הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 2000-01-31 11:40

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים היום בשני נושאים שקשורים לבריאות הציבור ורפואה מונעת שנוגעים לילדים.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון הוא שירותי טיפות חלב בבת-ים.

תמר גוז'נסקי: כתושבת בת-ים אני מכירה את הבעיה הזו מזה זמן ואני יודעת שהנושא חזר ועלה שוב ושוב על סדר היום ובעצם העירייה החלה כבר לפני שנתיים לנקוט צעדים שקשורים בשירותי טיפת חלב ואז נעשה בעצם הצעד הראשון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כרגע כפי שהבנתי הופסקה עבודתן של האחיות שהיו עובדות עירייה, הגיעו אתן להסדרי פרישה כאלה ואחרים, ובעצם נשארו בעירייה, אם אני לא טועה, שתי אחיות בתקן וחצי.

תמר גוז'נסקי: קראתי גם את ההודעות שפרסם משרד הבריאות שהתריע ששירותי התחנות לבריאות המשפחה לא יינתנו וגם את ההודעה של עיריית בת-ים בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה הסופית של הוויכוחים האלה היא, שכרגע השירותים בבת-ים למעשה צומצמו והשאלה אם זה לא גובל כבר ממש בסכנה לבריאות הציבור ולבריאות הילדים, ומה ניתן לעשות וכיצד ניתן להבטיח שהשירותים החיוניים האלה יינתנו הלאה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש לנו כאן שני גורמים שמתווכחים ביניהם, נשמע את שניהם ואחר-כך נשמע את הגופים האחרים.

אלי פייל: את העובדות החשובות כבר אמרת, אלא, שאני רוצה להרחיב מעט ולומר שזה לא מצטמצם רק לטיפות חלב.

אלי פייל: העירייה במצוקה קשה ונכנסה לתוכנית הבראה.

אלי פייל: צירוף מקרים היא, שתוכנית ההבראה אושרה רק אתמול בערב במועצת העירייה, אחרי שנוסחה ונכתבה על-ידי משרדי הפנים והאוצר.

אלי פייל: התוכנית היא קשה.

אלי פייל: זה אמור להיות גם בטיפות חלב.

אלי פייל: התהליך כבר התחיל לפני שנתיים והיום הגענו למצב שיש לנו שמונה וחצי משרות של אחיות.

אלי פייל: אני לא יודע אם את ערה לזה, שבת-ים ועוד כמה ערים, יש להם הסדרים אחרים מאשר לכל המדינה, הסדרים שנקבעו עוד בשנת 1974, אצלנו לפחות, שהשירותים היו יותר נרחבים ומשופרים והשתתפו בהם העירייה ומשרד הבריאות בשיעורים של שבעים אחוז משרד הבריאות ושלושים אחוז העירייה.

אלי פייל: יש מספר רשויות כאלה, שש-שבע בארץ, שעובדות בהסדר הזה.

אלי פייל: בכל הרשויות האחרות המדינה נותנת את השירות הזה.

רון חן: בסוף שנת 1997 נוצר סכסוך בין שש רשויות שמחזיקות תחנות לבריאות המשפחה שיש להן הסדר שנקרא שלושים-שבעים, הסכמים מאוד ישנים מאז עשרות שנים, ובין עוד עירייה אחת, חולון, שההסדר שלה הוא שונה, הוא הפוך, אבל הוא הסדר דומה לגבי המימון.

רון חן: אותן רשויות, והן היחידות במדינה, אין הסדר אחר במדינה – ואני אגע בהסדר הקיים עם רשויות אחרות שהוא לא בהסכם – טענו שמשרד הבריאות לא מעביר את שלושים האחוז שלו.

רון חן: הועברה תביעה לבג"ץ למען משרד הבריאות ישלם את השבעים אחוז על-פי החשבון שעשו הרשויות המקומיות.

רון חן: עיריית בת-ים על שנתיים של תביעות קיבלה סכומים מסוימים - בהתחלה 500 אלף, אחרי כן עוד 600 אלף – ממשרד הבריאות במסגרת של פסיקה.

רון חן: יש פסיקה של עוד 600 אלף ואני לא יודע למה לא קיבלו אותה.

רון חן: מרים רובינשטיין הוציאה חוות דעת שאני אצטט ממנה – זו חוות דעת מאוד ארוכה – ואשתדל להיות מה שיותר אובייקטיבי: "ההסדר עם הרשויות המקומיות הנו הסדר של השתתפות במתן שירות שהמדינה אחראית על-פי חוק לתתו, כאשר ההשתתפות מאפשרת את שיפור השירות".

רון חן: "על העירייה לקחת בחשבון כי אם היא מעונינת בהפסקת השתתפותה במתן השירות, פירוש הדבר, בהכרח, צמצום השירות שיינתן בתחנות בתחומה עד למסגרת שמאפשר חוק ביטוח בריאות.

רון חן: הדבר יהיה בהכרח כרוך גם בפיטורי עובדים וסגירת תחנות.

רון חן: ברור גם כי שינוי ההסדר איננו יכול להיעשות בבת אחת ויש לגבש הסדרים לתקופת מעבר הדרגתית".

רון חן: מכיוון שהיא ביקשה שהסדרים לתקופת המעבר ההדרגתית יגובשו, הוצאנו בשם כל הרשויות המקומיות בארץ, היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי הוציא ב13- באוגוסט 1998 מכתב למירה היבנה, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, שבו הוא הודיע שאנחנו רואים בכל ההסכמים הסכמים שהיו, אנחנו לא מוכנים להמשיך יותר, אם אתם רוצים – תיכנסו אתנו למשא ומתן.

רון חן: עיריית בת-ים – אחת מתוך הרשויות שיש להן את ההסכם הזה – הוציאה גם היא מכתב למשרד הבריאות לפני מספר חודשים ונתנה התרעה מספיקה לעניין הזה.

רון חן: כפי שקבעה היועצת המשפטית הנכבדת, היא בעצם אמרה שזה הסכם, אין פה חובה חקוקה לרשות מקומית לתת איזשהו דבר לתחנות בריאות המשפחה, ועל אחת כמה וכמה מרגע שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוא כולל גם ילדים והוא כולל הכל.

רון חן: ההסדר השני שקיים במדינת ישראל לכלל הרשויות, למעט אותן שבע שהזכרתי, הוא הסדר וולנטרי שבו הרשויות המקומיות נותנות ניקיון, אחזקה, לעתים קצת ציוד משרדי, קצת ריהוט משרדי, לעתים נותנות את הבניין, לא מחייבות בארנונה שזה בשווי של בין 25 ל30- אחוז מאחזקת התחנות.

רון חן: יש רשויות מקומיות שהפסיקו לתת את השירות הזה, למשל בנתניה, כי אין להם כסף.

רון חן: הם בתוכנית הבראה ופשוט לא נתנו כי זה דבר וולנטרי ואין דבר כתוב.

אלכס לוונטל: כשבא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שחוקקתם, אמרתם לגבי המקורות שהיו בחוק, מה שהיה, יימשך הלאה.

אלכס לוונטל: לגבינו המקור של השלושים הזה, זה חלק ממקורות החוק, גם אם מצטטים ציטוט מדבריה של מרים רובינשטיין.

אלכס לוונטל: כשעיריית בת-ים הלכה לבג"ץ והבג"ץ אמר להיכנס לבוררות, אמרנו שאין לנו את השלושים אחוזים האלה.

אלכס לוונטל: כשהחוק נחקק אמרו שזה חלק ממקורות החוק.

אלכס לוונטל: ההסכם עם שבע הערים האלה היה לפני כן.

אלכס לוונטל: זאת אומרת, שהחוק לא אמר שניקח את השלושים מכם ונעביר אותם אלינו.

אלכס לוונטל: בשורה האחרונה, נשארנו עם שבעים אחוז מהתקציב.

אלכס לוונטל: כשהתחלנו את כל המשא ומתן, התחלנו עם 32 אחיות.

אלכס לוונטל: כאן נוצרת בעיה קשה.

אלכס לוונטל: אנחנו לא מקבלים את התקנים שהם מפטרים.

אלכס לוונטל: עבורנו זה לא תקנים.

אלכס לוונטל: האחיות האלה שיורדות מתקן, אנחנו כשירות המדינה לא קיבלנו תקן אחד בנושא של טיפות החלב ב35- השנים האחרונות והאוכלוסייה גדלה כל שנה בעוד שלושה אחוז ועוד שלושה אחוז וכולי.

אלכס לוונטל: לגבי האחיות האלה הדבר האידיאלי היה שאני הייתי מקבל מהמדינה תקנים והייתי אומר להן שהן עוברות מבת-ים לתקנים שלנו, אבל מכיוון שאין לנו עכשיו תקנים, המצב שנוצר בפועל הוא שאם אפילו אני אמצא את התקציב, אני אעשה זאת דרך המחלקה לבריאות הציבור.

אלכס לוונטל: לכן מה שקורה לאחיות האלה זה הרעת תנאים.

אלכס לוונטל: המצב הזה גורם לכך שבפועל העירייה נקטה בדברים חד-צדדיים כי לא יכולנו לבוא ולהציע להם תקנים.

אלכס לוונטל: במקביל אמרתי שנציע להם תקנים שהמדינה תיתן, אבל המדינה לא נתנה תקנים.

אלכס לוונטל: האחיות לא מועסקות בתקנים וזה מאוד לא אטרקטיבי להן ללכת ולעבוד דרך חברת כוח אדם.

אלכס לוונטל: באופן מעשי התקציב הזה ירד בשלושים אחוז, האחיות האלה אינן ואנחנו לא יכולים להעסיק אותן.

אלכס לוונטל: באופן מעשי התחנות בבת-ים עכשיו יצומצמו.

מוריה אשכנזי: בעיר הזו יש את שיעור הנשים ההרות הכי גבוה בכל הארץ.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, גם לגבי נשים הרות, אם יש לנו את כל מרכזי הבריאות למיניהם של הקופות, כאן בתחנות זה קיים בשיעור הכי גבוה בארץ.

מוריה אשכנזי: יש מעל אלף נשים הרות בתוך התחנות הפעילות.

מוריה אשכנזי: אתם מדברים על שמונה מתוך עשר ולכם זה נראה רק חיסונים, אבל זה לא רק חיסונים מפני שאם אנחנו מדברים על שיקום שכונות, יש כבר ערים שיצאו מהפרוייקט מזמן אבל בת-ים נכנסה אליו רק לפני שנתיים.

מוריה אשכנזי: ראש העיר של בת-ים בפירוש הצהיר שהוא מבקש שלא לקלוט יותר עלייה כי קשה לו, ואתם מסכימים אתי שיש שם עלייה ויש שם עלייה פרובלמטית.

מוריה אשכנזי: משנת 1978 יש חוזה והסכם על שלושים-שבעים וההסכם הזה קיים.

מוריה אשכנזי: מבחינת האחיות זאת הפרת חוזה בוטה.

מוריה אשכנזי: לקחה עיריית בת-ים ובלי להתייעץ פיטרה אחיות.

מוריה אשכנזי: דוקטור לוונטל ביקש לשבת, לשאת ולתת, עוד לפני שהתחיל התהליך שהם פנו אל האחיות, עוד לפני שהסתדרות האחיות התחילה לפעול בצורה אקטיבית.

מוריה אשכנזי: דוקטור לוונטל פנה לראש העיר וביקש לשאת ולתת, לפתור את הבעיה אבל הייתה התעלמות מוחלטת.

מוריה אשכנזי: אני לא חושבת שזכו לקבל מכתב תשובה.

מוריה אשכנזי: ברגע שהאחיות נכנסות לחברת כוח אדם, משרד הבריאות קיבל על עצמו את המטלה ליישם את סל הבריאות ואת כל הרפואה המונעת, ומצד שני יש פרדוכס כאשר למעשה את כוח האדם הוא מביא מחברת כוח אדם ואני מציעה לכם לבוא ולראות מי כוח האדם הזה שמיישם אפילו את השירותים בבתי-הספר.

מוריה אשכנזי: אלה הן אחיות בגמלאות, אלה אחיות שצריך לשים אליהן עוד יותר טוב וצריך לחפש אחות מוסמכת שתשגיח על אותה אחות מעשית שהתקבלה לעבודה כדי שלא יקרו טעויות ואסונות.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שצריך לשאת ולתת.

מוריה אשכנזי: אני פונה אל דוקטור לוונטל.

מוריה אשכנזי: האחיות האלה צריכות להגיע ללשכה מאחר שיש להן פוטנציאל של נשיאה בתפקידים, אם זה תפקיד פיקוח או תפקיד של אחות אחראית.

יצחק קדמן: נכון, היו נסיבות היסטוריות אבל משהו גם השתנה במדינה בחמישים השנה האחרונות, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שלא היה קודם.

יצחק קדמן: לעניות דעתי הקריאה צריכה להיות חד-משמעית למשרד הבריאות.

יצחק קדמן: אגב, אני מעריך שבעקבות בת-ים בטח יבואו ערים נוספות שם מצבן לא זוהר.

יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון להטיל על עירייה כמו עיריית בת-ים לממן שירות שהוא שירות ממלכתי רפואי בסיסי.

יצחק קדמן: עיריית בת-ים אחראית על השתלת כליות?

יצחק קדמן: היא מטפלת בשירותי בריאות אחרים?

יצחק קדמן: אני לא יודע למה תמיד כשזה מגיע לילדים, ובמיוחד לשירותי מניעה, צריך כל מיני קומבינות.

יצחק קדמן: אלה הם שירותי בריאות לכל דבר ועניין, זה הבסיס של שירותי בריאות.

יצחק קדמן: כמו שיש לנו בלי עין הרע בלי סוף מרכזי השתלה וכל שני וחמישי בית-חולים רואה לנכון וצורך – אני לא יודע אם משרד הבריאות מאשר או לא מאשר – לקנות את המכשור היקר כשלפעמים יש שני בתי-חולים אחד ליד השני, כי זה יוקרתי.

יצחק קדמן: טיפת חלב לא נחשב במדד הרפואה והבריאות במדינת ישראל כמדד יוקרתי וצריך לשנות את זה.

יצחק קדמן: אלה הם שירותי בריאות בסיסיים לילדים.

יצחק קדמן: אני מסכים עם דוקטור שלזינגר שגם מבחינה כלכלית זה הדבר הכי משתלם בעולם, זה עולה הכי מעט כסף וחוסך הכי הרבה כסף.

יצחק קדמן: הזכרת עין עצלה או חיסון וידוע שכשלא מטפלים בזה, אחר-כך זה עולה לכולנו סכומי עתק.

יצחק קדמן: הסדרים היסטוריים, כבודם במקומם מונח.

יצחק קדמן: אני חושב שאלה הם שירותי בריאות ושירותי בריאות הם באחריות הממלכה, הם צריכים להיות ממלכתיים וממומנים על-ידי הממלכה, בין אם זה בבת-ים ובין אם זה בראשון.

יצחק קדמן: אני קורא לעיריית בת-ים אולי אורך רוח אם אפשר, אבל בסך הכל הפתרון הבסיסי צריך שמדינת ישראל, ומשרד הבריאות ייצג כאן איזו עמדה שהיא חסרת אונים, לשאת בזה.

יצחק קדמן: שר הבריאות שבעניינים אחרים יודע יפה מאוד לאיים על הממשלה, יואיל בטובו לבו לראש-הממשלה ולשר האוצר ויגיד ששירותי טיפות חלב או שירותי בריאות הציבור הם חלק בלתי נפרד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי והמדינה צריכה לממן אותם.

אלכס לוונטל: שאין לנו.

אלכס לוונטל: התקציב הזה מומן על-ידי משרד הפנים והוא הגיע לעיריית בת-ים במשך כל השנים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בפחות אחיות, אבל כפי ששמתם לב לא הצלחתי לקבל מספר בישיבה הזאת ולא נאמר לי כמה אחיות יאיישו מחר את התחנות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת על שלוש האחיות שנשארו מטעם העירייה ועוד לא פוטרו או לא עזבו, אבל אני לא יודעת כמה עובדות מדינה.

תמר גוז'נסקי: לגבי מי צריך לממן ואיך.

תמר גוז'נסקי: דוקטור לוונטל, אתה בטח זוכר את המקרה שהיה – נדמה לי באשדוד – שבאמצעות חברה פרטית נתנו חיסונים, אמרו שייתנו חיסונים ולא נתנו את החיסונים, ואז שילמו לחברה והחברה לא עשתה מה שצריך ומשרד הבריאות כמובן הזדעק מיד, שלח את האחיות שלו ונתן את החיסונים כי הרי לא יעלה על הדעת שילדים לא יקבלו חיסונים.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה גם אם יש לכם ויכוח עם העירייה איך צריך לעשות וגם אם יש לכם צורך להילחם איפה שאתם צריכים להילחם, המלחמה צריכה להיות על כך שהשירות יינתן.

תמר גוז'נסקי: אם אתם יכולים להשיג את השירות הזה מהעירייה, ואם השגתם את זה עד היום מהעירייה, בסדר, אין לי ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אם עיריית ירושלים עדיין משלמת את השירות, הרי אני לא אבוא להתערב בנושא של מי משלם.

תמר גוז'נסקי: והיה ומי שנותן היום את השירות לפי איזשהו הסכם היסטורי לא נותן את השירות הזה, האחריות עוברת אליכם דוקטור לוונטל.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות בידיים של מישהו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהוועדה תפנה לשר הבריאות בנושא הזה כי הוא צריך לדאוג לכך גם בעיר בת-ים וגם ביישובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אם צריך להגדיל תקנים – צריך להגדיל תקנים, אם צריך להגדיל תקציבים – צריך להגדיל תקציבים.

תמר גוז'נסקי: צריך לתת את השירות הזה ואין מישהו אחר שיכול לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: עיריית בת-ים לדעתי לא תתעשר מהמיליון שקל האלה שהיא תרוויח מטיפות חלב והייתי מאוד שמחה שראש העיר והאחראים על כך היו מנסים למצוא פינות אחרות ולא את הרפואה המונעת, לפחות עד שתגיעו להסדר.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב ההסדר לא הושג למרות שההתרעות הגיעו והדברים נאמרו.

תמר גוז'נסקי: לכן ברגע הנתון הזה אני לא רואה איך העירייה תחזור ותיתן את השירות הזה ואני חושבת שהדברים הם מאוד חמורים מבחינת התושבים.

תמר גוז'נסקי: את החשבונות עם העירייה אפשר לעשות, על מה היא מוציאה כסף ועל מה היא לא מוציאה כסף וכל מיני בעיות שכאלה ויש הרבה ויכוחים בעיר על דרך ניהול העירייה, אבל נכון לרגע זה אני לא רואה שהעירייה הזאת תעשה.

תמר גוז'נסקי: אני מזהירה את משרד הבריאות שהחשש שהובע כאן שעיריות אחרות הן בתור, הוא יתממש.

תמר גוז'נסקי: לכן טוב יעשה משרד הבריאות אם יחד עם כל הגורמים יטפל בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: גם בעבר, כאשר ניסינו לפתור בעיות, לא הועברו תקציבים ואני אזכיר את עניין השלישיות.

תמר גוז'נסקי: זה אמנם לא שייך לנושא הנדון, אבל במשך למעלה משנה העיריות סירבו להמשיך לשלם לשלישיות וכתוצאה מכך סירבו לקיים הסכם.

תמר גוז'נסקי: מדובר במענק לשלישיות.

תמר גוז'נסקי: משרד האוצר רצה שהעיריות יחזירו את הכסף לביטוח הלאומי, כמובן לא יצא מזה שום דבר והתוצאה הסופית הייתה שביטוח לאומי מקבל עכשיו את מלוא המימון מהמדינה בהתאם למספר השלישיות.

תמר גוז'נסקי: זה הושג חצי שעה לפני בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: ההורים גילו עירנות, הלכו לבג"ץ וחצי שעה לפני שנפתחה ישיבת הבג"ץ, הוד מעלתו נציג משרד האוצר חתם ועל-ידי כך נוצר הסדר.

תמר גוז'נסקי: כך המדינה הזאת מתנהלת.

תמר גוז'נסקי: אנשים שמגיעות להם זכויות לפי חוק ולפי מה שאתם רוצים צריכים להגיע לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא שכרגע אני לא רואה כתובת אחרת, דוקטור לוונטל, אלא משרד הבריאות שצריך להיערך לכך שהוא צריך לתת את השירות הזה לכל הילדים בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: אם אפשר להסתדר עם העיריות – מצוין, אבל אם מסיבות כאלה ואחרות לא מסתדרים – אני לא רואה דרך אחרת כי המצב המשפטי לדעתי ברור מאוד בנושא הזה שהחובה היא חובה ממלכתית ולא חובה של העירייה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהציבור בבת-ים יגלה ערנות, אבל אתם מבינים שליד השולחן הזה אנחנו לא נפעל בכיוון זה.

תמר גוז'נסקי: אני אבקש תשובות ממשרד הבריאות ומשרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: סיימנו את החלק הראשון של הישיבה.