הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 20, 1999-12-06 12:00

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: הישיבה היום תעסוק בנושא ילדים במשפחות שסועות, תושבי השטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: בכנסת - ולא רק בכנסת - מציינים השבוע את יום זכויות האדם הבינלאומי כבכל שנה, ביום שבו האו"ם אישר את מגילת זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: היתה שורה של אירועים שמארגנים ארגונים שונים, וגם בכנסת מתקיימים דיונים שנוגעים לזכויות אדם, לזכויות נשים, לזכויות עובדים לזכויות ילדים וכו' בוועדות השונות.

תמר גוז'נסקי: במסגרת השבוע הזה, הוועדה שלנו ביקשה לדון בנושא של מעמדם ומצבם של ילדים במשפחות שסועות, שאינן יכולות, או אינן מורשות, לקיים תנאי משפחה רגילים בשל תקנות, כללים, חוקים, מדיניות וכו'.

תמר גוז'נסקי: הנושא איננו חדש, והוא חזר ועלה בהזדמנויות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר את הדוח שהוציא מרכז המידע בצלם ביולי 1999 יחד עם המוקד להגנת הפרט בנושא משפחות שסועות, שהוא דוח מקיף ומעמיק ומלמד על הבעיות גם באופן כללי וגם מביא הרבה מאד דוגמאות למציאות הקשה והמורכבת הזאת.

תמר גוז'נסקי: ישראל, כידוע, חתמה ב1991- על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שקובעת בין היתר את זכותו המלאה של הילד לחיות בחיק משפחתו ואת חובתה של המדינה לעשות הכל כדי להבטיח שילדים יחיו בחיק משפחתם, וכמובן גם להעניק להם שירותים וזכויות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם חתומים על אמנות אחרות שעוסקות בילדים, שאוסרות חטיפת ילדים וכו', ושוב מתוך אותו עקרון שאנחנו רוצים לדאוג לטובת הילד.

תמר גוז'נסקי: ברור שהבעיה הזאת קיימת גם בתחומי מדינת ישראל, כאשר מדובר בנישואים בין ישראלים לשאינם ישראלים לגבי הזכויות של הילדים שלהם וכו', אבל הבעיות הקיימות בתוך ישראל הן בכל זאת יחסית פתירות יותר מאשר הבעיות שקיימות בשטחים, והמציאות היא שיש מדיניות שמאד מקשה על חיי המשפחה ועל גידול הילדים בתנאים סבירים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא היא כמובן זכותה של כל המשפחה לחיות ביחד, אבל ברור שיש השלכות חמורות לגבי מצב הילדים, כאשר הם נאלצים לחיות בלי אחד ההורים או כאשר כל הזמן יש חוסר ביטחון אם יראו את האם או יראו את האב ומתי יראו את האם או מתי יראו את האב, ואין אותה יציבות שהיא כל כך חיונית לצמיחתם הנורמלית של הילדים.

תמר גוז'נסקי: ברור שהשאלות הן פוליטיות ומשפטיות.

תמר גוז'נסקי: לכן ביקשנו גם מנציגים של הארגונים שעוסקים בנושא וגם מנציגים של משרדי הממשלה, של הצבא ושל המשטרה שעוסקים בנושא הזה וגם בעזרתם של ידידינו מצלם שתבוא משפחה שתוכל לספר על מה שקורה איתה ברמה האישית, ומזה נוכל ללמוד.

תמר גוז'נסקי: מר נגי'ב, האם אתה מוכן להציג את הנושא בכמה מילים כלליות?

נג'יב אבו-רקיה: נוגה קדמן תציג את הנושא, ואני אציג את המקרה של המשפחה.

נג'יב אבו-רקיה: נוגה קדמן: מדובר בבעיה של משפחות מהשטחים שאחד מבני הזוג נישא לבן זוג שאינו תושב השטחים המתגורר בחוץ לארץ, בדרך כלל בירדן.

נג'יב אבו-רקיה: זו תופעה די נפוצה, כיוון שבחברה הפלסטינית אנשים נוהגים להינשא לאנשים שאינם פלסטינים.

נג'יב אבו-רקיה: החברה מפוצלת, והרבה מהפלסטינים נמצאים בירדן.

נג'יב אבו-רקיה: להרבה משפחות מהשטחים יש זיקה וקשרים לאנשים בירדן ונוצרים קשרי נישואים.

נג'יב אבו-רקיה: בחלק מהמשפחות האלה בני הזוג מתגוררים בירדן וחלק מבני הזוג מתגוררים בשטחים.

נג'יב אבו-רקיה: ישראל לא מכירה בזכות כללית של אנשים כאלה לגור במקום שהם בוחרים, אלא מאז 1993 יש מכסה מספרית שמגדירה כמה משפחות בשנה יוכלו לחיות בשטחים ביחד.

תמר גוז'נסקי: מהי המכסה?

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: עד עכשיו 2,000 משפחות בשנה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שמאז שהתחילו ליישם את העניין של המכסה, התברר שהיא לא עונה לצורכי האוכלוסייה, והצרכים הם הרבה יותר גדולים מזה.

תמר גוז'נסקי: המכסה באה בעקבות החלטת בג"צ?

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: כן, בעקבות עתירות רבות שהגישו ארגוני זכויות אדם ועורכי דין לבג"צ על איומים של משפחות שבן הזוג בא ונשאר פה באופן לא חוקי, המדינה הגיעה להסדר והוסכם על מכסה כזאת.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של הרשויות, המכסה - כשזה עוד היה רק בידי המינהל האזרחי - התמלאה מהר מאד בתחילת השנה.

תמר גוז'נסקי: שאר המשפחות מחכות למכסה של השנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה בינתיים?

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: המשפחות בינתיים מחכות שנים.

תמר גוז'נסקי: אין בינתיים מחוייבות של המדינה לאפשר לבן הזוג להישאר פה כל עוד בני הזוג ממתינים לבקשה שלהם.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא שהמשפחות נמצאות בפירוד במשך שנים: בן הזוג נמצא בחוץ לארץ, ובמקרה הטוב הוא רק יכול לבוא לבקר חודשיים או כמה חודשים בשנה.

תמר גוז'נסקי: המצב של הילדים הוא שבאופן תמידי הם מנותקים מאחד מההורים, או שאם הם רוצים לראות אותו, הם צריכים להיטלטל בדרכים בין ירדן לישראל, דבר שפוגע ביציבות שלהם ובקשר שלהם למקום בו הם חיים ובחיי משפחתם.

תמר גוז'נסקי: להערכתך, כמה משפחות כאלה יש היום?

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: לפי המספרים של הרשות הפלסטינית, מאז הסכמי אוסלו המשפחות מגישות את הבקשות לרשות הפלסטינית והיא בוחרת את המשפחות כל שנה, ומעבירה את זה לישראל וישראל מאשרת.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה עם המשפחות שחיות תחת שלטון ישראלי בשטח C?

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: זה לא משנה, זה תחום שנחשב בין התחומים האזרחיים שהועברו לרשות הפלסטינית אבל בעצם הועבר פורמלית לרשות, אבל עדיין המדיניות גם נקבעת על ידי ישראל בעניין של המכסה.

תמר גוז'נסקי: לפי הרשות הפלסטינית יש משהו כמו 24,000 בקשות שממתינות, וזה אומר שמגישים הרבה יותר מ2,000- בקשות בשנה שהן מצטברות ומצטברות וכל שנה יש עוד ועוד בקשות, והסיכוי לקבל מהר תשובה הולך וקטן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גורסים שצריך לבטל מכסה מספרית בנושא כזה שהוא עניין אנושי.

תמר גוז'נסקי: כל ילד, בלי קשר להגבלה מספרית, רשאי לחיות עם ההורים שלו במקום שההורים בוחרים לחיות.

נג'יב אבו-רקיה: אני אציג בכמה מילים את הגברת ואת הילדים שלה, שנמצאים איתנו.

נג'יב אבו-רקיה: יושבת איתנו למיה ושני בניה: איסע עוד מעט בן 16 - בינואר ימלאו לו 16 - והילדה איסלם בת חמש.

נג'יב אבו-רקיה: למיה נשואה לפלסטיני שחי בירדן ושאין לו תעודת זהות של השטחים.

נג'יב אבו-רקיה: אגב, גם אחותה נשואה לפלסטיני שחי בירדן.

תמר גוז'נסקי: מאיפה למיה?

נג'יב אבו-רקיה: שתיהן מאזור בית לחם, כפר בתוך בית לחם.

נג'יב אבו-רקיה: שתיהן הגישו בקשה לאיחוד משפחות לפני חמש שנים.

נג'יב אבו-רקיה: למיה נשואה כמעט 19 שנה ואחותה כחמש שנים.

נג'יב אבו-רקיה: ללמיה יש חמישה ילדים, ששניים מהם נמצאים איתנו, הגדול ביותר והקטנה ביותר, וכל השלושה האחרים בין לבין.

נג'יב אבו-רקיה: כאמור, שתי האחיות הגישו כל אחת בנפרד בקשה לאיחוד משפחות, כל אחת עבור בעלה, ושתיהן לא אושרו.

נג'יב אבו-רקיה: בעלה של למיה נהג לבוא לבקר ברשיון ביקור ולשהות עם המשפחה כאן בבית לחם לתקופות שהרשיון מאפשר: חודש-חודשיים לפעמים.

נג'יב אבו-רקיה: עכשיו למיה סיפרה לי שגם את רשיונות הביקור הפסיקו לאפשר לבעלה מסיבות שאינן ידועות לה, לעומת אחותה ששפר מזלה ורשיונות הביקור בשטחים אושרו לו, והוא בא מדי פעם לבקר לחודש-חודשיים.

נג'יב אבו-רקיה: לאחותה יש שני ילדים.

נג'יב אבו-רקיה: זה הפרופיל פחות או יותר של המשפחה שנמצאת איתנו.

תמר גוז'נסקי: תבקש בבקשה מלמיה לספר את הסיפור שלה ואת ההשלכות שלו על הילדים, ותעזור לנו בתרגום.

נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת: אני סובלת מאז שהתחתנתי.

נג'יב אבו-רקיה: חייתי תקופה מסויימת עם בעלי בעמאן, והיה לי שם קושי נפשי להמשיך לחיות, ולכן חזרתי לחיות פה.

נג'יב אבו-רקיה: פה הוקל לי.

נג'יב אבו-רקיה: עכשיו אני מגישה בקשות לרשיונות לכניסה של בעלי לשטחים, והוא לא יכול להגיע, כי הרשיונות לא מאושרים.

תמר גוז'נסקי: האם היא מקבלת הסבר לכך?

נג'יב אבו-רקיה: לא, היא לא יודעת את הסיבה.

תמר גוז'נסקי: כמה זמן הוא לא ביקר?

נג'יב אבו-רקיה: מזה שישה חודשים שלא מאשרים לו רשיונות כניסה.

נג'יב אבו-רקיה: היא אומרת שהיא היתה חולה וכל הזמן הילדים רצו את אבא.

נג'יב אבו-רקיה: היא מגדלת לבד את חמשת ילדיה בלי בעלה.

נג'יב אבו-רקיה: היא פונה אליכם שתעזרו לה, עד כמה שאתם יכולים.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבקש מהבן לספר על המצב?

תמר גוז'נסקי: הוא לומד בבית ספר?

נג'יב אבו-רקיה: כן, הוא בכיתה י'.

נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהמילה אבא היא הדבר הכי טוב שקיים.

נג'יב אבו-רקיה: מטבעה של משפחה, היא צריכה להיות בנויה כך שיהיה בעל בית ואדם סמכותי בתוך הבית.

נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהוא תלמיד ושהוא לא יכול כמו כל התלמידים האחרים לקנות, אני מניח בקיוסק של בית הספר.

נג'יב אבו-רקיה: הוא שוב שואל אם הם יכולים לזכות כאן בעזרה.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזה מטיל עליו עול מיוחד, כי הוא הבן הגדול במשפחה.

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לטפל באחים שלו.

נג'יב אבו-רקיה: כשאחד האחים זקוק למשהו, הוא אומר שהוא הגבר שצריך לדאוג להביא לו את הדברים שהוא זקוק להם.

נג'יב אבו-רקיה: האימא מוסיפה שהוא הגבר של הבית עכשיו.

תמר גוז'נסקי: ואיך החיים?

תמר גוז'נסקי: האם יש דאגה כל הזמן?

תמר גוז'נסקי: ציפיות?

נג'יב אבו-רקיה: הוא אומר שהוא עצבני, כי כל התביעות וכל הדרישות מגיעות אליו.

נג'יב אבו-רקיה: האימא אומרת שההישגים של הילדים בבתי הספר הולכים ויורדים, כי אין סמכות שתפקח ותנחה אותם.

סוזי בן-ברוך: ממה הם מתפרנסים?

תמר גוז'נסקי: נג'יב אבו-רקיה, תסביר ללמיה שעכשיו יופנו אליה שאלות.

נג'יב אבו-רקיה: לבעלה היתה חנות בירדן והוא מכר אותה.

נג'יב אבו-רקיה: עכשיו הם "אוכלים" את הכסף של המכירה.

סוזי בן-ברוך: באיזו תדירות הוא נהג להגיע עד לפני חצי שנה?

סוזי בן-ברוך: לחודש או לחודש וחצי פעם בכמה זמן?

נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת שהיתה לו ויזה פתוחה לשישה חודשים.

נג'יב אבו-רקיה: במשך שישה חודשים הוא היה יוצא ונכנס חופשי פעמים רבות עם אותה ויזה.

נג'יב אבו-רקיה: הוא היה שבועיים פה ושבועיים שם.

סוזי בן-ברוך: האם בחצי השנה האחרונה יש קשר טלפוני יום יומי?

נג'יב אבו-רקיה: ועוד איך, וזה מוסיף עוד עלויות ועוד נטל.

תמר גוז'נסקי: שוקראן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה של קבלת הרשיון בחצי השנה האחרונה היא שאלה חשובה קונקרטית, אבל השאלה היותר מהותית היא לא למה הוא לא מקבל רשיון בחצי השנה האחרונה - למרות שאני מקווה שנשמע תשובה מה יכול למנוע רשיון מהאבא הזה לראות את הילדים שלו ולהגיע למשפחה שלו - אלא למה כשאנחנו מדברים על זוג שנשוי 19 שנה ושיש להם חמישה ילדים הם לא חיים יחד, אלא נעים ונדים כל השנים הארוכות האלה.

תמר גוז'נסקי: ברור שמדובר במשפחה יציבה ולא באיזה טריק, כפי שמנסים תמיד לטעון שיש כל מיני טריקים.

תמר גוז'נסקי: מדובר במשפחה יציבה, שמקיימת חיי משפחה כל כך הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: למרות שהבן דיבר פה בקול רך, שקט ועצור, ואני מניחה שקשה לבוא למקום כזה עם כל כך הרבה אנשים זרים - -

נג'יב אבו-רקיה: ועוד לובשי מדים.

תמר גוז'נסקי: כן, אני יכולה לתאר לעצמי איך הוא גדל במשך כל השנים במשפחה שאין בה אבא, כי האבא הוא בעצם נוכח נפקד, זאת אומרת: קצת נמצא, הרבה לא נמצא, והמשמעות של זה לגבי ילדים הוכחה במיליון מחקרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר החמור ביותר זה שהכל בידיים שלנו כישראלים או כשלטון ישראל, זאת אומרת: אין פה בכלל צד שני שאתו צריך לנהל משא ומתן, שאולי הצד השני יסכים לפשרות כאלה ואחרות, כמו שקורה בכל מיני נושאים של שטחים, גבולות ופליטים שהם נושאים מאד חשובים.

תמר גוז'נסקי: שם מדובר בשני צדדים כשלכל אחד יש תביעות, אבל פה אין שני צדדים.

תמר גוז'נסקי: פה יש תושבים, בני אדם, משפחה, ומול זה שלטון ישראל ובזה בעצם הכל נגמר, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה נגמר.

תמר גוז'נסקי: בית המשפט העליון אמר בעצם את דברו לגבי הזכות המהותית הטבועה בעצם קיומה של המשפחה הזאת לחיות - כמו כל משפחה אחרת - ובכל זאת הדברים קיימים.

רונית הרמתי-אלפרין: יש בעיה משפטית של פרקטיקה נוהגת של משרד הפנים לאי מתן נימוקים, וזה מחבל כמעט באופן טוטלי ביכולת להתמודד עם זה מבחינה משפטית.

רונית הרמתי-אלפרין: זאת פרקטיקה שקיבלה גיבוי גם של פרקליטות המדינה, ולמעשה זה המחסום הראשוני של הגשת עתירות בנושא הזה.

רונית הרמתי-אלפרין: זה המחסום המשפטי הראשוני שצריך להתמודד אתו.

תמר גוז'נסקי: רגע, ואם את מגישה עתירה, מה קורה?

רונית הרמתי-אלפרין: קודם כל, יש עניין של מיצוי הליכים, וזה לוקח הרבה זמן.

רונית הרמתי-אלפרין: לא ניתן לעשות את מיצוי ההליכים כשיש פרקטיקה של אי מתן נימוק, אבל אם מתברר בבית משפט שהיה בסיס או לא היה בסיס לעתירה אחרי הרבה חודשים, יכול להיות שהעתירה היתה מיותרת מלכתחילה.

רונית הרמתי-אלפרין: סך הכל, גם אם ארגון לוחמני יראה שיש בסיס אמיתי לעתירה, הוא לא ירצה בעתירה שכזאת בגלל הסחבת.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר בנושא הזה שביקשנו ממשרד המשפטים לבוא לדיון, ולדאבוני הרב, הוא לא טרח לשלוח נציג ולא חשב שזה נוגע לו.

דסי צנגן: אני ממשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: מייד נגיע לרשויות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: פשוט נאמר פה שפרקליטות המדינה נתנה אישור לפרקטיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אמרתי שביקשנו שיגיעו ממשרד המשפטים, אבל לא הגיעו.

דליה קרשטיין: אני מנהלת את המוקד להגנת הפרט.

דליה קרשטיין: אנחנו עוסקים בפועל בתחום הזה הרבה מאד שנים.

דליה קרשטיין: יש התחדשות בפרקטיקה, והייתי רוצה לקבל הסבר מהצד לובש חאקי ביחס לשלילת אפשרות, או אי מתן רשיונות ביקור למי שבעבר היה כאן וחרג מתקופת רשיון הביקור שניתנה לו.

דליה קרשטיין: אני רוצה להסביר שבמהלך השתלשלות ההיסטוריה של הסיפור הזה לא היתה אפשרות להרבה מאד אנשים שנכנסו לכאן לחיות עם בני/בנות זוגם, אלא להישאר כאן ולהיעלם בשלב מסויים, להפוך להיות עבריינים בעל כורחם.

דליה קרשטיין: אני בספק אם מישהו יעלה בדעתו שזו קבוצה שרוצה להיות עבריינית.

דליה קרשטיין: כדי לקיים חיי משפחה נסבלים, נאלצת להיות עבריין או לעקור מכאן, כשאנחנו רואים את זה כחלק ממטרת העניין: ליצור הגירה לכיוונים אחרים.

דליה קרשטיין: בתקופה האחרונה - שאין לי מושג מה משכה, וממתי זה התחיל להיות כלי - אנשים שחרגו מתקופת רשיון הביקור שלהם - ויכול להיות שזה גם המצב של הבעל של למיה - לא קיבלו יותר - אלא בהשתדלויות, וגם זה מאד מוגבל - רשיון ביקור חדש כמן עונש.

דליה קרשטיין: האיש שילם על התקופה הזו ועל הארכת רשיון הביקור - לא משנה, הוא נאלץ לשלם איזשהו קנס או תשלום על אותה חריגה מתקופת הרשיון - אבל הוא סגר לעצמו את הדלת.

הדיל יוניס: גם אני מאב"י.

הדיל יוניס: שמי הדיל יוניס, ואני מתאמת של פרוייקט מזרח ירושלים.

הדיל יוניס: בחודש האחרון נתקלנו באיזשהו מקרה מעניין מאד של משפחה שהאבא במשפחה הוא תושב ירושלים והאימא היא תושבת שטחים, ולזוג הזה יש שני ילדים.

הדיל יוניס: האבא נפטר כשלמשפחה יש ילד והאימא בהריון השני.

הדיל יוניס: עכשיו הילדים בגילאי חמש ושש.

הדיל יוניס: האימא עשתה מאמץ גדול לרשום אותם במשרד הפנים ושיקבלו תעודת זהות.

תמר גוז'נסקי: איפה הם מתגוררים?

הדיל יוניס: הם מתגוררים בתוך ירושלים אצל המשפחה של האבא.

הדיל יוניס: במכתב מביטוח לאומי שקיבלנו, הם ביקשו אפוטרופוס שהוא תושב ירושלים, שיוכל לרשום את הילדים בתעודת הזהות שלו לצורך קבלת תעודת זהות לילדים ולצורך קבלת ביטוח לאומי וביטוח בריאות, שזה משהו שלא הסכמנו לו וראינו אותו כלא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: זה קצת חורג מהנושא שלנו, כי הנושא שלנו הוא איחוד משפחות בשטחים היום.

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: כשמדברים על מזרח ירושלים, מדברים על רשויות אחרות ועל הליך אחר.

תמר גוז'נסקי: האם את מדברת פה על זכויות בביטוח לאומי ועל זכות תושבות?

הדיל יוניס: לא, על זכות ילדים לקבל זכויות ראשוניות שלהם.

הדיל יוניס: הם גרים בירושלים, וזה צורך אוטומטי שכשהאבא הוא תושב ירושלים, הם יקבלו גם את הזכויות האלה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, זה סיפור חשוב מאד, אבל הוא חורג מהנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: במקרה הטרגי עליו את מדברת, האב נפטר.

תמר גוז'נסקי: במקרים עליהם אנחנו מדברים היום, אנחנו שואלים את השאלה מדוע מונעים מהמשפחות לחיות ביחד.

פיליפ וירמן: הפסיכולוגים מדברים על תפיסת הזמן של הילד.

פיליפ וירמן: בשבילנו לחכות שנה זה אולי קשה, אבל מה לגבי ילד?

פיליפ וירמן: היה מקרה שבו האימא שהתה בירדן, כשהתינוק והאבא היו פה בירושלים.

פיליפ וירמן: האימא היתה כל יום בשגרירות שלנו בירדן במשך חודשים.

פיליפ וירמן: זה נורא קשה לתינוק בלי אימא.

פיליפ וירמן: אמנת האו"ם מדברת על איחוד משפחות בדרך אנושית.

פיליפ וירמן: אורלי מלכה: הייתי רוצה להקדים ולומר כמה דברים בנוגע למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

פיליפ וירמן: המינהל האזרחי ביהודה ושומרון מיישם מאז ספטמבר 1995 את הסכם הביניים שנחתם בין היישות הפלסטינית לבין מדינת ישראל.

פיליפ וירמן: אחד הסעיפים הבולטים בהסכם הביניים הוא סעיף מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים.

פיליפ וירמן: מאז ה16- בנובמבר 1995, עם העברת הסמכות לרשות הפלסטינית - ונגעה פה מישהי לגבי הטריטוריה - זאת אחת הסמכויות שעברה לרשות הפלסטינית באופן גורף ללא הבחנה בין שטח A, B ו-C, אלא פרסונלית, דהיינו: תושב שטחים באשר הוא תושב הרשות הפלסטינית - ואין שום קשר למקום מגוריו - הוא באחריות הרשות הפלסטינית בנושאי מרשם אוכלוסין ותיעוד ומעברים.

פיליפ וירמן: זה כהקדמה קצרה.

פיליפ וירמן: מאז ה16- בנובמבר 1995 העברנו את הסמכות לרשות הפלסטינית.

פיליפ וירמן: קמה ועדה מתוקף ההסכם, תת הוועדה למרשם אוכלוסין.

פיליפ וירמן: זו ועדה משותפת ישראלית-פלסטינית, וזו אחת מכלל הוועדות האזרחיות שפועלות, והיא מאד פעילה ביחס לאחרות מאז ההסכם.

פיליפ וירמן: היא מתכנסת בתדירות מאד גבוהה.

פיליפ וירמן: מטרת הוועדה היא לפרוט את ההסכם הזה לפרטים ולנסות ליישם אותם, משום שההסכם כולו מסתכם בשלושה-ארבעה עמודים, והחיים - כולנו יודעים - הרבה יותר מורכבים מארבעת העמודים המפורטים בהסכם הביניים.

פיליפ וירמן: תת הוועדה הזאת עובדת בצורה אינטנסיבית בשיתוף פעולה כמעט מלא עם הרשות הפלסטינית, למעט חילוקי דעות, אבל זה בדברים שהם צפויים; ובמעלה הדרך מאז ההסכם ועד היום הסכמנו ביחד לפתור בעיות לא מעטות.

פיליפ וירמן: אני רוצה לשים דגש על נושא כניסת מבקרים לאזור - עניין מבקרים ברשיונות ביקור נוגע כמובן לכניסת בני זוג.

פיליפ וירמן: הנושא של מבקרים בהסכם הביניים בעצם השתנה לחלוטין מהתקופה שקדמה להסכם הביניים.

פיליפ וירמן: כל נושא הכניסה לאזור ברשיונות ביקור נפתח באופן גורף.

פיליפ וירמן: אני רוצה לגעת בכמה הדגשים.

פיליפ וירמן: אחד - רשיונות הביקור בעבר היו מוגבלים לתקופת שהייה של חודש ימים.

פיליפ וירמן: תקופת השהייה באזורים הורחבה לשבעה חודשים, כשבסמכות הצד הישראלי ניתנו שלושה חודשים, ובסמכות הרשות הפלסטינית ניתנה הארכה נוספת של ארבעה חודשים.

פיליפ וירמן: סך הכל זה מסכם את תקופות השהייה של כל אדם שמבקש לבקר באזור ברשיונות ביקור בשבעה חודשי שהייה, עם אפשרות להארכה נוספת מעל שבעה חודשים באישור מוקדם של הצד הישראלי.

פיליפ וירמן: הנושא הזה של כניסה לתקופה של חודש או חודשיים אינו נכון.

פיליפ וירמן: מדובר על תקופה ארוכה, שמאפשרת שהייה ארוכה באזורים.

פיליפ וירמן: אני מדברת גם על איו"ש - אזור יהודה ושומרון - וגם על אזח"ע - אזור חבל עזה - ומדברת על שני האזורים גם יחד.

פיליפ וירמן: אחד הדברים הבולטים ברשיונות ביקור שהיה נהוג עוד בטרם ההסכם זה נושא של הגבלה ביחס הקירבה.

פיליפ וירמן: היום ההסכם לא מגביל ביחס הקירבה של המזמין את המוזמן, וכל מי שרוצה רשאי להזמין את מי שהוא רוצה להיכנס לאזור.

פיליפ וירמן: אני מזכירה ששיקול הדעת להגשת בקשות של רשיונות ביקור הוא של הרשות הפלסטינית, דהיינו: הרשות היא הצינור והיא הגורם שמעביר היום את הבקשות.

פיליפ וירמן: הצד הישראלי מפעיל שיקול דעת, בעיקרו שיקול דעת ביטחוני, בהכנסת מבקרים לאזור.

פיליפ וירמן: באשר למתן מענה למקרה הספציפי הזה, קצת קשה להגיד שהסיבה לאי כניסתו של האיש לאזור היא כזו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: האם כשאתם מסרבים אתם אומרים למה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: קודם כל, כן.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מסרבים, אני רוצה להדגיש שבהיבט הביטחוני אנחנו אומרים זאת לרשות הפלסטינית, מכיוון שאנחנו לא באים יותר במגע עם האוכלוסייה, וכל המגע בעצם מסתכם בינינו לבין הנייר - הבקשה המוגשת - לבין נציגי הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: יש שבע יחידות קישור ותיאום של המתפ"ש - מפקדת תיאום הפעולות בשטחים - שיושבות בכלל יהודה ושומרון, ואחת בארז.

תמר גוז'נסקי: נציגי הרשות הפלסטינית, במקרה הזה המשרד לעניינים אזרחיים או משרד הפנים הפלסטיני, הם שני הגופים למעשה שמרכזים את כלל הבקשות שנוגעות לרישום מרשם אוכלוסין, או לכניסת מבקרים לאזור מולנו.

תמר גוז'נסקי: כמה מנועי ביקור יש היום?

אורלי מלכה: אין כזה דבר, זאת אומרת: אין איזה קובץ של מנועי ביקור.

אורלי מלכה: אנחנו מקבלים בקשות ובוחנים כל בקשה.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש קובץ מנועי כניסה לישראל.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין כזה דבר אצלנו קובץ מנועי ביקור ביהודה ושומרון.

תמר גוז'נסקי: אם הכוונה היא למנועים ביטחונית, זה בסמכויות שב"כ וגורמי הביטחון ולא בסמכותנו, כשהם בוחנים כל בקשה לגופה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה עובר דרככם.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו צינור מעביר לגורמי הביטחון.

תמר גוז'נסקי: אז אולי יש רשימה בשב"כ.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: שב"כ לא בתחום אחריות מתפ"ש.

תמר גוז'נסקי: את השב"כ אנחנו לא יכולים להזמין.

רונית הרמתי-אלפרין: האם יש הליך של ערר על הפרוצדורה שאת מתארת?

רונית הרמתי-אלפרין: אורלי מלכה: באמצעות הרשות הפלסטינית, בוודאי.

רונית הרמתי-אלפרין: אין איזושהי הנחיה שבקשה מוגשת והבאה בתור יכולה להיות מוגשת רק בעוד שנה.

תמר גוז'נסקי: אז מה נעשה עכשיו עם 24,000 הבקשות שממתינות לאיחוד משפחות?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: קודם כל, אני מבינה שאלה הנתונים שקיבלתם מהרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים על 24,000 בקשות.

תמר גוז'נסקי: על מה אתם יודעים?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה להסביר דבר אחד לגבי נושא איחוד משפחות.

תמר גוז'נסקי: נושא איחוד משפחות הוא סעיף בהסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הזה מתייחס לאוכלוסייה של בני זוג, לאוכלוסייה נוספת שנקראת משקיעי חוץ ולמקרים הומניים נוספים.

תמר גוז'נסקי: הנושא של איחוד משפחות ביהודה ושומרון, למעשה, לא טופל בשנים 1996 ו1997- בעקבות אי הסכמות עם הרשות הפלסטינית על מספר נושאים.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1997 הגענו להסכמה עם הרשות הפלסטינית, והחל הטיפול ביהודה ושומרון.

תמר גוז'נסקי: חשוב לציין שאנחנו השלמנו בדיעבד את המכסות של 1996 ושל 1997, דהיינו: המכסות שהיו נהוגות לא בוטלו בגין אי הטיפול בשנים 1996 ו1997-, כי בכל המסמכים יש איזושהי רמיזה לכך שהמכסות האלה בוטלו.

תמר גוז'נסקי: המכסות לא בוטלו.

תמר גוז'נסקי: מה זה המכסות?

תמר גוז'נסקי: זה 2,000 משפחות לשנה?

תמר גוז'נסקי: זאת המכסה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: 2,000 בקשות.

תמר גוז'נסקי: בקשות יכולות להכיל הרבה יותר נפשות, למרות שכל בקשה יכולה לכלול גם ילדים עד גיל 16.

דליה קרשטיין: משפחות עונה על זה.

דליה קרשטיין: אורלי מלכה: בהחלט כן.

תמר גוז'נסקי: הנתון הפלסטיני הוא 24,000, ומה הנתון שלכם?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו לא יכולים לעסוק בזה, זה בידי הרשות.

תמר גוז'נסקי: אז למה את מפקפקת בזה?

תמר גוז'נסקי: אולי זה נכון?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני לא מפקפקת, אמרתי שאלה נתונים שאני מבינה שקיבלתם מהרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אז מה המדיניות שלכם?

תמר גוז'נסקי: שהם יחכו 12 שנה, ובינתיים החדשים יחכו עוד 12 שנה ואלה שאחרי זה יחכו 24 שנים?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה להסביר עוד דבר אחד לגבי נושא הסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: תפקידה של המתפ"ש ליישם את ההסכם.

תמר גוז'נסקי: כגוף שקבעה המדינה ליישם את הסכם הביניים הוא שאנחנו עושים, מיישמים את ההסכם ומשתדלים ליישם אותו ככל שניתן כלשונו, אני לפחות בתחום מרשם אוכלוסין ותיעוד, ויש לנו פרטנרים לעניין, וזאת הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: הרשות הפלסטינית היא זו שמחליטה איזה מתוך הבקשות להגיש לצד הישראלי להמשך טיפול.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עוד הגוף הקובע.

תמר גוז'נסקי: מה שכן, ניסינו מספר דרכים מול הרשות הפלסטינית לטפל בבקשות הישנות, אלה שהוגשו במינהל האזרחי עוד קדם ההסכם.

תמר גוז'נסקי: היתה איזושהי הסכמה - אנחנו לא יכולים לחייב את הרשות, אבל היתה איזושהי הסכמה מצידה - לטפל בבקשות הישנות, כדי שבאמת יהיה איזשהו תהליך הוגן של טיפול על פי סדר כרונולוגי.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד לך שבפועל זה לא מיושם, והרשות לא מטפלת בבקשות הישנות לפני החדשות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד שיש גם אינטרסים אחרים לרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: היא לא תמיד מטפלת בבקשות על פי סדר הגעתן אליה.

תמר גוז'נסקי: השאלה שלנו היא מתי נגיע לזמן שיהיה טיפול הגיוני במשפחה שאחד מבני הזוג הוא תושב השטחים, מוכר וידוע ובעל זכויות להיות תושב השטחים, ובן הזוג השני שהוא לא תושב השטחים יבקש לבוא ולחיות עם משפחתו הקבועה ועם בן/בת הזוג שלו, כך שתוך חודש-חודשיים כולם יקבלו אישור.

תמר גוז'נסקי: פה המניעה היא ישראלית ולא פלסטינית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו את המכסה של 2,000, לא הם קבעו.

דליה קרשטיין: אנחנו גם נותנים תשובה קונקרטית לבקשות.

דליה קרשטיין: אמנם הרשות מחליטה את מי להעביר, אבל את התשובה הקונקרטית - יקבל/לא יקבל רשיון ביקור או איחוד משפחות - הישראלים אומרים.

דליה קרשטיין: אורלי מלכה: בהחלט כן, אבל התשובה הישראלית בהיבט של איחוד משפחות מסתכמת בהיבט הביטחוני בלבד, זאת אומרת:

דליה קרשטיין: אנחנו לא עוד מתערבים בשיקול הדעת של מקרה הומני - כן או לא.

דליה קרשטיין: למרות שהנושא מופיע בהסכם הביניים כבקשות הומניטריות, אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של הרשות הפלסטינית, והיא זאת שמחליטה מה הומני.

תמר גוז'נסקי: על כל פנים, מה ידוע לך? שמתכוונים להגדיל את המכסה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: הגדילו את המכסה.

תמר גוז'נסקי: כמחווה, הוחלט על הגדלה של 2,000 בקשות נוספות.

תמר גוז'נסקי: לאיזו שנה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: בשנת 2000 יהיו 4,000 מכסות?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אכן.

תמר גוז'נסקי: גם בשנת 1999 המכסה כבר גדלה ב1,000- בקשות נוספות אחרי הסכם וואי, דהיינו: המכסה בשנת 1999 היתה 3,000 ובשנת 2000 תעמוד על 4,000.

תמר גוז'נסקי: אני חייבת לומר ולציין שאם הרושם שנוצר הוא שהיכולת לקבל ישיבת קבע ביהודה ושומרון ובאזח"ע מסתכמת באיחוד משפחות, זאת טעות בסיסית.

תמר גוז'נסקי: הייתי רוצה לציין עוד מספר קטגוריות על פי הסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: והכל נכנס ב2000-?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: בלי שום קשר ל2000-.

תמר גוז'נסקי: בסדר, זה מאד מעניין, אבל אנחנו עכשיו שואלים לא רק לגבי אלה שבאים מכווית ושיש להם הרבה כסף ורוצים להשקיע בעזה.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני לא מדברת על האוכלוסייה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זה מאד מעניין ומאד חשוב, אבל אני לא מדברת על אלה שמשיקולים פוליטיים והסכמים פוליטיים מכניסים אנשים של ארגונים פוליטיים.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אנחנו עובדים לפי הסכם פוליטי.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין מאד.

תמר גוז'נסקי: כל הנושאים האחרים חשובים, אבל אנחנו מדברים על משפחות.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת האם יש כוונה להתחשב בעובדה שבמשפחה שיש בה ילדים יבוטלו המכסות כדי להגן על הילדים.

תמר גוז'נסקי: האם יש לכם כוונות כאלה?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאת לא קובעת את המדיניות, אבל אני שואלת האם יש כוונות.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני רוצה לומר שבהחלט המנדט הוא לא שלנו לקבוע האם המכסה תבוטל כן או לא.

תמר גוז'נסקי: האם עניין הילדים הוא בכלל שיקול?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: שוב, לא אצלנו, כי הוא שיקול מהבחינה של הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: הנושא של הילדים בהסכם הביניים נלקח כשיקול, ובעצם היום אין מניעה לרשום כל ילד, מספיק שאחד מהוריו הוא תושב שטחים.

תמר גוז'נסקי: איפה לרשום?

תמר גוז'נסקי: במרשם של השטחים?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: בוודאי, אנחנו מדברים על קטינים עד גיל 16, ואנחנו מדברים על רישום ללא התייחסות למקום לידה, כפי שהיה בעבר על פי חוק המרשם ביהודה ושומרון ובאזח"ע עד להסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: אוכלוסיית ילדים בפועל רשאית להירשם ולהיות עם ההורה התושב, פלוס ההרחבה של כניסה ברשיונות ביקור בבחינת לפתור את הבעיה עד...

תמר גוז'נסקי: מדובר בהרחבה של תקופה של שבעה חודשים, פלוס יציאה לטווח של שלושה חודשים וחזרה לאזורים ללא מגבלה, פלוס יכולת להרחיב את תקופת השהייה מעבר לשבעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל כל פעם שאתם נותנים אישור לשבעה חודשים, זה נכנס ל2,000- מכסות?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, בלי שום קשר.

תמר גוז'נסקי: יש מכסה לביקורים האלה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין מכסה לביקורים.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה רק לסבר את האוזן למי שמבקש להתעניין במספר המבקרים שנכנסו מתחילת השנה הזו לתחומי הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1999 אנחנו מדברים על 64,000 מבקרים שנכנסו לתחומי איו"ש ואזח"ע ברשיונות ביקור, אני לא מדברת על ויזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הרי אין לך חלוקה פנימית, האם את יודעת כמה הם בעלים שבאו לראות את הנשים שלהם?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אני יכולה להגיד במפורש שרוב האוכלוסייה מורכבת מבני זוג.

תמר גוז'נסקי: 64,000?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: 64,000 מבקרים שנכנסו ליהודה ושומרון ואזח"ע.

תמר גוז'נסקי: אז זה הרבה יותר מ24,000-.

תמר גוז'נסקי: אם את אומרת שרוב המבקרים הם בני זוג, ה64,000-, גם אם נניח נרד ל50,000- מבקרים, זה בכל זאת פי שניים ממה שמסרה הרשות לגבי אלה שמבקשים בקשות מקדימות.

תמר גוז'נסקי: יש כאלה שכל כך מיואשים שהם כנראה לא מבקשים בקשות.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: מדובר ב64,000- מבקרים שנכנסו לאזור.

תמר גוז'נסקי: בני משפחה?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, קודם כל יכולה להיות כל קירבה שהיא.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות השכן מעיראק שמתגעגע ויכול לבוא לבקר.

תמר גוז'נסקי: לא בהכרח מדובר בבני זוג.

תמר גוז'נסקי: אלה יכולים להיות גם ילדים, גם אחים, הורים או כל יחס קירבה אחר, אם מדובר בכלל ביחס קירבה.

תמר גוז'נסקי: וכמה מהם הם בני זוג שבאים לבקר את בן זוגם?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אין לי נתונים לגבי בני זוג.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להגיד שאנחנו יודעים שבמסגרת הבקשות שאנחנו מטפלים בהן יש בני זוג, ואלה נחשבים כאוכלוסיה שאנחנו במפורש מאפשרים לה כניסה, למרות שלכאורה זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור.

תמר גוז'נסקי: אם יש איזושהי הנחה שצריך למנוע השתקעות באזור, זו אוכלוסייה פוטנציאלית להשתקעות באזור, כי ברור שאישה שבאה לבקר את בעלה תישאר.

תמר גוז'נסקי: למרות זאת, מאפשרים לאוכלוסייה הזאת כניסה לאזור.

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר, מאחר שכתוב שאתה קצין ייעוץ ענף הדין הבינלאומי, אולי שמעת שצריך לאחד משפחות.

תמר גוז'נסקי: למה המדיניות שלנו כל כך לא הגיונית ולא אנושית?

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו משאירים בני זוג 19 שנה בלי אישור לאיחוד?

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: בראשית דבריך התייחסת לפסיקת בית המשפט ואמרת שברור מה עולה ממנה.

תמר גוז'נסקי: לי לא ברור לאיזו פסיקה את התייחסת, מכיוון שבפסיקת בית המשפט שמדובר עליה ושקדמה להסכם הביניים, ככלל קבע בית המשפט שאין זכות קנויה לאנשים שמצויים בשטח מוחזק לקבל איחוד משפחות, או להתאחד עם בני זוג בתוך השטח עצמו.

תמר גוז'נסקי: בית המשפט אפילו קבע שהמדיניות שהנהיגה ישראל במהלך השנים מאז 1967 בעצם אפשרה לתושבי השטחים יציאה באופן חופשי וגם כניסה של זרים לשטחים כמעט באופן חופשי; וזוהי מדיניות שלא מתחייבת מתוך המשפט הבינלאומי, כך שבסוגייה הזו הדברים, מבחינה משפטית לפחות, נאמרו מספר פעמים בעתירות שהוגשו לבית המשפט, וכאן לא ברור לי למה התייחסת בדברים שלך.

תמר גוז'נסקי: אז למה הזדרזתם אחרי זה לקבוע את המכסה של 2,000 מכסות נוספות?

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: את שואלת אותי בכובעי בענף הדין הבינלאומי?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת לגבי הנימוקים שאתה יודע שהם הנימוקים של השלטונות, לא הנימוקים האישיים שלך.

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: הפסיקה קדמה להסכם הביניים.

תמר גוז'נסקי: החל מראשית התהליך המדיני עם הפלסטינים, אפשר ככלל לראות גם שבית המשפט במקרים רבים נוטה שלא להתערב בסוגיות שהן בעיקרן מדיניות-פוליטיות, שקיימות בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: אני משער שגם הסוגייה - ואני חושב שזה מובן לכולנו - של איחוד משפחות, או קבלת תושבות קבע בשטחים, זו סוגייה שהיא פוליטית פר אכסלנס, וכמובן המכסות לא נקבעו על ידי אורלי מלכה, ובוודאי לא על ידי ענף הדין הבינלאומי, אלא על ידי גורמים הרבה יותר בכירים.

תמר גוז'נסקי: אז מה עם זכויות הילדים לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד?

תמר גוז'נסקי: מה עם הזכות של הילדים לגור במשפחה תקינה?

תמר גוז'נסקי: איך אתה חושב שזה מיושם במדיניות הקיימת?

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: כאדם פרטי בוודאי שיש לי דעה.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: יש אפשרות שהייה מורחבת של שבעה חודשים באזור.

תמר גוז'נסקי: נכון שזה לא עונה על כל הזכות, ובטח זה לא המצב האידיאלי, אבל מדובר על שהייה מורחבת של שבעה חודשים, פלוס יכולת להאריך את השהייה באזור.

תמר גוז'נסקי: אדם שנמצא שבעה חודשים וכל פעם צריך לצאת לא יכול להשיג עבודה קבועה, לדעתי - עד כמה שבכלל ניתן להשיג שם עבודות.

נג'יב אבו-רקיה: לא פה ולא שם.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הוא נע ונד, והוא בעצם פליט בשני המקומות.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים על זכויות ילדים, אם אתה לא רוצה לענות, אתה לא חייב.

תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם הילדים האלה שכל חייהם המודעים מגיל חמש ומגיל 16 חיים בלי אבא?

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: כמובן שזכות הילדים נגזרת במידה רבה מהזכות שאנחנו קובעים פה לאיחוד בין המשפחות בין בני הזוג.

תמר גוז'נסקי: אני משער שברוב הבקשות לאיחוד משפחות יש כן שיקולים של משפחה.

תמר גוז'נסקי: קבע בית המשפט שעצם זה שמדובר בבקשה שהיא בקשה לאיחוד בין בני זוג, זה לא יכול להיות שיקול מכריע בעניין הזה, מכיוון שרוב הבקשות הן בקשות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שזכות הילדים כאן הולכת אחרי זכות ההורים.

תמר גוז'נסקי: מיותר לציין שברוב המקרים גם אין מניעה של תושבי השטחים שבמידה שהם רוצים, הם יכולים לצאת לבקר את אביהם אם הוא יושב בירדן או במדינות המפרץ.

תמר גוז'נסקי: אני גם משער שיש הרבה מקרים שבהם כן מעדיפים להישאר במדינות המפרץ, לעבוד שם ולנהל את חייהם.

נג'יב אבו-רקיה: מדינות המפרץ הפסיקו להיות מקור פרנסה של הפלסטינים.

סוזי בן-ברוך: אם הם רוצים, הם יכולים לחיות בירדן?

נג'יב אבו-רקיה: מוזר שדווקא צריך לפנות לירדן שתאפשר להם להגיע לשם, ושכל מי שפליט צריך למצוא את עצמו בירדן.

נג'יב אבו-רקיה: שם זה לגיטימי וזה בסדר והשלטון מאפשר זאת, אבל כאשר הבית הפיסי והרכוש שלהם הוא פה, זה הבסיס שלהם וזה המקור שלהם.

נג'יב אבו-רקיה: זה בסיס השיבה הביתה שלהם, ולא יתכן להגיד להם: אם תתגעגעו לאבא, לכו לירדן לבקר אותו.

סוזי בן-ברוך: אתה סוטה מהשאלה שלי.

סוזי בן-ברוך: הבנתי שהאבא הוא מירדן, ושכל המשפחה חיה בירדן עד לפני חמש שנים.

נג'יב אבו-רקיה: האבא הוא פלסטיני שחי בירדן.

נג'יב אבו-רקיה: אם תרצי, אשאל אותה ספציפית מאיפה בעלה בשטחים כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותו בסיס.

נג'יב אבו-רקיה: למיה אומרת שבעלה הוא בן הכפר שלה.

תמר גוז'נסקי: בעלה נולד בכפר שלה, וכנראה בתור ילד עבר לירדן.

סוזי בן-ברוך: אז למעשה, גם שם מקבלים אותם.

תמר גוז'נסקי: תראי, אם הם ייסעו לאמריקה, אולי גם יקבלו אותם, מה זה שייך?

סוזי בן-ברוך: היום באתי יותר לשמוע, כי יש לנו בעיה אחרת עם האוכלוסייה הפלסטינית.

סוזי בן-ברוך: מדובר על בעיה משפטית מתוקף הסכמי אוסלו.

סוזי בן-ברוך: אני ממש לא נוגעת בנושא הזה, ואני גם לא רוצה להתייחס אליו.

תמר גוז'נסקי: איפה נציגת משרד הפנים?

תמר גוז'נסקי: היא מייד תחזור?

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: אני רוצה להעיר לגבי ההערה שנאמרה כאן.

תמר גוז'נסקי: אולי לא הבנתי, אבל קצת הצטמררו אוזניי כששמעתי את ערן שמיר אומר שזכויות הילדים נגזרות מהזכות לאיחוד.

תמר גוז'נסקי: זכויות הילד עומדות בפני עצמן ולא נגזרות משום דבר.

תמר גוז'נסקי: נגמרה התקופה שהילד הוא דור העתיד, או שהוא שייך למשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא שייך לכלום, הוא עומד בפני עצמו.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר יישות, הוא כבר נולד והולך.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד כזה משפט.

נג'יב אבו-רקיה: שהם ספיח של ההורים.

נג'יב אבו-רקיה: ערן שמיר: אני טוען שהמצב של הילדים נגזר מהמדיניות שמופעלת בעניין הזה.

נג'יב אבו-רקיה: סיגל שהב: וצריך לתת את הדעת על מצב הילדים ועל הזכויות שלהם לחיות במשפחה.

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר, אני אסביר לך איפה הבעיה שלנו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא שאנחנו מנסים בוועדה הזאת לשנות גישות, ומעבר לזה שיש פה זכות מובנית של למיה לחיות עם בעלה - שהיא קשורה לאמנות - וזכות טבעית של משפחה לחיות ביחד, אנחנו מעמידים את הזכות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהחלטות הקיימות היום - לא שאתם החלטתם - נפגעות זכויות.

תמר גוז'נסקי: אם יש 24,000 בקשות - בוא נניח שזה המספר - ובכל בקשה נכללים ארבעה-חמישה ילדים, אנחנו מדברים בערך על 100,000 ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שחיים בלי אחד ההורים באופן שיטתי קבוע, בין שזה חודשיים בשנה, בין שזה חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על 100,000 ילדים שנפגעת הזכות שלהם, ואני חושבת שגם בדוגמה הקטנה הזאת - שאני לא יודעת אם היא דוגמה אופיינית או לא, ואני בכלל לא יודעת מה זאת דוגמה אופיינית - אני לא מתרשמת שיש איזו מצוקה כלכלית או רעב, אבל יש פה חסך רגשי עמוק ביותר.

תמר גוז'נסקי: יש פה תחושה של חוסר ביטחון.

תמר גוז'נסקי: מדובר פה על ילד שהטילו עליו להיות מבוגר - אני לא יודעת ממתי - בטח מאז שהוא מכיר את עצמו.

תמר גוז'נסקי: הוא תמיד הגדול ותמיד יש יותר קטנים ותמיד הוא האחראי, והילדות שלו היא לא בדיוק ילדות, בין היתר בגלל הנסיבות האלה.

תמר גוז'נסקי: יש לפעמים נסיבות שלא בידינו, שזה גורל, שאחד ההורים נפטר או מקרה אחר, אבל יש נסיבות שהן בידינו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שנפגעות פה זכויות של 100,000 ילדים, וזה הנושא שלנו היום.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבקשה שתופנה בסוף הישיבה הזאת לכל הרשויות היא לזכור שמעבר לכל הדברים האחרים, נפגעות פה זכויות של נגיד כ100,000- ילדים, בהנחה שזה המספר.

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: אין לנו נתון לגבי מספר הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני עשיתי חשבון פשוט של 24,000 כפול ארבעה ילדים, ויצא המספר 100,000.

תמר גוז'נסקי: אם המספר הוא נגיד 44,000 משפחות, מדובר ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה בודד יוצא דופן שיש כך וכך עשרות ילדים.

תמר גוז'נסקי: כשההורים מחליטים מרצונם החופשי להיפרד, או כשההורים מחליטים מרצונם החופשי לחיות במדינות שונות והילדים נפגעים - זו בעיה, אבל פה, כרשות וכמדינה אנחנו בגדול מונעים מהם את הזכות הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני הבנתי שלזה את התכוונת סיגל שהב, נכון?

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: כן, זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: כל מה שנעשה כאן זה תחת המדיניות של המדינה.

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: הסוגייה הזו היא סוגייה מדינית מן המעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: זכויות הילדים כאן כרוכות יחד עם כל הדיון שנערך.

תמר גוז'נסקי: למרות שלא השתתפתי באף לא אחד מהדיונים, ביודעי את הרכב המשתתפים בדיונים האלה - כולם אקס גנרלים, אין שם נשים וגם לא נציגים של ארגונים לזכויות אדם - אני יכולה להניח בהנחה די מבוססת שאם נושא זכויות הילדים הוזכר בכלל, הוא בטח בשוליים.

תמר גוז'נסקי: יש להניח שהוא לא כל כך הוזכר.

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: אני רק אעיר שזכויות הילדים חשובות גם לגברים ולא רק לנשים, ודווקא בסעיף של מרשם אוכלוסין אני יכול לומר מידיעתי האישית שהסעיף הזה נוסח על ידי אישה ולאו דווקא על ידי גבר.

תמר גוז'נסקי: היו"ר תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: לפידות?

תמר גוז'נסקי: ערן שמיר: לא, אני מדבר על סעיף הסכם ביניים.

תמר גוז'נסקי: לא, מה שאני מתכוונת לומר הוא שבכל ההסכמים נשכחים הרבה נושאים, בין היתר נשכח באופן בולט נושא הילדים והוא לא מופיע.

תמר גוז'נסקי: לא רק בפוליטיקה בינלאומית, אלא גם בפוליטיקה פנים ישראלית יש לנו בעיות קשות, אם כי עכשיו הדברים קצת קצת משתנים, אבל שם כנראה עוד לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתקרבים לשלב המסקנות וההצעות.

דליה קרשטיין: בניגוד למנהגי, אני רוצה לדבר על הטוב שקרה בעשר השנים האחרונות בתחום הזה.

דליה קרשטיין: הרי בתחילת שנות ה90- קראו לזה בשפה נקייה "מטעמים ממשליים", "תשתף איתנו פעולה, תקבל איחוד משפחות".

דליה קרשטיין: יותר מאוחר, בעקבות הרבה מאד עתירות לבג"צ ולחץ גדול, הוכרז על מחווה כלפי התהליך - אם זה היה טרום אוסלו או אחרי אוסלו - ואז נקבעו אותן מכסות ואיזו קבוצה תקבל זכויות, והיום היא הופכת להיות לא רלוונטית.

דליה קרשטיין: אז זו היתה מהפכה גדולה.

דליה קרשטיין: עכשיו אנחנו מדברים על כך שהחל משנת 1995 עבר נושא מרשם האוכלוסין לידיים פלסטיניות, למרות שישראל מושכת בחוטים וקובעת.

דליה קרשטיין: אבל הנה אנחנו מדברים על הגדלת מכסות.

דליה קרשטיין: למה לא ללכת לשולחיכם, לאנשים שקובעים מדיניות, כי שניכם לא ממש קובעים מדיניות, ולהריץ את זה הלאה?

דליה קרשטיין: גם לא ברור לי למה מוצגת הגדלת המכסה מ2,000- ל3,000- כאיזה הישג גדול.

דליה קרשטיין: בשנה הבאה עוד 1,000, וואו! אם יש לנו מרכיב של ילדים, למה מראש זה לא נלקח בחשבון?

דליה קרשטיין: אם אנחנו בעידן מחוות, למה לא לקחת את הכיוון החיובי הזה צעד נוסף הלאה?

דליה קרשטיין: וסתם מתוך סקרנות, למה בעוד 1,000 ולא 1,500?

תמר גוז'נסקי: מספרים עגולים.

תמר גוז'נסקי: נוגה קדמן: בהסכם אוסלו יש אמירה מאד כללית לגבי איחוד משפחות, שהסעיף הזה נועד לקדם ולשפר איחוד משפחות.

תמר גוז'נסקי: לא מוזכרת שם מכסה, לא מוזכר שם המספר 2,000 ולא 4,000, זה כבר נתון לפרשנות של הדרג המדיני.

תמר גוז'נסקי: אז זה לא מחוייב המציאות להטיל עליהם מכסה מספרית, אם רוצים ליישם את ההסכם.

תמר גוז'נסקי: אפשר לפרש אותו ברוח יותר מתקדמת ולקחת בחשבון את הזכויות, ופשוט ללכת לפי הזכויות של כל אדם בלי הגבלה.

נג'יב אבו-רקיה: דווקא אחרי ששמעתי את נציגי משרד הביטחון, גם בשאלת המכסות וגם בשאלת הקדימויות של הרשות הפלסטינית שמטפלת במקרים החדשים לעומת הישנים, אני חושב שחלה עלינו כחברה ישראלית האחריות לפחות לתת להם שולחן נקי.

נג'יב אבו-רקיה: אני חושב שכאשר אנחנו מבקשים מהרשות הפלסטינית להעביר את המקרים הישנים שהיו בצנרת, חלה אחריות על משרד הביטחון להעביר את מה שיש בצנרת שלו, כלומר: את כל המקרים ואת כל הבקשות שהיו מונחים, כאשר הממשל הצבאי שלט שם.

דליה קרשטיין: הישנים מוגנים בתוקף איזה הסכם שכרך כמה אלפי משפחות בתוכו.

דליה קרשטיין: זה גם האינטרס של הרשות הפלסטינית דווקא להעביר את החדשים.

נג'יב אבו-רקיה: נציגי משרד הביטחון יכולים להגיד להם: מה שהוגש בזמנו למינהל האזרחי ולממשל הצבאי לשלוחותיו ברמאללה ובג'נין וכו' - אנחנו מעבירים, ונראה מה לגבי המקרים החדשים שהרשות הפלסטינית תמשיך לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: הגברת ממשרד הפנים לא שבה אלינו.

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: יש לי שאלה או בקשה.

תמר גוז'נסקי: אולי אפשר לברר - אני לא יודעת איך - בכמה ילדים מדובר מתוך הבקשות שנמצאות בפני הרשות הפלסטינית?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: כל הילדים נרשמים באופן אוטומטי בגין היות אחד ההורים תושב שטחים.

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: בתוך הבקשות זה לא מצויין?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא צריך, משום שילדים עד גיל 16 נרשמים באופן אוטומטי בגין ההורה האחר שאינו תושב שטחים.

תמר גוז'נסקי: זאת זכאות מתוקף הסכם ביניים.

תמר גוז'נסקי: לא, היא שואלת מבין הבקשות האלה, בכמה הורים לילדים מדובר.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים היו מעורבים בנושא ולא מופיעים בבקשות?

תמר גוז'נסקי: שהרי לא כתוב "אני אבא לחמישה ילדים"?

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: לא, אבל רשום מי האימא ומי המבקשת.

תמר גוז'נסקי: זה לא קשור.

תמר גוז'נסקי: סיגל שהב: התכוונתי כמה ילדים נפגעים מהמצב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי: פיליפ וירמן: את אומרת שזה עד גיל 16, ומה עם בני נוער מגיל 16 עד 18?

תמר גוז'נסקי: אמנת האו"ם מדברת רק על גילאים אפס עד 18.

תמר גוז'נסקי: כל החוקים במדינה מדברים על גילאים אפס עד 18 כשמגדירים ילד.

תמר גוז'נסקי: למה כשמתייחסים לילד פלסטיני זה עד גיל 16 וילד ישראלי הוא ילד עד גיל 18?

תמר גוז'נסקי: דליה קרשטיין: זאת טעות היסטורית של הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: ערב הסכמי אוסלו היה חוק חדש בשטחים שרלוונטי ושהגדיר ילדים ורישומם עד גיל 18, משהו שטרם בכלל מומש.

תמר גוז'נסקי: אז התחילו הדיונים ההדדיים, והרשות הפלסטינית לא עמדה על ההישג של עוד שנתיים, מה שלא צריך לפטור את הצד הישראלי מהצורך לעמוד בסטנדרטים בינלאומיים שתקפים גם בישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערי, הנציג ברשות הפלסטינית לא הכין שיעורי בית, וכך נותר המצב.

תמר גוז'נסקי: פיליפ וירמן: אם כבר מדברים על חוק בינלאומי, קיימים גם ה-SOCIAL POLITICAL RIGHTS כשבדוח של המדינה יש סטטיסטיקה שמדברת על מקרים של איחוד משפחות - -

תמר גוז'נסקי: מדובר על אמנת האו"ם בדבר הזכויות הפוליטיות והחברתיות.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם אני רוצה לסכם כמה דברים מהנקודה הזאת.

תמר גוז'נסקי: קודם כל, אני רוצה להודות ללמיה.

תמר גוז'נסקי: מר נגי'ב אבו-רקיה אני מבקשת שאחר כך תגיד לה שאנחנו מאד מודים לה, כי המקרה שלה המחיש לנו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה הראשונה לכם ולנציגי משרד הביטחון היא לברר את המקרה הספציפי הקונקרטי הזה כאיזושהי דוגמה.

תמר גוז'נסקי: תוכלי לקבל ממנה את השם, את הפרטים, את מספר הזיהוי ושאר הדברים.

תמר גוז'נסקי: תעבירו לנו את הידיעה.

תמר גוז'נסקי: זה איזשהו מקרה שנוכל לעקוב אחריו והוא יעזור לנו ללמוד איך מטפלים בנושא.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה - הכתובת שלנו היא כמובן ראש הממשלה ושר הביטחון, אשר אמון על קביעת המדיניות בנושאים הרגישים האלה.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות הבאות: 1.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לקבל מידע, עד כמה שאפשר מפורט, לגבי בקשות שממתינות לאיחוד משפחות ומספר הילדים שחיים במשפחות האלה, עד כמה שהמשרד יכול לספק לנו את הנתונים האלה, כי כפי שצויין פה, הנתון שהיה ברשותנו הוא הנתון של הרשות.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: לקבוע שבהתייחסות לילדים בשטחים, הגיל הקובע יהיה 18, כפי שנהוג בישראל וכפי שישראל חתומה על כל האמנות הבינלאומיות שמגדירות ילדים עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: יש לזה השלכות רבות ושונות, בין היתר על הרישום.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: אנחנו פונים לראש הממשלה, לאור האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, לשנות את המדיניות כך שכל משפחה שיש בה ילדים, תזכה לפרק זמן סביר של כמה חודשים לאישור של איחוד המשפחה ולמתן אפשרות לילדים לחיות במשפחות רגילות, כפי שמגיע להם וכפי שכל כך נחוץ להם.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: כפי שניסח נג'יב אבו-רקיה, ראש הממשלה ושר הביטחון צריך לראות ברשימת המשפחות שלפני הסכמי הביניים התחייבות ישראלית שלפני ההסכם, וכמחווה הומניטרית לפתור את הבעיה המיידית של המשפחות האלה, ללא כל קשר למכסות שבשלב זה צריכות להיות מיועדות למשפחות החדשות.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הוועדה חושבת שכל נושא המכסות בנושא איחוד משפחות הוא נושא פסול, שלא מתאים לאמנות הבינלאומיות.

תמר גוז'נסקי: בשום אמנה בינלאומית לא מוזכרת העובדה שיש מכסה או שצריכה להיות מכסה.

תמר גוז'נסקי: הזכות היא אישית של בני הזוג הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: נכון שישנם הסכמים עם הפלסטינים, אבל מדינת ישראל שהולכת בצעדים מהירים - כפי שהכריז ראש הממשלה - לעבר הסדר הקבע כבר בשנה הבאה, מן הראוי שכבר תתחיל להתייחס אל השכנים שלה כאילו הם מדינה עצמאית, ולא להשאיר להם את כל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: גברתי ממשרד הפנים, את פשוט נעדרת ברגע המכריע.

תמר גוז'נסקי: רצית לומר משהו?

תמר גוז'נסקי: דסי צנגן: משפחות שסועות זה לא מתחום תפקידנו, הנושא שלנו זה איחוד משפחות לגבי תושבי ואזרחי ישראל.

תמר גוז'נסקי: וירושלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד, שהוא חשוב כשלעצמו.

רונית הרמתי-אלפרין: יש לי הערה אחת קטנה לעניין הסיכום שלך.

רונית הרמתי-אלפרין: נאמר כאן ברמיזה שייתכן שהרשות הפלסטינית בהעברת הבקשות לא מפעילה את הקריטריונים ההומניטריים, אלא איזה שהם קריטריונים אחרים.

רונית הרמתי-אלפרין: השאלה היא מה הם הכלים שלנו להבטיח - או לפחות לפנות באיזושהי פנייה רשמית שלנו, של המדינה אל הרשות - שהקריטריונים באמת יהיו הומניטריים ולא אחרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו ועדה של הכנסת, אנחנו עומדים מול הרשויות הישראליות ולא מול הרשויות הפלסטיניות.

תמר גוז'נסקי: כמובן שאנחנו יכולים בשיחות רשמיות ובלתי רשמיות, כשאנחנו פוגשים את הצד הפלסטיני, להעלות בפניו את נושא הילדים וכו', אבל אני לא חושבת שוועדה של הכנסת תפנה לרשות הפלסטינית.

רונית הרמתי-אלפרין: הוועדה ישירות לא, אבל הוועדה יכולה לפנות אל מי שאמור לשאת ולתת עם הרשות הפלסטינית.

רונית הרמתי-אלפרין: אורלי מלכה: אנחנו עושים את זה.

תמר גוז'נסקי: הלוואי שנתקדם בדברים "הקודמים", בהנחה שבעתיד הנראה לעין הרשות הפלסטינית תוכל לנהל את ענייניה ביתר עצמאות, ואז יהיו לנו עוד פחות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שלמרות שיש הסכמי ביניים ולמרות שהסמכויות האזרחיות הועברו, עדיין לישראל יש שלטון על מעבר לכל הדברים האלה, אם זאת שליטה במעברי הגבול וכו'.

תמר גוז'נסקי: הכל לפי ההסכמים, אבל יש שליטה עליונה של ישראל, גם כאשר אנחנו העברנו להם סמכויות, זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: הסמכויות הן אף פעם לא סמכויות מוחלטות, הן סמכויות שדורשות אישור ישראלי כך או אחרת בדרג א' או בדרג ב'.

תמר גוז'נסקי: אולי לגבי מועד איסוף האשפה בבית לחם הם לא צריכים לקבל אישור אם זה יהיה בבוקר או בערב, אבל אם אנחנו מדברים על דברים מעבר לזה, גם בדברים שקשורים במים, במעברי גבול ובמיליון נושאים אחרים, אנחנו יודעים שזה עדיין לפי ההסכמים, ובתוקף זה ראש הממשלה ושר הביטחון הוא הכתובת.

תמר גוז'נסקי: אורלי מלכה: אי אפשר אפילו לעשות פרוייקט ישראלי ללא אישור פלסטיני.

תמר גוז'נסקי: בוודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא שאם לא היה מצב כזה, בעצם לא היתה לנו כתובת לשלטון הישראלי, זאת אומרת:

תמר גוז'נסקי: אם השאלה לגבי בואו של בעלה היתה שאלה פלסטינית נטו, לא היינו מקיימים פה דיון ולא היה טעם לקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: אבל במצב הקיים היום - בלי לתת לו ציונים, אם זה טוב שהגיעו להסכם כזה או לא טוב - יש שלטון ישראלי עליון, ולכן אנחנו יכולים, רשאים או חושבים שנחוץ לפנות לראש הממשלה ולשר הביטחון בבקשות האלה, וכשנקבל תשובה, נדאג להעביר לכולכם את התשובה בכתב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.