הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 2000-01-24 10:00

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תת ניצב דב שכטר, מפקד מרחב חיפה, מה גיליתם בתחקיר שלכם, ואיזה מסקנות הועלו?

דב שכטר: אני רוצה להתייחס קודם למשפט ממה שאמרת שהיו התראות, יכול להיות שהיו התראות, אבל לא ידענו.

דב שכטר: צריכים להזכיר יש כללי עבודה מעבר להגיון.

דב שכטר: המשטרה היא לא גורם טיפולי המטפל בחריגים.

דב שכטר: מטפלים בחריגים פליליים, לא בחריגים חולים.

דב שכטר: לכן, היכולת של שוטר, או קצין משטרה, לתת הבחנה כזו או אחרת לגבי מצבו הנפשי של אדם זה או אחר, היא כמו של כל אדם ברחוב.

דב שכטר: צריך להזכיר, את המשפחה הזו לא הכרנו כלל.

דב שכטר: שלא הכרנו זה אומר, שלעולם לפני כן לא היו תלונות מצד זה או אחר של הבעל או האישה זה כנגד זה, בענייני אלימות או דברים אחרים, לבעל היו עבירות תנועה .

דב שכטר: למעשה, החשיפה הראשונה שלנו עם המשפחה הייתה חמישה ימים לפני האירוע עצמו ב- 11 לחודש, כשקיבלנו טלפון מאישה שהזדהתה בשם של אותה אמא וטענה שבעלה מאיים עליה, וביקשה שהמשטרה תגיע.

דב שכטר: אכן הגיעה ניידת משטרה, שניגשה לשם ומצאה את האישה רגועה, יושבת בשקט, ואמרה אני לא הזמנתי אתכם בכלל, אין לי שום בעיה אני לא יודעת למה הגעתם בכלל.

דב שכטר: אני יכול לומר לכם, שהיום, אנחנו יותר חכמים, וזו אחת הבעיות שאנחנו תמיד בניתוח אחורה יכולים להגיד מה יכולנו לעשות אם היינו יודעים את מה שאנחנו יודעים היום.

דב שכטר: אני מנסה לצייר לכם את התמונה כפי שהמשטרה ראתה.

דב שכטר: היום, ההערכה שלנו, שמי שהתקשרה הייתה אחת השכנות.

דב שכטר: אני אומר את זה בזהירות, מפני שהמשכנו בחקירה.

דב שכטר: היום אנחנו יודעים שבין בני הזוג הייתה מערכת יחסים לא טובה תקופה ארוכה מאד.

דב שכטר: אני אומר אפילו בזהירות שיתה כנראה אלימות מצד האבא כלפי הילדים, כלפי הילד הגדול.

דב שכטר: אני אומר את זה בזהירות, כי זה עדויות של שכנים, אלה דברים ששכנים אמרו לנו.

דב שכטר: אנחנו יודעים שבין הבעל והאישה הייתה מסכת יחסים קשה, אני לא יודע לאורך כמה זמן, והשכנים ידעו מזה.

דב שכטר: השכנים היו ערים לדברים, הם שמעו, הם שמעו את הצעקות, הם ראו את ההתנהגות של הילד הגדול שהוא בן 6.

דב שכטר: כנראה, אנחנו מעריכים, אין לנו שום אינדיקציה אחרת, שאותו טלפון שהגיע, יה פשוט משכנה שהחליטה לשבור את קשר השתיקה.

תמר גוז'נסקי: היא לא דברה על אלימות כלפי הילדים, השכנה?

דב שכטר: לא.

דב שכטר: ממש לא.

דב שכטר: היא לא דברה אתנו, היא רק אמרה, בעלי מאיים עלי, נתנה את הפרטים של אותה אישה, נתנה את הכתובת, ולפי זה הגענו, כשהאישה אמרה אין שום בעיה אני לא יודע למה הגעתם.

דב שכטר: השוטרים מסתכלים עליה, רואים אישה ככל אדם בעולם, לא נראית מוכה, מבחינתנו, אחרי שמשוחחים אתה, חוזרים חזרה.

דב שכטר: הפעם השניה שנפגשנו עם המשפחה זה באותו מוצאי שבת שבה נפגשנו עם אבי התינוק ושני אחיו.

דב שכטר: ב- 15 לחודש, כאשר הם הגיעו למשטרה וביקשו לדבר עם קצין.

דב שכטר: אותו קצין תורן של המשטרה ששוחח אתם, הוא מספר, ולפחות קבלתי חיזוק, אמנם רק מגורמים שלנו, הם דברו יותר על עובדה שהם חוששים מה האישה תעשה לעצמה, ומה יקרה לילד.

תמר גוז'נסקי: יש פרוטוקול של השיחה?

דב שכטר: לא.

דב שכטר: זה לא מסוג השיחות, ברגע שאנחנו גובים עדות אז השיחות נרשמות, אבל לא בזה.

דב שכטר: אני צריך להזכיר, האירוע הזה הוא אירוע טראומטי, וגם לנו שלא יהיו אי הבנות, למרות שאנחנו יודעים על דברים, זה לא דבר של מה בכך.

תמר גוז'נסקי: למה לא רושמים זיכרון דברים כשמישהו מגיע?

דב שכטר: לא על כל דבר רושמים זיכרון דברים, אנחנו מדברם על עשרת פניות ביום למשטרה, הם למעשה באו להתייעץ כיצד הם יכולים לקחת את הילד, כדי שהילד לא יישאר לבד.

דב שכטר: החשש שהם הציגו שהיא עלולה לפגוע עצמה.

תמר גוז'נסקי: על הילדים היא לא דברה?

דב שכטר: לא.

דב שכטר: לא היא, אני מדבר על האבא.

דב שכטר: הם דברו שלאישה יש בעיות נפשיות.

דב שכטר: צריך להבין את המטריה, אנחנו מטפלים במרחב חיפה, שמתחיל מפאתי עכו ועד אחרי חדרה, אנחנו מטפלים ביום ב-10 עד 15 מקרים.

דב שכטר: חלק לא קטן מהם אלה תלונות סרק שבאות להשיג כל מיני הישגים במערכת שבינו לבינה, וזה מתחיל מ"אשתי משוגעת ובעלי לא נורמאלי, והוא עלול לפגוע.

דב שכטר: ." וכו', אלה דברים שקיימים כל יום.

דב שכטר: אני חוזר לאותו אירוע, הציעו לבעל להגיש תלונה מסודרת כדי שהדברים יהיו רשומים ומסודרים, אבל הוא אמר , אני רק רציתי לדעת אם אני אקח את הילדים מהבית, אני לא אחשב כחוטף הילדים.

חנה סלוצקי: האם במשטרה קישרו בין האירוע של אישה שהתקשרה?

דב שכטר: לא.

דב שכטר: אנחנו מדברים על תחנת זבולון, שבה מטפלים יום קרוב ל- 200 אירועים מסוים שונים.

דב שכטר: אלה שוטרים אחרים, אנשים אחרים.

דב שכטר: אין לי ספק, שלמחרת, החומר היה מגיע, היו מקשרים.

דב שכטר: אני אומר משהו תכף על מערך הטיפול באלימות במשפחה, אז בסופו של דבר זה היה מגיע.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: אתה טוען, שהם אמרו שהאישה יכולה לפגוע בעצמה, אז איזו תלונה אפשר להגיש, נגד מי?

תמר גוז'נסקי: השוטר אומר לא אם הוא רוצה להגיש תלונה, איזה תלונה אפשר להגיש?

דב שכטר: שאלו אותם אם היא איימה על מישהו, פגעה במישהו, שום דבר, הם פשוט חוששים.

דב שכטר: לכן, להערכתנו הם חזרו הביתה, אולי לקחת את הילדים, אינני יודע למה, ואז כפי שקיבלנו, ואני מדבר על פרק זמן לא ארוך, אני מניח תוך חצי שעה מהרגע שהם עזבו את תחנת המשטרה, קבלנו טלפון מהאישה שהבעל מאיים עליה.

מאיר פרוש: באותו מוצאי שבת?

דב שכטר: באותו מוצאי שבת, חצי שעה אחרי שהם עזבו, קבלו טלפון מהאישה שבעלה מאיים עלי.

דב שכטר: הגיעו שוב השוטרים, לפי התיאור שלהם, לא ראו אישה שנראית חולה, אין להם גם את הכלם להעריך את זה, הם שוחחו, והיא, לפי דבריהם, ישבה על המדרגות בכניסה לבית ועישנה סגריה, אם אינני טועה.

דב שכטר: אז שוב, ברגע שיש איום בין בעל ואישה, אנחנו משתדלים, בעיקר כשמדובר במשפחה עם ילדים קטנים לקחת את הבעל לתחנה, לנתק את שניהם, ובתחנה לבוק מה הטיפול שייעשה.

תמר גוז'נסקי: איפה מצאתם את הבעל?

דב שכטר: הוא היה בבית.

תמר גוז'נסקי: הוא היה בפנים והיא בחוץ?

דב שכטר: היא הייתה ליד הכניסה ואמרה שהיא חוששת ממנו.

דב שכטר: הבאנו אותו לתחנה, ואז החליט הקצין שכדי לא להחמיר את המצב, הוא מרחיק את הבעל מהבית.

תמר גוז'נסקי: וזה מבוסס על מה, ההרחקה?

תמר גוז'נסקי: על הסמכות שניתנה לו?

דב שכטר: על הסמכות שנתנה לו, להרחקה על תלונה של האישה.

דב שכטר: יש לו סמכות גם לעצור את האיש, במקרה הזה הוא לא התרשם שיש פה אלימות לשמה, אז הוא קיבל החלטה להרחיק את הבעל מהבית למספר ימים.

דב שכטר: יותר מזה, בהמשך, אמרה אותה חוקרת, שתכף אני אעבור אליה, תראה, אמנם הורחקת לחמישה ימים, אבל תגיע מחר בבוקר לתחנה חזרה לקצינת אלימות במשפחה, יחד אתה בהמשך אותו טיפול, יכול להיות שהחלטה תשונה.

דב שכטר: אני פותח כאן סוגרים על נושא קצינת אלימות במשפחה.

דב שכטר: בלי להשוויץ יותר מידי, אני חושב שמשטרת ישראל היא אחד הגופים שהתקדמו צעדים הכי גדולים קימה בכל הקשור לאלימות במשפחה.

דב שכטר: יש לנו יום בכל תחנה חוקרים שם חוקרי אלימות במשפחה, אלה חוקרים שומנו במיוחד, שקיבלו הכשרה מיוחדת.

דב שכטר: בתחנות גדולות כמו בתחנת זבולון שאנו דנים בה, ישנה קצינה שזה תפקידה, שהתמחתה בדברם הלה, היא נמצאת בקשר עם רשויות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: האב לא סיפר לה שחצי שעה קודם הוא היה אצלכם.

דב שכטר: האב לא סיפר, מי שעלה על זה בכלל זה אותו קצין תורן שפתאום ראה פעם נוספת את האחים יושבים שם, ואז הוא אל אותם מה אתם עושים כאן?

דב שכטר: הם אומרים הביאו את האח שלנו והוא קרא לנו.

דב שכטר: הוא נכנס לשוחח והפנה את הדעת לאותה חוקרת ששוחחה אתו.

תמר גוז'נסקי: זה עולה על הדעת שהאב לא אמר שהייתי אצלכם קודם וספרתי לכם שהיא מסוכנת.

דב שכטר: הוא בהתחלה בכלל לא נקרא.

דב שכטר: קצין תורן זה אחד שיושב בשער ומחכה לאנשים, הוא אדם עסוק, נמצא הרבה פעמים בטח באירועים, כשהוא הגיע לתחנה הוא ראה את האחים, אז הוא קשר את האירוע.

תמר גוז'נסקי: אז ידעתם שיש תלונות הדדיות.

דב שכטר: לא תלונות הדדיות, בשלב זה יש את התלונה שלה בלבד.

דב שכטר: יש את החשש של האבא מפני מה שיגרם אם...

דב שכטר: אחרי שהחוקרת שוחחה אתו, זו חוקרת נוער שהגישה של הדברים האלה היא הרבה יותר מסודרת.

תמר גוז'נסקי: אמרת שזו קצינת אלימות במשפחה.

דב שכטר: אמרתי שיש בתחנה גם קצינת אלימות במשפחה, באותו ערב היא לא הייתה.

דב שכטר: מי ששוחח אתו פעם אחת היה הקצין התורן של התחנה וחוקר, בפעם השניה זו הייתה חוקרת תורנית שבמקרה היא חוקרת נוער.

דב שכטר: אני מניח שהיא טיפלה מעט שונה, אם כי אני מניח שהחוקר היה עושה את אותם דברים.

דב שכטר: בכל אופן , אותה חוקרת אחרי ששוחחה עם האיש והוא הבהיר לה ואמר, אשתי חולת נפש, היא מטופלת.

דב שכטר: אז היא קבלה החלטה לתקשר לאותו רופא שמטפל בה כדי להתייעץ אתו.

דב שכטר: שוב אני אומר, אין לנו כלים מקצועיים כדי להעריך אם מישהו חולה נפש או לא.

חנה סלוצקי: זה שגרתי ומקובל שבמשטרה מתקשרים לגורם מטפל?

דב שכטר: או לפסיכיאטר, או לרשויות הרווחה, ברוב המקרים אנחנו מתקשרים לרשויות הרווחה ברשות המקומית שאמורות להכיר משפחות כאלה.

דב שכטר: במקרה הזה, מאחר והבעל נדמה לי שאמר, שהיא או הבעל שוחחו עם הפסיכיאטר באותו היו, אז החליטו להתקשר לפסיכיאטר.

מאיר פרוש: זה היה כבר אחרי ההחלטה להרחיק אותו לכמה ימים.

דב שכטר: כן, אבל ההחלטה הזו לא הסתיימה, זו הייתה החלטה ראשונית, בהמשך יכול להיות שמשנים את ההחלטה.

דב שכטר: אז הוא נכנס והיא התחילה לרשום בצורה מסודרת את כל מה שדברנו עד כה למעשה, והוא חזר על זה שהיא אישה חולה שמטופלת מזה הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: הוא עדיין לא מזכיר את הילדים?

דב שכטר: הוא מזכיר כל הזמן את הילדים, הוא פוחד מה יקרה להם אם היא תפגע בעצמה, זה המוטו שלו.

תמר גוז'נסקי: אז מזכירים את הילדים.

דב שכטר: מזכירים את הילדים, ולפני חוקרת הנוער, והיא אכן מדברת ם הפסיכיאטר והוא אומר לה, אין שום סכנה לאישה, האישה במצב יציב, בסדר, אין סיכוי שתפגע לא בעצמה ולא בילדי, אתם יכולים להיות רגועים.

דב שכטר: זו שיחה של החוקרת אתו.

דב שכטר: הקצין התורן שוחח אתו בהמשך, אמר לו אותם הדברים, והוא אמר אפילו, אתה יכול לרשום דוח זיכרון דברים על זה.

דב שכטר: במקרה הזה, הם ראו את הדברים כסגורים, ולכן הסתפקו בזה.

דב שכטר: עד כאן תיארתי את הדברים שהיו בהתחלה.

דב שכטר: היום אנחנו יודעים דברים נוספים, ביצענו חקירה ואני לא בטוח שזה יהיה נכון להעלות אותם פה, הם לא קשורים ישירות לאירוע הזה.

תמר גוז'נסקי: מה שמעניין אותנו כוועדה, זה מדוע לא התעוררה ערנות שלכם לגבי אפשרות לסכנה, או מהאבא, שאומרים עליו שהוא אלים, או מהאם המטופלת, לילדים.

תמר גוז'נסקי: עניין הילדים, לפי מה שאתה מדווח, למרות שמדובר שהייתה חוקרת נוער, שצריה להיות יותר רגישה לנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: העניין אולי יש פה סכנה לילדים כתוצאה ממערכת היחסים העכורה בין בני הזוג, ועם העובדה שמדובר באישה שכנראה מטופלת , וכן הלאה, לא נשלח אף אחד, ולא הצעתם לאף אחד, לגשת, לראות מה קורה עם ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת נכון עובדתית?

דב שכטר: עובדתית אף אחד לא ניגש, אבל צריך לראות את כל התמונה.

תמר גוז'נסקי: יכלתם להתקשר לעירייה, לרווחה ולהגיד, מדובר במשפחה, יש בעיה, יש שם שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברם על הילדים, אנחנו לא באים לעשות משפט שדה לאף אחד מהגורמים, כי אנחנו יוצאים מהנחה שכולם פעלו בתום לב.

תמר גוז'נסקי: האמת היא, שעד לרגע זה, כפי שאתה מתאר, אב, אם, אחים, תלונות, אבל ילדים...

דב שכטר: אני לא מסכים אתך, אני חושב שבמקרה הזה דאגנו לנטרל את אותו גורם שלכאורה התלונה הייתה נגדו.

דב שכטר: קודם להפריד.

חנה סלוצקי: אמרת שאתם לא אנשי מקצוע, שאתם לא יכולים לקבל החלטות טיפוליות.

דב שכטר: הפרדת האב מהאם היא לא החלטה טיפולית.

חנה סלוצקי: איך אתה עדיין מסביר, שכל כך הרבה אירועים היו במהלך מוצאי שבת.

חנה סלוצקי: זה היה תהליך.

דב שכטר: זה לא היה תהליך, אני מזהיר את עצמנו כל הזמן, היום אנחנו חכמים אחרי שכל התקשורת עסקה בזה, וכל הגורמים עסקו בזה.

תמר גוז'נסקי: מחר תהיה סיטואציה דומה, מה יהיה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: זה מה שמעניין אותי.

תמר גוז'נסקי: מי יגיד בתוך המערכת המוזרה, המסובכת אולי המסוכנת הזו, יש גם שני ילדים, אחד בן 6, ואחד תינוק.

תמר גוז'נסקי: כאן השאלה שמטרידה אותנו, כל היתר זה חשוב, אבל.

תמר גוז'נסקי: ..

דב שכטר: כמו שקורה בכל אירוע שקשורים בו ילדים, בסיטואציה כזו או דומה לזה, אנחנו מתקשרים למחלקת הרווחה של הרשות.

תמר גוז'נסקי: מתי?

תמר גוז'נסקי: לא התקשרתם.

דב שכטר: ברגע האירוע, אני מסביר גם למה לא התקשרנו, ברגע שיש סיטואציה שהיא לא ברורה ולנו אין את היכולות לטפל בה, אנחנו עושים את זה.

דב שכטר: במקרה הזה, פנינו לגורם שלטעמי הוא אפילו מוסמך יותר מאף הרווחה, זה הפסיכיאטר המטפל, יותר מזה?

דב שכטר: אני לא מדבר שבדיעבד מתברר שכנראה מחלקת הרווחה בכלל לא מכירה את המשפחה, אבל נניח שהיא כן מכירה, פנו לפסיכיאטר המטפל, למי עוד אפשר לפנות?

דב שכטר: אני חושב שזה הגורם הכי מוסמך.

מאיר פרוש: והוא אומר שאין שום סכנה.

דב שכטר: הוא אומר, תרשמו, היא בסדר אין חשש, מצבה השתפר אפילו בתקופה האחרונה, ואין שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ראה אותה באותו יום, הוא אומר את זה בטלפון.

דב שכטר: עשינו שתי פעולות: א.

דב שכטר: דאגנו להרחיק את הבל מהאישה, כדי לא ליצור קונפליקט ביניהם.

דב שכטר: ב.

דב שכטר: לבדוק ולוודא שאכן אין בעיה.

דב שכטר: תשאלי אותי מה היה קורה אם הפסיכיאטר היה אומר שיש אתה בעיה?

דב שכטר: לי אין ספק שהרשות המקומית, כפי שבמקרים אחרים, ואני מדבר על מקרים רבים.

תמר גוז'נסקי: אם אני אסכם את מה שאתה אומר זה, שבשלב זה, מוצאי שבת 15 בינואר, אתם אומרים יש פה בעיה בין בני הזוג, אתם לא מעריכים שיש סכנה לילדים, ולכן אתם לא מתריעים.

דב שכטר: לא שאנחנו לא מעריכים, קבלנו אינדיקציה מהרופא המטפל שאין בעיה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, לאור מה שעשיתם אתם מעריכים שאין סכנה לילדים אז אתם לא נוקטים שום צעד לנושא הילדים.

דב שכטר: אני רוצה לחדד, אנחנו לא מעריכים, אנחנו מנסים להתבסס על דעות מקצועיות.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא פניתם במוצאי שבת ללשכת הרווחה?

דב שכטר: כי פנינו לפסיכיאטר, ומבחינתנו הפסיכיאטר הוא גורם מקצועי מספר אחד.

תמר גוז'נסקי: הפסיכיאטר לא אחראי לילדים.

דב שכטר: אבל הפסיכיאטר נותן חוות דעת.

דב שכטר: הבעיה לא הייתה של הילדים, הילדים לא מוזנחים, השוטרים שנכנסו הביתה מדברים על בית מאד מסודר, מאד נקי, כך גם היה הבית כשאני הגעתי לשם, אחרי האסון, בית מסודר ונקי, האישה תפקדה לחלוטין, את זה אנחנו יודעים גם בדיעבד.

דב שכטר: תפקדה לפחות לפי מה שאנחנו רואים.

דב שכטר: זו אישה שחולה גם לפי דברי הבעל, אבל ממשיכה לתפקד כרגיל.

דב שכטר: פונים לפסיכיאטר, שהוא הגורם המקצועי.

תמר גוז'נסקי: נעצור כאן, כי עצם ההתערבות הבאה שלכם היא אחרי המקרה, נכון?

יאיר פרץ: מה הדיווח במערכת החינוך לגבי הילדים?

תמר גוז'נסקי: יש לנו עוד כמה רשויות, אז נגיע לידידנו בקרית מוצקין, איך הנושא מגיע אליכם?

תמר גוז'נסקי: ואיך אתה חושב שאפשר וניתן להגן על ילדים.

אריק פלניצקי: אני אומר את ההערכה שלי, לפני העובדות.

אריק פלניצקי: אני חושב שאנסו אותנו למקרה, לאחר שבמהלך התרחשות האסון, או לאחריו, ואני אומר משהו חמור מאד.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט.

אריק פלניצקי: אני אומר שאנסו אותנו על המקרה, בעל כורחנו, לאחר או בזמן שהתרחש האסון, ואני אציין את העובדות.

אריק פלניצקי: בערך בין 10:00 ל- 10:30 , ואת השעה המדויקת אפשר לבדוק.

אריק פלניצקי: אגב, עוד הערה, אני חשבתי שאני בא לפה לדיון אחר, פשוט אני מרגיש לא בנוח שאני צריך להגן על משהו.

אריק פלניצקי: ..

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רק להפיק לקחים, זה לא בית משפט, אנחנו לא באים לחלק אחריות, אנחנו רוצים להבין איך עבד המנגנון הזה, ואיפה היה אפשר אולי לעשות משהו.

אריק פלניצקי: בערך ב- 10:30 התקשר הפסיכיאטר המטפל ודיבר עם סגנית מנהל המחלקה, עם הסגנית שלי.

אריק פלניצקי: היא רשמה, אנחנו רושמים, מאד לא היה ברור לה מתוכן השיחה מה הוא רוצה.

אריק פלניצקי: הוא סיפר לה שהיא מטופלת אצלו מספר שנים באופן פרטי.

יאיר פרץ: המשפחה הייתה מוכרת בשירותי הרווחה?

אריק פלניצקי: לא.

אריק פלניצקי: אני הולך לפי הסדר.

אריק פלניצקי: התקשר מסר את השם, ואמר משפט אחד מאד מוזר לנו, עד היום, ולא עשה כלום בפירוש שלו, הוא אמר לסגנית, והיא רשמה את זה, אני מקווה שזו לא תהיה נבואה שמגשימה את עצמה.

תמר גוז'נסקי: בכל הדיונים עד עכשיו, השיחה הזו לא הוזכרה.

תמר גוז'נסקי: מה הוא מסביר?

תמר גוז'נסקי: למה הוא מתקשר?

תמר גוז'נסקי: זו פעם ראשונה שהוא מתקשר?

אריק פלניצקי: בוודאי, זו פעם ראשונה.

אריק פלניצקי: קיים מתח בין בני הזוג, הם בהליכי גירושין, המשפחה מציקה לה.

אריק פלניצקי: הוא מבקש לתמוך בה, זה בעצם מה שהוא ביקש, הוא ביקש תמיכה, הוא ביקש גם אולי שנעריך מה המצב.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהיא פנתה אליו?

תמר גוז'נסקי: ביקשה עזרה?

אריק פלניצקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, האם השיחה מתחילה בזה שהיא פונה, ואז הוא פונה?

תמר גוז'נסקי: היא פנתה אליו, ואז...

אריק פלניצקי: הפסיכיאטר, לא הזכיר בשום פנים ואופן.

אריק פלניצקי: הוא פנה על דעת עצמו.

אריק פלניצקי: הפסיכיאטר פנה אלינו, הוא ביקש.

אריק פלניצקי: ..

תמר גוז'נסקי: הוא ביקש הגנה על האישה.

אריק פלניצקי: השיחה הייתה מאד מבולבלת ומאד מבלבלת.

אריק פלניצקי: אני מדגיש את העניין, ואני מגיש את זה פעמיים ושלוש.

תמר גוז'נסקי: הוא מזכיר את הילדים?

אריק פלניצקי: הוא הזכיר שיש שם שני ילדים תינוק, וילד בן 6.

אריק פלניצקי: הסגנית שלי בקשה שיעביר את זה בכתב.

אריק פלניצקי: אני אומר לכם פה, זה הציל אותי, כי אחרת היו תולים אותי פה במדינת ישראל, ואת יודעת את האמת, ואת יודעת שכך היה.

אריק פלניצקי: אני רוצה לומר לכם שיש רגעים.

אריק פלניצקי: ..

אריק פלניצקי: האסון נורא ואיום, אבל הדברים כתובים.

תמר גוז'נסקי: את הפקס ראינו.

תמר גוז'נסקי: נגיד קראנו, אבל הפקס הגיע מאוחר, הגיע ב- 12:00.

אריק פלניצקי: אני אומר את השתלשלות הדברים כפי שהייתה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל שמגיעה פניה כזו של פסיכיאטר, מה אתם עושים?

אריק פלניצקי: פניה כזו כמו הוא ביקש, אין שום סיבה בעולם, לפי סדר העדיפויות שלנו.

אריק פלניצקי: אני לא מדבר על מקרים שאנחנו מצילים, אנחנו מדברים על המקרים שיש לנו פנצ'ר אתם.

אריק פלניצקי: אנחנו כל הזמן עסוקים בריצות כאלה.

חנה סלוצקי: קבלת הרבה טלפונים מפסיכיאטרים פרטים מטפלים?

אריק פלניצקי: זו הפעם הראשונה.

אריק פלניצקי: יש הרבה מקרים שאני שואל שאלות ואני לא רוצה לתת תשובות ופירושים.

אריק פלניצקי: לגבי העובדות, זו פעם ראשונה שקבלתי טלפון מהסוג הזה, והאמת שגם מה שהתרחש בי אחר כך, אמרתי שיותר טוב שהסגנית ענתה, כי זה ממש קומם אותי.

אריק פלניצקי: בעל מקצוע מטפל בפציינט כמה שנים, אני צריך לתת לו את התמיכה כמערכת ציבורית?

אריק פלניצקי: מה זה הטיפול הפסיכיאטרי הפרטי?

אריק פלניצקי: הרי אתה נותן את הזמן לפציינט, מה שאין לך במסגרת הציבורית.

אריק פלניצקי: במסגרת הציבורית אתה נותן תרופה כזו או אחרת, עושה מעקב מה קורה 5 דקות, והלאה.

תמר גוז'נסקי: יש גם פונקציות אחרות.

תמר גוז'נסקי: הוא מטפל בה כחולה, ואתה צריך לדאוג לרווחת המשפחה, הילדים.

אריק פלניצקי: אבל זה לא היה בדיוק כך, אבל זה העניין.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, הסגנית שלך שקבלה את ההודעה, אמרה תשלח לי בכתב, ועד אז היא תחכה.

אריק פלניצקי: לא.

אריק פלניצקי: בכל מקרה אנחנו נערכנו.

תמר גוז'נסקי: היא באה אליך להתייעץ?

אריק פלניצקי: היא לא באה אלי, היא דברה ם פקידת הסעד והוחלט ללכת למשפחה.

אריק פלניצקי: אבל זה לא משהו שהגיע אלינו SOS, אם היה מתקשר אלי הפסיכיאטר והיה אומר, תשמע בבית הזה עלול לקרות אסון כל רגע, אז קודם כל הייתי כועס אלי שהוא מתקשר אלי ולא למשטרה קודם כל, שאלי המשטרה כבר תתקשר, שאני אהיה שני.

אריק פלניצקי: אבל אז, מה שהייתי עושה, הייתי מתקשר למשטרה.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר עם משטרה.

אריק פלניצקי: אני לא נכנס לזה.

אריק פלניצקי: נערכנו לצאת, ובין לבין, כעבור שעה, הפקס הגיע, אבל זה נשאר כבר ברמה הזו, היינו בדרך לצאת, ומתקשר אלי סגן ראש העיר ומספר לי מה קורה ברחוב בגין בקרית מוצקין.

אריק פלניצקי: תוך כדי זה שאני מדבר אתו, נכנסת אלי הסגנית שלי, עם הפקס ביד, ואחזה בני צמרמורת.

אריק פלניצקי: היא אמרה לי, רק אל תגיד לי שזה השם, ואני אומר לה כן, והנה הצמרמורת חוזרת אלי.

אריק פלניצקי: כשקורה דבר כזה, אנחנו מיד יוצאים למקום כדי לבדוק איזה סיוע צרך לתת.

אריק פלניצקי: ידענו יש עוד ילד, לא ידענו איפה הילד נמצא, נערכנו כפי שאנחנו נערכים כשקורה און.

תמר גוז'נסקי: חסר בכל הפאזל הזה העדות של האח.

אריק פלניצקי: הרבה יותר מאחר התברר שהאח התקשר לתחנה לטיפול משפחתי, הגיע לתחנה לטיפול משפחתי, ושם ענתה לו מנהלת התחנה.

אריק פלניצקי: הוא אמר שהוא מדבר בשם אחיו, שלאחיו יש בעיות עם אשתו והוא קיבל צו הרחקה, ואח שלו רוצה ייעוץ איך לנהוג ומה לעשות.

אריק פלניצקי: אמרה לו מנהלת התחנה, בצדק, תגיד לאח שלך שיתקשר אלינו, וזה מה שמקובל.

תמר גוז'נסקי: הוא טוען שהוא הזהיר שיש סכנה לילדים.

אריק פלניצקי: את זה אני מכחיש בכל תוקף.

תמר גוז'נסקי: יש רישום של השיחה הזו?

אריק פלניצקי: אין רישום של שיחה כזו, אבל אני חייב לציין ששיחות כאלה יש הרבה מאד, ברגע שמדובר על מצב חירום, אנחנו מעולם לא לקחנו ולא ניקח שום הימור, ושום סיכון.

אריק פלניצקי: הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו בודקים אותו.

תמר גוז'נסקי: כי הטענה של האח כפי שנאמרה בשידור, והוא חזר על זה כמה וכמה פעמים, אמרת שיש סכנה לילדים.

תמר גוז'נסקי: מנהלת התחנה אומרת שהוא לא אמר את זה?

אריק פלניצקי: ראיתי גם את השידור.

אריק פלניצקי: בהחלט שלא.

אריק פלניצקי: וכפי שקיים הקשר בינינו, היא מיד הייתה מתקשרת אלי ואומת לי, אריק צריך לעשות פה משהו.

אריק פלניצקי: אנחנו גם ערוכים מבחינת אלימות במשפחה, אנחנו ערוכים עם משטרת זבולון בצורה הרמטית מסודרת ובכל שעות היממה.

אריק פלניצקי: אין דבר כזה שעולה בעיה שידועה לנו, שאנחנו לא בקשר בעניין.

אריק פלניצקי: אם מדובר על מסקנות, אני חושב שמדובר במשפחה מכירה את בן משפחה שלה כחולה, תקופה ארוכה מאד, בן 7 ל- 14 שנה.

אריק פלניצקי: אני בהחלט חושב שנחנו לא יכולים להסיר אחריות מהמשפחה, עם כל הצער וכל הכאב, המשפחה היא הכתובת הראשונה שצריכה להיות רגישה למה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אבל המשפחה עושה משהו, היא הולכת למשטרה.

אריק פלניצקי: המשפחה עושה משהו אחרי הרבה שנים.

אריק פלניצקי: אני לא רוצה להיכנס לפירושים.

חנה סלוצקי: היא לא פעלה על פי חובת דיווח על הילדים.

אריק פלניצקי: בוודאי שלא.

אריק פלניצקי: אבל גם מבחינת האורות האדומים שנדלקו.

אריק פלניצקי: לגבי הנושא של האח, משמעות הפניה של האח היא הייתה להציל את חיו מצו ההרחקה ומהבעיות שבינו לבין אשתו, בשום פנים ואופן לא הוזכר, ואת זה אני אומר פה מלא, עניין של הסיכון.

אריק פלניצקי: העניין של שיחת האח נודעה לי הרבה יותר מאוחר, לא יכולתי לדעת את זה באותו הרגע.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברת חנה סלוצקי ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה:

חנה סלוצקי: אני רוצה להגיע כבר להערכות מה אנחנו רוצים לעשות.

תמר גוז'נסקי: אז משרד הבריאות, דר' מרק בבקשה:

מוטי מרק: מאחר ואני הגעתי הלילה מכנס בשוודיה, אשמח לדווח לך עליו אישית כי הוא קשור לשיקום חולי נפש.

מוטי מרק: אני מעודכן בדברים ברמה של פקס שהספקתי לקבל בכניסה לישיבה.

מוטי מרק: אני אשמח לדבר על דברים כלליים אבל בפרוטרוט זוהי דר' דליה גלבוע.

דליה גלבוע: מדובר באישה שכיום היא בת 30, אבל לאורך שנים, החל מנערותה סובלת מבעיות נפשיות ובהיותה חיילת אושפזה עם פסיכוזה ,אובחנה כפסיכוזה סכיזופרניה פרנואידית, ולמעשה הייתה משך השנים מאז באשפוזים אחדים.

דליה גלבוע: היא טופלה בטיפול תרופתי, בדרך כלל נחשבה כמי שמשתפת פעולה, היא אושפזה באברבנל, לאחר מכן בגהה, ובטירת כרמל יותר מאוחר, האשפוז האחרון היה ב- 93.

דליה גלבוע: ניתן לומר עליה שהיא המשיכה בחייה, היא נישאה, ילדה ילד, היה באמת משברים, גם בסמוך ללידה הראשונה, והיה גם ניסיון אובדני, אבל חיי המשפחה המשיכו למרות הבעייתיות שהייתה.

דליה גלבוע: היא עצמה ממשפחה הרוסה, לצערנו, לאחר הלידה השניה, שוב הייתה כנראה התעוררות של גם מריבות בין בני הזוג, וגם היא עצמה הייתה במשבר נוסף.

דליה גלבוע: יחד עם כך היא הייתה בטיפול פרטי שנים האחרונות, וכפי שצוין כאן, מ- 93, היא לא הייתה באשפוז נוסף, כלומר היא הייתה איכשהו שמורה למרות המריבות והמתחים שהיו כנראה בתוך המשפחה.

דליה גלבוע: הפסיכיאטר שטיפל בה בטיפול פרטי, בעיקר זה היה טיפול תרופתי, שלפי דעתי המקצועית זה לא מספיק, במיוחד ככל שהבעיה יותר חריפה, וכוללת בעיות במשפחה, ויש ילדים, יש צורך בלי שום ספק, בין אם זה טיפול פרטי או ציבורי, במערכת יותר מקיפה.

תמר גוז'נסקי: את רומזת לזה שהפסיכיאטר יה צריך בשלב הרבה יותר מוקדם ליידע את שירותי הרווחה שיש איש שיש לה שני ילדים ויש לה בעיות נפשיות?

דליה גלבוע: מה שאני מרמזת זה לא לבעיה של שירותי הרווחה, אלא ני אומרת יש צורך בטיפול פסיכולוגי שיכול יותר לדת מה קורה עם האישה מעבר לסימנים הפסיכוטיים כאלה או אחרים, אלא לדעת מה קורה בחיי היומיום שלה.

דליה גלבוע: יכול להיות שפסיכיאטר גם יכול לעשות את זה, אבל אני חושבת שכל שהמקרה מורכב יותר, יש צורך יותר במערכת טיפולית מורכבת.

תמר גוז'נסקי: אז מה הוא היה צריך לעשות?

תמר גוז'נסקי: להרים טלפון לשירות הפסיכולוגיה היעוצית בעיית קרית מוצקין ולהגיד יש ילדים?

תמר גוז'נסקי: מה הוא היה צריך להגיד?

דליה גלבוע: אני חושבת שהיה צריך טיפול משולב במקרה הזה, תיק מפסיכולוג עם תיק מפסיכיאטריה, זו כהערה עקרונית.

דליה גלבוע: במקרה הספציפי הזה הוא ראה את הבחורה מספר ימים קודם ב- 11 לינואר, ולא התרשם שמדובר במשהו חריף שורש איזשהי התערבות מיוחדת.

דליה גלבוע: למעה הוא ראה אותה במצב תקין, למרות שהוא היה מודע לכך שיש בעיות בין בני הזוג, אבל לא חשב שצריכה להיות התערבות מיוחדת או שנשקפת סכנה לילדים.

דליה גלבוע: לאחר מכן, כנראה שהדברים הואצו והייתה התדרדרות מאד מהירה.

תמר גוז'נסקי: זה אותו ה- 11 שמגיעה התלונה למשטרה, אנחנו לא יודעים מי התקשר בטלפון.

דליה גלבוע: ב- 11 לחודש הוא בדק אותה והוא לא התרשם שיש סכנה.

דליה גלבוע: אם בין ה- 11 לימים שלאחר מכן, כנראה חלה התדרדרות לא צפויה מבחינתו בוודאי, כי יש לציין שהיא תפקדה היטב, טיפלה במסירות בילדים, המשיכה בטיפול תרופתי, כלומר שיתפה פעולה.

דליה גלבוע: בל, לאחר מכן הוא קיבל הודעה מהמשטרה, לפי דבריו, שיש בעיה של סכנה לילדים, ואז הוא פנה לשירותי הרווחה.

יאיר פרץ: יש נוהל דיווח מסודר לגבי איזה מוסדות או שירותים לגבי מקרה דומה?

יאיר פרץ: אם יש ילדים בבית עם אמא הסובלת מבעיות נפשיות.

מוטי מרק: כל רופא חייב לדווח לרשויות הרווחה על כל מקרה שבו יש ילד בסיכון או ילד בחשש של אביוז.

מוטי מרק: מה שאני מכוון זה לבדו יותר את האירוע ונסיבות האירוע ולראות מה קרה כאן בדיוק, כי דבר אחד בטוח, שאנחנו לא יודעים עדיין מה קרה ואנחנו כבר שואלים על נוהל.

תמר גוז'נסקי: השאלה שהציג בצדק חבר הכנסת פרץ זה היא האם כאשר מדובר בחולת נפש המטופלת במצב כזה או אחר, ויש שם ילדים, ם הילדים מוגדרים כילדים בסיכון, כן או לא?

תמר גוז'נסקי: אם הם מוגדרים כילדים בסיכון, צריך מעקב.

מוטי מרק: אני חושב שעצם הצגת השאלה אלי, כראש שירותי בריאות הנפש, לא מקובלת אופן שבה היא מוצגת.

מוטי מרק: עצם היות מיהי חולה בנפשה ויש לה ילדים איננה קשורה בכלל לסיכון.

מוטי מרק: אנחנו זוכרים את המירות הקשות בספרות המקצועית על האמא הסכיזופרנוגנית, האמירות הלה פסו מהעולם המקצועי, אמא שלוקה מחלת נפש, היא כמו כל אמא אחרת שלוקה במחלה אחת.

מוטי מרק: היות הילד בסיכון קשור לעובדות המרמזות על היותו בסיכון ולא לקשר אם אמא שלו חולת נפש או לא חולת נפש.

יאיר פרץ: אין קשר.

מוטי מרק: אין קשר היות הורה חולה במחלת נפש.

יאיר פרץ: כל מחלת נפש?

מוטי מרק: כל מחלת נפש.

מוטי מרק: מה שקשור זה נסיבות ספציפיות של מחלה במצב מסוים, שבזה אנחנו בהחלט יכולים לטפל, צריכים לטפל, יש נהלים מוסדרים.

שרונה צירין: ראוי אולי להדגיש, שהביקורת שדר' גלבוע הביעה פה זה ברמה טיפולית, לא ברמה של הילדים בהכרח, שמבחינה מקצועית, דר' גלבוע סבורה שלא היה די בטיפול תרופתי, אולי היה גם צורך בטיפול פסיכולוגי.

שרונה צירין: זו סברה שדרך אגב נצטרך לבדוק את המקרה לגופו, והטיפול הפסיכולוגי בדרך כלל, גם ניתן היה לקבל אותו באופן פרטי, זה לאו דווקא דרך פניה למחלקה לשירותים החברתיים, או במסגרת המרכז לבריאות הנפש, אבל זה לגבי הטפול המקצועי הראוי באישה הזו.

חנה סלוצקי: מה שאני רציתי להגיד, הרי הפסיכיאטר כתב בסופו של דבר בפקס הזה, שמצב נפשי של אשה כזו, עלול להתערער בגלל מצבים בתוך המשפחה.

חנה סלוצקי: השאלה היא, אם פסיכיאטר מטפל, יודע על מצב כזה מעורער בתוך משפחה של מטופלת, והוא ידע, אני מאד מקווה שאת זה הוא ידע, כי גם לפי העיתונות התקשרו אליו גיסו, ובני משפחה, ודברו אתו מספר פעמים, זה לא היה אירוע חד פעמי.

חנה סלוצקי: הוא יד, ועובדה שהוא כתב את הדברים, שמצב כזה עלול להחריף את מצבה של האישה, ועלול לסכן את הילדים.

חנה סלוצקי: באיזה שלב פסיכיאטר מטפל פרטי משלב, או מישהו מתייעץ אתו, או שהוא מתייעץ עם מישהו, לקבל החלטה לערב גורמים נוספים?

תמר גוז'נסקי: לזה אני רוצה להוסיף, שבשנה שעברה היו שבעה מקרים של רצח ילדים בידי אחד ההורים, כאשר נרצחו שם 9 ילדים בסך הכל.

תמר גוז'נסקי: חלק המקרים, לא כולם, חלק מהמקרים נשלחו לבדיקות פסיכיאטריות, וכן הלאה, והעובדה היא שלפחות במקרה אחד, שהתרחש גם בקרית מוצקין, אבל זה רק במקרה, אמרו שם שבמשפחה הזו, עובד סוציאלי בבית החולים, אבחן שההתנהגות של האבא לא תקינה, לא נורמאלית, ניסה להציל את הילד, לא הצליח, אבל זה יהיה ויכוח אחר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה כן קיימת בכל זאת של עניין הסכנה לילדים.

תמר גוז'נסקי: נכון שתגיד שב- 95% מהמקרים אין סכנה, אני לא יודעת באיזה אחוזים אין סכנות, אבל שאלה שלנו, אם אנחנו בכלל לא נביא את העובדה הזו בחשבון, אז איך נציל את הילדים הבאים שגדלים בבתים כאלה?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר על מה אנחנו מדברים?

מוטי מרק: הרשי לי לענות על השאלה הזו.

מוטי מרק: מעצם נסיוני כפסיכיאטר, ולאו דווקא כראש שירותי בריאות הנפש, הנושא של דיווח מתוך חדר הטיפול, הוא נושא מורכב, כבד, ואיננו נתון למנהלים, אלא המחוקק קבע מתי, כאשר יש סכנה מוחשית לילד, כאשר פסיכולוג, רופא, כל רופא, פסיכיאטר, סבור, והמחוקק נקט במילה "סבור" קרי, לא צריך להיות משהו כתוב, לא צריך משהו מוכח, אלא השערה.

מוטי מרק: "סבור" הייתי אומר, במונח המקצועי שמהתת המודע שלו, למודע שלו, הייתה תחושה שיש פה סכנה, בינו לבין עצמו.

מוטי מרק: היה והוא סבור, הוא חייב לנקוט צעדים, שהמחוקק מונה אותם.

תמר גוז'נסקי: ילדים מוזכרים שם?

מוטי מרק: לא מוזכר העניין של הילדים, מוזכרת סכנה לעצמו או לסביבה, כל סביבה, יכול להיות זקן, יכול להיות אישה.

תמר גוז'נסקי: אז אולי יש פה לאקונה, אולי אנחנו צריכים להגיד שכשיש ילדים המצב הוא אחר.

מאיר פרוש: המצב של 99, והמצב שאנחנו נמצאים בו היום, צריך לדעת שהנושא של הילדים הפך להיות נושא, כמו שהוא רוצה להתנקם, במקום הכוס שהוא זורק לרצפה, לצערנו הוא לוקח את הילדים והופכים אותו למשהו שהוא לא יכול להתגונן, זה מה שהולך לקרות.

מוטי מרק: אם תרשו לי, אני אבהיר את עצמי, כי חבל שהתחושה תהיה שהנושא הוא הילד.

מוטי מרק: הנושא הוא לא הילד, הסכנה היא לילד.

מוטי מרק: הנושא הרבה יותר מורכב וקשה.

מאיר פרוש: הנושא הוא מישהו שלא יכול להתגונן, מישהו שהוא חלש יותר מהמכה, מהתוקף.

מוטי מרק: לא.

מוטי מרק: הרשה לי להביא את הנושא מבחינתי כרופא, ואז אולי נוכל יחד להתמודד עם הסוגיה הקשה הזו, אבל אם תקטע אותי, לא נוכל אפילו להבין מה הסוגיה בעיני.

מוטי מרק: הסוגיה בעיני יא האם אנחנו יכולים להבטיח את שלום הציבור בכלים טיפוליים , או האם הכלים הטיפולים קורסים ואז אין טיפול.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי את המשפט הזה, ואנחנו לא עוסקים בכלל בשלום הציבור, אנחנו עוסקים רק בנושא של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם חבר הכנסת פרוש, אנחנו מדברים על ילדים, ילדים הם במעמד מיוחד, חלש יותר, פגיע יותר, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: למקרה שילדים גדלים במשפחה שאחד ההורים סובל מבעיות נפשיות, ואני לא נותנת הגדרות של מחלות, השאלה אם מישהו צריך לפקוח עין כל הזמן על הילדים.

מוטי מרק: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לי רצף של הבנות אתך, אני מקווה שהפעם הוא לא יקטע.

מוטי מרק: הנושא מבחינתי הוא לא הטיפול בילד.

תמר גוז'נסקי: לא טיפול, הגנה.

מוטי מרק: הנושא מבחינתי, אינו הגנה על הילד, אני אומר את זה במלוא הכובד, אבל תנו לי לסיים משפט.

מוטי מרק: הנושא מבחינתי, בהקשר הזה, הוא הגנה על הסיכוי של טיפול, כדי להגן על ילד קודם כל, על מבוגר, על כל חסר ישע, שנמצא מעורב בסיכון ממי שנמצא בטיפול.

מוטי מרק: לכן, הרשו לי להתמקד רק בנקודה אחת כרגע, ואחר כ נעבור לשאלה של איך נגן על הילד.

מוטי מרק: איך לאפשר טיפול באדם כך שהטיפול יקדם הגנה על הדם והציבור, במקרה זה זה ילדים.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה רפואית?

מוטי מרק: זו שאלה הרבה יותר רחבה משאלה רפואית, זו שאלה ציבורית קשה מאד.

מוטי מרק: אנחנו התמודדנו אתה בצה"ל באופן מורכב יחד עם פסיכולוגים חינוכיים, יחד עם פסיכולוגיים צבאיים, ולא מצאנו את הפתרון עד היום, כולל מעורבות של מבקרת המדינה שבאה לעזור לנו.

מוטי מרק: אנחנו בדקנו ומצאנו מהחוק שהבאתי לדוגמא, שכל חקיקה, וכל נוהל שהכנסת קבעה כדי להבטיח את שלום הציבור, לא שלום ילדים, לא מתקיים על ידי אנשי מקצוע, קשה מאד לאכוף אותו.

תמר גוז'נסקי: אם אין בכלל נוהל, אז בטח שלט יאכפו אותו.

מוטי מרק: אני אומר במקום שקיים נוהל, לא אוכפים אותו.

מוטי מרק: אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד לא בשאלה של נוהל, אלא בשאלה של איך להבטיח, מה שניסתה להביא דר' דליה גלבוע חברתי, שבמקרים מורכבים הטיפול יהיה עצמו מורכב, ולא על ידי אדם אחד מלכתחילה.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם הפסיכיאטר מתקשר רק ב- 15 לחודש, או ב- 16 לחודש, אני אומרת, במקום שיש נוהל והוא לא מתקיים, זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום שמשרד הבריאות לא קבע נוהל שאומר שאלה מקרים שאנחנו מגדירים אותם כסכנה לילדים, ולכן במקרים האלה, חובתו של הפסיכיאטר המטפל, ואין הבדל במקום ציבורי או במקום פרטי, להתקשר לרשויות האלה והאלה, להעביר להם דוח שוטף, לעשות משהו, אני לא נכנסת לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם כיום במשרד הבריאות, אין הנחיה כזו לפסיכיאטרים, זאת אומרת אין פוקוס על הסנה לילדים, ואחרי שבשנה שעברה נרצחו 9 ילדים, השנה נרצח כבר תינוק אחד, על זה אנחנו מדברים.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות שהמציאות שלנו מולידה כפי שחבר הכנסת פרוש ציין, הקורבנות של הילדים גדלה.

תמר גוז'נסקי: הקורבנות של הילדים, במובן שלא רק מכים אותם ומענים אותם ומתעללים בהם, עכשיו גם רוצחים אותם, כנראה ברקע שונה, ובמקרים שונים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, האם תם לא חושבים שצריך אולי לבדוק את הצורך שלכם, בתרומה שלנו לנוהל כזה.

מוטי מרק: מה שאני חושש שעלול להיות, שאם אנחנו נקדים לפני בדיקה, החלטה, שהמטרה שלך ושלך חבר הכנסת פרוש, תשיג את ההפך, ואנמק מדוע.

מוטי מרק: פרופסור גליק מינה הבוקר ועדה, אחרי שנבדקו הדברים, לפחות עם האנשים שמוכנים לשבת בוועדה, ואני עמדתי על כך, וזה מעניין איך כיוונתי לדעת גדולים, שבוועדה ישתתף פסיכולוג, ועובד סוציאלי, והיא לא תהיה על ידי פסיכיאטרים בלבד, עמדתי על כך, לא היה קל לעמוד על כך.

תמר גוז'נסקי: ועדה שהמינוי שלה הוא למה?

מוטי מרק: מפרופסור גליק.

תמר גוז'נסקי: מה המנדט שלה?

מוטי מרק: אני אקריא לכם : ראש השירות הנחה אותי לפנות אליך עם בקשה למנות ועדה שתבחין, על פי התיק הרפואי, כי החרמנו את התיק, על כל השלבים שלו, סיכומי האשפוז, נתוני הטיפול, תלונות במשטרה, פניות לרווחה, תלונת המשפחה, ונסיבות אירועי חיים בחצי שנה האחרונה.

מוטי מרק: לבחון תהליך קבלת החלטות של הגורמים המטפלים על מנת להפיק לקחים.

מוטי מרק: חברי הוועדה הממולצים על ידי הם פרופסור סילפן, ראש צוות בקרה ופיקוח, עו"ד דר' בר, שהוא גם רופא, גם פסיכיאטר וגם משפטן, דר' דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית ראשית, דר' הנרי שור מנהל מרפאה, כי רציתי שיהיה מימד לא של פסיכיאטר של בית חולים, קרי שדווקא קרוב לפסיכיאטר הפרטי, שהוא גם במרפאה בהוויית מורכבות טיפול כזה, גברת מרים זינגר עובדת סוציאלית בשירותי בריאות הנפש.

מוטי מרק: מדוע בחרתי את הוועדה בהרכב הזה, וביקשתי למנות אותה על ידי פרופסור גליק כדי שזה לא יהיה בתוך שירותי בריאות הנפש בהיבט הפסיכיאטרי המצומצם, בדיוק מפני השאלות שאתם מעלים.

מוטי מרק: רק אני אומר, אנא, בואו לפעמים, הפזיזות , וסליחה על המילה, של הרצון לפתור בעיה עלולה להביא את ההפך, ואני אציג לכם דוגמא.

מוטי מרק: ההחלטה הגורלית של 1978, שנתמכה אז על ידי הכנסת למיטב זכרוני, שטיפול נפשי הוא כל כך חשוב וכל כך אחראי, וכל כך אי אפשר לסמוך על אף אחד, שצריך להוציא אותו מידי המבטח ולהעביר אותו למדינה, אנחנו עדיין, ארבע קדנציות של כנסת מנסים להחזיר את הגלגל אחורה, שחלק מהרפואה בכלל והרווחה בכלל יהיה טיפול פסיכיאטרי.

מוטי מרק: מה שאני אומר, אנחנו רוצים להביא נוהל שישפר, הוועדה היא ברוח שאתם ביקשתם, כרגע רמזתם, לא פסיכיאטריה, לא רפואה, בהיבט הרחב ביותר, בדיוק כמו שאמרה דר' דליה גלבוע, בלי שהיא ידעה אם היא מכירה את המינוי הזה, אני מניח, כי הבוקר הוא הגיע אלי.

מוטי מרק: מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: שכרגע אין נוהל, נכון?

מוטי מרק: אני מפחד שלהגיד שיהיה נוהל זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שיהיה, אבל כרגע אין נוהל.

מוטי מרק: מה שחשוב שיהיה, שבמקרים מורכבים, באיה מראש, שבהם מעורב גם ילד, וחולה בגיר, יכול להיות שצריך להיות נוהל, לא מתי לדווח, אלא שהטיפול הוא לא בידי מטפל של הבגיר בלבד.

חנה סלוצקי: אז מי יקבל החלטה על זה?

חנה סלוצקי: אם אנחנו לא יודעים שהפסיכיאטר הפרטי מטפל, הוא לא מדווח לאף אחד שהוא מטפל באישה, מי יודע על זה?

חנה סלוצקי: מי יחייב אותו?

מוטי מרק: מה שאני רוצה לומר, שהראיה של טיפול פסיכיאטרי לאדם מסוים, אם נתערב תוך מהות הטיפול, קרי, מתי אתה עושה מה, אנו עלולים לשגות.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קיימנו דיון בנושא אחר, ילדים שגדלים במשפחות של אלכוהוליסטים, אומרים שיש 4,000 משפחות כאלה, לפחות על פי הנתונים שקיבלנו, ששם גדלים 10,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: כל הגדרות של אנשי המקצוע אומרים, שילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, הוא ילד בסיכון, בגלל נסיבות המשפחה.

תמר גוז'נסקי: אלכוהוליזם קשור באלימות ובכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה שעמדה, האם למשל, רשויות הרווחה, שמכירות שמדובר במשפחה שיש בה אלכוהוליסט, האם היא מודיעה לבית הספר.

תמר גוז'נסקי: משה הוא ילד שגדל במשפחה של אלכוהוליסטים, שימו לב, שיכול להיות שהוא סובל מדיכאון, יכול להיות שהוא מפגר בלימודים, שהוא לא מרוכז, יכול להיות שהוא סובל מהזנחה, אז תדעו שזו הסיבה, ואתם צריכים לתת לו תשומת לב מיוחדת.

תמר גוז'נסקי: ביררנו, אין נוהל כזה.

תמר גוז'נסקי: הרשויות שמטפלות בזה, לא חייבות להודיע למוסד החינוכי שבו מתחנך הילד, תשמעו זה ילד חבול, זה יל שמגיע מבית קשה ביותר, שימו לב אליו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שיש זכויות הפרט, ואני יודעת שאם הייתה פה האגודה לזכויות האזרח, היינו מקבלים נאום על זכויות הפרט וצנעת הפרט, ועל כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אבל באיזשהו מקום, מרוב דאגה לצנעת הפרט, אנחנו שוכחים שמדובר בילדים, ולכן המצב היום, שהמערכת לא מדווחות זו לזו, ולכן הפסיכולוג של בית הספר לא יודע, וההוא לא יודע, ולשכת הרווחה עדיין לא סיפרו לה.

תמר גוז'נסקי: המצב היום אומר, שאותן הגנות שאנחנו יכולים לתת, שהם לא מוחלטות, אנחנו לא יכולים לתת הגנה שמהיום והלאה שום ילד לא ירצח, אבל ההגנות שאנחנו יכולים לתת לא ניתנות בשל הכשל הזה, שלא חייבים.

תמר גוז'נסקי: לא חייבים לדעת, שהמשטרה יודעת שיש בה תלונות על לימות הדדיות נגיד, לצורך העניין, כל מיני תלונות, ויש שם ילדים, הילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: טלפון ללשכת הרווחה, הילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שזה יחייב להגדיל הרבה מאד את המערכות התומכות בילדים, זה ויכוח אחר, אבל אחרת מה?

תמר גוז'נסקי: אחרת יש לנו מלל של הגנה על ילדים, וזהו.

תמר גוז'נסקי: כל אחד בתחום שלו, זה נותן תרופות, וזה עושה אחרת זה בסדר, כל אחד עושה מה שהמקצוע שלו, אבל מה לעשות שהילדים לא צריכים לקבל תרופות, הם לא צריכים להיות מטופלים במובן הזה כי הם לא חולים, אבל הם חיים במצבים שהתוצאה היא איומה, וזה מה שמטריד.

תמר גוז'נסקי: חנה סלוצקי, פקידת סעד ארצית, תציעי לנו את המסקנות:

חנה סלוצקי: אני רק רוצה לציין שבמקרה של נהריה, של האב שרצח את התינוקת, יש לנו ב- 28 בחודש, קבענו עם משרד הבריאות, דיון בבית הולים, עם שירותי הרווחה, באמת לבדוק כי מאד מציק לי, אמנם התינוקת כבר לא בחיים, אבל מציק לי מאד מה קרה שם.

חנה סלוצקי: קיבלתי גם דיווח מהפסיכולוגית של התחנה.

תמר גוז'נסקי: כולם יודעים מה הייתה הסיטואציה?

תמר גוז'נסקי: הסיטואציה הייתה שהעובד הסוציאלי בבית החולים ביקש, שבית החולים יחזיק את הילדה עוד כמה ימים למרות שהיא לא חולה, עד שהוא יטפל באבא.

חנה סלוצקי: הוציאו צו חירום, הזעיקו פקיד סעד מנהריה, שהוציא צו חירום וביקש להשהות את התינוקת בבית החולים.

תמר גוז'נסקי: למרות שהיא לא חולה, רק כהגנה.

חנה סלוצקי: בית החולים אמר, מצב סוציאלי של תינוקת לא מחייב אותם להשאיר אותה, והיא עלולה להיבחן במחלות.

חנה סלוצקי: כאשר ביקשו לזמן פסיכיאטר מבית החולים שיראה את האבא, כי האבא טן שהוא רוצה להחליף את דמה של התינוקת, שמעתם על המקרה?

חנה סלוצקי: ובית החולים לא הסכים להשאיר אותה, ובמצב הזה, הסבתא התגייסה לקחת אותה, וכמובן שהיא לא לקחה אותה כי הוא לקח אותה בחזרה, וזה מה שקרה, ויש לנו דיון על זה ב- 28 בחודש.

חנה סלוצקי: אני רוצה להתייחס לקטע של המשטרה.

חנה סלוצקי: אתמול הייתי עם הרבה מאד חוקרי נוער שמקבלים עכשיו הסמכה בבית הספ כאן בתל אביב, ואני שאלתי אותם, ישנה בעיה אמיתית, חוקרי הנוער, מי שמכיר את כל הנושא של חוקי ילדים ומטפל בילדים, בדרך כלל לא נמצא בשעות הערב והלילה בתחנת המשטרה.

חנה סלוצקי: שמחתי לשמוע שבזבולון כן הייתה חוקרת נוער שמכירה היטה את החוקים.

דב שכטר: היא הייתה בתורנות של חוקר תורן, היא לא הייתה.

דב שכטר: ..

חנה סלוצקי: אבל היא מכירה את פקידי הסעד, ויש לה קשר יומיומי עם פקידי הסעד, ואני שאלתי את חוקרי הנוער, את אנשי המשטרה, האם באמת יומנאי שנמצא בתחנה או קצין תורן, האם כולם מכירים את פקידי הסעד, מכירים את חובת הדיווח, מכירים את כל התהליך הזה שמדובר בילדים?

חנה סלוצקי: הם מרו לי, מה את באה ללמד אותנו את הדברים האלה?

חנה סלוצקי: אנחנו יודעים, תלמדי את אנשי המשטרה האחרים שהם לא יודעים.

חנה סלוצקי: השאלה היא, האם יש איזשהו נוהל בתחנת המשטרה, לא לגבי קציני נוער שמטפלים בנושאים ומכירים, אלא לאנשי משטרה אחרים, כן כשמדובר בילדים או באלימות במשפחה, וברוב המקרים באלימות במשפחה יש גם ילדים.

חנה סלוצקי: אחת הבעיות החברתיות שלנו, שאנחנו הפרדנו בין הנושא של אלימות בין בני זוג, לבין אלימות כלפי ילדים.

חנה סלוצקי: ישנה הפרדה, גם בחברה היום, באלימות במשפחה עוסקים אנשי משטרה אחרים, אלימות בילדים עוסקים אנשי משטרה אחרים, וזה גם בין העובדים הסוציאלים.

חנה סלוצקי: כל ההתיחסות הזאת, המאבחנת והשונה כלפי אלימות במשפחה, אני חושבת שפה יש בעיה והגיע הזמן שנחבר את האלימות הזו.

חנה סלוצקי: כי בכל מצב שיש אלימות במשפחה, יש ילדים שסובלים ונפגעים.

חנה סלוצקי: אומרים לנו , עדים לאלימות, מה זה עדים לאלימות?

חנה סלוצקי: הם עומדים בצד וצופים, הם לא מעורבים?

חנה סלוצקי: הם לא נפגעים?

חנה סלוצקי: הנושא הזה הוא שטח של המשטרה, ואני חושבת שכן יש מקום לעשות משהו בנושא הזה להבא.

חנה סלוצקי: אני לא מקבלת מה שאמר מר שכטר לגבי הנושא הזה, איך לא הזעיקו פקיד סעד לחוק הנוער באותו ערב.

דב שכטר: למה להזעיק?

חנה סלוצקי: להזעיק פקיד סעד כי להתייחס לילדים, גם אם מדובר באלימות במשפחה, גם אם מדובר בלהרים טלפון, אתה יודע באיזה שטויות מטרידים פקידי סעד לחוק הנוער מהמשטרה?

חנה סלוצקי: מתקשרים על כל מיני דברים שלא ברורים להם, ובאירוע כזה, יש פסיכיאטר, מצב אישה שהוא לא כל כך ברור מבחינה נפשית, והאבא והאחים מגיעים לתחנת המשטרה.

דב שכטר: אני מבין שכל מה שאת אומרת זה ממה ששמעת בעקבות האירוע, אז אני אומר, כולנו חכמים אחרי.

תמר גוז'נסקי: מה שאנחנו מנסים להבין פה זה כשמדובר על אירוע עם תלונות על אלימות ואיומים במשפחה, ויש שם ילדים.

תמר גוז'נסקי: האם, באותו רגע, כשיש ילדים, אנחנו צריכים לעשות משהו, בכל מקרה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיום הנוהל אומר לא, אבל ההצעה שלנו היא, שבכל מקרה כזה, תהיה בדיקה אם יש שם ילדים, ואם יש סכנה לילדים.

מאיר פרוש: אפילו אם אין סכנה, אנחנו צריכים להפנים לעצמנו, לאור ריבוי המקרים שפוגעים בילדים, שבכל מקום שיש ילדים, הילדים הם אולי הדבר ראשון, שבמקום הכוס, הבקבוק או הוטרינה, זה הילד.

דב שכטר: אנחנו נגרום נזק במקום אחר, ניתחנו את האירו, ונניח שבגלל שהאישה חולת נפש היו לוקחים את האישה בבית, או משאירים את הבעל שישמור על האישה, והוא היה מחסל אותה בלילה, אז איפה היינו עומדים?

דב שכטר: צריך לראות את הסיטואציה .

תמר גוז'נסקי: בשום מקום לא נשמעה ביקורת על זה שבגלל איומים הרחקתם את הבעל.

תמר גוז'נסקי: על זה לא מתווכחים.

דב שכטר: אני לא מנסה להתנצל.

דב שכטר: אני אומר, שתחקרנו את האירוע ובכלים שלנו יש, אני חושב שפעלנו כמיטב הפעולה.

תמר גוז'נסקי: תת ניצב שכטר, הויכוח שלנו הוא, שבטיפול המשטרתי, בנוהל הקיים, עדיין העובדה שבכל מקרה כזה עלולה להיות סכנה לילדים לא מופנמת כלל.

דב שכטר: אני לא מסכים מראש להנחה הזו.

דב שכטר: מקרים של אלימות במשפחה ישנם עשרות ביום.

תמר גוז'נסקי: אבל פקידת סעד ראשית אומרת לך שיש סכנה.

תמר גוז'נסקי: היא בעלת המקצוע בנושא ילדים, לא אתה ואני.

דב שכטר: יש לנו ביום עשרות מקרים, אני מדבר על מרחב חיפה.

דב שכטר: מראש, אם אני הולך בהתאם לקו הזה, בכל מקרה שבעל הכה אישה, או שאישה הכתה את בעלה, גם מקרים כאלה ישנם, אוטומטית אנחנו עוצרים, עכשיו מטפלים בילדים, לא שלא נטפל בילדים.

תמר גוז'נסקי: התראות על אלימות, אחד ההורים חולה נפש, וכן הלאה.

חנה סלוצקי: לא טיפול.

חנה סלוצקי: אנחנו מדברים על התראה, אנחנו מדברים על דיווח של חשש לסיכון של ילדים.

חנה סלוצקי: השאלה, האם שאלו את השאלה, האם יש ילדים בסכסוך הזה בין בני הזוג, זאת השלה הראשונה, והעניין השני לדווח על חשד קל לילדים בסיכון, זה מה מתבקש.

מקסים לוי: המקרה שעלה על סדר יומה של הכנסת, מביא בחשבון הערכות חדשה לגמרי.

מקסים לוי: כי כאשר אני שומע שהמשטרה צריכה לטפל בבעיות חברתיות, השאלה תישל האם יש לה את כוח האדם המיומן כדי להתמודד עם הבעיות האלה.

מקסים לוי: כשאנחנו רואים את לשכות הרווחה אם הם מסוגלות בימים אלה לטפל בסוגיות שעולות.

מקסים לוי: אני אומר, כמי שהיה הרבה מאד שנים במערכה של הרשויות המקומיות, אין, לא למשטרה ולא למחלקות לשירותים חברתיים, את הכלים להתמודד בתופעות שאנחנו רואים היום, לכן, כשהמצב לא נורמלי, צריך לעשות משהו לא נורמלי.

מקסים לוי: צריך שיהיה זה דבר, שבעצם מה שהיה פעם, היו קיימות מחלקות לאלימות במשפחה דרך שיקום שכונות, בלכת הרווחה, ואז הם היו מטפלים, הם היו יוצאים החוצה, לא היו מחכים שהאישה או הבעל יבואו ללשכת הרווחה, אלה היו יוצאים החוצה כדי להתחיל בדברים האלה, ללמוד על תופעות, על תיקים.

מקסים לוי: אז היו באים עושים אבחון בצוות, ולפעמים היו ניגשים למשטרה ומדווחים למשטרה על משפחה כזו בסיכון, או ילד כזה בסיכון.

מקסים לוי: כך הדברים היו נראים אז.

מקסים לוי: לאט לאט התחלה להתדרדר מערכת הכספים בשירותי הרווחה, וגם בתקציבים המיועדים, ואז החלו לפר את כל העובדים הקשורים לעובדים הסוציאלים הקהילתיים, לאט לאט נשארה מחלקה שצריכה לטפל בפי 200 בעיות מאש יו אז.

מקסים לוי: החשיפה היום יותר מאשר תמיד, לומר, אדם חושף את עצמו גם אם יש לו בעיות בבית הוא הולך לומר אותם.

מקסים לוי: אנחנו רואים כבעיה, לא שהיא זרקה את הילד והמשטרה הייתה צריכה לעצור אותה.

מקסים לוי: מאיפה המשרה יכולה, המשטרה מקבלת מליון תלונות, מה היא תעצור את כל אזרחי ישראל?

מקסים לוי: זה לא הכלי.

מקסים לוי: הכלי הוא אם המחלקה לשירותים חברתיים ביקרה בבית כמה פעמים.

חנה סלוצקי: איך המחלקה הייתה צריכה לדעת?

מקסים לוי: המחלקה חייבת לדעת על המקרה, משום ש- 14 שנה היא מטופלת, ואם המחלקה לא הלכה לבית שלהם כדי לבדוק מה קורה.

מקסים לוי: ..

תמר גוז'נסקי: השאלה אם מישהו סיפר להם.

מקסים לוי: בדקתי את הנושא, והאישה הזו הייתה מוכרת למחלקה.

אריק פלניצקי: סליחה.

אריק פלניצקי: אנחנו מכירים עוד מקודם, ואני יודע שאתה ער לעניין הזה, מה שאתה אומר עכשיו, אתה פשוט שותף לעלילת דם, פשוטו כמשמעו.

אריק פלניצקי: האשמה חמורה מאד.

מקסים לוי: אמר לי ראש העיר שלך, שאין לו עובדים סוציאלים, אין לו עובדים קהילתיים.

חנה סלוצקי: אבל הם לא ידעו על המקרה בכלל, המקרה לא היה מטופל בשירותי הרווחה בכלל.

אריק פלניצקי: אני לא יודע מה אמר לך ראש העיר שלי.

אריק פלניצקי: אני מנהל מחלקה לשירותים חברתיים בקרית מוצקין.

אריק פלניצקי: האישה הזו, ומשפחתה, מעולם לא פנתה אלינו, ולא הייתה מוכרת לנו עד לרגע האירוע עצמו.

אריק פלניצקי: אני בשום פנים ואופן, גם אם יגידו לי, תבקר בכל בתי התושבים בקריית מוצקין, אני אומר, שלום, אני לא נשאר כי אני לא מסוגל לעשות את זה, וגם אין טעם.

מקסים לוי: המשטרה ידעה על המקרה?

מקסים לוי: אני מקבל דיווחים סותרים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מקסים לוי, תת ניצב שכטר פרס בפנינו את הנושא.

מקסים לוי: אני רוצה לשאול שאלה.

מקסים לוי: האם המשטרה ידעה על המקרה של האישה הזו?

דב שכטר: מאיזה בחינה היא ידעה?

מקסים לוי: שהבעל בא והתלונן במשטרה על אישה אלימה.

דב שכטר: הוא לא התלונן על אישה אלימה, הוא התלונן על אישה שחולה, והוא פחד שתפגע בעצמה.

מקסים לוי: ולמה המשטרה לא פנתה ללשכת הרווחה כדי שזו תטפל במקרה?

דב שכטר: המשטרה פנתה לפסיכיאטר המטפל שלה, זה גורם מטפל שלה.

מקסים לוי: אני יודע כראש עיר, שהנהלים הם במשטרה, שכשמגיעה תלונה מסוימת המשטרה לוקחת את המקרה ואומרת ללשכת הרווחה, יש מקרה כזה וכשה, אנא טפלו בזה.

מקסים לוי: לא לפעמים הייתי מוזעק בלילה למשטרה כדי להביא עובד סוציאלי כדי לטפל במקרה כזה או אחר.

מקסים לוי: האם המשטרה לקחה את המקרה ואמרה למנהל לשכת הרווחה...

תמר גוז'נסקי: הם העריכו כפי שנמסר לנו שאין סכנה מיידית.

מקסים לוי: מי מעריך?

תמר גוז'נסקי: הם דיברו עם הפסיכיאטר, ואז הם נרגעו.

דב שכטר: ישנם עשרות מקרים שפונים בלילה למנהל המחלקה בקרית מוצקין.

מקסים לוי: שר המשטרה אמר שזה כשל מערכתי, אני לא יודע מה זה כשל מערכתי, כשאני חושב שהנושאים האלה יבואו אלינו היום יותר מתמיד, ואנחנו צריכים ללמוד לקח, ובכל זאת לנסות לגבש איזשהי מערכת של שיתוף פעולה בין לשכת הרווחה לבין המשטרה המקומית, כדי שנוכל לטפל.

מקסים לוי: אני לא מאמין שנוכל לטפל במקרים, אבל נוכל אולי לעשות נוהל אחר ממה שהוא היום.

מקסים לוי: להתאים את הנוהל לשנות ה- 2000 עם המצוקות שקיימות.

מקסים לוי: מי שמסתובב בערי פיתוח, מי שרואה את ילדי המובטלים, את בעיות האבטלה, רק היום אני שב ממשפחה שהיו יוצאים מהכלל, ואני מכיר אותם שנים.

מקסים לוי: האב מובטל שנה, והרס טוטאלי בבית, אי אפשר לחיות יותר בבית צריך להוציא את הילדים על ידי צו של בית משפט, האישה בחוץ, הבעל בחוץ.

מקסים לוי: המצב הוא שצריך לבדוק, לא שאני אומר שהמשטרה צריכה לפתור את הבעיה החברתית במדינת ישראל, היא לא נועדה לזה, אולי היא נועדה לנסות לטפל ביחד, אבל נדמה לי שהיום יותר מתמיד צריך נוהל מסוים שיוצר התקשרות עם המשטרה והמחלקה, כדי שזו תוכל לטפל בעוד מועד במקרה, ולא לדון בשעה שהאמא זורקת את הילד שלה מהחלון.

תמר גוז'נסקי: חנה סלוצקי ביקשה עוד להשלים את ההמלצות.

תמר גוז'נסקי: הגענו לשלב שבו ביררנו את הדברים, תהיה ועדת בדיקה, ואני מניחה שעוד גורמים יבדקו, ואת אומרת שאתם הקמתם ועדה שדנה בנושא הקודם.

תמר גוז'נסקי: נחבר את כל הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: בואו נעזוב רגע את העובדות, מי אמר למי ובאיזה יום, וננסה להגיד מה אתם חושבים שכדאי לעשות.

חנה סלוצקי: אני רוצה להעיר הערה גם לפסיכיאטרים.

חנה סלוצקי: מאחר ואני 30 שנה בשטח, יש לנו בעיה עם הפסיכיאטרים הפרטיים.

חנה סלוצקי: הם לא משתפים אותנו, את פקידי הסעד מחשש שניקח את הילדים במצבים מסוימים שצריך לקחת.

חנה סלוצקי: לא פעם הגענו למצב שביקשנו חוות דעת מפסיכיאטר פרטי, אני אומרת ששירותי בריאות הציבור לנפש הם אחרים, וכשמדובר במפל פרטי, יש לנו בעיה עם הנושא, לקבל חוות דעת ולבל דיווח מחשש, במפורש, שאנו עלולים לקחת את הילדים.

תמר גוז'נסקי: מה זה נוגע לפסיכיאטר אם תיקחו את הילדים?

תמר גוז'נסקי: הוא מייצג לצורך זה את ההורים?

חנה סלוצקי: הקליינט המזוהה שלו זו האישה, ולא הילדים.

חנה סלוצקי: היא המטופלת שלו.

חנה סלוצקי: לא פעם אמרו לנו שאם ניקח את הילדים זה יערער את מצבה של האישה והיא תצטרך להתאשפז וכו'.

חנה סלוצקי: יש לנו קושי בנושא הזה, ואני כן חושבת שנוהל שיסדיר מתי חייבים, ובאיזה מצבים כן צריך לפנות, כשמדובר בילדים, אני חושבת שצריך לעשות.

חנה סלוצקי: נקודה נוספת היא לגבי בני משפחה.

חנה סלוצקי: נדמה לי שאריק כבר ציין את זה, גם חובת הדיווח, תיקון 26 מדבר גם על חובת הדיווח של אחרים בתוך המשפחה.

חנה סלוצקי: לא יכול להיות, באותם המקרים, שתינוקות נשארו במכוניות במשך שעות, ודברו על האסון שקרה למשפחה, אבל אף אחד לא דיבר על האחריות של בני המשפחה.

חנה סלוצקי: מדובר בבני משפחה מבוגרים.

חנה סלוצקי: גם המשפחה המורחבת ידעה, כל המשפחה הייתה מעורבת גם, גיסות ואחים ודודים וסבתות, ומשפחה בראשון לציון.

חנה סלוצקי: לא יכול להיות שנוריד את כל האחריות מבני המשפחה ונגיד שכל האחריות היא של שירותי הרווחה ושל משטרה ושל מערכות שלא יודעים על מה שקורה בתוך המשפחה.

חנה סלוצקי: לכן, גם את הנושא של אחריות בני המשפחה, אנחנו צריכים, או לחזק את הנושא, או להתייחס בכיוון הזה.

חנה סלוצקי: נקודה נוספת, אנחנו כבר דברנו במשרד אצלנו, בשיות הילד הנוער, על הנושא של מחלקה לשירותים חברתיים, וקצת נגעת קודם בנושא של החלוקה גם בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, טיפול באלימות במשפחה שייך לשירות המשפחה, טיפול באלימות בילדים שייך לשירות מחלקת הנוער, ואין תמיד תיאום בין שני השירותים בשני המערכות האלה.

תמר גוז'נסקי: גם במשטרה יש מחלקה שמטפלת באלימות במשפחה ומחלקה שמטפלת בילדים.

חנה סלוצקי: זו בעיה שעושים את החלוקה הזו, ואין את השותפות לאלימות במשפחה גם כלפי ילדים, וגם כלפי הורים, בין בני זוג.

חנה סלוצקי: הנושא הזה של הנוהל, יכול להיות שגם אנחנו בשירותי הרווחה שמתקשר אזרח, ומבקש סיוע, ופה אין לנו את כוח האדם, זה ברור שאין לנו את כוח האדם, אבל כנראה שהשאלות צריכות להישאל קצת יותר.

חנה סלוצקי: הם מתקשרים למחלקה, הם כל כך מלאים, הם כל כך עמוסים, ועוד מקרה, ועוד מקרה, ואם פונה לא האדם עצמו, ולא המשפחה עצמה, ומספר, אז לפעמים דוחים.

מקסים לוי: יש רופא פסיכיאטר שעובד אצלכם במחלקה?

אריק פלניצקי: אם תרצה אני אספר לך מה יש אצלנו.

אריק פלניצקי: יש לנו שירות פסיכיאטרי קהילתי שיכול להיות לתפארת המדינה.

חנה סלוצקי: יכול להיות שכל פניה, ולא חשוב אם זו התחנה לטיפול משפחתי או אם זה לאינטק או אם זה לעובד סוציאלי, כנראה שכן צריך לפתח איזה נוהל בתוך המחלקה לשירותים חברתיים, שכל פניה טלפונית, צריכה להירשם, וצריכים לקבל את הפרטים לגבי המשפחה שמדברים עליה, ולשאול לגבי ילדים.

חנה סלוצקי: אנחנו כנראה בתוך המחלקות שלנו, כן ננסה לעשות משהו, חיים פוזנר בהחלט מוכן לחשוב על זה, ואנחנו נתייחס לזה.

חנה סלוצקי: דבר נוסף, אין קו חם ארצי במדינת ישראל.

חנה סלוצקי: אין קו חם אחד שיכול להיות כתוב, כמו בכל מדינה מתוקנת, שבכל אוטובוס ובכל מקום, יש מספר שאפשר להרים אליו טלפון.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם מישהו קרא את העדות של נהג המונית שלקח את האישה זו מראשון לציון, לתחנת הרכבת לקרית מוצקין, והוא סיפר על אישה מוזרה בהתנהגות שלה שהוא היה חרד לתינוק שהיא סחבה אתה בסלקל איך היא השליכה אותו על הרצפה, וכזה נהג, אם היה לו קו שהוא היה יכול להרים אליו טלפון ולהגיד, רבותי, אני מתרשם, שיש משהו מוזר בהתנהגות של האישה.

חנה סלוצקי: אין קו חם אחד ארצי במדינת ישראל לילדים עדיין.

חנה סלוצקי: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס זו השאלה של השם שלנו של פקידי הסעד.

חנה סלוצקי: אנחנו שנים חושבים וחשבנו האם באמת השם פקיד סעד אומר משהו לתושבים ולאזרחים של מדינת ישראל, לגבי זה שהם מגנים על ילדים.

תמר גוז'נסקי: פקיד סעד כי זה חוק סעד, נכון?

חנה סלוצקי: נכון, אבל למה פקיד?

חנה סלוצקי: פרופסור ש__ כבר כתב על זה בספר שאין שום קשר בין השם פקיד סעד לבין המהות של התפקיד ולגבי מה שהוא עושה.

חנה סלוצקי: תאמינו לי כמה שאנחנו משקיעים בהטמעה של המושג הזה, של התפקיד הזה בבתי ספר במערכות חינוך ובכל הגורמים, אני חושבת שזה לא מספיק.

חנה סלוצקי: יכול להיות שאם הייתה במודעות שלנו עובד סוציאלי להגנת הילד, אולי זה היה מאיר יותר עיניים, אולי זה היה גורם לאזרחים, לשכנים, להרים טלפון, לא בגלל חובת הדיווח, להרים טלפון, להתקשר לשירותי הרווחה, ולהגיד איפה העובד הסוציאלי, צריך להגן על ילדים.

חנה סלוצקי: יכול להיות.

תמר גוז'נסקי: יש בזה משהו, פקיד סעד נשמע נורא ואיום.

תמר גוז'נסקי: לקח לי שנתיים להבין למה זה נקרא כך.

חנה סלוצקי: נקודה אחרונה , זה הנושא של ועדה בנושא של אלימות כלפי ילדים במשפחה.

חנה סלוצקי: פיתחנו תכנית במשרד לגבי הקמת ועדות לילדים בסיכון בתוך ישובים.

חנה סלוצקי: יש לנו 30 ישובים היום במדינת ישראל, שבהם אנחנו מנסים לעבוד בשותפות עם כל הגורמים, חינוכיים, משטרה, וכל מיני גורמים.

חנה סלוצקי: לפעמים ברמה היישובית זה הולך יותר טוב מהרמה הבין משרדית, וברמות אחרות.

חנה סלוצקי: היום הופנו גם ל- 12 ישובים את הנושא של אלימות במשפחה, כלומר, חיברנו כגם את אלימות במשפחה עם אלימות כלפי ילדים באותן מערכות, באותן ישובים.

חנה סלוצקי: אני לא יודעת אם באמת נצליח להשיג את השותפות הזו ברמה היישובית, ברמה המקומית, אנחנו מנסים.

אריק פלניצקי: קודם כל אני אומר משהו לגבי נהלים.

אריק פלניצקי: אני חושש מאד מיותר מידי נהלים.

אריק פלניצקי: יותר מידי נהלים זה גם אומר שאנחנו מורידים אחריות של הקומנס סנס שלנו של האינטואיציה שלנו, ואת האחריות שלנו כבני אדם.

אריק פלניצקי: זה מתקשר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אני בשום פנים ואופן לא צריך להיות המוציא לפועל של פסיכיאטר שמטפל באופן פרטי.

אריק פלניצקי: אני חושב שבותו רגע, וזה לא שייך כרגע למכלול האתי- מקצועי, זה שייך למכלול האתי- אנושי.

אריק פלניצקי: אני לא צריך שלפסיכיאטר שמטפל, יהיה לו נוהל שאתו הפציינט עושה צעד אחד שמאלה אני צריך לדווח, ואם הוא לא עושה את זה.

אריק פלניצקי: .. יש הערכה שלנו כבני אדם.

תמר גוז'נסקי: אבל הם לא מדווחים היום, מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: שמעת שהם רואים עצמם כנציגי המטופלים אבל בעצם הילדים לא שייכים לעניין.

אריק פלניצקי: אני מכיר את זה הרבה יותר, הם בדך כלל אומרם, אנחנו מטפלים בפציינט לא בכל המשפחה.

אריק פלניצקי: אגב, אני מבחינה פסיכיאטרית לא יודע איך אפשר לטפל במישהו כך וכך שנים בלי להתייחס למשפחה.

אריק פלניצקי: זו הערה שלי שלא יכולתי להתאפק.

תמר גוז'נסקי: זה מה שדר' גלבוע אמר שצריך את הראיה הכללית.

אריק פלניצקי: יש פה עניין של חינוך והסברה.

אריק פלניצקי: כך את המודל של הרשות למלחמה בסמים.

מקסים לוי: אני אגיד לך מה זה חינוך.

מקסים לוי: אם מותר לי להעיר לך הערה על ועדות השמה שמנהלת בית הספר לא רוצה את הילד, ופתאום מנהל מחלקת החינוך ברשות, מדברים עם מנהלת המחוז של משרד החינוך, ואז זורקים את הילד החוצה בלי שאף אחד לא מבחין אולי הילד הזה לא צריך ללכת לבית סוהר של פנימיה סגורה?

מקסים לוי: אולי צריך לטפל בו?

מקסים לוי: לא מטפלים בו כי קשה מאד לטפל בילד כי המנהלת לא רצתה אותו כי הוא זרק איזו אבן, אבל היא לא יכלה להתמודד עם הילד הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא צודק שמערכת החינוך גם הייתה צריכה להיות פה.

אריק פלניצקי: אנחנו ביחד.

אריק פלניצקי: את הניסיון הזה יש לך ואני חושב שביחד נוכל לעשות הרבה דברים.

אריק פלניצקי: אני אומר שיש את העניין של מערכת ההסברה, והיום המצב הוא כזה שהנהלים גם מפחידים אותי, ואני אומר מניסיון, מתקשרת לי מנהלת בית ספר, מתקשרת אלי מחנכת ומנערת מעצמה את כל האחריות.

אריק פלניצקי: יש לנו בעיה, הילד בבית ספר, את מחנכת.

אריק פלניצקי: תבוא עובדת סוציאלית הביתה, בסדר, אבל את אחראית עליו במסגרת החינוך.

אריק פלניצקי: ברגע שנלך על נהלים, אני חושש שככל שיש יותר נהלים כך יש יותר פרצות.

אריק פלניצקי: צריך יותר את הדגש מבחינתי, נהלים בסדר, בל גם את העניין של חינוך והסברה.

אריק פלניצקי: אני חושב שזה דבר שאי אפשר יהיה לדלג עליו מבחינת הערנות ומהיבט האחריות של כל אדם.

אריק פלניצקי: דברנו על בעל מקצוע שהם מוכרחים לשחק את הרש הגדול, אי אפשר אחרת.

אריק פלניצקי: הנהלים טובים כדי למצוא אחר כך את האשמים.

חנה סלוצקי: איך הסברה?

אריק פלניצקי: הסברה זה במפורש דרך בתי ספר.

אריק פלניצקי: פרט חשוב שלא אמרתי קודם, בתחנה לבריאות המשפחה, מה שקוראים טיפת חלב, לא ידעו דבר על המשפחה.

אריק פלניצקי: איך רצית שעובד סוציאלי יידע?

אריק פלניצקי: בתחנה לבריאות המשפחה, במקום שמקבלים את החיסונים לא ידעו דבר על המשפחה.

תמר גוז'נסקי: לא ידעו שהאמא חולה.

אריק פלניצקי: לא ידעו, ולא ידעו שהילדים בסיכון.

חנה סלוצקי: היא באה לביקורת שם?

חנה סלוצקי: היא הייתה שם?

אריק פלניצקי: כן היא הייתה והם לא ידעו, הם היו המומים מהסיפור וממה שקרה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שבמקרה של חולי נפש, היכולת שלהם להופיע בחוץ ולתפקד היא טובה, לצערנו זו עובדה.

מקסים לוי: אני נאלץ לעזוב לישיבת הנשיאות, אבל ני מציע שהחלטת הוועדה תהיה ליצור דיון מעמיק יותר עם המשטרה ומנהלי מחלקות השירותים החברתיים, כדי ליצור איזשהי מערכת של שיתוף פעולה ביניהם.

מוטי מרק: חבר הכנסת מקסים לוי, אולי לחבר אותך למה שקדנציה הקודמת היית כיושב ראש ועדת הרווחה טיפלת בנושא קידום בריאות הנפש.

מוטי מרק: אני מסכים עם מה שאתה אומר, והייתי רוצה להרחיב את זה.

מוטי מרק: עם מנהלי הפסיכיאטריה האזורית, עם מנהלי שירותי הרפואה באזור, מה שנקרא הרופא המחוזי של משרד הבריאות, טיפות החלב.

מוטי מרק: באיזשהו מקום, חס וחלילה לנו להיכנס לפתרון מתוך המקרה של הפסיכיאטר הפרטי, כי האוכלוסיה באה לפסיכיאטר הפרטי כדי שאף אחד לא יידע.

מוטי מרק: אם נגיד שעליו חובת הדיווח והרחבת הטיפול היא כבר תלך לאיזה ידעוני.

מוטי מרק: לבוא ולקחת את המקום שאליו האישה הזו הלכה בצר לה פרטי לטיפול והמשפחה מימנה את זה אלוהים יודע מאיזה כספים, כי זה לא זול.

מוטי מרק: אם אתה תדווח, זה אומר שגם זה לא יעמוד לרשותה.

מוטי מרק: אני כן הולך בכיוון של חבר הכנסת מקסים לוי...

תמר גוז'נסקי: במקרה של הגברת הזו היא הייתה כמה פעמים באשפוזים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגם המערכת הציבורית ידעה על בעיותיה.

מוטי מרק: היה לה אשפוז אחרון ב- 93 למיטב ידיעתי.

תמר גוז'נסקי: זה מתקשר ללידת הילד הראשון.

מוטי מרק: במדינת רווחה כל כך מובהקת, הגיע הזן שמדינת ישראל תחבר את כל גופי הרווחה הבריאות ברמת האזור, לא ברמת המינסטריונים.

מוטי מרק: אני בהחלט מקבל את מה שאת אמרת, אבל בואו נרחיב את זה עוד יותר, נעשה דיון מעמיק אבל נמנה את כל הגופים.

מוטי מרק: המדינה הענייה הזו זורקת כספים אחרי כל אירוע לנושא ייחודי, שלום הילד, שלום המשפחה, תחנה לבריאות האם, תחנת טיפת חלב, פסיכיאטריה אזורית, רפואה כללית, רפואת משפחה.

מוטי מרק: אולי פעם נחבר את הכל?

מוטי מרק: בשוודיה בחקיקה עושים את זה.

מוטי מרק: החוק הרבה יותר מורכב שם, הוא אומר, שאם הרווחה לא פותרת בעיה מסוימת והילד צריך להישאר באשפוז כמו שהצעת למשל במקרה של נהריה, או בילדים או בפסיכיאטריה, הגוף שמרכז הבעיה אצלו, משלם לרשות השניה.

מוטי מרק: זה בחקיקה מ- 96.

מוטי מרק: הפלא ופלא, פתאום כולם מתואמים, כולם עובדים יחד, כי כל אחד חושב, מתי מהתקציב שלו ישלמו לאחר, אז מדברים, וזה רק בחקיקה.

מוטי מרק: אם שוודיה עשו את זה בחקיקה, שהם אמני התרבות של התדברות, אולי הגיע הזמן שגם כאן יעשו את זה בחקיקה.

אריק פלניצקי: אני בהחלט מקבל.

אריק פלניצקי: אני חושש מהעניין של לבוא למשטרה ובכל מקרה של ספק תפנו לרווחה, אבל אז נגיע למצב היסטרי שכל דבר הם יפנו.

מקסים לוי: אתה לא מצפה שהמשטרה תטפל בבעיות החברתיות שלך?

מקסים לוי: יש להם עוד כמה משימות לעשות.

אריק פלניצקי: אני בהחלט חושב כך.

מקסים לוי: כל הזמן נתפסים למשטרה.

מקסים לוי: אני יושב בכנסת, במליאה, שעות ארוכות וכל אחד מתחיל לדבר כאילו המשטרה צריכה לפתור את הבעיות של שדרות ושל באר שבע.

אריק פלינצקי: יותר מזה, אני אגיד לך מה שלא נאמר בקול רם בשום מקום, אני חושב שכל הכבוד לאותו שוטר או קצין שהתקשר לפסיכיאטר כדי לקבל ממנו את חוות דעת שלו, כל הכבוד לו.

תמר גוז'נסקי: ברור שזה היה ראש גדול.

אריק פלינצקי: אף אחד לא שמע ממני מהבחינה הזו מה המשטרה הייתה צריכה לעשות.

אריק פלינצקי: אני לא מדבר מבחינת ביקורת.

אריק פלינצקי: בקשר לפתיחה שלי, לגבי הפניה של האח, האבא עצמו של הילד, לא ידע בכלל שהאח שלו פנה, זה מאד חשוב לדעת גם כן.

תמר גוז'נסקי: אלה מערכות מורכבות מאד.

דליה גלבוע: כשאנחנו מדברים על חובת דיווח בחקיקה שזה אולי בעייתי, אבל כל משרד צריך לקחת על עצמו להיות ___ האחריות עלינו גם, לגבי השילוב הרב מקצועי ככל שניתן לגבי הטיפול במסגרתו.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לסכם את הדיון, ודם כל אני רוצה להודות לכולכם על התרומה, ולמרות שלכאורה כל אחד מכם בא כדי להגן על חלקת האלוהים שלו, בדיון עצמו כל אחד מכם תרם את התרומה מרבית שניתן עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא כזו, אחרי שאנחנו מודעים למספר ההולך וגדל של פגיעות בילדים, של ילדים שהם קורבנות רצח, שלא היה בשנים קודמות.

תמר גוז'נסקי: מתוך ההערכה שזו לא תופעה חד פעמית שרק ב- 99 משום מה קרתה, אלא כנראה שיש מגמה.

תמר גוז'נסקי: מתוך המידע שמגיע לנו מכל מיני מקורות על ילדים כקורבנות אלימות, וגם אלימות בין ילדים, כל המערכת הזו, אנחנו עדין לא מצאנו את הדרכים שבהם יהיה אותו תיאום ושילוב בין המערכות מנקודת המוצא של הגנת הילד.

תמר גוז'נסקי: אז אני לא אומרת שצריך משטרת ילדים, או משהו כזה, ואני לא מנסחת פתרון מהסוג הזה, אבל ללא ספק אנחנו עדיין לא קולטים שמעבר לסיסמא שכולם אוהבים ילדים, מסתבר שבתוך הכולם הזה יש הרבה שרואים בילדים שק אגרוף, או שהם נופלים בשל בעיות שיש למבוגרים.

תמר גוז'נסקי: הייתה פה לפני שבועיים הקרנה של סרטים שעשו תלמידים מבתי ספר חטיבות ביניים ותיכון, הם עשו סרטים בעצמם, כתבו, ביימו אותם וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שאחרי שרואים את הסרטים האלה, אתה מבין איך הם רואים אותנו, ואנחנו עולם מאד מאיים, מאד מסכן אותם, הם מרגישים שהמבוגרים עושים דברים איומים ונוראים ואנחנו משלמים את המחיר, זה מה שיצא שם.

תמר גוז'נסקי: גם אם מדובר במקרה של גירושין, איך הילד, או במקרים של אלימות במשפחה, אלימות בין ההורים, ואלימות כלפי ילדים.

תמר גוז'נסקי: באיזשהו מקום, אני לא רוצה להגיד שאנחנו נראים שם מפלצות, אבל אנחנו נראים שם מאד לא ידידותיים לילדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם הילדה חווה גירושין בית, האבא עזב את הבית באותו בוקר, והיא מגיעה לכיתה, המורה בכלל לא מגלה שום טיפת רגישות למה שקורה לה.

תמר גוז'נסקי: היא מכריחה אותה לקרוא את פתק שם היא כותבת שאבא שלה עזה היום את הבית.

תמר גוז'נסקי: ככה אנחנו נראים בעיניים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כי באיזשהו מקום, המערך לגבי זכויות נשים השיג את מה שהשיג, זה בסדר ואני מברכת גם את המשטרה על השינויים שהתחוללו בתחום הזה, עיין לא המערך להגנת ילדים.

תמר גוז'נסקי: מה שאת אמרת, עובד סוציאלי להגנת הילד, אני חושבת על זה שהשם זה, הגנת הילד, או זכויות הילד, הרי זאת המטרה, זה לא רק שינוי שם, זה שינוי תפיסה.

תמר גוז'נסקי: זה הכתובת בנושאים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני בכל זאת חשה שאנחנו צריכים לשנות באופן מהותי את ההתיחסות הזאת.

תמר גוז'נסקי: מה שאני מציעה זה ככה: דבר ראשון, אנחנו מבקשים מהרשויות שהקימו את הוועדות למסור לנו דוח שאתם תסיימו את העבודה שלכם, ונקים דיון על הדוחות האלה כדי ללמוד ולהסיק מסקנות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, אני מקבלת את ההצעה לפנות למשרד העבודה והרווחה בנושא קו חם ארצי, גם הדולה למען הילד עכשיו מתכננת איזה מסע הסברה בנושא אלימות כלפי ילדים וזה יכול להשתלב יפה מאד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, בקשר לוועדות עירוניות, אנחנו מחר דנים בהצעת חוק שזה יהיה חובת הקמת ועדות עירוניות כאלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאנחנו מקווים לקבל מכם תשובה, זה לגבי המערכת שצריכה לדווח על ילדים בסיכון, מי צריך לחול עליה, במיוחד בהקשר הזה שדברנו במקרה , על פסיכיאטרים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקבל מכם, אחרי שתדונו אצלכם, כפי שנאמר שמצד אחד זה המקום של הפרטיות, מצד שני, יש לנו בעיה להגן על ילדים, מה אתם מציעים לעשות בנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: שיש, כפי שהבנתי הבדל בין בריאות הנפש במערכת הציבורית, שהיא פועלת כפי שהיא פועלת.

תמר גוז'נסקי: אני לא רוצה להגיע למצב שבו חולה נפש לא ילך לרופא, אני לא רוצה להגיע למצב כזה, מצד שני, אנחנו צריכים להגן על ילדים, והעובדה היא שהפסיכיאטר הזה הרגיש בבוקר אחריות, כנראה הוא לא ישן טוב בלילה.

תמר גוז'נסקי: הוא הרגיש לא טוב, יכול להיות שהוא לא הצליח להסביר טוב את עצמו, יכול להיות שגם הסברה שלו לא הייתה עד הסוף כמו שאומרים, אבל הוא הרגיש משהו וכל זאת הוא קם ועשה מעשה.

תמר גוז'נסקי: השאלה, אם אנחנו לא צריכים, כשמדובר בשלומם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף זה הקשר בין רפואה רווחה וחינוך בקשר ליידוע, ואיך צריך ליידע.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאת הנושא הזה צריך לזכור.

תמר גוז'נסקי: לגבי המשטרה, אנחנו בדרך כלל פוגשים את האנשים שעוסקים באגף הנוער.

תמר גוז'נסקי: גם שם במשטרה יש עבריינות נוער, שזה עניין חשוב מאד, אבל הבעיה שלנו, שעדיין במשטרה, אין אותם כללים כלפי ילדים כמו שיש כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: אין כללים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מאשימה שהשוטרים בתחנה לא פעלו לפי כללים, אבל אני חושבת, שהפניה שלו למשטרה צריכה להיות, לאור ניסיון שצברתם, על בסיס טיפול של פניות של נשים, איך אתם יכולים לתרגם את זה, בשינויים הנדרשים, לנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם באים אליכם בני זוג, צריכה להיות ישר שאלה, אם יש שם ילדים.

תמר גוז'נסקי: אם היו שואלים את אבא, אתם אומרים שהאבא לא התלונן, אבל אני יודעת שבמקומות אחרים בתקשורת הוא אמר, אתם מבינים שלא בדקתי אישית את המקרה הזה, אז אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר ששמעו את הצעקות שלה "אני ארצח את הילדים, אתה לא תראה אותם בחיים".

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה להגיד, זה שאם היו שואלים את האבא כשהוא בא ואמר, היא פוגעת בעצמה, אני חושש או משהו כזה, תגיד, יש ילדים בבית?

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם הילדים?

תמר גוז'נסקי: שתהיה השאלה, יש ילדים בבית מה קורה אתם, אולי כדאי שתרים טלפון לפקיד סעד, אולי נעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה לא התפקיד שלכם בגלל שהוא בא והזכיר את הילדים, אם אתם תזכירו את הילדים, הילדים יעמדו על סדר היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שיש פה בעיה שעדיין המשטרה לא לקחה את זה על עצמה, אני יודעת שיש לכם מליון משימות ותפקידים.

דב שכטר: הדברים מאד פשוטים.

דב שכטר: אין לנו שום בעיה לשאול את השאלות האלה, אין לנו שום בעיה בכל מקרה כזה שהתשובה היא כן, להרים טלפון לרשויות הרווחה.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה הזו היא לא שאלת חובה היום, נכון?

דב שכטר: היא לא שאלת חובה, אין שום בעיה שתיכנס כשאלת חובה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבקשה שלנו, שתכניסו לנוהג של סכסוכים ועימותים במשפחה, במובן הרחב, מה קורה עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: תשמעו את גרסה א' וגרסה ב', תמיד שיהיו לכם כמה גרסאות, לא תהיה לכם גרסה אחת, אבל אני חושבת שכשיש גרסה א' וגרסה ב', צריך לקחת את הגרסה שהיא החמורה יותר.

תמר גוז'נסקי: לא להקל.

תמר גוז'נסקי: אם בא אבא ואומר שהאם מסכנת את הילדים או אם באה האמא ואומרת שהאב מסכן את הילדים, לקחת את זה נורא ברצינות.

תמר גוז'נסקי: הייתה לנו בעבר התייחסות למי לא אומר "אני ארצח אותך", מי לא אומר את המשפט הזה, אחר כך למדנו שאי אפשר לזלזל ב"אני אהרוג אותך".

תמר גוז'נסקי: לגבי ילדים זה נתפס כלא יכול להיות, הרי היא אוהבת אותו, זה לא יכול להיות שהיא תזיק לו.

מוטי מרק: פה טמונה התשובה, יש כזה חוק שאת מכירה אותו על כל סעיפיו.

מוטי מרק: קוראים לחוק חוק טיפול בחולי נפש.

מוטי מרק: היא אובחנה כחולה פסיכוטית, גם על ידי הרופא המטפל שלה, היא אמרה שתרצח את הילדים, המשטרה העבירה את זה לרופא המטפל, מדוע הוא לא הוציא צו אשפוז?

מוטי מרק: שאלה פשוטה, למה מגיעים להגנת הילד?

תמר גוז'נסקי: לטענת סגן ניצב שכטר, האב לא אמר שהאם מסוכנת לילדים, הוא אמר שהיא מסוכנת לעצמה.

מוטי מרק: אותו דבר.

מוטי מרק: אנחנו מוסיפים חוק על חוק, ועדה על ועדה, כאשר החוק הקיים כל כך פשוט.

שרונה צירין: אם היו פונים לפסיכיאטר מחוזי, הוא לא היה יכול לעשות הרבה, על פי הבסיס העובדתי הקיים, כי חוק הטיפול בחולי נפש והפסיקה, מטילים עליו מעמסה מאד גדולה.

מוטי מרק: אם מה שהיום ברור, היה קיים אז, לא היינו צריכים להיפגש, זו חוכמה שלאחר מעשה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה, הפסיכיאטר ראה אותה ב- 11 לחודש.

תמר גוז'נסקי: האב מגיע ב- 15, עברו 4 ימים.

תמר גוז'נסקי: אם באותו יום בדרך כלשהי, פסיכיאטר היה רואה אותה, יכול להיות שהוא היה מתרשם שחלה הרעה במצבה.

שרונה צירין: הכל יכול להיות.

שרונה צירין: מהרגע שראיתי את התיק הזה, מנגן לי בראש תיק אחר שבטיפול שלי, תיק אחר, שלשמחתי התוצאה שלו הרבה יותר טובה, לכולם שלום.

שרונה צירין: תיק אחר שבו היו איומים מפורשים כלפי הילדים.

שרונה צירין: עובד סוציאלי, אני לא זוכרת אם זה היה עובד רווחה היה מעורב, התריע, הכניסו את כל המערכת, נכנסו לבית פנימה לקחו את האמא לבית חולים, וכעבור 24 שעות היא שוחררה כי לא היה מקום לכל ההיסטריה הזו.

שרונה צירין: מסתבר שזה היה סכסוך משפחתי, גרסה מול גרסה, ובאמת הפעילו את כל התותחים מכאן ועד הודעה חדשה.

תמר גוז'נסקי: ומה המסקנה שלך?

שרונה צירין: התיק ההוא עדיין גם בבירור.

שרונה צירין: בתיק ההוא, תודה לאל, הילדים בסדר גמור.

שרונה צירין: אני אומרת שכל יום התיקים האלה באים, ההתלבטויות האלה קיימות, והן מאד קשות.

תמר גוז'נסקי: אז לאיזה כיוון ללכת?

שרונה צירין: אני סבורה שיתכן שיש מקום לבחון, לא ברמה של המקרה הספציפי הזה, ולא במקרה של גד כרמי, ולא במקרה האחר שאני מדברת עליו, ברמה העקרונית, של איך באמת עושים את התיאומים האלה, אבל מתוך אזהרה עצמית מאד חמורה מכללים שהם שחור לבן, שלא משאירים שיקול דעת.

תמר גוז'נסקי: כל כלל נתון לשיקול דעת של מי שמפעיל אותו.

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמא, אנחנו יודעים שבתלונות על אלימות במשפחה, יש הרבה תלונות שווא.

תמר גוז'נסקי: בגלל מערכות גירושין ומליון דברים.

תמר גוז'נסקי: היום, כשבאה הגברת, ואמרה בטלפון שיש איומים, היא אפילו לא באה אישית, היא דיברה בטלפון ואמרה, בעלי מאיים עלי, הם נקטו צעד, הזמינו את האבא, ועשו צעדים.

תמר גוז'נסקי: בדיעבד מסתבר שמתוך 100 מקרים כאלה, 60 או 50 היו תלונות שווא, נו, אז מה?

תמר גוז'נסקי: אם לא נטפל בכל התלונות, לא נמצא את ה- 10 שבאמת יש שם סכנת חיים.

דב שכטר: השאלה מה המחיר שאנחנו משלמים כדי לאתר את ה- 10 האלה?

אריק פלינצקי: ואם יש לנו אפשרות לשלם את המחיר הזה.

דב שכטר: נניח שהוא היה בא ואומר, אשתי לא בסדר, אני חושש לילדים.

דב שכטר: ניקח את הילדים ונוציא אותם מהבית.

שרונה צירין: שגם זה נזק לילדים.

דב שכטר: אני לא יודע.

דב שכטר: אני לא בעל מקצוע.

דב שכטר: לא אחת משתמשים בילדים ככלי נשק.

תמר גוז'נסקי: במקרה שלכם, שאותה חוקרת נוער פונה לפסיכיאטר ומוודאת שאכן האישה בטיפול.

תמר גוז'נסקי: היא מקבלת באישור שלא מדובר בבעל שאומר אשתי משוגעת, אלא שיש עובדה כזו.

תמר גוז'נסקי: אחרי זה, השלב הבא היה צריך לשאול על ילדים, זה מה שאני טוענת.

שרונה צירין: ידעו שיש ילדים, כי הוא שאל מה קורה אם מוציאים את הילדים מהבית, אם אני חוטף אותם.

תמר גוז'נסקי: למה הוא רוצה להוציא את הילדים מהבית.

תמר גוז'נסקי: שרונה צירין: שוב, לא ברור לי הנושאים האלה, אבל מה שאני מנסה לומר , שחייבים באמת להיזהר מהכללות.

תמר גוז'נסקי: נקבע נוהל שהוא נוקשה מידי, לא נשיג כלום.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו בלי נוהל אנחנו בכלל לא משיגים כלום.

שרונה צירין: לכן צריך לבחון ולראות מה אותו נוהל שאפשר לקבוע שכן נותן את המרווח ואת שיקול הדעת.

תמר גוז'נסקי: הבקשה היחידה שלנו היא כזו, שבתוך מכלול השיקולים וזכויות האדם, וזכויות הפרט, וסודיות רפואית ומה שאתם רוצים.

תמר גוז'נסקי: בתוך כל זה, תכניסו גם את זכויות הילד ואת בטחון הילד ואת חיי הילד.

תמר גוז'נסקי: כי היום אנחנו לומדים, מהניסיון המר שלנו.

תמר גוז'נסקי: ..

שרונה צירין: אני לא מתנגדת להפך, הדברים האלה כן נשקלו, אני חיה כאן מהתקשורת בלבד, אני לא מכירה את התיק הזה, רק מדברים שנאמרו פה.

שרונה צירין: הפסיכיאטר המטפל אמר שלא נשקפת סכנה לא לה, ולא לילדים.

שרונה צירין: זה לא שהפסיכיאטר המטפל לא חשב על הילדים ולא הביא את זה במכלול השיקולים.

תמר גוז'נסקי: ולמחרת בבוקר הוא כותב להם פקס, ומבקש מהם לאשפז את האישה.

אריק פלינצקי: הוא פשוט נסע בכיוון הפוך, כי בדרך כלל אנחנו מהקהילה, אלה שפונים לפסיכיאטר המחוזי.

שרונה צירין: שוב אנחנו חוזרים למקרה הקונקרטי במקום להיכנס לעיקרון.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך שבדרך כלל המקרים מאד מסובכים, ויש נקודות ראות שונות של גורמים שונים באותו דבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שנקודת הראות של הילד הקיים לא קיימת, כי הוא לא נשאל, עמדתו בנושא לא נשאלת, הוא לא צד בעניין, הוא רק הקורבן.

תמר גוז'נסקי: יש גרסת האב, ויש גרסת האח והדוד והסבתא, רק לילד אין גרסה.

תמר גוז'נסקי: בנסיבות הקיימות, לילד אין גרסה, אין לנו מישהו שנכנס לנעליו של הילד ואומר, זו הגרסה שלי, בתור ילד.

תמר גוז'נסקי: אין לנו מצב כזה, ויש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שאפשר לחקור ילד, למרות שאנחנו יודעים שבמקרים כאלה אפשר למצוא ילדים.

תמר גוז'נסקי: ..

תמר גוז'נסקי: וגם לא בכל מקרה אנחנו עושים את כל הדברים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא פה, אתה אמרת בתחילת דבריך שכנראה הייתה היסטוריה של אלימות כלפי הילד הגדול, אתה אומר כנראה, אז אני אומרת, העובדה שיש ילד שסבל מאלימות, בלי להיכנס מצד מי זה, עובדה היא שזה לא הגיע ללשכת הרווחה שיש ילד שסובל מאלימות.

אריק פלינצקי: הוא לרוע המזל בכיתה א' בבית ספר בקרית ביאליק ולא בקרית מוצקין.

חנה סלוצקי: מביאים את הקיצוניות של להוציא את כל הילדים, הרי סך הכל מדובר בראיה שאם היה מתדפק עובד סוציאלי על הדלת הוא היה נכנס והיה אפילו מתחבר לאישה הזו, אולי היא זקוקה לעזרה, זו אישה, אחרי לידה, חולה במצב מעורער מבחינה משפחתית, לעזור לה לאישה הזו, להקל עליה, לא מדובר בכלל על להוציא את הילדים, לא לעשות שום התערבות, לומר לה אנחנו אתך, אנחנו רוצים לתמוך בך, יש פה משפחה מורחבת של הבעל.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה באלימות נגד נשים, יש שורה שלמה של ארגונים שזה מה שהם עושים.

חנה סלוצקי: נכון, מלווים את האישה.

תמר גוז'נסקי: ואיפה לילדים?

חנה סלוצקי: אין.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוזרים לזה שלילדים אין את המערכות האלה שכבר פיתחנו לגבי נשים, כי אולי לא תפסנו כמה הם בסכנה, אולי לא הבנו.

מוטי מרק: אם רק היה מישהו שלוקח את האישה הזו חזרה לטיפול במערכת מורכבת, אני מסתכל ברמה החברתית שלנו על הסטיגמה הזו שמביאה המשפחה לרופא פרטי, במקום שכמו שאמרה דר' דליה גלבוע, הטיפול הוא מערכתי.

מוטי מרק: אתה לא יכול להרים פרויקט שלאפשר לאישה שעברה פסיכוזה בלידה, לחזור ולהיות אם, כאשר אין לה ייעוץ צמוד, כאשר אין לה מדריך איך להיות אם במקרים כאלה.

מוטי מרק: לכן אני אומר, שבאיזשהו מקום, חוששני, שאנחנו בנקודה כלשהי, ממש קונקרטי, נשפוך את התינוק עם המים.

מוטי מרק: אם אנחנו נבוא ונגיד לרופא הפרטי הזה אל תטפל בה כי אסור לך, גם זה לא יהיה.

תמר גוז'נסקי: אם לא שמעת, כל הדיון הזה לא הייתה אף מילה בגנותה של האישה.

תמר גוז'נסקי: הנחת היסוד של כולנו, שהאישה הזו היא קורבן, אף אחד פה לא התייחס לאישה אלא כקורבן.

תמר גוז'נסקי: אף אחד פה לא אמר שצריך למצות אתה את הדין, לתפוס אותה וכל זה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהטיפול הזה שאתה מדבר עליו היה צריך להיות כשהיא מחזיקה את התינוק עליה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שצריך להפריד או לא צריך להפריד, אבל היא הייתה צריכה באותו רגע שכל כך רע לה, שתהיה לה הכתובת הזמינה או את המישהו הזמין הזה שלפעמים זה לא איש מקצוע.

תמר גוז'נסקי: אם זו הייתה שכנה טובה שהייתה ננסת, אבל לא היה לה אימון באף אחד, ובהיסטוריה שלה היא הוכתה כל כך הרבה פעמים על ידי כל מיני רשויות, מעבר לאלימות בבית.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהיא פנתה מי יודע כמה בהיסטוריה, ולא הבינו אותה, כן הבינו אותה, לכן אני רואה באישה הזו קורבן, זה ברור שהיא קורבן.

תמר גוז'נסקי: אני רואה בדיון הזה, המשכו של דיון ותחילתו של דיון, ברגע שיהיו לכם המסקנות, אנחנו נקיים דיון, נשלח לכם את המסקנות שלנו לגורמים האלה, וכל מיני נושאם אחרים, אני מניחה שיבואו לדיון בוועדות אחרות, כל העניין של פסיכיאטרים באופן כללי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שצריך, בדיון הבא, להזמין גם את נציגי משרד החינוך, ונמצא עוד את כל הגורמים וכל מי שיש לו יד ורגל, ואני מאד מודה לכם.