הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 2000-02-07 10:06

תמר גוז'נסקי: הוועדה לקידום מעמד הילד, המוקדשת לנושא קשיי מימון הוצאות החינוך והקיום למשפחות עם שלישיות.

תמר גוז'נסקי: לפני שנפתח בדיון החשוב הזה, אני רוצה, בשם הוועדה, להביע את כאבנו על מות שני תינוקות שנרצחו במהלך השבוע האחרון.

תמר גוז'נסקי: אחד באריאל ואחד בחיפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו דיונים והגשנו מסקנות.

תמר גוז'נסקי: השבוע שוב נניח מסקנות בקשר למקרה הקודם של הרצח שהיה בחודש ינואר.

תמר גוז'נסקי: לדאבוננו, הסצנריו חוזר.

תמר גוז'נסקי: המערכות גם חוזרות על התירוצים וההסברים הלא משכנעים לגבי הנושא של הילדים - ובפועל, ילדים הם חסרי הגנה, לרבות בתוך המשפחות שלהם - ולכן, אני מרגישה, כחברת הוועדה, הרבה כאב והרבה תיסכול על כך שלמרות כל הדיונים, בעצם הרשויות לא נקטו שום צעד של ממש, בתגובה לתופעה החמורה והמזעזעת הזו של רצח ילדים.

תמר גוז'נסקי: שמחתי מאד, בזמנו, שנגמר בהצלחה המאבק ארוך השנים על הבטחת הקיום של משפחות עם שלישיות, כאשר היה מדובר בהבטחת התשלומים שמגיעים למשפחות ממשרד העבודה והרווחה ומהביטוח הלאומי, ואני מניחה שמאחר שלא הגיעו אלי תלונות, שלאחר המערכה שכללה גם פניה לבית דין גבוה לצדק, בסופו של דבר העניין סודר, ואני מניחה - לפחות זה מה שהובטח לי - שתוך חודש כל המשפחות יקבלו גם הן, כמו שחייבים להם.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא נכון, לפחות אליי לא הגיעו תלונות - אזי אינני יודעת.

תמר גוז'נסקי: זה גם נושא שראוי להעלות אותו היום, אם יש בעיות בו.

תמר גוז'נסקי: הדבר הבולט אבל, בכל מקרה, הוא שלאחר – בהנחה שהסידור הזה לפחות יעבוד מעכשיו להבא, גם אם יש עדיין בעיות מהעבר – הסתבר שהמערכת הממשלתית של התמיכה במשפחות עם שלישיות תופסת משום מה שהבעיות נגמרות בערך בגיל שנתיים, שאז בעצם, נפסקת התמיכה המיוחדת שהמשפחות מקבלות; ואחר כך המשפחות נהנות מתמיכה מסויימת, אם הן רושמות את הילדים למעונות יום.

תמר גוז'נסקי: כמה שאני הבנתי, לאחר הגיל הזה - שבו בעצם, משרד העבודה והרווחה חדל לטפל בילדים, ובעצם הטיפול עובר למשרד החינוך, האחריות וחלק גדול מההוצאות - בעצם אין שום התחשבות מיוחדת בנושא הזה של השלישיות.

תמר גוז'נסקי: הגיעו אלי כמה וכמה פניות של הורים, שהמשותף להן היה שההורים בדרך כלל אמרו שמצבם הכלכלי סביר, שני ההורים עובדים, והכנסתם ממוצעת וכולי, ובכל זאת אין הם יכולים להתמודד עם ההוצאות ועם העומס הזה של גידול שלישיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שמספר השלישיות בשנה הוא בערך 110-120 שלישיות לשנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם יודעים שטיפולים רפואיים שנעשים, כולל טיפולי פוריות, מגדילים את מספר השלישיות.

תמר גוז'נסקי: זה לא הנושא שלנו, אם זה טוב או רע ולמה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השלישיות הקיימות, ומה אנחנו צריכים לעשות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זימנו פה את המשרדים הנוגעים בדבר וגם נציגים של העמותה של השלישיות וכן של ההורים, ואני מקווה שמהדיון היום נוכל להשיג כמה המלצות, או בקשות, או דרישות מהמוסדות הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: אזי אולי נתחיל בשמיעת הבעייה.

תמר גוז'נסקי: נשמע מהעמותה, בשם כולם.

תמר גוז'נסקי: גברת תמר קרס, יושבת ראש העמותה שלישיה פלוס.

תמר גוז'נסקי: בבקשה תציגי את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אם את רוצה גם לספר על בעיות מהעבר, אם יש, בבקשה.

תמר קרס: להיום, בממוצע, נולדות כ150- שלישיות בשנה.

תמר קרס: יש עליה של שלמעלה מ200- אחוזים.

תמר קרס: בשנת 1999, אנחנו סגרנו 200 לידות של שלישיות.

תמר קרס: זה נתון ראשון, שחשוב מאד לתקן אותו.

תמר קרס: אני מניחה שבעיות מהעבר, היות שאני מעבירה אותן ישירות לעורכת דין עירית גזית מהמועצה הלאומית לשלום הילד, כי אז היא תדע יותר לפרט כל בעיה ובעיה ואת כל האנשים שעדיין לא קיבלו את הכספים - ויש הרבה כאלה, כולל אנשים משנת 1998, ש"פיספסו" ולא ידעו שמגיע להם ולא קיבלו; כולל אנשים שבמהלך שנת 1999 לא קיבלו ועדיין יש להם בעיות על דיווח לוקה, לא נכון, שחשבו שכן קיבלו, דרך משרד העבודה והרווחה, כשלא קיבלו סכומים בכלל וכולי.

תמר קרס: יש רשימה מסודרת אצל העורכת דין עירית גזית, וזה נמצא בטיפול שלה.

תמר גוז'נסקי: פניות?

תמר גוז'נסקי: לפחות מאז ינואר לא קיבלתי שום פניה.

תמר קרס: עירית גזית, והיא מטפלת בזה ישירות.

תמר קרס: הסדר הכרונולוגי של ידיעתנו שאנחנו הרות לשלישיות - ואני מדברת גם כאימא לשלישיה – ותחילת הדרך היא ארוכה מאד.

תמר קרס: ההיריון הזה הוא מאד קצר, למרות שהוא נראה מאד מאד ארוך, כי כל יום הוא יום ארוך מאד, והוא הישג בפני עצמו.

תמר קרס: ישנן כמה בעיות בנושא הזה של ההיריון עצמו, ואני ככה קצת אתפרץ ממקום למקום, אבל אחד הדברים שיש בעיות איתו, הוא חוסר הידע.

תמר קרס: אין ידיעה מקצועית, אין הכוונה מקצועית, וזה מתחיל מאותו הרגע שאישה נאלצת לקחת הורמונים כאלה ואחרים ולעשות טיפולים כאלה ואחרים.

תמר קרס: אין עמדה די ברורה של הרופאים, שמיידעים את הנשים שהן עלולות או עשויות להגיע למצב של היריון רב-עוברי.

תמר קרס: זה דבר שצריך להדגיש אותו לנשים.

תמר קרס: הן צריכות לדעת בפני מה הן עומדות ולקחת את ההחלטה, לפני שהן עומדות עם העוברים בתוך הבטן.

תמר קרס: כי ההחלטה אחר כך, אחרי 10 שנות טיפול, או 17 שנות טיפול, היא החלטה כמעט בלתי אנושית, לעשות דילול.

תמר קרס: וזה מה שקורה נכון להיום.

תמר קרס: ברגע שרופאים נתקלים ב"תקלה" הרפואית של שלישיות ורביעיות וחמישיות, שגם אותם אנחנו מייצגים, אז כשהם כבר עם הילדים בבטן, אחרי 17 שנים, קשה מאד לבוא ולומר לאימא, תדללי.

תמר קרס: אז לרופאים, אולי, אין בעיה לבוא ולומר את הדבר הזה, אבל לאישה, שעברה את הדרך הזו וסוף סוף הגיעה להישג שלה, קשה מאד לקחת את ההחלטה הזו.

תמר קרס: להערכתי, זה כמעט בלתי אנושי.

תמר קרס: זה דבר ראשון.

תמר קרס: מעבר לזה, לאורך כל הדרך של ההיריון עצמו, אני מניחה, לפי מה שאני עברתי וחוויתי לפני כחמש שנים, ולפי מה שאני רואה מהמצב שמגיעות אלי נשים לעמותה, לקו הפתוח שלנו, אין ידע איך לשמור את ההיריון.

תמר קרס: אין התמחות של הרופאים בהריונות מהסוג הזה, אין הכוונה איך לטפל, במה לטפל ומה לעשות.

תמר קרס: ישנם דברים מאד ברורים לאורך כל הדרך, ובדרך כלל מדברים על מי שעוברת את השבוע ה- 25, שעד השבוע ה25 אין שום הכוונה מקצועית מה לעשות עם ההיריון הזה, כשיש.

תמר קרס: יש, וקיים, ואני מנסה להעביר את כל מי שמגיעות אלי דרך כל קופות החולים, מי שמגיעות, מקבלות ממני את ההדרכה.

תמר קרס: אזי זה באמת אחד הדברים הראשונים.

תמר קרס: אני אנסה להיצמד עכשיו לדפים שמונחים פה ולעבור ליום הלידה והיציאה לחופשת הלידה.

תמר קרס: קשה.

תמר קרס: קשה מאד להסביר איך זה לטפל בשלושה קטנטנים, שבאותו הרגע ובאותו הזמן, בלי שום התחשבות באימא, אבא או מי שנמצא שם, רוצים באותו רגע לאכול, או לישון, או כל דבר אחר.

תמר קרס: לבן אדם אחד המטלה הזו היא מטלה קשה מאד, כבדה מאד, וכשאין זמן לאותו אדם שמתפקד בתוך המערכת הזו לצאת לאיזה שהוא פרק זמן במהלך היום, לצאת החוצה, אפילו בשביל לישון, או לגשת לשירותים, או לשרת את עצמו בדברים המיזעריים, הקטנים, שכל אחד מאיתנו חייב לעשות את זה, אז כשאין את הדברים האלה, אנחנו נכנסים למערכות של לחץ ושל עייפות ושל חוסר שליטה במערכת עצמה; שלא לדבר על כך שאנחנו פשוט משרים את זה על הילדים באופן מיידי ואוטומטי, בלי שום שליטה על הנושא הזה.

תמר קרס: אני מציעה בנושא של חופשת הלידה, קודם כל להאריך את חופשת הלידה, מ3- חודשים או 12 שבועות, מה שנקרא היום, להאריך אותה ל9- חודשים.

תמר קרס: הטיפול בשלושת הילדים הוא מסיבי, וזה פשוט איננו תואם את הצרכים של שלישיות.

תמר קרס: זה פשוט לא עומד בקו ישר אחד.

תמר קרס: מה שאני מציעה פה, זה פשוט לאפשר לאבות ולאימהות יחד, לצאת לחופשת לידה, למשך 4 חודשים, כשחמשת החודשים הנותרים של הבקשה שלי, אני משאירה אותם פתוחים להחלטת הבעל או האישה, מי נשאר בבית עם הילדים להמשך התקופה.

תמר קרס: זה מאד חשוב.

תמר קרס: אני חושבת שגם כששני ההורים-

תמר גוז'נסקי: לקחת.

תמר קרס: ואימא, ואני יכולה לספר על המקרה האישי שלי.

תמר קרס: גם הבעל שלי ישב איתי חצי שנה בבית זה כמעט בלתי אנושי.

תמר קרס: אנחנו פשוט חיינו במשמרות של שש שעות כל אחד, וככה זה נמשך והתגלגל במשך תקופה מסויימת, עד שכבר אפשר היה ללכת קדימה.

תמר קרס: אזי זה באמת דבר ראשון שצריך לטפל בו, להערכתי.

תמר קרס: אם אין לאף אחד שום השגות, אזי אפשר לעבור קדימה לנושא הבא.

תמר קרס: ברצוני לעבור לנושא של עלות המחייה.

תמר קרס: לקראת הבית דין גבוה לצדק, הכנו את התימחור של כמה עולים באמת הדברים המיזעריים, הבסיסיים, של טיטולים, תחליפי חלב והוצאות רפואיות, שהן רבות, בעיקר משום ששלישיות נולדים פגים, ברובם.

תמר קרס: אנחנו הגענו לסכום של 5,000 שקלים.

תמר קרס: אנחנו מדברים על קופסה של מטרנה ביום, אנחנו מדברים על שלושת רבעי חבילה של טיטולים ליום, אנחנו מדברים על תרופות, אנחנו מדברים על טפסי 17, שאין לנו ברירה, אלא ללכת ולהעניק לילדים את מה שצריך, את הבדיקות שצריך, את הפיזיותרפיה שצריך; את כל הדברים בדרך שצריך לבדוק, אם זה בדיקות ראיה, אם זה בדיקות שמיעה, אם זה בדיקות של גפיים למיניהן, שיש בעניינם בעיות עם שלישיות.

תמר קרס: צריך ללכת ולבדוק את הדברים האלה ולתת להם את כל מה שצריך.

תמר קרס: הדברים האלה עולים לנו כסף.

תמר קרס: אז, בהחלט, יש מקום להגדיל, לבוא ולבדוק, עוד לפני ההגדלה, פשוט לבוא ולבדוק את הסיוע עצמו שניתן היום – ואני מקווה שהוא באמת יילך חלק, אחרי ההישג היפה הזה.

תמר קרס: באמת לבדוק עד כמה, עם סיכום כל ההוצאות המופיעות פה בדפים האלה, עד כמה הוא באמת עוזר, עד כמה הוא עומד ביחס ישר, יחד עם המשכורת שמישהו, אחד מהם, בדרך כלל, מצליח להביא הביתה.

תמר קרס: האם יש אפשרות להתמודד עם זה, עם כל העלויות האלה, ואנחנו כבר מתחילים להעמיס.

תמר קרס: מטפלות.

תמר קרס: מה שיש נכון להיום, מטפלות זה שוק פרוץ ורחב מאד, למרות שעד לפני מספר שנים, משרד העבודה והרווחה נתן שעות מטפלת חודשיות למשפחות באופן אוטומטי.

תמר קרס: אפשר היה לגשת, לבקש ולקבל.

תמר קרס: לא הייתה שום בעיה.

תמר קרס: נכון להיום, לפחות בשבע, שמונה שנים האחרונות, כל הנושא הזה פשוט נגוז ונעלם מעל פני השטח.

תמר קרס: זה שירות שלהערכתי מועיל מאד לכל הקהילה באשר היא.

תמר קרס: אם למתנדבים עצמם, שיש להם ההזדמנות לחוות את החוויה הנפלאה הזאת.

תמר קרס: להערכתי זה פשוט בונוס, בעיקר שהמטפלות היו נשים מבוגרות, ויש להן הזדמנות ליהנות מהעניין, וכל יד שמגישה עזרה למשפחות היא עזרה אמיתית.

תמר קרס: לשירות שניתן בזמנו ממשרד העבודה והרווחה.

תמר קרס: דובר בהתחלה על 30 שעות מטפלת שבועיות.

תמר קרס: אלה היו מטפלות קבועות שבאו למשפחות.

תמר קרס: חלום נפלא.

תמר קרס: עכשיו בואו נדבר קצת על מחירים של מטפלות.

תמר קרס: נכון להיום, מטפלות לשלישיות, אחרי שהן מקבלות את ההלם ונחרדות מריבוי העבודה שמחכה להן, הן מגדילות את הסכום ועובדות על 4,500-6,000 שקלים.

תמר קרס: אני לוקחת פה סכום ממוצע של 5,500 שקלים.

תמר קרס: הן עובדות יחד עם האימא, או יחד עם האבא, מי שהחליט להישאר, והעבודה היא עבודה ליום מלא.

תמר קרס: אין זמן לשבת ולנוח, כי גם בזמן שהילדים ישנים, יש הרבה מאד מה לעשות.

תמר קרס: מטפלת לשעות הלילה, כדי שאפשר יהיה לנוח ולאגור כוחות ליום הבא, עולה בסביבות 30 שקלים לשעה, ובדרך כלל הן באות ל6- שעות.

תמר קרס: מדובר ב180- שקלים ללילה, אם מצליחים למצוא אותם.

תמר קרס: גם זה לתקופה מאד מוגבלת, עד בערך גיל 5-6 חודשים, עד שהם מפסיקים לאכול בלילה.

תמר קרס: נושא האופר, העובדות הזרות.

תמר קרס: בראש ובראשונה, צריך ליידע את כולם, שאישורים שניתנו עד לפני 6 שנים באופן אוטומטי למשפחות עם שלישיות, היום המצב הזה אינו קיים.

תמר קרס: זה נגמר.

תמר קרס: משפחות שפונות, בדרך כלל, אם והיה ונעתרו לתת להן את האישור לאופר, למשפחות שיש בהן עוד שני ילדים או עוד ילד אחד לפני השלישיה, או משפחות שיש בהן בעיות נוספות, כמו בעיות רפואיות קשות, שלהן כן נעתרו, וגם זה אחרי טרטורים לא קטנים ולא קצרים; הסכומים שהיום עולה התענוג הנפלא הזה, נעים בין 800-1,200 דולרים לחודש, למרות שישנו משרד שעובד עם העמותה, שמוכן לבוא לקראתנו ולהעניק לנו סכומים שהיום אינם קיימים בכלל בשוק.

תמר קרס: אנחנו מדברים על 600 דולרים, וקיים רק משרד אחד כזה בארץ, שעובד איתנו.

תמר קרס: לאלה שכן הצליחו לקבל את האישורים.

תמר קרס: לפחות לנושא הזה, מה שאני מאד הייתי רוצה, זה שבאמת אפשר יהיה קודם כל להחזיר את שעות המטפלות שניתנו דרך משרד העבודה והרווחה, שלהערכתי זו תהיה עזרה אמיתית וממשית ובאיזה שהוא מקום, צריך לבדוק עוד פעם את הנושא של בנות בשירות לאומי, שיכולות לעשות פה שירות יפה מאד למען הקהילה.

תמר קרס: הן יכולות גם ליהנות, גם ללמוד מזה הרבה מאד, והן יכולות גם להעניק למשפחות רווחה ונחת.

תמר קרס: מעונות יום.

תמר קרס: נכון להיום, במעונות יום, מי שבא לקראתנו בנושא הזה, הוא נעמ"ת, שנכון להיום, מבחינת תשלום הם המקום הנוח ביותר שאליו ניתן להגיע.

תמר קרס: מן הסתם ניתן שם למצוא את מרבית השלישיות.

תמר קרס: מבחינת התשלומים, כפי שאתם רואים שמצויין כאן, תשלום של 441 שקלים לילד, זה אומר 1,323 שקלים לשלושה ילדים.

תמר קרס: זה בערך סכום שכמעט חופף לילד אחד.

תמר קרס: אם ישנה התחשבות במערכת לאורך כל הדרך, לפי מה שאני רואה, זה אחד המקומות שמטפלים בנו בצורה היפה ביותר ובאים לקראתנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

תמר קרס: יש פחות מעונות של ויצ"ו ואמונה.

תמר קרס: אמונה בכלל אינם מוכנים לתת איזה שהוא סיוע ואיזו שהיא התחשבות בנושא הזה.

תמר קרס: דירוג 3 של משרד העבודה, זה התעריף שלהם.

הערה: שלי הוא בן 3, וכל הארבעה בויצ"ו, והדירוג שויצ"ו נתן לי זה דירוג 3.

הערה: אני משלמת היום 589 שקלים על השלישיה ו441- שקלים לגדול, בגלל שהוא גדול.

הערה: אני מבקשת לחדד את הנקודה הזאת.

הערה: אני עובדת במשרה מלאה.

הערה: אני מנהלת חשבונות במועצה מקומית, כך שאני לא אגיד שאני הולכת למקום כאילו לא - המשכורת שלי ברוטו, לא מגיעה ל3,500- שקלים.

הערה: מתוך זה אני משלמת כמעט 2,500 שקלים למעון.

הערה: יש לי איזו שהיא הלוואה שלקחתי מהעבודה, ואני אומרת שהמשכורת שלי נטו, מה שאני מקבלת בבנק, זה מה שאני משלמת למעון.

הערה: אני עובדת בשביל הוותק, בגלל זה שאני עובדת במקום מוכר.

הערה: אם אני הייתי הולכת למעסיק פרטי, לא הייתי יוצאת מהבית.

הערה: היה שווה לי להחזיק את כל הארבעה שלי בבית.

הערה: אזי הבאתי ילד ושלישיה מהר.

הערה: אינני מתנצלת בפני העולם שהבאתי אותם, אבל אני משלמת את כל המשכורת שלי.

הערה: הלכתי באופן אישי לבקש הנחה גם ממשרד העבודה והרווחה וגם מהנהלת ויצ"ו, ופניתי במכתבים לכולם.

הערה: אמרו לי, זה מה יש.

הערה: את עובדת דרגה 3, אין מגיע לך יותר מזה.

תמר גוז'נסקי: העבודה.

תמר קרס: שדי ברור מה שקורה כאן.

תמר קרס: עוד פעם, עד כמה שאני יודעת, בויצ"ו, לפחות לפי נשים שהגיעו אלי, יש בעיה עם ההנחות, והן אינן ניתנות; וישנה גם בעיה של מיקומיהם של המעונות האלה.

תמר קרס: אנחנו עוברים לנושא של תשלומי רשות, או כמו שאנחנו קוראים להם היום, תשלום לוועד הורים.

תמר גוז'נסקי: הספר?

תמר גוז'נסקי: לאן הגעת?

תמר קרס: ספר וגם במעונות.

תמר קרס: זה ניתן בכל מקום, לאורך כל הדרך.

תמר קרס: אנחנו מוסיפים בשביל לתת טיולים, הצגות, סרטים, מתנות כאלה ואחרות וכל מיני "צ'ופרים" לילדים, בצורה כזאת או אחרת.

תמר קרס: כל החוגים הנוספים שניתנים במסגרת המעונות, אם זה הריתמוסיקה ואם זה החי-טבע, זה נקרא בצורה כזאת או אחרת בכל מקום.

תמר קרס: הסכומים האלה היום נעים לילד בין 350-600 שקלים, נכון להיום, באזור המרכז, זה ראשון לציון, תל אביב, מדובר ב600- שקלים לילד לשנה.

תמר קרס: בשאר האזורים, אנחנו מדברים על סכומים לשנה, לשלושה ילדים, שנעים בין 1,050-1,800 שקלים, על אותו הסל שאנחנו מעמיסים עליו שוב את ההוצאות.

תמר קרס: ועד ההורים, כהחלטה, הזדמנות להורים לשלישיות, לשלם עבור שני ילדים בלבד, כשלמעשה נאלץ הוועד "לבלוע" את הצפרדע הזאת ולשלם עבור הילד הנוסף.

תמר קרס: זה דבר נחמד ויפה במקום שיש שלישיה אחת בגן.

תמר קרס: במצב שלי, היו 2 זוגות תאומים, שלישיה ורביעיה בגן.

תמר קרס: זה היה בלתי אפשרי.

תמר קרס: זה היה בתחילת דרכנו במעון נעמ"ת בהוד השרון.

תמר קרס: ישנם מקומות שבאים לקראתנו בצורה הרבה יותר יפה, שלהערכתי, אם אפשר יהיה להשאיר את זה בצורה כזו, זה יהיה נפלא.

תמר קרס: במקומות אחרים, ישנם ועדים שגובים תשלום עבור ילד וחצי.

תמר קרס: להערכתי, זו ההתחשבות היפה ביותר שיכולה להיות פה.

תמר קרס: אי אפשר לצאת בלי לשלם.

תמר קרס: לילדים מגיעה ההזדמנות, צריך לתת את הכסף, אבל השאלה היא כמה.

תמר קרס: אזי אם אפשר יהיה באמת להשאיר את התשלום וחצי עבור שלושה ילדים, זו בהחלט תהיה התקדמות יפה מאד.

תמר קרס: אחד הנושאים הכואבים ביותר שלנו, זה חינוך טרום חובה.

תמר קרס: זוהי אחת ממכות הכיס הגדולות ביותר שלנו.

תמר קרס: נכון להיום, לפי הנתונים כפי שאתם רואים אותם, שאני קיבלתי אותם מהמועצה האזורית דרום השרון, שאליה אני משתייכת, אחרי שווידאתי שהיא אכן יודעת שכך מדובר גם בעיריות ובמועצות אזוריות אחרות, אלו המחירים.

תמר קרס: עלות חינוך טרום חובה לילד לשנה, נאמדת ב5,870- שקלים, כשלשלישיות יש תשלום של 10% לילד השני ו15%- לילד השלישי.

תמר קרס: שמצטברת כאן, עומדת על 1,470 שקלים להערכתי, שבמקום 17,000 שקלים, אנחנו משלמים 16,140 שקלים.

תמר קרס: ככה סתם, כשאני כתבתי את החומר הזה, ודיברתי עם חברה בטלפון, ושמעתי ממנה שהיא צריכה לשלם שכר לימוד של 16,000 שקלים לאוניברסיטה, זה מאד שיעשע אותי, שהילדים שלנו עוד לא הגיעו לחינוך חובה והם כבר באותה הסיטואציה.

תמר קרס: אני חושבת שבכלל צריך לבוא ולבדוק את הסכום הזה, כי הוא פשוט לא מציאותי.

תמר קרס: אני נמצאת שנה אחת אחרי כל התשלום הזה, ואני חושבת שאני בהחלט מיהרתי להעביר אותם לגן חובה, למרות שיכולתי בלי שום בעיה להשאיר אותם שנה נוספת בגלל הגיל שלהם בגן טרום חובה, אבל המחשבה הכלכלית הזיזה אותי קדימה.

תמר קרס: בנושא הזה, צריך לתקן את סכומי ההנחות שיכולות להינתן פה לשלישיות.

תמר קרס: אני חושבת שבהחלט אפשר פה לדבר על 30% הנחה לילד השני ו40%- הנחה לילד השלישי, כדי שזה יהיה קצת יותר פרופורציונלי, לאנשים שהולכים לעבוד ולהרוויח את לחמם ביושר ובכבוד.

תמר קרס: אותו דבר, אנחנו יכולים לדבר על חברת המתנ"סים (מרכזים לתרבות, נוער וספורט), שמפעילה גם את החוגים אחר הצהריים, חוגי העשרה למיניהם וגם את הצהרונים, שמאפשרים לאימהות לעבוד במשרה מלאה ולשלם עבור כל התענוג הגדול.

תמר קרס: אז ככה.

תמר קרס: נכון להיום, מה שקורה הוא שאין החלטה משמעותית, או החלטה חד-משמעית בנושא של הצהרונים של חברות המתנ"סים.

תמר קרס: ישנן חברות מתנ"סים שנותנות הנחה גלובלית של 5% עבור שלושה ילדים, ישנן כאלה שלא נותנות בכלל.

תמר קרס: רוב הצהרונים הם גם צהרונים פרטיים.

תמר קרס: לא בכל מקום מפעילה אותם חברת המתנ"סים.

תמר קרס: יש בעיה עם זה ועל הנושא הזה, להערכתי, צריך לבוא ולבדוק את הסכומים, כיוון שלקחת ילד לגן ולשלם עליו טרום חובה 16,000 שקלים בשנה ולהוסיף לזה עוד כ1,500- שקלים לחודש צהרונים, ועוד לשלוח אותו אחר כך לחוגים; אני חושבת שהם ישיגו עוד מטפלת, כדי שיוכלו לעבוד גם עד הלילה וגם עד למחרת בבוקר, כדי לממן את זה.

תמר קרס: אחד הנושאים האחרונים, רגע לפני שאני מספרת לכם קצת על מה באמת אנחנו עושים במסגרת העמותה, זה אחד ההישגים של העמותה הראשונית שפעלה, שייסדו לורן אברהם וונדי אורבאום, זה שהם הצליחו להשיג פטור לאבות משירות מילואים פעיל למשך השנה הראשונה.

תמר קרס: בתור אחת שהתמודדה עם שירות המילואים הפעיל הזה במשך כמה פעמים במהלך החיים של הילדים עד גיל 4, אני חייבת לציין שזו הייתה חוויה מאד מסעירה ולא כל כך נחמדה.

תמר קרס: אני פשוט חושבת שאם באמת לשלוח את האבות, אזי גם לשלוח אותם בצורה כזאת שהם יוכלו ללכת בלב שקט ולא להשתגע 'מה קורה בבית', כשהם יודעים מה קורה בבית – איש אחד שמחזיק את הדבר הזה.

תמר קרס: אפשר לתת ולדחות את הקריאה לשירות מילואים פעיל, החל מגיל 4 בלבד.

תמר קרס: זה ממש מחוייב המציאות.

תמר קרס: זהו.

תמר קרס: קצת ככה על העמותה, שנוסדה בשנת 1995.

תמר קרס: יסדו אותה שתי אימהות, אחת מירושלים ואחת מרעננה.

תמר קרס: הן הצליחו להפעיל את העמותה במשך 18 חודשים, וכפי שברור לכולם, ההתנדבות היא יפה מאד ונפלאה, אבל הן לא הצליחו בגלל שאי אפשר היה להשיג תקציבים.

תמר קרס: הן לא הצליחו, לצערי, להגיע למעמד הנפלא שהיום אנחנו הצלחנו להגיע אליו, והן פשוט התמוטטו.

תמר קרס: יש להן גם השלישיות שלהן בבית, לכל אחת מהן.

תמר קרס: כל אחת מהן גם מתמודדת עם דברים נוספים לא קלים, והן פשוט הרימו ידיים והעבירו את השרביט הלאה.

תמר קרס: אני יכולה לומר, שבמשך השנתיים שאני פעילה בנושא הזה, ולפחות בשנה ושמונה חודשים האחרונים, אני עושה את זה לבדי, וזה לא פשוט.

תמר קרס: זה להילחם מול כל העולם.

תמר קרס: מול כל העולם שחושב ש"אז מה, אם אתם שלישיות, האם אתם נכים?

תמר קרס: האם אתם מוגבלים?

תמר קרס: לא מגיע לכם.

תמר קרס: " אני ככה, בנקודה אחת קטנה, לקראת הכנס האחרון שהיה בספטמבר, ניסינו לגייס כספים כדי שהמשפחות לא ישלמו כספים בכניסה, ואף אחת מהחברות שפניתי אליהן, חברות גדולות ובהחלט מכובדות, לא מצאה לנכון לתרום אפילו מחצית השקל לצורך העניין הזה.

תמר קרס: וכולם חזרו על אותו המשפט, "אתם לא נכים, אתם לא מוגבלים, ואין לכם שום סיכוי לזכות אצלנו באהדה"; וזה בערך מה שקורה בציבור, נכון להיום.

תמר קרס: אין בכלל הכרה במה קורה אצל שלישיות.

תמר קרס: זה טוב ויפה, אצל השכן.

תמר קרס: לא אצלי בבית.

תמר קרס: זה נחמד, וזה מקסים - אצל השכן; וכדאי גם שהוא יגור רחוק, כדי שאני לא אשמע את הרעש של התינוקות בלילה.

תמר קרס: זה פחות או יותר מה שקורה כרגע.

תמר קרס: מה שכן הצלחנו להרים במהלך השנתיים האחרונות, זה קו פתוח, שעובד יום יום משמונה עד אחת, ומקבל את כולם, ונותן עצות לא פורמליות, אלא מתוך ניסיון שנאסף.

תמר קרס: זה "טיפים" להורים, איך לטפל בשלושה ילדים לבד, איך להתמודד עם הלחץ, מהן הזכויות שמגיעות להם, איפה אפשר להשיג טיטולים בזול והפניה לצוות מומחים שעובד יחד עם העמותה, שנותן עזרה, בתשלום כמובן.

תמר קרס: הקו הזה גם פעיל משעה שמונה וחצי בלילה, כשמי שמפעילות אותו, אלו אימהות לשלישיות, שנאספות כולן לצוות הקו הפתוח, שהוא אחד הצוותים שהצלחנו להפעיל, והם עובדים יפה מאד.

תמר קרס: דבר שני שלנו, שהצלחנו להפעיל, הן 5 קבוצות תמיכה, שעובדות בצורה מופלאה.

תמר קרס: הן נפגשות אחת לחודש, כל פעם בביתו של מישהו אחר.

תמר קרס: אנחנו מקבלים סיוע מהמרכז הישראלי לעזרה עצמית, שעוזר לנו בצורה יפהפייה.

תמר קרס: את כל התמיכה שרק ניתן דרכם לקבל, קיבלנו, והם מעניקים לנו מנחים לקבוצות, והקבוצות האלה עובדות, והן עושות את שלהן.

תמר קרס: המפגשים עושים את שלהם.

תמר קרס: זאת הדרך.

תמר קרס: בדרך כלל הם עובדים בשיטה של שנה וחצי קדימה, שנה וחצי אחורה.

תמר קרס: יש ללמד ויש ללמוד.

תמר קרס: הם מגובשים, הם יוצאים לטיולים יחד, וזה אחד הדברים היפים ביותר שיש לנו.

תמר קרס: דבר שלישי, זה שיש לנו מחסן, שכבר ציינתי את קיומו, שזה פרויקט נפלא.

תמר קרס: המחסן הזה נתרם על ידי יושב ראש הוועד המקומי בצור יגאל, מר יעקב ממן, שיחד איתו הרמנו פרויקט, שהמחסן עצמו נותן שירות לעמותה, אבל נותן שירות גם לגימלאים – כ120- גימלאים גרים בצור יגאל.

תמר קרס: הם מפעילים את המקום, הם עושים עבודות יצירה על בגדים מלוכלכים שנאספים מהתרומות, וכולי.

תמר קרס: דרך אגב, המחסן הזה מפרנס למעלה מ50- משפחות.

תמר קרס: יש לנו כנסים פעמיים בשנה.

תמר קרס: הכנס האחרון שלנו, שהוא למעשה הראשון בפורום הזה של העמותה, היה בספטמבר.

תמר קרס: נאספו בו למעלה מ520- משפחות.

תמר קרס: זה היה יום כיף נפלא לכולם.

תמר קרס: הכנס הבא שלנו יהיה בל"ג בעומר.

תמר קרס: ובזה סיימתי.

תמר גוז'נסקי: רחבה, החל מכניסה להיריון ועד לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני מבקשת מהורים אחרים שישנם פה, השתדלו בבקשה שלא לחזור על הדברים, אלא להוסיף, להאיר נקודה זאת או אחרת של הבעיות שישנן; אני מציעה שלא לחזור לנושא עכשיו, של בעיות ההיריון וכן הלאה, כי זה נושא נפרד, הראוי לדיון נפרד.

תמר גוז'נסקי: קיימנו דיון בנושא הזה בכנסת הקודמת, ואם צריך, נחזור עליו שוב, עם הרבה מאד שאלות מוסריות, אתיות ואחרות.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שלא להעלות את הנושא הזה עכשיו, של ההיריון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים לילדים שנולדו, בלי להיכנס כרגע לשאלות הקודמות.

תמר גוז'נסקי: לכן, מבין ההורים, האם מישהו רוצה להוסיף?

תמר גוז'נסקי: בבקשה גבירתי.

מירי דגן: ואני גם חד-הורית - ופה הבעייה מחריפה, לדעתי.

מירי דגן: גם מבחינת ההתמודדות של הילדים, המשפחה, מבחינה כלכלית, מנטלית, מכל בחינה שאת מסתכלת על זה, זה הרבה יותר קשה.

מירי דגן: אין בכלל מה להשוות.

מירי דגן: עכשיו לגבי מה שאמרה גברת תמר קרס בנושא התרומות, אז אני אתן לך קצת מהטיפ שלי.

מירי דגן: כשהילדים שלי נולדו, לי לא הייתה הכנסה אחרת.

מירי דגן: הייתה לי הכנסה אחת בלבד.

מירי דגן: אני פניתי לחוגלה ופניתי לקיבוץ מעברות, שנתנו לי חלב ונתנו לי טיטולים, ובלעדיהם לא יכולתי להתקיים.

מירי דגן: יש גופים שכן יכולים לתרום, רק צריך לדעת למי לפנות.

מירי דגן: את צודקת שלא כולם תורמים.

מירי דגן: לא באתי לחלוק עליך, רק לייעץ, לתת איזה טיפ לכולנו.

מירי דגן: גם לי.

תמר גוז'נסקי: הילדים שלך?

מירי דגן: הביניים.

מירי דגן: את עיקר הטענות יש לי לביטוח הלאומי, על האפליות שהם עושים.

מירי דגן: רציתי לדעת אם יש פה נציג מהביטוח הלאומי?

מירי דגן: ילדים, 620 שקלים לחודש, זה ממש "לעשות צחוק מהעבודה".

מירי דגן: דבר שני, רציתי לדעת למה גרושים וגרושות אינם מקבלים מענק לילדים, כמו שאלמנות מקבלות, 3,000 שקלים, כשהם מגיעים לגיל בת מצוות או בר מצוות.

מירי דגן: הילדים שלנו אינם מקבלים כלום.

מירי דגן: בתור גרושה, אינני מקבלת אף שקל מהביטוח הלאומי.

מירי דגן: מענק לימודים אנחנו מקבלים.

מירי דגן: שלוש מאות שקלים ומשהו לילד.

מירי דגן: זה גם כן סכומים לא גדולים, לעומת ההוצאות שלנו.

מירי דגן: מענק, ולגרושים אין נותנים שום דבר.

מירי דגן: המזונות.

מירי דגן: לגבי הביטוח הלאומי גם כן.

מירי דגן: אני אינני מקבלת מזונות.

מירי דגן: אני משתכרת משכורת אחת, ועם זה אני מפרנסת 4 נפשות.

מירי דגן: אז הביטוח הלאומי, יש לו תקרה של 4,000 שקלים, ומי שמשתכר קצת יותר מזה - אפילו שקל יותר, איננו יכול לקבל לא מזונות דרכם ולא הבטחת הכנסה ולא הבטחת מחייה.

מירי דגן: שום דבר.

מירי דגן: לילדים.

מירי דגן: אז איך אפשר להסתדר עם משכורת אחת?

מירי דגן: בעבור קורסים מקצועיים של גרושים שרוצים לעשות הסבה מקצועית, רוצים להתקדם בחיים, רוצים ללמוד משהו, משלמים את מלוא המחיר.

מירי דגן: זהו.

מירי דגן: אני חושבת שבזה מיציתי את הנושא.

תמר גוז'נסקי: להוסיף?

שני אמסלם: ילד נוסף בן שלוש.

שני אמסלם: אני מבקשת לחדד את הנקודה של כשיש ילדים נוספים בבית.

שני אמסלם: כשאני הייתי בהיריון, הילד שלי היה בן שנה וחצי, בערך.

שני אמסלם: אני התאשפזתי לשלושה חודשים רצוף בבית חולים.

שני אמסלם: לא רציתי את זה.

שני אמסלם: בהתחלה ברחתי מבית החולים, ובסוף חזרתי, ואז לא יכולתי לצאת מבית החולים.

שני אמסלם: כשפניתי למשרד העבודה והרווחה – פניתי למחלקת הרווחה ביישוב שלי, ואני גם עובדת ביישוב.

שני אמסלם: הם אמרו לי, אין לך שום זכאות לקבל עזרה בהיריון.

שני אמסלם: שלושה חודשים הייתי בבית חולים, לא עבדתי, והילד שלי היה בן שנה וחצי.

שני אמסלם: כל יום הייתי צריכה-

תמר גוז'נסקי: היריון.

שני אמסלם: הלאומי, ניצלתי את כל ימי המחלה ואחר כך עוד לקחתי ימי חופשה שהיו צבורים לזכותי על כל השנים שעברתי ברשות ולא ניצלתי.

שני אמסלם: כשגמרתי עוד נכנסתי למינוס.

שני אמסלם: זה היה בדצמבר.

שני אמסלם: אני ילדתי בשניים בינואר.

תמר גוז'נסקי: היריון?

שני אמסלם: לי את הכסף.

שני אמסלם: זה לא מהיום להיום.

שני אמסלם: המשכורת נכנסת והמשכנתה יורדת, אזי העדפתי פשוט להיכנס למינוס בימי מחלה, ואחר כך גם ניצלתי ימי חופשה, והסתדרתי עם הרשות, והם שילמו לי בעבור שלושת החודשים האלה.

שני אמסלם: בעבור הילד שילמתי מעון, כמובן, וזה היה בדרגה 12, כמו כולם, כי יש לי רק ילד אחד, ושילמתי בעבורו למטפלת מ4- עד 8, ואם בעלי היה יוצא מהעבודה ב5- נגיד, הוא היה הולך למטפלת ומביא אותו אלי.

שני אמסלם: אלו היו שלושה חודשים.

שני אמסלם: אחרי שחזרתי הביתה והילדים נולדו בשניים בינואר, עוד אחר כך לא נתנו לי את הקיצבה, ואני אומרת, התעלמו ממני.

שני אמסלם: היה לי ילד בן שנה ו11- חודש כשילדתי.

שני אמסלם: ועוד שלישיה.

שני אמסלם: זה לצורך, אני לא יודעת, אני חושבת, היו לי.

שני אמסלם: זה היה גם טיטולים, זה היה טיטולים ל4- ילדים, ואני מבקשת שהסיוע יהיה – אף אחד לא חשב על זה שמי שיולדת 4 ילדים בשנתיים, ואני חושבת שצריך לחוקק חוק, שאם הגדול שלך בן פחות משנתיים, זה ייקרא רביעייה.

שני אמסלם: אני לא מדברת על פחות מגיל 5.

שני אמסלם: פחות מגיל שנתיים.

שני אמסלם: כל עוד יש לך 4 עם טיטולים, זה רביעייה לכל דבר.

שני אמסלם: אני חושבת שעד גיל 3 זה רביעייה לכל דבר.

שני אמסלם: גם היום, אני מרגישה כמו עם רביעייה בבית, אבל, נגיד בחצי שנה האחרונה גמלתי אותו מחיתולים ומבקבוקים וזהו, אזי יותר קל לי.

שני אמסלם: שבוע.

שני אמסלם: גם בעניין של ההיריון, להשאיר את ההיריון, להשאיר את הילד בבית וללכת, וגם אחרי שאת יולדת, ואת באה הביתה, ויש לך ילד בן פחות משנתיים, ואת צריכה לגדל ארבעה; וגם, אני אומרת, הטיפול נגיד היומיומי – אני עובדת במשרה מלאה, אני יוצאת בבוקר עם הילדים, שמה אותם במעון, הולכת לעבודה, מהעבודה ישר לילדים וחוזרת איתם הביתה, ואחרי שהם הולכים לישון, אני מתחילה עם עבודות הבית.

שני אמסלם: אני אומרת, אני הבאתי את הילדים.

שני אמסלם: הם הילדים שלי, ואני צריכה לטפל בהם.

שני אמסלם: אני יכולה לטפל היום לבדי בארבעה ילדים.

שני אמסלם: כי אני אימא שלהם, אזי אני יכולה להישאר אתם לבד בבית.

שני אמסלם: אבל, כשאני רוצה לצאת לאירוע עם בעלי, אז אם זאת הייתה חתונה של אחיו, לקחנו את כל הארבעה והלכנו לחתונה, או שבדרך כלל, אנחנו יוצאים לבד, ואז בעלי נשאר, ואני יוצאת, וזה אחרי שאני מרדימה אותם, אני מגיעה אחרונה, או שהוא יוצא, אם האירוע יותר קרוב אליו, וכשאנחנו באמת רוצים לצאת שנינו ביחד, אז אני צריכה שני שמרטפים בבית.

שני אמסלם: הכי קשה זה היה כשאישפזנו אותם ל10- ימים החודש.

שני אמסלם: אז כשזה ביומיום זה בסדר, אבל כשאישפזנו אותם, אז שניים היו מאושפזים ושניים היו בבית.

שני אמסלם: שניים היו מאושפזים ביחד.

שני אמסלם: ההוצאות – שנינו לא עבדנו בעשרת הימים האלה.

שני אמסלם: בעלי עובד אצל מעסיק פרטי; הוא ניכה לו את כל עשרת הימים האלה.

שני אמסלם: הוא שילם לו החל מהיום הרביעי, 75% מהשכר.

שני אמסלם: זה מה שהוא אמר לו.

שני אמסלם: וחוץ מזה, לפי החוק אומרים לך, 6 ימים מגיע לך מתוך כל המחלה שלך, על טיפול בילדים.

שני אמסלם: אז היא אמרה לי, טוב, אני אוריד את זה.

שני אמסלם: אבל, על שלישיה שמעתי עכשיו שזה 12 יום.

שני אמסלם: אבל לא משנה.

שני אמסלם: זה בתוך כל הימים שלך, אז מה זה משנה אם אני אביא מחלת ילד או מחלה לעצמי?

שני אמסלם: אני הולכת לרופא ואני אומרת לו, תביא לי "סיק".

שני אמסלם: מה זה משנה אם זה לי או לעצמי.

שני אמסלם: אני חושבת שה12- ימים האלה, לשלישיות ומעלה, צריכים להינתן בנוסף לימים ולא בתוך הימים, כי בתוך הימים, יכולתי להגיד למעסיק שלי, אני חולה.

שני אמסלם: לא הילדים שלי חולים.

שני אמסלם: לא עבדנו.

שני אמסלם: שנינו לא עבדנו.

שני אמסלם: היינו מתחלפים בשעות של המעון.

שני אמסלם: מניחים שני ילדים במעון, מתחלפים בשעות האלה, ואז היינו עושים משמרות של 24 שעות בבית החולים.

שני אמסלם: בבית חולים היום, אני לא יודעת מי אישפז את הילדים שלו בזמן האחרון, את המטפלת של הבן שלך.

שני אמסלם: אם אני הייתי צריכה לעשות אינהלציה לילד שלי, האחות הייתה באה, מזריקה לי את האינהלציה למכשיר, אני הייתי עושה לו אינהלציה.

שני אמסלם: אם זה לתת אקמול לילד, אני הייתי נותנת לו את האקמול.

שני אמסלם: הכל.

שני אמסלם: האחיות באות, מניחות את הדברים ליד המיטה, את עושה לו את הטיפול.

שני אמסלם: אני חושבת שאני הייתי מטפלת לילד שלי בבית חולים - וזה שני ילדים.

שני אמסלם: הייתי נשארת לבד עם שני ילדים.

שני אמסלם: במקרה, אני גרה בירושלים, וחמותי גרה בבאר שבע.

שני אמסלם: אין לי עזרה מהצד הזה; ואימא שלי, היא גם נכה 100%, והיא גם עוזרת לי.

שני אמסלם: במקרה, עם כלי רכב, היא יכולה לעזור לי.

שני אמסלם: בבוקר, את לא יכולה להוציא 4 ילדים לבד.

שני אמסלם: אנחנו הולכים בבוקר, אני מרימה שניים עליי – זה שלושה שעדיין לא הולכים – אז אני מרימה שניים עלי, בעלי מרים אחד, ואחד ביד - אנחנו הולכים ככה למעון, ובצהרים, אם אימא שלי יכולה לעזור לי היא עוזרת, ואם לא, אני צריכה לשלם למישהי שתבוא לעזור לי.

שני אמסלם: אז אני מביאה נערה ואני משלמת לה.

שני אמסלם: ואם נגיד, חס וחלילה, אחד חולה בבית, אז באותו יום לא הלכתי לעבודה, ואז אני צריכה להביא מישהי שתשמור על הילד בבית בזמן שאני הולכת להביא את השלושה האחרים מהמעון.

שני אמסלם: מלאה.

שני אמסלם: אני מדברת איתך על ברוטו.

שני אמסלם: הברוטו שלי זה שלושת אלפים וחמש מאות שקלים; הברוטו של בעלי היום איננו מגיע לחמשת אלפים שקלים.

שני אמסלם: והוא עובד במשרה מלאה.

שני אמסלם: הוא שרטט בניין, אני מנהלת חשבונות.

שני אמסלם: המשכורת שלנו ברוטו היום, בסביבות 8,000 שקלים.

שני אמסלם: כל חודש, בערך, יש לי גירעון – אני מצטמצמת ויש לי גירעון של בערך 2,000 שקלים.

שני אמסלם: כל חודש – עכשיו נכנס הכסף – אז איכשהו סגרתי את המינוס, ואני אומרת, בסדר.

שני אמסלם: אני אומרת, תודה רבה למדינת ישראל.

שני אמסלם: אנחנו לא שווייץ ולא צרפת ולא מדינה אירופית אחרת.

שני אמסלם: לא מקבלים פה קיצבה עד גיל 6.

שני אמסלם: תודה רבה למדינת ישראל שנותנת לנו את הקיצבה הזאת, ובינתיים באמת הקיצבה הזאת, אני חושבת, מכסה את ההוצאות שלהם.

שני אמסלם: מה יקרה בגיל שנה ושמונה חודשים, אני שואלת את עצמי.

שני אמסלם: היום הקיצבה הזאת מכסה לי את ההוצאות שלהם.

שני אמסלם: הקיצבה הזאת זה המתנה שלהם.

שני אמסלם: אני לא צריכה לקחת אותה ולהשתמש בה לעצמי, אבל, אני כל הזמן חושבת לעצמי, מה יקרה עוד כמה חודשים שאני לא אקבל אותה בכלל?

שני אמסלם: אני חושבת שצריך להגדיל את הקיצבה הזאת עד גיל 3 שנים.

שני אמסלם: אני חושבת שצריך להגדיל אותה היום דחוף.

שני אמסלם: כל הילדים שנולדו החל מ1.1.99-, כמו שהעברתם את הקיצבה לביטוח הלאומי, תדאגו בבקשה להגדיל אותה עד גיל 3 שנים, להמשיך אותה למתכונת שאמרתם, 35% מהחודש ה13- עד ה20-, 35% מהשכר הממוצע במשק, בואו נמשיך את זה עד גיל 3 שנים.

שני אמסלם: בגיל 3 שנים, אני מכניסה אותם לגן טרום חובה.

שני אמסלם: לי הנחות.

שני אמסלם: אבל לפחות עד גיל 3.

שני אמסלם: אין לך טיטולים, אין לך בקבוקים, אין לך מטרנות.

שני אמסלם: היום אני מזמינה סימילאק.

שני אמסלם: 650 שקלים ל24- קופסאות, זה הולך לי כל 22 יום בערך.

שני אמסלם: קופסה ו"טיפה" ליום, נגיד כל 22 יום, בכל זאת זה 650 שקלים לסימילאק.

שני אמסלם: וסימילאק נותנים את השירות הזה אך ורק לתאומים ומעלה.

שני אמסלם: ורמדיה, הם נותנים שוברים, הם שולחים לך בדואר שוברים, וכל מוצר חמישי, וזה רק בסופרפארם.

שני אמסלם: כל דייסה חמישית חינם או כל מטרנה חמישית חינם.

שני אמסלם: זה ברמדיה ובמטרנה, ולפעמים אני משתמשת בדייסות.

תמר גוז'נסקי: גבירתי.

יעל היימן: בית שמש, ואני אם לשלישיה.

יעל היימן: הופניתי לכאן על ידי עמותת מעורבות, שפועלת למען קידום המשפחה והעוני בישראל.

יעל היימן: אני רציתי לדבר דווקא מהצד של האישה העובדת.

יעל היימן: נשים שרוצות לגדל את השלישיה, והיום השלישיה שלי היא בכתה א', רוצות לשמור על הקריירה שלהן.

יעל היימן: נשים למדו, נשים השקיעו בנושא המקצועי, ונשים רוצות לשמור על הפיתוח האישי שלהן, והזמן שהן אמורות להישאר בבית עם השלישיה הוא עניין שפוגע באופן אישי בקידום שלהן.

יעל היימן: הנושא הוא שהתמיכה היא רק עד גיל שנה ושמונה חודשים, והאיזון בשנים הראשונות, השנה ושמונה חודשים, יכול להיות שאתה מעוניין להישאר, בגלל שבשנים הראשונות אינך מרוויח כמו שאתה מרוויח אחר כך, והחישוב הכלכלי אומר לך, תישאר שנה ושמונה חודשים בבית, בעוד שהניסיון המצטבר נעלם כאן, שמירת מקום העבודה נעלמת כאן, הפיתוח העתידי נעלם כאן, ואין כאן גיבוי לאישה שבאמת רוצה לפתח איזה שהוא קידום מקצועי, איזו שהיא קריירה.

יעל היימן: אין כאן שום עידוד, שום העדפה לנושא של – אולי האיזון בין-

תמר גוז'נסקי: רוצה שיהיה שאינו קיים?

תמר גוז'נסקי: כי יש הקיצבה מהביטוח הלאומי, שעכשיו ניתנת, כפי שאמרת, עד גיל שנה ושמונה חדשים.

יעל היימן: מבחינת השיקול הכלכלי, היה כדאי להישאר בבית.

יעל היימן: וזה לא נכון.

יעל היימן: אנחנו רוצות כן לצאת לעבודה.

יעל היימן: אנחנו רוצות כן להמשיך להתקדם.

יעל היימן: את הקיצבה.

יעל היימן: זה דבר שבזמנו נעלם.

יעל היימן: אם יצאת לעבודה-

יעל היימן: למעון ישירות, ואינך זכאי ואינך נהנה מהעניין הזה.

יעל היימן: יש העניין של לאפשר עבודה בחצי יום, ועדיין לקבל משכורת כמשרה מלאה, מאחר שאת אם לשלישיה.

יעל היימן: אילו שהן הטבות שמעודדות אותך להשקיע בפיתוח האישי ובעצם, השנה ושמונה חודשים האלה, לא יהוו איזו שהיא חזרה לאחור מבחינת המעמד המקצועי.

יעל היימן: שוב, אני עברתי את השנים של הקדם חובה – הנושא של סיוע, אני רואה שנציג משרד החינוך עזב, אבל הנושא הזה הוא מאד משמעותי.

יעל היימן: הסיוע בגני טרום חובה, הסיוע בצהרונים, שגם יש דגש מאד חשוב לאישה שעובדת משרה מלאה, ושוב - מענק כתה א'.

יעל היימן: אני חייבת לציין, אני עדיין לא יודעת למי מהילדים לקנות שולחן.

יעל היימן: כי שלושה שולחנות ושלוש ספריות וכל מה שמתבקש מזה, אני עדיין איני יודעת איך אני עומדת ועוברת את השלב הזה.

יעל היימן: עניין שרציתי לציין ולא ציינו קודם.

יעל היימן: סקרים.

יעל היימן: בזמנו ערכו מספר סקרים, והסקרים האלה לדעתי אינם מבוקרים.

יעל היימן: בזמנו זה היה על ידי האוניברסיטה העברית, מתוך סקר של 50 שאלות, כל 5 שאלות, השאלה המובילה זה "האם יש לך דיכאון ורצון להתאבד".

יעל היימן: בואו נגיד שסקרים צריכים להיות יותר מבוקרים, סקרים צריכים לעמוד באיזה שהיא רמה שהאישה, אחרי שילדה שלישיה, גם אם היא במצב נפשי מעט קשה, עדיין זה לא אומר שום דבר, ועובדה שהיא ממשיכה ומתגברת על זה.

גלעד אזיכרי: להעלות שתי נקודות שלא עלו כאן.

גלעד אזיכרי: הנקודה הראשונה היא שהמקרה האישי שלי, שאשתי נכנסה לדיכאון שלאחר לידה, והילדים שלי, שלוש בנות, בנות שנה וארבעה חודשים, ועד היום אשתי עדיין תחת השגחה רפואית ותחת טיפול תרופתי.

גלעד אזיכרי: מה שאני רוצה להגיד זה שכרגע, אין שום גוף שמיידע ועוזר.

גלעד אזיכרי: אם זה משרד הבריאות, אם זה המחלקה לפסיכיאטריה או אני לא יודע מי שנוגע לזה, בריאות הנפש, שמדריכים, שעוזרים.

גלעד אזיכרי: אף אחד לא עושה שום דבר.

גלעד אזיכרי: קודם הלידה וגם לאחר הלידה אין גופים שמבינים בזה הרבה, אלא אם כן התאשפזת בבית חולים.

גלעד אזיכרי: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות, היא נקודה שקשורה למשרד הבינוי והשיכון.

גלעד אזיכרי: כרגע אני גר בדירה בת שלושה חדרים, שנמצאת בבניין בקומה שלישית.

גלעד אזיכרי: בבניין הזה אין מעלית.

גלעד אזיכרי: אני רוצה להגיד לכם שלעלות ולרדת עם שלישיה, זה לא פשוט.

גלעד אזיכרי: אולי היום אני עוד צעיר וחזק.

גלעד אזיכרי: יכול להיות שיש כאן משפחות שאין מי שיוריד ויעלה את השלישיה, אבל מה שכן, ילדים אינם יוצאים לטייל במשך השבוע, אלא בסופי שבוע, כשאנחנו שנינו יחד יורדים ומטיילים.

גלעד אזיכרי: לעלות ולרדת לקניות, לכל דבר, זה סיוט, זה עינוי.

גלעד אזיכרי: אי אפשר פשוט לקבל עזרה ותמיכה כדי לעבור לדירה אחרת.

גלעד אזיכרי: אמנם זאת דירה שלי.

גלעד אזיכרי: הייתי מוכן להשכיר אותה ולשכור דירה אחרת עם תנאים קצת יותר טובים.

גלעד אזיכרי: אבל גם כן, כל ההוצאות שדיברו עליהן פה.

גלעד אזיכרי: כולן.

גלעד אזיכרי: ועדיין יש ההוצאה הזאת, של לעבור לדירה שהיא קצת יותר נוחה, כדי לגדל את הילדים כמו שצריך, כי ילד צריך גם לצאת לשהות בחצר לשם גהותו.

גלעד אזיכרי: רוצה להגיד לך ששנה שלמה הם לא היו במעון, והם היו יוצאים פעם אחת בשבוע לטייל קצת בחצר או איפה שהוא במקום אחר.

סיגלית רוזמרין: אני רק רציתי לחדד את העניין הזה של – אני לא יודעת לגבי כולם, אני יודעת לגבינו אנחנו, שני אנשים, עובדים, לא משכורות גבוהות, שנינו שכירים, אבל אנחנו אנשים נורמליים, ממוצעים ואנחנו מרגישים – הילדים שלנו בטרום חובה, שנדמה לי, שזה אחד המכשולים הקשים ביותר, אנחנו פשוט איננו יודעים איך אנחנו מתחילים את החודש, ובוודאי לא איך אנחנו מגיעים לסופו.

סיגלית רוזמרין: ההורים קצת תומכים, אין להם ברירה, אבל זו הרגשה פשוט איומה.

סיגלית רוזמרין: אנחנו משלמים 3,500 שקלים לחודש לילדים לגן פלוס צהרון.

סיגלית רוזמרין: אני עובדת במשרה מלאה, בעלי עובד במשרה מלאה, וזה פשוט דבר שהוא בלתי אפשרי.

סיגלית רוזמרין: פנינו כבר וכתבנו.

סיגלית רוזמרין: פנינו למשרד החינוך, פנינו למשרד העבודה והרווחה.

סיגלית רוזמרין: כל אחד אומר, כן, החלק שלי הוא רק זה, החלק שלי הוא רק זה ובאיזה שהוא מקום, אנחנו נמצאים ככה, בטיפול.

סיגלית רוזמרין: אנחנו בטיפול, אנחנו מדברים על מספטמבר, כשהיום אנחנו כבר בפברואר, כשכל חודש אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכסים את ההוצאות האלה.

סיגלית רוזמרין: ועוד פעם - אנחנו אנשים רגילים, שבהוצאות נורמליות של ילדים, אין כזה דבר, שלושה בטרום חובה, שצריכים אותו דבר, או שלושה במעון, או ארבעה במעון.

סיגלית רוזמרין: זה דבר שמאד חשוב לחדד אותו, שאנחנו אנשים מאד רגילים מבחינת המשכורת.

סיגלית רוזמרין: המשכורות הן לא משכורות רעב.

סיגלית רוזמרין: אנחנו לא רעבים ללחם, אבל קשה.

סיגלית רוזמרין: קשה מאד מאד מאד, שלא לדבר, על חוגים – שאין.

סיגלית רוזמרין: אין קיים.

סיגלית רוזמרין: נכון, הם בצהרון, ומכורח הצהרון, יש איזשהו חוג שהוא מובנה, הוא בתוך הצהרון וזהו.

סיגלית רוזמרין: זה דבר שהוא מאד מאד קשה.

סיגלית רוזמרין: אבל אני רוצה להזכיר גם את העניין שהוזכר דרך אגב, וזה דמי שכלול.

סיגלית רוזמרין: אינני יודעת אם הוא ספציפי לשלישיות, אבל בכל אופן, בגן שלנו, שזה 600 שקלים לילד לשנה, דמי שכלול, זה לא לחוגים.

סיגלית רוזמרין: זה לא לחוגים.

סיגלית רוזמרין: זה לציוד.

סיגלית רוזמרין: לבריסטולים, ללורדים, לדברים שהם – עוד פעם, זה לא קשור לשלישיות, אבל שזה יהיה ברור, זה לא לאקסטרה, חוץ מהריתמיקה, שנדמה לי שזה, ככה, מקובל כבר.

סיגלית רוזמרין: את זה רציתי לחדד.

סיגלית רוזמרין: ועוד דבר.

סיגלית רוזמרין: נורא לא נעים לי.

סיגלית רוזמרין: פניתי בתחילת השנה לגננת.

סיגלית רוזמרין: גננת נחמדה מאד.

סיגלית רוזמרין: אמרתי, תראי, מה אנחנו עושים בעניין שלנו?

סיגלית רוזמרין: תראי, אני לא יודעת.

סיגלית רוזמרין: תשלמי בינתיים ונראה.

סיגלית רוזמרין: נתתי את כל השיקים, ביררתי בכמה מקומות, דיברתי גם עם הגברת תמר קרס.

סיגלית רוזמרין: אמרו לי, תראי, מקובל שלשלישיה משלמים פי שניים ולא פי שלושה.

סיגלית רוזמרין: הזכרתי את זה באיזה שהוא אופן.

סיגלית רוזמרין: אז אמרו לי, אבל עכשיו צריך לחלק מחדש בין כל ההורים.

סיגלית רוזמרין: הרגשתי כל כך לא נוח, שפשוט אני לא מעיזה לבקש את השיקים האלה.

סיגלית רוזמרין: זאת אומרת, זה עוד דבר שצריך באמת לגרום למודעות.

שני אמסלם: אצלי.

שני אמסלם: יש שני זוגות תאומים.

שני אמסלם: תארי לך שהייתי עושה להם הנחה?

שני אמסלם: אני לא עשיתי הנחה לאף אחד, וגם השלישיה שלי – הם לא הסכימו לעשות לי הנחה על השלישיה שלי, כי הכסף של הקטנים אצל מישהי אחרת.

שני אמסלם: היא אמרה לי, מה פתאום?

שני אמסלם: שלושה ילדים יש לך.

שני אמסלם: תארי לך שאני אעשה לך הנחה, מה, כל ההורים צריכים לסבול בגללך?

שני אמסלם: אמרתי, טוב, אני לא סובלת בגלל שני זוגות תאומים שיש לי בגן של הגדול.

שני אמסלם: אתם תשלמו כמו כולם.

שני אמסלם: ואז כאילו יוצא שאף אחד – השלישיה שלי ושני זוגות תאומים – אף אחד לא מקבל הנחה וזהו.

איתי ברגר: ואני פה מטעם "מעורבות".

איתי ברגר: אני רוצה להדגיש נושא שלא עלה כאן, והוא הנושא של דברים שבעצם קיימים בחוק, אבל בפועל אינם מיושמים.

איתי ברגר: זה נוגע בעיקר למשרד הבריאות, וזה נושא של מעקב אחר פגים, שלישיות במיוחד.

איתי ברגר: אני רוצה להדגיש הקדמה קלה, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

איתי ברגר: אני מדבר על פגים בכלל ועל שלישיות במיוחד, או רביעיות והלאה.

איתי ברגר: אלה ילדים שנמצאים בסיכון מבחינה התפתחותית.

איתי ברגר: גם מבחינה ביולוגית, הם נולדים קטנים, הם נולדים פגים, הם סובלים מבעיות מסויימות.

איתי ברגר: שוב, לא כולם כמובן.

איתי ברגר: הם נמצאים בסכנה התפתחותית.

איתי ברגר: אנחנו יודעים שגם – אני יכול אחר כך לצטט נתונים, פשוט חבל על הזמן כרגע – הילדים האלה נמצאים בסיכון גם מבחינת התפתחות, מה שאנחנו קוראים, בעיות יותר קלות, שמתגלות בשלב יותר מאוחר, בגיל בית הספר.

איתי ברגר: אני מדבר על ליקויי למידה, על הפרעות קשב וריכוז, על בעיות התפתחויות שונות, שהרבה פעמים מגלים אותן רק בשלב יותר מאוחר.

איתי ברגר: בנוסף, הילדים האלה נמצאים בסיכון יותר גבוה, מבחינת רמה סוציו-אקונומית שאליה הם נולדים.

איתי ברגר: זאת אומרת, כל ילד נמצא נשכר או לא נשכר מהרמה הסוציו-אקונומית שאליה הוא נולד.

איתי ברגר: אנחנו יודעים שילדים שנולדים לרמה סוציו-אקונומית נמוכה, חשופים יותר גם למחלות בריאותיות וגם להפרעות אחרות, מעצם העובדה של הסביבה שלהם.

איתי ברגר: פגים סובלים מכך עוד יותר מילדים שאינם פגים.

איתי ברגר: זאת אומרת יש איזה שהוא-

תמר גוז'נסקי: בפניהם.

תמר גוז'נסקי: אז איפה הבעיה?

איתי ברגר: הזה, יש 27 מרכזים להתפתחות הילד בארץ.

איתי ברגר: בפועל, חלק גדול מהילדים אינם מופנים.

איתי ברגר: אנחנו נתקלים יום יום בבעיות שאין מתן התחייבויות, וגם כשנותנים התחייבויות זה עם סייגים.

איתי ברגר: זאת אומרת, מה פתאום הילד הזה צריך?

איתי ברגר: אין אף קופת חולים היום שמממנת איבחון דידקטי או אבחון נוירו-פסיכולוגי, לאיתור של ליקויי למידה.

איתי ברגר: אנחנו רואים ילדים שמופנים לחינוך המיוחד כשהאינטליגנציה שלהם תקינה ומעלה.

איתי ברגר: אני לא אצטט פה שם, אבל לפני שבוע ישבה אצלי ילדה עם I.Q.

איתי ברגר: של 128, שמעבירים אותה לכתה של חינוך מיוחד.

איתי ברגר: אף אחד לא טרח לעשות לה איבחון דידקטי, שהיה מגלה שיש לה ליקוי למידה ספציפי, והיא צריכה פשוט הוראה מתקנת, במסגרת בית הספר.

איתי ברגר: אני לא מדבר על משהו פרטי.

איתי ברגר: אם להורים של הילדה הזו, אם היא הייתה נולדת למעמד סוציו-אקונומי אחר, היא הייתה מקבלת כבר את כל הסוללה שנמצאת פה בחוץ, רק צריך לשלם בשביל זה.

איתי ברגר: מדובר במאות ואלפי שקלים בחודש.

איתי ברגר: בפועל זה לא מיושם.

איתי ברגר: הקופות חוסכות.

איתי ברגר: הן חוסכות על גב של ילדים שסובלים.

איתי ברגר: נכון, לא מדובר בסכנת חיים, אבל מדובר על העתיד של הילדים האלה בחברה, על המיקום שלהם במסגרת לא מתאימה.

איתי ברגר: אני חושב שצריכים לחייב את הקופות להפנות כל ילד ממשקל לידה מסויים להערכה במכון להתפתחות הילד.

איתי ברגר: זה לא משנה איזה מכון להתפתחות הילד.

איתי ברגר: זה יכול להיות המכון של הקופה.

איתי ברגר: אנחנו איננו נאבקים שיביאו אותם אלינו.

איתי ברגר: לא אכפת לנו.

איתי ברגר: יום יום יש טלפונים לרופאים בקופות שאומרים, אתם עולים הרבה כסף.

איתי ברגר: אין בעיה.

איתי ברגר: תעקבו אתם אחריהם.

איתי ברגר: לא.

איתי ברגר: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שאדם שעבר התקף לב יהיה במעקב אצל רופא גניקולוג.

איתי ברגר: הרי לא נשמע כזה דבר.

איתי ברגר: מאותה סיבה, לא יכול להיות שפג, שלישיה וכן הלאה, שזקוק למעקב של רופא התפתחותי או לנוירולוג ילדים, יהיה במעקב של רופא שאיננו מבין בזה.

איתי ברגר: הילדים האלה חייבים – החוק קיים.

תמר גוז'נסקי: ילדים פגים שאינם מגיעים למרכזים להתפתחות הילד?

איתי ברגר: המספרים ביד.

איתי ברגר: אני מעריך שככל שהרמה הסוציו-אקונומית יורדת, ויש קשר ישיר, ההפניה למרכז להתפתחות הילד, "צוללת" מטה.

איתי ברגר: במספרים מאד משמעותיים.

איתי ברגר: אנחנו נתקלים – ואני רוצה לדבר על הגועל נפש, אין ברירה – כשאנחנו מדברים על משפחות חרדיות בירושלים ועל משפחות ערביות בירושלים – יוק.

איתי ברגר: אין.

איתי ברגר: פשוט ככה.

איתי ברגר: ככל שהרמה הסוציו-אקונומית גבוהה יותר – ההורים דורשים יותר.

איתי ברגר: חלק מהעניין זה בגלל שלהורים אין מודעות, אבל זאת חובה.

איתי ברגר: אנחנו מדברים על 91-94% חיסון.

איתי ברגר: מישהו רואה את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לא נכון שהמערכת אינה מכירה אותם.

תמר גוז'נסקי: בית החולים שהם נולדו בו, מכיר אותם?

תמר גוז'נסקי: טיפת חלב מכירה?

תמר גוז'נסקי: רופא הילדים בקופת חולים – מכיר.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לכם.

תמר גוז'נסקי: בלי השמצות.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר, ד"ר איתי ברגר, שזה איננו נכון שאין גורמים שמכירים את הילדים.

תמר גוז'נסקי: לפחות בית החולים שבו הם נולדו, לפחות טיפת חלב, לפחות רופא הילדים.

תמר גוז'נסקי: שלושה גורמים רפואיים שמכירים את הילדים, ויודעים שהם פגים.

שני אמסלם: רופא היום אני נדרשת לשלם.

שני אמסלם: אני לקחתי את הילדים לאורתופד.

שני אמסלם: סתם לבדיקה.

שני אמסלם: אמרו לי, שלישיה וזה ופגים – קחי אותם לאורתופד.

שני אמסלם: כל ילד 15 שקלים.

שני אמסלם: לקחתי אותם לאיזו שהיא בדיקה, כל ילד – 20 שקלים.

שני אמסלם: את לוקחת אותם – כל ילד.

שני אמסלם: למה אני לא צריכה לשלם 20 שקלים פעם אחת?

שני אמסלם: אני אומרת, אבל הם נולדו ביום אחד, תנו לי לשלם 20 פעם אחת.

שני אמסלם: לא.

שני אמסלם: את יודעת מה?

שני אמסלם: עכשיו, רופא הילדים שלי, במסגרת הנושא הזה, הוא נהיה מומחה ראות.

שני אמסלם: הוא רופא ילדים.

שני אמסלם: הוא מקבל אותנו בתור רופא ילדים כל השנים, פתאום הוא נהייה מומחה ראות.

שני אמסלם: כל שלושה חודשים, תשלמי לו עוד 15 שקלים לילד.

שני אמסלם: 4 ילדים, את משלמת.

שני אמסלם: אז לפעמים אני חוסכת בלקחת אותם.

שני אמסלם: אני אומרת, זה לא דחוף לי.

שני אמסלם: עכשיו, בדיקת ראייה-

תמר גוז'נסקי: באותו רבעון.

שני אמסלם: שקלים, לרופא ילדים שלי, 15 שקלים.

שני אמסלם: לכל ילד אני מדברת.

איתי ברגר: בכוונה, קטגוריים.

איתי ברגר: בדרך כלל אינני מדבר ככה, ואני לא אוהב להכליל, אבל אני חושב שאין ברירה, וכדי להעלות את זה למודעות, חייבים להגיד את זה קטגורית.

איתי ברגר: הילדים האלה סובלים בצורה ברורה ממאפיין נסתר, נקרא לו, מולטי-פקטוריאלי, שמשפיע על ההתפתחות שלהם.

איתי ברגר: במידה שהילדים האלה לא יקבלו – ואני לא יודע מה המדינה אומרת לגבי נכים וכן הלאה; במידה שהילדים האלה לא יקבלו את המעקב המתאים להם, שצריך להקל עליהם מבחינה כלכלית ומכל הבחינות – ולא יופנו בכלל למקומות הנכונים, אנחנו פוגעים בהתפתחותם.

תמר גוז'נסקי: שמענו הרבה הורים, ושמענו את הרופא.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, אם אין להורים משהו חדש להוסיף, אני רוצה לעבור לגורמים האחרים.

תמר גוז'נסקי: אזי אם אתם מוכנים – אחר כך תוכלו להוסיף אם יהיה לכם עוד משהו להגיד – אזי בואו נעבור רגע לגורמים, כי העליתם פה בערך 25 בעיות רציניות, אזי יש פה לגורמים מה לומר.

תמר גוז'נסקי: בואו נתחיל במשרד הבריאות, כי הנושא האחרון היה נושא הבריאות.

הערה: מתנצלת.

הערה: היא לא הצליחה להגיע.

תמר גוז'נסקי: לשמוע את משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה, גברת יהודית בראון, סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה גבירתי.

יהודית בראון: מדוייקים, אבל יש כמה דברים שהם, מבחינת משרד הרווחה, חדשים וצריך לחשוב עליהם.

יהודית בראון: השירותים למשפחות של שלישיות, רביעיות וחמישיות, עברו עכשיו, מ1.1.99-, לביטוח הלאומי.

יהודית בראון: הוא לסגור את כל הפערים שנוצרו בעקבות הבלבולים שנוצרו בין משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי.

יהודית בראון: כל פעם מישהו אחר היה אחראי לזה, וחלק מהמשפחות נשארו חשופות.

יהודית בראון: לא קיבלו לא מכאן ולא מכאן.

יהודית בראון: אנחנו מנסים להשלים את הפערים.

יהודית בראון: עשינו קצת "ביזנס" כאן, מכל מיני דברים.

הערה: למשפחות נזקקות?

יהודית בראון: שאת העלית מקודם, מפני שיש איזה שהוא בלבול.

יהודית בראון: אולי לדברים שהיו כאילו, בעבר, פתאום יש איזו שהיא נוסטלגיה.

יהודית בראון: התחלתי את השירות לשלישיות ורביעיות, וזה היה באמת לפני הרבה שנים.

יהודית בראון: אני חושבת שזה סיפור של כ20- שנה, שהתחלנו את זה, ואז, בתור עובדת סוציאלית מתחילה, התחלנו להרגיש שיש איזה שהוא מספר לא מקרי של משפחות; ואני זוכרת שכשאני קיבלתי את הנושא, אלו היו 10 משפחות עם שלישיות, רביעיות וחמישיות, וזאת הייתה סנסציה, אפילו במשרד העבודה והרווחה כשאנחנו התעסקנו עם העניין הזה.

יהודית בראון: עד שאני למדתי את הנושא, כי באמת הייתי בתחילת דרכי, פתאום נהיו לנו כבר 20 משפחות.

יהודית בראון: זאת אומרת, זה באמת צמח בקצב מאד גדול.

יהודית בראון: היו לנו 20 משפחות, אז אמרנו שנקבע איזו שהיא תקנה.

יהודית בראון: ייחדנו לזה תקציב, והתחלנו לעבוד, ואז, באמת, עלה הנושא הזה של מטפלות.

יהודית בראון: כשלמדנו מה הצורך של המשפחות, למדנו שהצורך העיקרי שלהן, באמת, זה הטיפול בילדים -ובאמת המצוקות שעלו הן באמת מצוקות שהוצגו כאן.

יהודית בראון: ילד שנמצא בבית חולים, בגלל שהם פגים אז אחד בבית החולים, שניים כבר יצאו.

יהודית בראון: מחלות מאד תכופות שקרו בגילים הצעירים.

יהודית בראון: ואז חשבנו שבאמת צריך לכסות את כל שעות היממה עם מטפלת.

יהודית בראון: וכיוון שרצינו שהמטפלת לא תהיה איזו מישהי שמנצלת או לא אחראית, דאגנו לזה שהמטפלות תהיינה מטפלות – בזמנו זה היה מט"ב (מטפלות בית), אחרי זה הצטרפו עוד מספר עמותות שקיבלו הכשרה, מטפלות שהוכשרו לנושא הזה במיוחד, הוכשרו בבתי חולים, בבתי ילדים.

יהודית בראון: הכשרנו אותן במיוחד.

יהודית בראון: אני חייבת להתייחס לנושא, בגלל שהעלו את הדברים ואני רוצה כן להתייחס אליהם.

יהודית בראון: מה שקורה היום, אתם יודעים.

יהודית בראון: זה עבר לביטוח לאומי ויש גימלה.

ברוריה אבידן: שילמנו 6,000 שקלים למטפלת רק בלילה.

ברוריה אבידן: אני הייתי ביום לבד איתם.

ברוריה אבידן: בעלי רופא, וזה אומר ששלושה לילות בשבוע אני לבד.

ברוריה אבידן: 6,000 שקלים הוצאנו בחודש, רק ללילות.

ברוריה אבידן: רק ללילות.

ברוריה אבידן: מי תעבוד ב1,000- שקלים 20 שעות ביממה?

ברוריה אבידן: איפה זה קיים?

ברוריה אבידן: לפחות את צריכה לתת את המיזער.

יהודית בראון: את זה בכסף.

יהודית בראון: מפני שבאמת החישוב היה גם, כמובן, הכסף שיש, אבל גם היו – אני מתיימרת לקרוא לזה – שיקולים מקצועיים.

יהודית בראון: בהתחלה היו באמת אפילו 28 שעות למשפחות, ואחר כך הורדנו את זה ל24- שעות, כי ראינו שזה לא נכון שכל הזמן יהיה מישהו זר בבית, והורדנו את הדברים, והגענו לאיזה שהוא סיכום של דברים, לחמישיות, לרביעיות, לשלישיות, כאשר התפיסה הייתה שהקושי הגדול הוא דווקא בשלושת החודשים הראשונים, והצורך בשמירה של 24 שעות הולך ויורד ככל שהילדים גדלים; ואנחנו עבדנו עד גיל שנתיים, כאשר החשיבה הייתה שבגיל שנתיים הם יכולים להיכנס למעונות, שהיו אז מגיל שנתיים.

יהודית בראון: היום יש כבר מעונות – חלק – שהם מגיל צעיר יותר.

יהודית בראון: בשנים האחרונות, נגיד ב- 8-9 השנים האחרונות, זאת אומרת לפני כ8- שנים, המשפחות פשוט באו אלינו בטענה קשה ביותר, שאנחנו חודרים להם לעצמות.

יהודית בראון: באו ואמרו, אתם לא תגידו לנו אם כן לצאת לעבודה או לא לצאת לעבודה, אם כן לקחת מטפלת או לא לקחת מטפלת, אם כן לשלוח למעון או לא לשלוח למעון, אם אימא שלי תטפל, או הסבתא תטפל.

יהודית בראון: אתם לא תתערבו לנו יותר מדיי.

יהודית בראון: תנו לנו את הכסף, מה אכפת לכם.

יהודית בראון: אנחנו דואגים לילד, אימא שלי מטפלת בילד, אני רוצה לקנות טלוויזיה, אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ.

יהודית בראון: אל תתערבי לי בחיים.

יהודית בראון: ישבנו ושקלנו את זה, עם המשפחות עצמן.

יהודית בראון: שקלנו את הדברים ואמרנו, באמת, הם ילדים גדולים; רוב המשפחות, בהשקעה ובחשיבה בלתי רגילות, הביאו את הילדים האלה לעולם.

יהודית בראון: מי אנחנו שנתערב.

יהודית בראון: אנחנו צריכים, באמת, לעזור להם ולא להתערב.

יהודית בראון: ואז הורדנו את העניין הזה של שעות מטפלת.

יהודית בראון: הורדנו את זה לגימלה, או לאיזה שהוא סיוע, תמיכה.

יהודית בראון: כי במשרד לעבודה ורווחה, אין גימלאות.

יהודית בראון: גימלאות זה בביטוח הלאומי.

יהודית בראון: הורדנו את זה לאיזו שהיא תמיכה, ונתנו אותה למשפחות כשהעיקרון של עזרה יורדת, עד גיל שנתיים נשמר רוב הזמן.

יהודית בראון: נדמה לי שלפני זמן באמת קצר, משהו כמו שנתיים, נאלצנו להוריד את מספר חודשי העזרה וגם את גובה העזרה מסיבה מאד ברורה.

יהודית בראון: פשוט קיצצו לנו תקציבים, ולא בגלל שזו איזה שהיא הכרה ואיזה שהוא רעיון גדול, שהמשפחות המודרניות לא זקוקות לעזרה.

יהודית בראון: ברור שלא.

יהודית בראון: אני שומעת כאן, ואני מעריצה אותן.

תמר גוז'נסקי: והרווחה עוזר בדרך כל שהיא אחרת?

יהודית בראון: אנחנו מנסים עוד לגמור את כל החובות שלנו, שהם חובות שאנחנו התחייבנו להעביר אותם.

יהודית בראון: עלו פה כמה דברים שבעיניי דורשים עכשיו חשיבה מאד רצינית.

יהודית בראון: עלה העניין של הילדים.

יהודית בראון: אנחנו בזמנו דאגנו שהמשפחות יקבלו עדיפויות.

יהודית בראון: שהן יהיו במשפחות שנמצאות, בגלל הנושא של השלישיה או יותר, שהן ייחשבו כמשפחות – מה שאנחנו קוראים – משפחות בסיכון, וזה נותן להן אפשרות לעמוד בסדרי עדיפויות.

יהודית בראון: פעם זה היה מאד חשוב, מפני שמי שהיה מוכן לשלם יותר, היו מעדיפים אותו, והיה מאד חשוב להקצות משפחות, שהן משפחות בסיכון, שמשרד העבודה והרווחה מכיר בהן.

יהודית בראון: היה משהו שמאד חשוב בהכנסה של המשפחות האלה, במשפחות עם העדיפויות, כיוון שהמעונות היו מעונות רק לנשים עובדות.

יהודית בראון: כאשר אישה לא עבדה, היא בעצם לא קיבלה מקום בשירות הזה.

יהודית בראון: לנו היה מאד חשוב לאפשר לאימהות לצאת, ואני זוכרת את הדיונים שהיו לנו עם האימהות, שסיפרו שרוב הזמן – לא שלושת הילדים נמצאים במעון, מאותן הסיבות.

יהודית בראון: הילדים נדבקים מאד מהר, וכשילד אחד נדבק, אחד מדביק את האחר ולמעשה, כמעט אף פעם שלושת הילדים לא במעון.

יהודית בראון: ואז אמרנו, ניתן לאישה את האפשרות עדיין לשלוח את הילדים למעון, להיות רק עם הילד האחד, ללכת עם אחד לבדיקה וכן לאפשר לה להיכנס למעון.

יהודית בראון: זו הייתה החשיבה שהייתה אז.

יהודית בראון: העניין הוא שהעדיפות לא מקבלת את המשמעות שהייתה לה לפני כן, כמו שאני שומעת היום, ואת זה אני רוצה לבדוק, בנושא של השתתפות.

יהודית בראון: אם צריכים לשלם בשביל המעון 2,000 שקלים-

שני אמסלם: תקדים בויצ"ו, אבל אני ביקשתי ממכם, דרך גברת איילה אלבוחר, לבקש פחות מדרגה שלוש.

שני אמסלם: אתם אומרים לי דרגה שלוש וזהו.

שני אמסלם: אמרתי, תכניסו אותי כדרגה אחת.

שני אמסלם: להנהלת ויצ"ו פניתי, לאיילה אלבוחר פניתי, למנהל-

שני אמסלם: את עובדת.

שני אמסלם: ולולי הייתי עובדת, אז לפי תלושי השכר.

יהודית בראון: בגלל שיש לך ארבעה ילדים, בגלל-

שני אמסלם: חמש עשרה.

יהודית בראון: את נכנסת-

שני אמסלם: אני יודעת.

שני אמסלם: אני הלכתי לעבוד.

שני אמסלם: אני אשמה.

שני אמסלם: מה אני אעשה?

שני אמסלם: אבל תעזרו, תנו לי דרגה אחת.

שני אמסלם: אני רוצה לשלם.

יהודית בראון: דברים כאלה קורים, כי על הדברים היוצאים מן הכלל אין חושבים כל הזמן.

יהודית בראון: אני יודעת למשל בנושא של תאומים, כן הכנסנו, ואני חושבת שזה נכנס גם בביטוח הלאומי, אינני בטוחה.

יהודית בראון: הכנסנו את זה שאם יש ילד מתחת לגיל שנתיים, ויש תאומים, זה ייחשב כשלישיה.

יהודית בראון: אבל, אינני יודעת איך זה נכנס לביטוח הלאומי.

יהודית בראון: במשרד העבודה והרווחה הכנסנו את זה.

יהודית בראון: המקרה שלך הוא באמת יוצא מן הכלל.

מגי רוטנברג: שלי היא בגיל קדם חובה, וכי אז הבעיות הן הרבה יותר קשות.

מגי רוטנברג: למה שאת אמרת.

מגי רוטנברג: אינני מתווכחת, אבל אני רוצה לחדד משהו, כי היא אמרה שהמשפחה הזו היא משפחה שאפשר להגדיר אותה כמשפחה בסיכון.

מגי רוטנברג: אני חושבת שזה נכון.

מגי רוטנברג: אני עובדת כפסיכולוגית, ואני גם הייתי פסיכולוגית לפני שהייתי אימא לשלישיה.

מגי רוטנברג: מה שקורה, זה שבעצם האימא אחרי הלידה, היא נמצאת במצוקה רבה.

מגי רוטנברג: עם הרבה בדידות.

מגי רוטנברג: זה שאשתו נכנסה לדיכאון אחרי לידה, זה לא מקרי.

מגי רוטנברג: הרבה נשארות בבדידות, גם לפעמים חברתית, כי גם החברים בורחים.

מגי רוטנברג: החברים באים, נעלמים והמשפחה נשארת לבד.

מגי רוטנברג: אני חושבת שזה משהו גדול.

מגי רוטנברג: אז הגורמים של המשפחה, לפעמים המשפחה באה, לפעמים לא.

מגי רוטנברג: אני חושבת שהמשפחה כן יכולה להיות מוגדרת בסיכון, וכדאי ממש לבדוק את הנקודה הזו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו נציג מכובד של משרד האוצר, והוא קודם ממש הזדעק, אבל עכשיו הוא רגוע.

תמר גוז'נסקי: אז מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיות.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: לאילו בעיות אתה מוכן להתייחס?

רוני ארד: החומר של הוועדה רק בבוקר.

רוני ארד: בגלל שמדובר פה בהמון נושאים שאני לא מתעסק בכולם, אז אני מתנצל מראש, אין לי תגובות לכל, כי פשוט לא הספקתי לברר.

תמר גוז'נסקי: לידה, וראיתי שאתה הזדעקת.

רוני ארד: מהבעיות, לא את כולן, חלק מהבעיות אני שומע לאו דווקא ממשפחות של שלישיות.

רוני ארד: יש משפחות עם תאומים, ואפילו יש משפחות עם ילד אחד, תלוי בהכנסה של המשפחה, תלוי בכל מיני דברים אחרים, שהבעיות האלה קיימות גם אצלן.

תמר גוז'נסקי: להשתכנע ששלישיות ורביעיות זה משהו אחר.

רוני ארד: מכיר את כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: לידה מוארכת?

רוני ארד: שיש גם משפחות עם שני ילדים, או עם תאומים וילד אחד יותר גדול או יותר קטן, שהבעיות שלהן הן לא פחותות.

רוני ארד: ברגע שנותנים לשלישיה, אז כמובן שנצטרך לתת גם לשאר הילדים.

רוני ארד: דבר שני, מדובר פה באמת על אבחנות רפואיות.

רוני ארד: אף אחד לא הביא פה באמת הוכחה רפואית, איזה סקר, איזה משהו רפואי שאומר שבאמת נשים עם שלישיות צריכות, מבחינה רפואית, חופשת לידה יותר ארוכה מנשים אחרות.

תמר גוז'נסקי: לדבר.

תמר גוז'נסקי: מה קורה לכם?

תמר גוז'נסקי: המשך נא, מר רוני ארד.

רוני ארד: יודע אם יש להן איזו הוכחה.

רוני ארד: למה תשעה חודשים, ולא שבעה חודשים, ולא 12 חודשים?

רוני ארד: צריך להבין שלדברים האלה יש עלויות.

רוני ארד: זה ברור שמה שנותנים לשלישיות, יבקשו אחרי זה גם תאומים עם ילד, או תאומים עם שני ילדים או דברים כאלה.

רוני ארד: דבר נוסף, ובאמת ההבדלה בין שלישיות, רביעיות וחמישיות לשאר המשפחות עם ילדים, היא באמת המענקים שמקבלים מהביטוח הלאומי.

רוני ארד: פעם זה היה ממשרד העבודה, ופעם זה היה מהביטוח הלאומי, והיום הכל דרך הביטוח הלאומי.

רוני ארד: זה מענקים בסביבות 90,000 שקלים בשמונה חודשים.

רוני ארד: מתחלקים.

רוני ארד: בהתחלה, בשלושה החודשים הראשונים, זה בסביבות 8,000 שקלים, ולאט לאט זה יורד.

רוני ארד: אחרי שמונה חודשים אלה, עוד פעם, כל המערכת הסוציאלית אינה עובדת על קבוצות.

רוני ארד: כמו שאמרתי, בעיות במימון של טרום חובה ובעיות במימון של גני ילדים או דברים כאלה, קיימות לא רק לשלישיות ורביעיות, אלא קיימות גם לקבוצות אחרות.

רוני ארד: לכן המערכת איננה יכולה להתייחס ספציפית לכל משפחה.

תמר גוז'נסקי: לוקחים את ההבדל בין מעונות וגני טרום חובה.

תמר גוז'נסקי: הסכום הכספי הוא שונה, כמובן, אבל במעון יום, במקרה הפחות נחמד, קיבלו דרגה 3.

תמר גוז'נסקי: במעונות של נעמ"ת, בעצם הם משלמים על שלושת הילדים כמו על ילד אחד פלוס.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשהם מגיעים לגני טרום חובה, עם כל ההוצאות הנלוות, פתאום ההנחה היא רק 10% או משהו דומה.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר על כך שמשרד העבודה מממן את ההפרש.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים מי מממן את ההפרש.

תמר גוז'נסקי: אם הילדים האלה היו צריכים לשלם 3,500 שקלים; הם משלמים בפועל 1,500 שקלים, ומשרד העבודה משלם 2,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: זה מגיע מקופת האוצר, איך שלא יהיה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו מדברים על משרד החינוך, ואני אומרת, הבקשה היא שתהיה אותה תפיסה שאומרת, בואו ניתן כזה גובה של הנחה.

תמר גוז'נסקי: זה ישנה למשל, מהותית.

תמר גוז'נסקי: זה איננו מביא, לא את התאומים ולא את אף אחד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כי גם היום, במעונות יום, יש תאומים.

תמר גוז'נסקי: יש להם גם אילו שהן הקלות, אבל אין השוואה לשלישיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו בקשה סבירה.

תמר גוז'נסקי: היא אינה נראית לי כל כך מופרכת.

תמר גוז'נסקי: שיש 500 שלישיות.

תמר גוז'נסקי: בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: איננו מדברים במיליון ילדים.

רוני ארד: לי הרבה זמן בבוקר לברר את כל הנושא הזה.

רוני ארד: אני חושב שגם משרד החינוך וגם משרד העבודה והרווחה, ההסתכלות היא מה ההכנסה פר נפש.

רוני ארד: אני אומר עוד פעם, יכול להיות שיש שלישיות שההורים שלהן מרוויחים 200,000 דולר לשנה, ואין שום סיבה-

שני אמסלם: שלנו לנפש.

רוני ארד: לשלישיה, או לרביעיה, או לזוג, אלא הכנסה פר נפש.

הערה: עוברים מילד לילד.

הערה: אתה קונה לכל ילד בנפרד.

רוני ארד: אזי בגלל זה יש המענק שאין מקבל אותו אף אחד אחר.

רוני ארד: לגבי עלויות בגני חובה, או בכל המוסדות הממשלתיים, הקביעה היא לאו דווקא לפי רביעיות ושלישיות, אלא באמת, לפי הכנסה פר נפש.

רוני ארד: וזה כדי שלא להעדיף, למשל, משפחות עם שלושה ילדים על משפחות עם שני ילדים, שההורים שלהם אין להם בכלל הכנסה.

רוני ארד: כי אנחנו איננו חושבים שיש סיבה שהורים לשלישיות, שמרוויחים יפה, יקבלו יותר מהורים לתאומים, שאין להם שום הכנסה.

רוני ארד: לכן אנחנו משתדלים, בתור מערכת גדולה, לא להעדיף פר שלישיה, אלא באמת, להסתכל על ההכנסה פר נפש ולפי זה לתת את ההנחה.

תמר גוז'נסקי: תלוי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מענק הביטוח הלאומי איננו תלוי הכנסה בכלל.

יהודית בראון: הכנסה.

תמר גוז'נסקי: שלך של מי שמרוויח 200,000 דולר לחודש, גם הוא מקבל את המענק.

רוני ארד: החינוך.

תמר גוז'נסקי: שהוא שלב הבינו, שהיא לא תלך בדיוק לפי ההכנסות.

תמר גוז'נסקי: כי בדרך כלל, הם בדקו וראו שבדרך כלל ההכנסות ממוצעות, והחליטו לתת את זה בלי מבחן הכנסות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכאשר מבקשים שלא לבטל תשלומים בכלל, אלא הנחות, שוב, בלי מבחן הכנסות, זה לא כל כך מופרך.

תמר גוז'נסקי: אתה ממילא נותן את זה 20 חודשים בלי מבחן הכנסות.

רוני ארד: האוצר.

רוני ארד: מה שמישהו אחד מקבל, לוקחים ממישהו אחר.

רוני ארד: אז לא צריך תמיד רק להוסיף.

רוני ארד: יש עוגה מוגבלת, צריך לדעת איך לחלק אותה.

רוני ארד: מה שאתה נותן למישהו אחד, אתה צריך לקחת ממישהו אחר.

רוני ארד: צריך תמיד לזכור את זה.

רוני ארד: ולכן אנחנו משתדלים שלכל דבר יהיו באמת מבחנים כלשהם.

רוני ארד: לגבי הקיצבאות של הביטוח הלאומי, כנראה שהגיעו למסקנה שבאמת, בשנה וחצי או ב20- החודשים הראשונים, העלויות הן בלי שום קשר להבדל של כמה עוד ילדים יש, ולכן החליטו לתת את המענק הזה.

רוני ארד: אני צריך להזכיר, שמעבר לזה, יש באמת – בלי שום קשר לשלישיות או רביעיות – לאימהות עם ארבעה ילדים יש הטבות מסויימות ולאמהות חד-הוריות יש הטבות מסויימות.

רוני ארד: מענק לימודים.

רוני ארד: יכולים להגיד שאין די בזה, אבל זה לא נכון להגיד שאין שום דבר.

רוני ארד: כנ"ל לגבי משפחות ברוכות ילדים, שארבעה ילדים, זו כבר נחשבת משפחה ברוכת ילדים ומקבלים הטבות, גם מהביטוח הלאומי, גם מהרשויות המקומיות.

רוני ארד: צריך להבין, יש מגבלת תקציב.

רוני ארד: אני מבין את כל מה שאומרים פה.

רוני ארד: מצד שני, הדברים האלה, גם אם מדובר פה במעט מקרים, לדברים האלה יש השפעות רוחב, וברגע שקבוצה אחת תקבל, תבוא דרישה גם מקבוצות אחרות, ומי שמתעסק עם זה קצת – אני גם מכיר את הטענות האלה.

סיגלית רוזמרין: שאינך יודע, מבחינה בריאותית, למה אימא לשלישיה צריכה קצת יותר.

סיגלית רוזמרין: אולי אני לא מצטטת בדיוק, אני מצטערת.

סיגלית רוזמרין: הוכחה רפואית, משהו כזה.

רוני ארד: אומר, אינני רופא, אינני מבין.

רוני ארד: זה לא שאיני מסכים.

רוני ארד: אבל, קובעים פה שאימא לשלישיה צריכה תשעה חודשים חופשת לידה.

סיגלית רוזמרין: לשלישיה בדרך כלל, ברוב המקרים, עברה קודם טיפולים מאד קשים, שמשפיעים על כל המערכת הגופנית שלה.

סיגלית רוזמרין: אני, אישית, בהיריון עברתי שלושה ניתוחים קיסריים, הייתי בטיפול נמרץ, ואחר כך הייתי חייבת לחזור לעבודה אחרי שמונה חודשים, כי למרות החוק, שאפילו יולדת של ילד אחד, יש לה הארכה עד שנה, זה מאד יפה, אבל מזכירים כל הזמן שחייבים לחזור.

רוני ארד: את אותם דברים קשים.

רוני ארד: אינני קורא לזה סיוטים.

רוני ארד: אותם דברים קשים שאת עברת, אבל מה?

רוני ארד: נולדו לה שניים.

רוני ארד: נולדו לה שניים.

רוני ארד: וגם לה היה דיכאון, והיו לה קשיים נוראים.

רוני ארד: אני אומר עוד פעם, ברגע שצריך לתת לכם-

רוני ארד: מציאות.

תמר קרס: איזה שהיא תקלה בדרך.

תמר קרס: משפחות עם שלישיות אינן דומות בשום דבר לא למשפחות עם שלושה ילדים ולא למשפחות עם ארבעה ילדים ולא למשפחות עם תאומים.

תמר קרס: החיים הם שונים לחלוטין.

תמר קרס: הצרכים הם שונים לחלוטין.

תמר קרס: אין שום קשר.

תמר גוז'נסקי: להמשיך לשמוע את הגורמים, ואחר כך נראה לאן נגיע.

תמר גוז'נסקי: נצטרך גם לסכם.

תמר גוז'נסקי: יושבת איתנו גברת חדווה אלמוג, שהיא יושב ראש נעמ"ת.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, גבירתי.

חדווה אלמוג: של השלישיות, נותנות גיבוי לתמר גוז'נסקי, הייתי אומרת, במאבקה הצודק בכנסת, כי זה המקום, בסופו של דבר, לקבל את ההכרעות, מתוך הבנה וראייה שאין דומה – חבל שהלך נציג האוצר – שאין דומה משפחה של 4 ילדים, שנולדו אחד אחרי האחר, או שני ילדים.

חדווה אלמוג: אני הקשבתי קשב רב למה שנאמר כאן, ואני חושבת שבסופו של דבר, הכל בא בכסף.

חדווה אלמוג: בסופו של דבר – כסף.

חדווה אלמוג: אני חושבת, שאנחנו צריכים להכין רשימה של סדרי העדיפויות, מהם הדברים הכי חשובים שעליהם צריך ללכת, כי יש פה מיגוון גדול מאד.

חדווה אלמוג: אני חושבת שצריך להוביל פה מאבק ציבורי, על ההבנה של הציבור, שיש שוני בין משפחות לשלישיות לבין משפחות אחרות.

חדווה אלמוג: עשינו את זה בתחילה באותו כנס מכובד שהיה, לאחר מכן, בבית דין גבוה לצדק, שכאן אני מזכירה ליו"ר תמר ואומרת לה, אנחנו לא הסרנו את הבג"צ, עד שאחרונת המשפחות תקבל את המענק.

חדווה אלמוג: אני מבקשת שרק כשנקבל את האישור הסופי שכל המשפחות אכן קיבלו, רק אז נסיר את העתירה שלנו, מפני שהיא כרגע עומדת ותלויה.

חדווה אלמוג: עד ה- 15 בפברואר צריך לתת את התשובה אם אנחנו ממשיכים או לא, אז כדאי להגיד לביטוח הלאומי שזה או-טו-טו.

חדווה אלמוג: אין עוד הרבה ימים, זה עוד 9 ימים.

חדווה אלמוג: הקיצבה יכולה להיות בכל מיני אופציות.

חדווה אלמוג: אחת, אני מפנה למשרד העבודה והרווחה פניה, שמעונות היום של כל האירגונים יהיו מסובסדים בדרגה 1 ולא בדרגה 3.

חדווה אלמוג: דרגה 3 היא נטל מאד מאד קשה ועד גיל – לפחות היום, חוק חינוך חובה הופך עוד מעט להיות מגיל שנתיים.

תמר גוז'נסקי: עשר שנים.

חדווה אלמוג: אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לתת התחשבות בנושא הזה.

חדווה אלמוג: אני, לעומת הפסיכולוגית, אינני חושבת שצריך לסמן את המשפחות האלה בתווית של משפחות בסיכון.

חדווה אלמוג: צריך לתת להם אינדיקציה בתוך המחשב של משפחות לשלישיות, ולהן לתת את ההנחה הזו.

חדווה אלמוג: למרות שאני מבינה הרבה מאד דברים מתוך מה שקורה בשלישיות, אני מדברת על האינדיקציות של משרד העבודה והרווחה ומה המשמעויות שלהן כלפי, אפילו, המשפחות עצמן.

חדווה אלמוג: אני חושבת שהנושא של חופשת לידה הוא אחד הדברים החשובים.

חדווה אלמוג: הוא דבר מאד מאד קריטי.

חדווה אלמוג: אני חושבת שדווקא היום ביטאה את זה נכון הגברת מבית שמש, האדריכלית מבית שמש, יעל היימן.

חדווה אלמוג: היום אישה רוצה לצאת לעבוד.

חדווה אלמוג: היא רוצה להשתכר, היא רוצה לממש את עצמה, והיא רוצה להביא כסף לתוך הקופה המשפחתית.

חדווה אלמוג: הנושא של ביטול מבחני הכנסה.

חדווה אלמוג: אני חושבת שצריך לעשות בחינה על כל העניין של ביטול מבחני הכנסה, וזרקה פה גברת שני אמסלם, את העניין שאם אין כסף לכל, אז אולי עד גיל 20 חודש כפי שזה ניתן היום, ומגיל 20 חודש ומעלה, לעשות בכל זאת מבחן הכנסה, שיהיה מדורג, ואז יהיה גבוה ביותר למי שמקבל X ונמוך ביותר למי שמקבל Y, אבל יהיה איזה שהוא עזר.

חדווה אלמוג: בנושא של משרד החינוך, אני חושבת שצריך לעשות פניה רשמית למשרד החינוך, גם בנושא של הצהרונים של הרשויות, גם בנושא של מרכזי התרבות, נוער וספורט.

חדווה אלמוג: צהרונים לנעמ"ת.

חדווה אלמוג: היא פותחת צהרונים היום בתוך כיתות הגן, משעה אחת ועשרים עד ארבע או חמש, ובכל החופשות.

חדווה אלמוג: רשמית, זה כאילו פרטי.

חדווה אלמוג: זאת אומרת, התימחור הוא תימחור זהה לעלות שלו.

חדווה אלמוג: אין עליו שום שקל אחד רווח.

חדווה אלמוג: אבל גם כאן, אם הייתה השתתפות של המדינה, אני חושבת שזה היה טוב.

חדווה אלמוג: בנושא של מאבק ציבורי, אני מעמידה את נעמת לרשות העמותה ולרשותך, היו"ר תמר, כדי להמשיך וללכת לכל מקום שבו אפשר לעמוד על כל גבעה ועל כל דרך.

חדווה אלמוג: אני חושבת שהם ראויים וזכאים, והקשיים הם – אני חושבת שאפילו אי אפשר להסביר את הקשיים האלה, עד שלא חווים אותם.

חדווה אלמוג: אזי לא חוויתי אותם אישית, אבל חוויתי אותם דרך המפגשים הרבים עם החברות והחברים כאן, ואני אומרת שוב, שצריך ללכת למשהו מהפכני בתפיסה.

חדווה אלמוג: אני מכירה את האמירות, הנכים והאלה והאלה.

חדווה אלמוג: יש פה קבוצה ייחודית, וצריך להתייחס אליה ככזו.

דבורה מרחבי: הכובע האחד, הוא כובע של אגף שחר.

דבורה מרחבי: אגף שחר זה אגף לשירותי חינוך ורווחה, שבאמת נותן טיפול לילדים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, בכל מיני נושאים, בתוך בית הספר ומחוץ לבית הספר, כמו המועדוניות, למשל.

דבורה מרחבי: מועדוניות משפחתיות טיפוליות, חלק עם משרד העבודה והרווחה במשותף וחלק לא.

דבורה מרחבי: זה הולך על פי המצב הסוציו-אקונומי או הסוציו-חינוכי של המשפחה, בלי שום קשר אם יש שלישיה או רביעיה וכולי, מפני שתודה לאל, לא בהכרח הורים לשלישיות באים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות.

דבורה מרחבי: אני לא יודעת איך זה נופל.

דבורה מרחבי: מה שאמר ד"ר איתי ברגר, אני מאד מזדהה עם זה, שככל שילד נולד למשפחה יותר ענייה והוא פג, או יש לו אילו שהם צרכים מיוחדים אחרים, הסיכוי שלו לקבל טיפול במדינת ישראל הולך ויורד.

דבורה מרחבי: לצערי, אנחנו חווים את זה יום-יום.

דבורה מרחבי: עכשיו, המשרד עצמו.

דבורה מרחבי: אני פשוט משאירה את מה שאמר לי מר מנחם כהן, כי גם אני קיבלתי את התוכנית הבוקר, ומר מנחם כהן עזב קודם.

דבורה מרחבי: אז מר מנחם כהן אמר ככה.

דבורה מרחבי: העניין הרלוונטי היחידי למשרד החינוך בנושא הזה, כי כל הצהרונים וכולי וכולי אינם שייכים למשרד החינוך.

דבורה מרחבי: הם שייכים לרשויות המקומיות או למשרד העבודה והרווחה.

דבורה מרחבי: מה ששייך למשרד החינוך הוא הנושא של ההצטיידות.

דבורה מרחבי: יש עכשיו איזה שהוא משא ומתן עם ועד ההורים המרכזי.

דבורה מרחבי: המשרד ניסה לדאוג לזה שוועד ההורים המרכזי יספוג את זה וועד ההורים המרכזי אינו מוכן.

דבורה מרחבי: ברגע זה יש דיון, ויושבים על מציאת פתרון.

דבורה מרחבי: ההנחה שיתנו בבית הספר לילדים, על כל הנושא של הצטיידות.

דבורה מרחבי: יש עכשיו איזו שהיא פעולה במשרד, כדי להשיג תקציב לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: להגיע?

דבורה מרחבי: משמעותית למשפחות עם שלישיות ומעלה.

דבורה מרחבי: ואני מוכרחה להגיד ולהיות לא סימפטית פה ולא לקחת את הצד הנחמד, שאני מזדהה עם נציג האוצר רק בעניין הזה שאני תמיד מוטרדת מילדים של הורים עניים, גם במובן הכספי וגם במובנים אחרים.

דבורה מרחבי: כתוב שמהם תצא תורה, אבל אנחנו יודעים שזה לא תמיד ככה.

דבורה מרחבי: צריך לעשות, לפחות מגיל מסויים, מבחן של הכנסות.

דבורה מרחבי: לא דומה משפחה מבוססת, שיש לה שלישיה, למשפחה בלי אמצעים שיש לה שלישיה.

דבורה מרחבי: אני לא חושבת שזה מן הצדק, מן הדין ומן היושר לנהוג בהן באופן שווה.

יהודית בראון: שבגלל שאת שלישיה, לא חשוב אם נולדת עשירה או ענייה, את זקוקה להן.

תמר גוז'נסקי: התפיסה שאת מציגה, זאת אומרת, איך את מסבירה את ההבדל בין הגישה שלכם לגישה של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה אומר שאם יש שלישיה, שבדרך כלל יש לה הרבה מאד בעיות נלוות, וגם אם המצב הכלכלי הוא סביר, ההורים בדרך כלל אינם יכולים לממש את פוטנציאל ההשתכרות שלהם, משום שבדרך כלל, אחד ההורים, לפחות כמה ימים בשבוע, איננו הולך לעבודה, כי תמיד קורה משהו.

תמר גוז'נסקי: לכן, פוטנציאל ההשתכרות.

תמר גוז'נסקי: תלוי מה.

תמר גוז'נסקי: אם את עובדת במשרה ציבורית, לא תמיד מורידים לך מהשכר.

תמר גוז'נסקי: לפעמים האחראי עליך עוצם עיין אחת ולא בדיוק מוריד מהשכר, ולכן, הבעייה היא לא רק במובן הזה של באיזו מידה את יכולה לעשות.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, משרד העבודה, הוויכוח היה פה, אם זה דרגה 3 או דרגה 1, כשדרגה 3 זו הדרגה הנמוכה ביותר של נשים עובדות ודרגה 1 זה ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: על זה היה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, ההנחה מאד גדולה.

תמר גוז'נסקי: אינני מבינה למה משרד החינוך לא יכול לגשת בתפיסה דומה, כשמדובר בגני טרום-חובה, כל עוד משלמים בהם.

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר, ילדים בגני טרום-חובה, תוך 9 שנים, אם הכל ילך כשורה, אף אחד לא ישלם, נכון?

תמר גוז'נסקי: גם העשירים לא ישלמו, וגם העניים לא ישלמו.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו יודעים שכשיש שירות אוניברסלי, מי שממנו נהנה, זה הילדים העניים.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שאין מבחני הכנסה, והכניסה חופשית, הם אלה שנהנים.

תמר גוז'נסקי: לא העשירים.

תמר גוז'נסקי: העשירים, שייקחו מהם מיסים.

תמר גוז'נסקי: על זה אין לי ויכוח.

תמר גוז'נסקי: שייקחו מהם מיסים.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, מורידים מיסים לעשירים ולא מוכנים לתת הקלות.

תמר גוז'נסקי: אז זה הוויכוח עם משרד האוצר, שכרגע איננו, אז אין לי עם מי להתווכח.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת, למה משרד החינוך נותן רק את ההנחה של אותם 10% לילד שני ו15%- לילד שלישי.

תמר גוז'נסקי: אתם נותנים את זה.

תמר גוז'נסקי: וזה בלי מבחני הכנסה.

תמר גוז'נסקי: נותנים את זה היום, נכון?

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, ההורים אומרים שזה עולה2,000-3,000- שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: איננו מדברים על אלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר, יש נגיד, שלוש מאות וחמישים ילדים משלישיות שהולכים לגן טרום חובה.

תמר גוז'נסקי: אלו אינם סכומים ש"מפילים" משרד ממשלתי ל"קרשים".

תמר גוז'נסקי: אבל, מצד שני, בהתחשב בכל הבעייתיות שלא אחזור עליה, אני חושבת שזו בקשה סבירה מהמשרד.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור שמכונית אחת לא יכולה להספיק לשלושה ילדים, כי צריך שלוש מכוניות, וצריך שלוש בובות.

תמר גוז'נסקי: וצריך שלוש וצריך שלוש וצריך שלוש.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שיש מכונית, כל הילדים רוצים בדיוק את אותה המכונית, באותו רגע.

תמר גוז'נסקי: ויש לך בעיה מאד קשה.

תמר גוז'נסקי: יש מיליון הוצאות שאינן קיימות כשיש ילדים בהפרשי גיל.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש למדינה שורה של הסדרים לגבי משפחות מרובות ילדים, וזה בסדר, ולא על זה הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין ילדים שמגיעים בזה אחרי זה, בהפרש כזה או אחר, לבין השלישיה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו רצון עז גם לתת להם את המכסימום, בגלל שהם נולדו עם איזו שהיא בעיה מובנית, בעצם העובדה שהם חלק משלישיה.

תמר גוז'נסקי: חלק מהדברים כבר הוזכרו פה, אבל יש עוד הרבה מאד בעיות שלא הוזכרו, מעצם החיים בשלישיה.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאד בעיות.

תמר גוז'נסקי: רק הרעש בבית.

תמר גוז'נסקי: ילד שגדל ברעש מתמיד, כי כל הזמן יש רעש קשה מאד בבית, ואם לא מוציאים את הילדים החוצה, כדי שהם יצעקו בחוץ, והרעש ייבלע קצת, ואם הם נמצאים, כפי שתואר כאן, שנה שלמה בבית; וכל הזמן עם הרעש הזה ובעיות בריאותיות אצל המבוגרים, צריך להבין שאנחנו מדברים בקבוצה יחסית קטנה.

תמר גוז'נסקי: עם הורים, בדרך כלל מאד מסורים ומאד מחוייבים בשל הנסיבות.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו אין אנו יכולים להגיד, מצד אחד, הנה יש לכם טיפולי הפריה, בבקשה, כמה אתם רוצים, ומהצד השני, כשהם כבר נולדים, אנחנו אומרים, זו הבעיה שלכם.

תמר גוז'נסקי: תפתרו אותה.

תמר גוז'נסקי: שמענו את משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: משרד השלטון המקומי לא הופיע.

תמר גוז'נסקי: העורכת דין עירית גזית, את רוצה להוסיף לנו משהו בתור המועצה לשלום הילד?

תמר גוז'נסקי: את יודעת כמה משפחות טרם קיבלו את המענק?

עירית גזית: אולי נצליח לסגור את כל אלה של שנת 1998, שעוד לא קיבלו, כי יש עוד הרבה כאלה.

עירית גזית: זלצר, מהמוסד לביטוח לאומי, והיא הבטיחה לי שכמובן, מאחר שהבג"צ עומד בעינו, עד השלושים בינואר, אין שום סיכוי שמשפחה אחת לא תקבל.

עירית גזית: עכשיו, היו עיצומים של עובדי המוסד לביטוח לאומי, ואז התעכבו ויש עוד קבוצה של משפחות, שמשום מה-

עירית גזית: ממשרד העבודה והרווחה, שהם קיבלו על פי ההסדר הישן, למרות שהם נולדו ב1999-.

עירית גזית: השמות שלהם הועברו למוסד לביטוח לאומי, ואכן קוצצו להם הקיצבאות, והם לא קיבלו בפועל אפילו שקל אחד.

מירה זריהן: אני אחד מהם.

יהודית בראון: לא העבירה לך כסף?

מירה זריהן: בטענה שקיבלתי 29,700 שקלים ממשרד העבודה והרווחה.

מירה זריהן: לא ראיתי שקל אחד שחוק.

יהודית בראון: לא קיבלת בנושא של השלישיות, דרך הרשות – משרד העבודה לא מעביר לך אף פעם, רק דרך הרשות.

יהודית בראון: דרך הרשות את קיבלת איזה שהוא כסף?

יהודית בראון: פקס לביטוח הלאומי, ותקבלי את מה שמגיע לך מהביטוח הלאומי.

יהודית בראון: האמת היא, שאם היו פונים אליי, לא הייתה בעיה.

תמר גוז'נסקי: גברת עירית גזית, בבקשה.

עירית גזית: חושבת שאולי כדאי לגמור קודם את מה שכאילו כבר השגנו בעצם, וקבוע וחתום על ידי משרד האוצר.

עירית גזית: אני מצטערת שלא הפנינו את זה אליך, אבל אולי את יכולה באיזו שהיא צורה לעזור לנו.

עירית גזית: הבג"צ שלנו תלוי ועומד.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: מי עוד רוצה לדבר?

מרים שלוסברג: השלישיות 28 שנה, מאז שבנותיי נולדו, בירושלים וגם בשאר חלקי הארץ.

מרים שלוסברג: בהתנדבות, ואפשר לומר, בחובבנות; לאור כל מה שגברת תמר קרס עושה, אני קטנטונת, אבל אני חושבת שהרבה הורים זוכרים שאני קיבלתי את פניהם בזמן הלידה ועזרתי, וכיוונתי, וגברת יהודית בראון היא בראש העוזרים כל השנים, מאז שזה עבר לרווחה.

מרים שלוסברג: אני אספר לכם היסטוריה.

מרים שלוסברג: זה היה קודם במשרד לדמוגרפיה, במשרד ראש הממשלה.

מרים שלוסברג: הייתה מחלקה לדמוגרפיה, שאז משפחתנו פעלה כדי שיבינו שצריך פה לעזור.

מרים שלוסברג: אז הייתה יהודית ליבנת, אני לא יודעת מי מכיר אותה עוד, והיו נשים נפלאות שעזרו מאד יפה, ונתנו כספים.

מרים שלוסברג: כל גרוש שקיבלתי, אני הייתי מאד מאושרת ומודה שמישהו דואג לי.

מרים שלוסברג: אז באמת, יהודית בראון, רציתי רק לשאול אותך, אחרי שהכל עובר לביטוח הלאומי, האם אתם תתפנו לתת לנו שוב ימי נופש לפעמים וכל מיני דברים טובים כאלה, כדי לשמור על הבריאות הנפשית של האם והאב?

יהודית בראון: אבטיח מפה כלום.

יהודית בראון: בואו נדבר.

מרים שלוסברג: אנחנו נזכה.

יהודית בראון: והרווחה.

שני אמסלם: עובדת.

מרים שלוסברג: גוז'נסקי וכמובן, לגברת תמר קרס.

מרים שלוסברג: באמת, המכנה המשותף הגדול והרחב של האנושיות הזאת ושל היחס לזולת, וכל מה שאת מתפקדת ועושה פה, זה פשוט ייאמר לזכותך ותודה רבה, בשם כולם, בשם כל הדורות.

תמר גוז'נסקי: אילו תוספות, לנסות לסכם.

מירי דגן: קיבלתי שום מענק, למעט מענק הלידה הקטנטן לשלישיה.

מירי דגן: עכשיו הילדים שלי בני שלוש עשרה, וכל התכניות וכל השיחות ששוחחנו פה, מדברים אך ורק על ילדים קטנטנים.

מירי דגן: מה קורה עם הילדים הבוגרים יותר, שהצרכים שלהם מרקיעי שחקים פשוט.

מירי דגן: אי אפשר לעמוד בהוצאות שלהם.

תמר קרס: היה פה נציג של משרד הבריאות, אנחנו לא טיפלנו בו.

תמר קרס: ד"ר איתי ברגר, הבחור הנחמד שיושב כאן, הוא אחד מהאנשים שהצליחו גם להפתיע אותי ברמת הידע שקיימת אצלו, ובאמת זוהי הפתעה לטובה, משום שנכון להיום, אף אחד מהגורמים הרפואיים לא הפנה רופאים להתמחות, כמו שקיימים בעולם הרחב, להתמחות בנושאים של שלישיות.

תמר קרס: אם במעקב היריון, אם בטיפול בילדים, טיפול בפגים, טיפול פסיכולוגי להורים, להכוונה איך "אוכלים" את הדבר הזה, ואיך מטפלים בקבוצת הילדים הזו, שאיננה יודעת אפילו לחלום בלילה לבד.

תמר קרס: זה באמת נושא, שחייב להיאמר, לפחות לפרוטוקול, כי לא היה פה למי להפנות אותו.

תמר שפיצר: אותו.

תמר שפיצר: שמי תמר מאלון שבות.

תמר שפיצר: שבע.

תמר שפיצר: לנושא הזה, שחוץ מכל הקשיים הכספיים, כל הורה, בעצם, מתמודד בדרכו שלו, מי יותר טוב ומי פחות טוב, וכל העצות וכל הטיפים הם חובבניים והם באים מהורים שלפעמים מתאימים ולפעמים לא מתאימים למקרה שלך.

תמר שפיצר: אינני יודעת מי אחראי על זה, אבל צריך, באמת, עובדות סוציאליות ופסיכולוגים להתמחות בנושא הזה של שלישיות, שהוא לא כמו תאומים.

תמר שפיצר: כל הספרות שיש זה רק על תאומים, וזו לא אותה דינמיקה, וזה לא אותו דבר.

תמר שפיצר: לעזור להורים, כי בטוח שיש סימפטומים שמופיעים ומתגלים, מעצם היותם שלישיה.

תמר שפיצר: אם אומרים את זה להורים, ואם להורים יש למי לפנות ועם מי להתייעץ, המון בעיות היו יכולות להיפתר.

תמר שפיצר: הרבה חיכוכים גם בני הזוג.

תמר שפיצר: המתח בבית.

תמר שפיצר: העול על ההורים.

תמר שפיצר: זה נושא שמעבר לעזרה הכספית, היה עוזר מאד.

תמר גוז'נסקי: התחלתי להגיד שאני מודה להורים, כי בדרך כלל בישיבות, כשאנחנו מבקשים את הנוגעים בדבר לבוא, אין כזאת היענות, ומאחר שאתם, בסך הכל, קבוצה מאד קטנה, ההיענות שלכם מלמדת גם על חומרת הבעיות וגם על מידת המחוייבות והמעורבות שלכם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את העובדה שאתם, יחסית קבוצה קטנה, אבל באמת מעורבת, ואני חושבת שהעובדה שקיימת העמותה והדוגמה שלך, הוותיקה, רק מלמדת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאד חשוב, כי בסך הכל, עם כל ההבדלים, יש דברים משותפים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שניה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד הבריאות באמת היה חסר פה, ואנחנו נקיים דיון נפרד עם משרד הבריאות, שבו אנחנו נעלה שתי בעיות.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחת, זה מה שאת העלית, הכרעות לגבי ההיריון וכל הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שיש המלצות של משרד הבריאות בנושא הזה, אבל אין חוק.

תמר גוז'נסקי: יש מדינות שיש בהן חוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, הנושא הזה ראוי לכך.

תמר גוז'נסקי: הנושא השני, זה מה שאתה העלית, ד"ר איתי ברגר, והאחרים עזרו, זה העניין של ראיית המשפחה כמשפחה בסיכון והילדים כילדים בסיכון, התמיכה בילדים והתמיכה בהורים.

תמר גוז'נסקי: כל הנושאים האלה, כשאנחנו מדברים על עניין של תמיכה נפשית, הם ללא ספק שייכים למשרד הבריאות, שהוא אחראי לבריאות הנפש וכולי וכולי.

תמר גוז'נסקי: כמובן, כשהם מגיעים אחר כך למשרד החינוך, אזי משרד החינוך אמור גם לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שנזמין גם את השירות הפסיכולוגי, כי זה איך שהוא מתקשר לעניין הזה, כלומר, איך אפשר לתת מעקב פסיכולוגי לילדים האלה, כדי למנוע תופעות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הרבה פעמים אומרים, לטפל, וזה אבל בטיפול נכון, אפשר למנוע תופעות ולעזור לילדים לשמור על עצמיותם ולשמור על אישיותם בתנאים מאד לחוצים, כפי שיש במקרים האלה.

תמר גוז'נסקי: אזי אני מציעה שאנחנו לא נקבע תאריך כרגע, אבל שנקיים דיון נפרד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הבאה, שרציתי לסכם, אנחנו צריכים לבדוק שינויי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: יש פה שורה של נושאים שעלו, שהם בחוק.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, זה לא עניין שנבקש ממשרד זה או אחר להתחשב, אלא הם בחוק.

תמר גוז'נסקי: חופשת לידה היא בחוק.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים לשנות משהו בחופשת לידה, אנחנו צריכים לבדוק את החוק הנוגע בדבר; ואני מציעה שאנחנו נבדוק את עניין חופשת הלידה, נראה את הניסוחים, נציץ גם מה קורה בארצות אחרות, ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את זה, כי צריכים להבין שחופשת לידה משולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי – שלושת החודשים הרגילים משולמים – כשיש אפשרות היום, שההורים יתחלקו בחופשת הלידה.

תמר גוז'נסקי: בסך הכל, הביטוח הלאומי משלם שלושה חודשים, פרופורציונלית לשכר של ההורה שנשאר בבית.

תמר גוז'נסקי: עד כאן, זה המצב היום.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים לשנות, פירוש הדבר שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם יותר.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אנחנו מדברים על שינוי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: כי בלי שינוי חקיקה, פה לא יזוז שום דבר.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שניה שקשורה בשינוי חקיקה, או לפחות בהחלטה, זה פטור ממילואים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שבחקיקה, אבל לפחות בהחלטות.

תמר גוז'נסקי: צה"ל לא הוזמן היום בכלל.

תמר גוז'נסקי: משרד הביטחון לא הוזמן, אבל זה נושא נדרש.

תמר גוז'נסקי: מענק בר-מצווה והדברים האלה – שינוי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: כי היום, כתוב בחוק שמי שזכאי לקצבת שארים, מקבל גם את המענק.

תמר גוז'נסקי: משפחות חד הוריות שאינן משפחות של שארים, אינן זכאיות לזה.

תמר גוז'נסקי: פה זה שוב שינוי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: יש פה שורה של דברים שאי אפשר לבצע אותם בלי להעביר חקיקה.

תמר גוז'נסקי: כמובן, הממשלה יכולה ליזום חקיקה, אם היא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אם לא – חברי הכנסת צריכים ליזום את הנושא.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת, היא לגבי, מה יכול משרד העבודה לעשות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כשמשרד העבודה יהיה פטור – אני מקווה שנפתור את הבעייה של אלה שנשארו – פטור מהתשלומים.

תמר גוז'נסקי: הייתה בעייה קשה מאד.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי שותפה לתהפוכות האלה.

תמר גוז'נסקי: אמרו ככה, יש נגיד 20 מיליוני שקלים למטרה הזו, ובמקום 50 שלישיות נולדו 100.

תמר גוז'נסקי: לקחו את אותם 20 מיליון וחילקו במקום ל50-, ל100-.

תמר גוז'נסקי: כל משפחה קיבלה חצי מאשר קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בגלל שזו לא הייתה זכאות אישית, אלא משרד העבודה הקציב כסף, ככל שגדל מספר השלישיות פחתה ההקצבה למשפחה.

תמר גוז'נסקי: כשהכל הועבר עכשיו לביטוח לאומי, נקודת המוצא הייתה הסכום המופחת של משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: זה כרגע המצב.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו לפחות במצב שבו משרד העבודה איננו יכול לטעון שמאחר שנולדו 200 שלישיות וקודם היו 150 שלישיות, אזי עכשיו נחלק את הכסף ליותר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש זכאות אישית.

תמר גוז'נסקי: את הנושא הזה גמרנו.

תמר גוז'נסקי: מספיק או לא מספיק – זה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, יש לנו פה זכאות אישית.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה והרווחה עכשיו, לדעתי עלו פה כמה נושאים – אני לא אומרת על עניין המטפלת, כי יכול להיות שאין טעם להחזיר את הגלגל אחורנית, אבל עלו פה נושאים אחרים שהם אותו סיוע שהמשרד נותן למשפחות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל משפחות בסיכון, יש להן הגדרה, גם של הכנסה לנפש וכל מיני בעיות כאלה.

תמר גוז'נסקי: אם באמת משרד העבודה והרווחה יגיד שמשפחות עם שלישיות נתפסות כמשפחות בסיכון, אז מה שאת הזכרת, למשל, הקייטנות או כל מיני דברים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו בקשה שלנו למשרד העבודה והרווחה, שיביא בחשבון שאנחנו עדים עכשיו לתופעה של גידול מדי שנה במספר הלידות האלה.

תמר גוז'נסקי: כנראה שזו תופעה שלא תיעלם, ולכן בתוקף הנסיבות האלה, זאת הבקשה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי לומר, לגבי העניין של טרום חובה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הפנינו את הבקשה למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה לקבל תשובה.

תמר גוז'נסקי: הרשויות המקומיות לא היו מיוצגות פה, וכל הנושא של חוגים, צהרונים, מרכזים לחינוך, נוער וספורט וכל זה, מחייב דיון נפרד; הגורמים הנוגעים בדבר פשוט לא היו פה, ולהם יש חשבונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני, באיזה שהוא מקום, זה נראה לי מאד מוזר שנבוא לגן ילדים שיש בו 35 ילדים, ונגיד להורים שהם צריכים לממן את השלישיה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שהם צריכים לשלם יותר, כדי לכסות את השלישיה.

ברוריה אבידן: אומרת, בגן חובה זה לא הולך להורים.

ברוריה אבידן: זה הולך לעיריה ומהעיריה-

תמר גוז'נסקי: מוזר.

תמר גוז'נסקי: כי אם במקרה, כפי שאמרו פה, בגן אחד יש שלישיה ושני תאומים – מי בדיוק פה יכסה, וממתי אנחנו מחייבים הורים לכסות הוצאות של ילדים אחרים?

תמר גוז'נסקי: כמובן, אם זה נעשה ברצון טוב, זה הכל טוב ויפה, אבל "להוריד" את זה כהוראה כללית, זה בעיה.

תמר גוז'נסקי: וכאן את תיארת מאד יפה, איך הדברים האלה היו.

תמר גוז'נסקי: בעיה נוספת שהעלתה גברת יעל היימן, היא העניין של עבודה חלקית, במשכורת מלאה.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי אוטופי לחלוטין, נכון לרגע זה.

תמר גוז'נסקי: כי השאלה היא מי ישלם את החצי השני.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ממי אנחנו דורשים את התשלום.

תמר גוז'נסקי: ברור שמעביד פרטי לא יעלה בדעתו.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם מעביד ציבורי, יש לו הרבה מאד הגבלות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שכנראה יותר מעשי לתת את הסיוע מסביב, מאשר להגיד שהאם תעבוד חצי משרה ותקבל משכורת מלאה.

תמר גוז'נסקי: בתנאים הקיימים היום, בנסיבות הקיימות היום וכולי, זה נראה לי רעיון גדול, אבל לא מעשי.

תמר גוז'נסקי: בואו ננסה להתרכז בדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין ימי מחלה.

תמר גוז'נסקי: ימי מחלה על חשבון ההורים, זה חוק.

תמר גוז'נסקי: מה שאת תיארת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, עד היום אין ימי מחלה לילדים שלא על חשבון ההורים.

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילדים, באשר הם ילדים, אין להם ימי מחלה.

תמר גוז'נסקי: הורים עובדים יכולים לנכות מימי המחלה שמגיעים להם, בעבור טיפול בילד או בהורה סיעודי וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מבחינה חוקית, קשה מאד לקבל שילדים יקבלו דמי מחלה.

תמר גוז'נסקי: דמי מחלה הם של אדם עובד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, עקרת בית - אין לה ימי מחלה.

תמר גוז'נסקי: אם היא חולה אז היא חולה, אבל אף אחד לא משלם.

תמר גוז'נסקי: לכן, אינני רואה עכשיו מבחינה חוקית, איפה אני תופסת את הנושא של ימי מחלה לילדים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, במקרה של השלישיות, בשל הנסיבות של לידתם, בשל העובדה שכל פעם אחד זקוק לנושא הזה, יש לנו פה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אז כל זמן שיש מטפלת בבית, ויש עוד אפשרות להחזיק מטפלת וכולי, זו כאילו העזרה.

תמר גוז'נסקי: אבל, מה קורה אחר כך?

תמר גוז'נסקי: ויש פה בעיה מאד רצינית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם לקחת מימי המחלה של ההורים, אז היא אומרת ובצדק, זאת בדיחה.

תמר גוז'נסקי: 12 ימי מחלה על שלושת הילדים האלה, לפני שהיא אומרת "ג'ק רובינסון" נגמרו 12 ימי המחלה האלה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני לא רואה איך נותנים ימי מחלה לילדים.

תמר גוז'נסקי: אם את רוצה להגדיל את ימי המחלה – אתם יודעים, ימי מחלה הם בחוק, ואז זה אומר ככה: הורים לשלישיה, במקום 20 ימי מחלה בשנה, או כמה שכתוב, 12 נדמה לי, יקבלו כך וכך.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים שזה לא עובד ככה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אחראי המעביד, שלעובד שלו נולדה שלישיה.

תמר גוז'נסקי: לכל היותר, זו יכולה להיות תפיסה שהממשלה אחראית, החברה, אבל לא המעביד המסויים הזה.

תמר גוז'נסקי: רוב האימהות שיושבות פה עובדות, למרות הכל, ואני מאד מברכת אותן ומאד מעריכה.

הערה: השלישיה או אחרי?

תמר גוז'נסקי: שלנושא הזה של ימי מחלה, נכון לרגע זה, אין לי רעיון.

תמר גוז'נסקי: אין לי פשוט רעיון איך תופסים את הנקודה הזו, כאשר לילדים אין ימי מחלה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה הנוספת היא באמת התשלומים לקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה אנחנו צריכים לפנות למשרד הבריאות ודרכו לקופות החולים.

עירית גזית: לקופת החולים, הוא מאד מתנער, כמו בטיפולים הפארא-רפואיים.

תמר גוז'נסקי: הבריאות, נזמין גם את קופות החולים המכובדות וגם את המרכזים להתפתחות הילד, ואנחנו נעלה את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, ניתנו הנחות למקבלי הבטחת הכנסה, וניתנו הנחות מסויימות לקשישים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש קבוצות מסויימות באוכלוסיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה וכולי.

תמר גוז'נסקי: אבל, כפי שצויין פה, הסכומים מצטברים.

תמר גוז'נסקי: פה 15 שקלים, פה 20 שקלים.

תמר גוז'נסקי: הסכומים האלה הולכים ומצטברים, ואני חושבת שגם את הנושא הזה אנחנו נעלה.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאני עברתי על הכל.

תמר גוז'נסקי: תראו, אינני חושבת שאנחנו נוכל להבטיח לכם שאפשר, לאורך כל הספקטרום, לכל המיגוון הזה של הבעיות לתת פתרון, אבל לדעתי, בעבודה שיטתית, במשך כמה שנים, כל פעם נשיג משהו.

תמר גוז'נסקי: פעם במשרד הזה, פעם במשרד הזה, פעם בטיפול הזה, פעם בטיפול הזה, ואני מציעה לראות את המערכה הזו כמערכה לשנים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו לגבי משרד השיכון, אני מציעה שתפנה אליי עם הפרטים האישיים שלך, מר גלעד אזיכרי, כי זאת בעיה ספציפית.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שמשרד השיכון יקבל החלטה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לקבל החלטה לגביך.

מירי דגן: המגוחכת של הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: שמדבר על ארבעה ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: הוא אינו מדבר על שלושה ילדים.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה לכל מיני הקלות ל4- ילדים ויותר.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם החוק יעבור.

תמר גוז'נסקי: הגובה של קיצבאות הביטוח הלאומי, טוב, זאת בעיה כללית.

תמר גוז'נסקי: זה נוגע לכל מי שיש לו שלושה ילדים, נכון?

תמר גוז'נסקי: זה לא רק לשלישיה.

תמר גוז'נסקי: אינני חושבת שיגדילו את ההקצבה של הביטוח הלאומי לילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר היחידי, מה שאנחנו מנסים לעשות, זה לעזור למשפחות עם שלישיות, כי הן משפחות עם שלישיות.

תמר גוז'נסקי: כי אם את אומרת ששלושה ילדים יקבלו יותר, זה כל השלושה ילדים במדינה.

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה מתי נולדו.

תמר גוז'נסקי: זה ללא מבחן הכנסה.

תמר גוז'נסקי: טוב.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לכם מאד, וניפגש עוד.