזה הם יחזיקו את "צמרמורת", אז מה הועלנו?

גלילה רון פדר: תנו להם לקרוא את "צמרמורת" על השולחן, לא מתחת.

גלילה רון פדר: הדבר שהוא לדעתי הכי חשוב - אמרו כאן שהספרים יהיו זמינים, ויש היום דבר שנקרא ספרייה כיתתית.

גלילה רון פדר: בספרייה הכיתתית הספר מאוד זמין, זאת אומרת יש מדף בכיתה, הילדים יכולים לגשת אליו, הם לוקחים את הספר, הם קוראים אותו ומחזירים אותו.

גלילה רון פדר: הם לא צריכים לעמוד בתור בספרייה.

גלילה רון פדר: הלוואי ויהיה תור, דווקא עכשיו אני חוזרת מבית ספר "מעלות חיים" בפתח תקווה, אני מודיעה לכם שהאריכו את ההפסקה, היה תור כזה שיצא החוצה מהספרייה, כולם עמדו עם ספר - מכיתה א' עד כיתה ו' - והחליפו ספרים.

גלילה רון פדר: אבל מה הבעיה עם הספרים האלה?

גלילה רון פדר: דויד אמר דבר מאוד נכון: למה אנחנו מאבדים את הילדים שקראו כל כך הרבה בבית ספר יסודי כשהם מגיעים לחטיבות הביניים?

גלילה רון פדר: חטיבות הביניים זאת בדיוק הבעיה, כי שם פגישה עם סופר היא של 240 תלמידים ומאיימים עליהם שלא יצאו, אף פעם לא בבית ספר יסודי, ושם המחנכת רואה את התלמידים כל כך מעט שאפילו אם היא אוהבת לקרוא היא לא יכולה לחבב את זה כי אין לה זמן.

גלילה רון פדר: ושם משהו קרה, שהכל הפך לתעשייה של לימודים ובאמת פחות אפשר להכניס דברים כאלה.

גלילה רון פדר: אם יכניסו לחטיבות הביניים יותר אהבה, יותר ספרים, אם הספרייה תתפוס מקום יותר חשוב, אז יכול להיות שיועילו.

גלילה רון פדר: אני רוצה לסיים במשפט שאמרתי אותו בהתחלה, ואני עומדת מאחוריו: הילדים של היום קוראים וקוראים וקוראים, וזה לא נכון שהם לא קוראים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לסופרת גלילה רון-פדר, ואני מוכרחה לומר שלפעמים המידע שלנו הוא קצת חד-צדדי בכיוון כזה או בכיוון אחר, וטוב שאנחנו שומעים מכיוונים שונים והערכות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם דויד גרוסמן וגם גלילה רון-פדר הדגישו כאן את החלק הרגשי, בהבדל מצורות אחרות של אמנות כמו קולנוע וכו', ואני חושבת שכל אחד מאיתנו מחפש בדיוק את הדברים האלה גם בנערותו וגם בבגרותו, מחפש את התשובות במקומות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נשמע עכשיו שני נציגים של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הראשונה תהיה ד"ר נילי לוי שמרכזת לימודי ספרות במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

ד"ר נילי לוי: שלום לכם.

ד"ר נילי לוי: איתמר, יציר רוחו של דויד גרוסמן, פחד מאוד מארנב.

ד"ר נילי לוי: כל עוד לא פגש אותו, דימה איתמר לראות בארנב מפלצת טורפת מרובת שיניים.

ד"ר נילי לוי: הוא חשש מארנב עד כדי כך שפחד אפילו לפתוח ספר שיש בו תמונה של ארנב.

ד"ר נילי לוי: גם הארנב פחד מאוד מילדים ודימה לראות בהם יצורים מסוכנים.

ד"ר נילי לוי: רק כשנפגשו נוכח איתמר לדעת שהארנב אינו מפלצת, והארנב גילה להפתעתו שילד אינו מהווה סכנה.

ד"ר נילי לוי: הפגישה בין השניים היא שניפצה את התפיסות הסטריאוטיפיות שבתוכן היה כל אחד מהם שרוי.

ד"ר נילי לוי: בשבועיים האחרונים, מאז פרצה ההיסטריה של מחמוד דרוויש פוביה, הירהרתי בכך שאולי ילדים המקשיבים לסיפור על איתמר והארנב יהיו מחוסנים מפני הדמוניזציה של האחר והיו מסוגלים לראות בזולת, אף אם הוא משתייך למחנה אחר, את האנושי שבו, את האדם המתגעגע למשל לאמו ולאהובתו שמהן הורחק.

ד"ר נילי לוי: הסערה הציבורית שהתחוללה בעקבות החלטת משרד החינוך לכלול בתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה הצעה בלתי מחייבת ללמד במסגרת שירי בחירה שיר של דרוויש על אמו, שיר שאין בו כל ביטוי לאומני, הסערה הזאת מעידה על כך שאולי ככלות הכל אנחנו בכל זאת עם הספר המעניק משקל גדול כל כך ליצירות ספרות.

ד"ר נילי לוי: אכן, ספרות יפה יכולה באמת להשפיע על עיצוב דמותם של ילדים ומתבגרים.

ד"ר נילי לוי: המפגש עם שירים, סיפורים, רומנים יכול להשפיע, יכול להעשיר את עולמם ולעורר בהם תובנות לגבי עצמם ולגבי הסובבים אותם.

ד"ר נילי לוי: אולם כדי שמפגש כזה יהיה משמעותי הוא צריך להיות ראשית לכל חוויה מהנה, זה צריך להיות כיף.

ד"ר נילי לוי: מפגש כזה צריך לפתות את הקורא לקחת חלק פעיל בתהליך הקריאה.

ד"ר נילי לוי: אז מה עושה מערכת החינוך כדי לטפח את הקריאה, כדי להפוך אותה למשהו שמהנה ומעשיר לעסוק בו?

ד"ר נילי לוי: בפרק המבוא לתוכנית הלימודים החדשה בספרות לחטיבה העליונה מנוסחות המטרות של הוראת הספרות.

ד"ר נילי לוי: הראשונה מבין מטרות אלה היא - ואני מצטטת - "פיתוח עניין בקריאת ספרות יפה כהתנסות מעשירה ומהנה תוך הפגשת הלומדים הצעירים עם יצירות העשויות לעורר בהם מחשבה ומעורבות רגשית".

ד"ר נילי לוי: באותו מבוא שבו מנוסחות המטרות יש גם המלצות לדרכי הוראה והמלצה מאוד מודגשת היא לעורר את הקירבה של התלמיד לספר, לסיפור, על-ידי קריאה בקול, וכאן אני מאוד מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

ד"ר נילי לוי: כתב על זה יפה מאוד דניאל פנק בספרו "כמו רומן", שמתאר כיצד מחבבים את הספר על תלמידים על-ידי זה שפשוט קוראים.

ד"ר נילי לוי: לא מנתחים ופורמים, כפי שדויד תיאר, למושגים ספרותיים אלא קודם כל הפגישה היא באמצעות קריאה וקריאה בקול.

ד"ר נילי לוי: ברור שהתנסות מעשירה ומהנה לא יכולה להתרחש במסגרת של כפייה, ויפה עמדה על זה כאן גלילה.

ד"ר נילי לוי: לפיכך מעצבי התוכנית החדשה סברו שאין לכפות על תלמידים רשימה סגורה שאותה יקראו התלמידים במסגרת הקריאה החופשית.

ד"ר נילי לוי: לא דיברתי עם גלילה קודם אבל כנראה שבכל זאת אנחנו פוגשים אותם תלמידים.

ד"ר נילי לוי: יש לאפשר לתלמידים לבחור ספרים בעצמם, אם הם רוצים בהתייעצות עם מוריהם.

ד"ר נילי לוי: תלמידים בחטיבת הביניים שרוצים להיעזר או להסתייע בבחירת ספרים, יכולים למשל להיעזר בחוברת "ספרים לכל טעם" שיצאה בהוצאת מט"ח ובה יש רשימות מוערות של ספרים על-פי נושאים.

ד"ר נילי לוי: תלמידים שיודעים שהם מתעניינים בנושא מסוים, נאמר הרפתקאות, יכולים לגשת לרשימת ספרי ההרפתקאות בתוך החוברת הזו וכו'.

ד"ר נילי לוי: אבל אין בשום אופן לכפות: אתה תקרא את הספר הזה כי אני המורה אומרת לך לקרוא את הספר הזה.

ד"ר נילי לוי: המגמה להפוך את הקריאה מחובה משמימה לחוויה מהנה היא שעמדה ביסוד ההחלטה של מעצבי התוכנית החדשה להוציא את הפרק על ספרי קריאה מבחינת הבגרות.

ד"ר נילי לוי: עד היום על ספרי קריאה נבחנים בבחינת הבגרות.

ד"ר נילי לוי: תוכנית הלימודים החדשה מעבירה את הטיפול בנושא הקריאה החופשית לאחריות בית הספר.

ד"ר נילי לוי: בית הספר הוא גם שיעריך את הישגיו של התלמיד או את הפעילות של התלמיד במסגרת הקריאה החופשית, לא עוד באמצעות בחינת בגרות.

ד"ר נילי לוי: הערכה חלופית של בית הספר על הפעילויות המתבצעות במסגרת הקריאה החופשית יכולה להתבסס על מיגוון פעילויות של תלמידים שאנחנו כבר התנסינו בהן בשנים האחרונות.

ד"ר נילי לוי: למשל, תלמיד יכתוב יומן מסע קריאה, יומן שבו הוא מבטא את הרגשותיו, מחשבותיו, במהלך הקריאה עצמה.

ד"ר נילי לוי: לא עוד יומן הקריאה המסורתי עם הדרישות הידועות מראש שמשחזרים, משכפלים, אלא תלמיד יכתוב כתיבה אישית לחלוטין מה הוא חשב, מה הוא הרגיש, בעת קריאת הספר.

ד"ר נילי לוי: דרך אחרת לתגובה על קריאה יכולה להיות תגובה יצירתית בעקבות קריאה.

ד"ר נילי לוי: אני אזכיר מקצת ממיגוון תגובות יצירתיות של תלמידים בבתי ספר שונים, תגובות שאנחנו כבר נתקלנו בהן.

ד"ר נילי לוי: למשל, כתיבת סיומים אחרים ליצירות, או הפקת עיתון ברוח תקופה המגולמת בספר, או המחזה, או יצירת מצגות בעקבות קריאה של שיר או סיפור או רומן, כתיבת תסריט על פי ספר וכו'.

ד"ר נילי לוי: העבודה הזאת יכולה להיעשות גם בקבוצות ולא רק עבודה יחידנית שעליה יקבל התלמיד את הציון שייכתב בתעודה.

ד"ר נילי לוי: במספר בתי ספר הוצגו עבודות כאלה בתערוכה.

ד"ר נילי לוי: הביקור בתערוכה עורר בקרב תלמידים רצון לקרוא את הספרים שבהשראתם יצרו עמיתיהם את העבודות.

ד"ר נילי לוי: בתי הספר שפועלים כך הולכים ומתרבים, והחוויה של תערוכה שבה מסתכמות הפעילויות סביב הקריאה היא באמת חוויה מרגשת בבית הספר.

ד"ר נילי לוי: פעילויות נוספות שמקיימים מורים כדי לעודד קריאה זה לתת פינה של "קראתי ספר" - תלמידים ממליצים על ספרים שקראו, דיונים קבוצתיים בספר שקראה קבוצת תלמידים וגם יצירת משחקים בעקבות קריאה בספר.

ד"ר נילי לוי: אני לא אפרט כאן, אבל תלמידים רבים מאוד אוהבים ליצור משחקים שמתבססים על קריאת ספר מסוים.

ד"ר נילי לוי: פעילות חשובה, שאנחנו רוצים להרחיב אותה, היא הפגשה של תלמידים עם סופרים.

ד"ר נילי לוי: לפני שלוש שנים פתחנו בפרוייקט שנקרא "סופר אורח במערכת החינוך".

ד"ר נילי לוי: בשלוש השנים האחרונות, בכל אחת מהן, התארח משורר במערכת החינוך.

ד"ר נילי לוי: הוא פגש תלמידים ברחבי הארץ והפגישות היו מאוד משמעותיות לגבי התלמידים, שחלקם גם יצרו בעקבות הפגישה עם המשורר.

ד"ר נילי לוי: בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להרחיב את הפרוייקט, זו כמובן שאלה של תיקצוב, ולהזמין למערכת להתארח גם סופר וגם משוררת; באחרית הימים אולי יהיו הרבה יותר משני סופרים שיתארחו מדי שנה במערכת.

ד"ר נילי לוי: על פעילויות שנעשות בספריות או פעילויות שיש להרחיב אותן בספריות ידבר כמובן ויקטור בן נעים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמערכת החינוך תנסה באמת ללכת לקראת בני הנוער בנושא הקריאה ולאו דווקא כדי לקבל ציונים אלא ברמה אחרת, רמה של חוויה ורגש.

תמר גוז'נסקי: נמצא איתנו גם מר ויקטור בן נעים שהוא אחראי על ספריות בית הספר.

תמר גוז'נסקי: לפחות מהילדות שלי אני זוכרת שהספרנית היתה דמות מאוד-מאוד חשובה, כי בימים ההם היא היתה זאת שאמרה לי "זה לא בשבילך", והיא היתה כל כך מפחידה כי כל פעם שרציתי ספר היא אמרה "זה לא בשבילך".

ויקטור בן נעים: זה היה תכסיס של הספרנית כדי לעודד לקרוא את הספר.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היתה תמיד מתי אני כבר אהיה כל כך גדולה שהספר כבר יהיה בשבילי.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמאז הספרניות והספרנים השתנו.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, מר ויקטור בן נעים.

ויקטור בן נעים: אני הערתי בקריאת ביניים שזה היה תכסיס של הספרנית כדי שתמר תשתוקק לקרוא את הספר.

ויקטור בן נעים: זו גם הערה לגלילה.

ויקטור בן נעים: אם "נרשה" לילדים לקרוא ולבחור ב"צמרמורת", הם כבר לא ירצו לקרוא גם את זה.

הרצליה רז: טעות מוחלטת.

הרצליה רז: ספרות הנופת מתנהלת דרך ספרות טינופת.

הרצליה רז: זו אמירה שאמרתי כבר לפני שנים ויש בה אמת אמיתית.

ויקטור בן נעים: אמרתי את זה כבדיחה.

ויקטור בן נעים: ועכשיו להבהרות.

ויקטור בן נעים: קודם כל אני נציג משרד המדע, התרבות והספורט ואני עוסק בספריות ציבוריות ולא בספריות בתי ספר.

ויקטור בן נעים: עד לפני כמה חודשים אנחנו עסקנו גם בנושא של ספריות בתי ספר.

ויקטור בן נעים: לא היתה אף פעם, ונראה לי שלא תהיה אף פעם, כוונה במשרד ממשלתי, ובעיקר בתחום המקצועי של הספרנות, לאסור או לחייב.

ויקטור בן נעים: זו לא הגישה לא של מרים חירם, המפקחת על ספריות בתי ספר על-יסודיים, לא של ציפי קרליץ, המפקחת על ספריות בתי ספר יסודיים ולא שלי.

ויקטור בן נעים: באמת עברנו מזמן את המכשול הזה.

ויקטור בן נעים: אני הכנתי דברים שונים לגמרי בכתב אבל בהתחשב בשעה, בציבור הצעיר שבאמת מפתיע אותנו ברצינות שלו - ואני מבין שאנחנו רוצים גם כן לשמוע מהם התייחסויות - אני אשנה לגמרי את דבריי ואתייחס רק בכמה נקודות.

ויקטור בן נעים: הסיסמה "תנו להם ספרים" היא באמת ביסוד עבודתנו במחלקה לספריות.

ויקטור בן נעים: ריבוי הגורמים שעוסקים בעידוד הקריאה, לפי דעתי הם לברכה בלבד.

ויקטור בן נעים: יש הרבה אנשים, בעיקר מחוץ למערכת, שלא מבינים במה זה עוסק ובמה זה עוסק.

ויקטור בן נעים: זה לא משנה, לא משנה לי אם חושבים שאני עוסק בזה או במשהו אחר, העיקר שזה לברכה.

ויקטור בן נעים: ככל שיהיו גורמים, ממלכתיים ולא ממלכתיים, שיעסקו בעידוד הקריאה, הדבר הוא לטובת העניין.

ויקטור בן נעים: אין פה שטחים ולטיפונדיות שצריך לשמור עליהם, זה נושא שנוגע לכלל האוכלוסייה בישראל, לכל מי שעוסק בנושא ספרים.

ויקטור בן נעים: יותר מ60- אחוז מכלל המבקרים בספריות הציבוריות הם ילדים ובני נוער.

ויקטור בן נעים: נכון, בניגוד למה שאומרת גלילה, ישנה ירידה כללית בקריאה בעולם, ישנה ירידה כללית בקריאה בישראל וישנה ירידה במספר ההשאלות של ספרים בספריות הציבוריות ובספריות בתי ספר.

ויקטור בן נעים: מתפקידנו, מחובתנו, לעשות את הכל כדי לשנות ולהשתמש בכל הכלים, ה"טובים" וה"רעים", כדי להגיע לזה.

ויקטור בן נעים: מתקיימות אלפי פעולות בספריות הציבוריות ובספריות בתי ספר לעידוד הקריאה, אם זה המפגשים עם הסופרים כפי שגלילה תיארה אותם, אם זה שעת סיפור על-ידי מספר מקצועי או על-ידי הספרן עצמו, אם זה המחזות, תסריטים, חידונים - אחד החידונים הגדולים, אולי נקדיש לו כמה משפטים, הוא מצעד הספרים השנתי - מועדוני קריאה שהיו מאוד מפותחים ושהיום הם לא זוכים לעדנה.

ויקטור בן נעים: נמצאים אצלנו באולם - וזה אני אומר לצעירים אם ירצו לשאול - מספר מומחים מעבר לאנשים כאן על הבמה.

ויקטור בן נעים: מר גרשון ברגסון שעוסק עשרות שנים בנושא של קריאה לילדים ובני נוער, הן בהיבט המחקרי והן בהיבט המעשי, על-ידי הפעילות הנפלאה של הספר המוזל שמוצע לילדים, לתלמידי בתי הספר, במחזוריות גבוהה; מרים חירם, המפקחת על ספריות בתי הספר העל-יסודיים, שכוללים את חטיבות הביניים והחטיבה העליונה; ובת שבע לוי, מנהלת הספרייה הציבורית ברמלה, שמרכזת עם הגב' שאול את מצעד הספרים השנתי.

ויקטור בן נעים: אולי בת שבע תוכל גם לספר מה שהיא סיפרה לי, דבר מאוד יפה בהקשר של הורים וילדים, על פעולה שנעשית היום בספרייה ברמלה עם ילדים והורים עולי אתיופיה.

ויקטור בן נעים: להערה של גלילה.

ויקטור בן נעים: השנה באמת מצעד הספרים מבוסס על עיקרון קצת שונה - לא ועדה, זו גם לא היתה ועדה, המילה שהיא כמו פוליטביורו שכל כך הפריעה לך; היתה ועדה מורכבת מסופרים, ספרנים, מו"לים, שקבעה את המסגרת - -

גלילה רון-פדר-עמית: ולא ילדים.

ויקטור בן נעים: וגם ילדים.

ויקטור בן נעים: הוועדה ההיא שיתפה גם ילדים.

ויקטור בן נעים: בכל אופן, המתכונת השתנתה.

ויקטור בן נעים: השנה אנחנו, כחלק מדירבון המערכת בתקשורת ובאינטראקטיביות הזאת, בעצם פנינו לבתי הספר ובאמצעותם לילדים שהם בעצמם יציעו את המסגרת הרחבה של הספרים והיא המסגרת שתרוץ במצעד הספרים.

ויקטור בן נעים: להזכיר לכם, כ400- בתי ספר השתתפו בשנה שעברה במפעל הזה שדירבן את הילדים.

ויקטור בן נעים: כמה משפטים על הפעילויות, לפי מה שרשום כדי שלא אשכח מישהו.

ויקטור בן נעים: התוכנית, שמפעיל המשרד, לעידוד הקריאה בכיתות א'-ג' שמציעה כ100- ספרים לכל כיתה א'-ג' בעשרות בתי ספר כל שנה; מצעד הספרים השנתי שהיום דובר עליו כבר הרבה; מפעל הספר המוזל שהזכרתי אותו; "ספר בכל בית" שהוא הצעיר מבין המפעלים האלה, שריכזה, ניהלה והגתה אותו פרופ' זהר שביט והיום מופעל בעשרות בתי ספר יסודיים, שמציע לכל ילד חמישה עד עשרה ספרים במחיר מאוד מוזל, מסובסד, לרכישה על-ידי הילדים כדי להעשיר או להקים את הספרייה הביתית, שהיא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה.

ויקטור בן נעים: על זה אני לא אחזור, על כל מה שהדוברים הקודמים אמרו, שאני מסכים איתם במאה אחוז.

ויקטור בן נעים: ברמה הארצית מתקיים גם כן סימפוזיון בין-לאומי לעידוד הקריאה אחת לשנתיים.

ויקטור בן נעים: זהר ריכזה את הנושא הזה במשך שנתיים לפחות, עד כמה שאני זוכר.

ויקטור בן נעים: בכנסים השנתיים של מנהלי הספריות הציבוריות ומנהלי ספריות בתי הספר אנחנו מקדישים מושבים לכל הנושא של עידוד הקריאה.

ויקטור בן נעים: בנושא של הספרות הערבית - גב' און היתה כאן והיא יכלה אולי לתת לך תשובה לגבי סופרים למתבגרים בשפה הערבית, כי המשרד תומך במרכז לספרות ילדים ערבית אבל אין לי מספיק מידע בנושא הזה.

ויקטור בן נעים: אלה הדברים שבגדול נעשים ברמה הארצית.

ויקטור בן נעים: ברמה המקומית, כפי שאמרתי, יש אלפי פעולות שמתקיימות ברחבי הארץ.

ויקטור בן נעים: אני מצטרף להצעה של קודמיי להוזיל את מחיר הספרים - הדבר הזה חוזר על עצמו, ולצערנו אנחנו לא מצליחים לקדם את הנושא הזה, אם זה באמצעות הפחתת המע"מ, אם זה באמצעות סיבסוד מסיבי ארצי לספרים עצמם - ולתת אפשרות, הזדמנות, לילד לפגוש כל הזמן את הספר.

ויקטור בן נעים: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אחרונת הדוברים לפני שהקהל שנמצא איתנו - חברי הכנסת ויתר הנוכחים - יוכלו להשתתף.

תמר גוז'נסקי: גב' הרצליה רז, שהיא יושבת-ראש “סומליון”, אגודת סופרי הילדים.

הרצליה רז: קודם כל, השם “סומליון” זה שם של איגוד שקיים 14 שנה והוא איגוד של סופרי ילדים ונוער.

הרצליה רז: אני פה נציגה שלו, אבל אני איש חינוך, מורה הרבה שנים, מורה של מורים, סופרת וחוקרת בנושא ספרות ילדים.

הרצליה רז: אני רוצה לא לספר על “סומליון” ועל הסופרים שחלקם יושבים פה, אלא על העניין של הנוער, שבעיניי הוא במצוקה אמיתית, מעבר לעניין של הקריאה, ורק בראשי פרקים אגיד את זה.

הרצליה רז: אנחנו נמצאים בארץ מאוד מבולבלת, היא מאוד-מאוד מעניינת, היא מאוד לא קשובה לעצמה בכל המרחבים שלה.

הרצליה רז: אנחנו מדברים על הרבה פריפריות.

הרצליה רז: גלילה דיברה על קרית שמונה ועל כל המקומות האלה, והזכירו פה את העניין של האתיופים ואנחנו יכולים להזכיר את העניין של הילדים העולים מרוסיה, ועדיין יש בשובלים המון הורים שאין להם טיפת זמן להקדיש לילדים שלהם וכל החלטורה הכלכלית של הארץ הזאת הלכה והפכה להיות מוקד של מצוקה איומה לבני הנוער במיוחד, כי אין מי שיקשיב להם, אין מי שיכוון אותם, אין מי שייתן להם מסגרות מחייבות ואין מי שייתן להם תקוות.

הרצליה רז: זה מתחיל בדברי אנשי הכנסת, ואני מאוד שמחתי שתמר גוז'נסקי עסוקה בנושא והזמינה אותנו לכאן, אבל אני רוצה לדבר על המצוקות.

הרצליה רז: תומס קרליל בזמנו אמר: בני הנוער זקוקים לעבודת גיבורים.

הרצליה רז: הם אלה שמחפשים דמויות הזדהות של גיבורים, והגיבורים שלנו היום בכנסת הם אמצעי הזדהות איום ונורא.

הרצליה רז: אם אנחנו מדברים על תוקפנות, אם אנחנו מדברים על חוסר מוצא, אם אנחנו מדברים על חרדות איומות שיוצרות תוקפנות, זאת המציאות של הארץ הזאת.

הרצליה רז: נשאלת השאלה באיזו מידה הספר - ואני רוצה לדבר על שני אמצעים אחרים; דויד דיבר על אינטרנט והזכירו פה את הטלוויזיה.

הרצליה רז: לדעתי האמצעים האלה צריכים היו לשרת, אולי לסייע, לבנות תקווה, כי בלי תקווה אי אפשר לגדל אנשים צעירים.

הרצליה רז: רק דוגמא קטנה: ישנו סיפור של שופמן שנקרא "עץ יהודי", סיפור קטנטן בן עמוד אחד.

הרצליה רז: הסיפור נגמר בזה שקצצו עץ ענק שנתן צל לכפר, ובעצם על פי שופמן אם קוצצים עץ בעצם קוצצים את העם היהודי.

הרצליה רז: זה הסמל.

הרצליה רז: בכל פעם שלימדתי את הסיפור הזה בכיתות של החטיבה והחטיבה העליונה, עשרות פעמים, כשהחבר'ה דנו בו הם אמרו: אבל גם כשגודעים עץ כזה, הוא יכול להצמיח מחדש.

הרצליה רז: הם היו זקוקים לסיומת הזאת.

הרצליה רז: אני מדברת על סוג הכתיבה לבני הנוער היום ועל מפגשים של סופרים ושל מורים ושל מחנכים עם הנוער כדי להאדיר בהם את עניין הקריאה.

הרצליה רז: אז קודם כל, גלילה, כדי להיפגש עם בני נוער לא מספיק להיות סופר מצויין.

הרצליה רז: יש סופרים מצויינים שהם אילמים ומטומטמים כשהם נפגשים עם בני הנוער.

הרצליה רז: סליחה שאני אומרת את זה בקול רם.

הרצליה רז: החוכמה היא גם לדעת לדבר אל בני הנוער, החוכמה היא גם לדעת לקרוא את היצירה של עצמך.

הרצליה רז: עומדים משוררים עם שירים נפלאים ורוצחים אותם נפש אחד-אחד.

הרצליה רז: אני זוכרת בתור נערה צעירה שהגיע אלינו משורר, אני לא אגיד את שמו, הגיע למשק שאני הייתי בו, וכשראיתי אותו חדלתי לקרוא את כל שיריו מפני שהוא היה ענק בשירים ומין חנווני קטן ומשונה ומבלבל בדיבור, וזה הרס את היכולת.

הרצליה רז: זאת אומרת, יש פה בעיה.

הרצליה רז: שכשפונים אליי הרבה מאוד, בתור אחראית ל”סומליון”, לתת כתובות של סופרים שיבואו לבית הספר, אני תמיד אומרת לאנשים: תבדקו את האדם אם הוא יכול גם לדבר, אם הוא יודע גם להאיר את הדברים, כי סופר זה אדם שיושב על-יד השולחן וכותב והספרים שלו הם - איך ס.

הרצליה רז: יזהר אומר?

הרצליה רז: כל אחד בורא את הספר שלו על פי דרכו.

הרצליה רז: אבל כשסופר מופיע הוא פה העניין, הוא האדם.

הרצליה רז: לא כולם גלילה רון-פדר שיודעים להציג את עצמם ואת הקריאה ולשוחח עם תלמידים.

הרצליה רז: יש בעיה בעניין הזה, וזו בעיה רצינית.

הרצליה רז: אם אגיד איפה הייתי רוצה לראות את התיקונים או את האפשרויות, קודם כל הייתי יוצרת במדינה הזאת חוק מחייב שהורים צעירים חייבים ללמוד הורות.

הרצליה רז: ואז, כדי לתקן את זה, אולי היה צריך לעשות דבר שאיננו קיים בארץ - בחטיבה העליונה ללמד לא על בעיות מין וחשקים אלא על בעיות הורות ומשפחה, להכניס רובריקה כזאת ללימודים, שבתוכה יהיה מסלול של הורות, כדי שהאנשים הצעירים יידעו קצת שהורות - אמנם זה עניין פיזי מוחלט אבל מבחינת הטיפוח והטיפול במשפחה זה נושא שצריך לעסוק בו, בעיקר לאור העויינות והתוקפנות שישנה.

הרצליה רז: העויינות והתוקפנות הן בעצם תוצאה של פחד ושל חרדות, והארץ הזאת יוצרת כל הזמן חרדות.

הרצליה רז: אנחנו עם של חרדות, מה לעשות, לכן אנחנו כל כך רעים.

הרצליה רז: עכשיו לסיכום הדברים.

הרצליה רז: לדעתי חשוב מאוד קודם כל לראות את הטלוויזיה כמכשיר מצויין לקריאה, ואז צריך שהמורים ילמדו איך ללמד לצפות בטלוויזיה, איך ללמד לצפות בקולנוע, כי האינטרנט הוא רק אחד האמצעים שאחר כך ייצור את הלבדיות של כל אחד, אבל אלה הם בעצם אמצעים של יחד.

הרצליה רז: ושוב, רק כדוגמא - יושבים פה חבר'ה צעירים - תלמידיי בסמינר שלחו אותי לראות את "התפוז המכני".

הרצליה רז: אתמול ראיתי סרט באותה רמה, "אמריקן ביוטי".

הרצליה רז: זה בעצם על אותה רמה של התייחסות אירונית עצומה.

הרצליה רז: אני ישבתי בסרט, נכון שהסרט הכביד עליי מאוד, אבל מאחוריי ישבו שני חיילים צעירים, הם צחקו כל הזמן.

הרצליה רז: הם צחקו מן האירועים, מן הדפיקות, מן המציאות החיצונית, הם לא קלטו בכלל את היסוד התוקפני-האירוני של הסרט.

הרצליה רז: לכן אם אנחנו לא מלמדים את האנשים היום, בעולם של סרטים, של טלוויזיה וקולנוע, לקרוא אותם נכון, אנחנו משחיתים עולם של קריאה.

הרצליה רז: לכן, למשל, עניין הכתוביות הוא נושא שלם של הוראה.

הרצליה רז: צריך ללמד את זה, את זה צריך ללמד באוריינות - לקרוא כתוביות של טלוויזיה וסרט.

הרצליה רז: אין לנו את זה, לא מלמדים את זה.

הרצליה רז: לדעתי היה צריך להכניס את זה כמסגרת לימוד מחייבת, בשעה שלגבי הקריאה העצמית חשובות הכמויות.

הרצליה רז: מתוך המון שנים של מפגשים עם תלמידים, עד גיל 80 ויותר, שהם תלמידיי כיום, הגעתי למסקנה - ואמרתי את זה קודם כקריאה מהקהל - שרק מי שקרא גם ספרות טינופת, וכולנו קוראים ספרות טינופת, רק הוא גם יגיע לקריאה של נופת.

הרצליה רז: כי בעצם הקריאה היא תוצר של כמויות.

הרצליה רז: כמו שככל שאתה שומע יותר מוזיקה, אתה יותר בעל תרבות ומוזיקה, כך ככל שאתה קורא יותר, אתה יודע לבחור נכון יותר; העניין של הכמויות כאן הוא מרכזי ביותר.

הרצליה רז: אין בעיה לעשות שיעורי ספרות ומפגשים בבית הספר היסודי.

הרצליה רז: מה שקרה הוא - ועכשיו אני באה לקלל משהו; אני עושה זאת בלבי כל הזמן וזאת הזדמנות חגיגית לעשות את זה פה - שזלמן ארן יצר את חטיבות הביניים ורצח הרבה מאוד מתרבות החשיבה ותרבות התחושה של בני הנוער.

הרצליה רז: מפני שכיתות ז'-ח' היו אלה שטיפחו את תלמידי היסודי והם עדיין ניזונו מדמות התייחסות למורים שלהם והם היו זקוקים לעבודת גיבורים כזו, והחטיבה היום הפכה להיות למין מיזמוז מבולבל של חוסר קשר עם מורים, חוסר קשר עם הורים, חוסר קשר עם תרבות.

הרצליה רז: התלמידים זרוקים ממש, כי המורים שמלמדים בחטיבה ובחטיבה העליונה לא לומדים פסיכולוגיה בכלל ולא פסיכולוגיה של תלמידים בגיל הזה.

הרצליה רז: לכן הרבה מאוד דברים לא טובים קורים בעניין הזה.

הרצליה רז: אילו היה אפשר להחזיר את המצב לתקנו ולתת מפגשים ושיעורי ספרות לכיתות ז'-ח', היו קוראים יותר; כמו שזה ברמת גן וגבעתיים, שם בני הנוער האלה קוראים הרבה יותר.

הרצליה רז: עשיתי מחקר על זה.

הרצליה רז: בשעה שקוטעים את זה, התלמידים בחטיבה העליונה ממש הופכים להיות מדבר שממה.

הרצליה רז: הם מדבר שממה כי אין מסגרות מחייבות, ההורים מרשים היום הכל והם לא מבינים כמה החבר'ה האלה זקוקים למסגרות תומכות, מחייבות, אוהבות.

הרצליה רז: גם בקרב הספרות לבני הנוער, יש הרבה מאוד ספרים שיוצרים את החרדות, יוצרים פחדים והם לא יוצרים תקוות.

הרצליה רז: מבחינה זאת, מאוד חשוב שסופרים יבינו שלגיל הזה צריך תקווה.

הרצליה רז: אולי המשפט האחרון.

הרצליה רז: דיברו על כך שיש בעיות עם קריאת בני נוער או עם ספרים של בני נוער.

הרצליה רז: במשך שנים המו"לים לא הוציאו ספרים לבני נוער.

הרצליה רז: הכמות חסרה, חסרים הרבה ספרים לבחירה.

הרצליה רז: העניין של הבחירה הוא כאן דבר יסודי ביותר.

הרצליה רז: ככל שיש הרבה ספרים, כך האדם יכול למצוא את הספר שמדבר אל ליבו.

הרצליה רז: לא כדאי להם להוציא, מדוע?

הרצליה רז: מפני שבני נוער קוראים בספרייה אם הם קוראים, או קוראים אצל חבר אם הם קוראים, והם לא קונים לעצמם ספרים, ואז ההוצאה יקרה מאוד.

הרצליה רז: איך להוציא?

הרצליה רז: את זה היה צריך לסבסד.

הרצליה רז: ברגע שיסבסדו, אז אפשר באמת להוציא הרבה יותר ספרים, שהמבחר יהיה יותר גדול ואז יש סיכוי שבאמת זה יענה להרבה יותר אנשים צעירים.

הרצליה רז: תודה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אחרי ששמעתם פה את הדעות השונות, נשמע גם את חברי הכנסת הנכבדים שיושבים איתנו וגם את נציגי הוצאות הספרים, אישים ואנשי אקדמיה שנמצאים איתנו, וגם אתכם תלמידים, אתם יכולים לשאול שאלות ואתם יכולים להציג דעה ולספר אם אתם קוראים או לא קוראים.

תמר גוז'נסקי: יש מישהי שרוצה להגיד משהו?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: תגשי למיקרופון, תגידי את שמך ומאיזה בית ספר את.

יעל קטורזה: שמי יעל קטורזה, אני לומדת בבית-ספר עמל שייבר בבית שמש.

יעל קטורזה: רציתי להגיב לדבריה של הגב' נילי לוי על יומני הקריאה שהמורים מגישים לתלמידים.

יעל קטורזה: אני לומדת בבית ספר קטן יחסית ואצלנו ניתנת הבחירה או להמחיז או לעשות יומן, כאילו שהכוכבת של הספר כותבת יומן, וזה מה שאני וחברה שלי שיושבת פה בחרנו להציג.

יעל קטורזה: אני חושבת שזה מאוד חשוב שנותנים לנו את האפשרות הזאת, אין סיבה להגיד שלא נותנים את האופציה הזו.

יעל קטורזה: אני רוצה להגיב גם לדבריו של דויד גרוסמן על שיעור הספרים החופשי.

יעל קטורזה: כשהייתי בבית הספר היסודי נתנו לי את האפשרות, למשל עם הספר "העץ הנדיב" ו"הביצה שהתחפשה", שהם אמנם ספרים לילדים אבל הם ספרים מאוד עמוקים, שגם ילדים בתיכון ובחטיבות ביניים יכולים לקרוא ולהבין ולהעמיק אל תוך הספרים האלה.

יעל קטורזה: כמו הספרים האלה יש המון ספרים שמחלקים לנו כתלמידים, ספרים שבהם יש מחזות וכל מיני סיפורים ושירים, אבל מי שמחבר את המקראה בעצם קוטע.

יעל קטורזה: למשל, המחזה "רומיאו ויוליה" שלמדנו אותו, ואני אישית עשיתי עליו סרט עם כמה חברים לקבוצה שלי, הרגשתי שבמהלך השיעור נקטע המחזה וחבל, כי אני לא ידעתי איפה למצוא את שאר המחזה.

קריאה: שהם מתים בסוף.

יעל קטורזה: כמו המחזה ישנם עוד המון סיפורים שחבל שקוטעים אותם, ואפשר ללמוד אותם בהרחבה.

יעל קטורזה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו מהתלמידים?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, תיגש למיקרופון.

שגב אפריאט: שמי שגב אפריאט ואני לומד באותו בית ספר של יעל.

שגב אפריאט: הייתי רוצה להגיב לדברים של גלילה רון-פדר.

שגב אפריאט: נכון שאסור להגביל ולהגיד לילד איזה ספר לקרוא.

שגב אפריאט: לנו בבית ספר לא אומרים איזה ספר לקרוא, אבל הבעיה הקטנה היא שלמצעד הספרים יש נושא.

שגב אפריאט: השנה, למשל, זה הכבוד וזה גם דבר שלדעתי קוטע את האפשרות לבחור ספרים.

תמר גוז'נסקי: קבעו נושא למצעד?

שגב אפריאט: כן.

שגב אפריאט: יש בתי ספר שנושא הכבוד בעיקר מומלץ, לא חובה, אבל יש ילדים שמתביישים להציג ספרים שלא קשורים לכבוד, למרות שאלה ספרים שהם אוהבים אותם ואז הם קוראים ספרים שלא מושכים אותם.

שגב אפריאט: דיברו פה האנשים המכובדים על התחרות בין האינטרנט והטלוויזיה לספרים.

שגב אפריאט: רציתי להגיב שגם האינטרנט והטלוויזיה פותחים אותנו לכל מיני מקורות חדשים ודברים יפים, לעתים אפילו יותר יפים ממה שהספרים פותחים איתנו.

שגב אפריאט: זו לא מין תחרות כזאת, כי גם האינטרנט והטלוויזיה יש בהם הרבה תוכניות של קריאה ולא רק התוכנית של אבירמה גולן ביום שבת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד מישהו מהתלמידים?

תמר גוז'נסקי: בשורות האחוריות שם?

תמר גוז'נסקי: בוא, בבקשה.

יצחק לנדיס: שלום, אני יצחק לנדיס מבית ספר הימלפרב.

יצחק לנדיס: אני חושב שגם ילדים צריכים ספרים ברמה יותר גבוהה.

יצחק לנדיס: יש המון ספרים, אבל הם ברמה אחת וזה לא עולה.

יצחק לנדיס: אני אישית לפעמים לא כל כך רוצה לעלות רמה יותר גבוהה בקריאה ואני נתקע באיזשהו מקום ברמה יותר נמוכה.

יצחק לנדיס: אחותי שנותנת לי ספרים, אומרת: "תקרא את הספר הזה, אמנם זה ברמה יותר גבוהה אבל תקרא את זה", ואני לא כל כך רוצה.

יצחק לנדיס: אז זה לא רק שצריכים יותר ספרים, צריכים קצת לדחוף את הילדים שיקראו ברמה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

הרצליה רז: אם יש ספרייה פתוחה, אתה יכול לקרוא מה שאתה רוצה.

הרצליה רז: אבל אין מספיק מבחר.

תמר גוז'נסקי: יש עוד ילד או ילדה, תלמיד או תלמידה, שרוצים לדבר?

תמר גוז'נסקי: בבקשה, למיקרופון.

שי: שמי שי, אני לומד בבית הספר של הילד הזה.

שי: אצלנו בכיתה מכריחים לקרוא, אומרים לנו כל מחצית לקרוא ספר ואני חייב להגיש כל סוף שנה או מחצית את הסיכום של הספר.

שי: השנה כמעט לא הגשתי וכמעט לא קיבלתי את התעודה.

תמר גוז'נסקי: אז למה אתה לא קורא?

שי: כי יותר מעניין הטלוויזיה.

פרופ’ זהר שביט: איך כתבת בכל זאת את הדו"ח?

פרופ’ זהר שביט: קראת או כתבת בלי לקרוא?

שי: קראתי מאחורה את הסיכום של הספר.

תמר גוז'נסקי: יש עוד תלמידים?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אלעד ברקמן: לי קוראים אלעד ברקמן ואני מבית ספר הימלפרב, כיתה ז'.

אלעד ברקמן: אני הייתי בחמישה בתי ספר וכל אחד הראה דרך אחרת לקרוא ספר.

אלעד ברקמן: למשל, הייתי בבית ספר באנגליה וכל שבוע היה לנו שיעור שהמורה היתה קוראת ספר, אחר כך היא היתה מציגה את הסרט של זה או מציגה מחזה על אותו ספר.

אלעד ברקמן: בעצם היינו רואים איך ספר אחד מוליך לכל מיני דברים אחרים.

אלעד ברקמן: הייתי בבית ספר דרור, שם חייבו אותנו לקרוא ספרים מסויימים ביותר, וזה באמת הרס לנו את כל הסיפור.

אלעד ברקמן: מה שאמר עכשיו שי, שלדעתי זה ממש לא נכון, שזה רע שמחייבים שנקרא ספר.

אלעד ברקמן: אני דובר אנגלית וחייבו אותנו לקרוא כל חודש ספר ולהגיש על זה דו"ח.

אלעד ברקמן: אני בקושי הייתי קורא וממש לא נהניתי לקרוא, עד שהתחלתי לקרוא בכמויות גדולות והתחלתי ליהנות, ועכשיו אני קורא המון-המון מעצמי.

אלעד ברקמן: אני חושב שזה טוב לחייב, אבל שיש בחירה של התלמיד לקרוא מה שמתאים לו.

אלעד ברקמן: אני מאוד אוהב לקרוא ספרים על ההיסטוריה של ארץ-ישראל וספרי פנטזיה, ויש ספרים אחרים שאני מאוד לא מסכים איתם.

אלעד ברקמן: בגלל זה אני נהנה מאוד לקרוא ספרים מסויימים ולא ספרים אחרים.

אלעד ברקמן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

נדב: שמי נדב.

נדב: שני דברים.

נדב: הייתי גם בבית ספר באנגליה, לא יהודי, ושם היה בדיוק אותו הדבר אבל אחרת.

נדב: קודם ראינו את הסרט ואחר כך ראינו את הספר.

נדב: דבר שני, אני לא מסכים עם דויד גרוסמן בעניין אחד, שצריכים לעשות עוד מקצוע של ספרים.

נדב: בגלל שכשאתה מתחיל ללמוד על ספרים, אנשים לא יאהבו את זה.

נדב: באמת, רציני, דוגרי.

נדב: אבל כשאומרים לך "שווה לך לקרוא את זה" - -

תמר גוז'נסקי: אם המורה יגיד "אסור לקרוא ספרים" כולם יקראו, נכון?

נדב: אני מציע שמי שיהיה מורה, שיגיד "אסור לקרוא ספרים" וזה ילך לו.

נדב: כולם יקראו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: שלושה תלמידים אחרונים, כל אלה שהרימו את היד, בואו למיקרופון, ואחר כך נשמע גם את המבוגרים.

שחר: קוראים לי שחר, אני מבית ספר הימלפרב, כיתה ז'.

שחר: מבקשים מאיתנו, מצפים מאיתנו לקרוא ספרים, והרבה פעמים הרמה של הספר שמבקשים - כל היסודי, כל הזמן הציגו לפנינו ספרים שבאמת עניינו ילדים, "ג'ינג'י" כל הזמן נתנו לנו לקרוא, "קופיקו", ואני ממש לא נמשכתי לספרים כאלה.

גלילה רון-פדר-עמית: לא נתנו את זה, תאמין לי, לא נתנו, אתם לקחתם לבד.

גלילה רון-פדר-עמית: בשום מקום לא נותנים את זה.

תמר גוז'נסקי: זה היה בספרייה כנראה.

שחר: יש סוג של ספרות שצריך לתת לילדים.

שחר: לדעתי, כל הספרייה שלנו היתה סדרות של סופרים ישראלים.

תמר גוז'נסקי: קופיקו?

שחר: לא קופיקו, "השביעייה הסודית", כל מיני ספרים שאני לא זוכר כל כך.

שחר: לפי דעתי, כשאתה שם לילדים ספרים מאותו סוג, ילדים בגלל זה לא רוצים לקרוא כי הכל בערך אותו הדבר.

פרופ’ זהר שביט: אז מישהו מחליט בשבילכם מה אתם אוהבים?

פרופ’ זהר שביט: זאת הטענה שלך?

שחר: בדיוק בשנה הזאת הבן-דוד שלי התחיל לקרוא ספר, הוא מאמריקה.

שחר: ראיתי איך הוא משקיע לאט-לאט ומנסה לקרוא כי הוא לא כל כך יודע עברית.

שחר: אחרי זה אמרתי: בסדר, אני אקרא את הספר הזה, זה ספר מתורגם של רוג'ר ג'ירני.

שחר: אז עכשיו אני עומד להתחיל את הספר השישי בסדרה.

שחר: לפי דעתי, אם רוצים שילדים באמת יקראו, צריך לתת שעה שבועית, לשים כל מיני סוגים של ספרים על השולחן ופשוט לעזוב אותם - אם הם רוצים, שיקראו, לא להכריח אותם, לא לעשות מסגרת שאתה חייב לקרוא.

שחר: לפי דעתי ילדים יקראו במסגרת כזאת.

עידן: קוראים לי עידן, אני מבית ספר הימלפרב.

עידן: בקשר למה שאמר שי, על העבודה שנתנו לנו במחצית, אולי זה יכול להיות טוב שרוצים להראות לך איך זה לקרוא ספר, אבל הביאו לנו או ספר אחד מעל מאתיים עמודים או שניים שכל אחד מעל מאה עמודים.

עידן: יכול להיות שמי שעדיין לא קורא קבוע ספרים, זה יותר מדי בשבילו.

עידן: אם ב"בום" אחד נותנים לו יותר ממאתיים עמודים, זה יכול להיות מפחיד ובגלל זה הוא גם לא יקרא ספרים, כי הוא רואה רק את אלה שגדולים.

ג'רלדין: שלום, קוראים לי ג'רלדין ואני מאותו בית ספר, עמל שייבר בבית שמש.

ג'רלדין: אנחנו החלטנו לעבוד על נושא הכבוד.

ג'רלדין: זה נושא מאוד רחב, בדיוק בגלל זה החלטנו לעבוד עליו, כי אני חושבת שבכל ספר יש איזו נגישות לכבוד.

ג'רלדין: בעצם אתה יכול למצוא את נושא הכבוד בכל ספר, תלוי איך אתה מסתכל על זה.

ג'רלדין: הספרנית שלנו מאשה, שיושבת שם, החליטה לעשות איתנו פרוייקט כזה שאנחנו קוראים ספר ואנחנו מעבירים אותו לשאר הילדים בבית הספר באיזו צורה שאנחנו מחליטים.

ג'רלדין: אני אישית קראתי את "גבעת האיריסים השחורים" של יצחק נוי והייתי צריכה להעביר לשאר הילדים בבית הספר איך אני רואה את הספר, מנקודת המבט שלי.

ג'רלדין: אני חושבת שזו דרך מאוד מעניינת להעביר חומר, כי יש לכל אחד אפשרות לבטא את עצמו ולהראות איך הוא רואה את הדברים.

ג'רלדין: נושא הכבוד הוא נושא מאוד רחב, כך שזה לא שאמרו לנו "קחו ספר מסויים ותקראו אותו", היתה לנו גישה מאוד חופשית לספרים ואני אישית מאוד מסכימה עם הדעה של גלילה.

ג'רלדין: אני קראתי את כל הסדרה של "ג'ינג'י" כך שאני יודעת ומכירה את הצורה שהיא כותבת.

ג'רלדין: אני חושבת שאנחנו צריכים שיהיה לנו יותר מבחר ולא להחליט בשבילנו איזה ספר לקרוא.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הגענו למבוגרים שביקשו.

תמר גוז'נסקי: תגשי למיקרופון ותציגי את עצמך, גם למען הפרוטוקול.

בת שבע לוי: אני בת שבע לוי, מנהלת הספרייה ברמלה.

בת שבע לוי: אני מבקשת לפנות דווקא למוציאים לאור שנמצאים פה, וכאן אני רוצה להגן קצת על הסופרים.

בת שבע לוי: כמנהלת ספרייה אני בודקת את האוסף ואת הרכש שלי, ואני רואה שיש מעט מאוד ספרים לבני נוער.

בת שבע לוי: מסתבר שאין הרבה ספרים שיוצאים לאור, ולמה?

בת שבע לוי: בדקתי גם את הנושא הזה.

בת שבע לוי: הייתי במפגש עם אחד הסופרים שהוציא ספר בהוצאה עצמית והלך למשווקים שיפיצו אותו.

בת שבע לוי: הספר נמכר ב80- שקלים ברוטו.

בת שבע לוי: אני כמנהלת ספרייה מקבלת הנחה מאוד גדולה, קיבלתי אותו ב64- שקלים נטו.

בת שבע לוי: הסופר קיבל 24 שקלים עבור הספר, וזה הרבה מפני שהוא הוציא אותו לבד.

בת שבע לוי: סופר אחר שהוציא בהוצאה אחרת את הספרים קיבל שקל לספר.

בת שבע לוי: בבקשה, כאן אני ארצה לשמוע את המוציאים לאור.

בת שבע לוי: מעבר לזה, תקציבי הספריות.

תמר גוז'נסקי: מה התקציב שלך?

בת שבע לוי: 115 אלף שקל בשנה.

בת שבע לוי: כמה ספרים אפשר לקנות עם זה?

בת שבע לוי: אם אני גובה כספים - אני מקרה אחר מפני שאנחנו עמותה ואני מקבלת את הכסף של הגבייה חזרה, אבל רוב הספריות בארץ גובות כספים, מפקידות אותם ברשויות המקומיות והכסף מת.

בת שבע לוי: הכסף היחיד שיש זה התקציב של משרד המדע.

בת שבע לוי: אנחנו מצויים עכשיו באמצע חודש מרץ, מחודש דצמבר לא קיבלנו שקל אחד לרכישת ספרים.

תמר גוז'נסקי: מר בן נעים, מה יהיה עם המשרד?

בת שבע לוי: עוד דבר שאני רוצה להעלות כאן, משהו ששמעתי לפני שנה וחורה לי מאוד.

בת שבע לוי: חלק מהפורום הזה שמע יחד אתי את דבורה עומר אומרת שיותר היא לא רוצה לכתוב, אז תלחצו עליה.

בת שבע לוי: עוד דבר שאני רוצה להעלות.

בת שבע לוי: ספר מסויים שרכשתי השבוע ושילמתי בשבילו 64 שקלים, בסופרמרקט הוא עולה 19.90.

גלילה רון-פדר-עמית: יש עכשיו זיוף של ספרים.

בת שבע לוי: צריבה...

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יושב איתנו מו"ל מהוצאת ספרים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה תגיב, תאמר, תשתתף, תציע.

פרופ’ עוזי שביט: שלום, אני פרופ' עוזי שביט, מנהל הוצאת הקיבוץ המאוחד.

פרופ’ עוזי שביט: אני שמח למפגש הזה, רק אתמול פתאום נודע שהוא קיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדיברו עם ההוצאה שלך לפני כחודש, אבל לא חשוב.

פרופ’ עוזי שביט: לפני יום, אתמול.

פרופ’ עוזי שביט: ועם אף מו"ל לא דיברו.

תמר גוז'נסקי: לא חשוב, העיקר שהגעתם.

פרופ’ עוזי שביט: עשינו מאמץ.

פרופ’ עוזי שביט: אני רוצה לפתוח בנקודת המוצא אולי במה שאמרה הרצליה לגבי כמות הספרים, מה שאמרו פה בני הנוער לגבי המבחר.

פרופ’ עוזי שביט: אני חושב שעניין המבחר הוא נקודה מכרעת.

פרופ’ עוזי שביט: טענה רווחת כיום בחוגי המו"לות - נתן לזה ביטוי לא מכבר, לפני כחודש-חודשיים יון פדר שהיה עורך ראשי של הוצאת כתר - שהתחום של ספרים לבני הנעורים זה תחום שמת, אין קוראים, אין כותבים, ולא מוציאים ספרים.

פרופ’ עוזי שביט: הטענה הזאת היא לא נכונה, אבל היא נכונה בחלקה.

תמר גוז'נסקי: כמה מוציאה ההוצאה שלכם בשנה?

פרופ’ עוזי שביט: אנחנו מוציאים הרבה, אחת ההוצאות הבודדות שהוציאה בשנים האחרונות עשרות ספרים בתחום הזה.

פרופ’ עוזי שביט: אבל לצערי - עכשיו אני מדבר כפרופסור לספרות - אנחנו בין הבודדים בתחום הזה.

פרופ’ עוזי שביט: מה הסיבה?

פרופ’ עוזי שביט: מה קורה פה?

פרופ’ עוזי שביט: האם יש סופרים?

פרופ’ עוזי שביט: יש.

פרופ’ עוזי שביט: אולי לא מספיק, יש סופרים לבני נעורים ויש סופרים לבוגרים שמקדישים גם לבני הנעורים, לא מספיק.

הרצליה רז: כי אי אפשר להוציא.

הרצליה רז: אתה כותב והספר מונח במגירה.

פרופ’ עוזי שביט: השאלה השנייה - קוראים דיברו פה על העניין של הקריאה.

פרופ’ עוזי שביט: האם מוציאים?

פרופ’ עוזי שביט: אני אומר שלא מוציאים מספיק.

תמר גוז'נסקי: אתם מוציאים גם ספרים מתורגמים, מה שדויד גרוסמן דיבר עליו?

פרופ’ עוזי שביט: מוציאים גם מתורגמים, אם כי אנחנו מוציאים יותר ספרי מקור מאשר ספרי תרגום.

פרופ’ עוזי שביט: בשני המקרים הבעיה המרכזית היא השאלה האם זה כלכלי, האם זה רווחי להוציא ספרים לבני הנעורים.

פרופ’ עוזי שביט: התשובה היא שזה תחום מאוד-מאוד גבולי.

פרופ’ עוזי שביט: רוב הספרים הם לא רווחיים, יש ספרים בודדים שהם רווחיים והם מכסים את הספרים האחרים.

פרופ’ עוזי שביט: התשובה לעניין הזה, בסופו של דבר, היא תשובה פשוטה.

פרופ’ עוזי שביט: היא קשורה באופן ברור בתמיכה של משרד החינוך, משרד התרבות, העניין של כמות הספרים שנרכשים לספריות.

פרופ’ עוזי שביט: זה דבר מכריע, זהו הסף.

פרופ’ עוזי שביט: אם ירכשו 250 עותקים או ירכשו 500 עותקים מספרים טובים, זה משנה את כל התחשיב.

פרופ’ עוזי שביט: הכל תלוי בכמות הספרים שנרכשים על-ידי המפעלים המיוחדים.

פרופ’ עוזי שביט: כשספר נכנס למפעל המיוחד, פתאום במקום למכור 1,000 או 1,500 עותקים, הוא מוכר 6,000 או 8,000 או 10,000, זה משנה בסיכום.

פרופ’ עוזי שביט: אנחנו מחזיקים סדרה "קריאת עשרה", שהרווחיות שלה תלויה בכמה ספרים ייכנסו למפעלים המיוחדים.

פרופ’ עוזי שביט: אם בשנה מסוימת שני ספרים נכנסו למפעל המיוחד, הסדרה נהיית רווחית.

פרופ’ עוזי שביט: אם לא ייכנסו, הסדרה היא הפסדית.

פרופ’ עוזי שביט: ואז באות התביעות הכלכליות, אומרים: למה להוציא את הספרים האלה?

פרופ’ עוזי שביט: אני רוצה להגיד שתקציבים לא כל כך גדולים בתחום הזה יש להם חשיבות מכרעת.

פרופ’ עוזי שביט: ככל שיהיו יותר ספרים, נוכל לתת באמת את מה שאנחנו רוצים, את הבחירה האמיתית.

פרופ’ עוזי שביט: יותר סופרים גם יכתבו, התחום יהיה יותר רווחי.

פרופ’ עוזי שביט: סופר לא מרוויח הרבה, אבל אם ספר שלו מגיע ל8,000- או ל10,000- עותקים, יש פה גם הכנסה, לא רק ספרות לשמה.

פרופ’ עוזי שביט: תמיכה לא גבוהה, הגדלה לא גבוהה של תמיכה פה, משנה את כל התמונה.

פרופ’ עוזי שביט: בעניין הזה יש חשיבות מכרעת לנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מצויין.

תמר גוז'נסקי: גב' יצחקי, בבקשה.

רינה יצחקי: שמי רינה יצחקי, אני חברה ביוניצף, בוועדה לשיתוף ילדים בחוק, ואני רוצה לדבר לא ממה שאני יודעת מהתפקידים שלי אלא מניסיון אישי.

רינה יצחקי: אני אתחיל במשהו משפחתי.

רינה יצחקי: אני גדלתי בבית שהאבא שלי היה ספרן בספריית "אחיעבר" ברחוב מונטיפיורי בתל אביב.

רינה יצחקי: הוותיקים זוכרים אותה.

רינה יצחקי: היא לא היתה ספרייה עירונית, היא לא היתה ספרייה ממשלתית, האנגלים עוד שלטו בארץ, והיא היתה תמיד מלאה ולי לא היו צריכים לקחת בייבי-סיטר, תמיד התרוצצתי שם בין הספרים, על הסולמות או לאן שהגעתי.

רינה יצחקי: לימים חשבתי על הדברים האלה כשנהייתי מורה, בהכשרת מורים, אמרתי: מה היה הסוד הזה שם, הקסם הזה, שבאו לשם מבוגרים, באו בני נוער, באו ילדים ובאו סופרים, אני זוכרת ששלונסקי בא לקחת ספר, וזה היה מקום טוב.

רינה יצחקי: אבא שלי לא למד ספרנות, הוא לא למד את שיטת דיואי ולא עשה שום דבר, והוא גם לא אמר לילדים: כדאי לכם לקרוא את זה ואת זה לא, וזה לא בשבילך וזה כן בשבילך.

רינה יצחקי: היו ספרים בעברית ובשפות אחרות ופשוט אפשר היה לקחת ספרים.

רינה יצחקי: הקוראים הטובים לקחו חמישה ספרים כי "אני גומר מהר", והיו כאלה שבאו פעם בשבועיים.

רינה יצחקי: היה יחס חם ואמיתי, אותנטי, לקריאה.

רינה יצחקי: זאת לא היתה תעמולה, זה לא היה מבצע - -

גלילה רון-פדר-עמית: היה פחות היצע.

רינה יצחקי: היה פחות היצע ולאנשים היה הרבה פחות כסף.

רינה יצחקי: אני אשתדל לא להרחיב כי אני יכולה להיסחף, אלו זכרונות מאוד יפים.

רינה יצחקי: מה שאני רוצה להגיד, שכאשר הפעלתי בכיתתי לפני עשרים וכמה שנים ספרייה בתוך הכיתה, הרבה לפני שזה נהיה מודרני - הוריי הורישו לי את ספרייתם אז העברתי את זה לכיתה - זו היתה חגיגה אחת גדולה, כי פשוט אפשר היה ללכת לקיר, למדף, ולקחת ספר.

רינה יצחקי: מזה מתחיל הסיפור.

רינה יצחקי: אני מאוד חושבת שלא צריך לקדש מלחמה על הקריאה, צריך לעשות את זה ממקום ידידותי.

רינה יצחקי: צריך לקרוא, ומי שאוהב לקרוא שידבר עם החברים שלו על הקריאה, עם התלמידים שלו ועם ילדיו.

רינה יצחקי: יש לי שתי נכדות - אמרתי שאני אהיה משפחתית היום - אחת קוראת בבולמוס, ואחת אומרת לי: תגידי, מה מגיע לי אם אני לא אוהבת לקרוא?.

רינה יצחקי: אני אומרת לה תמיד: מגיע לך שנקשיב למה שכן מעניין אותך, זה הכל.

רינה יצחקי: עוד מילה על עניין ספרות הנוער.

רינה יצחקי: מטעם זכויות הילד וחובת המדינה לפיתוח אישיות הילד וכן הלאה, ודאי שאני מסכימה שיתנו את המשאבים המקסימליים לכל מה שקשור בפיתוח הדברים האלה.

רינה יצחקי: יחד עם זה, כשאני קצת מנסה לראות מה קראתי בנעוריי, לא בילדותי, קראתי מה שהיום קוראים מבוגרים.

רינה יצחקי: קראתי את דוסטוייבסקי, את אנה קרנינה, את הנפש הקסומה ומה לא.

רינה יצחקי: והיום יש - אני מוכרחה להגיד על היום, מודרני - ספרות מבוגרים שהיא מצויינת לבני נוער, לא צריך לעשות את המאמץ המיוחד לתת קביים כדי שיקראו סיפורים בתיקון אמנותי.

רינה יצחקי: שיקראו את הספרים של דויד גרוסמן, שיקראו את הופמן - -

תמר גוז'נסקי: אפילו אם לא יבינו את הכל, לא נורא.

רינה יצחקי: זה יהיה הדיבור האחרון שלי להבנה.

רינה יצחקי: מי שם אותנו לשבת ולסדר את הילדים לפי מה הם מבינים ומה הם לא מבינים?

רינה יצחקי: מניין אנחנו יודעים על ילד, לפי חיצוניותו או אם הוא בכיתה ב' או ג', אם הוא מבין או לא מבין?

רינה יצחקי: מתוך המחקר - לא שאני עשיתי, רק קראתי אותו - אני יודעת שמדברים על טווח גילים של שש שנים בכיתה.

רינה יצחקי: זאת אומרת, הילד הנמוך ביותר הוא במרחק של שש שנים מהילד הגבוה ביותר, לא בגובה אלא ביכולות, אז מה אומרת הכיתה?

רינה יצחקי: והילד נכנס לספרייה ואומרים לו: זה המדף של כיתה ד'.

רינה יצחקי: והוא דווקא רוצה את הספר ממקום אחר, אז מה?

רינה יצחקי: קראתי לא מזמן בספר על פילוסופיה של ילדים, איש מאוד חשוב שאומר: ילדים בערך עד גיל 7-6 יש להם חשיבה פילוסופית והם שואלים שאלות ברומו של עולם, שאלות מעניינות מתחום המוסר, מתחום היקום, כשהם מגיעים לבית הספר, תוך שנה-שנתיים נעלמות השאלות האלה כי הן שאלות שאסור לשאול.

רינה יצחקי: כך גם קורה עם הספרים.

רינה יצחקי: בואו ניתן לילדים לקרוא.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: שמי אילן גילאון ואני לומד עם הילד הזה, עסאם מח'ול, באותו בית ספר, בכנסת.

אילן גילאון: קודם כל, הילדים שדיברו כאן - אני יכול להרגיע אתכם, כולכם יכולים להיות חברי כנסת, בעיקר הילד שאמר שהוא קורא רק את האחורה של הספר, אין שום בעיה.

אילן גילאון: זה היה ממש מאלף כל הצגת הנושא והקרב - וזה קרב - הוא לא רק על הקריאה, הקרב הוא על הספר כאתוס תרבותי.

אילן גילאון: האמת היא שהקרב על הספר נמצא בתקופה שאנחנו כל הזמן מדברים על אריזות חד-פעמיות, על חומרים מאוד חד-פעמיים - פלסטיק, ניילון, פי.וי.

אילן גילאון: סי; את השווית את העניין הזה למיקרוגל, לתנור ולטלוויזיה, ואני לא אגיד שזה "ג'אנק פוד" אבל זה "פסט פוד", משום שלטלוויזיה יש היתרונות שלה ולמסך יש היתרונות שלו בתפיסה המרחבית של הילד, ובכל זאת אנחנו עושים דברים מאוד מהר בחברה שלנו.

אילן גילאון: מאוד מהר במובן שגומרים והולכים.

אילן גילאון: בעניין הזה הקרב על הספר הוא באיזשהו מקום להשיב מדינה ליושנה.

אילן גילאון: עלו כאן כמה דברים ממש מעניינים מצד משרד החינוך, אבל אני חושב שהכל עדיין בידיים שלכם, הילדים, ואני דווקא את ההזדמנות הזאת רוצה לנצל כדי לפנות אליכם.

אילן גילאון: אמרו אם צריך לחייב לקרוא ספר או לא צריך לחייב.

אילן גילאון: לי ברור לגמרי שהגיבורים - הקלברי פין או ירון זהבי - הם לא ממש מה שיש היום, הטלטביז או הפאואר ריינג'רס, אלא גיבורים אחרים.

אילן גילאון: דרך אגב, מי רצה לחפש גיבורים בכנסת?

אילן גילאון: אל תחפשו גיבורים בכנסת.

אילן גילאון: את הגיבורים שאתם רוצים למצוא לילדים אל תחפשו בכנסת, הם צריכים להיות בספרי ילדים.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לפנות אליכם, אתם בוודאי שמעתם שיש הרבה חזרה בתשובה, והנה אני אומר: בואו, אנחנו נלך על תנועה של חזרה בקריאה.

אילן גילאון: כל אחד מאיתנו, הספר שהוא בחר, בלי שום ועדה, בלי שום מצעד, הספר שהוא בחר לקרוא אותו, ישכנע עוד עשרים חברים לעשות אותו הדבר על אותו ספר.

אילן גילאון: אפשר לעשות שימוש חוזר באותו ספר ולתת אותו לילדים אחרים.

אילן גילאון: מי שישכנע עשרים ילדים לחזור לקרוא, אנחנו נקרא לו "מחזיר בקריאה".

אילן גילאון: מי שיחזיר חמישים ילדים, נקרא לו "רב מחזיר בקריאה".

אילן גילאון: את אומרת כאן, גלילה, שמבחינה כמותית לא קוראים פחות ספרים מאשר פעם.

אילן גילאון: זה יכול להיות לגמרי נכון, אני לא יודע, אבל התחושה היא שהספר מאבד את מקומו.

אילן גילאון: ברור שברשויות המקומיות - אנחנו יודעים נתונים - לא מקיימים את חוק הספריות ואנחנו צריכים להקפיד על כך.

אילן גילאון: הספר הוא מוצר יקר ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לעשות במסגרת החוקים, במסגרת המשאבים שמפנים אותם, כדי שהספר יהיה יותר נגיש.

אילן גילאון: אבל הדבר החשוב ביותר זה באמצעות אלה שצריכים להיות תנועת הנוער של המחזירים בקריאה.

אילן גילאון: זה התפקיד שלכם, בספרים שאתם רוצים.

אילן גילאון: אילו היה הדבר בידי, הייתי עושה את זה.

אילן גילאון: מה זה "אילו היה הדבר בידי"?

אילן גילאון: הוא בידי ואפילו עשיתי את זה בעיר שאני בא ממנה, אשדוד.

אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכם שאני הייתי ילד לקוי למידה, היה לי מאוד קשה לקרוא.

אילן גילאון: ספר כזה כמו "החטא ועונשו" של דוסטוייבסקי לקרוא אותו לבגרות, זה יותר מ200- ומ300- עמודים, זה כ700- עמודים אם אני זוכר, זה לקח הרבה זמן אבל זה נותן הכנה אחרת.

אילן גילאון: תדעו לכם שמי שקורא הוא תמיד יהיה אדם יותר טוב ממי שלא עושה את זה, וזה הדבר הכי חשוב.

אילן גילאון: והכי חשוב זה להנחיל את זה לכולם.

אילן גילאון: תעבירו את כולם בקריאה בחזרה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: שלום לכולם, אני חושב שלמדתי הרבה היום והכי הרבה מתלמידי בית הספר שהיו כאן והופיעו ודיברו.

עסאם מח'ול: לדעתי מדברים היום על הנוער הכי הרבה בקונטקסט של עליית האלימות בקרב הנוער.

עסאם מח'ול: אני בא לטעון שיש קורלציה, יש קשר ישיר, בין הירידה בקריאת ספרים לבין העלייה ברמת האלימות בקרב הנוער.

עסאם מח'ול: ככל שאנחנו קוראים יותר, ככל שאנחנו מתמודדים יותר דרך הספר ולא דרך המדיה, אנחנו פחות אלימים או יש לנו את הכלים להיות נינוחים יותר, להתעסק עם הרעיונות, להתעסק עם הסיפור, בצורה יותר רגועה, יותר אנושית ויותר שקולה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת סיבה כדי לנהל את המערכה הזאת במסגרת רב-מערכתית ולא לראות אותה רק מהפינה של קריאת ספר, של הסופר, של התלמיד ושל משרד החינוך.

עסאם מח'ול: הניסיון שלי הוא יותר אישי ומשפחתי.

עסאם מח'ול: עם התאומים שלי בני ה6- חשתי את המתח של ההתמודדות בין הרצון ללמד אותם לחשוב והרצון למנוע מהם להתרגל רק לקבל תשובות סגורות במסגרת בית הספר או במסגרת הסיפור או במסגרת הספר שהם יקראו.

עסאם מח'ול: אני חשתי את הצורך להתמודד ולהיאבק על כך שהם יכירו שזה ערך וזה דבר חשוב מאוד וזה דבר יפה מאוד להתייחס, לגעת בספרים שבספרייה, לפתוח את הספר, לחפש את התמונות, לשמוע את הסיפור, ואני הכי נהנה כאשר הם נותנים לי תנאי, לפני שאני מספר להם סיפור, איך תהיה הסיומת של הסיפור היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתמודדות הזאת היא ההתמודדות האמיתית והיא התמודדות רב-מערכתית שמחייבת יחס פתוח גם של השלטון, של הקצאת התקציבים הדרושים, כדי שהמצרך הזה יהיה בידיים של התלמידים, כדי שיוכלו לבחור בלי לכפות עליהם וכדי שזה יהיה בספרייה בלי שיצטרכו להוציא את הנשמה על כל ספר וספר.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתמודדות האמיתית היא לא רק מה להכניס ומה להחדיר לתלמידים ולנוער ולילדים אלא - ואולי באותה מידה חשוב - כמה צריך לרוקן מהערכים, מהדברים שקולטים, מהתרבות הפלסטית שדיבר עליה עכשיו אילן גילאון, תרבות הפיברגלס וכו' שאנחנו קולטים בכלי המדיה האחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בתוקף הנסיבות מגבלות של זמן ולא הכל פתוח עד אין-סוף בגלל אלף סיבות שאני לא אפרט אותן.

תמר גוז'נסקי: לכן בואו נראה בדיון הזה דיון ראשון שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מתנצלת בפני אלה שלא הגיעו היום לרשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצא עוד הזדמנויות להמשיך ולקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: לכן מה שאנחנו נעשה עכשיו לקראת הסיכום - פרופ' זהר שביט תגיב על כמה דברים שנאמרו פה ואני אציע סיכום.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הגב' יפה צינס, אם את מוכרחה, בבקשה.

יפה צינס: שמי יפה צינס, אני משוררת ויש פה אנשים שמכירים אותי.

יפה צינס: אני עושה הרבה למען הנוער, בתי ספר תיכון, על-ידי יצירת קבוצות שבהן צעירים יוצרים, צעירות יוצרות, והמפגש הישיר הזה עושה להם הרבה.

יפה צינס: הם גם נפתחים לקריאה, גם לכתיבה, רק חבל שהמפגשים הם בודדים.

יפה צינס: אני מייצגת את עצמי במקרה זה.

יפה צינס: אני רוצה להציג את השאלה שנוגעת לי כחברה באגודת הסופרים העבריים וכחברה בוועד המרכזי.

יפה צינס: ביודעי כמה אנחנו חסרים את הכסף כדי לעשות דברים, ומשרד החינוך לא עוזר לנו הרבה, אני שואלת את השאלה הפרוזאית ביותר - לא התכוננתי - השקל הזה שהסופר מקבל, תחשבו כמה זמן, כמה מרץ, כמה רצון ואהבה הוא משקיע בכתיבת הספר והוא מקבל שקל כמוני, ואפילו לא זה.

יפה צינס: כשרכשו לספרייה את הספר שלי - הוצאה מאוד מכובדת פירסמה את הספר - קיבלתי פחות משקל כי הורידו לי גם מס הכנסה.

יפה צינס: השאלה היא למה, הרי אנחנו אלה שאתם דנים בהם, בלעדנו לא היה הספר ולא היה כל מה שקורה עכשיו.

יפה צינס: תודה רבה.

פרופ’ זהר שביט: מאוד בקיצור.

פרופ’ זהר שביט: אני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח שילד שבתור מבוגר בוחר לא לקרוא יעשה את זה מתוך בחירה ולא מפני שבילדותו לא ניתנה לו האפשרות להיחשף לעולם של הקריאה.

פרופ’ זהר שביט: אנחנו שמענו כאן בדברים של הילדים הרבה מאוד סתירות מאוד מעניינות.

פרופ’ זהר שביט: אני חושבת שכדאי שניקח בחשבון את המתח העדין הזה שקיים בין הרצון ללכת עם הטעם של הילדים ולתת להם לעשות את מה שהם רוצים לבין הסמכות שלנו כמבוגרים שרואים לטווח קצת יותר ארוך, ולשקול האם באמת המנטרה שהיום תופסת מקום כל כך מרכזי במערכת החינוך - לפנות אל התלמידים, להיענות לצרכים שלהם - היא כל כך טובה מנקודת המבט של הילדים.

פרופ’ זהר שביט: דבר שני, אני חושבת - וזאת פנייה למשרד החינוך, בעיקר לנילי לוי - שיש היום בלבול בתוך המערכת של משרד החינוך בין לימודי הספרות, בין תוכנית הלימודים בספרות, לבין יצירה של תרבות קריאה.

פרופ’ זהר שביט: אלו שתי רשויות נפרדות, שתי סמכויות נפרדות, מטרות אחרות, נכסים אחרים; ככל שנרבה להפריד ביניהן, כן ייטב גם לתוכנית הלימודים וגם לילדים שאמורים לגדול עליה.

פרופ’ זהר שביט: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לסיכום הקצר של פרופ' זהר שביט ואני מבקשת ברשותכם, בסיכום הדיון, לומר מה שאני מעריכה שזו רוח הדברים או הרצון שלנו.

תמר גוז'נסקי: ראשית, אני מבקשת להודות לכל המשתתפים, במיוחד לבני הנוער.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרבה פעמים מדברים על ואנחנו צריכים לדבר אתכם ביחד, כי בסופו של דבר יש לנו שני תפקידים - מצד אחד אנחנו צריכים להנחיל, להעביר תרבות שאם לא תדעו על קיומה אז פשוט לא תדעו על קיומה, מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אם לא תדעו שיש ספרים כאלה, אז לא תדעו שיש ספרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להנחיל.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אנחנו לא יכולים לקחת את מה שאנחנו זוכרים מילדותנו ומנעורינו, להלביש עליכם ולהגיד: זאת הספרות, ככה תקראו, זה מה שאנחנו מציעים לכם.

תמר גוז'נסקי: לכן הדוגמאות שהובאו פה לגבי השימושים השונים שנעשים בספרים, על-יד ספרים, ואיך הופכים קריאת ספר לאירוע תרבותי של בית הספר ואיך בני נוער מתחברים לספר שהם בחרו אותו, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שברוח זאת אנחנו נפנה גם למשרד החינוך ונעביר לכם את המסקנות מהדיון.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה, ספרים מישהו צריך להדפיס.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אחרי שמישהו כותב מישהו צריך להדפיס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שהוצג פה על-ידי פרופ' עוזי שביט בנושא הוצאת הספרים הוא חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם המרחק בין המצב הנוכחי ובין הוצאת עוד 30 ספרי נוער בשנה הוא ההפרש שבין תפוצה של 4,000 לתפוצה של 10,000 על כל ספר, אז בעזרת משרד החינוך/משרד המדע אפשר יהיה לגשר על ההפרש וזה יעשה את כל ההבדל.

תמר גוז'נסקי: כי אם בשנה אחת יהיו עוד 30 ספרים ובעשר שנים עוד 300 ספרים זה יעשה את אותו הבדל של מבחר, בין שזו ספרות כתובה בעברית או ספרות מתורגמת כולל יצירות קלאסיות, שכפי שציין דויד גרוסמן חייבים לתרגם אותן מחדש כי בשפה הארכאית שלהם, וארכאית זה גם לפני שלושים שנה, הם בלתי ניתנים לקריאה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף, היו פה כמה רעיונות שאנחנו גם כן נטפל בהם, איך אפשר לקדם את הנושא בעזרת כל מיני הצעות למלגות, לקייטנות, לכל מיני רעיונות חשובים אחרים, שאני חושבת שיעזרו בכיוון הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שאנחנו נקיים דיון נוסף עם גורמים מאוד מסויימים בתחום הזה, למשל משרד התרבות, המו"לים והסופרים, איך לקדם את הנושא.

תמר גוז'נסקי: עם משרד החינוך נקיים ישיבות יותר ענייניות בנוסף לכך, ואני מקווה שבני נוער ימשיכו ללוות אותנו גם בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון, מודה לבני הנוער, ולהתראות.