הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 2000-01-04 11:30

תמר גוז'נסקי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון: אישור מסקנות הוועדה בשני נושאים.

תמר גוז'נסקי: האחד - טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול.

תמר גוז'נסקי: ב-2 בנובמבר היו הצעות לסדר בנושא הזה, ובעקבות הדיון הכנו מסקנות לשרי: הבריאות, העבודה והמשפטים שעוסקות בנושא שיפור הטיפול בילדי משפחות אלו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נאשר את המסקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני – מסקנות הוועדה בנושא אלימות במשפחה ורצח ילדים בידי הוריהם.

תמר גוז'נסקי: ב-6 באוקטובר היתה שורה של הצעות לסדר היום בנושא הזה, ובעקבות זאת התקיימו שלושה דיונים בהיבטים שונים של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מוסרים כאן דו"ח על הדיונים, ושורה ארוכה של המלצות שכמובן מצטרפות לשורה ארוכה אחרת של המלצות, כולל של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא אלימות בקרב בני נוער שהועברו למשרדי הממשלה עוד בתחילת כהונתה של הכנסת הקודמת.

תמר גוז'נסקי: המסקנות האלה יונחו על שולחן הכנסת לאחר אישורן.

תמר גוז'נסקי: הנושא הבא שנעסוק בו היום הוא הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק הגנה על פעוטות בסיכון, התשנ"ט-1999.

תמר גוז'נסקי: מונחת לפניכם טיוטה לקריאה ראשונה שמתבססת על הדיון הכללי שהיה בישיבה הקודמת ועל הערות קונקרטיות שקיבלתי מדנה מרשק-מרום, מהמועצה לשלום הילד, מיוסי כורזין ומגורמים אחרים ששלחו חומר בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שקיימנו פה את הדיון הכללי, כרגע, לקראת הקריאה הראשונה, נקודה ראשונה שאני רוצה להציג היא: שינוי שם החוק, ובמקום להגיד: הכנה על פעוטות בסיכון, מוצע להגיד: חוק השמה של פעוטות בסיכון במסגרות יום.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שכבר בכותרת של החוק יהיה ברור שלא מדובר בכל הנושא של פעוטות בסיכון אלא בנושא זכויות של פעוטות בסיכון לקבל השמה במסגרת יום שזה יכול להיות מעון יום, משפחתון וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההערה שקיבלתי היא נכונה וגם תמנע ציפיות בלתי מוצדקות מהצעת החוק הזו.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השניה שעלתה היא: האם אנחנו צריכים להכניס מעבר למה שמופיע פה בהגדרה של "פעוט בסיכון".

תמר גוז'נסקי: בהגדרה כאן כתוב: "פעוט הסובל מהזנחה..." כששואלים מה זה "פעוט הסובל מהזנחה"?

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו אומרים: "שלגביו קבע עובד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: ..".

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו נשענים על הוראות תע"ס – תקנות עובדים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: לעובדים הסוציאלים יש הוראות והנחיות לקביעת ילדים בסיכון, אבל באופן עקרוני יש איזה שהיא מסגרת חוקית-משפטית שנקבעה על ידי שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר העברנו למזכירות הכנסת הצעת חוק עליה חתמו 61 חברי כנסת ואשר עוסקת בנושא הכללי של ילדים בסיכון ובמצבי הזנחה.

תמר גוז'נסקי: רעיון הצעת החוק הוא שלילדים, מלידה ועד גיל 17, יהיו זכויות מסויימות שיוגדרו בסל שירותים שיינתנו להם לפי קריטריונים.

תמר גוז'נסקי: החוק ארוך ויש בו את כל הנקודות והאבחנות, כמו למשל, מה זו הזנחה?

תמר גוז'נסקי: מה זו התעללות?

תמר גוז'נסקי: תנאי חיים וכל מיני הגדרות רחבות מאוד, והוא מתבסס על עבודה חשובה שנעשתה במשרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבחוק הזה שהוא כוללני יש אולי מקום להיכנס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבסופו של דבר החוק הזה ייחקק, כי אנחנו רק בהתחלה הליכי החקיקה, ויכול להיות שכאשר הוא יוחק, החוק שאנחנו דנים בו עכשיו יהיה מיותר, ואולי הוא יהיה איזה שהוא סעיף בחוק הכולל הזה.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא שבחוק שעל סדר יומנו יש סיכוי שבמהלך השנה נסיים את החקיקה והוא יוחל לקראת שנת הלימודים הבאה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אין שום סיכוי שהחוק הכוללני ייכנס לתקפו בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה להסתפק בהגדרה הזאת שהיא לא ממצה וכוללת כפי שהיא צריכה להיות בחקיקה, ולהסתפק בינתיים בהוראות ובהגדרות תע"ס, כפי שמגדיר אותן עובד סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי שיש איזה שהם ויכוחים בין העובדים הסוציאליים לגבי הוראות תע"ס.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, האם צריך להשאיר את "מנהל התחנה לבריאות המשפחה"?

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא להזכיר את המנהל כי הפעוטות נמצאים שם.

תמר גוז'נסקי: יחד עם זה, למנהל אין שום מעמד מלבד היכולת לדווח.

תמר גוז'נסקי: פה אנחנו לא מענישים אותו אם הוא לא מדווח.

תמר גוז'נסקי: אין פה הוראה שאומרת שאם הוא לא ידווח אז הוא ילך לבית סוהר.

תמר גוז'נסקי: אין לנו דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: ובכן, אני מבקשת שתחוו את דעתכם אם זה מוסיף לחוק, אם לא?

תמר גוז'נסקי: על כל פנים הדגש הוא בסיפא של סעיף 2 בו נאמר: "תעניק לו המדינה מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום".

תמר גוז'נסקי: סעיף 3 עוסק במתן חלופה, אני לא רואה שכתוב פה חלופה אבל הכוונה היא לחלופה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם במקרים מסויימים האם לא רוצה לשלוח את הילד למעון או למשפחתון, ולא יעלה על הדעת שיחייבו אם לתינוק בן שנה להוציא את הילד, ולא מצליחים לשכנע את האם להוציא את הילד, וכו', אז תהיה אפשרות לעובדת הסוציאלית לשלוח לה חונך.

תמר גוז'נסקי: סעיף 4 נמחק, ובמקומו, בהגדרת "פעוט" כתוב: "ילד עד גיל 3 הנמצא בישראל".

תמר גוז'נסקי: בכך אנחנו אומרים שלא מדובר רק בתושב אלא מי שנמצא פיסית בישראל, מה שיאפשר לשירותי הרווחה למצוא פתרונות גם לילדים שלהוריהם יש בעיה במעמד המשפטי שלהם בארץ.

תמר גוז'נסקי: אלה ההערות הכלליות.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו, אני מבקשת התייחסות שלכם לדברים שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: שלומית לוסטיג, בבקשה.

שלומית לוסטיג: קודם כל, אני רוצה להעיר הערה מאוד בסיסית למושג "ילדים בסיכון".

שלומית לוסטיג: המושג ילדים בסיכון הוא שגוי.

שלומית לוסטיג: ילדים בסיכון זה מושג רפואי שנשאב מחולה בסיכון או אדם בסיכון והוא מושג מאוד דינמי בתחום הרפואי והוא מתייחס לילדים שהם בסיכונים מסיבות קונסטיטוציונליות כשלאחרונה הכלילו בזה חלק מהקיפוחים הסביבתיים שאנחנו מתכוונים.

שלומית לוסטיג: אני מציעה לקבוע את המושג: פעוטות שבסיכון סביבתי או פעוטות שבסיכון התפתחותי מחמת תנאי גידול מקפחים, זה בעצם הרעיון שעומד ביסוד הענין.

שלומית לוסטיג: המושג ילדים בסיכון, שגוי מבחינה מקצועית.

תמר גוז'נסקי: את מציעה "פעוטות שבסיכון סביבתי".

תמר גוז'נסקי: בסדר.

שלומית לוסטיג: אחרת כך, במקום "במסגרות יום", הייתי אומרת: במסגרות טיפוליות אינטנסיביות או לחילופין, מפצות.

שלומית לוסטיג: כי מסגרות יום קובע כבר חד-משמעית, ואם יש מסגרת של חמשה או ארבעה ימים בשבוע שהיא טובה ועוזרת לטיפוח הילד - - -

תמר גוז'נסקי: מדובר על מעונות יום ומשפחתונים.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה על ילדים שצריכים מסגרת חינוכית טיפולית מחמת בעיות בתפקודיהם, זה לא שייך לחוק הזה, מי שנמצא בטיפול של המכונים להתפתחות הילד - - - שלומית לוסטיג: אלה ילדים בסיכון רפואי.

תמר גוז'נסקי: על אלה אנחנו לא מדברים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתייחסים לילדים הרגילים שצריכים ללכת למעונות הרגילים.

תמר גוז'נסקי: לילדים עם צרכים מיוחדים אנחנו נדאג בחוק אחר שנמצא כבר בהכנה לקריאה שניה ושלישית, וזה סיפור אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: שם אנחנו לוקחים את חוק חינוך מיוחד, מושכים אותו למטה לקבוצה מסויימת של ילדים.

תמר גוז'נסקי: כאן מדובר בהצעת חוק שתובא לקריאה ראשונה והיא לא קשורה לחוק ההוא.

תמר גוז'נסקי: פה מדובר בילדים רגילים שלא מגיעים למעונות יום בגלל שההורים שלהם, מסיבות של תקציב או מסיבות אחרות, לא עומדים בתשלום והם צריכים לקבל את ההנחה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על הנחה לא מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה במעון יום או מסגרת דומה המוכרת.

תמר גוז'נסקי: מה שחשוב לנו שהיא מוכרת על ידי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות משפחתון שמופעל במתנ"ס או שמישהו אחר מפעיל או כל מסגרת שמשרד העבודה והרווחה יכיר כמסגרת חינוכית לילדים עד גיל שלוש.

שלומית לוסטיג: למשל, בחוק זה, מסגרת חינוכית טיפולית שאני מציעה להוסיף לה את המלה "אינטנסיבית" או מפצה.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הכוונה.

שלומית לוסטיג: אני חשבתי להמליץ על "מסגרת או תכנית שבכוחה לפצות פעוט נזקק על קיפוחי סביבתו הטבעית אשר מסכנים את התפחותו התקינה, כגון: מעון יום, משפחתון או תכנית אחרת".

תמר גוז'נסקי: מעון יום הוא לילדים רגילים.

שלומית לוסטיג: אני מדברת על ילדים רגילים שאני עובדת איתם 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: אז הם ילכו למעון, למה אני צריכה להוסיף מלים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בחוקים כאלה שממילא הממשלה והאוצר נגדם, וזה שאנחנו יושבים פה ומדברים זה לא מבטיח לנו תמיכה.

תמר גוז'נסקי: שלומית לוסטיג: שוב, "פעוט בסיכון", אני מציעה לכתוב: "פעוט שבסיכון סביבתי" – פעוט הסובל וכו' כי תנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה ושיש צורך בהשמתו במסגרת חינוכית-טיפולית שתמנע את התדרדרותו.

סיגל שהם: אני לא כל כך מבינה, מדובר על הזנחה שנובעת מתנאי מחיה?

סיגל שהם: כי לפי החוק, הזנחה היא לא הזנחה שנובעת מתנאי מחיה.

סיגל שהם: השאלה, אם החוק הזה מתכוון לכל סוג של הזנחה או רק לתנאי מחיה?

סיגל שהם: כי זה לא כל כך ברור ולא עונה על ההגדרה של "פעוט בסיכון".

תמר גוז'נסקי: אתם מציעים שנזכיר את תקנות העובדים הסוציאליים?

סיגל שהם: לא כל כך ברור מה הנושא.

סיגל שהם: גם לפי שירותי הרווחה החלוקה בין סיכון סביבתי לסיכון ישיר וסיכון במשפחה הם מאוד ברורים.

סיגל שהם: סיכון סביבתי מתייחס רק למצב שהבעיות הן בסביבה, כגון: הכנסה, דיור, משפחות חד-הוריות - - -

שלומית לוסטיג: כגון לקות פסיכו-סוציאלית.

סיגל שהם: לפי החוק, ילדים שנפגעו מהזנחה הם בסיכון ישיר ולא בסיכון סביבתי וסיכון במשפחה.

סיגל שהם: ההגדרה של סיכון ישיר, הם אותם ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מבין הנזקקויות הבאות: אלימות נגד הילדים, אלימות במשפחה - - -

תמר גוז'נסקי: את קוראת מתקנות התע"ס?

סיגל שהם: אני קוראת את זה מנתונים שהועברו אלינו משירותי הרווחה ומקובצים בשנתון שיצא עכשיו.

סיגל שהם: בכל אופן, סיכון במשפחה זה ילדים שלגביהם צויינה לפחות נזקקות אחת מאלה שציינתי קודם אלא קשורים יותר לתפקוד החברתי של ההורים, אבל זה בטח לא נכנס להגדרה של סיכון סביבתי.

סיגל שהם: לדעתי זה יכול להיכנס לסיכון במשפחה או לסיכון ישיר.

סיגל שהם: הזנחה היא חלק מהתעללות בילדים, כך מקובל לסווג אותה, בגלל זה לא ברורה לי ההגדרה שבחוק הזה.

שלומית לוסטיג: זה בדיוק מה שאמרתי, סביבה זה כל התנאים שאינם קונסטיטוציונליים שמסכנים את התפתחותו התקינה.

שלומית לוסטיג: זו הצעה שהצעתי קודם ושתמר קיבלה אותה.

שלומית לוסטיג: זאת אומרת שתנאי חייו במסגרת המשפחה והקהילה מסכנים את התפתחותו התקינה.

שלומית לוסטיג: זו בדיוק הכוונה, גם לסיכונים פסיכו-סוציאליים, בהחלט, בזה מדובר, וזו הסיבה שהצעתי לקרוא לזה "סיכון סביבת, למעט סיכונים קונסטיטוציונליים, רפואיים".

רוני סטריאר: למה זה כל כך חשוב?

שלומית לוסטיג: כי הביטוי שגוי, הוא עולה על ביטוי רפואי ובסופו של דבר זה יהיה לרועץ לטיפול בילדים.

תמר גוז'נסקי: לשאלה שלך, למה זה חשוב?

תמר גוז'נסקי: ההגדרה קובעת על מי חל החוק, ולכן זה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מחפשים את הנוסח המשפטי שמצד אחד לא יהיה נוסח שפורץ את המוסכמות בגלל שהגדרנו מלכתחילה שזה חוק מצומצם שעוסק בנושא מצומצם והוא לא בא לקבוע מסמרות בנושא הכללי של הגדרות.

תמר גוז'נסקי: ההגדרות שקיימות היום בחוק הן מנקודת הראות של ההורים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הורה שלא עושה את זה ואת זה ואת זה, אנחנו נאשים אותו שהוא מזניח את הילד.

תמר גוז'נסקי: החוק מחפש מי אחראי למצב של הילד.

תמר גוז'נסקי: אין היום בחוק הגדרות שאומרות ילד שכך וכך וכך, זאת אומרת שהחברה לא נתנה לו את מה שמגיע לו.

תמר גוז'נסקי: החברה, קרי גם המשפחה, קרי הקהילה, קרי המדינה, קרי כולם.

תמר גוז'נסקי: כיום אין הגדרות כאלה בחוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, עד היום המצב הוא שכל ההגדרות נתונים לשיקולים של המשרד שאחראי לנושא הזה וזה משרד העבודה והרווחה שהיה צריך לקבוע תקנות שיקבעו זכאויות, הוא קבע כללים ולא הכניס אותם לחוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים לטפל בנושא הזה בחוק החדש שעדיין לא הונח על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל בחוק הזה אנחנו רוצים לתת הגדרות ולומר למה אנחנו מתכוונים.

סיגל שהם: כשאתה קורא את החוק לא ברור לאן הוא חותר ומה המטרה.

סיגל שהם: אם המטרה היא באמת להתייחס לאוכלוסיה שעלול להיווצר בה פיגור כתוצאה מפיגור של ההורים, או משהו כזה כמו שקורא כשגילת נכנסים לתמונה, אז לא ברור בכלל מהחוק.

סיגל שהם: כשקראתי את החוק חשבתי על הזנחה.

סיגל שהם: המלה הזועקת כאן היא הזנחה.

סיגל שהם: השאלה מה המטרה שלנו בחוק הזה?

סיגל שהם: בכלל יש כאן דברים שלא מתיישבים עם המצב.

סיגל שהם: אוכלוסיית הילדים שנמצאת במצב של הזנחה היא מגיל אפס עד חמש לא רק מאפס עד שלוש.

סיגל שהם: אני מדברת על הזנחה כמו שאנחנו מכירים אותה שהיא חלק מהתעללות בילדים.

תמר גוז'נסקי: אענה לך בקצרה על שתי השאלות האלה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לענין גיל חמש.

תמר גוז'נסקי: מגיל שלוש האחריות עוברת למשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: עד גיל שלוש האחריות היא על משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: ככה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על מעונות יום ומשפחתונים ומסגרות דומות שנמצאות באחריות משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה נחוץ כי היום יש ילדים בסיכון שעובדים סוציאליים, לפי הכללים שלהם, קבעו שהם ילדים בסיכון וצריך לתת להם מקום במעון או במשפחתון אבל אין מיכסות.

תמר גוז'נסקי: היום, הזכאות היא רק במסגרת המיכסות.

תמר גוז'נסקי: למשל, אם בלשכה מסויימת יש 200 ילדים בסיכון ויש לה 100 מיכסות, אז העובדת הסוציאלית בוחרת מתוך 200 הילדים את 100 הילדים שייכנסו, וה-100 האחרים שיש להם זכאות לא יגיעו למעון בגלל שאין מיכסות נוספות.

תמר גוז'נסקי: אז באה הצעת החוק הזאת שאומרת שמספר הילדים שיגיעו למעונות לא יהיה לפי המיכסות אלא לפי הצורך ולא יישאר ילד מחוץ למסגרת בגלל שאין מיכסה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, המיכסות לא עודכנו כבר הרבה שנים, מספר המיכסות קבוע, למרות שאנחנו יודעים שמספר הילדים במצוקה גדל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה בחוק איננה לפיתוח תכניות מהסוג של גילת והדברים החשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הולכים על קרקע קיימת, יש שירות קיים, אנחנו רק אומרים שההשמה לא תהיה לפי מיכסות.

תמר גוז'נסקי: זה שההשמה היא לפי מיכסות, לא כתוב בחוק, כי אין חוק בנושא הזה, הכל הולך לפי תקנות והחלטות תקציב.

תמר גוז'נסקי: והכוונה בהצעה הזו היא להגדיר את הזכות בחוק, כמו שיש היום זכות לילד מגיל שלוש לקבל גן חינם, ומיישמים את זה בהדרגה.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו באים ואומרים שילד, לפני גיל שלוש, יקבל את מעון היום חינם רק במצבים של סיכון.

תמר גוז'נסקי: לגבי יתר הילדים, ההורים שלהם ימשיכו לשלם.

תמר גוז'נסקי: לא הפכנו את השירות הזה לשירות חינם, אנחנו מציעים אותו בחינם רק למשפחות שמדורגות בתקנות תע"ס בדרגה אחת ושתיים.

תמר גוז'נסקי: ההשתתפות של ההורים במימון בדרגה אחת-שתיים היא בסביבות 10% מההוצאה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שכבר היום המדינה מממנת 90% מההוצאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים להוסיף את ה-10% וההפרש הוא לא משמעותי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נצטרך לתת הערכה בכמה ילדים מדובר, כדי לדעת מה תהיה התוספת התקציבית.

תמר גוז'נסקי: זה ההגיון שעומד מאחרי הצעת החוק הזו.

סיגל שהם: אם זאת המטרה, אז ההגדרה לא צריכה להתייחס רק להזנחה אלא לכל סוגי ההתעללות, התעללות מינית של ההורים, כל מיני סוגים של התעללויות אחרות שעדיין לא מוציאים בגללן את הילד מהבית, אבל אנחנו כן צריכים להם עוד מיכסות.

תמר גוז'נסקי: יש פה שתי אפשרויות, ותביעו את דעתכם.

תמר גוז'נסקי: אחת – פשוט למחוק "פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי", בלי להגיד הזנחה או התעללות, לתת הכל לעובד הסוציאלי.

תמר גוז'נסקי: אפשרות שניה – לכתוב: "הזנחה, התעללות" ולפרט.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לשמוע כל עצה משפטית מה יותר טוב: "פעוט שלגביו קבע העובד הסוציאלי" או להגדיר את ההגדרות.

תמר גוז'נסקי: תגידו מה יותר מועיל לענין.

דנה מרשק-מרום: אם אנחנו רוצים לדבר על האוכלוסיה של הפעוטים וההזנחה, על צרכי הקיום והמחיה הבסיסיים ביותר, בלי להיכנס לעוד הגדרות מסובכות של קרבנ ות התעללות וכו'.

דנה מרשק-מרום: זאת החלטה של מדיניות.

דנה מרשק-מרום: אני הבנתי את החוק ככזה שמדבר על צרכי המחייה, הקיום וההגדרה כמעט מקבילה לזו שמוגדרת בסעיף 362 בחוק העונשין, הנושא את הכותרת: " הזנחת ילדים ומושגחים אחרים" והוא קובע את האחריות הפלילית של הורה לקטין שלא מלאו לא 14 שנים ואשר אינו דואג לצרכי חייו של הקטין, וכך הוא אומר: "הורו של ילד שלא מלאו לו 14 שנים או שמי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו וכל המחוייב על פי דין או הסכם לדאוג לצרכי חייו של מושגח הנתון להשגחתו, והוא אינו מספק מזון, לבוש, צרכי לינה וצרכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זולת אם הוכיח שנקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם".

תמר גוז'נסקי: הניסוחים מאוד מיושנים.

תמר גוז'נסקי: דנה מרשק-מרום: נכון, בגלל זה לא צריך להפנות לסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם רוצים להפנות לתע"ס, אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו נכנסים להתעללויות, אנחנו צריכים לזכור שהסמכות בחוק הזה היא עובד סוציאלי, ובעיני זה קשור, מי הדיאגנוסטיקן כאן, ומי הילדים שהחוק אמור לענות עליהם.

תמר גוז'נסקי: זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחלק מהקושי נובע מהשימוש במלה "בסיכון".

תמר גוז'נסקי: בעיני, מלת המפתח היא "הזנחה".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ש"סיכון" הוא רחב יותר ממה שהתכוונתם בהצעת החוק, ולדעתי, מכאן הקושי.

תמר גוז'נסקי: בעצם, אנחנו נותנים לעובד הסוציאלי להחליט אם צריך להוציא את הילד לפנימיה או לא.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמצבים קיצוניים הוא יגיד שצריך לעשות צעד יותר גדול מאשר מעון יום, נכון?

דנה מרשק-מרום: כן, אבל אז הוא כבר נדרש לדווח והסמכות יותר מוגבלת.

דנה מרשק-מרום: לגבי המלים: "הנמצא בישראל", אני רוצה להפנות תשומת לבכם שיכול להיות קושי לגבי האוכלוסיה של מזרח ירושלים.

דנה מרשק-מרום: אנחנו נתקלים בזה רבות.

דנה מרשק-מרום: יש שם בעיות עצומות עם ביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: יש לך הצעה אחרת?

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לילד שנמצא בתחום שישראל אחראית משפטית ונותנת שם את השירותים.

תמר גוז'נסקי: התחולה של השירותים החברתיים של ישראל ברורה וידועה, היא גם במזרח ירושלים, גם בהתנחלויות.

דנה מרשק-מרום: בסדר, אני מקבלת את זה.

שרה אשכנזי: מה לגבי ילדי עובדים זרים?

שרה אשכנזי: משרד העבודה והרווחה לא מטפל בהם, הם לא יגיעו לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: במקרים קיצוניים עובדים סוציאליים מטפלים בילדי עובדים זרים, אבל הם עושים את זה חצי בהתנדבות.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מוצאים ילד שאין לו הורים ואין לו אף אחד והוא ברחוב, עובד סוציאלי לא יקח אותו בגלל שהוא ילד זר?

תמר גוז'נסקי: לוקחים אותו, אחר כך מגלים שהאמא נסעה והשאירה אותו, ואין הורים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבמקרים קיצוניים כאלה מתערבים, מטפלים, מחפשים משפחה אומנת או פתרון כלשהו, אבל בהרבה מקרים אחרים, לצערי, לא מתערבים.

דנה מרשק-מרום: לגבי גורם מאתר.

דנה מרשק-מרום: ברור שלא מדובר כאן בחובת דיווח, ולכן, אני כן הייתי מכניסה פה עוד גורמים, מעבר למנהל התחנה לבריאות המשפחה, כי מהצעת החוק משתמע שהוא היחיד שיש לו איזה שהיא יכולת דיווח שהיא בעלת משמעות לעובד סוציאלי.

דנה מרשק-מרום: אני חושבת שצריך לדון על כך עם יתר אנשי המקצוע, אבל כן עולה השאלה אם צריך להכניס אחיות קופת חולים, או אחיות חדרי מיון.

תמר גוז'נסקי: אפשר להגיד באופן כללי אנשי רפואה.

גיא קריגר: סליחה שאני מתערב, אבל אתם באמת חושבים שצריך להכניס את זה בחוק?

תמר גוז'נסקי: דנה מציעה, בואו נשמע, בסך הכל מדובר על דיווח.

דנה מרשק-מרום: אם כתוב גורם אחד ולא כתוב גורמים אחרים, אז מבחינה משפטית, יש לזה משמעות.

דנה מרשק-מרום: כבסיס, אני מציעה להשתמש בהגדרות המצויות בסעיף 368 לחוק העונשין שמדבר על מי חב בחובת דיווח.

דנה מרשק-מרום: אני מציעה להבחין בין מצב של הסכמת הורים למצב שאין הסכמת הורים, ולהכניס פה גם איזה שהוא דיווח של פקיד סעד.

תמר גוז'נסקי: בחוק מדובר רק בהסכמת הורים, פה אין שום דבר ללא הסכמת הורים.

דנה מרשק-מרום: אז צריך לציין את זה, כי כפי שזה מנוסח זה בכלל לא ברור, מבחינה משפטית.

תמר גוז'נסקי: בסעיף 2 להצעת החוק נאמר, בין היתר, "...

תמר גוז'נסקי: תעניק לו המדינה.

תמר גוז'נסקי: .. וכו'.

תמר גוז'נסקי: לא כתוב שההורים חייבים לשלוח אותו.

תמר גוז'נסקי: אם ההורים, מסיבות אידיאולוגיות דתיות לא מוכנים לשלוח את הילד אנחנו לא מחייבים אותם.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה במצבים של התעללות בילד, אנחנו לא אומרים שאסור לילד להישאר בבית, זה חוק שמשאיר ילדים בבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מציעים פה את האפשרות שאם הילד צריך עזרה וההורים לא רוצים לשלוח אותו, מסיבותיהם, יש אפשרות לשלוח אליהם מישהו שיהיה עם הילד שעה-שעתיים ביום או חמש שעות בשבוע או מה שיקבע השר בתקנות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נותנים את האפשרות הזאת, אבל העקרון של החוק הזה הוא שהילדים נשארים בבית.

תמר גוז'נסקי: אם צריך להוציא את הילד מהבית, זה לפי חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: פה אין חובה לשלוח את הילד.

דנה מרשק-מרום: לדעתי, חשוב להוסיף מלה על כך בדברי ההסבר לפחות, ככלי פרשני בעיקר, כדי שלא יהיו ספקות.

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: גיא קריגר:

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: לענין ההגדרה של "פעוט בסיכון".

תמר גוז'נסקי: לדעתנ ו, אם החוק נותן את הטריגר שמפעיל את הטיפול בפעוטות האלה, אולי צריך להשאיר את ההגדרה הפרטנית לשר העבודה והרווחה בתקנות שהן גם יותר נוחות לשינוי בהמשך, אם יתווסף משהו.

תמר גוז'נסקי: לפני שנכנסת הזכרתי את האפשרות שייכתב: "לגביו קבע עובד סוציאלי לפי תקנות העובדים הסוציאליים".

תמר גוז'נסקי: היינו, להפקיד את ההגדרה בידי שר העבודה, כפי שאמרת.

תמר גוז'נסקי: את זה אתם מציעים?

גיא קריגר: אנחנו חושבים שזה יפתור את אי-הבהירות, ויעשה את זה גם מפורט וגם נוח יותר לשינוי.

תמר גוז'נסקי: אולי חסר כאן סעיף שאומר ששר העבודה רשאי להתקין תקנות.

גיא קריגר: כן, שר העבודה רשאי להתקין תקנות.

גיא קריגר: מבחינתנו, הסעיפים הבעייתיים הם סעיפים 2 ו-3.

גיא קריגר: יש היום בין 13 ל-14 אלף ילדים שמוגדרים כילדי רווחה.

גיא קריגר: אלה ילדים מוכים, ילדים שסובלים מאטמוספירה של סמים מסביבם, משפחות חד-הוריות שמצבן הכלכלי קשה.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על מעונות יום?

גיא קריגר: אני חושב שאני מדבר על הילדים האלה, משום שיש לזה השלכה תקציבית שאם העבירו את זה מאגף התקציבים כנראה שמדובר על הגילאים האלה.

גיא קריגר: אצל הילדים האלה יש השתתפות של ההורים במעונות יום במינימום של 270 שקלים שזה עולה למעלה לפי מבחני הכנסה, כשבמקרים חריגים יש ועדת פטור שיכולה להגיע עד לפטור מלא.

גיא קריגר: כשאנחנו מדברים על כך ש"המדינה תעניק מסגרת חינוכית-טיפולית יומית ללא תשלום", בעצם נוצר מצב שהוא פטור רגרסיבי, כלומר, אנחנו אומרים שאנחנו לא עוזרים רק לאלה שבאמת צריכים את העזרה אלא גם לאלה שלא זקוקים לעזרה ושההורים שלהם יכולים לשלם.

תמר גוז'נסקי: כל ילד שייכנס למעון דרך המסלול הזה מקבל דרגות 1 או 2.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם ילד נמצא בדרגה 7 בשום אופן לא יוכל להיכנס למסלול הזה.

תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: אני לא יודע על איזה דרגות את מדברת.

תמר גוז'נסקי: יש 10 או 11 דרגות כאשר ב-2 או 3 הדרגות העליונות אין בכלל סיבסוד.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הסיבסוד גדל יותר ויותר, ככל שהדרגה נמוכה יותר.

תמר גוז'נסקי: ילדים לאמהות עובדות שזה בעצם השירות הזה, מתחיל מדרגה 3.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, ילד לאם עובדת שלא מוגדר כילד בסיכון מתחיל מדרגה 3.

תמר גוז'נסקי: המסלול הזה הוא רק לאלה שמתחת לדרגה 3.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא יכול להיות מצב שאם עובדת שמשתכרת 4,000 שקל לחודש ויש לה ילד אחד, ומצבה הכללי בסדר שהיא בכלל תיכנס לחוק הזה.

גיא קריגר: איפה זה כתוב?

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ואומרת.

תמר גוז'נסקי: השירות הזה קיים היום, ובעצם, אנחנו מרחיבים שירות קיים.

תמר גוז'נסקי: בגדול, אנחנו לא משנים את התנאים חוץ מענין התשלום שתיכף אדבר עליו.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיכנס לשירות הזה מישהו שנמצא במצב של הזנחה וכו'.

גיא קריגר: על פניו, לפי מה שכתוב בחוק, אחד כזה יכול להיכנס לשירות הזה.

גיא קריגר: אם זאת כוונת המחוקק, אז היא צריכה להיות ברורה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מגרש קיים, אנחנו לא מקימים שירות חדש.

תמר גוז'נסקי: במגרש הזה יש שירות שנקרא מעונות יום.

תמר גוז'נסקי: מעונות יום זה לילדי נשים עובדות.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: זה השירות.

תמר גוז'נסקי: לשירות הזה יש טבלה איך משלמת אם עובדת, ובדרך כלל התשלום הוא לפי הכנסה לנפש במשפחה.

תמר גוז'נסקי: אם במקרה האם לא עובדת והאב עובד, הילד לא נכנס בכלל במסלול הזה.

תמר גוז'נסקי: על בסיס התשתית הזאת של שירות לאמהות עובדות בסיבסוד מסויים של המדינה, צירפו שירות נוסף לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מי שבא במסלול של אם עובדת, בא במסלול של אם עובדת.

תמר גוז'נסקי: יש מסלול נפרד לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: משפחה שמצבה טוב, עובד סוציאלי לא מטפל בה.

גיא קריגר: אבל אם מנהל תחנה לבריאות המשפחה מצא שילד הוא מוזנח לא בגלל שלהורים שלו יש בעיה כלכלית אלא מפני שמזניחים אותו?

גיא קריגר: אם אני יכול להמשיך את הקו הזה ולדבר על אלה שלא עובדים ואין להם יכולת כלכלית.

גיא קריגר: אנחנו מנסים ליצור בכמה מסגרות חקיקה, מצב שייצור לינקטש בין עידוד ההורים, במיוחד את האם, ליציאה לעבודה לבין הטיפול בילדים עצמם.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שאם לא נעודד את האם לצאת לעבודה, גם אם נטפל בילד זה ישפר את מצבו נקודתית אבל בסופו של דבר הוא יחזור לבית שבו יש בעיה שצריך לטפל בה.

גיא קריגר: כלומר, כן היינו רוצים לראות לינקטש שבו נגיד:

גיא קריגר: אנחנו נעזור לך בתנאי שתצא לעבוד, ואם אתה לא יכול לצאת לעבודה, אז נעזור לך לצאת למסגרת כלשהי, קורס מקצועי או מה שזה לא יהיה.

גיא קריגר: אנחנו רוצים לנסות ליצור דבר כזה.

גיא קריגר: היו"ר תמר גוז'נסקי: יש הצעה כזו והיא נוגעת לנשים מובטלות ולא עובדות שרוצות סידור במעון.

גיא קריגר: כשהן באות לרשום את הילד במעון, הן עושות את זה באפריל, והמעון מתחיל בספטמבר.

גיא קריגר: היא לא יכולה לעבוד עד ספטמבר, כי הילד עוד לא במעון והיא לא יכולה להביא תלוש שכר.

גיא קריגר: כשהיא נרשמת באפריל, אומרים לה: תשלום מלא, כשתביאי את התלוש נוריד.

גיא קריגר: אמרנו, שבמקרים כאלה ואחרים, דומים לאלה, נאפשר להם להיכנס באיזה שהיא דרגה סבירה , ואחר כך, אם היא תרוויח מי יודע מה, אז היא תחזיר.

גיא קריגר: אבל זה תיקון שנוגע לתקנות אחרות של משרד העבודה והרווחה, איך מקבלים ילד.

גיא קריגר: זה לא נושא השיקום שאתה מדבר עליו.

גיא קריגר: לגבי ענין התשלום, גם מי שלא עובדת יש לה הבטחת הכנסה, ואז זה יורד מהבטחת הכנסה שלה, וכן הלאה.

גיא קריגר: אין לנו מקרה במדינה שמישהו לא עובד ואין לו שום הכנסה משום מקור.

גיא קריגר: ברוב המקרים מדובר בילדים שההורים שלהם חיים מגימלאות כאלה או אחרות של ביטוח לאומי.

גיא קריגר: לצערי אלה רוב המקרים.

גיא קריגר: לכן, אם מדובר בעידוד נשים לצאת לעבודה - שאני מסכימה איתך – שוב, זה לא החוק הזה.

גיא קריגר: כי ברגע שהיא תצא לעבודה, היא צריכה להביא תלוש שכר והיא כבר נמצאת במצב אחר.

גיא קריגר: ברגע שהיא יוצאת לעבודה, העובדת הסוציאלית לא יכולה לתת לה את הדירוג הזה של 1-2 כי היא אם עובדת.

גיא קריגר: לאם עובדת לא נותנים 1-2 הכי נמוך היא יכולה לקבל 3.

גיא קריגר: זה חייב לבוא לידי ביטוי בחוק.

גיא קריגר: בכל אופן, יוצא שיש משפחה – אני מדבר על אותם אלה שלא עובדים וגם אין להם מוטיבציה לצאת לעבודה – שמקבלת הבטחת הכנסה המדינה מסבסדת אותן בהרבה הטבות, למשל, לא משלמים ארנונה.

גיא קריגר: ועכשיו, הם אפילו לא צריכים לשמור על הילדים שלהם בבית כי הילדים הולכים למעונות יום, וגם על זה הם לא צריכים לשלם.

גיא קריגר: אנחנו חושבים שזה מצב לא טוב.

גיא קריגר: יושב זוג בבית והמדינה נותנת לו הכל, הוא לא צריך לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: יש פה אי-הבנה.

תמר גוז'נסקי: אם יש משפחה שחיה מהבטחת הכנסה והמצב בבית סביר, הם עניים אבל המצב בבית סביר, מבחינת יחסי הורים וילדים.

תמר גוז'נסקי: אין סיכון לילד והאם מטפלת בו בצורה יוצאת מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: משפחה כזאת לא תיכנס לקטגוריה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מדובר במצב שגם ההורים חיים בדרך כלל מהבטחת הכנסה או מקצבה אחרת של הביטוח הלאומי וגם יש תנאים שמסכנים את הילד.

תמר גוז'נסקי: לא שאנחנו לוקחים את הילד כדי שלאמא יהיה זמן ללכת למספרה ולבית קפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לוקחים את הילד כדי שהוא יהיה במסגרת הולמת שתפתח אותו, שתדאג לו, שתיתן לו אוכל בזמן, תחליף לו חיתולים בזמן, כי זה לא מה שקורה בבית.

תמר גוז'נסקי: אם עובדת סוציאלית תראה אם מתפקדת כרגיל, אמנם עניה ויש לה מעט, היא לא תכניס אותו בכלל לקבוצה הסיכון.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא ילדים בסיכון, מכאן מתחיל הכל.

תמר גוז'נסקי: אם הילד לא בסיכון, אנחנו בכלל לא שואלים כמה מרוויחים ההורים, ובכלל לא נכנסים למשפחה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אין תעמולה בארץ להכניס ילדים למוסדות מתחת לגיל שלוש כשההורים טובים ומתפקדים כראוי.

גיא קריגר: אבל הבעיה היא כאשר מדברים על הורים לא טובים.

גיא קריגר: אלה שלא מטפלים בילד שלהם כמו שצריך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דואגים לילדים, לא להורים.

סיגל שהם: אם הילד נמצא בסיכון, מה זה משנה אם ההורים שלו טובים או רעים.

גיא קריגר: אני לא אומר לא להסתכל מנקודת המבט של הילד.

גיא קריגר: אני אומר שאם קורה וצריך לעשות את הדבר הזה, אנחנו כן רוצים שיהיה לינקטש של ההורים שלו, בלי קשר לטיפול בילד, שההורים ידעו - - -

תמר גוז'נסקי: אתה מציע שבמקום "ללא תשלום" יהיה כתוב: "לפי תשלום שיקבע השר"?

גיא קריגר: גם כאן אני מציע להכניס תקנות, אפילו לדבר על השתתפות ההורים, אפשר בתקנות להגדיר ועדת פטור.

גיא קריגר: לגבי סעיף 3.

גיא קריגר: כמו שאנחנו רואים אותו, ענין ממש של מדיניות, אין מה לעשות, גם מבחינת תקציב וגם צריך לקבוע קריטריונים קבועים לגבי איזה סיוע מדובר.

גיא קריגר: פה כתוב: "באמצעות חונך או בדרך אחרת" זה בעצם הימורפי לחלוטין.

גיא קריגר: לדעתנו, אין לסעיף הזה מקום בחוק.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע להוציא את סעיף 3?

גיא קריגר: אנחנו חושבים שהמקום שלו לא בחקיקה ראשית.

גיא קריגר: ודבר אחרון שחשוב לי לומר, העלות של החוק הזה.

גיא קריגר: קשה מאוד להעריך אותה בגלל שהדברים בו לא מוגדרים בבהירות, אבל מדובר בעשרות מליוני שקלים, נושק ל-100 וזה בהערכות זהירות.

קריאה: על כמה ילדים מדובר?

גיא קריגר: 13 עד 14 אלף ילדים.

תמר גוז'נסקי: 13 עד 14 אלף ילדים, משלמים 10% מהעלות.

תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: לא, זה תלוי בהכנסה של ההורים.

תמר גוז'נסקי: דרגה 1 ו-2 משלמים 10% מהעלות.

תמר גוז'נסקי: בספר התקציב אנחנו יודעים כמה זה עולה היום.

תמר גוז'נסקי: לגבי הילדים האלה, אם זה יהיה ללא תשלום, זה רק ה-10%.

גיא קריגר: לא, יש עוד מרכיב כי יש רשויות מקומיות שמשתתפות בתשלום של הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: התוספת הזאת, אם זה יהיה נניח ללא תשלום, היא קטנה.

תמר גוז'נסקי: השאלה, כמה ילדים יתווספו?

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש לך איזה נתון שאומר 14 אלף ילדים יתווספו, ולכן הסכום יוכפל.

גיא קריגר: לא, אני מדבר על אלה שקיימים.

תמר גוז'נסקי: אלה שקיימים ממילא לא משלמים, כמעט לא משלמים היום כלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לך כמעט עלות תקציבית שם.

גיא קריגר: ההורים משלמים היום 15 מיליון שקל, לאותם ילדי רווחה.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא 100 מיליון.

גיא קריגר: לא, אבל יש השתתפות של רשויות מקומיות שלפי החוק הזה גם ההשתתפות הזאת תלך לאבדון, והשתתפות זו היא בסכום הרבה יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: מי אמר שהרשויות לא ישלמו?

תמר גוז'נסקי: מדובר פה שההורים לא ישלמו.

גיא קריגר: ברגע שכתוב: "המדינה תשלם", זו המדינה ולא הרשות המקומית.

תמר גוז'נסקי: בכל מה שעובר את שירותי הרווחה גם כתוב המדינה, אז מה?

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לענין.

תמר גוז'נסקי: כל שירותי הרווחה ניתנים על ידי המדינה באמצעות העיריות, והעיריות משתתפות.

תמר גוז'נסקי: אם בנושא הזה של העיריות אתה רוצה שיהיה כתוב משהו שיבהיר שזה לא פוטר את העיריה, אין לי בעיה עם זה.

גיא קריגר: השאלה איך אפשר לנסח דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת, תבדוק עם המחלקה המשפטית שלכם.

תמר גוז'נסקי: הכוונה העיקרית היא להוסיף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבקש האחראים במשרד העבודה והרווחה על האגף הזה הערכה על מספר הילדים שצריכים לקבל את השירות הזה וכרגע לא מקבלים אותו.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, מדובר על כ-3,000 ילדים בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: זה בטח לא 14 אלף ילדים.

גיא קריגר: השאלה, לפי איזה קריטריונים.

גיא קריגר: גם את זה צריך להגדיר.

תמר גוז'נסקי: הרי כבר אמרנו שאנחנו לא משנים את הקריטריונים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו לא מרחיבים את הזכאויות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רק אומרים שילד, שאם היה מקום במעון, במיכסה, שייכנס.

תמר גוז'נסקי: זה הכל.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבוע שהחוק הזה יבוצע, השר יקבע בתקנות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו ננהל על זה משא ומתן.

תמר גוז'נסקי: אם הוא יוסיף בשנה הראשונה 1,000 מיכסות, ובהדרגה יגיע למצב שבעצם כל ילד ייכנס.

תמר גוז'נסקי: למשל, חסר היום בפנימיות 500 מקומות.

תמר גוז'נסקי: ילדים שנכנסו לזכאות, לא נכנסים לפנימיה כי אין מקום.

תמר גוז'נסקי: פה, ילד יקבל זכאות, ימצאו לו מקום, לא לפי המיכסה, אבל זה לא יכפיל.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש הערכה שזה יקפוץ מ-14 אלף ל-28 אלף.

גיא קריגר: אני דיברתי על 14 אלף הקיימים.

תמר גוז'נסקי: 14 שקיימים, אתה מדבר על 15 מיליון שקל השתתפות ההורים.

גיא קריגר: זה מגיע ליותר משום שיש עלויות עקיפות מסביב לזה.

גיא קריגר: אולי צריך להביא נתונים נוספים מאגף התקציבים.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אודה לך מאוד אם תביא לנו נתונים נוספים בכתב.

תמר גוז'נסקי: אורית מוסל: שמי אורית מוסל ואני עובדת בעיריית תל אביב.

תמר גוז'נסקי: דנו על החוק הזה, כי בעיר תל אביב זה נוגע להיבטים נוספים, כמו למשל, ילדי העובדים הזרים שאנחנו חושבים שזו תהיה הדרך הראויה, מבחינה היחידה, לדאוג לכך שילדי עובדים זרים יטופלו ויקבלו את המגיע להם, ולא רק כשהם בסיכון קיצוני.

תמר גוז'נסקי: למרות שאנחנו עובדים סוציאליים, בכל זאת אמרנו שלתת לעובד הסוציאלי הבודד את היכולת להחליט אם כן או לא, זה מרחיק לכת מדי.

תמר גוז'נסקי: לכן, החלטנו בינינו שראוי שוועדת החלטה שמתכנסת בלשכה היא זאת שתחליט אם יש הצדקה להמליץ שהילד יהיה במעון או לא.

תמר גוז'נסקי: יש בכל מקום ועדת החלטה?

אורית מוסל: בכל לשכה ולשכה יש ועדת החלטה.

אורית מוסל: חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו 1995 נתנו מעמד סטטוטורי לוועדות ההחלטה.

אורית מוסל: ועדת ההחלטה מורכבת ממספר גורמים, ולא מעובד בודד שאפשר יהיה לחשוב שירצה להכניס את כולם למעון.

אורית מוסל: ועדה, בכל אופן, עומדים לנגד עיניה שיקולים רחבים, גם של תקציב, ואנחנו חושבים שראוי שלא העובד הסוציאלי הוא זה שיחליט אלא ועדת החלטה שמתכנסת דרך קבע בכל לשכה ולשכה.

תמר גוז'נסקי: קודם כל זו הערה מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: נצטרך לבדוק אם ההגדרה של ועדת החלטה קיימת באיזה שהוא חוק.

אורית מוסל: יש את חוק הפיקוח על המעונות והתקנות שבצידו.

תמר גוז'נסקי: אם נמצא הגדרה של ועדות ההחלטה באיזה שהוא חוק, נוכל להגיד: ועדת החלטה כהגדרתה בחוק זה וזה.

תמר גוז'נסקי: אחרת, צריך להגדיר מהי ועדת החלטה.

תמר גוז'נסקי: כמו שאנחנו אומרים: עובדת סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אורית, על כמה ילדים מדובר בתל אביב?

אורית מוסל: ללא החוק הזה, יש היום במעונות יום בתל אביב כאלף ילדים.

אורית מוסל: ההערכה שלנו שעם החוק הזה יוכלו עוד 200 ילדים בשנה ליהנות מהחוק הזה.

אורית מוסל: לדעתנו מדובר בכ-20%.

אורית מוסל: אנחנו חושבים שיש בחוק הזה מעין אמירה של המדינה שאומרת שכל ילד שזקוק – יקבל.

אורית מוסל: מה שקורה היום, ילדים מקבלים הפניה למעון או למשפחתון רק בהתאם למספר המיכסות.

אורית מוסל: אז מדוע צריך ילד אחד שבמקרה הצליח להשתחל ולהיכנס למיכסה ליהנות משירות שהמדינה נותנת לו, וילד שני לא.

אורית מוסל: ברגע שהחוק הזה יתקבל, הוא יהיה שווה לכל, והמדינה תצטרך למצוא, ואם אין מקום במעון זה, אז ימצאו מקום במעון בשכונה סמוכה.

אורית מוסל: רוני סטריאר: שמי רוני סטריאר ואני מארגון ששמו "מעורבות" בעבר זה היה משוב, שיזם את החוק הזה.

אורית מוסל: האמת היא שכבר שכחתי שאנחנו יזמנו את החוק הזה, אבל אני מוכרח לומר שהחוק המקורי היה הרבה יותר רחב.

אורית מוסל: החוק המקורי היה חלק מאיזה שהיא חשיבה על סל שירותים על ילדים בסיכון.

אורית מוסל: אין ספק שהחוק הזה מאוד חשוב.

אורית מוסל: הוא נותן כלים לעובדים סוציאליים שמרגישים היום שהם חסרי אונים כשבאות משפחות אין להם מה להציע להן.

אורית מוסל: לדעתי, זה יהיה יותר מ-20%, לפחות בירושלים הפער בין הצרכים לבין מספר המיכסות הוא הרבה יותר גדול.

אורית מוסל: בהצעת החוק מנובמבר 1997 שהוכנה על ידי המשרד, היו איזה 7 קריטריונים לילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: זה יופיע בחוק הגדול יותר שמדבר על ילדים בכלל, וחתמו עליו 61 חברי כנסת והוא יונח על שולחן הכנסת השבוע או בשבוע הבא.

רוני סטריאר: אבל למה לא להשתמש בקריטריונים האלה?

תמר גוז'נסקי: כי אנחנו חושבים שחשוב יותר להכניס זאת בחוק הרחב יותר שמדבר על מיגוון של שירותים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מדבר רק על מעון יום.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: לדעתי, סעיף 3 מבורך והוא צעד ראשון בכיוון התפיסה שהצגת קודם שבאופן חינוכי אנחנו לא מעוניינים להוציא ילדים מהבית, ובמקום שאפשר, והאמא רוצה לגדל את הילד, מה טוב.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: החוק הזה מאפשר אפילו לקבל את התמיכה בבית ואני חושבת שזו פריצת דרך בתפיסה החינוכית, היהודית הישראלית שדגניה הולידה אותה, אבל עבר עליה הכלח.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני בעד הגדרה רחבה יותר של "פעוט בסיכון".

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני מבינה את חוסר הרצון להעמיס, אבל הייתי מוסיפה פה "פעוט שצרכיו ההתפתחותיים לא נענים".

ד"ר טלי גורלי-טוראל: יש בשירות הבריאות האמריקאי ויש עוד כהנה וכהנה, אני מצאתי 13 צרכים עיקריים שצריכים להיענות.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אנחנו מדברים מהלידה עד גיל 3.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, מעונות היום מקבלים רק מגיל 3 חודשים.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אם סעיף 3 יתקיים, אז יכול להיות שבשלושת החודשים הראשונים אפשר יהיה לעזור לאם בבית באיזה שהיא דרך של הדרכה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום יש דבר כזה.

קריאות: כן, סומכת.

תמר גוז'נסקי: אם את מסתכלת על סעיף 3, את חושבת שההגדרה מספקת?

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אני מפחדת מהענין של העובד הסוציאלי, עם כל הכבוד והרגישות של הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: יש הצעה להגיד ועדת החלטה.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: ועדת החלטה מורכבת ממבט רחב יותר בקהילה שאני חושבת שהוא נכון במקרה הזה.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: כיוון שהזנחה היא דבר פעיל ואקטיבי וסיכון הוא לא היפוכו, אבל הוא לא זה.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: הזנחה צריך להוכיח שמישהו מזניח, וסיכון הוא הרבה יותר רחב.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: לכן, העובד הסוציאלי, לדעתי, באמצעות ועדת החלטה.

אילנה בן-שחר: אני רוצה לחזק את הצורך בהגדרות יותר ברורות.

אילנה בן-שחר: גם כל מה שנאמר על הגדרת "פעוט בסיכון" הסובל מהזנחה, לדעתי, צריך להיצמד להגדרות ידועות, כתובות שכבר הוסכמו על ידי הגורמים, כי אחרת כל אחד יכול לתת פרשנות אחרת, וזה מאוד קשה.

אילנה בן-שחר: לסעיף 2.

אילנה בן-שחר: "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה" וכו'.

אילנה בן-שחר: בדיוק לצורך הזה חשוב להגדיר, מכיוון שכל אחד יכול לתת פירוש קצת שונה לנושא ההזנחה.

אילנה בן-שחר: ומה זה סיכון?

אילנה בן-שחר: ומה זו הזנחה?

אילנה בן-שחר: מוטלת אחריות.

אילנה בן-שחר: השאלה שלי, האם יש את חובת הדיווח?

תמר גוז'נסקי: לא בחוק הזה.

אילנה בן שחר: אני יודעת שלא, אבל חובת הדיווח מגדילה את הדיווחים, ומגדילה את המידע על הילדים.

אילנה בן שחר: והשאלה באמת אם בדרך חופשית או בדרך רצון, זאת שאלה.

ציפי נחשון: זה בדיוק בא לענות על זה כשמערכת האיתור פועלת, אז מגיע למצב שיש יותר ילדים שיודעים עליהם אבל אין מיכסות.

ציפי נחשון: ואת זה בדיוק זה בא לפתור.

ציפי נחשון: רוני טסריאר: יכול להיות מצב שמשפחה פשוט עניה שלא מסכנת את הילדים, ואנחנו מעמידים אותה במצב שהיא צריכה להוכיח שהיא כן מסכנת את הילדים כדי לקבל את ההטבה הזאת.

ציפי נחשון: לכן, אני מאוד מוטרד בקטע הזה.

ציפי נחשון: אם היינו מוסיפים את הנושא של מצוקה חברתית, לא היינו מכריחים משפחות להעמיד או להציג, ההיפך, היינו מעודדים אותן לא להגיע לזה.

תמר גוז'נסקי: אם העוני כזה שלא מחליפים לילד חיתולים כי לאמא אין כסף לקנות חיתולים.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מקבל אוכל כי לאמא אין כסף לקנות מטרנה.

תמר גוז'נסקי: אז מיד הוא נכנס למצב של סיכון.

תמר גוז'נסקי: על זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: זה אפילו כתוב בחוק הישן שדנה קראה.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, יש משפחות עניות שמוצאות דרך להגיע לאיזה סדר עדיפות, ובכל זאת לא יגדירו את הילד בסיכון.

תמר גוז'נסקי: הילד לא רעב, האמא מטפלת בו יפה, הוא נקי ומסודר.

תמר גוז'נסקי: יכול גם להיות מצב שהאם סובלת מבעיות נפשיות קשות וההכנסה בבית היא לא כל כך נמוכה אבל אם הילד נשאר בבית כל היום עם האם הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, נקודת המוצא פה היא קצת אחרת, כי כל הנושא של עוני והכנסה הוא בעייתי.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אני מכניסה פה את 400 האלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, כולם ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: וזה לא בדיוק כך.

רוני סטריאר: אבל אלה שהם במסגרת שירותי הרווחה, שהעובד הסוציאלי מכיר אותם.

רוני סטריאר: ויש פה את הנושא של היעדר תנאי מחיה בסיסיים.

רוני סטריאר: כי אחרת אנחנו נותנים עידוד לסכן ילדים, אני לא הייתי רוצה להגיע לזה.

שלומית לוסטיג: לא מחיה, התפתחות, תנאים בסיסיים החיוניים להתפתחותו התקינה של הילד.

תמר גוז'נסקי: אז אולי צריך להגיד גם מחיה וגם התפתחות.

שרה אשכנזי: מכיוון שאנחנו מדברים על ילדים מאוד רכים, שלושה חודשים, הייתי נזהרת מלכתוב: צרכים התפתחותיים, כי אז תהיה חובת הוכחה שהצרכים לא נענו ואצל תינוק בן שלושה חודשים לא תמיד זה אפשרי.

שרה אשכנזי: אנחנו יודעים על הורים שסיכנו בעבר ילדים או שילדים הוצאו מהבית, אבל נולד ילד חדש ורוצים לתת את האפשרות לאמא הזאת לגדל את הילד.

שרה אשכנזי: לכן, הייתי כותבת: "כפי שייקבעו או שנקבעים בתקנות העובדים הסוציאליים".

שרה אשכנזי: ואז, בהתאם להתפתחויות והערות נוספות והסטוריה נוספת.

שרה אשכנזי: לפעמים אמא משתמשת בסמים או דברים כאלו, ועדיין הילד לא סובל מזה.

שרה אשכנזי: אז האם צריך לחכות או לא לחכות או לתת לה את האפשרות שהילד יהיה 8 שעות במעון.

שרה אשכנזי: אני חושבת שכן צריך להשאיר את זה להגדרה של תקנות עבודה סוציאלית כי בסך הכל, העובדים הסוציאליים נפגשים עם הילדים.

שרה אשכנזי: סיגל שהם: כדאי שזה לא יהיה רק עם מנהל תחנה לבריאות המשפחה.

דנה מרשק-מרום: להוסיף, גורמים מאתרים.

סיגל שהם: צריך לחשוב על זה.

סיגל שהם: בכל מקרה אני חושבת שההערות של אורית רק מחדדות את זה.

סיגל שהם: יש את הילדים שמגיעים באמצעות פקידי הסעד.

סיגל שהם: הילדים שאנחנו מדברים עליהם נופלים בעצם בין הכסאות.

סיגל שהם: צריך לבדוק את ההנחיות של פקידי הסעד ולראות בדיוק באיזה מקרים מטפלים כדי שלא תהיה חפיפה וחזרה.

סיגל שהם: כי אם משנים את ההגדרה, צריך להיות ברור למה אנחנו מתכוונים.

סיגל שהם: חוץ מזה, דרוש דיון של פורום יותר מצוצמם שיבדוק מה קבוע בתקנות, איך פקידי סעד עובדים ואיזה ילדים נופלים בין הכסאות?

תמר גוז'נסקי: להצעת חוק בקריאה ראשונה, אנחנו חייבים לצרף הערכת עלות.

רות שטייניץ: אני רוצה להעיר הערה לדברי נציג האוצר.

רות שטייניץ: לא מכל משפחה ניתן לדרוש השתתפות במימון החזקת הילדים במעון.

רות שטייניץ: אחד מסימני ההזנחה זה חוסר נכונות של המשפחה להשקיע בילד ולממן צרכים שלו.

רות שטייניץ: אני יודעת את זה מתוך מסגרות שעסקתי בהן כמפקחת על מועדוניות משפחתיות.

רות שטייניץ: היו מקרים לא מעטים שדרשנו תשלום ממש סמלי בשביל שירותים עצומים שהילדים קיבלו, וההורים המזניחים אמרו שהם לא מוכנים לשלם את ה-20 שקלים, ואמרו: אז שהילד שלי לא ילך למועדונית או שלא ילך למקום זה או אחר.

רות שטייניץ: לו היינו דבקים בפרינציפ הזה היינו מפסידים את הילדים המוזנחים ביותר.

רות שטייניץ: דבר שני, ההורים המזניחים שבין המזניחים, לא תמיד יביאו את הילדים למעון אפילו אם יקבלו מקום והוא יהיה חינם.

רות שטייניץ: אז יש עדיין בעיה של התמדה, של האמא שצריכה לקום בבוקר ולהכין ולהביא את הילד למעון, ויש לה דברים אחרים בבית, איך פותרים את זה?

רות שטייניץ: אני לא יודעת אבל צריך לתת את הדעת גם על הענין הזה שילדים לא מגיעים למעון כי האמא לא מביאה אותם.

רות שטייניץ: והדבר השלישי הוא ועדת החלטה.

רות שטייניץ: עקרונית נכון שהמקרה יהיה נדון בוועדת החלטה והיא תחליט אם הילד זקוק או לא זקוק לחוק הזה.

רות שטייניץ: אבל בפועל ועדות ההחלטה מאוד עמוסות - בתל אביב אולי פחות מאשר במקומות אחרים - אבל כשצריך לדון בהוצאת ילדים מהבית לפעמים הילדים מחכים הרבה מאוד זמן עד שמגיעים לוועדת החלטה שלא נדבר על הזמן שהם מחכים אחר כך למיכסה ולסידור בפנימיה.

רות שטייניץ: אז מה יקרה אם אנחנו מעמיסים על ועדת החלטה עוד משהו?

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שבפועל היום מי שמחליט להשתמש במיכסה לילד זה או לילד אחר, זו ועדת ההחלטה.

אורית מוסל: יש ועדת מעונות שיושבת גם כוועדת קבלה לגבי כל ילד אם הוא מתאים למעון אם לא.

אורית מוסל: יש מספר קריטריונים מתי ילד - - -

תמר גוז'נסקי: ועדת מעונות היא חלק מוועדת ההחלטה?

אורית מוסל: אפשר להגיד שהיא בצד ועדת ההחלטה.

אורית מוסל: אבל אמרנו, שוודקא כשעושים חוק כזה שהוא חוק של הענקה, אז כולם יצטרכו להגיע לוועדת החלטה, גם אלה שהיום מתקבלים לפי מכסות.

אורית מוסל: אני חושבת ששווה ללשכות לשלם את המחיר שיהיה דיון בוועדת החלטה שכביכול זו מעמסת יתר, ובלבד שכל ילד שזכאי יקבל את מה שמגיע לו.

תמר גוז'נסקי: אין לנו תשובה של משרד העבודה והרווחה כי האנשים שאחראים על הנושא הזה לא נמצאים פה, ובקשר לכל המושגים שהועלו פה, כמו: ועדת החלטה, ועדת מעונות, אנחנו מוכרחים לשאול את עמדת האנשים במשרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבמשרד העבודה לא הבינו במה מדובר, ולכן לא נשלחו האנשים שמטפלים בנושאים האלה, אני אדבר איתם שוב.

תמר גוז'נסקי: ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית שלנו בכנסת, בבקשה.

ארבל אסטרחן: כל פעם אנחנו חוזרים על נושא ההגדרה של "פעוט בסיכון".

ארבל אסטרחן: השאלה, האם אנחנו רוצים להשאיר את זה כך?

ארבל אסטרחן: אנחנו לא יכולים להפנות לתקנות של העובדים הסוציאליים כי התקנות האלה משתנות מדי פעם ואנחנו לא יכולים לסמוך עליהן.

ארבל אסטרחן: יש אפשרות להכניס פה הגדרה יותר מפורטת או שנוסיף סעיף בו ייאמר" שר העבודה והרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק, והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע.

ארבל אסטרחן: לענין "פעוט בסיכון" - אפשר להגיד: קביעת אמות מידה להגדרת "פעוט בסיכון".

ארבל אסטרחן: צריך לחשוב האם רוצים לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: אם אני מבינה נכון "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואז, השר קובע את התקנות של העובדים הסוציאליים, השר קובע את הדברים האלה.

שרה אשכנזי: מי שאחראי על התקנות של העובדים הסוציאליים הוא מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: בחוקים אנחנו תמיד מפנים לשר.

תמר גוז'נסקי: לגבי "פעוט בסיכון", האם מקובלת עליכם ההגדרה: "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע השר.

דנה מרשק-מרום: אנחנו מאבדים את השליטה של הוועדה הזאת להציע תוכן למושג הזנחה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "באישור הוועדה".

דנה מרשק-מרום: זה אפשר, אבל מבחינת זמן.

ארבל אסטרחן: גם זמן אפשר להגדיר בחוק.

ארבל אסטרחן: הלכנו בהרבה כיוונים שהמושג הזה הוא חסר.

דנה מרשק-מרום: למה את חושבת שאי-אפשר להפנות לתקנות?

ארבל אסטרחן: לא איכפת לי להעתיק אותם לתוך החוק, אבל בחקיקה ראשית?

תמר גוז'נסקי: הצעה אחרת שהיתה לגבי "פעוט בסיכון" – פעוט שלגביו קבע עובד סוציאלי כי מחמת תנאי חייו, מצבו המשפחתי, מסכנים את התפתחותו וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: אפשר גם להשאיר את זה כך, אבל לא "קבע עובד סוציאלי" אלא להעביר את הקביעה לאיזה שהיא ועדה שנקים בחוק.

ארבל אסטרחן: עכשיו, לגבי ועדת ההחלטה שהוזכרה כאן, יש לי את תקנות הפיקוח על המעונות, אבל הוועדה הזאת מאוד בעייתית.

ארבל אסטרחן: זו באמת ועדה, ליד המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבתחומה נמצא מקום מגוריו של הקטין, של ההורה שמתפקידה להחליט על דרכי הטיפול בילד ושבראשה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים...".

ארבל אסטרחן: נראה לי שזה משהו מאוד גדול.

תמר גוז'נסקי: האם בכל רשות מקומית יש ועדת מעונות?

אורית מוסל: בכל לשכה ובכל רשות.

תמר גוז'נסקי: השאלה, אם ניתן לוועדת המעונות מעמד בחוק, ואז נכתוב: "ועדת מעונות" – ועדה שהוקמה על ידי - - - ארבל אסטרחן: אין בעיה להתייחס לוועדה הזאת, אבל צריך להגדיר אותה בחוק ולהגיד מי חבריה.

תמר גוז'נסקי: ואז, היא זאת שתפנה.

תמר גוז'נסקי: מבחינת המיכסות אנחנו פותרים את המצב אם אנחנו אומרים שלא יהיה תשלום.

תמר גוז'נסקי: אורית, כדאי שנכניס בחוק הגדרה של ועדת מעונות?

אורית מוסל: הייתי רוצה שלזה יתייחסו אנשי משרד העבודה והרווחה, אני לא מרגישה מספיק בכירה לומר את זה.

אורית מוסל: אני רק אומרת שוועדת החלטה זה גוף חי ונושם שמתפקד יום יום בלשכה.

אורית מוסל: אני מרגישה שאם יקראו לה "ועדת מעונות" לצורך הענין של החוק הזה, ויינתן לה מעמד ומשרד העבודה והרווחה יתן לה את ברכת הדרך, אדרבה ואדרבה.

תמר גוז'נסקי: או שאנחנו אומרים "השר יקבע", ואז השר קובע תקנות.

תמר גוז'נסקי: או שאנחנו נכנסים לאיזה שהוא פירוט ואומרים שבכל רשות מקומית תוקם ועדת מעונות.

סיגל שהם: ולמה לא מי שאחראי על אותו עובד סוציאלי, זאת אומרת מנהל הלשכה.

סיגל שהם: אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מישהו שרואה יותר את התמונה הכללית באותו אזור ויכול לראות באמת את הצרכים היותר רחבים, ולאו דווקא ועדה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמנהל לשכת רווחה זה מושג ידוע.

ארבל אסטרחן: אפשר לכתוב: מנהל לשכת רווחה ברשות מקומית.

תמר גוז'נסקי: אמרנו: "תחנה לבריאות המשפחה" – כמשמעותו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, לשכות לשירותים חברתיים, אני לא יודעת באיזה חוק הם קבועים?

אורית מוסל: בחוק הסעד.

תמר גוז'נסקי: אז נשארה הבעיה של הגדרה של "פעוט בסיכון" עם כמה אופציות.

תמר גוז'נסקי: אופציה אחת – שהשר יקבע; אופציה שניה – שאנחנו קובעים בעצמנו מי בדיוק קבעו ואיך קוראים לו וממי הוא יורכב.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהנציגים בעלי המיומנות והסמכות בנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה לא נמצאים, אנחנו נקיים איתם פגישה כדי לסכם את הנושא הזה.

ארבל אסטרחן: סעיף 2 להצעת החוק.

ארבל אסטרחן: "מצא מנהל תחנה לבריאות המשפחה".

ארבל אסטרחן: קודם כל, אולי לא נגיד "מנהל" אלא "עובד תחנה לבריאות המשפחה", זה כבר טיפה מרחיב.

ארבל אסטרחן: צריך לשאול, אם באופן כללי אנחנו רוצים להוסיף: רופא או אחות, כי אנחנו אומרים שכל ילד מגיע לתחנה לבריאות המשפחה.

ארבל אסטרחן: אבל ההחלפה הזאת, במקום "מנהל" יהיה "עובד", נראית לכם?

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, היום, מי מתקשר, המנהל או אחות טיפת החלב, נכון?

סיגל שהם: כולם מגיעים באמת לטיפת חלב?

סיגל שהם: ומה עם אלה שלא מגיעים?

סיגל שהם: כי כבר בגיל שנתיים הרבה אמהות כבר לא מגיעות איתם לטיפת חלב.

אורית מוסל: ומי שלא מגיעה, זו בדיוק סיבה להתקשר ולבדוק.

תמר גוז'נסקי: במקום להגיד "מצא" שזה אומר שהוא בדק ומצא, כדאי אולי לכתוב: "חשב" או "חשד" או "היה לו יסוד סביר להניח".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שבמקרה הזה שהצגת שמשפחה באופן שיטתי לא מגיעה לטיפת חלב, האחות של טיפת חלב תשלח את העובדת הסוציאלית, ותגיד, תשמעו, יש פה בעיה, מזניחים את הילדים, לא מגיעים איתם לתחנה.

תמר גוז'נסקי: באופן כללי, עד גיל שלוש אחות אמורה ללכת הביתה ולבדוק למה האם לא מגיעה עם הילד.

דנה מרשק-מרום: אני חושבת שמונח משפטי נכון הוא "יסוד סביר להניח".

תמר גוז'נסקי: עכשיו, נגיד שעובד התחנה לבריאות המשפחה מצא שיש יסוד סביר להניח שיש הזנחה.

תמר גוז'נסקי: בעצם, בחוק הזה יש רק בקשה, אין פה ענישה ואין פה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם הוא לא יעשה את זה, לא יקרה לו כלום.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, דיברנו על הצוותים הרפואיים, נכון?

ארבל אסטרחן: יש לנו הגדרה בחוק העונשין, מי חייב לדווח, אבל אז זה במקרים חמורים יותר.

ארבל אסטרחן: שם מופיעים: "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, נוירולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי וכן מנהל או איש צוות במעון או במוסד שבו נמצא הקטין?

ארבל אסטרחן: היו"ר תמר גוז'נסקי: אנחנו נסתמך על החוק הזה וניקח מתוכו את הגורמים הרלבנטיים לנו.

אורית מוסל: אני חוזרת לסעיף 2 (א) לחוק הנוער – טיפול והשגחה שנמחק כאשר חוקקו את חוק חובת הדיווח – חסרי ישע ב-1989.

אורית מוסל: סעיף 2 בחוק הנוער דאז קבע שרופא, אחות, מורה, מחנך שנוכח או שיש לו יסוד סביר כי ילד הינו מוזנח יודיע על כך לפקיד הסעד.

אורית מוסל: שוב, ללא שום סנקציה, רק יודיע.

אורית מוסל: כשחוקקו את חוק חובת הדיווח, מחקו את סעיף 2, ואנחנו גם יכולים לראות שבסעיף 2 כתוב: מבוטל.

אורית מוסל: בעצם, נשארנו עם איזה ואקום.

אורית מוסל: מה שקרה, הודיעו לנו רק על התעללויות, ואילו על הזנחה, לא נשאר שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.

תמר גוז'נסקי: נבדוק ונשחזר את הסעיף הזה.

תמר גוז'נסקי: באמת, כי אם מרוב עיסוק בהתעללות מחקו את ההזנחה, אז כמובן שהאוריינטציה עברה לחפש את הילדים הסובלים מהתעללות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבניסוח החוק נצטרך סעיף אחד בו תהיה התייחסות למי שמדווח, ובסעיף שני, מי מחליט?

תמר גוז'נסקי: שגם אם לא דיווחו.

תמר גוז'נסקי: מצא העובד הסוציאלי.

תמר גוז'נסקי: הענין הוא שאחרים צריכים לדווח, והוא צריך להעביר את זה לוועדת החלטה, ועדת מעונות או מישהו כדי לקבל החלטה.

ארבל אסטרחן: בהמשך סעיף 2 כתוב: "יביא זאת לידיעתו של עובד סוציאלי"; איזה עובד סוציאלי?

ארבל אסטרחן: שוב, לידיעתו של מי זה יובא?

ארבל אסטרחן: יש לנו פה איזה שהוא חסר.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו חוזרים, או ועדת החלטה או ועדת מעונות.

תמר גוז'נסקי: נחליט על כך יחד עם אנשי משרד העבודה והרווחה.

ארבל אסטרחן: ושוב בסעיף 2 : "...

ארבל אסטרחן: כי פעוט הנמצא בטיפולו...".

ארבל אסטרחן: האם בהכרח "הנמצא בטיפולו"?

ארבל אסטרחן: ומי שאחות טיפת חלב שהפעוט לא נמצא בטיפולה משום שהאם לא הגיעה איתו לתחנה?

ארבל אסטרחן: השאלה, האם צריך להגיד את המלים: "הנמצא בטיפולו?

ארבל אסטרחן: כי פעוט הוא פעוט בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מה זה המושג "טיפול"?

תמר גוז'נסקי: הוא הגיע בטיפול זה נקרא "טיפול" או שהוא רשום שם?

תמר גוז'נסקי: ארבל מציעה לקצר, כי הוא פעוט בסיכון, בלי להגיד בטיפולו או לא בטיפולו.

קרן גרין: הייתי משאירה את המשפט: "עובד תחנה לבריאות המשפחה היה סבור.

קרן גרין: בלי להוסיף יסוד סביר וכו'.

קרן גרין: היו"ר תמר גוז'נסקי: יפה מאוד, "היה סבור".

קרן גרין: אנחנו יודעים שמתוך כל המקרים המדווחים, יש מיון של העובדים המקצועיים ומחליטים שזה מקרה שבית הספר יכול להתעסק איתו, וזה מקרה ששייך לתחנה לבריאות הנפש או לכל מקום אחר.

קרן גרין: אבל שידווחו.

קרן גרין: אני בעד זה שידווחו גם אם אחר כך יתברר שהחשד לא התאמת.

ארבל אסטרחן: לגבי התשלום.

ארבל אסטרחן: האם אנחנו אכן רוצים להשאיר "ללא תשלום" או האם אנחנו רוצים אולי להעביר לקביעת השר תשלום לפי דרגות מסויימות או איזה שהיא השתתפות הורים?

ארבל אסטרחן: כי עלול להיות פה מצב שהורים יעדיפו להגיע למדרגות ללא תשלום, וזה עלול לפתוח פתח לכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה כדאי להם להיות למטה, כי זו הנחה גדולה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד "תעניק לו המדינה" בהתאם לאיזה שהוא מידרג תשלומים שיקבע השר בתקנות.

תמר גוז'נסקי: גם בנושא הזה אני מציעה להתייעץ עם משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: נשמע את דעתם.

ארבל אסטרחן: עכשיו, הסיוע למשפחה.

ארבל אסטרחן: אנחנו רוצים לשלוח את הפעוט למעון רק כשההורים סירבו או פשוט כשהוא לא נשלח למעון?

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא לא קיבל את הטיפול לפי סעיף 2, אז יש גם את האפשרות של סעיף 3.

שלומית לוסטיג: למה בכלל המשפחה?

שלומית לוסטיג: להגיש לו סיוע, ולהשתמש בביטוי "חיוני" במקום "נחוץ".

שלומית לוסטיג: ילד שנמצא בסיכון להתפתחותו התקינה, חיוני להגיש לו סיוע באמצעות.

שלומית לוסטיג: ..

ארבל אסטרחן: אני חושבת שבגיל הזה צריך להיות משולב הפעוט והמשפחה.

תמר גוז'נסקי: אמרנו שהמדינה אמורה להוציא על הפעוט אלף שקל לחודש למעון, אבל ההורים, בגלל רמת ההזנחה העמוקה שלהם או כל מיני סיבות אחרות לא שולחים את הילד למעון.

תמר גוז'נסקי: ואז, הילד הזה שנמצא במצב הכי קשה לא מקבל את המגיע לו בגלל שלהורים שלו אין את המוטיבציה להביא אותו למעון.

תמר גוז'נסקי: אז אנחנו אומרים, שהעובד הסוציאלי יוכל להשתמש בכסף הזה ולתת לילד שירות אחר, לא במעון אלא בבית.

תמר גוז'נסקי: אז אולי ננסח זאת כך שסעיף 2 יגיד את מי אנחנו מבקשים לדווח?

תמר גוז'נסקי: וסעיף 3 יגיד: עובד סוציאלי, חיווה שהפעוט נמצא בסיכון – או איך שנגדיר את זה – יתן לו אחת מהשתיים: או מקום במעון או ישלח לו חונך הביתה.

ארבל אסטרחן: אין לנו עדיפות של האפשרות של המעון?

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אבל למה חונך?

ארבל אסטרחן: העדיפות של הגורם המחליט מקצועית מה עדיף לילד ולא של קובעי החוק.

קרן גרין: קודם כל שיהיה אם המשפחה מסכימה אז הילד ילך למעון, ורק אם היא לא מסכימה, אז שיבוא חונך הביתה.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: כל מקרה ייבדק מקצועית לגופו מה לתת.

תמר גוז'נסקי: בואו לא ניכנס למיגוון השיקולים, מה טוב לילד בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיהיה פה משהו שדומה לכפייה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אומרים לה, קודם כל, קחי מעון, אחר כך תקחי ...

תמר גוז'נסקי: למה קודם כל?

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבדרך כלל זה יהיה לשלוח למעון יום או משפחתון כי אלה מסגרות קיימות או היא צריכה למצוא את החונך.

אורית מוסל: אבל זה לא חוק להורים, זה חוק למדינה שאומר לה את חייבת לספק, זה לא חוק שאומר להורים אתם חייבים לשלוח.

אורית מוסל: אם שירותי הרווחה יתרשמו שהילד בסיכון, ולדעת הרשות הוא כן צריך להיות במעון, הם לא ישתמשו בחוק הזה כדי ליכפות עליו את המעון.

אורית מוסל: אם הם יגיעו למסקנה שהוא צריך מעון, הם יפנו לבית משפט לנוער כדי שהילד יגיע למעון, המדינה תהיה חייבת לתת לו מעון על פי חוק זה.

אורית מוסל: זה לא חוק שבא ליכפות על ההורים.

תמר גוז'נסקי: יש מקום אחר שבו מתווכחים עם ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל השאלה היא אחרת, האם אנחנו קודם כל מציעים להם מעון, ואם הם לא מוכנים לשלוח את הילד למעון.

תמר גוז'נסקי: ההצעה של טלי אומרת: לעובד הסוציאלי יש שתי אופציות.

תמר גוז'נסקי: לשלוח אותו למעון או משפחתון או מסגרת יומית אחרת או להעניק לו חונך.

תמר גוז'נסקי: אם המלה "חונך" לא טובה, אנחנו נתייעץ גם עם עובדי משרד העבודה.

רות שטייניץ: אני מציעה להשאיר זאת לשיקולה של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיד: תשלח אותו למעון יום או תמצא עבורו תכנית אחרת.

תמר גוז'נסקי: אולי בלי המלה "חונך"?

תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב שהעובד הסוציאלי או הוועדה ימצאו לו תכנית חלופית שתינתן בביתו?

ציפי נחשון גליק: מה ילד בן חצי שנה יכול לעשות עם חונך?

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אנחנו נאבקים לקידום מעמד הילד, לא מעניינת אותנו המשפחה, אז זה נכון לשנות פה, לא להגיש למשפחתו אל להגיש לילד סיוע באמצעות, לפעמים, סיוע למשפחתו.

תמר גוז'נסקי: או באמצעות תכנית חינוכית-טיפולית הולמת בביתו.

ציפי נחשון גליק: אבל להגיש סיוע לילד לא למשפחתו.

תמר גוז'נסקי: ברגע שזה מוסד, אז כתוב פה: מעון יום או מסגרת דומה המוכרים על ידי משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אז כל מסגרת שמוציאים את הילד היא כבר קיימת בחוק.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אנחנו אומרים, יש אופציה אחרת, בונים לו אופציה בבית.

תמר גוז'נסקי: הקונספציה היא כזאת, אנחנו נותנים למי שמחליט - נקרא לו איך שנקרא לו - שתי אופציות בהתאם לצרכים של הילד, בהתאם למצב, בהתאם לנסיבות ובהתאם לכל הדברים שעובדים סוציאליים מביאים בחשבון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כמובן נתייעץ, אם במקומות מסויימים קיים הדבר הזה, ואפילו באופן קהילתי, זאת אומרת, הוחלט שבמקום מסויים, לא רק לגבי ילד אחד אלא לגבי קבוצה מסויימת, אני חושבת שזה שינוי מהותי חשוב מאוד בתפיסה.

ד"ר טלי גורלי-טוראל: אלה תכניות שהאגף מממן אותן, זאת אומרת שהמדינה הכירה בהן.

ציפי נחשון-גליק: יש תכנית דרור לילדים עד גיל 3 ששולחים זוג עובדים סוציאליים שעובדים עם ההורים כדי להיטיב עם הילד.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו לא מייסדים שירות חדש, אנחנו רק נותנים לו מיסוד במובן זה שהילד זכאי לשירות הזה.

תמר גוז'נסקי: ימצאו שהילד זכאי לשירות, הילד יקבל את השירות.

תמר גוז'נסקי: גיא קריגר: הזכירו כאן שמות של כל מיני עמותות, אני רק מזכיר את סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב.

תמר גוז'נסקי: עמותות לא יכולות לקבל ישירות כסף מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הן תמיד יצטרכו ללכת לוועדת תמיכות של משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נכנסים לצורה, אנחנו לא אומרים לעיריית תל אביב תעבדי עם עמותה או תעבדי ישירות, זה לא נוגע לענין בכלל איך הם יעבדו.

תמר גוז'נסקי: בכל מקום ימצאו את הדרך הנכונה לעבוד.

תמר גוז'נסקי: חוק לא יכול להיכנס לדבר הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל בכל מקום שאפשר להפעיל שירות, אפשר לקנות שירות, נכון?

רוני סטריאר: אבל אז זה משנה את כל האופי, גם השם, זה מסגרות יום.

רוני סטריאר: המסגרות שדיברנו עליהן הן מסגרות משלימות, העשרה וכו'.

רוני סטריאר: אני בעד, כי אני לא שמח ממה שקורה במעונות ביחס לילדים בסיכון, אני חושב שזה סיכון כפול ואני לא רוצה לתת להם חיזוק.

רוני סטריאר: כן הייתי פותח זאת לתחרות.

רוני סטריאר: אבל תחרות עם מי?

רוני סטריאר: אם אלה תכניות ביתיות מקיפות או שבעצם עכשיו פתחנו את כל החוק.

רוני סטריאר: אני חושש שאנחנו פותחים את כל החוק.

תמר גוז'נסקי: ממה החשש שלך?

רוני סטריאר: אני חושב שזה צריך להיות מסגרות יום הקיימות, משפחתונים וכאלה או אלטרנטיביות שאולי ייפתחו בעתיד.

רוני סטריאר: התכניות שדיברתם עליהן, הורים, דרור, אתגר וכו', הן לא תכניות - - -

תמר גוז'נסקי: תכנית הורים ואתגר מבוססות על עזרה להורים.

תמר גוז'נסקי: לא זאת הכוונה.

שרה אשכנזי: מה שטוב בחוק הזה שהוא מחייב את המדינה לתת את התכניות.

שרה אשכנזי: יש תכניות נהדרות ולמדינה אין כסף להעניק אותן לאנשים שצריכים אותן, זה לא שחסר תכניות, ובדיוק זה מה שהחוק כאן אומר שהמדינה תהיה חייבת לתת לילדים האלה את התכניות הללו בין אם במסגרת יומית ובין אם בבית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מתייחסים בכלל לכל התכניות שהן מגיל 3 ואילך, זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעקרון כאן הוא שכל ילד שמגיע לגיל 3 מגיע לו גן.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם בחוק הזה, הזכות היא של הילד, ברגע שקבעו, יתנו לו מקום.

תמר גוז'נסקי: ברגע שמישהו מגיע לגיל 5 הוא נכנס לגן חובה, ברגע שהוא מגיע לגיל 6 הוא נכנס לכיתה א'.

תמר גוז'נסקי: קריאה: ומרגע שהוא נולד מגיע לו מעון.

תמר גוז'נסקי: אם הוא עומד בכל התנאים שמתבקשים בחוק.

גיא קריגר: אל תכניסו את המלה מיכסות בחוק.

אורית מוסל: יש לי הערה לגבי דברי ההסבר.

אורית מוסל: להשתמש במלה פיגור זה קצת מרחיק לכת.

אורית מוסל: אני חושבת שהמלה עיכוב, אפילו עיכוב חמור תהיה טובה יותר מאשר פיגור.

שלומית לוסטיג: עיכוב זה לא המושג, עיכוב זה מצב שלפעמים הוא בקצב האינדיבידואלי של ילד וזה טבעי וזה לא מתאר את המצב.

שלומית לוסטיג: המושג שהיא מתכוונת אליו, המושג הנהוג באופן מקצועי, הן רפואי-נוירולוגי ופסיכולוגי זה פיגור התפתחותי.

תמר גוז'נסקי: אז אולי נגיד "פגיעה חמורה"?

שלומית לוסטיג: חמורה, עזבי.

שלומית לוסטיג: תכתבי: פגיעה בהתפתחותם, הפיזית, השכלית והנפשית.

שלומית לוסטיג: אבל המונח המקצועי הוא פיגור התפתחותי.

שלומית לוסטיג: פיגור התפתחותי, באופן טבעי, יכול להיות רברסיבילי אם הוא לא מטפלים בו.

שלומית לוסטיג: זה המונח.

שלומית לוסטיג: אפשר לכתוב: פיגור התפתחותי, או פגיעה בהתפתחותו הפיזית, השכלית והנפשית.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע.

קרן גרין: לא מוגש סיוע חיוני, התפתחותם הפיזית והנפשית עלולה להיפגע פגיעה חמורה.

שלומית לוסטיג: התפתחותם הפיזית, השכלית והנפשית עלולה להיפגע - - -

תמר גוז'נסקי: שכלית זה יותר טוב מנפשית?

תמר גוז'נסקי: ד"ר טלי גורלי-טוראל: הייתי אומרת לפעוטות שנמצאים בסיכון עלול להיגרם סבל.

גיא קריגר: הניסוח החדש של סעיף 3, מבחינה תקציבית זה ליגה אחרת ממה שדיברתי עליו קודם.

גיא קריגר: זה מוסיף פה עוד ענין.

גיא קריגר: אני לא יכול לתת הערכה, אבל אי-אפשר לשכור שירותים של עמותות.

תמר גוז'נסקי: בשלב זה אנחנו נבדוק את הנושא עם האנשים המוסמכים במשרד העבודה והרווחה, ויחד איתם נכין עוד פעם הצעה ונביא אותה שוב לישיבה.

תמר גוז'נסקי: כרגע אין לנו הצעה מגובשת, יש לנו פה סימן שאלה, ופה בדיקה.

תמר גוז'נסקי: כאשר יגובש הנוסח החדש נשלח אותו לכולכם ונבקש את חוות דעתכם.

תמר גוז'נסקי: כשנהיה מוכנים נזמן ישיבה נוספת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכולכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.