הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 2000-01-18 12:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, שמוקדשת בעיקרה לנושא השפעת זיהום האויר על תחלואת ילדים, אבל אנחנו ביקשנו לפני כן לשמוע דיווח ממשרד הבריאות על מקרי המוות של תינוקות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שהיו בדיקות ונחקרו הסיבות, ויוסקו מסקנות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על זיהום וסביבה ותחלואה, נדמה לי שזוהי דוגמא למקרה מסויים שקרה, וחשוב לנו לדעת עליו, בעיקר כשמדובר בגיל הרך.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, מנהל מחלקת האם והילד, ימסור לנו דיווח על המצב בירושלים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

יונה אמיתי: אתייחס למקרים של תמותת תינוקות בחודש וחצי האחרונים בירושלים, שעוררו עניין ציבורי ותקשורתי, בגלל הצירוף של מספר מקרים בתקופה קצרה יחסית.

יונה אמיתי: מדובר במקרה של תינוקת שבגיל שישה חודשים ובעקבות מחלה קצרה, אושפזה באחד מבתי החולים בירושלים, ונפטרה כעבור כעשר שעות, כאשר התמונה בשלב ראשון הסתמנה כזיהום של מערכת העיכול, אבל היו כמה מאפיינים לדלקת ויראלית, כנראה, של שריר הלב, והיא כנראה גרמה למותה.

יונה אמיתי: עד כאן אין דבר חריג מאוד.

יונה אמיתי: מה שעורר את תשומת לב הרופאים היא העובדה שעשרה ימים טרם לכן הובא לאותו בית חולים תינוק שנפטר בבית מאותו מעון.

יונה אמיתי: בעקבות זאת החלה חקירה מיידית מסועפת של לשכת הבריאות בירושלים, בעזרת צוותים של בתי החולים, כאשר נבדקו כל התינוקות מאותו מעון, ונלקחו דגימות ממקומות שונים בגוף, כדי לאבחן את המקור לסיבת המחלה.

יונה אמיתי: בנוסף, נעשתה סקירה של כל מקרי המוות של תינוקות שאירעו בחודש וחצי האחרונים בירושלים, ומדובר בסך הכל בשישה מקרים של פטירת תינוקות במהלך כחמישה שבועות, שזה בערך כפול מהשיעור הצפוי.

יונה אמיתי: אני רוצה להזכיר לכולנו שבעונת החורף יש שכיחות יתר של מקרי מוות תינוקות.

יונה אמיתי: עם זאת, הבירור המסועף שהיה העלה איזשהו רמז למחלה ויראלית, שיכול היה לגרום למקרה הזה.

יונה אמיתי: אין עדיין אבחנה סופית.

יונה אמיתי: הבדיקות נערכות במספר מקומות, בעיקר במעבדה המרכזית של משרד הבריאות בתל השומר.

יונה אמיתי: בסך הכל אני מוכרח לומר שאין גל שני או המשך של תמותה מוגברת של תינוקות מאז, ואין תחושה שיש כאן מגיפה, אלא צירוף נקודתי שמחייב בירור, והייתי אומר שמימדי המחלה המקומית נשארו מאותרים במקום, וכרגע המצב הוא די רגיל.

תמר גוז'נסקי: המעון עצמו נפתח מחדש?

יונה אמיתי: כן.

יונה אמיתי: המעון נסגר לכשבוע, ולאחר שנעשו הבדיקות- -

תמר גוז'נסקי: האם סביבת המעון עצמו נבדקה?

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת למה שבפנים ומה שבחצר.

יונה אמיתי: גם אני ראיתי תמונות שמתייחסות לסביבה.

יונה אמיתי: אני לא יכול להגיד שאני יודע משהו על בדיקות מסביב.

יונה אמיתי: מה שאני כן יודע הוא שנבדקו דגימות מים רבות באזור.

יונה אמיתי: כארבע מאות דגימות במשך תקופה קצרה, ולא נמצא המקור כזיהום במים.

יונה אמיתי: מדובר כנראה במחלת תינוקות ויראלית, עם מגע בין הילדים, וזה כנראה מה שגרם לזה.

תמר גוז'נסקי: אז לא הסקתם מסקנות כלשהן?

יונה אמיתי: ניתן לומר שאין מימדים של מגיפה, והצירוף הנקודתי הזה נבדק, והכיוון של מחלה ויראלית מחייב אישוש של מעבדה בתוך שבועיים-שלושה.

תמר גוז'נסקי: חוץ מבירושלים, האם היו עוד מקרים במקומות אחרים בארץ, כלומר, מקרי מוות?

יונה אמיתי: לא משהו חריג.

יונה אמיתי: בסך הכל מדובר שבשנה יש 750 מקרים של תמותת תינוקות מתחת לגיל שנה ברחבי הארץ, כמחצית מהם על רקע פגי וסיבוכי פגות, עוד כ30%- על רקע מומים מולדים, ו20%- נוספים שהם על רקע מחלות זיהומיות כאלה או אחרות.

יונה אמיתי: אני לא רואה כאן תופעה חריגה, פרט למה שתיארתי.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לך על הדיווח, ואני מבקשת שכאשר תתקבל התוצאה הסופית, תעביר לנו דיווח שנדע גם מה קורה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים לנושא המרכזי, השפעת זיהום אויר על תחלואת ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ערים בשנים האחרונות יותר ויותר להשפעות השליליות של זיהום אויר, בעיקר בערים מאוכלסות, וזה קשור גם לכל הוויכוח על דרכי פיתוחה של המדינה, איזה תשתיות צריך במדינה, וכיצד צריך לדאוג לאוכלוסיה.

תמר גוז'נסקי: אבל מכל הנושא הרחב והגדול והחשוב הזה, הוועדה שלנו מבקשת לבחון את השפעת זיהום האויר דווקא על ילדים, ודווקא על תחלואת ילדים, ואני מקווה שמהנתונים שיובאו לכאן על ידי ארגונים ועל ידי נציגי בתי חולים ואישים אחרים, אנחנו נוכל לצייר תמונה, ואולי גם להצביע על איזושהי פרספקטיבה של דרישות או אולי גם חקיקה שנחוצה, במיוחד כדי להגן על ילדים מהשפעות שליליות של זיהום הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אתמול היתה בעיתון תלונה על אופניים במרכז העיר, שסגרו את העיר לרגל הזיהום המוגבר, ואסרו על כל המכוניות להכנס, כך שאנחנו ודאי לא יחידים בעולם.

תמר גוז'נסקי: השרה לאיכות הסביבה אמרה שהיא תבוא, ואני מקווה שבמשך הישיבה היא תגיע.

תמר גוז'נסקי: אני מייחסת לזה חשיבות גדולה שהיא רואה את נושא הילדים כנושא שראוי לתשומת ליבה האישית.

תמר גוז'נסקי: האנשים הפעילים בעמותת אדם, טבע ודין העבירו לנו חומר על הנושא הזה, מחקרים וגם נתונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שאתם תפתחו, ואחר כך נשמע תגובות, הערות והצעות.

תמר גוז'נסקי: הגב' גאולה שרף, בבקשה.

גאולה שרף: אתן סיקור קצר של העבודה שעמותת אדם טבע ודין ערכה בנושא זיהום אויר מתחבורה בישראל, כאשר העבודה מתמקדת בהיבטים המדעיים, משפטיים וכלכליים של זיהום אויר ותחבורה.

גאולה שרף: בעבודה אנחנו מציעים אמצעים להתמודדות עם בעיית זיהום אויר מתחבורה, גם לטווח הקצר, וגם לטווח הארוך.

גאולה שרף: כל מה שאומר תקף פי כמה עבור ילדים שהם פלח האוכלוסיה הרגיש והחלש, כשמדובר בחשיפה לזיהום אויר.

גאולה שרף: (הצגת שקפים) ממצאי הדו"ח של העבודה שלנו מבוססים על נתוני תחנות ועל הניטור של המשרד לאיכות הסביבה.

גאולה שרף: אנחנו השתמשנו בנתונים של חמש תחנות ניטור בגוש דן, ויש בינינו ובין מומחי המשרד לאיכות הסביבה הסכמה מלאה לגבי חומרת הבעיה, כפי שמשתקפת מן הנתונים.

גאולה שרף: מערך הניטור באזור גוש דן הוא חדש יחסית.

גאולה שרף: התחנות מצויידות במכשור חדיש, אמין, והן מודדות זיהום תחבורתי.

גאולה שרף: מיקום התחנות בגובה הכביש משקף חשיפה אמיתית למזהמי האויר.

גאולה שרף: התחנות ממוקמות בסמוך לאוכלוסיות רגישות.

גאולה שרף: לגבי מיקום חמש התחנות שאותן עיבדנו לצורך הדו"ח, ארבע מהן ממוקמות בחצרות של בתי ספר - בחצר בית ספר עירוני ד', עירוני ט"ז, עמיאל רמב"ם בשכונת התקוה, רמז בבני ברק, והתחנה החמישית ממוקמת ממש בסמוך לתחנת טיפת חלב ביפו.

גאולה שרף: לגבי עיבוד הנתונים, אנחנו עיבדנו את נתוני שנת 1998-1999 לאינדקס איכות אויר שמקובל בארצות רבות בעולם.

גאולה שרף: המדד למעשה מתרגם את ריכוזי המזהמים שנמדדים בתחנות הניטור לאפקטים בריאותיים.

גאולה שרף: מדד איכות האויר שאנחנו השתמשנו בו הוא על בסיס המדד האמריקאי, והתאמנו אותו לתקנים שישנם בארץ.

גאולה שרף: לגבי הממצאים העיקריים, לא אתן את הכל.

גאולה שרף: יש הכל בדו"ח המפורט, ויש חלק בתקציר שנמצא על השולחנות.

גאולה שרף: לגבי הממצאים משנת 1998-1999, אלה ממצאים קשים.

גאולה שרף: יש מאות חריגות.

תמר גוז'נסקי: מה זה מאות?

גאולה שרף: זה מגיע עד אלף.

גאולה שרף: למשל בשנת 1998 זה מגיע לסביבות אלף חריגות לשנה.

גאולה שרף: את שנת 1999 עוד לא סיכמנו, אנחנו עובדים עכשיו על השלמת שנת 1999.

תמר גוז'נסקי: אז תכתבו אלף.

גאולה שרף: מדובר בעיקר בתחמוצות חנקן וחלקיקים, אבל גם פחמן חד-חמצני.

גאולה שרף: אלה מזהמים שאופייניים בעיקר לפליטה מכלי רכב.

גאולה שרף: מצאנו לגבי השנים האלה שבמרבית ימות השנה חשופים תושבי תל אביב ובכלל זה הילדים, בחצרות בתי הספר, בתחנה לטיפול באם ובילד ביפו, לאויר באיכות בינונית ומטה.

גאולה שרף: אתן לכם דוגמא קטנה לעיבוד הנתונים כפי שעשינו אותו.

גאולה שרף: בדו"ח השלם יש טבלאות שבהן תרגמנו את ריכוזי המזהמים למדד איכות אויר.

גאולה שרף: זה לדוגמא נתון לשנת 1999, כאשר המדד מדרג את איכות האויר לטובה, בינונית, לא בריאה, מאוד לא בריאה ומסוכנת.

גאולה שרף: ישנן חמש דרגות.

גאולה שרף: לפי הצבעים - הימים האדומים הם הימים הלא בריאים, מאוד לא בריאים, ומסוכנים.

גאולה שרף: רואים כאן את שליטת הצבע האדום גם בחודש ינואר וגם בחודש פברואר של שנת 1999, כאשר ספרתי בינואר 17 ימים לא בריאים ומאוד לא בריאים, ובפברואר עשרה ימים לא בריאים ואפילו יום אחד מסוכן.

תמר גוז'נסקי: באיזה צבע המסוכן?

גאולה שרף: גם בצבע אדום.

גאולה שרף: הצהוב הוא בינוני והירוק הוא טוב.

גאולה שרף: בולט כאן שבחודשים ינואר ופברואר, כמעט במחצית מהימים בחודשים האלה איפיינו מדד שהוא לא בריא עד מסוכן.

מלכה שביב: מדדתם לאורך כל היממה, או שיש זמנים יותר טובים?

גאולה שרף: כן, יש זמנים יותר טובים.

גאולה שרף: בכל טבלה מפורט כמה חצאי שעות אופיין מדד לא בריא.

גאולה שרף: רואים גם את הפיק של הבוקר, ויש גם פיקים של הלילה, ויש עוד פיקים במשך כל היום, ויש חריגות יממתיות.

גאולה שרף: לתחמוצות חנקן, לדוגמא, יש תקן גם חצי שעתי ויש תקן יממתי.

גאולה שרף: יש עשרות חריגות יממתיות מהתקן של תחמוצות חנקן, ומהתקן של חלקיקים, שהוא גם מתייחס ל24- שעות ביממה שלמה.

גאולה שרף: כך שמדובר על פני כל היממה.

יונה אמיתי: דיברת גם על פחמן חד-חמצני.

יונה אמיתי: את יכולה לפרט לאילו ערכים זה מגיע?

גאולה שרף: התקן הישראלי מדבר על 60 מיליגרם למטרקוב או 52.

גאולה שרף: . .

יונה אמיתי: 50 חלקים למיליון.

גאולה שרף: כן, בסביבות 50 חלקים למיליון.

גאולה שרף: היו חריגות גם מהערכים האלה.

גאולה שרף: גם לפחמן חד-חמצני יש תקן חצי שעתי ותקן שמונה שעתי.

גאולה שרף: התקן השמונה שעתי מדבר על 11 חלקים למיליון.

גאולה שרף: ישנן חריגות גם מפחמן חד-חמצני שהוא מזהם גם כן מאוד מאוד בעייתי.

גאולה שרף: רוב החריגות נמדדו עבור תחמוצות חנקן ועבור חלקיקים שהם קטנים מעשרה מיקרון.

גאולה שרף: לגבי ההמלצות העיקריות, דבר ראשון, לשפר את איכות הדלקים לתחבורה.

גאולה שרף: כיום, איכות הדלקים בארץ אינה עומדת בסטנדרטים שמקובלים בעולם המערבי.

גאולה שרף: שם נכנסים לתוקף בתחילת ינואר 2000 תקני דלק מחמירים.

גאולה שרף: כיום לא ברור כלל כיצד יעמדו בתי זיקוק לנפט בדרישות בנזין 2000.

גאולה שרף: הם הוציאו מכתב שהם לא מסוגלים לעמוד בדרישות של בנזין 2000, שייכנסו לתוקף כנראה במהלך חצי השנה הקרובה.

גאולה שרף: לעומת זאת, לגבי הסולר, בתי זיקוק לנפט מסוגלת לספק כיום את סולר 2000, סולר שתכולת הגופרית שלו היא 0.035% במקום 0.05% שמסופק כיום, אבל הבעיה היא שאין מי שידרוש את הדלק הזה.

גאולה שרף: משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא דורשים את הדלק הזה.

גאולה שרף: כמו כן, בתי זיקוק לנפט יכולים לעמוד גם בתכולת גופרית עוד יותר נמוכה של 0.02%, שתסופק לתחבורה הציבורית ולרכבים כבדים שנוסעים בערים הגדולות, שאלה הרכבים המזהמים הכבדים, גם מבחינת חלקיקים, וגם מבחינת תחמוצות חנקן.

תמר גוז'נסקי: אתם פניתם אליהם?

גאולה שרף: כן.

גאולה שרף: פנינו לשר האנרגיה.

תמר גוז'נסקי: ומה הוא אמר לכם?

גאולה שרף: בינתיים אין תשובה.

גאולה שרף: בתי זיקוק לנפט מסוגלים לספק סולר יותר טוב.

גאולה שרף: לגבי הבנזין, תהיה להם בעיה לעמוד בתקנים שייכנסו.

תמר גוז'נסקי: התקן החדש זה תקן אירופי מקובל?

גאולה שרף: כן.

גאולה שרף: תקני הדלק החדשים, גם לבנזין וגם לסולר, מבוססים על הדירקטיבה האירופאית.

גאולה שרף: אנחנו אמורים להתיישר עם הדירקטיבה האירופאית.

גאולה שרף: הבעיה היא שבנזין 2000 עוד לא נכנס, וסולר 2000 יכול להכנס, אבל יש עיכובים שלא תלויים בבתי הזיקוק לנפט.

גאולה שרף: צריך להגביר את מערך האכיפה.

גאולה שרף: נושא האכיפה של התקנים בארץ זוכה לטיפול דל.

גאולה שרף: מכוני הרישוי בודקים את עמידתם של רכבים בתקני הפליטה אחת לשנה.

גאולה שרף: אכיפה יומיומית נערכת על ידי המשרד לאיכות הסביבה באמצעות ניידת נגררת.

גאולה שרף: הניידת הזאת מודדת מזהמים מכלי רכב שמונעים על ידי בנזין.

גאולה שרף: היום אין שום אכיפה בנושא פליטת עשן שחור מרכב דיזל.

גאולה שרף: הרכב היחיד שמדד בארץ עשן שחור מרכבי דיזל לא קיים יותר.

גאולה שרף: עד אוגוסט היה רכב, והיום הוא איננו.

גאולה שרף: זה הפך כנראה לרכב שירות במשרד לאיכות הסביבה, ואין היום למעשה מי שמודד עשן שחור מרכבי דיזל.

גאולה שרף: רכבי דיזל יכולים לזהם חלקיקים, תחמוצות חנקן.

תמר גוז'נסקי: האם בעשור האחרון מישהו הועמד לדין על כך?

גאולה שרף: יש דו"חות גם לאוטובוסים ציבוריים וגם לרכבים כבדים, משאיות וכדומה.

קריאה: ישנם שני דו"חות.

תמר גוז'נסקי: יוצא מן הכלל.

גאולה שרף: פרט לכך, אנחנו ממליצים על אימוץ מדיניות מיסוי שתעודד צמצום זיהום אויר מכלי רכב.

גאולה שרף: כיום המיסוי למעשה מתעלם לחלוטין מאלמנט זיהום האויר, ומעודד למעשה רמת נשואה גבוהה.

גאולה שרף: המס הכללי על הבנזין, כולל המע"מ הוא כ71%-, לעומת המס על הסולר שעומד על 23%.

גאולה שרף: חייבים לצמצם את הפערים האלה.

גאולה שרף: פרט לכך, אנחנו ממליצים על הקמת מערך לחיזוי זיהום אויר ועריכת תוכניות לצמצום נפחי התנועה בימים בעייתיים, כפי שראינו שקרה בערים אחרות בעולם.

גאולה שרף: זה קיים באתונה, מילנו ועוד ערים בעולם.

גאולה שרף: המלצה נוספת היא להרחבת ושיפור התקינה הקיימת, גם תקני פליטה לרכבים.

גאולה שרף: היום יש תקן עבור רכבי בנזין רק ל-CO.

גאולה שרף: יש להוסיף גם פחממנים, גם תחמוצות חנקן.

גאולה שרף: יש לקבוע תקני פליטה מחמירים עבור אוטובוסים עירוניים, ופרט לכך לשפר את התקינה הסביבתית הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים להגיע בדיון הזה לעניין תחלואת ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שבעקבות הדברים החשובים של ד"ר שרף, יישמעו הערות על הנתונים שהיא הביאה לנושא הזיהום, ואחר כך נעבור לתחלואה.

תמר גוז'נסקי: מר עמרם אזולאי, סגן מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות, בבקשה.

עמרם אזולאי: לפני כשנתיים מונתה ועדה ציבורית בראשות שר התשתיות מר שרון.

עמרם אזולאי: הוועדה הציבורית טרם סיימה את עבודתה, אבל הגישה המלצות ודו"ח ביניים, שבו היא ממליצה לאמץ תקני דלק איכותיים, מקבילים וזהים אחד לאחד כמו באירופה.

תמר גוז'נסקי: ומתי הם ייכנסו לתוקף?

עמרם אזולאי: הם כבר הוגשו לוועדת התקינה לדיון פרטני.

תמר גוז'נסקי: גם בנזין וגם סולר?

עמרם אזולאי: גם בנזין וגם סולר.

תמר גוז'נסקי: הנה, יש לך חדשות.

גאולה שרף: לא, אני ידעתי את זה.

גאולה שרף: אני יושבת בוועדה הציבורית, ואני יודעת את זה.

תמר גוז'נסקי: אז מתי זה יכנס לתוקף?

עמרם אזולאי: לגבי הבנזין, ועדת התקינה כבר סיימה את עבודתה.

עמרם אזולאי: לגבי סולר, מתחילים ב31- לחודש דיון ראשוני.

גאולה שרף: בנזין יכנס בסביבות אוגוסט 2000.

עמרם אזולאי: אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

תמר גוז'נסקי: זה נכון שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה?

עמרם אזולאי: זה לא מעניין אותנו שבתי הזיקוק אומרים שהם לא יכולים.

גאולה שרף: יש לנו את המכתב מבתי הזיקוק.

גאולה שרף: הם שלחו את זה לוועדת התקינה שהם יעמדו בזה.

תמר גוז'נסקי: אבל המשרד אומר שזה לא מעניין אותו.

עמרם אזולאי: הם הגיבו כבר על אי אספקת סולר באיכות הדרושה בקיץ האחרון, ונפתח השוק ליבוא.

עמרם אזולאי: עובדים בתפוקה מלאה ליבוא סולר איכותי, וזה מאלץ את בתי הזיקוק כן לנקוט בצעדים הדרושים להורדת הגופרית מהסולר.

עמרם אזולאי: לגבי המיסוי שנרמז פה על השוואה, משרד התשתיות הרים דגל להשוואת מיסוי זהה על שיעור זהה בדלק, ואנחנו עדים, לפחות בתקופה האחרונה בניסיון הראשון.

עמרם אזולאי: אני מניח שהרשויות יתאימו את המס, אם כי בשלב האחרון אני חושב שהמס על הסולר יגיע ברמתו לרמה של הבנזין.

תמר גוז'נסקי: משרד התחבורה, בבקשה.

אבי גונן: כלי הרכב שמיובאים למדינת ישראל הם כלי רכב זהים לאלה שנוסעים בפריס, בלונדון ובמקום אחר.

אבי גונן: הם בתקינה הכי מתקדמת.

תמר גוז'נסקי: אלה כלי הרכב החדשים.

תמר גוז'נסקי: מה נעשה עם הישנים?

אבי גונן: כלי רכב שנעים בכבישי הארץ נאכפים לרמות זיהום אויר על פי הדירקטיבות האירופאיות המחייבות.

תמר גוז'נסקי: מי אוכף?

אבי גונן: משרד התחבורה.

תמר גוז'נסקי: איך אתם אוכפים?

תמר גוז'נסקי: כמה ניידות יש לכם?

אבי גונן: אנחנו מפעילים שתי ניידות, שבודקות גם FREE EXALERATION שזה בדיקות לדיזל, וגם בדיקות CO שזה לבנזין.

אבי גונן: אנחנו מחייבים אותם לפי הדירקטיבות הקיימות המחייבות באירופה.

אבי גונן: אנחנו יכולים להגיד שכלי הרכב הנעים בכבישי הארץ הם לא פחות- -

תמר גוז'נסקי: מה הסיכוי שכלי רכב שמונע בדיזל יגיע לבדיקה שלכם?

תמר גוז'נסקי: פעם בכמה זמן הוא יגיע לבדיקה?

תמר גוז'נסקי: פעם בשנה, פעם בשבע שנים?

אבי גונן: אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להגיד שכפי שאנחנו אוכפים את זיהום האויר, כך אנחנו אוכפים גם את הבלמים.

אבי גונן: כשאנחנו בודקים את הבלמים בצי הרכב, אנחנו גם בודקים את הדברים האלה.

אבי גונן: יש באמת מאפיין של גיל הרכב, כפי שאת אומרת, ויכול להיות שגיל הרכב בארץ הוא יותר גבוה מאשר באירופה, ואנחנו מכירים גם את מדיניות המיסוי הגרמנית או האירופאית לכלי רכב שמזהמים פחות, עם פחות מיסים, וכלי רכב ישנים עם מיסוי גבוה, כדי לעודד זאת.

אבי גונן: לנו אין שליטה על זה, אבל אני יכול להגיד דבר אחד, שאנחנו אוכפים אותם בכל הרמות.

תמר גוז'נסקי: כמה דו"חות מוגשים בשנה על זיהום האויר?

אבי גונן: להערכתי אלפים, אבל אני לא רוצה להתחייב.

תמר גוז'נסקי: אתה תשלח לנו את הנתונים?

אבי גונן: אני אשלח.

אבי גונן: ישב אצלנו נציג של משרד עורכי דין דקל, ואת כל השאלות והתלונות הראינו לו.

אבי גונן: לא הסתרנו דבר, ואנחנו תמיד חשופים בפני הציבור כדי לעשות עוד משהו שאפשר.

אבי גונן: להערכתי, אנחנו מעודכנים אחד לאחד במה שקיים.

תמר גוז'נסקי: יש לי שאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו העברנו חוק בכנסת, שנדמה לי שיזם אותו חה"כ גולדשמידט, שדיבר על שקילה ביציאה מהנמל, וכן הלאה, כדי למנוע בין היתר גם זיהום אויר.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא האם כאשר כל אחד שעובר ושוקלים אותו, אי אפשר באותה הזדמנות חגיגית לבדוק גם את הפליטה?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר ממילא נבדק.

תמר גוז'נסקי: למשל, תארו לעצמכם שכל המשאיות שיוצאות מהנמלים תהיינה בסדר, זה חלק נכבד מצי המשאיות בארץ שיהיה מבוקר.

תמר גוז'נסקי: אולי תבדקו את הרעיון הזה.

אבי גונן: יש רק בעיה טכנית אחת, שמי שמבצע את השקילה הם אותם משקלים שנמצאים בתוך הנמל, שהם בעצם משקלים בהנחיית שר התחבורה.

אבי גונן: הם לא יכולים לאכוף את עניין הבדיקה הנוספת, ורק אנחנו, משרד התחבורה, יכולים לאכוף זאת.

תמר גוז'נסקי: ומי אוכף את השקילה?

אבי גונן: מי שלא מתיר את היציאה של כלי הרכב, זה הנמל.

אבי גונן: הם בודקים, שוקלים, ואם יש חריגה הם לא מתירים.

תמר גוז'נסקי: לפי ההנחיה של מי?

אבי גונן: של שר התחבורה.

תמר גוז'נסקי: אז אותו שר תחבורה ייתן הנחיה שייבדקו גם את העשן.

תמר גוז'נסקי: אם רק ידעו שבודקים את העשן, אז הם כבר ייזהרו.

תמר גוז'נסקי: לפחות גם נדע את האמת.

תמר גוז'נסקי: יש לנו בעיה של נתונים, אנחנו לא יודעים כל מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: אם נדע שמשאיות הן כך וכך, אחר כך נעשה את זה לאוטובוסים בבוקר כשהם יוצאים מהמוסך.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הצי של הרכב הגדול, שהוא נע כל היום על הכביש, לא על הרכב הפרטי שנוסע בבוקר ונוסע בערב, שזו גם בעיה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על רכב שהוא מעצם טבעו כל היום על הכביש, אוטובוס, מונית, משאית.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח להוריד את רמת הזיהום של צי הרכב הזה, אתה יודע איך שזה ישפיע לטובה?

תמר גוז'נסקי: אולי תעבירו את זה אליכם?

אבי גונן: אני רואה בעיה טכנית, אבל זה לא אומר שאני קובע.

אבי גונן: אני מוכן להעביר את הנושא הזה הלאה.

תמר גוז'נסקי: אם אומר נציג משרד התשתיות שבכלל לא מעניין אותו שבתי הזיקוק לא יכולים לזקק, הוא מוציא הנחיות כי זה חשוב, אז אותו דבר האדונים בנמל יבינו שזה חשוב לבריאות, ויש לכם את הכלים לשכנע את הנמלים.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אם לא תחשבו בצורה יצירתית, לא לחפש אותם בכביש כשהם עוברים במקרה, ואז לעצור אותם, ואז לעכב את כל התחבורה, ואז הם יורדים לשולי הכביש ועולים חזרה לכביש - בלגאן שלם.

תמר גוז'נסקי: מי צריך את כל הבלגאנים?

תמר גוז'נסקי: הרי יש להם נקודות יציאה, יש להם נקודות איסוף בערב.

מיקי הרן: טסט כל שנה.

מיקי הרן: שם הם לא עוברים.

תמר גוז'נסקי: טסט זה פעם בשנה.

אבי גונן: לעניין הטסטים, אנחנו בודקים כלי רכב כבדים בעומס.

אבי גונן: אנחנו המדינה היחידה בעולם בה בודקים כלי רכב דיזל בדינמומטר.

אבי גונן: זה לא נכון שלא בודקים.

אבי גונן: אין מדינה בעולם שבודקת כלי רכב דיזל בעומס.

אבי גונן: אנחנו עושים את זה, ומחייבים את מכוני הרישוי בהשקעות של מיליוני שקלים בתחום הזה.

אבי גונן: המכונים החדשים שישנם הם ממוחשבים, והמגמה היא שתוך שנה-שנתיים כולם יהיו ממוחשבים.

אבי גונן: בדיקות עשן עושים בצורה ממוחשבת.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, אתם מרוצים מעצמכם.

אבי גונן: אי אפשר להיות מרוצה, כי כל שנה אנחנו משפרים את האיכות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להשלים את נושא הזיהום, ולעבור לענייני הילדים, שזה מרכז הנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה.

מיקי הרן: קודם כל, קצת סדר.

מיקי הרן: אנחנו היינו שותפים לעניין הזה של הורדת הגופרית בסולר, ורק לאחרונה זה ירד מ0.2- ל0.05-, זאת אומרת, זה הישג שאסור לשכוח אותו.

מיקי הרן: אנחנו כבר מדברים על 0.035, שזה יפה, אבל בעצם עיקר הירידה היא מ0.2-, וזה כבר קרה, ולנו יש חלק ניכר בזה.

מיקי הרן: הגופרית לא שייכת בכלל לאף אחד מהנתונים שהוצגו על המסך, משום ששם דיברו על CO או חלקיקים, ואין להם ולגופרית שום חלק, ועם זה יש לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: עם מה יש לכם בעיה?

מיקי הרן: יש בעיה למדינת ישראל.

מיקי הרן: מודדים את ה-CO, ולא מודדים את הגופרית.

גאולה שרף: הגופרית משפיעה על החלקיקים.

מיקי הרן: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

תמר גוז'נסקי: המשרד חושב שצריך למדוד גופרית?

מיקי הרן: למשרד יש מערך ניטור אויר מאוד מאוד משוכלל, שנבנה וממשיך להיות מושלם לאחרונה, והנתונים נלקחים משם.

מיקי הרן: משם למדנו שעיקר זיהום האויר במדינת ישראל עבר מהתעשייה לתחבורה, וזה בזכות מערך הניטור שלנו.

תמר גוז'נסקי: מה הביקורת שלך על הגופרית?

מיקי הרן: לגבי הגופרית, היא ירדה מ0.2- ל0.005-, וזה טוב.

תמר גוז'נסקי: זה בתקן?

מיקי הרן: ודאי, זה בתקן.

מיקי הרן: במציאות, הבעיה של הזיהום הם החלקיקים שכולם לא טובים לנשימה.

מיקי הרן: ה-CO הוא בסך הכל מדד למה שקורה.

מיקי הרן: יוצא כיום מכרז שיעסוק בחיזוי ויוכל להגיד האם אנחנו מתקרבים לקראת ימים עם סכנה, כי הבעיה היא לא רק הפליטה, אלא גם מזג האויר.

גאולה שרף: זה מכרז שתקוע כבר חודשים במשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אריה, כמה זמן זה תקוע?

אריה ונגר: ועדת מכרזים בשבוע הבא.

אריה ונגר: אני מקוה שאז ייבחר זכיין, והפרוייקט הזה יצא לדרך.

מיקי הרן: לגבי מדיניות מיסוי, יש צוות בינמשרדי בראשות משרד האוצר.

מיקי הרן: להזכירכם, המס על הסולר לא עלה בגלל שיקולים של איכות סביבה, אבל משתמשים בזה היום כדי להסביר את ההעלאה במס.

מיקי הרן: מצידנו זה בסדר, אנחנו בעד.

מיקי הרן: אין ספק שבשיפור תקינה ובשיפור אכיפה, יש מה לעשות, וכאן יש בעיה.

מיקי הרן: להערכתי, אגד ודן בודקים את הצי שלהם אצלם, במכונים שלהם.

מיקי הרן: אני לא יודעת אם זה הדבר הכי טוב בעולם, אבל יש מקום לבדוק את הדבר הזה.

מיקי הרן: לא צריך להיות עיוור, מי שנוסע בכבישי ישראל רואה את העשן השחור ממכוניות הדיזל, ולכן צריך לעשות שינוי במדיניות המיסוי לגבי נושא הדיזל.

מיקי הרן: הגופים הממשלתיים הגדולים שיכולים לכוון בכמויות עצומות לא צריכים לקנות דיזל, אלא אם כן הם בטוחים או שהם יכולים שהרכבים שלהם יעמדו בתקנים.

תמר גוז'נסקי: צריכים או לא צריכים, השאלה היא המחיר.

גאולה שרף: אם יש תמריץ הם יקנו.

תמר גוז'נסקי: נכון, אם יש תמריץ כלכלי אז הם יקנו.

תמר גוז'נסקי: לפני שאנחנו עוברים למומחים לתחלואת ילדים, האם המשרד שלכם ערך אי פעם מחקר על תחלואת ילדים?

תמר גוז'נסקי: כי לא שלחתם לנו שום דבר.

מיקי הרן: הרבה מחקרים.

מיקי הרן: יש פה סקר שעשתה עיינה גורן.

מיקי הרן: במקרה יש לנו אפידמיולוגית, או היתה, לפחות עד לפני זמן לא רב, אבל אנחנו לא מחזיקים אצלנו חוקרים.

מיקי הרן: כל המחקרים הקיימים נמצאים אצלנו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הודענו על הנושא, ולא קיבלנו מהמשרד שום חומר, לכן אני שואלת.

מיקי הרן: אני מוכנה להעביר אותו.

תמר גוז'נסקי: ד"ר גינסברג, משרד הבריאות, בבקשה.

גרי גינסברג: אני רואה שגלשנו לפתרונות, וקודם כל רציתי להדגיש שכלי רכב של סולר תורמים 81% של ה-PMS שיש, וזה בדרך כלל ממשאיות ואוטובוסים, אז אולי אפשר לרכז את הבקרה על כלי רכב כאלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש ביסוס מדעי להצעה שלי.

גרי גינסברג: כן.

גרי גינסברג: דבר שני, יש עוד פתרונות.

גרי גינסברג: הייתי בוועדה הבינמשרדית, לחפש אלטרנטיבות.

גרי גינסברג: לדוגמא, להפוך אוטובוסים ואפילו משאיות למנוע חשמלי או אפילו של LPG.

גרי גינסברג: זה בטווח קצת יותר ארוך.

גרי גינסברג: עוד פתרון לטווח ממש יותר ארוך, זה לעודד את הרכבת והרכבת הקלה, וזה יהיה פתרון גם אולי לפקקים.

גרי גינסברג: פתרון ממשי הוא התכנון של העיר.

גרי גינסברג: לדוגמא, אני גר בשכונת בקעה, אני יכול ללכת ברגל לקולנוע, למסעדה, לקפה, לבית ספר, לכדורגל, הכל בלי לזהם, בלי להכנס למכונית.

גרי גינסברג: לו הייתי גר בגילה, הייתי צריך לנסוע לכל מקום.

גרי גינסברג: זה עניין של תפיסת התכנון של השירותים.

גרי גינסברג: זה יפחית את הזיהום, וזה יגרום עוד דבר.

גרי גינסברג: היום הילדים משחקים בחוץ, בכביש או בגנים, פחות לעומת מה ששיחקו לפני עשרים שנה.

גרי גינסברג: זה גם משפיע על קיבולת הריאות שלהם, כי זה מפחית את קיבולת הריאות שלהם.

גרי גינסברג: זה, ביחד עם עליית הזיהום, גורם את עניין הקצרת, כלומר, זה בא משני כיוונים, גם מכך שאין גנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: מר שוגרמן, משרד התשתיות, בבקשה.

דוד שוגרמן: לגבי רמות הגופרית, יש לנו מספר אינדיקציות שאותן אנחנו רוצים לבדוק, שככל שרמת הגופרית בסולר תהיה נמוכה יותר, זה מעלה את הנפיצות של הסולר.

דוד שוגרמן: אנחנו בודקים את זה, וזו השלכה אחת להורדה של רמות גופרית.

דוד שוגרמן: זה אומר שבמידה שתהיה תאונה, הסבירות לפיצוץ גבוהה יותר.

דוד שוגרמן: אנחנו כרגע בודקים את זה.

תמר גוז'נסקי: בוודאי יש לזה פתרון טכני.

גאולה שרף: כן, באירופה משווקים דלקי סולר מתחת ל0.02- וזה משווק כבר.

גאולה שרף: 50 PPM, וזה 0.000.

דוד שוגרמן: יש תוספים שאנחנו בודקים עם מכון התקנים ועם הוועדה הציבורית, כדי למצוא את התוסף הנכון המתאים ביותר לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא יפריע להכניס את התקינה.

דוד שוגרמן: לא.

דוד שוגרמן: דבר שני, קחו גם בחשבון שעוד פתרון שאנחנו צריכים למצוא הוא לכך שברגע שמורידים את רמות הגופרית, זה מעלה את מחירי הסולר, ויש לנו בעיה לדעת שבעל תחנת דלק לא יערבב סולר תעשיה עם סולר רגיל, כדי למהול, ואז זה דופק את הרכבים.

דוד שוגרמן: גם על זה אנחנו עובדים למציאת פתרון.

עמרם אזולאי: נמצא וישנו.

דוד שוגרמן: אנחנו עובדים בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.

דוד שוגרמן: בנושא של LPG, גם על זה עובדים עם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.

דוד שוגרמן: בנושא של ממירים קטליטים, אין מערכת שבודקת מחדש את הממירים הקטליטים ברכבים.

דוד שוגרמן: כלומר, נכנס ממיר קטליטי, אף אחד לא בודק אותו אחר כך.

דוד שוגרמן: הוא יכול להתקלקל אחרי מאה אלף ק"מ, אחרי חמישים אלף, וזה פשוט כאילו לא היה אחרי מספר שנים.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא מתקלקל, אז מה קורה?

דוד שוגרמן: אף אחד לא בודק, והממיר מפסיק לתפקד, ואז רמות המזהמים עולות וחוזרות לרמה רגילה.

תמר גוז'נסקי: מי צריך לטפל בזה?

דוד שוגרמן: ישנם פה כל הגורמים.

אבי גונן: הדרישות שלנו ממירים קטליטים הן דרישות זיהום אויר יותר גבוהות מאשר ברכבים רגילים.

אבי גונן: באופן טבעי, רכב שיתקלקל לו הממיר הקטליטי, לא יעבור באיזשהו שלב את הטסט, כי הממיר לא מבצע את התפקיד שלו.

דוד שוגרמן: אתם מחייבים אנשים להחליף ממירים קטליטים?

אבי גונן: אנחנו לא מחייבים.

דוד שוגרמן: יש מחקר משותף של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, הטכניון ואוניברסיטת תל-אביב, בנושא של השפעות זיהום אויר על תחלואה במטרופולין תל-אביב בראשות פרופ' שכטר.

דוד שוגרמן: המחקר מתקיים מזה כחצי שנה ועוד לא הסתיים.

דוד שוגרמן: זה ייקח עוד שנה לפחות.

תמר גוז'נסקי: יש שם פרק ילדים?

דוד שוגרמן: הם עוסקים גם עם מרפאות ילדים.

דוד שוגרמן: אני לא יודע אם זה יהיה ספציפי, אבל זה על רעילות בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת על ילדים.

דוד שוגרמן: אני יכול לבדוק.

מיקי הרן: יש על ילדים בהרבה מקומות.

מיקי הרן: בתוך המחקר הזה ספציפית לא, אבל באחרים יש.

תמר גוז'נסקי: תסבו את תשומת ליבם שילדים הם שני מיליון.

תמר גוז'נסקי: אחד מכל שלושה הוא ילד.

תמר גוז'נסקי: הגענו לנושא הילדים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' בן ציון גרטי, בבקשה.

בן-ציון גרטי: אני אראה לוועדה נתונים של כמה מחקרים שעשינו, בקצרה, על הקשר בין אסטמה בילדים ובין זיהום אויר.

בן-ציון גרטי: ראשית, שני משפטים על הרקע.

בן-ציון גרטי: אנחנו נמצאים בעיצומה של מגיפת אסטמה.

בן-ציון גרטי: השכיחות של אסטמה בכל העולם המערבי הולכת וגדלה במשך השנים האחרונות בסדר גודל של עשרות אחוזים.

בן-ציון גרטי: זה מתבטא גם בשכיחות של המחלה, גם בחומרת המחלה, ויש ארצות שגם בתמותה.

בן-ציון גרטי: שיעורי התמותה לגבי ישראל זה דבר לא ברור, ולא הייתי רוצה להתייחס לזה בשל סיבות די מורכבות.

בן-ציון גרטי: לגבי תחלואה ושכיחות, אין ספק שבארץ ישנה עליה תלולה בשכיחות של אסטמה בילדים, ואנסה להראות לכם את זה.

בן-ציון גרטי: יש קושי מסויים להעריך איך למדוד את זה.

בן-ציון גרטי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 10% מהילדים בארץ שסובלים מאסטמה.

בן-ציון גרטי: המחלה כל כך שכיחה, וכל כך הרבה גופים מטפלים במחלה, שקשה לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית.

בן-ציון גרטי: אנחנו ניסינו להתייחס למשהו שאולי הוא אובייקטיבי, וזה פניות לחדר מיון במשך שנה אחת, ולראות האם יש קשר בין פניות לחדר מיון של ילדים אסטמתיים, לבין מרכיבים של זיהום אויר.

בן-ציון גרטי: כדי שזה יהיה יותר ספציפי, בדקנו גם קשר אפשרי למזג אויר ולאלרגנים שהם שכיחים בארץ.

בן-ציון גרטי: אראה כאן בקיצור את הממצאים שלנו.

בן-ציון גרטי: אני מראה לכם את שנת 1993.

בן-ציון גרטי: חזרנו על המחקר הזה בשנת 1995, וגם עשינו מדגמים בשנים שלאחר מכן, והתמונה היא כמעט זהה.

בן-ציון גרטי: כל עקומה כאן משקפת שבוע.

בן-ציון גרטי: אלה חודשי השנה, וזה אחוז הילדים האסטמתיים שפנו לחדר מיון, אחוז מכלל הפונים לחדר מיון בבית החולים שניידר בשנה אחת.

בן-ציון גרטי: מדובר כאן על למעלה מאלף ילדים.

תמר גוז'נסקי: מאיזה אזורים ילדים מגיעים אליכם?

בן-ציון גרטי: מגוש דן.

בן-ציון גרטי: אנחנו יכולים לראות שלמשל בינואר ופברואר כ8%- מהפונים לחדר מיון פנו בגלל אסטמה.

בן-ציון גרטי: לעומת זאת, במאי-יוני פנו 2%.

בן-ציון גרטי: אפשר לראות בחודש ספטמבר את אפקט תחילת שנת הלימודים, וזה חוזר על עצמו כל שנה, ואני בטוח שזאת תופעה כללית.

בן-ציון גרטי: אראה לכם מה הקשר האפשרי בין זה לבין זיהום אויר.

בן-ציון גרטי: ניקח לדוגמא את תחמוצות החנקן שראו קודם.

בן-ציון גרטי: לא צריך להיות סטטיסטקאי גדול בשביל לראות שהעקום הזה והעקום הקודם, להוציא את ספטמבר, הם מאוד מאוד דומים.

בן-ציון גרטי: כשעושים ניתוחים סטטיסטיים שונים, אפשר לראות שההתאמה בין הפניות לחדר מיון לבין למשל NOX היא מאוד מאוד גבוהה.

בן-ציון גרטי: עשינו גם חישובים סטטיסטיים לנסות להסביר מה היתה ההשפעה על הפניות לחדר מיון של מזהם מסויים, וזה סדר גודל של 50% בערך.

תמר גוז'נסקי: אחוז אחד של עליית הזיהום יעלה בחצי אחוז את הילדים?

בן-ציון גרטי: לא.

בן-ציון גרטי: לאסטמה יש הרבה מאוד גורמים, אני לא אומר שזה הגורם היחידי לפניות לחדר מיון, אבל בחישוב מתימטי, אם רוצים לראות את השינוי בפניות לחדר מיון, כשאנחנו משווים את השינוי לשינוי בזיהום האויר, אז אפשר להסביר את הפניות אם לוקחים את זיהום האויר בסדר גודל של 50% מהפניות, למעט את חודש ספטמבר.

בן-ציון גרטי: מזהם אויר נוסף הן תחמוצות הזרחן.

בן-ציון גרטי: גם כאן יש עקומה דומה מאוד בינואר, פברואר ודצמבר כחודשים בהם הרמה גבוהה מאוד ובקיץ נמוכה, והפניות הן בהתאם.

בן-ציון גרטי: אני לא מתיימר לומר שרק זה מסביר את הפניות, אבל יש כאן קורלציה מתימטית מאוד מובהקת.

יונה אמיתי: אני חייב להתייחס, כל עוד השקפים איתנו, משום שאני חושב שהנתונים שאתה מציג פה לא מוכיחים את הנקודה שלך.

יונה אמיתי: יש עליה בספטמבר-אוקטובר בכל חצי הכדור הצפוני.

יונה אמיתי: זה נכון שזה קשור לכך שהילדים חוזרים לבית הספר.

יונה אמיתי: יש ארבעה גורמים עיקריים לאסטמה.

יונה אמיתי: אסטמה יכולה להתפתח בעקבות אלרגנים, בעקבות מאמץ, בעקבות זיהום ובעקבות כל מיני טסטים פרמקולוגיים.

תמר גוז'נסקי: אבל פרופ' גרטי מנסה לבודד.

תמר גוז'נסקי: הרי יש לנו בעיה, אם יש שבעה גורמים, מנסים לבודד גורם אחד.

יונה אמיתי: הגורם המוביל מבחינה סטטיסטית בכל העולם בילדים, הוא אסטמה תלויה בזיהומים, ויראלית בעיקר.

יונה אמיתי: הילדים חוזרים לבית הספר, מתחיל להיות קר, נפגשים אחד עם השני, ויש הדבקות הדדיות.

יונה אמיתי: בפיק שלך, אתה מדבר על זיהום אויר, כשבספטמבר-אוקטובר דווקא לא רואים את זה.

תמר גוז'נסקי: פרופ' אמיתי, נניח שאתה צודק, ובספטמבר-אוקטובר זה לא בגלל התרגשות אלא זה בגלל וירוסים.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה כרגע?

תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יש קשר בין המדדים של זיהום אויר, לבין המדדים - תעזוב רגע את ספטמבר - -

יונה אמיתי: אני טוען שאין קשר בכלל.

בן-ציון גרטי: שים לב שלא הראיתי כאן את המספר המוחלט של הפניות, אלא את האחוז.

בן-ציון גרטי: זאת אומרת, אם יש מאה ילדים חולים בווירוסים, הנתון מתייחס לאחוז הפניות בחודשים האלה ולא למספר הפניות - אני מנטרל את הדבר הזה על ידי העובדה שאני מתייחס לא לכמה ילדים אסטמתיים פנו אלינו, אלא אחוז מכלל הפונים.

בן-ציון גרטי: גם הילדים האחרים חולים בווירוסים, לא רק האסטמתיים- -

יאיר עמית: אבל קח את אלה ותנקה מאלה.

בן-ציון גרטי: אני לא נכנס לספטמבר-אוקטובר בכלל.

בן-ציון גרטי: אנחנו יודעים שיש קשר בין חוסר פלואור לבין עששת, אנחנו לא יכולים לומר שהעששת לא נגרמת על ידי חיידקים הנמצאים בפה.

בן-ציון גרטי: יש קשר ברור, סטטיסטי, וזה מה שאנחנו הראינו גם בעבודות שלנו, וגם אחרים הראו שיש קשר ברור, סטטיסטי, שהוא בסדר גודל שהולך וגדל, ככל שזיהום האויר יותר חמור.

בן-ציון גרטי: דובר כאן על חלקיקים, והיה קשה להראות קשר עם החלקיקים, משום שבעקומה של החלקיקים יש כל כך הרבה פיקים, והחלקיקים לדעתי גורמים לתחלואת הרקע של אסטמה, זאת אומרת לערכים האלה, לבסיס, ולעומת זאת השינויים בזיהום האויר גורמים לפיקים השונים, ושוב, יש כאן עיבודים סטטיסטיים שאני לא רוצה להתלות בזה, אבל רואים את זה לדעתי בעין.

בן-ציון גרטי: בואו נראה את שיעורי האסטמה בישראל לפי אזורי המגורים.

בן-ציון גרטי: זה סקר שעשינו יחד עם משרד הבריאות בילדים, סקר על שנים-עשר אלף ילדים בכיתות ח'.

בן-ציון גרטי: בתל אביב והמרכז מתברר שבכיתה ח' 8.6% מהילדים שגרים באזור המרכז היה להם ויש להם אסטמה.

בן-ציון גרטי: לעומת זאת, במחוז הצפון הנתון הוא של 4.9%.

בן-ציון גרטי: בירושלים 6.8%.

בן-ציון גרטי: לגבי הדרום זה כולל את אשקלון ואשדוד, ולכן הנתון הוא גבוה של 9.1%.

בן-ציון גרטי: כמובן שיש עוד סיבות, לא רק זיהום אויר, אבל אנחנו יודעים שבמקומות שבהם יש פחות זיהום אויר, יש פחות אסטמה בילדים.

בן-ציון גרטי: עבודות שנעשו בלשכות גיוס במקומות שונים בארץ, בטבריה, בירושלים, בשפלה ובחיפה, הראו שבטבריה יש פחות אסטמה למתגייסים, מאשר באזור המרכז, והנתונים האלה הולכים וגדלים, כיוון שאחוז האסטמה עולה באוכלוסיה.

בן-ציון גרטי: הנתונים האלה משמעותיים מאוד מבחינה סטטיסטית, והם הולכים וגדלים.

בן-ציון גרטי: הייתי אומר שלמעשה אנחנו רואים עליה בשכיחות האסטמה בישראל.

בן-ציון גרטי: זה משהו מולטי-פאקטוריאלי, יש הרבה סיבות אחרות שאני לא רוצה כרגע להכנס אליהן, אבל אין לנו ספק שזיהום האויר הוא גורם משפיע ביותר על התחלואה של אסטמה בישראל.

יונה אמיתי: אני לא רוצה שאתפרש לא נכון.

יונה אמיתי: הקשר עם זיהום האויר הוא חד-משמעית נכון, אבל הפרופורציה שבה אתה מציג אותו, היא לא נכונה.

יונה אמיתי: גם באותו סקר שציטטת, סקר המצאות האסטמה בילדי כיתות ח' בישראל, גורמי הסיכון העיקריים הם עישון האם, החזקת בעלי חיים ואסטמה אצל אחד ההורים.

יונה אמיתי: אני אומר את זה משום שיש עניין לוועדה, לציבור, לתקשורת ולכל עם ישראל, להתייחס לגורמים הניתנים לטיפול ולשינוי.

בן-ציון גרטי: סליחה, אבל העבודה הזאת בכלל לא בדקה את זיהום האויר.

בן-ציון גרטי: העבודה הזו לא יכלה לשאול את הילד: איזה אויר אתה נושם?

בן-ציון גרטי: היא שאלה האם האם מעשנת או לא.

בן-ציון גרטי: איך אתה יכול להגיד שגורם של עישון האם הוא הגורם הדומיננטי בהתפתחות אסטמה?

בן-ציון גרטי: הסקר הזה הוא ראיון שהועבר בין הילדים להורים, ולא יכולנו לשאול אותם שום דבר אחר אלא רק אם מישהו מעשן או לא מעשן.

בן-ציון גרטי: אני מעורכי הסקר ואני יודע מה כתוב בו.

בן-ציון גרטי: בוודאי שיש גורמים נוספים.

בן-ציון גרטי: שמתם לב שגם לא אמרתי שזה משפיע על התמותה, כי אני לא חושב שזה משפיע על התמותה.

בן-ציון גרטי: הרפואה בישראל כל כך טובה, שהתמותה באסטמה היא כל כך נדירה, וזה לא משפיע על התמותה באסטמה בילדים, אבל על איכות החיים ועל התחלואה, זה בוודאי משפיע.

יונה אמיתי: אז כדאי להזכיר את שני הגורמים בעת ובעונה אחת.

תמר גוז'נסקי: האם מישהו רוצה להזכיר מחקר או עמדה אחרת?

מיקי הרן: נזכיר רק את המחקר הבסיסי שנעשה בהרווארד על שש הערים.

מיקי הרן: שם במפורש הורידו את נושא עישון הסיגריות.

מיקי הרן: זאת אומרת, אמרו שלמרות שהעישון ידוע כגורם חשוב מאוד, אחרי שהורידו אותו במחקר אפידמיולוגי מסודר, הם מצאו קשר ברור בין זיהום אויר, במקרה הזה לתמותה.

מיקי הרן: מדובר בשש ערים אמריקאיות מרכזיות על פני עשרים שנה.

מיקי הרן: דבר שני, המחקרים האפידמיולוגיים בנושא של אסטמה נעשו בהרבה מאוד מקומות בארצות הברית, ולפעמים לקחו את האוכלוסיה שגרה סביב פתח של מנהרה, שם המכוניות מאיטות, ויש שם הרבה מאוד זיהום אויר, ומצאו קשר סטטיסטי ברור אחרי שהורידו את כל שאר הדברים בין העליה באסטמה לזיהום אויר.

מיקי הרן: מעבר לעובדה שיש לנו בארץ מחקר כזה, ישנם הרבה מאוד מחקרים קטנים וגדולים שמעידים על קשר קודם כל עם מחלות נשימתיות בכלל, אבל בוודאי גם עם אסטמה.

תמר גוז'נסקי: האם יש לנוכחים פה מידע גם על מחלות אחרות, או על פגמים אחרים?

בן-ציון גרטי: גם מבוגרים נפגעים מזיהום אויר.

תמר גוז'נסקי: בהרבה מאוד מהמחקרים הילדים מופיעים דרך אגב, ויש לא מספיק מחקרים לדעתי, שלוקחים את אוכלוסיית הילדים עם הייחודיות שלה, עם העובדה שהם בצמיחה, עם העובדה שילדים נמצאים יותר או פחות בחוץ, עם העובדה שילדים נמצאים בכיתה צפופה או לא, כל מיני גורמים ודאי חשובים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש גם מחלות אחרות שיכולות להגרם מכך.

תמר גוז'נסקי: ד"ר גינסברג, בבקשה.

גרי גינסברג: אציג סיכום מנתוני ה-BPA בארצות הברית.

גרי גינסברג: זה מתוך מחקר שש הערים שצויין כאן לגבי קוצר נשימה אצל אנשים עם קצרת.

גרי גינסברג: יש קשר בין חלקיקים וגם בין מערכת דרכי הנשימה התחתונה של שיעול וכאבים.

גרי גינסברג: ישנו גם קשר עם מערכת דרכי הנשימה העליונה, נזלת, דלקת סימפונות-ברונכיטיס, וזה מיוחד לאוכלוסיה שבגילאי 10-12.

גרי גינסברג: יש גם השפעה על דרכי הנשימה על ילדים בגיל 6-7, וגם העניין של השפעת העופרת על ה-IQ של הילד, שזה מפורסם, אבל חשוב לציין זאת.

גרי גינסברג: רציתי להוסיף שאחוז האסטמה שנגרם על ידי עוד סוג של זיהום אויר, בחשיפה לעישון פאסיבי של ההורים, הוא בערך 10% ממקרי האסטמה.

גרי גינסברג: אני מרכז את ועדת השר לגבי עישון פאסיבי ואקטיבי, וזה האומדן שמבוסס על כמה ילדים מתים משנה כתוצאה מזיהום של עישון של האב והאם, וזה בערך 43 אנשים בשנה, וזה ממוות פתאומי או מומים מולדים.

תמר גוז'נסקי: האם אלה נתונים אמריקאים?

גרי גינסברג: לא, אלה נתונים מישראל.

גרי גינסברג: זה מבוסס על הידע שבספרות העולמית, מעל 700 מאמרים, ומדובר רק בילדים מתחת לגיל שנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא טרחנו לחקור את זה.

תמר גוז'נסקי: לא היה לנו כסף.

גרי גינסברג: אז אני עשיתי את זה.

גרי גינסברג: מדובר בילדים עד גיל שנה.

גרי גינסברג: זה לא כולל את ההפלות הספונטניות, כי זה לא נרשם ואין בהן תעודת זהות, והן קורות כתוצאה מעישון של האם או של האב.

גרי גינסברג: ילדים בגיל שנה עד 15 שמתים מעישון פאסיבי, זה עוד 50 ילדים לשנה.

גרי גינסברג: כלומר, ישנו מוות בטוח של 100 ילדים לשנה מעישון של ההורים, ויש דרכים למנוע את זה.

גרי גינסברג: המוות הוא מסרטן, מחלות נשימתיות ושברים.

גרי גינסברג: המאמר שכתבתי של 300 אנשים מתים בישראל, הוא לגבי מבוגרים, ולפי המודל פה, המוות מתחיל מגיל 30 ומעלה.

גרי גינסברג: הגיל הממוצע של המתים הוא בגיל 72, אז כפי שנאמר, זה עלול לגרום קצרת, אבל לא למוות.

גרי גינסברג: התמותה בישראל בשנת 1999 כתוצאה מתאונות דרכים היא 500 איש, ומפליטות כלי רכב לפי האומדן שלי היא 1,000-1,500 אפילו, ומעישון פאסיבי זה אפילו יותר.

תמר גוז'נסקי: ד"ר אשר טל, בבקשה.

אשר טל: אתם ראיתם את הוויכוח פה בין הרופאים, ולא צריך להתייחס לזיהום אויר בלבד.

אשר טל: זיהום אויר כולל את העישון, ואנחנו קוראים לזה בבאר-שבע עישון כפוי, ולא עישון פאסיבי, כי זה קצת יותר מבטא את העניין.

אשר טל: אני חושב שאין ספק שזיהום אויר שכולל עישון, זיהום אויר ממכוניות, מבערה חופשית של תנורים, קשור לתחלואה ריאתית, חד-משמעית, בילדים, מעלה את התחלואה הריאתית, כולל אסטמה וכולל דלקות בדרכי הנשימה.

אשר טל: אני מסכים עם פרופ' אמיתי שאני לא יכול לקבל את הנתונים שלך, פרופ' גרטי, כהוכחה שזיהום אויר הוא חד-ערכית גורם לעלייה בתחלואה, אבל הוא בטח תורם.

תמר גוז'נסקי: אבל זה מה שפרופ' גרטי טען, שהוא תורם.

אשר טל: נכון, ולכן הוויכוח הזה מיותר.

אשר טל: אין ספק בכלל, מכל המאמרים בעולם, שזיהום אויר שכולל את כל הנתונים שהזכרנו - כולל האלרגנים של חתולים, של חיות בית, שהוא פאקטור חשוב - אני חושב שצריך להיות רעיון כללי שזיהום האויר הוא אחד מהגורמים.

אשר טל: אני לא חושב שאפשר יהיה להוכיח את זה.

אשר טל: ייקח עוד הרבה שנים להוכיח שזיהום אויר מהסולר הוא זה שגורם לעלייה בתחלואה באסטמה.

תמר גוז'נסקי: אלא אם כן נכניס ילדים למעבדות, ועשרים שנה נגדל אותם במעבדה.

תמר גוז'נסקי: זה כמו כל נושא שיש לו הרבה גורמים, אני מניחה שקשה מאוד לבודד גורם מסויים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם לא אוכלוסיה כל כך גדולה, וגם כמות המחקרים, כפי שאנחנו למדים, היא לא כל כך גדולה בארץ בנושאים האלה, ואנחנו נשענים על מחקרים בחוץ לארץ.

תמר גוז'נסקי: יש לנו את הייחודיות שלנו, אבל בכל זאת, אם אתה רואה הפרש של פי שניים בתחלואה בין הגליל לבין מרכז הארץ, אז אתה שואל מה ההבדל בין הגליל למרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: ירושלים היא עיר גדולה ויש בה כלי רכב, אז למה בירושלים יש פחות מקרים, בגלל התנאים שלה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שלא נעביר כנראה את כל האוכלוסיה, לא לירושלים ולא לגליל, אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כוועדה רוצים לאסוף את המידע, לפרסם אותו, ולגייס גם את ההורים כקבוצה שצריכה להיות קבוצה מאוד רצינית בנושא של זיהום אויר, ומתוך דאגות כלליות לאיכות החיים, הדאגה הקונקרטית היא של טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: היום הורים הולכים לבדוק שלושים גנים לפני שהם רושמים את הילד לגן, וזה בסדר גמור, אבל הם לא מגלים את העירנות הזאת בכלל כשמדובר בהשפעה של הזיהום.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת רוב האוכלוסיה גרה בגוש דן.

קריאה: הם גם לא מפסיקים לעשן.

תמר גוז'נסקי: גם בנושא העישון, אנחנו מנהלים מערכה בנושא הגבלות עישון, פרסומת לבני נוער.

תמר גוז'נסקי: זה מאוד קשה, כי יש אינטרסים כלכליים אדירים שעומדים מולנו, ומנסים למנוע.

תמר גוז'נסקי: החוק עומד לקראת קריאה שניה ושלישית, אבל אין אכיפה בכלל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עושים חוקים, אבל אין כמעט אכיפה, וגיל הילדים שמתחילים לעשן הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: זה מזעזע באיזה גילים ילדים היום מעשנים חופשי, ומתוך ליברליזציה מותר לעשן גם בבתי ספר עכשיו, יש פינות עישון באופן רשמי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא ועדה מדעית פה שתעשה מחקרים בעצמה, אבל אנחנו מדברים על זכויות ילדים וחיי ילדים.

תמר גוז'נסקי: ישנו המקום בו אנחנו רוצים למנוע מהילד התנהגות לקויה או מזיקה, אבל יש מקום שבו הילד הוא קורבן.

תמר גוז'נסקי: לא הוא מזהם את האויר, לא הוא נוסע ברכב, לא הוא מחליט על איכות הסולר.

תמר גוז'נסקי: במקום הזה האחריות היא שלנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא באה לתת כאן ציונים למחקרים.

תמר גוז'נסקי: פרופ' גרטי, בבקשה.

בן-ציון גרטי: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

בן-ציון גרטי: אני גם אלרגולוג, וכשעשינו את המחקר הזה, הבאתי בפניכם רק כמה צימוקים, בדקנו קשר לאלרגנים שכיחים בארץ.

בן-ציון גרטי: לא מצאנו שום קשר.

בן-ציון גרטי: אין פירוש הדבר שמישהו שהוא אלרגי למשהו, לא קורה לו שיש לו התקף אסטמתי.

בן-ציון גרטי: יש אגב, תחנות ניטור לאלרגנים, שאנחנו הסתמכנו עליהן.

בן-ציון גרטי: אלא שאנחנו מדברים כאן על תחלואה של אוכלוסיות בגדול.

בן-ציון גרטי: כשמסתכלים על תחלואה, אתם יודעים שהאלרגנים השכיחים ביותר הם באביב, ודווקא חולים אסטמתיים באביב שלנו, הם לא כל כך חולים.

בן-ציון גרטי: ראיתם את זה.

בן-ציון גרטי: המחקר שלנו לא התרכז דווקא בזיהום האויר.

בן-ציון גרטי: אני כרופא קליני חיפשתי מה יכולות להיות הסיבות שהחולים שלי באים לחדר המיון דווקא בינואר, פברואר ומרץ, וגם בספטמבר שזו תחילת שנת הלימודים, ולא באים במאי, שאז יש גם יותר אלרגנים.

בן-ציון גרטי: הנתונים האלה הם עובדתיים.

בן-ציון גרטי: אני לא טוען שזה הגורם היחידי, אלא זה חישוב מתימטי, וודאי נכנסים כאן גורמים נוספים, בוודאי גם זיהומים, אבל אי אפשר להתעלם מהמתאם המתימטי הגדול מאוד בין שני הדברים.

בן-ציון גרטי: הערה קטנה בקשר לתמותה - אני חושב שהדברים חמורים מאוד, גם אם נהיה קצת יותר זהירים בנושא של התמותה.

בן-ציון גרטי: התמותה זה אומדנים.

תמר גוז'נסקי: זו תמונה סטטיסטית.

תמר גוז'נסקי: הוא לא ספר אותם.

בן-ציון גרטי: זה אומדן של דבר שנעשה.

בן-ציון גרטי: הוא מעריך על סמך הניסיון של ארצות אחרות.

בן-ציון גרטי: זה חשוב מאוד, וזה מעניין, אבל זה אומדן.

בן-ציון גרטי: עדיין צריך להוכיח את זה.

בן-ציון גרטי: אני ניסיתי להראות לכם לא אומדן, אלא נתונים שאפשר להתווכח על משמעותם, אבל אלה נתונים.

בן-ציון גרטי: בגליל יש פחות אסטמה מאשר בתל אביב, ועל זה אין ויכוח.

בן-ציון גרטי: אפשר לנתח את הדברים האלה בצורה שונה, מישהו יגיד כך או אחרת, אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, בין אומדנים שאפשר לנסות לבדוק אותם, לבין נתונים שניתן לפרש אותם בצורות שונות.

תמר גוז'נסקי: הגב' מלכה שביב, מעורבות, בבקשה.

מלכה שביב: אני ממש הדיוט בכל מה שנאמר פה, אבל אני יודעת שכשאני הולכת ברחוב, אז זה נורא.

מלכה שביב: חשבתי שכאשר אבוא לפה, אשמע צעקות שקורים דברים איומים.

מלכה שביב: העובדה שמתים מאה ילדים, זה דבר נורא, אבל ירידה ב-IQ זה הדבר הכי הכי נורא ששמעתי, מפני שהרופאים לא זועקים.

מלכה שביב: אתה לא שומע זעקה שקורים פה דברים נוראים.

מלכה שביב: נראה לי בראש ובראשונה שצריך לחקור.

מלכה שביב: שמענו שאין מחקרים, לא נעשות עבודות, לא יודעים מה קורה.

מלכה שביב: יש זיהום נורא, אבל מה קורה לאנשים שנמצאים בזיהום, אנחנו לא כל כך יודעים.

מלכה שביב: כל אחד בעצמו מרגיש שקורים לו דברים לא נעימים, והשאלה היא אם זו רק אי נעימות, או מעבר לזה.

מלכה שביב: נראה לי שחשוב מאוד לבדוק זאת.

תמר גוז'נסקי: עו"ד ציפי איציק, אדם טבע ודין, בבקשה.

ציפי איציק: אני רציתי לתת כמה היבטים משפטיים שכדאי לדעת ולהכיר.

ציפי איציק: אמנם אין לנו במדינת ישראל עדיין חוק אויר נקי, כפי שיש במקומות אחרים בעולם, אבל יש חוקים שמאפשרים כן לטפל בנושא הזה.

ציפי איציק: אחת הבעיות המרכזיות היא שיש מספר חוקים בהם הסמכויות מסורות למספר שרים, וכשמנסים לעשות משהו, אז איכשהו אין תיאום ביניהם.

ציפי איציק: למשל המשרד לאיכות הסביבה ניסה ליזום תקנות בנוגע לתקני פליטה מכלי רכב, וכבר יצאה הצעה של תקנות.

ציפי איציק: הלכו להיוועץ עם משרד התחבורה שגם לו יש סמכויות בתחום הזה, ובתיאום שבין שני השרים, עד היום עוד אין לנו תקנות.

ציפי איציק: אנחנו הגשנו עתירה בנושא הזה, ולמעשה עד היום הדברים תקועים.

ציפי איציק: גאולה נתנה דוגמא מקבילה לגבי הנושא של איכות הדלקים.

ציפי איציק: יש סמכות גם למשרד התשתיות, גם למשרד התחבורה וגם למשרד לאיכות הסביבה, ובתיאום שבין המשרדים הדברים נתקעים.

עמרם אזולאי: לאיכות דלקים לא, אלא רק לתשתיות לאומיות.

ציפי איציק: יש סמכות בנושא של פקודת התעבורה לקבוע כל מיני מגבלות.

ציפי איציק: יש סמכויות בנושא של חוק קנוביץ' להוציא צווים אישיים לשרה לאיכות הסביבה.

ציפי איציק: יש סמכויות שאפשר להפעיל אותן, ואיכשהו בתיאום שבין השרים, אנחנו מוצאים שהדברים נתקעים.

ציפי איציק: בבג"ץ שהגשנו, פרקליטות הבג"צים אומרת שם בשם המדינה שבתיאום שבין שר התחבורה לשרה לאיכות הסביבה לא הגיעו להסכמה, ובעצם הדברים צריכים להגיע לאישור הממשלה, אבל כבר שנה שהבג"ץ הזה תלוי ועומד, ואפילו דיון בממשלה עוד לא היה.

ציפי איציק: אני חושבת שכדאי גם לחשוב על רפורמה בתחום החקיקה, כך שאפשר יהיה לתת יותר סמכויות למשרד לאיכות הסביבה, על מנת שדברים יוכלו לזוז יותר, כי סך הכל חוק קנוביץ' למניעת מטרדים, שהסמכות מסורה בו לשר לאיכות הסביבה, והוא חוק מסויים, אי אפשר להפעיל אותו, כי צריך להיוועץ בשרים מתחומים אחרים, ובעצם לא עושים שום דבר, בגלל שכל אחד מהשרים חושב רק על התחום שלו, ואי אפשר להזיז את הדברים קדימה.

ציפי איציק: אני חושבת שצריך לשפר את נושא החקיקה בתחום הזה, כי גם את מה שיש לא אוכפים.

תמר גוז'נסקי: הגב' הרן, בבקשה.

מיקי הרן: אני רוצה להגיד משהו כללי מאוד על הנושא של איכות סביבה והקשר עם הילד.

מיקי הרן: האוכלוסיות החלשות הן אלה שנפגעות ראשונות, כאשר איכות הסביבה יורדת.

מיקי הרן: הילד נכנס לתוך האוכלוסיה הזאת.

מיקי הרן: ניקח למשל כדוגמא את המים.

מיקי הרן: אם המים מזוהמים, ואנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשתות מים מבקבוק שקנינו, הילד, אפילו במשפחה חזקה כלכלית, לא נמצא רוב שעות היום ליד מקום שהוא יכול לקנות מים מבקבוק, והוא צריך לשתות את המים בברז שהם טובים או לא טובים.

מיקי הרן: הילד זקוק הרבה יותר מאיתנו לשטחים הפתוחים.

מיקי הרן: בישראל אין הבנה, לפחות בחלק מהרשויות המקומיות, לחשיבות של השטח הפתוח.

מיקי הרן: הילד זקוק לשטח הפתוח הרבה יותר, ואין לו את היכולת לדרוש אותו.

מיקי הרן: הילד הולך הרבה ברגל, וזקוק לתחבורה הציבורית הרבה יותר מאשר המבוגרים.

מיקי הרן: אם אין לו את זה, הוא זה שנפגע מחוסר היכולת לזוז ולהגיע.

מיקי הרן: זאת אומרת, באופן כללי, הילד כאוכלוסיה חלשה הוא בין הראשונים להפגע כאשר רמת איכות הסביבה יורדת.

מיקי הרן: יחד איתו נפגעות גם השכבות החלשות כמובן.

תמר גוז'נסקי: האם המשרד חשב לארגן מסע הסברה בנושא הזה של ילדים וזיהום הסביבה, או משהו בנושא הזה, כלומר, מסע שיגייס את הציבור לנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אמנם הגשתי הצעת חוק שעוד לא נדונה בכלל, שאומרת שכל הצעת חוק וכל החלטת ממשלה תלווה בתסקיר של השפעה על ילדים.

תמר גוז'נסקי: למשל, כשיחליטו לגבי סולר, יצטרכו לכתוב אם זה טוב או רע לילדים.

תמר גוז'נסקי: התסקיר הזה אולי לא משנה בגדול החלטות ממשלה, אבל הוא בהחלט איזשהו כלי שלנו לדעת מה משפיע על מה.

תמר גוז'נסקי: אם מחליטים לבנות את כביש חוצה ישראל, האם זה טוב או רע לילדים.

תמר גוז'נסקי: למצוא נוסחאות כאלה, והמטרה מתקשרת עם ניסיון לעורר מודעות שהחלטות שנראות כאילו לא שייכות לנושא הילדים, למשל איכות הסולר, הן כן שייכות, כי הילדים הם אוכלוסיה פגיעה מאוד בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: למשרדים האחרים יש המון אינטרסים כלכליים, והם נמצאים בלחצים של יבואני הרכב, יבואני הדלק, וכו', והמשרד לאיכות הסביבה נמצא בצד של הציבור, לכן גם בנושא של מחקרים, הבקשה שלי היא שהמחקר שפרופ' גרטי הציג בפנינו, צריך להיות מלווה הלאה.

תמר גוז'נסקי: אם באמת תמצאו שעניין העישון הפאסיבי הוא הגורם מספר אחד, בואו נעשה קמפיין על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לשפר את איכות חיי הילדים, ולשתף גם את הילדים, כי הניסיון שלנו מוכיח היום שילדים לפחות מחטיבת הביניים מעורים מאוד במה שקורה, קוראים ויודעים.

תמר גוז'נסקי: ערכנו פה בשבוע שעבר הקרנת סרטים שנקראת סינמה-כבוד.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך עם גורמים נוספים יזמו זאת, ונתנו אפשרות לילדים בבתי ספר לעשות סרטים על כבוד.

תמר גוז'נסקי: הם עשו סרטים על מה שהם חושבים שחשוב, ואני יכולה לומר לכם שאנחנו נראים מאוד לא טוב.

תמר גוז'נסקי: מנקודת הראות שלהם, אנחנו יוצרים סביבה מאוד מסוכנת להם, כלומר, גם אלימות בין הורים, גם גירושין, גם התייחסות של אדישות של הורים, וכו'.

תמר גוז'נסקי: אחר כך שמענו את הילדים, והם הסבירו.

תמר גוז'נסקי: הם רק בני 13, ויש להם מה להגיד על הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא מגייסים אותם לעניין איכות הסביבה, אנחנו מפספסים פה.

תמר גוז'נסקי: אם זה יישאר רק בין החוקרים ובין המשרדים, זה בסדר, אבל איפה אנחנו כציבור יכולים לגייס את הילדים?

תמר גוז'נסקי: הוועדה שלנו כל הזמן מחפשת איך לתת אתגרים לכל המערכות, ומבחינה זאת אולי היה צריך להיות פה גם משרד החינוך, ואנחנו נעביר לו את המסקנות.

תמר גוז'נסקי: אלה השאלות שמטרידות, אחרת אנחנו לא מגייסים את הכוח האמיתי שישנו.

תמר גוז'נסקי: אם לימדו את הילדים לאהוב פרחים, למה לא ללמד אותם לאהוב אויר נקי?

תמר גוז'נסקי: אפשר להסביר לילדים את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אלה הדברים המרכזיים, כי אחרת לא נצליח לשנות פה לדעתי את סדר העדיפויות, כי בסופו של דבר גם הממשלה מושפעת ממה שהציבור חושב שחשוב או לא חשוב.

תמר גוז'נסקי: מר שוגרמן, בבקשה.

דוד שוגרמן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

דוד שוגרמן: לגבי הוויכוחים בתוך הממשלה, אכן יש ויכוחים, כי לכל משרד ישנם האינטרסים שלו, אבל לאו דווקא האינטרסים של גורמים פרטיים מבחוץ.

דוד שוגרמן: אני יכול להעיד שיש גם אינטרסים כלכליים.

דוד שוגרמן: כשמשרד האנרגיה צריך ליצור תשתית למשק האנרגיה, ישנם הרבה שיקולים לנגד עינינו.

דוד שוגרמן: אני מודה שאכן דברים מתעכבים, כי אנחנו מנסים לעשות את המיטב.

דוד שוגרמן: לעיתים אנחנו באמת מתעכבים, וכאן אולי באמת תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, או הגורמים הציבוריים, ללחוץ עלינו כדי לקדם את זה, אבל תהיו מודעים שלא מדובר דווקא בשיקולים שבאים מבחוץ.

דוד שוגרמן: דבר נוסף, לגבי הניטור, אני מציע שהוועדה פה תמליץ או תגרום להגברת יכולת הניטור של המשרד לאיכות הסביבה, ואם היא תוכל לעשות זאת, אני חושב שזה יהיה לעזר לכולם.

דוד שוגרמן: זה תמיד מגיע לעניין התקציבים, אבל הזכירו פה במסמך את ה-PM 2.5, ואני חושב שזה חשוב מאוד, וזה גם קשור לנושא של אבק מדברי, גם בתוך העיר וגם בחוץ.

דוד שוגרמן: בישראל יש רמה מאוד גבוהה בדבר הזה.

דוד שוגרמן: לגבי הנושא של משרד התחבורה ומכוני הרישוי - הם צריכים לא רק לבדוק CO, אלא לבדוק גם NOX וגם דברים אחרים, על מנת שנראה שנוכל ליישם אמצעי אכיפה יותר חזקים בנושא הזה.

דוד שוגרמן: דבר שלישי הוא נושא החינוך שהזכרת.

דוד שוגרמן: משרד התשתיות עם כל משרדי הממשלה עוסק עכשיו בנושא המים, עם הלפ"ם ועם משרד החינוך, ודיברו שדרך בתי הספר והילדים זה יהיה הכי טוב.

דוד שוגרמן: אני מציע שכפי שעשו בנושא המים, יעשו גם בנושא הזה, שילדים יהיו השליחים שישפיעו על נושא זיהום האויר.

תמר גוז'נסקי: הגב' דפנה כץ, בבקשה.

דפנה כץ: כדי שנצא מהדיון הזה עם משהו פרקטי, מעבר לדיון אינפורמטיבי, אנחנו כן יכולים לעשות משהו.

דפנה כץ: אמרת שאחד הדברים היותר חשובים הוא להעלות מודעות, כדי להביא את הציבור לפעולה.

דפנה כץ: הדבר הראשון בהעלאת מודעות זו אינפורמציה.

דפנה כץ: הגיע הזמן שבזמן ששרון וכסלר ודני רופ נותנים לנו בערב את תחזית מזג האויר של מחר, וכך ההורה יודע אם לתת לו מעיל ומטריה, אז הורה כזה שיש לו ילד עם אסטמתי, יכול להחליט שמחר לא ישלח את הילד שלו לגן שנמצא על צומת ראשית, ויש הרבה גנים כאלה בתל אביב.

דפנה כץ: אם תהיה תחזית זיהום אויר שתופיע כל יום, ביחד עם התחזית המטאורולוגית בטלויזיה, אנשים ידעו שיש בכלל בעיה עם זיהום האויר, הם יתחילו לדבר על זה, ומשרדי הממשלה בגלל הלחץ הציבורי הזה, יפעלו, יש לקוות, יותר בזריזות, ואני חושבת שהוועדה צריכה לפקח על המכרזים שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא בנושא תחזית זיהום אויר.

דפנה כץ: במידה שהמכרזים לא יסתיימו בהצלחה בקרוב, אפילו להגיש שאילתה ולקרוא לשרה לבוא ולהשיב בכנסת מדוע זה מתעכב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו, והציגו לנו את הנושא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עומדים על קרקע מאוד מוצקה של מחקרים בנושאים האלה, ומה שיש לא מספיק, ולכן משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, וכל מי שיכול לקדם את נושא השפעת זיהום האויר על ילדים בהיבט א', ב', ג' - אני חושבת שזה מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד מקווים שמה שהוצג פה בפנינו בקשר לשיפור איכות הדלק וכל הנושאים האלה באמת יתקדמו.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו לא עושים מחקרים, יהיה לנו קשה לבדוק מה בדיוק אחוז אחד בדלק השפיע לנו על אחוז אחד באסטמה, אבל בגדול אנחנו יוצאים מההנחה שזה ישפיע.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא לפנות למשרד החינוך ולמשרד לאיכות הסביבה, לנסות לקדם את הנושא הזה בקרב בתי הספר ומערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף שרציתי להציע הוא שאם יש בעיות בנושאים שאתם חושבים שהוועדה תוכל לפעול מתוך הכנסת, אם זה באמצעות חקיקה, גם בקשר לתחלואת ילדים, ואם זה בהקשרים אחרים, או לחץ לקדם תקנות, אז הוועדה נמצאת לשירותכם.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שבדיונים כאלה ועוד פעולות שנעשה נביא את המודעות הגדולה הזאת, כמובן בלי לפגוע בנושאים חשובים כמו עישון ודברים אחרים שגם עליהם צריך כמובן לדבר.

תמר גוז'נסקי: לא נכנסנו לנושאים של איכות הסביבה בבית הספר עצמו, ועוד מיליון נושאים אחרים שהם לא פחות חשובים.

תמר גוז'נסקי: ד"ר בירמן בבקשה.

פיליפ בירמן: אני רוצה לחזק את הרעיון של ה-CHART IMPACT STATEMENT, שכאשר אנחנו בונים כביש בשכונה חדשה, שיהיה -CHART IMPACT STATEMENT.

פיליפ בירמן: אני חושב שזה דבר חשוב, ואני שמח לשמוע שיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.