הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 2000-02-22 11:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: על סדר היום הצעת חוק מסגרות טיפוליות, התש"ס1999-, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק התגלגלה ממרץ 1997, נפלה כמה פעמים בכנסת, ובסופו של דבר ביולי 1998 היא לא נפלה, ומאז התחילה החקיקה.

תמר גוז'נסקי: בשלהי הכנסת הקודמת קיימנו דיון על זה, ובעצם אישרנו את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, אלא שאז, בשל בעיה במשרד המשפטים, הצעת החוק לא הובאה למליאת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן, בכנסת ה15- הוחלה רציפות.

תמר גוז'נסקי: הרציפות הוחלה עוד בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היום מקיימים את הדיון הראשון לאחר החלת הרציפות, לקראת קריאה שניה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני קודם כל רוצה לברך ולהודות לעורכת הדין בתיה הרטמן, מהלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה, שבחודשים שחלפו השקיעה מאמץ רב כדי להביא בפנינו את הגירסה המוצעת לקריאה שניה ושלישית, ומאחר שהיינו שותפים למאבק על המערכה הקודמת, אני רק יכולה לנחש כמה מאמץ היא היתה צריכה להשקיע כדי להגיע עם הגורמים, משרד העבודה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים, לניסוח של הצעת החוק שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: לפני שנקיים פה את הדיון, אני רוצה להקדים ולומר שהצעת החוק הזאת מיועדת לקבוצה מאוד מוגדרת של ילדים.

תמר גוז'נסקי: ההערכה המספרית שאני שמעתי, היא שמדובר בכ600- ילדים בגיל הזה שאינם נמצאים במסגרת מתאימה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מכוונת לילדים שלא יכולים להשתלב במערכות הקיימות של מעונות היום ומשפחתונים רגילים, אפילו לא בעזרת סייעת, ושבעצם לגביהם בהצעת החוק הזאת אנחנו מקדימים את החלקת חוק החינוך המיוחד, מושכים אותו קדימה, מאחר שחוק החינוך המיוחד כידוע מתחיל בגיל שלוש, ואנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת לתת לילדים האלה מענה עוד לפני הגיעם לגיל שלוש, כלומר, מגיל שנה עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אני מקדימה את זה, כדי שיהיה ברור שאין פה תשובה להרבה מאוד שאלות של ילדים עם בעיות התפתחות בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא מבטיח סייעת לכל ילד שיכול להגיע לחינוך המיוחד בחינוך הרגיל, במערכות הקיימות של מעונות היום, ועוד, אני מניחה, בעיות שונות שיש לילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על ילדים עם בעיות קשות, ילדים בגיל מאוד מסויים, שני שנתונים, ואנחנו מדברים על ניסיון ליצור מסגרת שמשלבת חינוך, בריאות ורווחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יכול להיות שנחוצים עוד ועוד דברים לילדים בגיל הזה, אבל כדי שהצעת החוק הזאת תגיע להשלמת החקיקה ותעבור, צריכה לדעתי להשאר במגבלות האלה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רוצה להעיר הערה, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה את סדר הדיון הבא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עכשיו נעשה דיון פנימי, וכל מיני גורמים שנמצאים פה יתייחסו לחוק בכללותו, להצעת החוק כפי שמונחת בפניכם.

תמר גוז'נסקי: בשלב אחר, היום או בישיבה הבאה, נשב עם המשרדים הנוגעים בדבר, כדי להשלים את החקיקה מלה אחרי מלה, בהתחשב בסיכומים שיהיו פה אחרי הדיון.

תמר גוז'נסקי: זאת ההצעה שלי, ואני פותחת את הדיון ומבקשת מעו"ד בתיה הרטמן שתציג בכמה מלים מה בעצם השוני בין הצעת החוק שהיתה מונחת בפנינו לפני שנה בינואר 1999, לבין הצעת החוק הנוכחית, ואת הנימוקים לשינוי.

תמר גוז'נסקי: עו"ד הרטמן, בבקשה.

בתיה הרטמן: העבודה העיקרית היתה כדי לחסוך מאותן משפחות מנגנון אבחון נוסף להשמה של אותם פעוטות במעונות.

בתיה הרטמן: התלבטנו הרבה מאוד זמן מי תהיה האוכלוסיה שתהיה זכאית לסידור במעון יום שיקומי.

בתיה הרטמן: הוספתי להגדרה בסוגרים את המלים "הזקוק לטיפול", ומיד אסביר מדוע.

בתיה הרטמן: ההגדרה של פעוט עם מוגבלות היא: "ילד (הזקוק לטיפול) שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו שלוש שנים, ואם מלאו לו שלוש שנים במהלך שנת הלימודים - עד סיום שנת הלימודים, ונתקיים בו אחד מאלה: 1.

בתיה הרטמן: ועדת אבחון כמשמעות בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט1969- מצאה שהוא מפגר; 2.

בתיה הרטמן: משתלמת בעדו גמלת ילד נכה לפי סעיף ו' בפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן-החוק), או על פי הסכם כאמור בסעיף 9 לחוק;" היה ברור שמדובר בילדים עם נכויות קשות, ומאחר שנודע לנו שגם המוסד לביטוח לאומי הולך לעשות רפורמה, רצינו להרחיב, כדי שבטעות לא נוציא את אותם ילדים שביטוח לאומי הגיע למסקנה שהם אכן זקוקים לגמלה הזאת.

בתיה הרטמן: הסוגריים של המלים "הזקוק לטיפול" באות למען הזהירות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל פה החלטה אם אנחנו משאירים את הסוגריים או לא, כי היתה קצת התנגדות מצד משרד הבריאות, שאני מבינה שהיום היא ירדה.

אשר אור נוי: בצורה הנוכחית היא ירדה.

בתיה הרטמן: שהיה חשש שאולי ילדים עם נכויות רפואיות, למשל שנמצאים בבית חולים עקב מחלת סרטן, שזכאים לגמלת ילד נכה, אולי הם ירצו גם להיות במעון הזה.

בתיה הרטמן: הטענה של המשרד שלנו היתה שאם ילד כזה לא יוכל להשתלב במעון רגיל, ובאמת לא תהיה ברירה וההורה ירצה לשים אותו במעון כזה, אנחנו לא נסגור בפניו את הדלת.

בתיה הרטמן: אם ההחלטה היא שאנחנו הולכים לפי הגירסא הזאת, אז "הזקוק לטיפול" בסוגריים, מיותר.

בתיה הרטמן: אם אנחנו רוצים להדגיש שזה רק ילד שזקוק לטיפול עקב המוגבלות שלו- -

תמר גוז'נסקי: לא הגדרנו מה זה טיפול.

בתיה הרטמן: הגדרנו: "טיפול" - טיפולים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים, הניתנים לפעוט עם מוגבלות עקב מוגבלותו לצורך שיפור תפקודו היומיומי;"

תמר גוז'נסקי: אבל את אומרת שטיפול זה מה שמקבל ילד עם מוגבלות, וילד עם מוגבלות הוא מיש שמקבל טיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגדירים את שני הדברים כל אחד לפי השני.

בתיה הרטמן: ההדגשה היא שהטיפול הם הטיפולים שהוא צריך לצורך שיפור תפקודו היומיומי, כשהתפקוד היומיומי ניתן לשיפור עקב טיפול שיקומי, ללא שיפור רפואי.

בתיה הרטמן: זאת המחלוקת.

בתיה הרטמן: אני בעד להסיר את הסוגריים, כי נראה לי שאם יהיה מקרה של ילד כזה, אז יקבלו אותו, ולא קרה שום דבר.

בתיה הרטמן: הרי הרוב לא רוצים לשים במעונות כאלה, כולם רוצים לשלב במעונות הרגילים, אבל אם יהיה איזה מקרה שאין ברירה וההורה רוצה, אני לא חושבת שאפשר לעמוד בפניו.

בתיה הרטמן: נראה לי שהסוגריים מיותרים.

בתיה הרטמן: שני מנגנוני האבחון - הראשון נעשה על ידי ועדת אבחון של האגף לטיפול באדם המפגר, שאם הילד אובחן שם כמפגר, אין שום סיבה שהוא יעבור אבחון נוסף, והשני נעשה על ידי ביטוח לאומי, ואין שום סיבה שהוא יעבור אבחון נוסף.

בתיה הרטמן: כך התגברנו על כל מנגנוני האבחון, וזאת נראית לי פריצת הדרך הראשית בחוק.

בתיה הרטמן: פרק ב' של הזכאות של הטיפולים הרפואיים, הוא הפרק הבעייתי, כשהכוונה היתה מראש שאת הטיפולים, כולל הפרה-רפואיים, הם יקבלו במעון.

בתיה הרטמן: לחלק מהטיפולים הפרה-רפואיים הם זכאים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפי סל השירותים.

בתיה הרטמן: בישיבה הקודמת דובר שיהיה משא ומתן איך יקבעו את הטיפולים.

בתיה הרטמן: הנוסח שלפני

בתיה הרטמן: כם בסעיף 4 אומר: "הטיפולים בתחום התפתחות הילד ובתחום המקצועות הפרה-רפואיים הקבועים בסל השירותים והניתנים על ידי קופות החולים לפי חוק ביטוח בריאות, יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה, על ידי קופת החולים שבה מבוטח הפעוט או במימונה;" - כאן בעצם נתנו שתי אפשרויות, או שקופת החולים תשלח, או שתממן.

בתיה הרטמן: זה נושא שאני מבינה שהיום הוא עדיין בוויכוח, והוא יעלה לדיון, אבל הכוונה היתה שהטיפולים האלה יינתנו לו במקום אחד, במעון, במשך היום שהוא שוהה בו, ולא ייצטרכו להתרוצץ.

בתיה הרטמן: השארנו בכל אופן קטע לטיפול מיוחד, אם יש איזו התפתחות מיוחדת, למשל באלי"ן, שההורה מבקש שהטיפול המסויים הזה יינתן לו באלי"ן ולא במעון השיקומי, עדיין לא תחסם בפניו הדלת, והוא יוכל לתת את הטיפול הזה.

בתיה הרטמן: זה מה שאנחנו הוספנו.

בתיה הרטמן: פרק ג' מדבר על רישוי ופיקוח.

בתיה הרטמן: אנחנו קבענו איך יינתנו הרשיונות, שמעון שמתנהל ללא רשיון יפסיקו לו את התשלומים, ואפשר יהיה לסגור אותו לאלתר.

תמר גוז'נסקי: אלה דברים מנהליים.

בתיה הרטמן: קבענו סעיף של ביצוע ותקנות, וסעיף של שמירת סודיות, שהמידע שנמצא שם לא ידלוף, ונתנו סעיף מעבר.

תמר גוז'נסקי: מהם השינויים העיקריים?

בתיה הרטמן: השינויים העיקריים הם ביטול מנגנון האבחון הנוסף, קביעת הרישוי והפיקוח בצורה שיש, יותר מפורטת.

תמר גוז'נסקי: גם בעניין היחס לקופות החולים, אני חושבת שיש פה יותר- -

בתיה הרטמן: את זה לא רציתי להגיד, כי ברגע שנסכם, אנחנו נדע בדיוק מה ההבדל.

בתיה הרטמן: זאת הגירסה שנראית לנו כיכולה לפתור את הבעיה, כשאנחנו יודעים שברקע, לפי חוק חינוך מיוחד היום, הטיפולים הרפואיים שניתנים במסגרת חוק חינוך מיוחד, לא נחשבים בכלל לטיפולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בתיה הרטמן: זאת מסגרת אחרת, זה ניתן על ידי משרד החינוך.

בתיה הרטמן: זה בקיצור, ואני מציעה שנגיע להערות.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אור נוי, בבקשה.

אשר אור נוי: אני רוצה להתחיל מהמספרים.

אשר אור נוי: אנחנו צריכים להסתכל על המצב שבו מספר הילדים זכאי גמלת ביטוח לאומי יעלה.

אשר אור נוי: אנחנו מדברים על כאלף ילדים לשנתון, ולא 600.

אשר אור נוי: כשדיברת על 600 אני מניח שדיברת על מעבר לכאלה שיש להם היום סידור , אבל אנחנו מדברים על מספר של 1,500 לפחות לגבי סך כל הילדים, לשני השנתונים, לכל החוק הזה, וייתכן שאפילו יותר.

אשר אור נוי: אני לא יודע מהו המספר שמשרד העבודה והרווחה יוסיף, במידה שהם אינם מקבלי גמלה.

אשר אור נוי: ההרגשה שלי היא שכל ילד שמאובחן כמפגר במשרד העבודה והרווחה, מתחת לגיל שלוש, במילא כבר יקבל גמלה מהביטוח הלאומי, ואני לא חושב שזה יוסיף ילדים.

חיה יגודה: חוץ מילדים עם תסמונת דאון, יתר הילדים המפגרים בדרך כלל לא מקבלים.

בתיה הרטמן: בגילאים האלה בין שנה לשלוש יש בעיה לקבוע.

בתיה הרטמן: אם הוא מקבל גמלה, אז הוא ייכנס לחוק ממילא.

אשר אור נוי: אין שום התנגדות שזה יישאר.

תמר גוז'נסקי: הוא מוסיף כמה ילדים שלא מקבלים גמלה, אבל הם בכל זאת הוגדרו כך.

אשר אור נוי: זאת נקודה אחת.

אשר אור נוי: לגבי השאלה הזאת, אם להשאיר בסוגריים או לא להשאיר בסוגריים, אני מקבל את העמדה הבסיסית שהורים לילד שיש לו בעיה רפואית, והוא מקבל גמלה מהביטוח הלאומי, לא יחפשו דווקא את המסגרת הזאת, אבל קשה לאמוד מספרים, וקשה לדעת כמה כן יחפשו.

אשר אור נוי: שוב, אני מדבר על האפשרות שבמידה שהרבה יחפשו, זה יגדיל מאוד את מספר הילדים, ואני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים.

אשר אור נוי: אני הייתי משאיר את זה בסוגריים לפחות לתקופת ניסיון של שנה-שנתיים, כדי שנלמד, ואז תמיד אפשר לעשות איזשהו שינוי קטן בחוק, שהוא באמת לא מהותי.

אשר אור נוי: הבעיה הנוספת שיש לנו, היא בסעיף 4, שמתייחס לקופות החולים.

אשר אור נוי: אני רוצה להדגיש שקופות החולים מחוייבות לספק שירותים במוסדות שלהן.

תמר גוז'נסקי: לפני שאתה עובר לזה, רציתי לשאול לגבי ילד הזקוק לטיפול.

תמר גוז'נסקי: אם הילד נקבע כבעל זכאות בתוקף סעיף קטן (1), שוועדת האבחון מצאה שהוא מפגר, האם הוא ילד שזקוק לטיפול?

אשר אור נוי: כן.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה?

אשר אור נוי: כן.

תמר גוז'נסקי: ילד שמקבל גמלת ילד נכה, הוא ודאי ילד שזקוק לטיפול.

אשר אור נוי: כל העניין הוא שיש ילדים שמקבלים קצבת ילד נכה מסיבות רפואיות, והם לא זקוקים לטיפולים התפתחותיים, ואלה בערך 50% מהילדים.

תמר גוז'נסקי: אז הכוונה היא בעצם בסוגריים לכך שהוא זקוק לטיפול התפתחותי?

אשר אור נוי: כן, כפי שמפורט כאן.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא טיפול בכלל?

אשר אור נוי: לא, זה טיפול התפתחותי מוגדר.

אשר אור נוי: הבעיה הקשה לדעתי היא בסעיף 4.

אשר אור נוי: המחוייבות של הקופות המבטחות היא לספק טיפולים שיקומיים במרפאות שלהם.

אשר אור נוי: אין להם שום מחוייבות לספק שירותים מהסוג הזה במערכות חינוך או במערכות אחרות.

אשר אור נוי: פה, לפי הצעת החוק, יש איזשהו שינוי מהותי, ואחת המחשבות אצלנו היא להפוך את סעיף 4 הזה למשהו שדומה לחוק חינוך מיוחד.

אשר אור נוי: פירוש הדבר הוא שכל הטיפולים הפרה-רפואיים אשר ניתנים במסגרות החינוך המיוחד, ניתנים בכוח חוק חינוך מיוחד, עם תקצוב במסגרת חוק חינוך מיוחד.

אשר אור נוי: ילד עדיין, לפי חקיקה חדשה שבדרך, לא מאבד את זכותו לקבל במידת הצורך גם בקופה המבטחת.

אשר אור נוי: אני הייתי מציע לעשות כאן בדיוק את אותו דבר.

אשר אור נוי: ראשית, לא להעמיס על הקופות את הטיפול הזה, שאולי הוא יהיה גדול ממה שהקופה נותנת היום בסל השירותים, ושנית, לא לפתור אותה מחוסר טיפול, במידה שמערכות התפתחותיות חושבות שהילד הזה זקוק לטיפולים נוספים.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין שזה משנה את עלות החוק?

אשר אור נוי: אני מבין שזה מוסיף לילד כאלף שקל לחודש.

אשר אור נוי: זאת העלות בערך של שלושה טיפולים שבועיים.

אשר אור נוי: אנחנו מדברים על ילדים סומאטיים קשים בדרך כלל.

לילי לווינטון: אני מאוד מסכימה עם הדברים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר נירה דנגור, בבקשה.

נירה דנגור: אני רוצה שנזכור שמדברים על פעוטות עם נכויות חמורות, שזה אומר שגם מבחינת המשפחה וגם מבחינת הפעוט עצמו, יש גבול למה שאפשר להעמיס על פעוט כזה.

נירה דנגור: אם פעוט כזה יילך למסגרת יומית משעה שמונה עד שלוש או שלוש וחצי, ולפני זה יש להתלבש ולהסיע, ואחרי זה יש להתלבש ולהסיע, באמת כדאי לקופות החולים שזה לא ייכלל בתוך מעון היום השיקומי, כי הם לא יצטרכו כבר יותר לעשות כמעט שום דבר.

נירה דנגור: כי אני לא רואה איך משפחה עוד לוקחת פעוט כזה בשעה ארבע או חמש אחר הצהריים, לטיפולים פרה-רפואיים נוספים, שלוש פעמים בשבוע.

נירה דנגור: פשוט נראה לי שחוץ מאשר הפעוט יעבור עוד עומס של טיפולים, שלא תמיד הם נעימים לו, אז לא יהיה לו גם את מעט הזמן שיש לו להיות עם המשפחה.

נירה דנגור: זו הצעה נחמדה, אבל חבר'ה, על מה אנחנו מדברים?

נירה דנגור: בואו נזכור על אילו ילדים אנחנו מדברים, ונזכור שגם המעון השיקומי וגם הרבה פעמים התחום של הטיפולים המיוחדים, לא נמצאים במקום מגוריו של הילד, או של המשפחה.

נירה דנגור: לפחות בפריפריה, ובוודאי במגזר הלא יהודי, אנחנו מדברים על לקבץ במבנה אזורי או אפילו אולי על-אזורי, ואני מניחה שגם תחום התפתחות הילד לא ממוקם במקום שהמשפחה גרה.

נירה דנגור: אני חושבת שזה נחמד, אבל בחיים זה לא יהיה ככה, ומנקודת ראות של המשפחה, רצינו ליצור סוף סוף מסגרת שבה הטיפולים ניתנים במרוכז, תחת מבט מקצועי אחד, תחת תוכנית טיפולית אחת, אם קו מוביל שרואה את המשפחה והפעוט כמערכת, כמכלול.

נירה דנגור: זה הרעיון המרכזי.

אשר אור נוי: אבל מי אומר שלא?

בתיה הרטמן: למה חוקקו את החוק הזה?

בתיה הרטמן: כי המשפחות לא הגיעו לטיפולים.

דן אורנשטיין: פרופ' אור נוי אומר גם את מה שאת אומרת, וגם לפי חוק ביטוח בריאות.

אשר אור נוי: אין ספק שהעובדות הן כמו שאת מציגה אותן.

נירה דנגור: גב' מרים כהן ביקשה ממני להתנצל שלא באה, ובכללית הם תומכים בנוסח של עו"ד הרטמן.

תמר גוז'נסקי: הרשו לי לשתף אתכם במחשבה שהתייחסו אליה בדיון.

תמר גוז'נסקי: התיקון לחוק חינוך מיוחד בחוק ההסדרים, כפי שהוזכר פה, קובע ששירותים שניתנים בחינוך המיוחד אינם שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת נאמר: "להסרת ספק מוצע להבהיר בחוק החינוך המיוחד, כי שירותים הניתנים לפי אותו חוק הם רק השירותים הנצרכים בשביל לימודיו וחינוכו של התלמיד בחינוך המיוחד".

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, חוק החינוך המיוחד מדבר על בית ספר או גן, כלומר, מקום שבו ילדים לומדים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלילדים יש בעיות, והם לא יכולים ללמוד יום שלם מבלי שיתנו להם טיפול פרה-רפואי, ומבלי שיעשו איתם כל מיני דברים, יעשו את הדברים האלה, אבל במידה שנחוצה שהוא יוכל להמשיך ללמוד.

תמר גוז'נסקי: אין פה מטרה שיקומית.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד לא משקם ילדים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא עוסק בשיקום, אין לו מטרה של שיקום.

תמר גוז'נסקי: השיקום של הילדים של החינוך המיוחד הוא במקום אחר, בחוק ביטוח בריאות, במשרד העבודה והרווחה ובשירותי השיקום שלו, כל מיני גורמים.

תמר גוז'נסקי: אבל, לא הטלנו על משרד החינוך לשקם ילדים.

תמר גוז'נסקי: הטלנו עליו ללמד אותם.

תמר גוז'נסקי: אמרנו: תלמדו אותם לפי יכולתם.

תמר גוז'נסקי: מי שיכול ללמוד קרוא וכתוב ילמד, מי שיכול ללמוד חשבון ילמד, ויש גם מי שלא יכול ללמוד שום דבר, אז בכל זאת הוא מקבל את זה עד גיל 21.

תמר גוז'נסקי: ישנו כידוע מגוון של ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש ילדים שהחינוך המיוחד עוזר להם, והם יוצאים לשוק העבודה, ויש ילדים שגומרים את החינוך המיוחד ונשארים בתלות מוחלטת בהורים ובחברה.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין החוק שמונח בפניכם, לבין התפיסה הזאת?

תמר גוז'נסקי: הדגש בחוק הזה הוא על המלה "שיקום".

תמר גוז'נסקי: הדגש בחוק הזה הוא שזה חשוב מאוד, ודיברנו על זה לא פעם, ופרופ' אור נוי חזר על זה לא פעם, שילד בגיל שנה עד שלוש שסובל מנכויות, צריך שישירו איתו, שישחקו איתו, שהוא יהיה עם עוד ילדים, שהוא ילמד מה שילד אחר מקבל במסגרת שלו.

תמר גוז'נסקי: שהוא לא יהיה ילד רק של טיפולים.

תמר גוז'נסקי: שבין טיפול לטיפול גם יספרו לו סיפור, וילמדו אותו להחזיק קוביה ביד, ועוד כל מיני דברים חשובים שמלמדים ילדים בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אנחנו מדברים על פעוטות עד גיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: הדבר המרכזי שם זה השיקום, ללמד אותם ללכת, מוטוריקה עדינה, לדבר, כל המגוון הזה.

תמר גוז'נסקי: כל מי שביקר במוסדות כאלה, יודע שיש מגוון של ילדים, אפילו בתוך המוגבלויות האלה.

תמר גוז'נסקי: יש ילד שאם הוא לומר בגיל שלוש ללכת, זה הדבר הכי חשוב, וילד אחר אם למד לדבר בגיל הזה, זה ההישג הכי חשוב שלו, יש כל מיני, אבל השיקום הוא העיקר.

תמר גוז'נסקי: אם התפיסה שלי נכונה, אז כל העניין של הטיפולים הפרה-רפואיים וטיפולי השיקום למיניהם, הם הציר של המעונות האלה, וכמובן שצריך לשיר, לרקוד ולספר סיפורים, וכמובן שצריך לתת להם חוויות של ילדים בגיל הזה, אבל הבעיה העיקרית של הילדים בגיל הזה היא להשיג את בני גילם בהתפתחות.

תמר גוז'נסקי: ילד שמגיע לחינוך המיוחד, והוא בן 14, ניסים ונפלאות כבר לא יחוללו, אבל בגיל שנה עד שלוש כן עושים ניסים ונפלאות.

תמר גוז'נסקי: ראינו שעושים ניסים ונפלאות אם יש טיפול מתאים.

תמר גוז'נסקי: בגיל 14 זה מה שיש, זה מה שהוא יכול, אז ילמדו אותו עוד קצת, אבל אנחנו רוצים להציל ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת לחוק הזה חוק הצלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להציל ילדים שבלי השיקום הזה, כמעט לא תהיה להם עצמאות, ואולי הודות לשיקום הזה תהיה להם עצמאות.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם הם יפרנסו את עצמם, אבל הם יהיו עצמאיים ביומיום.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל מי שמציע שניקח את המלים מהחוק הזה של החינוך המיוחד ונצמיד לפה, אני חושבת שבאיזשהו מקום נפקשש את זה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להעלות, הוא כמובן העלות התקציבית.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה יעלה את העלות התקציבית בצורה בלתי רגילה.

תמר גוז'נסקי: אתם יכולים להגיד: מה זה כל כך משנה לנו?

תמר גוז'נסקי: בעיקר שנציג משרד האוצר לא הופיע לישיבה, אז אנחנו כאילו חופשיים לקבל החלטות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בכך שהעלות תהיה גבוהה, היא שלא יפתחו מסגרות בקצב שהיינו רוצים שיפתחו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יישום החוק ייקח שנים.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נעמיס על החוק הזה עלות תקציבית מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה ממה שהתכוונו בהתחלה, אז יהיה יותר קשה להגיע ליישום שלו, כי המשרדים הנוגעים בדבר ידרשו תוספת תקציב, ויש הבדל בין לבקש תוספת תקציב של עשרה מיליון, לבין לבקש תוספת של מאה מיליון.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני שמה על השולחן את השיקולים שלי, ומבקשת שתתייחסו אליהם בדבריכם.

תמר גוז'נסקי: עו"ד אורנשטיין ממשרד המשפטים, בבקשה.

דן אורנשטיין: אתחיל בנקודה שדיברת עליה עכשיו, הלינקייג' לחוק ביטוח בריאות.

דן אורנשטיין: כיוון שעו"ד הרטמן ישבה איתנו, משרד המשפטים, יחד עם משרד הבריאות ועם ביטוח לאומי, במשך הרבה ישיבות, כפי שאמרת, זו נקודה ששבה ועלתה, ונושא הלינגייג' בהחלט מדאיג אותנו, וכפי שאת אומרת, שלא נפקשש פה.

דן אורנשטיין: האמת היא שלמרות שעברנו דרך ארוכה עם הניסוח הזה, מבחינה משפטית, יותר מאשר מבחינה מהותית.

דן אורנשטיין: קודם כל מבחינה מהותית ישנו הכיוון של הוועדה, וקודם כל על זה צריך להחליט, אבל בהחלט אני חושב שנכון לומר שהניסוח לא סגור, ונצטרך לתת על זה את הדעת כדי שלא יהיה כאן שום נזק אחרי ההחלטה המהותית של הוועדה.

דן אורנשטיין: יכול להיות שיהיה פה מפגש בין משרד האוצר לבין מה שאת אומרת.

דן אורנשטיין: מעבר לזה, יש דברים שיתעוררו בדיון שנצטרך לסגור אותם.

דן אורנשטיין: אני רוצה בשלב הכללי של הדיון לומר שזה נושא שזוכה להתייחסות בהקשרים שונים.

דן אורנשטיין: אותה ועדה ציבורית, ועדת כ"ץ לבדיקת חקיקה מקיפה או כוללת לנושא זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שהתייחסה לחקיקה כוללת, התייחסה גם לנושא הזה, כך שבהצעה הזאת הכנסת הולכת אמנם לא באותה מסגרת, כי הם הציעו להחיל את חוק חינוך מיוחד, ופה יש פתרון אחר.

דן אורנשטיין: נושא אחר שכבר דיברנו עליו בין המשרדים, וזה די ברור על פני הנוסח, הוא שכאן מדובר בחוק שבא לתת מסגרת לילדים עם המוגבלויות הקשות ביותר, כאשר אנחנו מדברים על מסגרות נפרדות.

דן אורנשטיין: כיום, בכל החקיקה בישראל ובעולם יש מגמה של השתלבות, ובעצם החוק המוצע לא מטפל בילדים שיש להם אפשרות להשתלב בגן רגיל או מעון יום, עם סיוע מסויים.

דן אורנשטיין: אין פה איזושהי קביעה שהילדים אינם מסוגלים להשתלב.

דן אורנשטיין: כלומר, אין פה אבחון שהם לא יכולים להשתלב.

דן אורנשטיין: אני מעלה את זה תוך סיכום ביני לבין עו"ד הרטמן.

דן אורנשטיין: זה לא שיש משטר חקיקתי שלם לגבי המעונות הרגילים, וזו בעצם הבעיה - -

תמר גוז'נסקי: זה נושא אחר.

בתיה הרטמן: אולי ידונו על זה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: אולי שם ידברו על שילוב.

תמר גוז'נסקי: יש לנו גם בעיות של שילוב עם הילדים שעוברים מהחינוך המיוחד לשילוב, ולא מקבלים את השירותים, והסל לא עובר איתם, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה כללית.

תמר גוז'נסקי: גם בתוך החינוך המיוחד הבעיה קיימת כיום.

דן אורנשטיין: יש תשובה של משרד החינוך שחוק חינוך מיוחד לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: היה הסיפור הזה על העיוורים שלומדים בבית ספר רגיל שלא קיבלו קייטנה, אז אמרו להם שלא מגיעה להם קייטנה כי הם לומדים בבית ספר רגיל.

תמר גוז'נסקי: הגב' חנה יגודה, צח"י, בבקשה.

חנה יגודה: מהניסיון של חוק חינוך מיוחד, אנחנו חשבנו שאנחנו נקבל את כל הטיפולים והטיפולים הפרה-רפואיים בתוך בית הספר תחת גג אחד של משרד החינוך.

חנה יגודה: ראינו שזה לא הלך.

חנה יגודה: אני מאוד מסכימה שהילדים יקבלו את זה במקום שהם נמצאים, ולא ירוצו למקום אחר, אבל השאלה היא מי מבטיח שהם יקבלו את כל הטיפולים שהם צריכים.

חנה יגודה: אם היה אפשר לקבוע את כל הטיפולים שהפעוט חייב אותם, והאם אפשר לחייב את הקופות שהן יתנו את כל הטיפולים שהוא חייב בתוך המעון, או שההורים ילכו לקופת חולים לקבל טיפולים שלא ניתן לקבל בתוך המעון.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 3(א) מדובר על מה מגיע לפעוט שמגיע למעון.

תמר גוז'נסקי: נאמר שם שהוא זכאי לזה וזה: "לפי סל שירותים שייקבעו השרים בהתייעצות עם שר האוצר (להלן - סל השירותים)".

חיה יגודה: אבל מי קובע את הטיפולים של הילד הספציפי?

תמר גוז'נסקי: מה שעולה מהחוק הזה הוא שיש פה שני דברים.

תמר גוז'נסקי: יש סל שירותים שהשרים קבעו, ויש סל של קופת חולים.

תמר גוז'נסקי: יש שני סלים, והם לא חייבים להיות זהים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, החוק הזה יכול להוסיף טיפולים שלא נמצאים בסל הבריאות, בשל שיקולים מקצועיים, למשל שהרופא בקופת חולים אמר שהוא צריך שני טיפולים פרה-רפואיים, ובמקום ייתנו לו שלושה טיפולים, והמעון ייקבע את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים פה מרחב מסויים כזה.

תמר גוז'נסקי: ברור שסל השירותים שייקבעו השרים, לא יכול להיות פחות מסל השירותים של קופת חולים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד שקופת חולים לא תיתן, כי אנחנו חושבים שלא מגיע.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא שסל השירותים של קופות החולים קיים, לפי חוק ביטוח בריאות, אבל בכל זאת ייקבע סל, בין היתר כי יש פה גם גורמי חינוך, עובדים סוציאליים, כל מיני גורמים שלא קיימים בחוק.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו צריכים לאשר את הסל הזה באישור ועדה, צריך יהיה לקבוע שהסל הזה יחזור לכנסת, כדי שיהיה לנו פיקוח על זה.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה.

חיה יגודה: אנחנו כהורים, תמיד רצינו שהטיפולים יבואו אל הילד, לא חשוב איפה הוא.

חיה יגודה: רצינו את זה בגלל שאנחנו רוצים את הילדים במסגרות הכי נורמליות שאפשר, במעונות היום בגילאים האלו, ושהטיפולים יבואו אל הילד.

חיה יגודה: אם יש ילדים שיכולים להשתלב במעונות, אז האם יש איזו אפשרות להכניס פסקה פה בחוק?

חיה יגודה: אני יודעת שזה על מעונות היום, אבל אני לא יודעת איפה אנחנו יכולים להגן על הילדים המשולבים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: נשמע עכשיו את קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: הגב' סעדיה מקופת חולים מכבי, בבקשה.

גילה סעדיה: למרות שנקודת המוצא היא מחשבה שהקופה רוצה להתנער, אני רוצה באמת להציע לחשוב על גורם אחד שייתן את הטיפול, בדיוק כמו שאדם נכנס לבית חולים, ולא שולחים אותו לפיזיותרפיה בקופה אחר הצהרים והוא יחזור לאשפוז, זה דומה לזה.

גילה סעדיה: אני יכולה איך מטורטרים הילדים כבר היום, ואיך אם יטורטרו.

גילה סעדיה: אני מצטרפת להערה שהיתה פה שהילדים האלה חוזרים בשעה שלוש וחצי-ארבע.

גילה סעדיה: נניח שהפיזיותרפיסטית במעון אמרה שהיה עוזר לילד מאוד אם הוא יקבל עוד שני טיפולים, ולאמא שלו יש הכוח והרצון, והיא בטוח תבוא.

גילה סעדיה: זה מגיע לקופת חולים, וגם שם, בשעות הצהרים, הפיזיותרפיסטיות הלכו כבר לטפל בילדים שלהן.

גילה סעדיה: יגידו לאמא לבוא בבוקר ולהוציא את הילד מהמעון.

גילה סעדיה: זאת אומרת, צריך לתמחר את סל השירותים הזה.

גילה סעדיה: צריך להיות בטוח שברגע שהמעון מקבל רישוי, הוא לוקח את זה על עצמו, כמו שקופת החולים מחוייבת בסל שירותים אישי.

גילה סעדיה: שהמעון לא יגיד ללכת לקופה ולהשלים שם את השירותים.

תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון, את אומרת שכשם שקופת חולים קונה שירותים של בית חולים, וגם אם בית חולים נותן שירותים שקופת החולים יכולה לתת, אבל החולה מאושפז, אז לא מטרטרים אותו, כך הילד שנמצא במעון הזה מבחינת הטיפולים.

גילה סעדיה: בהחלט.

גילה סעדיה: אני חושבת שאם הסל יהיה סביר ונהיה שותפים בצורה זו או אחרת להחלטה המקצועית, ולא יכניסו טיפולים שלא הוזכרו מעולם בסל, או שיהיה שינוי תחיקתי, נכניס רכיבה על סוסים - - אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא מנסה לעשות רווחים על הילדים הנכים הקשים.

גילה סעדיה: אם ההחלטה היא נבונה, ואם המעון עובד בשיתוף פעולה, אז מי מעוניין רק לקחת את זה לעצמו?

גילה סעדיה: הרי גם אצלנו הטיפולים עולים לא מעט כסף, זה לא בחינם.

גילה סעדיה: גם לגבי סעיף 4, לא ברור לי אם לא נצליח במהלך הזה, או אם לא תשתכנעו, אז מי מחליט שהטיפולים יינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי שבו הוא שוהה - האם האמא יכולה להחליט שהפיזיותרפיסט לא מוצא חן, וכו'.

גילה סעדיה: אנחנו עובדים מול הורים סובלים ומול משאב אנושי מצומצם.

גילה סעדיה: צריך לקחת עמדה ולהחליט מי בעל הבית, מי מחליט.

תמר גוז'נסקי: אציג לך שאלה מהחיים.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה בחלקם נכנסים ויוצאים.

תמר גוז'נסקי: מגיעים לטיפולים בבתי חולים, נשארים שם, וכו'.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו ילד רגיל שרק בגלל שפעת לא מגיע לגן.

תמר גוז'נסקי: במקרים שהוא נעדר ממעון היום השיקומי, בשל כל מיני סיבות כאלה או אחרות, אז נגיד לו שכיוון שנעדר הוא לא יקבל את השירות?

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את הגישה של ד"ר דנגור, שאנחנו לא רוצים להפוך את הילדים למין שפני ניסוי של עודף טיפול, אלא אנחנו רוצים לשמור על ילד כילד, אבל מצד שני, אם נסגור את זה בכלל, מה יקרה לו?

גילה סעדיה: בתרגום של החוק לנוהלי עבודה - בגלל שזו בעיה כרונית, אז שבוע הפסד טיפולים לא יעלה ולא יוריד, אבל אנשי מקצוע צריכים להגדיר לאיזו תקופת זמן מדובר.

גילה סעדיה: אנחנו גם מוצפים בבקשות בקופות החולים.

גילה סעדיה: לקראת תקופת הקיץ, סוגרים מסגרות ונותנים את הטיפול, כאילו אצלנו אין קיץ.

גילה סעדיה: כלומר, הקיץ הוא בעייתי - -

תמר גוז'נסקי: למעונות יום יש רק שלושה שבועות חופשה.

גילה סעדיה: נכון, אז בגלל זה הבעיה היא יותר אם הילד עבר ניתוח, ואז צריך להגדיר, למשל מעל חודש הפסד, וכו'.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מיכאל רוזנבלט, קופת חולים כללית, בבקשה.

מיכאל רוזנבלט: אני מסכים עם מה שגילה העלתה.

מיכאל רוזנבלט: לצערנו, זה מספר יותר מדי גדול של ילדים שנפגעו ונפגעים כל יום, והמקום הנכון לתת להם את הטיפולים זה במקום אחד.

מיכאל רוזנבלט: אחד הדברים שמדאיגים אותנו, ויש ניסיון בזה, הוא הגורם הקובע, כפי שגילה אמרה.

מיכאל רוזנבלט: מקובל אצלנו שמגיל שנה עד שלוש, המכון להתפתחות הילד קובע את המסלול הטיפולי שצריך להיות.

מיכאל רוזנבלט: רוב הילדים האלו הם במעקב.

מיכאל רוזנבלט: אני מניח שהמעונות האלה יהיו באיזשהו מקום בקשר עם המכון להתפתחות הילד, אבל פה, אנחנו כן אומרים שיש לא מעט ויכוחים על היותר או הפחות, וכשזה מגיע לעניין של נפח, אז איך אומרים?

מיכאל רוזנבלט: עוד ועוד ועוד, ואין לדבר סוף.

מיכאל רוזנבלט: אני חושב שאם זה יוגדר, או בחוק, או בסל השירותים של החוק, באיזשהו מקום, שתהיה הסכמה על מה הסל, אז שהוא יהיה באיזשהו טווח, בגלל שהוא לא יכול להיות אותו סל לכל ילד, כי כל ילד הוא עולם בפני עצמו, אבל שתהיה איזושהי מסגרת, ומי הגורמים המקצועיים שאחראים לקבוע, ושלא תהיה פה התנגשות בין הגורם החינוכי והגורם הבריאותי מקצועי.

מיכאל רוזנבלט: אני חושב שזה נושא חשוב אחד.

מיכאל רוזנבלט: כמובן שבסופו של דבר, זה גיל שגם אין לנו בעיה כל כך עם המספרים.

מיכאל רוזנבלט: זה צריך להיות מקובל מקצועית, אבל גם היום הסל קובע לפי הצורך הרפואי.

מיכאל רוזנבלט: אני חושב שצריך להיות בתוך החוק הנושא שלא יהיה כפל שירותים.

מיכאל רוזנבלט: כל מי שהוא הורה לילד הזה, מחפש את הפתרון מאיפה שלא יבוא.

מיכאל רוזנבלט: יש הרבה לחץ על עוד טיפול כזה או כזה, ואולי זה יעזור או זה יעזור, ופה אנחנו נכנסים לאיזשהו סחרור, שאני חושב שמבחינה ציבורית צריכים לדעת שיש הגבלות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' חני אורון, קופת חולים לאומית, בבקשה.

חני אורון: באופן לא מפתיע, אני מאוד מסכימה, ואנחנו למעשה כבר היום עושים את זה בעצם.

חני אורון: אני רוצה לבקש בסעיף 2 - "טיפול" - שיהיה כתוב: "לרבות טיפולים התפתחותיים", כדי שיהיה ברור למה אנחנו מתכוונים, כי הביטוי טיפולים התפתחותיים הוא ביטוי שגור.

חני אורון: זה משהו שאנחנו מכירים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, ייכתב: "טיפול" - טיפולים התפתחותיים, לרבות טיפולים פרה-רפואיים".

חני אורון: כן.

חני אורון: אני מצטרפת להערות לגבי כפל שירותים.

חני אורון: הורים מחפשים את הישועה וכן רוצים לנסות עוד דברים.

חני אורון: היתה לי פניה לטיפול באבנים - בקריסטלים, היתה פניה לטיפול במוסיקה.

חני אורון: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, ומצד שני, המשא ומתן עם ההורים האלה הוא כל כך קשה, שמוכרחים לסגור את זה, כדי שלא נהיה מוצפים.

תמר גוז'נסקי: עיקר הכוונה של החוק היא להגיע לאותם מאות ילדים, או 1,500 ילדים, שהם לא מקבלים כלום, ולא נמצאים בשום מסגרת.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו באים לשקול את אלה שרוצים את הטוב שבכל העולמות, לעומת הילדים שלא זוכים היום למינימום שיעמיד אותם על הרגליים, אז כוונת החוק היא בכלליות שלו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה צריך לתת פתרון לילד, גם אם הוא גר ביישוב קטן, וגם אם הוא גר פה.

תמר גוז'נסקי: אלה הילדים הסובלים.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם בילדים שאולי אין להם מספיק יוזמה.

חני אורון: וכמובן שהתמחור של הדבר הזה יהיה לפחות אקוויוולנטי למה שאנחנו ניתן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר בני גליק, קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

בני גליק: אני מסכים עם קודמיי.

בני גליק: אני רוצה לעסוק באוכלוסיה ספציפית, שזו האוכלוסיה הערבית, שהיא מלאה בילדים נכים.

בני גליק: אני מציין את זה שוב, למרות שציינתי את זה כבר.

בני גליק: במקצוע השני שלי, אני נמצא בבית חולים שיקומי, באלי"ן בירושלים, וכל שבוע אני רואה עשרות ילדים שלא מטופלים, למרות חוק ביטוח בריאות.

בני גליק: אם יש משפחה שיש שם מחלת ניוון שרירים, וכולם הולכים ונחלשים במשך הזמן, וכולם צריכים ציוד הנעה חשמלי, למשל, והמועצה מתחייבת להעביר את הילדים האלה לבית ספר מתאים מבחינה בטיחותית, עם מנוף, וכו', לא מניה ולא מקצתיה, ואין עם מי לדבר.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על חוק חינוך מיוחד?

בני גליק: אני מדבר על חוק חינוך מיוחד וכל מה שנובע מכך, כולל השירותים הרפואיים.

בני גליק: את השירותים הפרה-רפואיים הם לא מקבלים שם.

בני גליק: זה נוח אולי לקופות, אבל אי אפשר להזניח אוכלוסיה כזאת רחבה.

בני גליק: דבר שני, אני חושב שכדאי לאמץ את החלוקה, שגם תכנס למסגרת החוק, של קל, בינוני וקשה.

בני גליק: כי אנחנו לא יכולים לעבוד על אוכלוסיה.

אשר אור נוי: המסגרות הן רק לקשים.

בני גליק: אבל גם במסגרת של הקשים יש שלושה מצבים.

תמר גוז'נסקי: אבל יהיה סל.

בני גליק: הסל באמת צריך להקבע בצורה מאוד הגונה על ידי אנשי מקצוע בלבד, ואין הרבה שמתעסקים בשיקום ובילדים.

בני גליק: צריך לשים לב לא לתת דרגות חופש למשפחות האומללות - אתם מדברים על אבנים, יש גם חליפות לחץ, אמודאים, שזה עולה להם חמשת אלפים דולר, והם מפעילים לחץ גם על אנשי המקצוע.

בני גליק: השבוע ראיתי מכתב של ילדה שהופנתה באישור של רופאה מאוד בכירה לחוץ לארץ לטיפול במשהו דומה לרפלקסולוגיה, וזה עבר את משרד הבריאות.

בני גליק: כלומר, יש לחץ גם מהמשפחות עלינו, המטפלים, וצריך לסגור את הנושא הזה בצורה הגונה, ואני מסכים עם כל מה שאמרו קודמיי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' דפנה ארליך, אלו"ט, בבקשה.

דפנה ארליך: אמרה עו"ד בתיה הרטמן שבעצם בסעיף 2 ביטלו אבחון נוסף, אבל מה שיצרו הוא מצב שבספק אם הילדים האוטיסטים, ה-PDD, ייכנסו לאחת ההגדרות האלה.

אשר אור נוי: יש סעיף מיוחד, בביטוח הלאומי, בחוק הגמלאות, שהם ייכנסו.

דפנה ארליך: נכון, הם מקבלים קצבה, אם הם מוגדרים כ-PDD, או כאוטיזם.

דפנה ארליך: המכונים להתפתחות הילד, לגבי הילדים בגיל הזה, הרבה פעמים נזהרים, משתמשים במלה חשד, ובאבחון עצמו הם לא כותבים את זה.

דפנה ארליך: הם אומרים את זה להורים בפרצוף, אבל כותבים בעיות תקשורת, ואת זה ביטוח לאומי לא מקבל.

דפנה ארליך: זה אומר שהילד הזה לא יקבל קצבת נכות עד שלא יהיה כתוב PDD.

דפנה ארליך: למכונים להתפתחות הילד לוקח זמן, ועד שהם יכתבו -PDD הוא כבר יהיה בן שלוש, ופיספס שנתיים של טיפול התפתחותי, והילדים האלה הם הראשונים בסדר העדיפויות שצריכים לקבל את הטיפול הזה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם הילדים האלה לא מתאימים להשתלב, הם הולכים לגנים, למעונות יום, ואפילו לבית ספר בשלב כלשהו.

דפנה ארליך: יש כאלה שכן, אבל יש הרבה מאוד כאלה שלא, וכמו שאמרת קודם, ואני מאוד מסכימה איתך לגבי השילוב והסייעת, שהילדים האלה היום נשארים בעדיפות שניה מבחינת סייעת.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אור נוי, אולי יש לך תשובה לזה?

אשר אור נוי: אין לנו בעיה במערכת ההתפתחותית להסדיר שילדים לא יקבלו גמלה מביטוח לאומי בלי לכתוב אבחנות.

אשר אור נוי: אגב, זה לא רק על PDD, אלא אנחנו מאוד זהירים במערכת ההתפתחותית לכתוב אבחנות.

דפנה ארליך: אז איך הוא ייכנס להגדרות האלה?

אשר אור נוי: אפשר להוריד במידה גדולה אפילו, את רמת החששות של הרופאים ההתפתחותיים, ושיכתבו את האבחנה שהם מאמינים בה ביתר קלות.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את השאלה של דפנה, אם להוסיף פה בכל זאת איזו אופציה שלישית, שהילד לא כזה ולא כזה, אבל בכל זאת יהיה זכאי.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אם בכלל זה ניתן חוקית, כי אני לא יודעת אם מדובר במאות או בעשרות ילדים בגיל הזה, עשרות כנראה.

תמר גוז'נסקי: או לתת אפשרות לשר לקבוע באיזשהו סעיף על חריגים, כי בסופו של דבר תמיד יש מישהו שנמצא בדיוק בקו התפר, שהוא לא כזה ולא כזה.

תמר גוז'נסקי: נרשום לעצמנו את זה כבעיה.

דפנה ארליך: אני רק רוצה להדגיש לגבי מה שאתם אמרתם שהם כנראה יהיה מסונפים למכונים להתפתחות הילד - הילדים האלה עוברים אבחונים במכונים להתפתחות הילד.

דפנה ארליך: אפשר להתייחס לקטע של אבחון במכון להתפתחות הילד, שהוא אובחן ככך וכך, כי אחרת עם כל הרצון הטוב, הם לא יזכו לטיפול הזה, והם זקוקים לו מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הגב' מירב טוויג, אלו"ט, בבקשה.

מירב טוויג: אני רוצה להוסיף על דבריה של דפנה, שהרבה פעמים הורים מבחירתם לא מבקשים ביטוח לאומי, ואז הם בעצם יאבדו גם את זה.

בני גליק: אני מוכרח להגיד משהו על הנושא הזה של הילדים שאולי הם עם בעיות - אני חושב שצודקים המכונים.

בני גליק: אם המדובר כאן ברשלנות של המכונים שלא עשו את האבחנה, זה דבר אחד, אבל אני, באופן אישי, במכון שלנו, ויש לנו מכון גדול, מעדיף כשאני לא בטוח, לא לתת אבחנה של PDD לילד כזה, בשום פנים ואופן, כי זה כמו סרטן, אין דבר כזה קצת חולה סרטן.

בני גליק: אין לזה משמעות.

בני גליק: אנחנו עובדים בצורה מקצועית, אנחנו נותנים אבחנה, ולפי האבחנה אנחנו מטפלים.

בני גליק: אנחנו לא מונעים את הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה של דפנה היא כזאת - אנחנו קבענו סף כניסה למעון.

בני גליק: סף הכניסה צריך להיות לפי האבחנה.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו היא שואלת מה נעשה עם ילדים שלפי כל הסימנים הם כאלה שצריכים, אבל הם עדיין לא קיבלו אבחנה.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה שהיא הציגה.

תמר גוז'נסקי: היא לא באה להאיץ במכונים לתת את האבחנה.

בני גליק: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא בצורה מקצוענית ולעבוד לפי אבחנה.

בני גליק: אנחנו כבר במאה ה21-, יש לנו קריטריונים ברורים, ואנחנו צריכים לעבוד לפי זה.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, ילד בגיל שנתיים שעדיין לא נתת לו את האבחנה, למרות שיש חשד, בדרך כלל ישתלב או לא ישתלב במעון יום רגיל?

בני גליק: הוא יקבל טיפול במכון להתפתחות הילד, ועם יד על הלב, אני אומר שבמקרים האלה שהם לא ברורים, אז רב הנסתר על הנגלה, והמצב יהיה יותר קל מאשר קשה.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מפרש נכון, אתה אומר שאם עדיין לא הכריעו, בואו נשלח אותו לחינוך הרגיל, ועדיין לא ניתן לו את החותמת של ילד עם בעיות התפתחות קשות.

בני גליק: אני חושב שצריך לעבוד בצורה מקצועית.

בני גליק: ניתן טיפול, אבל לא במסגרת המעון הספציפי הזה.

תמר גוז'נסקי: ישנו מעון היום הרגיל, וישנו מעון היום השיקומי.

קריאה: ויש ילדים שלא הולכים לא לזה ולא לזה.

תמר גוז'נסקי: ודאי, זה לא גיל שבו כל הילדים הולכים למעונות, אבל אם ההורים יבואו להתייעץ ויאמרו להם שהילד עדיין לא קיבל אבחנה, עדיין אנחנו בודקים, ובשלב זה אנחנו ממליצים לכם ללכת למעון הרגיל, כי למה לתת לו כבר את ההגדרה?

תמר גוז'נסקי: אני מפרשת בלשון עממית את הדברים, ואני רק מציעה את זה למחשבה, כי עוד לא סיכמנו את הנושא.

תמר גוז'נסקי: הגב' נטע דגן, ארגון בזכות, בבקשה.

נטע דגן: אני מתחברת לדברים האלה של נושא השילוב.

נטע דגן: אני מנסה ללמוד ממה שקרה בחוק חינוך מיוחד, שהוזכר פה, ואני רק מספרת יותר מניסיוננו.

נטע דגן: חוק חינוך מיוחד נותן את כל הטיפולים כמעט, לילד שהולך למסגרות של חינוך מיוחד, ולא נותן כלום, לפי הפרשנות של משרד החינוך, לילד שהולך למסגרות רגילות.

נטע דגן: יש פה שני נזקים.

נטע דגן: קודם כל, יש פה אפליה, וזה אבסורד.

נטע דגן: אותו ילד עם אותה מוגבלות של תסמונת דאון או עיוורון, וכו', במסגרת רגילה לא מקבל כלום.

נטע דגן: מה שנובע מזה הוא שהורים לא שולחים ילדים למסגרות השילוב.

נטע דגן: הורים וועדות השמה שולחים את הילדים למסגרות החינוך המיוחד, כי שם יש טיפולים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון, החוק הזה לא עוסק בילדים משולבים.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיה בגיל הזה, ולאורך כל שנות הלימוד.

נטע דגן: אני יודעת שבכנסת היום יש הצעות חוק לגבי חוק החינוך המיוחד, וכיום מדברים על שילוב.

נטע דגן: אני חושבת שברוח הדברים האלה, יש פה בעיה שאנחנו שוב מקבלים הצעת חוק שמדברת על מסגרות נפרדות, ושוב חוזרת לרעיון של אפליה, שוב גורמים לזה שיישלחו ילדים למסגרות מיוחדות.

נטע דגן: עדיף לילד ללכת למסגרת מיוחדת אם יש סימני שאלה.

תמר גוז'נסקי: זה ממש לא דומה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שילד שההורים מנסים לרשום אותו למעון רגיל, והמעון לא מקבל אותו, כי הוא אומר שהוא לא יכול לטפל בילד כזה, כי בקבוצה שלי יש עשרים ילדים בגיל הזה, ואני לא יכול, כי יש לי מטפלת, וחצי מטפלת נוספת, ומנהלת, ועשרים ילדים, וילד כזה צריך כמעט מטפלת צמודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכוונה היא לתת פתרון למי שהיום מעונות היום, המשפחתונים, סוגרים בפניו את הדלת ואומרים שהם לא בנויים לזה, אפילו עם סייעת.

דן אורנשטיין: כפי שאמרתי קודם, צריך להיות ברור שזה לא נאמר כאן בנוסח הזה.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, יש כאן הערכה שזה המצב, אבל לא נאמר שאותו ילד שנכנס תחת כנפי החוק המוצע, לא יכול להשתלב במעון רגיל.

תמר גוז'נסקי: את הצגת את זה סרגרטיבי, כאילו באופן שלילי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הילד יכול ללכת למעון רגיל, אבל אנחנו לא רוצים לתת לו טיפול פרה-רפואי במעון היום הרגיל.

תמר גוז'נסקי: מעון יום רגיל זה לא דומה לחינוך המיוחד, זה לא דומה לכתה מתקדמת, זה סתם מעון יום שיש בו בגיל הזה כך וכך פעוטות, ובגיל הזה כך וכך פעוטות.

תמר גוז'נסקי: אם יש פעוט בן שנה וחצי מהנכים הקשים, ויש שם מטפלת אחת שמטפלת בשמונה ילדים, איך היא יכולה לטפל בילד הזה?

נטע דגן: אני חושבת שאם תינתן התמיכה הנכונה, היא כן תוכל.

גילה סעדיה: לא מדובר באוכלוסיה הזאת.

נטע דגן: מלבד העניין הזה, ישנה הבעיה שכן אותו ילד במעון רגיל לא מקבל כלום.

נטע דגן: גם אם אנחנו אומרים שרק ילדים מסויימים מגיעים למעונות השיקומיים האלה, ילד במצב דומה אי אפשר להשאיר אותו בלי כלום, וזו בדיוק פרשנות חוק חינוך מיוחד של משרד החינוך, שמכלל הן לומדים על הלאו.

נטע דגן: חוק חינוך מיוחד אומר כן לחינוך המיוחד, ומכאן אנחנו לומדים לא בבתי ספר רגילים.

נטע דגן: אני חוששת שבדיוק אותה פרשנות תינתן גם להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: עו"ד טליה אדרי, משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אדרי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו, גם על ידי הקופות, וגם כאן אחר כך.

טליה אדרי: אני לא רואה את החוק הזה כבא להגדיל את סל הבריאות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

טליה אדרי: הוא לוקח את הסל הקיים ואומר שהוא יינתן בתוך המעונות, כדי שההורים לא יצטרכו להתרוצץ, והילד יקבל את מה שמגיע לו, מה שאולי היום הוא לא מקבל, כי ההורים אולי לא יכולים לקחת אותו לפה ולשם.

טליה אדרי: הקופות יתנו את זה באיזושהי דרך, וגם הקשר עם הקופה לא יתנתק, אלא זה גדל והכל נעשה תחת ראייה אחת.

טליה אדרי: בנוסף, בגלל שילד הנמצא במעון צריך גם השגחה אחרת, וכו', ומטפלת, ואולי דברים נוספים שהמדינה תרצה לתת, יהיה בנוסף את כל סל השירותים שייכלול בתוכו את כל מה שהקופה נותנת, ועוד דברים חינוכיים וטיפוליים, אפילו טיפולים נוספים, לפי איך שייקבעו.

טליה אדרי: זאת אומרת, לא צריך להבהל מזה שיוסיפו דברים לסל הבריאות.

טליה אדרי: זאת לא הדרך להוסיף דברים לסל הבריאות.

טליה אדרי: זו דרך להגיד שאת סל הבריאות נותנים במקום מסויים.

טליה אדרי: זאת התפיסה שאני ראיתי גם בהצעת החוק המקורית.

טליה אדרי: אם יהיה צריך מימון נוסף לדברים אחרים, זה יצטרך להיות מתוקצב בהתאם.

טליה אדרי: לעניין הנושא שהעלתה דפנה מאלו"ט, גם אם נוסיף כאן פעוט עם מוגבלות, שזה גם מישהו שאובחן על ידי המכונים להתפתחות הילד, אז זאת אומרת שהם לא מאבחנים אותם.

דפנה ארליך: אני לא אומרת שהם לא מאבחנים, אלא משתמשים במונח "חשד ל-".

טליה אדרי: אני לא יודעת אם זה אפשרי לפתוח את זה בצורה כל כך רחבה, שנכניס גם את הילדים שיש אצלם חשד ל-א', ב', ג', וכו'.

טליה אדרי: יש עוד הרבה ילדים עם חשד למשהו, חוץ מחשד לאוטיזם.

טליה אדרי: זאת בעיה.

דפנה ארליך: לגבי האוטיסטים, יש בעיה לאבחן אותם בגילאים האלה.

תמר גוז'נסקי: גם מפגרים.

דפנה ארליך: אבל יצרתם פירצה למפגרים, בזה שאמרתם קודם שיכול להיות שיהיו מפגרים שלא יוכרו על ידי הביטוח הלאומי, אבל הם כן יוכרו בשירות למפגר.

תמר גוז'נסקי: לא, אבל יכול להיות שמפגרים שלא יקבלו קצבה, אבל הם הוכרו כמפגרים, הם עברו ועדה שם.

גילה סעדיה: יש גם אוטיסטים שיקבלו קצבת ילד נכה.

גילה סעדיה: זה לא רק הם בחוץ.

דפנה ארליך: בגילאים האלה מאוד קשה לאבחן אותם.

נירה דנגור: הקשים ביותר יקבלו מכל סוג שהוא, וזה הרעיון.

נירה דנגור: זה לא משנה אם הוא גם חירש וגם עיוור, כי גם בבעיות ראייה, שמיעה, ובבעיות התפתחותיות אחרות, יש מצבי ביניים.

נירה דנגור: אנחנו בפירוש יודעים שחותכים בבשר החי, ולא כל הילדים, אלא קבוצה קטנה מאוד מהילדים ייכנסו.

נירה דנגור: בכל קבוצה של אבחנה של ילדים, יהיו ילדים שלא ייכנסו לתוך המעונות.

נירה דנגור: זה צריך להיות ברור.

נירה דנגור: אם היו יושבים פה הורים שהיו מייצגים סוגי נכויות או מחלות אחרות, הם היו יכולים לטעון את אותו טיעון, ובצדק, כי זה לא מכוון לכל הילדים.

נירה דנגור: זה מכוון להיות מסננת יחסית מאוד קשה, גם בהקשר לחוק שוויון זכויות, לא בהקשר לחוק חינוך מיוחד, כי לדעתי זאת הסימולציה של חוק חינוך מיוחד, כי זה בא לקלוט לתוכו את הילדים שהם נדחים א-פריורית עם חוק ובלי חוק.

נירה דנגור: אלה ילדים שפשוט יושבים בבית, בלי שום מסגרת.

נירה דנגור: זה בא בכלל ממקום אחר.

נירה דנגור: אני חושבת שזה קשור לחוק שוויון זכויות, והעלינו את זה כבר בוועדת שרים, וצריך להמשיך להלחם על זה, לתת את הדעת איך אנחנו מיישמים את העיקרון של שילוב ככל הניתן, מלידה ועד בכלל.

נירה דנגור: והבעיה הזאת עומדת לנו בחוק שוויון זכויות לאורך כל הדרך, כולל לגבי הפעוטים.

תמר גוז'נסקי: את יודעת שמאחר שלמשרד העבודה יש מערכת יותר מפותחת של סייעות, ולמשרד החינוך יש מערכת מצומצמת יותר של סייעות, ישנו האבסורד הזה שילד שילך למעון, יש לו סיכוי רב יותר לקבל את הסייעת, ואז הוא מגיע לחינוך המיוחד, שלכאורה זה המקום שמיועד לו, ואז אומרים לו שהוא יכול ללכת לבית ספר רגיל עם סייעת, ואז מסתבר שלמשרד החינוך יש הרבה פחות אמצעים יחסית.

תמר גוז'נסקי: כי מה ההבדל?

תמר גוז'נסקי: בחינוך הרגיל כל הילדים חייבים ללכת לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: פה, מגיעים 25% מהילדים בכלל למעון בגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: בגיל שנתיים מגיעים 50%.

תמר גוז'נסקי: יש מקרים שבגיל הזה האם מטפלת בילד, ולא שולחת אותו לשום מסגרת.

תמר גוז'נסקי: אין לנו שום כוונה לחייב, אבל במקרים לא מעטים, קיומו של המעון מבטיח שהילד הזה יקבל בכלל שירות, משום שהאם שמטופלת בעוד שבעה ילדים, לא יכולה לרוץ איתו לשום מקום, והאבא עובד מהבוקר עד הלילה, ולא יכול לרוץ איתו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שתהיה הסעה למעון, בפעם הראשונה הילד הזה יקבל בכלל שירות.

תמר גוז'נסקי: זה לא שלא מגיע לו, אבל אין מי שיביא אותו למקום הזה.

תמר גוז'נסקי: אין הסעה לקופת חולים, ואין הסעה לפיזיותרפיה.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות לא מארגן הסעות בכלל, אפילו אם השירות נמצא בעיר השניה.

תמר גוז'נסקי: מתוך התפיסה שמשרד העבודה פיתח לשירותים האלה, בחוק הזה עולה עיקרון ההסעה, ואז הילד יגיע.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא עוסק בשילוב, שזה נושא קרדינלי, ואני חושבת שכל הילדים האלה שלא קיבלו עדיין את האבחנה, נעשה הכל כדי שהם יהיו בחינוך הרגיל, כדי שלא תהיה להם תווית, ואולי הם עוד יצאו מזה.

תמר גוז'נסקי: מהמעון השיקומי ההמשך הוא או מוסד למפגרים, או חינוך מיוחד בדרגות מאוד מסויימות.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה לא יגיעו לחינוך הרגיל, רובם המכריע.

תמר גוז'נסקי: אלה ילדים שהמסלול מלידתם פחות או יותר נקבע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק רוצים לתת להם הזדמנות בשנים הקריטיות, ובעיקר להגיע לאותם אלף ילדים, פלוס מינוס, שהיום לא מקבלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כחברה הולכים לעשות מהלך לגבי הילדים האלה.

טליה אדרי: בעניין המסננת, אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק המקורית, המסננת היתה עוד יותר צפופה, ושם היה המכון להתפתחות הילד כמסננת שתסנן את הילדים שמקבלים גמלת נכות.

טליה אדרי: אין חובה ללכת למעון שיקומי דווקא, אפשר להשאיר את הילד בבית או לנסות לשלב אותו במעון יום, ואז סל הבריאות שמגיע מקופת חולים, הוא עדיין קיים, ואף אחד לא לוקח אותו מהילד.

טליה אדרי: נראה לי שזה הפתרון הכי טוב שאפשר היה למצוא, בלי לחרוג יותר מדיי מהתקציב שהאוצר הסכים לו, ובלי להרחיב את המסגרת בצורה שתטרפד את הצעת החוק הזאת בסופו של דבר.

בני גליק: אני רוצה להיות בטוח מבחינה של פריסה, שלא תהיה חריגה.

בני גליק: אני לא בטוח איך אפשר מבחינת הקופות להיות בטוחים שלא יהיה נטל כלכלי חדש על הקופות.

בני גליק: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר שהחוק הזה אומר שהוא נכנס לתוקפו כעבור שנה.

תמר גוז'נסקי: במשך השנה צריך להשלים את הסל, לקבוע את התקנות, לאפשר למוסדות שונים להירשם, אחרי שיהיו תקנות מדוייקות איזה טופס הם צריכים למלא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים שתהיה רשימה כמו במכונים להתפתחות הילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות את הרשימה הזאת, ולפתור עוד כל מיני בעיות.

תמר גוז'נסקי: לגבי הבעיות שאתה מדבר אליהן, זה בדיוק יהיה הזמן להכנס לכל הדקויות של איך ומה כתוב בסל.

תמר גוז'נסקי: כי הסל לא הולך יחד עם החוק לאישור.

תמר גוז'נסקי: הסל יבוא אחר כך כתקנות לוועדה.

בתיה הרטמן: מטרתו של החוק הזה היא להקים את מעונות היום השיקומיים.

בתיה הרטמן: אנחנו גם ידענו שבד בבד קיימת בהצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות הסעיף שמדבר על גיל 0-3.

בתיה הרטמן: לקחנו על עצמנו את זה, כי ראינו את זה כמטרה מאוד מאוד חשובה להקים את המעונות האלה, כדי לתת פתרון לילדים עם מוגבלויות קשות.

בתיה הרטמן: התלבטנו אם להכניס כאן סעיף דקלרטיבי שאומר שזה לא מונע השתלבות, אבל חשבנו שזה יהיה לא נכון, אם לא עומדת מאחורי זה איזו תמיכה, שאני יכולה להגיד מה זה ייתן.

בתיה הרטמן: קבעתי עיקרון בלי שום זכות, ואנחנו חשבנו שדווקא הזכויות צריכות להיות נידונות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בגלל ששם דנים בכל ההשלכות התקציביות, ויצטרכו לקחת את זה בחשבון.

בתיה הרטמן: ברגע שזה יהיה שם, אפשר יהיה פה לתקן את החוק ולשנות את זה, ולעשות חוק מיוחד לכל הילדים האלה.

בתיה הרטמן: אבל כיום, נראה לי שאין מקום לסעיף הדקלרטיבי הזה, שמאחוריו לא עומד שום דבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא שאם אני אומרת שתבוא למעון הזה כי לא יכולת להשתלב, אז לפעמים אתה לא יכול להשתלב לא בגלל שהילד לא יכול, אלא בגלל שלא מצאו סייעת.

דפנה ארליך: נכון.

תמר גוז'נסקי: אם הילד הוא בסדר לשילוב, אז רק בגלל זה שלא מצאו לו סייעת הוא ילך למעון השיקומי?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נפתח דלת בדיוק למה שאנחנו לא רוצים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להכריח את כל הגורמים לממן את השילוב.

נטע דגן: זה בדיוק מה שאני אומרת, שאותו תקציב ילך איתו לגן הרגיל.

תמר גוז'נסקי: כשיפתרו את הבעיה הזאת לילדים מגיל שלוש, יפתרו אותה גם למעונות היום.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא מגיל שלוש עד גיל עשרים.

נטע דגן: אבל מגיל שלוש עד עשרים כבר עשינו את הטעות הזאת, ועכשיו עמלים בכנסת לתקן אותה.

נטע דגן: למה חוזרים עליה עכשיו?

נטע דגן: העיקרון הוא אותו עיקרון.

תמר גוז'נסקי: מעונות יום זה לא מוסד שקיים בחוק.

תמר גוז'נסקי: זה מוסד וולונטרי.

תמר גוז'נסקי: אין חוק מעונות יום, כי האפשרות להכנס למעון יום תלויה במקומות שיש.

תמר גוז'נסקי: זה לא כמו בית ספר, זה לא כמו חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אם המעון יכול לקלוט שלושים ילדים, ונרשמו חמישים, שום מוסד ממשלתי לא חייב לספק את זה.

תמר גוז'נסקי: ההורים יכולים ללכת, לחפש את המעון הפרטי, את השכנה, וכל מיני פתרונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אין פה חינוך רגיל, חינוך מיוחד, ילד יכול להיות פה או פה, לאיזה חוק הוא שייך.

תמר גוז'נסקי: אין פה בכלל מערכת חוקית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו עושים פה חוק מעונות יום שבא לטפל בבעיה.

תמר גוז'נסקי: יש עוד חוק בצנרת, שבא לדבר על ילדים בסיכון, שאנחנו רוצים שייתנו להם מקום במעון, אבל אני לא חושבת שאנחנו מתכוונים לקבוע את מעונות היום כשירות על פי חוק.

תמר גוז'נסקי: המשמעות היא מרחיקת לכת.

תמר גוז'נסקי: יש היום ויכוחים בין אנשי חינוך איפה הילד צריך להיות בגיל שנה, ושמעתי הרצאות שהנזק הכי גדול שנגרם לילד זה שהוא הולך למעון בגיל שנה, והוא חייב להשאר בבית עם האמא, ולכן, לא נראה לי שזה עומד על הפרק.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל שעוד לא מחייבת הורים לשלוח את הילד בגיל שלוש לגן, והיא אומרת שאם תשלח אז ניתן לך גן, אז בטח שלא תחייב בגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על כך שהכל וולונטרי, אבל גם פה, אם ההורים לא ירשמו את הילד למעון השיקומי, אז הוא לא יהיה במעון השיקומי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מנסה להגיד לך שההשוואה לא דומה.

תמר גוז'נסקי: שם אנחנו מדברים על זכויות שמוקנות על פי חוק, שיש לו זכות בחינוך המיוחד לטיפולים פרה-רפואיים, וכו', וכשהוא עובר לחינוך הרגיל, הוא מאבד את הזכויות - יש לך התנגשות בין שני חוקים.

תמר גוז'נסקי: אין פה חוק שני, אין פה התנגשות.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שבמסגרת המאבק שמתנהל היום לאנשים עם מוגבלויות, תוכר הזכות לשילוב, כזכות מוקנית בחוק, ואז זה יחול על כולם.

אשר אור נוי: אני שמח לסגת מההסתייגות שלי, ברגע שיש הסכמה של קופות החולים.

אשר אור נוי: אני רוצה לצאת דווקא מזה, ולומר שזה כל כך שונה מאיבוד הזכויות של ילד ממוסד של חינוך מיוחד לחינוך רגיל.

אשר אור נוי: רבותיי, במדינת ישראל מטופלים במכונים להתפתחות הילד, ביחידות טיפוליות, כעשרת אלפים ילדים מתחת לגיל שלוש, לפי סל שירותים שברוב המקרים מספק את הצרכים שלהם.

אשר אור נוי: אנחנו אומרים שלחלק מסויים מהילדים הללו אנחנו רוצים לתת את הסל הזה בצורה יותר טובה.

אשר אור נוי: במה זה מונע זכות כלשהי מכל ילד אחר שלא נכנס, כי הוא לא צריך?

אשר אור נוי: אנחנו נותנים את זה לילדים הקשים.

אשר אור נוי: שלא נשכח שאלה ילדים שיש להם זכויות, וימשיכו להיות להם זכויות.

אשר אור נוי: לדעתי, כדי לפתור בעיה של ילד זה או אחר, כן הייתי מכניס לחוק שזכאי שר העבודה והרווחה ושר הבריאות להכניס מקרים חריגים, אולי לנסח את זה בתקנות.

אשר אור נוי: בתקנות, זה לא צריך להיות שונה בהרבה מסל השירותים שהקופות במילא מחוייבות להם, כי אם הקופות הולכות לממן את זה, אנחנו לא צריכים להעמיס את זה, אבל זה יהיה מסודר, בהתאם לצרכים של הילדים, וזה יינתן בצורה הטובה ביותר.

אשר אור נוי: כך צריך לראות את החוק הזה, ולא כאילו הוא גורע משהו מילדים אחרים.

גילה סעדיה: בקשתי היא שנציג מקצועי מהקופה יהיה מעורב בבניית הסל, כדי שלא נקבל את זה כהפתעה.

גילה סעדיה: שנית, מה תהיה מחוייבות מנהל המקום שיקבל את ההרשאה?

גילה סעדיה: כי אפילו מנהלי בתי ספר לחינוך מיוחד שהם עובדי מדינה והכל מוסדר, בוקר אחד אם פרשו העובדים, הוא אומר להורים: אין לי את השירות, תלכו לקופות.

גילה סעדיה: מנהל מעון שיקבל את ההרשאה ויהיה מפוקח, ויקבל את ההקצבות הכספיות, צריך לקחת אחריות מלאה, כי זה תחום שמאוד קשה לשרוד בו, ואני חוששת ממצב שהם ייסוגו מההתחייבות, ואנחנו נמצא את עצמנו בערב פורים עומדים בלי טיפולים.

גילה סעדיה: אנחנו מוכנים לשלם, כשאנחנו יודעים שבמשך שנה זה רץ, וזה צריך להיות מוסדר.

תמר גוז'נסקי: תנאי הרשיון צריכים להיות כל כך גבוהים, כדי שכל מיני שרלטנים לא ייכנסו לתחום.

לילי לווינטון: קודם כל אני מסכימה שזה צריך להיות במימון, כפי שנאמר כאן.

לילי לווינטון: אם אנחנו מדברים באוכלוסיה הכי קשה, יש לי שאלה לגבי השנה האחת.

לילי לווינטון: יש לנו ילדים נורא נורא קשים שמגיעים אלינו, שמגיעים לפני גיל שנה, והם זקוקים בדיוק לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

תמר גוז'נסקי: אז אולי הם יהיו במסגרת החריגים.

תמר גוז'נסקי: צריך לתת אפשרות לשר לאפשר לילדים שלא בדיוק נכנסים בחוק, אבל יש להם צורך.

גילה סעדיה: אלה ילדים כל כך קשים.

תמר גוז'נסקי: במסגרת החריגות, צריך לתת גם את ההגדרה וגם את הגיל.

אשר אור נוי: אני התנגדתי להתחיל את זה מגיל 90 יום, כפי שהוצע בתחילה, בגלל תפיסתי כי מתחת לגיל שנה קשה לקבוע אבחנות, וגם בגלל העלות, כי בעצם זה מוסיף עוד שליש לעלויות.

תמר גוז'נסקי: הפתרון בחוקים כאלה הוא שכאשר זה מתחיל לעבוד, וזה עובד טוב, בשלב כלשהו בעתיד אתה יכול להוסיף עוד שנתון.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר עוד לא פתרנו את רוב הבעיה, אם ניתן פתח לשרים לאשר לילדים חריגים לפי חוות דעת מקצועיות, נעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר גוז'נסקי: לגבי מי הילדים, הגענו למסקנה שאלה הילדים הקשים.

תמר גוז'נסקי: מוסכם שההוצאה של קופות החולים לא תחרוג מסל שירותי הבריאות, לפי החוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי המשולבים, ענינו על זה.

תמר גוז'נסקי: לגבי סל השירותים, הוא יוכן על ידי הגורמים המקצועיים ויובא לאישור הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אמרנו גם שנציג של קופות החולים יהיה שותף לנושא הזה.

בתיה הרטמן: האם סעיף הסל הוא באישור ועדה?

תמר גוז'נסקי: כן, לדעתי באישור ועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מעוניינים בכפל שירותים, ומעוניינים שכולם יקבלו את הבסיס הקבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: לגבי החריגות גם סיכמנו.

תמר גוז'נסקי: כל הדברים האלה מסוכמים, ולכן לישיבה הבאה נזמין את נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, את קופות החולים, ונשב על זה לפי העקרונות האלה ונסכם.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.