הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 2000-03-07 12:00

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא הצעת חוק למעונות יום שיקומיים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזו נמצאת בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בישיבה הקודמת והגדרנו כל מיני דברים, והיו עוד כמה תיקונים שהיו צריכים לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור סעיף סעיף, אלא אם כן יש למישהו משהו כללי לומר.

אשר אור נוי: שאלה כללית, על משהו שלא התייחסתם אליו, יכול להיות שלא צריך להתייחס.

אשר אור נוי: מי קובע את תכנית הטיפול?

אשר אור נוי: זו לא מסגרת חינוכית שבה אנחנו תמיד אומרים שהאיש שאחראי על החינוך הוא זה שקובע את התכנית הטיפולית הכוללת.

אשר אור נוי: יש לנו פה מסגרת עם אנשי מקצוע שונים, וכולם נותנים טיפול.

אשר אור נוי: צריך להיות מישהו שיהיה אחראי על קביעת התכנית הטיפולית הכוללת.

אשר אור נוי: זה יכול להיות המכון להתפתחות הילד, מפני שהם יכולים לראות את הצורך בתכנית ולקבוע מי ייתן מה.

אשר אור נוי: זה יכול להיות גם מישהו אחר, צריך להחליט.

תמר גוז'נסקי: מה קורה היום בפועל?

תמר גוז'נסקי: במקום שקיימות מסגרות כאלה?

אשר אור נוי: זה קשור למכונים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אבל מי קובע מה התכנית?

אשר אור נוי: המכון להתפתחות הילד קובע את זה.

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 (א) שמדבר על סל שירותים שיקבעו השרים, לא נותן לך תשובה?

אשר אור נוי: אני מדבר על זה שאחראי על התכנית כולה.

אשר אור נוי: בסל שירותים, הקופה תיתן שני טיפולים בשבוע, שלושה טיפולים, אבל מה הילד הספציפי הזה צריך?

אשר אור נוי: זה לא משנה מי.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, עד גיל 3 אין במדינה מסגרת שקובעת איך מחנכים ילדים.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שהשירות לילדים בגיל הזה הוא באחריות משרד העבודה והרווחה ולא באחריות משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: לכן אם אתה שואל מה קורה במעונות יום בכלל, מי קובע מתי שרים, מתי שומעים סיפור ומתי הולכים לישון?

תמר גוז'נסקי: כל מסגרת שמפעילה את המעון היא זו שקובעת.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה רק בודק שיש מספיק בתי שימוש, שזה מאוורר ונקי, כל מיני דברים פיזיים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מתערב כי זה לא תחום שלו, הוא לא חינוך.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך לא מתערב כי זה לא בתחום שלו, הוא לא אחראי על הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאד שמחה אם נגיע ליום שגם חינוך של ילדים עד גיל 3 יחשב חינוך.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה, זה לא קיים.

תמר גוז'נסקי: לכן בעצם הצד החינוכי יהיה נתון לאחריות המנהל או המסגרת שתנהל את הדבר הזה.

בתיה ארטמן: הוא לא מדבר על החינוך אלא על הטיפולים הפרה-רפואיים.

אשר אור נוי: מי זה שיגיד שזה ילד שזקוק לפיזיותרפיה או לריפוי ועיסוק.

אשר אור נוי: מי יקבע מתוך הסל כמה שעות פיזיותרפיה יהיה לו בשבוע, וכמה ריפוי בעיסוק, ואולי הו לא צריך ריפוי בדיבור הוא לא צריך.

תמר גוז'נסקי: מי קובע היום?

אשר אור נוי: המכון להתפתחות הילד.

בתיה ארטמן: המכון שבו מאובחן הילד.

תמר גוז'נסקי: אז מה הבעיה?

אשר אור נוי: הגנים מתחת לגיל 3 צמודים למכונים.

גילה סעדיה: מכון עלה למשל.

גילה סעדיה: לדעתי, כמו שדברנו בפעם הקודמת, המעונות האלה צריכים לקבל הרשאה.

גילה סעדיה: אז צריך להיות מישהו שאחראי על הפעלת התכנית תוך פיקוח של המכון להתפתחות הילד שהפנה את הילד לשם.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

בתיה ארטמן: בעניין אופן הכנת התכנית הטיפולית אפשר להוסיף את זה בביצוע ותקנות, אפשר להוסיף את זה סמכות נוספת של השרים.

בתיה ארטמן: בסעיף 13.

תמר גוז'נסקי: כשנגיע לסעיף 13.

מרב שביב: אני רוצה להוסיף שחסרה זיקה למרכזים להתפתחות הילד מהבחינה המקצועית.

מרב שביב: אני לא זו שתגיד מה מקצועי או לא אבל נראה לי שלמרכזים יש את הראיה האינטגרטיבית בקשר לילדים האלה שצריכים לטפל בהם מבחינה מקצועית.

מרב שביב: צריך להיות איזשהו קשר של הצוות שנמצא באותם גנים טיפוליים כי התפקיד של המרכזים להתפתחות הילד הוא חשוב, אנחנו רוצים שהתפקיד שלו ישמר, שתהיה זיקה וקשר בהדרכה בין צוות העובדים למרכזים להתפתחות הילד.

מרב שביב: אני לא יודעת איך בדיוק מכניסים את זה פה לחוק, אבל צריך לחשוב על זה.

מרב שביב: מבחינת הפיקוח, אני לא בטוחה שפיקוח יכול להיות של המרכזים, כי מי שבעצם קובע את סל השירותים הוא זה שם צריך לפקח עליו.

מרב שביב: מי שחותם חוזה בעתיד בין המפעיל של הגן לבין הממשלה, וזה נניח משרד העבודה או משרד הבריאות שיתנו שירותים מאיזה מפעיל והם אלה שצריכים לפקח, כי הרי הם קובעים את התנאים.

מרב שביב: הם צריכים לפקח, המרכז לא יכול לפקח.

מרב שביב: חסרה מאד הזיקה למרכזים להתפתחות הילד, כי אנחנו רואים את התפקיד שלהם עם ראייה אינטגרטיבית בייעוץ והדרכה לאותו צוות עובד שנמצא בגן.

בתיה ארטמן: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

גילה סעדיה: לא לשכוח שבכל מעון כזה יש ילדים מארבע קופות.

גילה סעדיה: צריך להיות בעל הבית של המסגרת…

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם מה שנאמר שבסעיף 13, שמדובר באיזה נושאים צריך להתקין תקנות יש כמה דוגמאות, שנכניס גם את הנושא הזה של תנאי הפיקוח על הביצוע.

בתיה ארטמן: פיקוח לא צריך, כי מפקחים צריכים לפקח על כל מה שכתוב בחוק.

אשר אור נוי: צריך רק להכניס את התכנית המקצועית.

אשר אור נוי: הטיפולית תהיה בפיקוח המכון, או באחריות מקצועית.

בתיה ארטמן: השרים יוכלו להתקין תקנות ואז הם יחליטו שזה מכון להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אפשר להוסיף גם בסעיף 9 כתוב : "במעון יום שיקומי יינתנו שירותים על ידי בעלי מקצוע בהיקף שיקבעו שרים".

תמר גוז'נסקי: שם אפשר להגיד מעון יום שיקומי, יינתנו שירותים לפי תכנית שתיקבע…

בתיה ארטמן: אז יש בעיה, כי בעצם השירותים נקבעים בסל השירותים.

בתיה ארטמן: הסל משקף את התכנית, הוא המסגרת שממנה אפשר לתת את השירותים.

תמר גוז'נסקי: לפי תכנית אישית, תחשבו על ניסוח.

תמר גוז'נסקי: לפי תכנית אישית, או התאמה אישית, על ידי בעלי מקצוע.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו יחשוב על מקום אחר, נעבור סעיף סעיף.

בתיה ארטמן: אז השאלה תישאר אותה שאלה.

בתיה ארטמן: מי יקבע את התכנית האישית?

בתיה ארטמן: אין לה פתרון למי שיקבע.

בתיה ארטמן: מה שאומר פרופסור נוי ובצדק, מי יקבע את התכנית הטיפולית?

בתיה ארטמן: מי יקבע שצריך לקבל 5 טיפולים פיזיותרפיים?

בתיה ארטמן: היום זה לא קבוע בחוק.

שוש זאב רשף: זה בחלקו פרוץ, ובחלקו נעשה על ידי המכון להתפתחות הילד, אבל צריך להזכיר שמעבר לטיפולים הפרה-רפואיים, מדובר בתכנית אינטגרטיבית וכוללת.

שוש זאב רשף: שזו עבודה עם המשפחה של העובד הסוציאלי.

בתיה ארטמן: זו קביעת התכנית הטיפולית, או שזה שני השרים, שר העבודה והרווחה יקבע לגבי טיפולי הרווחה, ומשרד הבריאות יקבע את השאר.

בתיה ארטמן: צריך פשוט להכניס את הסעיף, ונראה לי שסעיף 13 הוא המקום הנכון, ואיך זה יתבצע, השרים כבר יתקינו בתקנות.

בתיה ארטמן: יקבעו שזו תהיה תכנית אישית, או ועדה שתקבע, ושתהיה מורכבת מכל הנציגים.

מרב שביב: זה תלוי בצורת קשר והעברת המימון בין הממשלה לבין ה___.

מרב שביב: אם יש סל שממנו נגזר תעריף, יש שתי אפשרויות, אפשרות הראשונה שקופות החולים יממנו בנפרד את הצוות הפרה-רפואי, ומשרד העבודה יממן בנפרד את החלק האחר של הגן.

מרב שביב: זה לדעתי אפשרות לא כל כך טובה.

מרב שביב: החלק השני יכול להיות שיהיה סל שייכלל בו גם החלק של קופות החולים בצורה כזו או אחרת.

מרב שביב: לא משנה איך זה יעבוד, המימון יהיה של קופת החולים.

מרב שביב: אם עובדים בשיטה כזו שמעבירים תעריף לכל ילד, אז בתוך התעריף, כשאנחנו קובעים את הסל, אנחנו קובעים לכאורה כמה טיפולים יהיה בממוצע לילד.

תמר גוז'נסקי: מה שפרופסור אור-נוי שאל זה לא לגבי הממוצע.

תמר גוז'נסקי: לגבי הממוצע אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הוא אומר שאחד צריך יותר קלינאי תקשורת והשני צריך יותר פיזיותרפיה, הוא שואל מי יקבע מי צריך מה?

תמר גוז'נסקי: מי היא הסמכות?

תמר גוז'נסקי: הוא לא שאל על הכללי, הכללי מוסכם.

מרב שביב: הבנתי.

מרב שביב: זה יהיה בגבולות של הסל, עם אפשרות לתמרון.

תמר גוז'נסקי: אפשרות לתמרון לפי צרכי הילד.

תמר גוז'נסקי: הרי לא כל הילדים צריכים את כל המגוון.

מרב שביב: אז אפשר לכתוב שזה יהיה בהתייעצות המרכזים ובאישור שר העבודה או הבריאות.

בתיה ארטמן: אני חושבת שדווקא בסעיף סל השירותים אפשר להוסיף "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה, לטיפול ולחינוך במעון יום שיקומי", אפשר לכתוב " לפי תכנית אישית שתותאם לו".

תמר גוז'נסקי: פרופסור אור-נוי שואל מי יקבע את התכנית?

בתיה ארטמן: מה שהוא שואל אני מקבלת ואני חושבת שהמקום הוא בתקנות.

בתיה ארטמן: אבל כדי להדגיש שזו תכנית אישית, המקום הוא בסעיף 3 (א) לפי תכנית אישית שתותאם לו.

הלית ברק: סעיף 1.

הלית ברק: מטרת החוק: "חוק זה בא להבטיח לפעוט עם מוגבלות מסגרת שיקומית, טיפולית וחינוכית נאותה".

הלית ברק: סעיף 2.

הלית ברק: הגדרות: בחוק זה – "אחראי" – הורה, אפוטרופוס או כל מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין.

הלית ברק: "חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד 1994.

הלית ברק: "טיפול" – טיפולים, ואני מוסיפה התפתחותיים.

תמר גוז'נסקי: למרות שמשרד הבריאות היה צריך לבדוק את המושג של טיפולים התפתחותיים.

הלית ברק: "טיפול" – טיפוליים רפואיים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים, הניתנים לפעוט עם מוגבלות עקב מוגבלותו לצורך שיפור תפקודו היומיומית.

הלית ברק: "מעון יום שיקומי" – מעון המספק בשעות היום טיפול וחינוך לעשרה פעוטות עם מוגבלות, לפחות, לשוהים בו.

בתיה ארטמן: זה לא מעון, זה מקום.

בתיה ארטמן: מעון יום שיקומי מוגדר כמקום.

הלית ברק: "פעוט עם מוגבלות" – ילד הזקוק לטיפול שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים, עד סיום שנת הלימודים ונתקיים בוגרים אחד מאלה: ועדת אבחון כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) התשכ"ט 1969 מצאה שהוא מפגר.

הלית ברק: משתלמת בעדו גמלת ילד נכה לפי סעיף ו' בפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995 (להלן – החוק), או על פי הסכם כאמור בסיף 9 לחוק.

הלית ברק: "השרים" – שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

מרב שביב: מעון יום, אני חושבת שמביא לידי ביטוי רעיון של השגחה על ילדים.

מרב שביב: בעצם המעון הזה מיוחד משום שהוא מספק בנוסף להשגחה גם טיפול וחינוך לפעוטות עם מוגבלות.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שבכל מקום מחנכים.

מרב שביב: בהנחה שמעון יום רגיל הוא בעיקר להשגחה, או לפחות כפי שאני רואה את זה.

תמר גוז'נסקי: אל תגידי את המילה "השגחה".

בתיה ארטמן: השגחה ה בדרך כלל במקום ההורה.

מרב שביב: יש פה היבט שקשור להורים.

מרב שביב: ההורים, מעבר לזה, צריכים גם לצאת לעבודה.

מרב שביב: זה הרעיון של מעון יום.

מרב שביב: מעון יום אחר של ילדים הוא מעון שבעיקר מספק גם פתרון להורים בעניין ההשגחה על הילדים.

מרב שביב: לדעתי זה אחד הדברים הכי חשובים גם להורים של הילדים האלה, לא רק החינוך והטיפול.

מרב שביב: אני חושבת שיש מקום להכניס את המילה "השגחה".

מרב שביב: טיפול חינוך והשגחה, זו הערה שולית, לא עקרונית.

בתיה ארטמן: אני חושבת שבמילה "השגחה" יש משהו מצמצם בסמכות של ההורים.

בתיה ארטמן: כאילו שההורים לא משגיחים טוב, ומישהו משגיח במקומם.

תמר גוז'נסקי: בואו לא נכנס לזה, זה ויכוח היסטורי.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוקמו מעונות יום בכלל, הם באמת חשבו שאלה יהיו מחסנים בהם יחזיקו את הילדים עד שהאמא תחזור מהעבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל בינתיים הבנו, שמה שקורה עם תינוק, לא רק שהוא נולד, אומרים אפילו עוד לפני שהוא נולד, קוראים לזה חינוך.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נשאיר את זה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד הערות לסעיף 2?

תמר גוז'נסקי: הלאה.

הלית ברק: פרק ב': זכאות.

הלית ברק: סל שירותים סעיף 3.

הלית ברק: (א) פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לטיפול ולחינוך במעון יום שיומי קרוב כל האפשר למקום מגוריו לפי סל שירותים שיקבו השרים בהתייעצות עם ש האוצר.

הלית ברק: (להלן – סל השירותים).

הלית ברק: (ב) המדינה תישא לפי הוראות חוק זה בהוצאות השהיה הטיפול והחינוך של פעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי, למעט הטיפולים שקופת החולים חייבת לתת אותם לפי חוק ביטוח בריאות.

בתיה ארטמן: לפי ההערות שהוערו כאן, אז בסעיף קטן (א) אפשר להוסיף "מעון יום שיומי לפי תכנית שיקומית שתתואם לו.

תמר גוז'נסקי: סעיף קטן (א) מדבר על הסל הכללי הוא מדבר על זה שהם יקבעו בניהם את הסל הכללי.

תמר גוז'נסקי: במקום אחר אנחנו אומרים, לילד יהיה סל אישי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לוותר על כך שסל השירותים הזה, מתבסס על חוק ביטוח בריאות, בכל זאת הם יצטרכו לקבוע מה ומי ואיך.

תמר גוז'נסקי: בלי להיכנס כרגע על כך שהשרים יקבעו מה יינתן למי, הם ידברו באופן כללי מהו הסל.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יקחו את הסל הזה ויראו איך מלבישים על הילד המסוים את הסל הזה למידות שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לא להכניס את זה פה אלא בסעיף 3, כי שם מדובר על מה קיבל הילד.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין מה המדינה נותנת בכלל ומה מקבל הילד המסוים שכבר הגיע למעון.

בתיה ארטמן: ישנם שני פרמטרים, פרמטר אחד הוא באמת סל השירותים שיקבעו השרים שהוא באמת המסגרת, אבל אפשר גם לכתוב, אם אנחנו רוצים לשים את הדגש שלכל אחד תותאם תכנית אישית, שאני חושבת שזו מטרה נכונה בפני עצמה…

תמר גוז'נסקי: אז אמרנו שנשים את זה בסעיף 3.

בתיה ארטמן: זה סעיף 3.

תמר גוז'נסקי: 13, סליחה.

בתיה ארטמן: בסעיף 13 דברנו על איך תקבע התכנית הטיפולית.

תמר גוז'נסקי: הצעתי להוסיף את זה בסעיף (4) "הטיפולים בתחום התפתחות הילד, ינתנו לפי תכנית אישית" כי בסעיף 4 אומרים מה הילד המסוים יקבל, ובסעיף 3 אומרים איך קובעים את הסך הכל הכללי של איך נותנים לילדים, איך ממנים, איך המשרדים מתאמים ביניהם, כל מיני שאלות שיצטרכו לקבוע יכולות מימון, וכל משרד בנפרד.

מרב שביב: השאלה שוב היא איך ישלמו בסוף, אם זו תהיה תכנית אישית לכל אחד.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה שיהיו כללי תשלום על ההורים.

מרב שביב: אבל אי אפשר שלכל ילד יהיה תעריף אחר.

מרב שביב: ישנו כאן סיבוך בירוקרטי.

מיכאל רוזנבלט: זה היום גם לא קורה, את משלמת יום אשפוז כללי, את לא אומרת על כל אחד מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל, יש מחיר ממוצע.

תמר גוז'נסקי: לקחנו את עקרון התשלום למעונות היום שקיים היום משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: התשלום במעונות יום נקבע לפי הכנסה לנפש ועוד כמה קריטריונים, כמו אם חד הורית וכו'.

תמר גוז'נסקי: סך הכל שמגיע לילד נאמר 5,000 שקל בחודש.

תמר גוז'נסקי: ההורים ישלמו כמו שהוא הולך למעון, נניח 1000 שקל או 1500, היתר אלה קופות החולים פלוס המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא יכולים להגיד שמשום שהילד נכה וסובל מבעיות, צריך להטיל על ההורים עונש.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא הי שזה יהיה פחות או יותר זהה לאם הוא היה הולך למעון יום רגיל, וגם שם יש השתתפות.

מרב שביב: התעריף צריך להיות ממוצע לכל הילדים, כאשר לכל ילד תהיה תכנית.

תמר גוז'נסקי: בגבולות.

מרב שביב: בסעיף 3 (א), אנחנו מבקשים שסל השירותים יקבע בהסכמת שר האוצר.

מרב שביב: אני רוצה לציין שבדברי ההסבר להצעת החוק הזו, ראיתי שהיה רשום שהעלות התקציבית היא 25 מליון ש"ח.

מרב שביב: להערכתי העלות תהיה בין 30 ל- 60 מליון ש"ח.

מרב שביב: אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזו אבל שתהיה בהסכמה שלנו.

מרב שביב: מכיוון שהעלות התקציבית יכולה להיות פה מאד גבוהה, זה חייב להיקבע יחד עם שר האוצר.

תמר גוז'נסקי: בחיים אין הבדל כל כך גדול בין הסכמה להתייעצות.

גל הרשקוביץ: אין פה ניסיון לטרפד.

גל הרשקוביץ: מצד שני, זה יכול להיות שכרו בהפסדו, כי לבוא ולקבוע משהו ללא הסכמה, אני בטוח שאת מכירה הרבה הצעות והחלטות שבסופו של דבר ניסו להעמיד 10 ציפורים על העץ, ובסוף לא הצליחו להעמיד אפילו ציפור אחת, לכן אני חושב שעדיף, לשני הצדדים, שזה יהיה בהסכמה.

בתיה ארטמן: ואם שר האוצר לא מסכים?

גל הרשקוביץ: אבל אין פה מדיניות לתקוע את זה.

בתיה ארטמן: אולי במקום בהתייעצות, באישור ועדת העבודה והרווחה, זה באמת יהיה בהתייעצות.

מרב שביב: לא.

מרב שביב: בהסכמה.

בתיה ארטמן: אבל אם הוא לא מסכים זה בכלל לא צריך לבוא לוועדה, אני רוצה שהוועדה תוכל בכל אופן…

מרב שביב: את חושבת שאני נמצאת פה כי אני לא רוצה לקדם את הצעת החוק?

בתיה ארטמן: אני לא אומרת עליך אישית, אני רק אומרת שאם התנאי יהיה בהסכמה, אז בלי ההסכמה זה בכלל לא יגיע לוועדה, בעניין של התייעצות את יכולה לבוא לוועדה, ולהגיד שר האוצר…

גל הרשקוביץ: מצד שני, אם תעשי את זה ללא הסכמה, זה יגיע לוועדה, הכל יאושר, תהיה תכנית ובסופו של דבר יצא שכרו בהפסדו.

מרב שביב: הערה שניה, "המדינה תישא", המילה "המדינה" לא כוללת בתוכה רשויות מקומיות, והיום, השלטון המקומי משתתף בחלק מעלות הסל בגנים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: לא במעונות יום.

תמר גוז'נסקי: במעונות יום אין השתתפות של העירייה.

שוש זאב רשף: במסגרות שיקומיות שאגף השיקום מממן, יש השתתפות של 25% של הרשות המקומית במכסה קיימת.

שוש זאב רשף: זה מה שקיים היום.

מרב שביב: לכן צריך להוסיף את האפשרות הזו בסעיף 5.

שוש זאב רשף: לי זה נשמע ברור מפני שאם התכנית תפעל בהסדרים הקיימים, דרך המדינה אז כל דבר שנעשה דרך המדינה עובר דרך הרשות.

מרב שביב: רק למען הסדר הטוב, שבסעיף 5 נוכל להוסיף את זה.

אשר אור-נוי: האם זה אומר שהשלטון המקומי חייב לאשר את נוסח החוק לפני שהוא מתקבל?

מרב שביב: שר העבודה רשאי.

מרב שביב: בתיה ארטמן: אבל ההסדרים הקיימים ימשיכו לחול.

מרב שביב: נראה לך שהם ימשיכו, היום השלטון המקומי אינו מסכים לשום הרחבה של הסדרים קיימים.

אשר אור-נוי: אז הוא יטרפד את החוק.

אשר אור-נוי: אנחנו לא יכולים להעביר אותו בלי שתהיה… אם אנחנו אומרים שמטילים משהו על השלטון המקומי, והוא לא פה ולא שואלים אותו, ומעבירים חוק.

אשר אור-נוי: איזה מן דבר זה?

מרב שביב: לא לקבוע שמטילים עליו.

מרב שביב: להשאיר בצורה כלשהי את האפשרות לא לרשום שהמדינה תממן את הכל כי אתה סוגר לעצמך בחוק שהמימון הוא רק על ידי המדינה.

מרב שביב: מחר יקום השלטון המקומי ויגיד רק המדינה מממנת.

אשר אור-נוי: אבל אם מטילים משהו על השלטון המקומי, הם צריכים להיות כאן.

אשר אור-נוי: דרכי חקיקה התקינים מחייבים את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד מה ההבדל בין מעון יום שיקומי, שהיום על פיו משרד העבודה והרווחה, אני לא יודעת באיזה היקף?

שוש זאב רשף: 200 ילדים בערך מסודרים, שזה כלום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר שהשלטון המקומי לא מממן שום דבר שקשור לחוק ביטוח בריאות, כי הוא לא צד בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: השלטון המקומי לא קשור למעונות יום רגילים.

תמר גוז'נסקי: הסידור הוא בין משרד העבודה לבין הרשת שמפעילה את המעון, והעירייה לא שותפה.

שוש זאב רשף: חוץ מילדי רווחה.

תמר גוז'נסקי: ילדי רווחה זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: בילדי רווחה התפיסה היא אחרת לגמרי, אבל בעצם התשלום של ההורים, זה בכלל לא שייך.

תמר גוז'נסקי: ההסדר הקיים נוגע בסך הכל ל- 200 ילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום, במסגרות שקיימות ליד המרכזים להתפתחות הילד, העיריות לא מעורבות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה, לצורך העניין הזה, להתעלם מהעיריות.

שוש זאב רשף: על 6 ילדים בגן הטיפולי, יש מימון של הרשות.

אשר אור-נוי: דרככם, זה סיפור אחר.

אשר אור-נוי: אבל אין שום דבר ישירות, ההסכמים אתכם זה סיפור אחר.

מרב שביב: בגלל שזה דרך הרווחה אז יש פה אותו הסדר שחל בהסדרים טובים בין משרד העבודה היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל זה יכול להיות רק בחלק המאד מצומצם הזה של…

אשר אור-נוי: אני מציע כך, "המדינה, לפי ההסדרים הקיימים היום", זה הכל.

אשר אור-נוי: אז אם יש הסדר שקיים עם השלטון המקומי, אז יהיה השלטון המקומי.

בתיה ארטמן: אבל זה מגדיל בכל אופן את העלות של הרשויות המקומיות, כי היום יש רק חלק מהילדים המקבלים.

בתיה ארטמן: לפי החוק הזה יומו מסגרות טיפוליות נוספות, זה מגדיל את העלות שלהם.

אשר אור נוי: אי אפשר לעשות את זה בלי לשאול אותם.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שלנו היא בערך כמו במעבר מגנים טרום חובה בלי בחוק, ועם חוק.

תמר גוז'נסקי: אני רק מזכירה, שלגבי קבוצה מצומצמת של ילדים, אנחנו מורידים את תחולתו של חוק החינוך המיוחד, במקום מגיל 3 לגיל שנה, זה בעצם מה שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: הכנסנו את זה לחוק החינוך המיוחד מסיבה אחת, ששם זה היה כללי, שם לא היית יכול להגיד מי לא.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מכניס את זה לחוק החינוך, ואתה אומר שחוק החינוך המיוחד מתחיל מגיל שנה, אז זה לא קריטריונים כאלה, אלה קריטריונים אחרים, וזה היה מגדיל את מספר הילדים בצורה משמעותית.

תמר גוז'נסקי: אמרנו, שלגבי קבוצה מאד מסוימת, שמונה בערך כך וכך ילדים, אנחנו נותנים להם שירות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שיבוא יום, והשירות הזה יתרחב מתי שהוא ויינתן לעוד ילדים כי זה מאד חשוב.

תמר גוז'נסקי: ילדים שלא יכולים ללכת למעון רגיל, על זה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: אבל פה זה לא עומד ככה, פה לא כתוב כל ילד שלא רוצה ללכת למעון רגיל, מוזמן לפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים בעצם שירות ממלכתי, בהשתתפות תשלום ההורים, אבל יש כל מיני שירותים שהורים משתתפים בהם.

תמר גוז'נסקי: למשל טיפות חלב, יש אגרה למרות שהשירות הוא ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני אומרת שאם נכניס את השלטון המקומי, זה כמו לטרפד את החוק.

תמר גוז'נסקי: כאשר התווכחנו על עניין השלישיות והוצאנו את זה מהשלטון המקומי והעברנו לביטוח הלאומי, זה היה מתוך ראיה, שכשמדובר בילדים, למשל הילדים שזקוקים בשיקום, אי אפשר להשאיר את זה למצבה הכספי של הרשות.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שאי אפשר לעשות.

תמר גוז'נסקי: כשלרשות נגמר הכסף, היא לא שילמה את הכסף לשלישיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אחרי שנה, היה לה כסף אז היא כן שילמה.

תמר גוז'נסקי: שנה גידלו את הילדים בלי סיוע.

מרב שביב: אני מבינה את מה שאת אומרת וכל זאת אני מדגישה שמשרד העבודה, אפשר לטעון את הטענה הזו לגבי כל שירותי הרווחה שלו, כי בעצם כל שירותי הרווחה, מפגרים נכים אוטיסטים ושיקום, את פשוט מבדילה פה ילדים שמקבלים שיקום וטיפול מהסדרים אחרים של משרד העבודה ויש לזה השלכות לגבי אוכלוסיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קוראים לזה שירות שמשלב חינוך ושיקום.

תמר גוז'נסקי: בחינוך העירייה לא משתתפת.

תמר גוז'נסקי: בבריאות היא לא משתתפת.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בגורמים העיקריים שהם המרכיבים של חינוך ובריאות היא לא משתתפת.

תמר גוז'נסקי: אז לכן אני לא יודעת למה אתם מתעקשים על זה.

תמר גוז'נסקי: אם למשרד העבודה והרווחה יש הסדרים עם הרשויות אז… אבל אם אני אכניס את זה לחוק, לא יהיה חוק ונצטרך להתחיל הכל מהתחלה.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו לא הייתה הערה כזו, ואף אחד לא הציג את זה.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום אם מדובר ב- 200 ילדים, כמה ההשתתפות של העירייה?

שוש זאב רשף: 2,400 הוא התעריף.

שוש זאב רשף: חלק מהילדים מקבלים תעריף של 1000 שקל, תעשי חישוב, אלה סכומים לא מאד גדולים אבל יש מצב שרשויות יכולות להגיד אין לנו כרגע תקציב, אנחנו לא מאשרים את המכסה.

מרב שביב: אבל זה יהיה שירות לפי חוק.

תמר גוז'נסקי: אם השירות לפי חוק, ואנחנו מטילים את החובה על הרשות המקומית, זה צריך להיות ברור מה בדיוק חלקה.

מרב שביב: השאלה אם אפשר לא לקבוע פה, , לא להטיל על הרשות המקומית מתוקף חוק, אלא לאפשר הסדר עם הרשות המקומית.

מרב שביב: כלומר לאפשר את זה שהמדינה לא תישא בכל המימון לא ששר העבודה יוכל להגיע להסדרים כמו ההסדרים הקיימים, לפחות לחלק מהעיריות.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחידי שאפשר לעשות כאן, למעט הטיפולים שקופת חולים חייבת ולמעט ההסדרים הקיימים ברשויות המקומיות, ואז, הילדים שגרים ברשויות המקומיות החלשות, שהם בדרך כלל המשפחות החלשות, ובדרך כלל ילדים שהיום לא מגיעים למעון כי הם ילדים ממשפחות חלשות, הם הילדים שיפגעו.

תמר גוז'נסקי: הילדים המבוססים שממילא כבר היום מסתדרים, החוק עוזר להם.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה, יש את שלומי, חצור הגלילית או רהט.

תמר גוז'נסקי: רהט תשלם?

תמר גוז'נסקי: איך היא תשלם בדיוק?

תמר גוז'נסקי: אז דווקא אלה שכל החוק נועד להם, או בגלל שהם גרים במקום רחוק, או בגלל שההורים לא יכולים.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שגם בשירות הזה, ההורים צריכים להביא את הילד.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על הסעות, אני אומרת שזה לא חוק חינוך חובה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה מציע להורים את ההזדמנות להשתמש בשירות הזה, אבל אתה לא מחייב אותם.

תמר גוז'נסקי: אם האמא רוצה להישאר עם הילד בבית וללכת אתו לבד לקבל פיזיותרפיה החוק לא אומר שזה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לחשוב על החלשים, החזקים מסתדרים גם היום.

תמר גוז'נסקי: נגיד להם, תשלחו את הילד למעון כי זה לא יעלה לכם יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: אם נגיד להם שהעירייה צריכה להסכים, העיריות האלה, הן עיריות שיטרפדו.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, יש לו יחסים עם הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יסתדר אתם כך או אחרת, אנחנו לא מתווכחים עם המשרד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא רוצה שהזכות של הילד הזה, דווקא מהשכבות האלה ודווקא מהישובים החלשים, תיקבע בגירעון התקציבי.

תמר גוז'נסקי: אני רק אביא לכם דוגמא, עירייה כמו בת-ים, לא רהט ולא חצור הגלילית, היו לה 24 אחיות שהיא מימנה בטיפת חלב.

תמר גוז'נסקי: היא ירדה לאחות וחצי, משרה וחצי, וזאת כי היא בתכנית הבראה.

שוש זאב רשף: היא מימנה גם טיפולים פרה-רפואיים לקבוצה של 10 ילדים, ועכשיו הם פנו אלינו להפסיק את זה שנמצא דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: וזאת למה?

תמר גוז'נסקי: היא נכנסה לתכנית הבראה, יש קיצוצים, ועיריות הן מוסדות מאד דמוקרטיים, סדר העדיפויות שלהן הוא להגדיל את ההקצבות בישיבות אצלנו בעירייה כי הם בקואליציה, והורידו את ההקצבות לילדים.

תמר גוז'נסקי: אין מועדניות בבת-ים, ביטלו את המועדניות אחרי הצהרים.

תמר גוז'נסקי: כי הם צריכים למחוק סעיפים.

תמר גוז'נסקי: לילדים אין נציגות, מספר הנשים בעירייה הוא קטן, ואין פה לשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על עירייה גדולה, לא עיירת פיתוח נידחת.

תמר גוז'נסקי: אז אם עיריית בת-ים תידרש לממן את החוק הזה לא יהיה שירות.

אשר אור-נוי: אני חושב שההצעה שלך פותרת את הבעיה, למעט כל קופות החולים, הסדרים מקומיים בין משרד העבודה והרווחה, ואת זה צריך לעשות.

בתיה ארטמן: אבל אין משמעות להסדרים מקומיים כי הסדרים יכולים להשתנות.

בתיה ארטמן: לא צריך להכניס את זה.

בתיה ארטמן: כמו שאת אמרת, העלות של זה היא שולית שזה ממש לא לעניין.

מרב שביב: למה שולית?

בתיה ארטמן: זה מעון של שני משרדים של בריאות ורווחה.

בתיה ארטמן: בבריאות את לא יכולה לחייב את הרשות המקומית, נשאר לך החלק של רווחה שהוא רק העניין של חלק מהשהות וחלק מהחינוך.

מרב שביב: זה כמעט 10 מליון שקל.

מרב שביב: הרי 30 מליון שקל…

בתיה ארטמן: 30 מליון שקל לא כל העלות היא על משרד העבודה והרווחה.

מרב שביב: 30 מליון בלי משרד העבודה.

מרב שביב: לקחתי את התעריף הקיים והורדתי את הטיפולים הפרה-רפואיים.

שוש זאב רשף: בתעריף הקיים אין את הטיפולים הפרה-רפואיים.

שוש זאב רשף: במסגרות קיימות, הטיפול הפרה-רפואי ניתן על ידי קופות החולים או לא ניתן.

שוש זאב רשף: אבל תעריף ה- 2400 שקל שלנו לא כולל טיפולים פרה-רפואיים לילדים.

מרב שביב: הורדתי את מה שיש פה ויכול להיות שיינתן על ידי קופות החולים, הורדתי את התעריף הזה מהסל ועשיתי חשבון מה החלק של הרשויות.

מרב שביב: אז אולי טעיתי בכמה מליוני שקלים אבל זה קרוב ל- 10 מליון שקל.

תמר גוז'נסקי: ההשתתפות הצפויה של העיריות?

אשר אור-נוי: אם זה 25%, אבל זה לא 25%.

בתיה ארטמן: אנחנו חישבנו 1500 ילדים, שהעלות התקציבית של כולם, גם הטיפולים הפרה-רפואיים הגיע לכ- 44 מליון שקל.

מרב שביב: לנו יצא כמעט 60 מליון.

עמיחי כץ: היא צודקת זה 60 מליון.

מרב שביב: אני מוותרת כאן.

תמר גוז'נסקי: אני מודה למשרד האוצר על הערה החשובה, משרד העבודה והרווחה, בסידורים הפנימיים שלכם, תביאו בחשבון את ההערה שלכם, תבדקו איך אתם מסתדרים עם הנושא, אבל אנחנו לא נציין את זה בחוק.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום שיש ביצוע של חוק יש מליון הסדרים שהסתדרו.

תמר גוז'נסקי: השלטון המקומי לא יוזכר במפורש כי למנוע אפשרות לחסום את הביצוע של חוק כפי שהסברתי.

תמר גוז'נסקי: לגבי העניין של ההתייעצות וההסכמה, הלית, רצית להעיר משהו?

הלית ברק: לגבי מה שבתיה אמרה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, סיכמנו שהסל יחזור לכנסת ויקבל אישור על ההיקף שלו.

מרב שביב: אני לא חושבת שהכנסת צריכה להתערב בסל, זה משהו של הממשלה עם כל כבוד, הכנסת קובעת את החוק והממשלה קובעת את סל השירותים.

גל הרשקוביץ: הכנסת קובעת סלים?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: סל ביטוח בריאות.

הלית ברק: השרים יסכמו ביניהם את הסל, הסל כמות שהוא יבוא לאישור ועדה בכנסת, זו הייתה הכוונה.

מרב שביב: לא הסל, התקנות.

מרב שביב: הסל לא מגיע לאישור של הוועדות.

מרב שביב: הסל זה משהו שעד היום הכנסת לא מאשרת סלים.

דן אורנשטיין: מה קורה בסל של חוק ביטוח הבריאות.

מרב שביב: כי זה חוק.

תמר גוז'נסקי: אבל גם זה חוק.

מרב שביב: כאן יש תקנות, והתקנות צריכות לבוא לאישור ועדת הכנסת כמו שאני רואה את זה.

תמר גוז'נסקי: איפה כתוב שזה תקנות.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת לא כתוב בשום מקום.

גל הרשקוביץ: כל התיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם חלק מהחוק וזה נכנס לתוך החוק זה לא משהו שקבעו אחרי זה לסל והביאו לאישור הכנסת.

גל הרשקוביץ: הסל עצמו נקבע בתוך החוק.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך מדוע אני חושבת שההצעה של הלית היא נכונה, כי אנחנו מדברים על סל שירותים שנובע מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאנחנו יודעים אותו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, הסל שנותן הרווחה לא כתוב בשום מקום.

תמר גוז'נסקי: יש חוק ביטוח בריאות, שאומר, שירותים לילדים עד גיל 7 יממנו אלה ואלה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לרווחה, זה לא קיים בחוק.

תמר גוז'נסקי: יש שתי רמות, האחת נובעת מחוק, והרמה השניה שלא נובעת מחוק.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם מדובר על קבוצה של 10 ילדים, אנחנו רוצים שתהיה שם גננת אחת, מטפלת אחת וכו', או שאנחנו רוצים שתהיה שם חצי משרה של גננת, או שאנחנו רוצים שיהיו שם שתי מטפלות ובלי גננת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדעת מה השיקולים, ולתת אפשרות גם לקבוצות של הורים להתבטא בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שזה דבר נדיר כאשר אנו אומרים שהשרים יקבעו, ואנחנו נאשר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים להכריח את השרים לעשות משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים שהשרים יקשיבו לנו.

תמר גוז'נסקי: אם יסתבר שכל הצד החינוכי בסל נזנח לגמרי, ואין לו התייחסות.

תמר גוז'נסקי: ..

גל הרשקוביץ: תקבעי בהתייעצות עם האנשים שימצאו לנכון.

גל הרשקוביץ: השרים יוכלו להתייעץ עם מי שהם ירצו, תעשי את זה בצורה שהם יוכלו לשמוע את מי שהם ירצו.

גל הרשקוביץ: הם ישמעו את המשפחות, הם ישמעו את אנשי המקצוע.

דן אורנשטיין: זה לא צריך לכתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: הדבר העיקרי שזה יעשה, זה שקיפות לזכויות.

תמר גוז'נסקי: זה הדבר המרכזי שייעשה.

תמר גוז'נסקי: הסל הזה, ברגע שיבוא לוועדה תהיה שקיפות.

תמר גוז'נסקי: אתם תדעו שצריכים להביא את זה לוועדה, זה גם יהיה שיקול.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו בכלל רשות שלא רק מחוקקת אלא גם מפקחת, אנחנו רוצים את השקיפות הזו.

תמר גוז'נסקי: אין פה כוונה נסתרת להניח שלשרים הנוגעים בדבר יש כוונות זדוניות או לא כוונות לבצע את החוק, וזה לא זה.

תמר גוז'נסקי: אבל, היינו רוצים לשמוע דעות מקצועיות, כי השרים הם שרים ויש אנשי מקצוע שעובדים בשטח, נציגי הקופות, נציגי ארגונים של הורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שקיפות, ומה רע בשקיפות?

מרב שביב: זו לא רק שקיפות, יצטרכו לשנות משהו בסל, יצטרכו שוב לחזור לכנסת, ובכל זאת, סל השירותים הביא לידי ביטוי גם סדרי עדיפויות של...

תמר גוז'נסקי: את הסכם הניידות אתם לא מביאים כל פעם לשינוי?

מרב שביב: אבל זה בחוק.

תמר גוז'נסקי: הסכם ניידות הוא לא בחוק.

תמר גוז'נסקי: הסכם הניידות הוא חוק, אבל בכל פעם שרוצים לשנות אותו, אנחנו יושבים בוועדת העבודה, כמה פעמים כבר ישבנו בוועדת העבודה על הסכם הניידות?

תמר גוז'נסקי: בלי סוף.

תמר גוז'נסקי: קצבת ילד נכה, קבעו מליון דברים.

תמר גוז'נסקי: ..

דן אורנשטיין: יש דברים שהחוק קובע שצריך להביא לוועדה, וזו המגמה היום בכנסת.

דן אורנשטיין: יש דברים שהחוק לא קובע ובכל זאת מביאים.

תמר גוז'נסקי: זו הכוונה של שקיפות.

מרב שביב: אז פה אני מבקשת שלא יקבע, שאנחנו נרשום בפרוטוקול, שבאמת תתקיים התייעצות כזו.

מרב שביב: המעורבות לא צריכה להיות כאן, משרד העבודה והרווחה יש לו ל כך הרבה סלי שירותים, והוא צריך את הגמישות, והשרים צריכים את הגמישות.

תמר גוז'נסקי: סל שירותים כזה לא יכול להשתנות בוקר צהרים וערב.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לשגע מערכת.

מרב שביב: אף אחד לא ישנה אותו.

אשר אור-נוי: אני לא מבין מה הבעיה?

אשר אור-נוי: אתם רוצים להציג בוועדה שיקבע את הסל, בזה אין בעיה, מה עוד הבעיה?

מרב שביב: הבעיה היא לכתוב את זה כאן בחוק.

אשר אור-נוי: שיהיה נציג של האוצר בוועדה שתקבע את הסל?

מרב שביב: קודם כל הבקשה שלי, שהסל יקבע בהסכמה עם האוצר.

מרב שביב: הבקשה שלהם היא שזה גם יבוא לאישור של ועדה בכנסת.

מרב שביב: אני סבוה שסל שירותים, זה לא מן הראוי שהכנסת תאשר אותו, כי הוא נושא שנתון לממשלה לפי סדר עדיפויות.

מרב שביב: אני מוכנה שזה יהיה בהתייעצות עם ההורים ועם הכנסת ועם כל מי שמעורב בזה, שתוקם ועדה, ובזה אין לי בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 13 בחוק.

תמר גוז'נסקי: בסעיף הזה נאמר: "השרים ממונים על ביצוע חוק זה, והם רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות בדבר-" זאת אומרת, אם אנחנו צריכים לאשר את תקופת הרשיון, ואת התנאים התברואתיים, ומליון דברים כאלה, אז אנחנו לא צריכים לאשר את הסל?

מרב שביב: למשל בסעיף 4, אני מתנגדת מאותה סיבה, שבסעיף 4 יהיו חלק מהתקנות.

מרב שביב: כי סעיף 4, תקן של עובדים נמצא בסל שירותים והוא לא צריך להיות בתקנה, זו ההערה הבאה שלי, לסעיף הזה, זה בדיוק מתקשר לאותו דבר.

מרב שביב: המשמעות היא שסל השירותים יקבע בחוק לא במשמעות של מה שאתם אומרים.

תמר גוז'נסקי: סל השירותים יהיה בפיקוח.

מרב שביב: עם זה אין לי בעיה, שיהיה פיקוח על רישוי בתקנות, אם אתם רוצים, אבל התקן של העובדים לא צריך להיות בתקנות ולא צריך להיות באישור של הוועדה, זה צריך להיות בסל השירותים.

דן אורנשטין: זה שתי שאלות, האם התקן צריך להיות בתקנות, ואם התקנות לגבי התקן, צריכות להיות עם אישור.

מרב שביב: זו אותה שאלה, תקן של עובדים יקבע בכל מקרה בסל, זה ברור.

תמר גוז'נסקי: לאחר ששמענו את הדעות השונות, אני מוכנה לקבל את העניין של "בהסכמה" כי לדעתי האישית, בין התייעצות ובין הסכמה, כשמדובר במשרדים האלה, הכל אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, כפי שהציעה הלית, "ובאישור הוועדה".

תמר גוז'נסקי: הועדה, יכול להיות שבהגדרות למעלה צריך להוסיף "הוועדה", ואני מציעה שזו תהיה הוועדה לקידום מעמד הילד.

הלית ברק: אני חושבת שלא, כי אני לא יודעת מה המעמד הסטטוטורי של הוועדה הזו.

תמר גוז'נסקי: זו ועדה ככל ועדה, רק היא פשוט רק בכנסת הזו.

דן אורנשטין: מבחינת תקנות?

הלית ברק: מבחינת החוק.

דן אורנשטין: הוועדה הזו היא ועדה מחוקקת?

הלית ברק: היא לא קבועה.

תמר גוז'נסקי: היא קבועה, היא לא סטטוטורית.

תמר גוז'נסקי: היא עוד לא רשומה בתקנות.

הלית ברק: המעמד שלה עדיין לא זהה למעמדה של ועדה.

הלית ברק: .. דן אורנשטין: האם מביאים תקנות לוועדה הזו?

תמר גוז'נסקי: עוד לא הביאו כי היא רק התחילה לעבוד בקדנציה הזו.

אשר אור-נוי: בריאות דנים בוועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי פעם אם באיזשהו חוק יהיה כתוב בוועדה לקידום מעמד הילד, ואח"כ היא נעלמת אז מה קורה.

תמר גוז'נסקי: אז אמרו לי שמעבירים לוועדה הקרובה ביותר.

דן אורנשטין: יש את אותו עקרון בצדקה.

תמר גוז'נסקי: יש לי חלום שהוועדה הזו לא תעלם כשהכנסת הזו תסתיים, וגם לא תעלם כשאני לא אהיה בכנסת, כי אני חושבת שילדים זה דבר חשוב, אבל יכול להיות שלא נצליח לשכנע.

הלית ברק: אני אבדוק את העניין הזה.

מיכאל רוזנבלט: בתת סעיף 3 (ב) אפשר להוסיף טיפולים התפתחותיים?

הלית ברק: ההגדרה של "טיפול" היא "טיפולים התפתחותיים" אנחנו הוספנו את זה למעלה בהגדרה.

דן אורנשטין: רציתי לומר משהו המתייחס בעיקר לסעיף 4, אבל אולי במידה מסוימת לסעיף 3, בכל הקשור להקשר לחוק בריאות ממלכתי, כפי שנאמר בישיבה הקודמת, אמנם ישבנו הרבה במשרד, יחד עם בתיה, אבל עניין ההתאמה לחוק ביטוח בריאות, כיוון שחוק ביטוח בריאות הוא דבר סבוך ולאור מה שאת אמרת בישיבה הקודמת, שלא נעשה כאן מה שנעשה בחוק ההסדרים, בכל זאת יכול להיות שאם ההקשר לחוק ביטוח בריאות לא יהיה שלם, ייצא פה איזשהו נזק.

דן אורנשטין: למשל, בחוק ביטוח בריאות, יש סעיף מסוים, כאשר ניתנים שירותי בריאות בעבודה.

דן אורנשטין: ביקשנו ממשרד הבריאות לבדוק את ההתאמה של החוק הזה לחוק ביטוח בריאות, הם שלחו לנו נוסח לפני הדיון, אבל לא הספקנו בין המשרדים לבדוק את ז.

תמר גוז'נסקי: הנושא שייך לסעיף 4, נגיע אליו, קודם נקרא את סעיף 3 (א) המתוקן.

דן אורנשטין: זה שייך גם ל (ב) כי גם (ב) מדבר על חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה מה מקבל הילד, מפורשת לדעתי בסעיף 4.

הלית ברק: סעיף (א) המתוקן הוא זה: "פעוט עם מוגבלות זכאי לפי הוראות חוק זה לחינוך ולטיפול במעון יום שיקומי קרוב ככל האפשר למקום מגוריו, לפי סל שירותים שיקבעו השרים בהסכמת שר האוצר, ובאישור הוועדה לקידום מעמד הילד, או ועדת העבודה".

תמר גוז'נסקי: למה "להלן סל השירותים"?

אשר אור-נוי: זה האוצר רוצה את האישור של הוועדה לקיום מעמד הילד?

אשר אור-נוי: כי אני יכול לראות סצנה שיושבים אנשי מקצוע, קובעים סל, ואחר כך יושבים אנשים, שזה לא בדיוק תחום ההתמחות שלהם, ומחילים לשנות את הסל הזה.

אשר אור-נוי: אני לא מבין מה ההגיון בזה?

אשר אור-נוי: ומה זה נותן להם?

תמר גוז'נסקי: אישרנו את סל ביטוח בריאות רפואי, אתה חושב שכל מי שהשתתף בדיון הבין את המילים שכתובות בסל?

תמר גוז'נסקי: היו לנו ויכוחים למשל לגבי רפואה מונעת, ויכוחים לגבי גיל שבו מקבלים בלי הגבלה ועם הגבלה, ברור שחברי כנסת שאינם בעלי מקצוע, לא ילכו להתווכח בדברים מקצועיים, אבל הסל הזה לא יכלול רק את זה, הוא יכלול גם דברים אחרים שנותנים לילד, לא רק את הטיפולים הפרה-רפואיים.

אשר אור-נוי: אני מדבר על סל שירותים שיקבע על ידי אנשי מקצוע, זה לא השרים יושבים וקובעים.

אשר אור-נוי: אז אחר כך אתה מביא משהו מקצועי בפני אנשים שחלק גדול מהם לא מתמצא בזה, מה ההגיון?

מרב שביב: יש ועדת תעריפים במשרד העבודה, שכל תעריף במשרד העבודה, מגיע אליה.

מרב שביב: בוועדת התעריפים גם משרד האוצר יושב, ברור שהוא לא נכנס לחלק הטיפולי.

תמר גוז'נסקי: מהו סל השירותים בתחום החינוך?

אשר אור-נוי: מתחת לגיל 3 אין סל שירותים.

תמר גוז'נסקי: כתוב כך: פעוט עם מוגבלות זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים.

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שהוא זכאי לטיפול ולחינוך לפי סל שירותים, אז בסל השירותים יהיה גם אלמנט החינוך.

שוש זאב רשף: אז נצטרך לקבוע את זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים כך, אנחנו נקבע סל, שכולל אלמנטים של בריאות, אלמנטים של חינוך, ואלמנטים של שיקום.

תמר גוז'נסקי: מה ששייך לבריאות, אנחנו אומרים בסעיף 4, הולך לפי החוק ההוא, ואנחנו בעצם רק מעתיקים אותו.

תמר גוז'נסקי: מה ששייך לדברים האחרים, אתם קובעים באופן חדשני, אף פעם זה לא היה כתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: אז תנו לנו להציץ בזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש כוונה להיכנס לנעלים של אנשי המקצוע, אבל לדעתי יש כוונה לדאוג למשל שלא תשכחו את החינוך, ולא תשכחו את השיקום, או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: ברגע שזה חוק, חייבים להגדיר.

תמר גוז'נסקי: הסל הזה המיוחד לחוק הזה, לא קיים כרגע.

תמר גוז'נסקי: אז את הסל הזה לא מצמידים לחוק במובן של תוספת א' ב' ג', לא במובן הזה וזו לא תהיה חקיקה ראשית.

תמר גוז'נסקי: אבל תנו לנו לראות את זה, ותנו לנו להיות גם כתובת, ותנו לנו אפשרות לדעת שפונים אלינו, הרי יהיו פניות בלי סוף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה טוב לשמוע את זה.

תמר גוז'נסקי: אז גמרנו את סעיפים 3 (א) ו- (ב)?

תמר גוז'נסקי: הגענו ל- 4.

הלית ברק: סעיף 4 : לפי חוק ביטוח בריאות.

הלית ברק: "הטיפולים בתחום התפתחות הילד ותחום המקצועות הפרה-רפואיים הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט או במימונה, ואולם, רשאי האחראי על הפעוט לבחור שטיפול מסוים הניתן על ידי קופת החולים כאמור יינתן במום שבו נותנת קופת החולים את הטיפול, בדרך כלל מי שאינו ב..

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח, בישיבה הקודמת לגבי ה"ואולם", הלית תסביר למה הכנסנו את זה לבסוף.

תמר גוז'נסקי: הנושא של "ואולם" הוצע על ידי הייעוץ המשפטי של משרד העבודה.

בתיה ארטמן: יש טיפולים שניתנים במקום שהו מקום מיוחד לטיפול הזה, ולכן לא רצינו למנוע מההורים לתת לילד את טיפול הטוב ביותר שלא במסגרת המעון.

בתיה ארטמן: אפשרנו שבכל אופן, טיפול אחד, טיפול מסוים, הזכות שלו, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא תיגרע אם הוא ייתן אותה גם באותו מקום, למרות שהילד שלו שוהה במעון יום טיפולי.

בתיה ארטמן: זו הייתה הכוונה.

בתיה ארטמן: _____: אם ההורה בוחר בכך.

גל הרשקוביץ: דבר ראשון, שאני מסתכל ורואה, ומעריך מה העלות שתיגרם לקופות החולים ביחס למצב הקיים, מובן, שזה בין היתר הנושא של הזמינות.

גל הרשקוביץ: עכשיו המטפל צריך להגיע למעון ולא הילד מגיע לטיפול.

גל הרשקוביץ: לכן הייתי מציע נוסח שימנע או יצמצם באופן ניכר את העלויות שיכרכו בזה.

גל הרשקוביץ: המוקש בניסוח הקיים הוא על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט.

גל הרשקוביץ: בעצם מה המשמעות, אם יש גן של 10 ילדים ושני ילדים מבוטחים במאוחדת ועוד שלושה בכללית ועוד שניים במכבי, זאת אומרת נשלח מכל קופה מטפל, כדי לטפל בילד המבוטח.

תמר גוז'נסקי: איפה זה כתוב?

בתיה ארטמן: הוא צודק.

גל הרשקוביץ: המטרה שלנו היא שהם יקבלו את הטיפול לא אכפת לנו אם זה רופא מכללית שיטפל, או רופא ממכבי שיטפל בילד המבוטח בכללית.

גל הרשקוביץ: לכן, מה שאני מציע : "הטיפולים בתחום התפתחות הילד בתחום הפרה-רפואי הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה במימון קופת החולים".

תמר גוז'נסקי: בסדר, מקובל.

גל הרשקוביץ: לגבי החלק השני, המטרה של החוק היא שהם יקבלו את הטיפול במעון, הרי מזה התחלנו, לא אמרנו שיעשו את הטיפולים בקופה, לכן אני חושב שכדאי לשמור על זה וזו בדיוק הנקודה, לרכז את זה במעון.

גל הרשקוביץ: זו הייתה במטרה, ולא לתת לשיקול דעת של הורה, שהוא לא תמיד מקצועי.

גל הרשקוביץ: אני מניח גם שאם הקופה תמצא לנכון שהילד הזה יצטרך לעשות את הטיפול הספציפי הזה שהיא מדברת עליו הייחודי בקופת חולים, אני בטוח שהקופה תיתן לו את הטיפול הספציפי הזה בקופת החולים.

גל הרשקוביץ: אבל לתת להורה להחליט מה קורה, זה סתם יפספס את המטרה שקבענו לעצמנו בשביל משהו שהוא למעשה שולי.

תמר גוז'נסקי: האם הכוונה שלכם, בתיה, הייתה, שאם יש שירות שנקבע שמגיע לילד והמעון לא יכול לתת אותו, יש דבר כזה?

שוש זאב רשף: יכול להיות מצב שהחליטו בתוך הסל שיש למשל הידרותרפיה, בריכה שיקומית, ואין במעון, אז זה יכול להיות, השאלה אם זה ייכנס לסל או לא.

בתיה ארטמן: הכוונה הייתה לטיפול שניתן במעון, אבל עדיין מישהו רוצה להביא את הילד שלו לאלי"ן לטיפול הכי טוב.

גילה סעדיה: אסור לנו לפתוח את זה, אני אגיד לכם למה, כי זה יתחיל ככה, גברת כהן שהילד שלה במעון יודעת שלקופת חולים מאוחדת יש פיזיותרפיסט מאד טוב, היא תגיד אני את הפיזיותרפיה לא רוצה לתת במעון, אלא אני רוצה בקופה, אז כמו שנאמר באוצר, זה מפספס.

גילה סעדיה: עכשיו הקופה תגיד כך, קודם כל איך ההתחשבנות?

גילה סעדיה: נלך על סכומים גלובליים, אם אני נותנת פיזיותרפיה אני אתחיל לקזז, ואז אני אומרת כקופה, אני אקח את הפיזיותרפיסט הזה ברבע משרה, את כל הילדים שבמעון, כולם לא יקבלו את הפיזיותרפיה במעון, כי כבר לקחתי את התקן, אני כבר משלמת, וזה לא יהיה לטובה.

גילה סעדיה: בחינוך המיוחד אנחנו רואים את זה כל יום בגנים.

גילה סעדיה: הקלינאית תקשורת ילדה, ומנהל המעון לא מתאמץ, כי הוא יודע שממול יש מכון להתפתחות הילד עם קלינאית תקשורת.

גילה סעדיה: הוא לא מתאמץ כי קשה לאייש את התקנים, ועד סוף השנה הוא אומר, שאין קלינאית תקשורת וגם לא תהיה בשנה הבאה, תיתנו את הטיפול.

גילה סעדיה: אם הולכים על חוק אינטגרטיבי, שהכל ניתן שם, עם פתיחות מהקופות, קחו את הכל, לכן אמרתי בדיון בפעם הקודמת, תפקחו על המעונות האלה, שיהיה להם את הכוח אדם הטוב והסביר, ושההורים שעושים מרקטינג בלתי רגיל בזה יתחילו לרוץ עם הילד אחרי צהרים.

תמר גוז'נסקי: אבל מוסכם שאם המעון לא יכול לתת את השירות, הקופה נותנת.

שוש זאב רשף: לא אם זה לא בסל.

שוש זאב רשף: אם נניח שזה יהיה בסל, והמסגרת לא יכולה לתת את השירות, וזה רק הידרותרפיה לדעתי, אז יתנו התחייבות למקום אחר.

שוש זאב רשף: אבל על הדברים הבסיסיים של הפרה-רפואי הרגיל.

מיכאל רוזנבלט: שני דברים: אחד, הנושא של הפיקוח על המעונות האלה, צריכים להיות סטנדרטים בסיסיים שהמוסדות האלו ייתנו, אם הם לא מסוגלים לתת אז שלא יקבלו רשיון.

מיכאל רוזנבלט: דבר שני, אני חושב שחייבים להכניס משהו לתוך הסעיף הזה על מניעת כפל שירותים בגלל שזה סוג הדבר שיתעורר כל הזמן בחינוך המיוחד וכו'.

מיכאל רוזנבלט: כלומר, אין גם פה וגם שם.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כתוב באופן מאד ברור.

בתיה ארטמן: אם מורים את המילה "ואולם".

מרב שביב: צריך לשים לב שאם יש ילדים שלא נמצאים במעונות, שיוכלו ללכת לקופת חולים לקבל את הטיפולים.

תמר גוז'נסקי: זה לא חל עליו.

מרב שביב: אז אין בעיה.

תמר גוז'נסקי: הניסוח צריך להיות ככה: הטיפולים... וכן הלאה, הקבועים בסל השירותים, פה צריך להגיד לדעת, בסל ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: הם לא מקבלים, הם צריכים להינתן.

בתיה ארטמן: כי סל השירותים יכול לכלול טיפולים מעבר לסל הבריאות.

בתיה ארטמן: יש שני דברים, סל ביטוח בריאות, מה שאת חייבת לתת לפי חוק ביטוח בריאות, ויש סל שירותים, אני יכולה להרחיב אותו, אבל את תהיי חייבת רק מה שאת חייבת לפי סל ביטוח בריאות.

בתיה ארטמן: זו הייתה הכוונה.

מיכאל רוזנבלט: אז תהפכי את הסדר, תעשי רפואיים הקבועים בסל שירותים לפי חוק ביטוח בריאות.

בתיה ארטמן: למה?

בתיה ארטמן: סל השירותים זה סל אחר, את כל השירותים קובעים השרים.

מיכאל רוזנבלט: זאת אומרת זה סל של החוק.

בתיה ארטמן: ניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, זה הקשר שלך, חוק ביטוח בריאות, יינתנו.

בתיה ארטמן: .. ואם אתה לא חייב פה לפי חוק ביטוח בריאות, לא תהיה חייב פה.

אשר אור-נוי: רק במקום יינתנו צריך לכתוב ימומנו.

תמר גוז'נסקי: להזכירכם, זו ישיבה לפרוטוקול, ואם עשרה מדברים ביחד, אין פרוטוקול, ואם אין פרוטוקול, אין חקיקה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך יש ויכוחים בבית משפט על מה שכתוב בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: הכוונות שלנו ברורות, עכשיו אנחנו מתווכחים על הנוסח.

תמר גוז'נסקי: קודם כל אני מבקשת לסכם את השאלה של ה- "ואולם".

תמר גוז'נסקי: בתיה נמקה את הנימוקים שלה, שמענו גם נימוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת רק לשאלה על "ואולם".

אשר אור-נוי: אני חושב שהסיפא הזו מיותרת לגמרי, אני גם חושש ממצב שבו אם תבוא ותאמר, אני במעון במילא מקבלת פיזיותרפיה, למה שאני לא אלך גם לקופת חולים?

טליה אדרי: אני ממשרד הבריאות.

טליה אדרי: הכוונה הייתה במקור לתת אפשרות לשירותים מאד מיוחדים שאולי מבחינת ציוד ומחירו, אי אפשר שיהיו בכל מעון.

טליה אדרי: אז יכול להיות שמורה כן ירצה לקבל את זה.

טליה אדרי: אז הניסוח כאן לא מכוון למטרה שאליה רצינו, אבל אני חושבת שחייבת להיות האופציה הזו שיש איזשהו שירות מיוחד באיכות שלו, או בציוד שהוא משתמש בו, שאי אפשר שיהיה בכל מעון.

טליה אדרי: יכול להיות שהוא יהיה במעון אחד בעיר, או משהו כזה.

טליה אדרי: זו הייתה הכוונה לדעתי, וצריך למצוא אולי דרך נכונה יותר להכניס אותה, אולי אפילו לא בתוך הסעיף הזה, אבל להוריד לגמרי את האפשרות, יכול להיווצר מצב שאם יש שירותים שניתנים במעון מסוים כי הוא גדול יותר או עשיר יותר, או מחובר לקופת חולים גדולה יותר, ההורים במעונות אחרים לא יוכלו לקבל אותו כי זה יהיה בסל השירותים אבל לא ניתן במעון שלהם.

דן אורנשטין: כאיש משרד המשפטים, אני לא רוצה להפריע יותר מידי בשיקולים של מדיניות חברתית של הקופות ושל משרד האוצר, אני רק רוצה לומר שיש מקרים שיש מכשור מיוחד, אין אפשרות סבירה שזה יהיה במעון, אם מוחקים את הסיפא הזו, אז יצטרכו לומר שבתנאי הפיקוח של המעון, צריך שתהיה אפשרות לספק את כל מה שבסל.

גל הרשקוביץ: אבל אין לזה משמעות.

גל הרשקוביץ: צריך לשמוע מאנשי המקצוע על מכשור ספציפי שלא יכול להיות במעון.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להוסיף ולעזור בניסוח?

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסל השירותים תיקבע גם הבריכה בהידרותרפיה, וברוב המעונות לא תהיה בריכה.

תמר גוז'נסקי: קבעו שמגיע לו הידרותרפיה, ובמעון הוא לא מקבל הידרותרפיה, איך הוא יקבל אותה?

בני גליק: אבל גם היום אין בסל הידרותרפיה.

תמר גוז'נסקי: זה לא בסל?

בני גליק: יש 12 פעם בשנה שאפשר לקבל טיפולים.

בני גליק: זה לא טיפול סטנדרטי שמקבלים.

גילה סעדיה: גם אם יהיה ילד ברהט, כמו שאמרת, והוא צריך הידרותרפיה, אז יסיעו אותו לתל השומר לקבל הידרותרפיה?

גילה סעדיה: זה לא מציאותי, אנחנו מדברים על טיפולים שבעיקר מדברים ל המיומנות המקצועית של אנשי המקצוע, ואנחנו מחלישים , לדעתי, את החוק במובן שאם מנהל המעון יידע שהוא לא צריך לשכור נשי מקצוע טובים כי בקופות יש, אז אנחנו מחלישים את כל המטרה.

גילה סעדיה: אתם מדברים ממקום אחר, לא מדובר על מכשור רפואי.

גילה סעדיה: בהתפתחות הילד, בטיפולים השיקומיים זה בעיקר עובד מקצועי, חדר נורמאלי עם קוביות וסולם, ציוד בסיסי, זה פשוט לא מציאותי.

אשר אור-נוי: אני מסכים עם מ שנאמר, לא ייתכן לאשר מעון כזה שלא יהיה לו את הציוד הבסיסי לפיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק וריפוי בדיבור.

תמר גוז'נסקי: לסיכום הדיון, המשפט שמתחיל במילים "אולם רשאי" נמחק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לניסוח המשפט שנשאר.

תמר גוז'נסקי: "בטיפולים בתחום התפתחות הילד ובתחום המקצועות הפרה-רפואיים", זו לא כפילות?

אשר אור-נוי: התפתחות הילד זה גם פסיכו-סוציאלי.

אשר אור-נוי: זה מופיע בסל.

תמר גוז'נסקי: "הקבועים בסל השירותים, בהם", אני מציעה, במקום "הניתנים" "בהם מחויבות קופות החולים", כי פעמיים מילה "ניתנים" יכולה לבלבל, מי ניתן ומה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת "שירותים בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו.

תמר גוז'נסקי: .." כדי לא להשתמש פעמיים בפועל "לתת".

תמר גוז'נסקי: בסדר?

מיכאל רוזנבלט: בהגדרה הראשונה, בכל פעם שמופיעה המילה טיפולים, הכוונה לטיפולים התפתחותיים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לנו את ההגדרה "טיפול", "טיפוליים התפתחותיים לרבות טיפולים..." אז לא צריך לחזור על זה שוב.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת "טיפולים, הקבועים בסל השירותים, בהם מחויבות קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום השיקומי שבו הוא שוהה, במימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט.

גל הרשקוביץ: "המימון" פה, יהיה "במימונם".

תמר גוז'נסקי: "על ידי קופת החולים שבו הוא מבוטח".

גל הרשקוביץ: זה מחשק את הקופות לצמצם, על ידי זה שקופה אחת תיתן את הטיפול לכל הגן והם יתחשבנו ביניהם.

גל הרשקוביץ: את בעצם מונעת כזה דבר.

אשר אור-נוי: הקופה לא תיתן את הטיפול, יהיו אנשים שישכרו לצורך מתן הטיפול.

בתיה ארטמן: יהיו אנשי מקצוע בתוך הגן, בתוך המסגרת, והמימון יהיה על ידי קופות החולים.

גל הרשקוביץ: אני חושב שזה יהיה "על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט" אם יש שני ילדים במאוחדת אז יהיו שני מטפלים ממאוחדת שיבואו לגן?

תמר גוז'נסקי: מדובר רק על המימון.

תמר גוז'נסקי: האם הניסוח מוסכם?

תמר גוז'נסקי: "מימון קופת החולים שבה מבוטח הפעוט".

תמר גוז'נסקי: בלי האפשרות על ידי הקופה.

אשר אור-נוי: לא צריך להכניס את הנושא הזה באחריות מקצועית.

אשר אור-נוי: "הטיפולים ינתנו באופן פרטני במסגרת.

אשר אור-נוי: .."

בתיה ארטמן: פה יש בעיה כי אנחנו דברנו על כל הטיפולים שתהיה תכנית אישית.

תמר גוז'נסקי: מהדיון עולה שאנחנו צריכים סעיף שאומר שלל פעוט תיקבע תכנית אישית במסגרת סל השירותים.

בתיה ארטמן: אפשר להכניס את זה בתוך סעיף 9.

תמר גוז'נסקי: למה בסעיף 9?

שוש זאב-רשף: מדובר על שירותים של בעלי מקצוע כפי שיקבע, ואז לציין שהשירות לכל ילד יינתן ברמה האישית.

בתיה ארטמן: למה לא בסעיף 3 כמו שאמרתם בהתחלה?

בתיה ארטמן: זה קובע שהוא זכאי לטיפול וחינוך לפי סל שירותים שיקבע, ועל פי התאמה אישית או תכנית אישית.

בתיה ארטמן: הוא לא זכאי לכל הסל, הוא זכאי לתכנית האישית.

מיכאל רוזנבלט: אבל זה הולך יפה בסעיף 9 "מעון יום שיקומי, יינתנו שירותים ובהתאם לתכנית אישית המותווית על ידי בעל מקצוע".

תמר גוז'נסקי: אנחנו שוב מבלבלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים לחבר את התכנית האישית עם מה שעושים שרים.

תמר גוז'נסקי: שרים לא מתעסקים על תכנית אישית.

תמר גוז'נסקי: סעיף 9 מדבר על כך שהשרים יקבעו את הכשירות.

תמר גוז'נסקי: יקבעו כללים מי יהיו נותני השירותים, מה דורשים מהם.

תמר גוז'נסקי: היקף ההעסקה, אינני יודעת מה הכוונה, משום שהיקף העסקה הוא נגזרת של מספר הילדים והתכניות.

תמר גוז'נסקי: הייתי מדברת רק על הכשירות, אבל אני מציעה, להוסיף סעיף נפרד.

תמר גוז'נסקי: שימו לב שבכל החוק הזה לא מופיע מה מגיע לילד.

תמר גוז'נסקי: מדובר על סל, אבל לא מדובר שיש חובה על המסגרת המטפלת לעשות לו תכנית אישית במסגרת סל הבריאות.

שוש זאב-רשף: אי אפשר להכניס את זה תחת המילה "טיפול"?

שוש זאב-רשף: אם מדברים פה על טיפולים התפתחותים כולל פרה-רפואי לפעוט, חשבתי שאולי זה מתאים לחלק של הטפול.

מיכאל רוזנבלט: אפשר להכניס את זה בהגדרות של מעון יום שיקומי.

מיכאל רוזנבלט: במעון יום שיקומי, מקום המספק בשעות היום, טיפול וחינוך בהתאם לתכנית אישית.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על זכויות ועל חוק.

תמר גוז'נסקי: יש תמיד שני היבטים.

תמר גוז'נסקי: יש את ההיבט של איך מארגנים את השירות, ואיך משלמים, ויש את הצד השני, הצד האישי של הילד, מה הוא מקבל.

תמר גוז'נסקי: הילד המסוים, לא הילדים.

תמר גוז'נסקי: צד אחד מדבר על "הילדים", הילדים יקבלו כך וכך, הילדים ישהו במעון.

תמר גוז'נסקי: ...וכו', ויש את הילד הבודד.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחידי שני יכולה להגיד, שחוק זה, תחזרו לסעיף 1, "חוק זה בא להבטיח לפעוט עם מוגבלות מסגרת שיקומית במסגרת תכנית אישית".

שוש זאב-רשף: או להוסיף בסל השירותים, סעיף (ג) שמדבר על מתן שירות אישי.

שוש זאב-רשף: זה בתוך פרק הזכאות.

שוש זאב-רשף: זכאות כללית וזכאות של ילד.

תמר גוז'נסקי: בזכאות עומדת השאלה, אם הוא נכנס למעון או לא.

מיכאל רוזנבלט: את בעצם אומרת, מה זה מעון שיקומי.

מיכאל רוזנבלט: את אומרת, מעון שיקומי זה מקום איפה שמתייחסים לכל ילד לפי צרכיו במסגרת סל שירותים מסוים.

מיכאל רוזנבלט: אז את יכולה להכניס את זה או ב- 1 או תחת 2 במעון יום שיקומי בהגדרות.

אשר אור-נוי: אני מוכן לקבל את זה בסעיף 1 "מטרת החוק", ולומר "טיפולית, חינוכית אישית נאותה, באחריות מקצועית של גורם התפתחותי מוסמך, או מוכר".

דן אורנשטין: מבחינת הניסוח, זה לא מתאים למטרה.

אשר אור-נוי: המטרה היא להכניס סעיף שאומר בערך אותו דבר "טיפולית אישית, בפיקוח גורם מקצועי מוסמך".

הלית ברק: חשבתי שלקבוע במטרת החוק את עצם התכנית האישית, זה דבר רואי, אבל מכיוון שהבעיה התעוררה מהסיבה שאנחנו רוצים לקבוע מי אחראי על התכנית, מי מטווה אותה, ומי קובע אותה, נראה לי שצריך סעיף נפרד, ולא ראוי לקבוע מי אחראי על ביצוע התכנית האישית במטרת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שהלית ופרופסור אור-נוי, תחליפו ביניכם דברים אחר כך ותציעו את המקום לזכאות של הילד לתכנית אישית המותאמת לצרכיו או לנוחותו, והתכנית תיקבע על ידי...

מיכאל רוזנבלט: בסעיף 4, לפחות בחישובים שעשינו, יש איזשהו דלתא, הוצאה מסגרת חוק ביטוח ממלכתי, נכון אבל לא מתוקצב ברמה המסוימת ופה אני חושב, וכל הקופות חושבות ככה, פה אנחנו עולים מדרגה, בחיוב.

תמר גוז'נסקי: זמינות.

מיכאל רוזנבלט: זמינות, ויכול להיות גם בנושא של תמחור.

מיכאל רוזנבלט: אף אחד לא ישב ואמר מה זה עולה לתת את הטיפול בתוך המעון לעומת העלויות בתוך מסגרת מכון.

מיכאל רוזנבלט: פה יש דלתא מסוים, אפשר לזרוק מספרים מחמישה עד עשרה מליון, השאלה היא איך זה מכוסה בגלל שאי פשר לבלוע את זה תחת הכותרת של חוק, אתם מחויבים.

מיכאל רוזנבלט: אם החוק בא לשפר דברים, אז הוא גם באיזשהו צריך גם...

מיכאל רוזנבלט: מה משרד הבריאות אומר?

אשר אור-נוי: יש לנו בתמחיר הזה כמה דברים: א.

אשר אור-נוי: צריך להסכים אתכם כמו הסל הבסיסי לילד עם בעיה סומאטית Xשעות בשבוע, לא משנה כרגע כמה.

אשר אור-נוי: אתה מעלה, מה העלות של ה- X הזה.

אשר אור-נוי: כשיש לך ויכוח אתנו, אני אומר שהעלות של ה- X זה לפי התעריף שלנו, ואז אני רוצה שתשלם 1000 שקל, ואתה אומר לי זה עולה רק 500 שקל, אני רוצה לשלם 500.

אשר אור-נוי: קרוב לודאי שיהיה דלתא.

אשר אור-נוי: אני לא רואה בזה בעיה, כי בהסכמה עם משרד האוצר, אז ברגע שמשרד הבריאות מתפשר אתכם על איזשהו תעריף, האוצר יצטרך להשלים את זה.

אשר אור-נוי: אז אולי כדאי להכניס סעיף שאומר משהו לפי תעריף מוסכם בין קופות החולים למשרד הבריאות.

אשר אור-נוי: שאנחנו נתקוטט בינינו ונגיע למשהו שהוא הגיוני שלא מעמיס על הקופות יותר מידי והוא פחות או יותר ייתן לילד.

אשר אור-נוי: בסופו של דבר הילד לא יעלה במעון הרבה יותר ממה שהוא עולה בקופה, אני חושב שהוא יעלה אותו דבר.

אשר אור-נוי: _____: יעלה יותר.

אשר אור-נוי: תמיד זה עולה יותר.

אשר אור-נוי: הזמינות תעלה יותר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היחידה היא האם זה צריך להיות בחוק הראשי?

תמר גוז'נסקי: הויכוח הכספי הזה לא יכול להיות בחוק.

תמר גוז'נסקי: אתם אחרי אישור החוק יש לכם שנה להגיע להסדרים הקונקרטים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הרי ברור שיצטרכו לעשות ישיבות על הסדרים האלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מכניסים את זה לחוק אנחנו הופכים את זה מאד לא גמיש.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שכתוב בחוק הוא לא גמיש.

אשר אור-נוי: בחוק גם לא כתוב אחרת, החוק גם לא בא ואומר הקופות צריכות לתת X אז זה לא מפריע שזה מופיע בצורה כזו.

אשר אור-נוי: את ה- X נקבע אחר כך.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה לעזוב את הנושא הזה, והיה ולא תצליחו להסכים ביניכם על שום דבר, תמיד ישנה ועדה שתמיד מוכנה להיות המפשרת והמגשרת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שנעבור גם לסעיף 5 ונאשר, ואת היתר נשאיר לישיבה הבאה.

מיכאל רוזנבלט: צריכים שהות כלשהי לבדוק את ה...

תמר גוז'נסקי: אז יש לך שהות עד הפעם הבאה.

תמר גוז'נסקי: תביא ערעור, תמיד נוכל לקבל את זה, עוד לא גמרנו.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה אישרנו כמו שאישרו, מי שילך הביתה, יעשה שיעוי בת, יחזור ויביא נימוק לשינוי, אנו מוכנים לפתוח כל נושא ולשנות.

תמר גוז'נסקי: סעיף 5 בבקשה:

הלית ברק: סעיף 5 : שר העבודה והרווחה רשאי לקבוע כי מי שחייב במזונותיו של פעוט עם מוגבלות ישתתף בהוצאות השהיה, הטיפול והחינוך של הפעוט במעון יום שיקומי ואת שיעור ההשתתפות לפי כללים שיקבע, דרך כלל או לסוגים.

הלית ברק: לעניין זה "טיפול"- למעט הטיפולים הניתנים על ידי קופות החולים כאמור בסעיף 4.

תמר גוז'נסקי: מישהו רוצה להעיר משהו?

תמר גוז'נסקי: הנה מופיעה המילה "שהיה" בשביל מרב.

מיכאל רוזנבלט: היא רצתה "השגחה" זה בצם הרעיון, זה מה שהדאיג אותה, אני חושב.

גילה סעדיה: השתתפות ההורים תהיה מוגדרת לפי טבלאות מוסכמות.

תמר גוז'נסקי: במעונות יום הם כבר יודעים איך שזה נעשה.

תמר גוז'נסקי: יש כללים סוציאליים והשר רשאי להוסיף פה עוד מיני כללים אחרים שהוא רוצה, ואז קובעים טבלא, ושולפים תלושי שכר, משרד העבודה מיומן בגביית תשלומים כשצריך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק אומרים שההתייחסות לך הכל היא מינוס הטיפול הרפוי שהוא בחוק אחר.

תמר גוז'נסקי: אלה הערות לסעיף 5.

תמר גוז'נסקי: אנחנו בשלב זה סימנו עד סעיף 5, הייתי רוצה להשלים את החוק עד הפגרה, עוד שלושה שבועות, אם נוכל להיפגש בשבוע הבא?

תמר גוז'נסקי: ניפגש ביום רביעי ב- 09:00 .

תמר גוז'נסקי: מה שנשאר זה רישוי פיקוח ואיך מגישים רשיון, זה קשור למשרד משפטים.

תמר גוז'נסקי: מהסעיף הזה ואילך, אלה נושאים מנהליים בעיקר, רק אם יש לכם בכל זאת הערות לפרקים א' ו- ב', אתם יכולים תמיד לשלוח בכתב להלית או לרחל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולם.