הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-11-30 11:30

תמר גוז'נסקי: אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: העבירו לטיפולנו הצעות לסדר היום בנושא: טיפול בילדי משפחות של מכורים לאלכוהול, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מקסים לוי ויאיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: השבוע שמענו על מקרה מזעזע של אלימות בין בני נוער על רקע של התמכרות לאלכוהול, וכמובן, אין לי שמץ של מושג אם הנערים האלה, שביצעו את ההתעללות בנער, הם בעצמם גדלו במשפחות של מכורים לאלכוהול, אבל כפי שנמסר, ברור שהם היו תחת השפעת אלכוהול.

תמר גוז'נסקי: כנראה, הנושאים הולכים ומסתבכים בכל מה שקשור להתמכרות הזו.

תמר גוז'נסקי: לצערנו הרב, במדינת ישראל יש יחס אחר להתמכרות לאלכוהול מאשר להתמכרויות אחרות, ואולי גם לא היינו כל כך ערים לתופעות האלה, אבל השינוי שחל בעשור האחרון בהרכב האוכלוסייה גם הגדיל ללא ספק את מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן מכורים לאלכוהול.

תמר גוז'נסקי: הנושא הועלה על סדר היום על ידי מרכז השלטון המקומי, שפרסם דו"ח בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, מרכז השלטון המקומי, שהוזמן לדיון היום, לא טרח להגיע.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה מרכז השלטון המקומי פרסם את הנתון שלו, שלפיו 120 אלף ילדים חיים במחיצתם של הורים אלכוהוליסטים והרשויות מטפלות בפחות מ15%-.

שרה אשכנזי: בהרבה פחות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה הרבה פחות, כי 15% מתוך 120,000 הם 18,000, וכולי תמיהה מתי ואיפה בדיוק מטפלים ב18,000-ילדים של מכורים לאלכוהול.

תמר גוז'נסקי: בדיון אחר שאנחנו קיימנו פה ושעסק בנושא של משפחות המטופלות במרכזים לטיפול במשפחה גילינו את הנתון שלפיו באותן 4,000 משפחות ישנם 10,000 ילדים, אבל הלשכות או העובדים הסוציאלים והעובדים האחרים שעוזרים למשפחות האלה מטפלים ב200- ילדים מתוך אותם 10,000.

תמר גוז'נסקי: אם ללכת לפי הפרופורציה הזאת, הרי שאנו מדברים על מספרים הרבה יותר קטנים מתוך אותם 120,000.

תמר גוז'נסקי: אבל, בכל מקרה אני חושבת שטוב עשה השלטון המקומי שהעלה את הבעיה ואת הצורך להכיר בילדים האלה כילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמרכז השלטון המקומי לא הגיע, מי מוכן לפתוח?

תמר גוז'נסקי: אני רואה שיש פה נציגים מעמותת אפשר ומעמותות אחרות וכן מהאגודה למניעת אלכוהוליזם.

תמר גוז'נסקי: למי יש עובדות או נתונים שיכולים לעזור בדיון זה?

יוסף אבניר: משרד העבודה והרווחה ועמותת אפשר.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

שרה אשכנזי: אני אחראית על הטיפול בנפגעי אלכוהול במשרד העבודה והרווחה, ובתוקף תפקידי אני מטפלת גם בילדים שמכורים לאלכוהול.

שרה אשכנזי: לפני שאציג נתונים, אולי נשמע את העובדים בשטח מאגודת אפשר, שהיא בעצם הזרוע הביצועית שלנו והיא מנהלת את מרכזי הטיפול בנפגעי אלכוהול, ובתוקף זה גם מטפלת בילדים.

שרה אשכנזי: כדי שנחוש קצת את המצוקה של הילדים, אולי הם יציגו את העבודה שלהם ומה הילדים אומרים.

שרה אשכנזי: בל גבריאל-פירד היא אחת העובדות שמטפלות בילדים.

בל גבריאל-פריד: כשהתבקשתי לנסות לתרגם את המספרים האלה לסיפורים אמיתיים, לא ידעתי ממה להתחיל.

בל גבריאל-פריד: אני כבר חמש שנים בתחום ילדי מכורים ואני עדיין לא מפסיקה להתרגש מכל מיני סיפורים.

בל גבריאל-פריד: בחרתי להביא בפניכם מכתב שכתבה אחת הילדות.

בל גבריאל-פריד: היא כותבת לי כך: "בחרתי לכתוב לך היום כדי לספר לך שאבא חזר לשתות ושוב פעם אי אפשר לדבר אתו והוא כמעט ולא מתייחס אלינו.

בל גבריאל-פריד: רק האלכוהול מעניין אותו.

בל גבריאל-פריד: אם אני רוצה לספר משהו או לדבר אתו, אי אפשר, כי הוא שתוי, וכשביקשתי ממנו שיפסיק, הוא צעק עליי ואמר שאין מה לעשות.

בל גבריאל-פריד: אני אוהבת את אבא שלי, אבל אני גם מפחדת ממנו.

בל גבריאל-פריד: אני מפחדת שהוא עוד פעם יתחיל להתווכח עם אמא ובבית יהיו מריבות.

בל גבריאל-פריד: אני גם מפחדת שלא יקרה לו משהו לגוף, כי השתייה גורמת לנזקים גדולים מאוד".

תמר גוז'נסקי: בת כמה היא?

בל גבריאל-פריד: זו ילדה בת 11 מאור-יהודה.

בל גבריאל-פריד: אני ממשיכה לקרוא מתוך מכתבה: "תאמיני לי שנמאס לי מכל מה שקורה אצלנו בבית ולפעמים אני חושבת לעצמי למה המציאו את האלכוהול הזה בכלל".

בל גבריאל-פריד: זה קטע אחד.

בל גבריאל-פריד: אלינו מגיעים ילדים מכל קשת האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: "אלינו" - כלומר, לאן?

בל גבריאל-פריד: למרכז רמת גן, שהוא מרכז אזורי.

תמר גוז'נסקי: ויש גם פריסה ארצית?

בל גבריאל-פריד: כן, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אתם קשורים עם בריאות הנפש?

יוסף אבניר: בשעת הצורך.

בל גבריאל-פריד: מגיעים גם מקרים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם עצמאיים.

בל גבריאל-פריד: כן.

בל גבריאל-פריד: מדובר על סיפורים מאוד קשים, למשל: על ילדה בת שש שמנקה את אמא שלה מקיא ביום שאחרי, על אבא שמתעורר באמצע הלילה כדי ללכת לשירותים - ואני מדברת על משפחה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה - אלא שהוא מתבלבל והולך ועושה פיפי במיטה של הילדה.

בל גבריאל-פריד: במאמרים נהוג לכנות את האוכלוסייה הזאת "קורבנות אבודים", גם משום שלפעמים אין למשפחה כוחות להתגייס, ואני חושבת שהרבה פעמים אנו חוטאים להם פעם נוספת בכך שאין המשאבים הדרושים לאתר אותם ולהתייחס אליהם.

תמר גוז'נסקי: במה מתבטאות הבעיות האלה?

תמר גוז'נסקי: האם אלה בעיות התנהגות, בעיות לימודים, בעיות סוציאליות, בעיות של התקבלות בחברה?

בל גבריאל-פריד: כל מה שאמרת.

בל גבריאל-פריד: יש ילדים שמרוב מצוקה רגשית מפתחים בעיות פסיכוסומטיות: מצמצומים ואפילו הקאות במצבים של מתח וחרדה.

בל גבריאל-פריד: מדובר על דימוי עצמי מאוד נמוך.

בל גבריאל-פריד: למשל, ילדה בת 13 שמגיעה לטיפול , היא כל כך ממוקדת בקטע הזה של האלכוהול שהיא אומרת לי: כשאני אגדל, ואם אני אתחתן עם אלכוהוליסט, אז הוא יפסיק לשתות, כי אני כל כך אוהב אותו.

בל גבריאל-פריד: זאת אומרת, מדובר לא רק בילדים.

בל גבריאל-פריד: היא גם תגדל ותהיה לאישה, וזה יתפתח הלאה.

בל גבריאל-פריד: אנחנו גם רואים היום את הדור השני בכל הווריאציות.

בל גבריאל-פריד: מגיעים אלינו גם ילדים גדולים.

בל גבריאל-פריד: הילדים האלה הם בבחינת פצצות מתקתקות לכשיהיו מבוגרים.

בל גבריאל-פריד: הם מאוד מאוד פגועים.

בל גבריאל-פריד: מה אנחנו עושים אתם?

בל גבריאל-פריד: אנחנו נותנים טיפול פרטני למי שמגיע, טיפול קבוצתי שקיים בכל רחבי הארץ, קצת על קצה המזלג פרוייקט חונכות.

תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת "קצת על קצה המזלג", אני לא מבינה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אולי תתני קצת נתונים.

שרה אשכנזי: אולי אני אתחבר אליה בענין זה.

תמר גוז'נסקי: לפני זה אני רוצה להבין אם אתם מטפלים בכל הגילים.

בל גבריאל-פריד: בכל הגילאים עד גיל 18.

תמר גוז'נסקי: הורים יביאו אליכם ילד בן 3 לטפל בו?

בל גבריאל-פריד: כן.

בל גבריאל-פריד: אם יהיה ילד בן 3 שיתאים לטיפול, הוא יתקבל.

בל גבריאל-פריד: יש היידע המקצועי, והוא יתקבל.

יואב בן-ארצי: או שהילד בן ה3- יעבור למשפחה אומנת, כי ההורה לא יכול להיות אחראי עליו.

תמר גוז'נסקי: אתם בעצם מעין תחליף של לשכת רווחה?

בל גבריאל-פריד: מגיעים אלינו גם מקרים שמטופלים בלשכת הרווחה.

בל גבריאל-פריד: לא הרבה, אבל מגיעים.

תמר גוז'נסקי: איך הם מגיעים, דרך לשכת הרווחה?

בל גבריאל-פריד: מגיע מטופל אלכוהוליסט, ודרכו אנחנו מאתרים את הילדים.

תמר גוז'נסקי: אתם מחפשים את המשפחה?

בל גבריאל-פריד: כן.

בל גבריאל-פריד: אנחנו משכללים אמצעים להגיע לאוכלוסייה הזו.

בל גבריאל-פריד: מכל מטופל שמגיע אנחנו מבקשים הסכמה שהילד שלו יקבל את המכתב שהנחתי כאן בפניכם ושמזמין את הילד, שנותן לו מידע על הבעיה, שנותן לו את ההרגשה שהוא לא לבד, שיש עוד ילדים כמוהו, כי דווקא משום שהנושא הזה הוא כל כך בגדר סוד וילדים מתביישים, תמיד הם חושבים שהם לבדם עם הנושא הזה.

בל גבריאל-פריד: זה מכתב שמזמין אותם לפנות אלינו - אפילו במכתב, בטלפון - וכמובן, בכל פנייה שמתקבלת אנחנו משתדלים ככל האפשר להגיע לילד.

תמר גוז'נסקי: במה אתם יכולים לעזור בעצם?

תמר גוז'נסקי: למשל, במה תעזרו לילדה הזאת בת ה11-?

בל גבריאל-פריד: הילדה הזו אמורה להתחיל להשתתף בקבוצת ילדים.

תמר גוז'נסקי: קבוצת תמיכה, שיחות?

בל גבריאל-פריד: כן, קבוצת תמיכה, קבוצה שמעלה את הדימוי העצמי, קבוצה שנותנת תחושה של מקום בטוח, מציגה מבוגר מסוג אחר, נותנת מודלים של קביעות ויציבות, ובטווח של שנים אני רואה ילדים שגדלים לאורך קבוצה כזו ושלוקחים המון מהטכניקות ומהמיומנויות.

בל גבריאל-פריד: אנחנו עושים סימולציות, למשל: כשאבא שותה ואני מפחד, מה אני עושה?

בל גבריאל-פריד: שואלים אותי בבית הספר מה קורה בבית, האם להגיד או לא להגיד?

בל גבריאל-פריד: אנחנו מכוונים תמיד לנסות למצוא מבוגר משמעותי שמאמינים בו כדי לפנות אליו.

תמר גוז'נסקי: באילו בעיות נתקלים הילדים האלה בבית הספר?

בל גבריאל-פריד: הרבה פעמים לא מאתרים אותם בבית הספר.

בל גבריאל-פריד: הרבה פעמים אני מופתעת כשאני מתקשרת לבתי ספר כדי לשווק את עצמנו, ולמרבה הפלא, יועצות אומרות: אצלנו אין אלכוהוליסטים.

בל גבריאל-פריד: זה נובע אולי מכך שלא יודעים על קיומה של בעיה כזאת, כי הורים לא מדווחים לבית הספר, או שיש הרבה ילדים שלא אומרים דבר.

תמר גוז'נסקי: מעמידים פנים?

בל גבריאל-פריד: גם מעמידים פנים.

בל גבריאל-פריד: גם בתוך הבית מעמידים פנים.

בל גבריאל-פריד: אלה דפוסים, קודים של משפחה.

בל גבריאל-פריד: אני יכולה לספר לך על צעירה בת 23, סטודנטית לעבודה סוציאלית, שפנתה אלינו לפני שנה בתואנה שהיא עושה עבודה על אלכוהוליסטים.

בל גבריאל-פריד: אפילו אז היא עדיין התחבאה, ומפה לשם התגלה שהיא בת לאב אלכוהוליסט, והיא אמרה לי: עד היום, כשאבא שלי עושה את הסצנה שלו כל ערב - ויש לה עוד שלוש אחיות - אני באותו רגע ילדה בת 3 במיטה, אני קופאת ואני משותקת, ולא חשובות כל המיומנויות שרכשתי עד היום.

תמר גוז'נסקי: ואם אתם חושבים שצריך להוציא ילד מהבית, יש לכם סמכות להמליץ?

בל גבריאל-פריד: אז אנחנו מערבים את לשכת הרווחה.

בל גבריאל-פריד: אין לנו סמכות להוציא ילד מהבית, אבל אנחנו מערבים את הקהילה.

בל גבריאל-פריד: אנחנו מחוברים לקהילה.

בל גבריאל-פריד: בסך הכל אנחנו יושבים ברמת גן, אנחנו לא מנותקים.

יואב בן-ארצי: אחד האפיונים של ילדי מכורים הוא שאותם ילדים הם בקו החזית של אוכלוסייה בסיכון גבוה לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים או אלכוהול וסמים לכשיתבגרו.

יואב בן-ארצי: מדובר על נתונים גבוהים פי-שלושה בהשוואה לאוכלוסייה רגילה.

יואב בן-ארצי: לכן, כל העבודה שנעשית היא סוג של מניעה, ומניעה משמעותית.

תמר גוז'נסקי: אתה לא קשור עם העמותה.

יואב בן-ארצי: אני קשור לעמותה, כי אני מספק מטופלים.

יואב בן-ארצי: רגשית אני שם, כי התחלתי שם את הקריירה.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם כעיריית תל אביב מספקים שירות?

יואב בן-ארצי: נכון לעכשיו, אנחנו מספקים שירות באמצעות העמותה.

יואב בן-ארצי: אין לנו שירות שלנו.

תמר גוז'נסקי: מתל אביב אתם שולחים לרמת גן?

שרה אשכנזי: זה מרכז אזורי.

תמר גוז'נסקי: אין לכם מספיק אלכוהוליסטים בתל אביב?

יואב בן-ארצי: אני בטוח שיש לנו הרבה מאוד אלכוהוליסטים.

יואב בן-ארצי: לצערי, אנחנו לא מגיעים אל כולם, כי אין מספיק מקום.

יואב בן-ארצי: אנחנו בונים עכשיו יחידה שתהיה שלוחה של המרכז, כי אני בטוח שחלק מהבעיה הוא שהשירות מאוד לא נגיש לאוכלוסייה.

יואב בן-ארצי: לצורך הנגישות אנחנו בונים שלוחה ביפו, בדרום, כי לפי כל הנתונים שאני מקבל ואוסף - וכמובן, אני מנתח אותם - האוכלוסייה המירבית יותר, לפי הנתונים מהמרכז, היא מאזור הדרום.

יואב בן-ארצי: זה נסיון שכולנו שותפים בו.

תמר גוז'נסקי: ההשפעות הנוראות של האלכוהול ניכרות יותר במקום שיש עוני, אם כי אני יודעת שיש אלכוהוליזם גם בשכבות אחרות לגמרי.

יואב בן-ארצי: ואני חושב שהעובדה שזה בכלל מופרד מנושא הסמים - זו גם בעיה בפני עצמה.

קריאה: כל מה שנאמר כאן לגבי ילדי אלכוהוליסטים נכון גם לגבי ילדי מכורים לסמים.

יואב בן-ארצי: כמעט משוואה מלאה לגבי ילדי מכורים לסמים.

שרה אשכנזי: אלא ששם היה יותר כסף.

שרה אשכנזי: משום מה לגבי ילדי נרקומנים היה הרבה יותר כסף.

תמר גוז'נסקי: יש מחלות "מיוחסות".

יוסף אבניר: אין ספק שילדי אלכוהוליסטים שמשתמשים באלכוהול, מתמכרים - מספרם בכל בית הרבה יותר גדול בהשוואה לילדי מכורים לסמים.

יוסף אבניר: והבעיה היא לא ההתמכרות, הבעיה היא השימוש לרעה.

יוסף אבניר: בני הנוער האלה שהזכרת הם לא בהכרח אלכוהוליסטים ומתמכרים.

יוסף אבניר: הם משתמשים לרעה בחומר, וכמעט בכל טיול שנתי יש שימוש לרעה, וזה מסתיים בבתי חולים, אבל זה בא בנפרד.

תמר גוז'נסקי: נכון, זה שימוש של נוער באלכוהול שגם בו אנחנו צריכים לדון.

יואב בן-ארצי: לצערי, אני חושב שאנחנו משתווים היום גם בזה, כי היום הגראס, החשיש, האקסטזי והאל-אס-די הם סוג של שימוש נפוץ.

יוסף אבניר: זה נבלה וזה טריפה, כמו שנאמר.

תמר גוז'נסקי: המצב עגום בשתי החזיתות.

שרה אשכנזי: סמים זה לא חוקי, ואלכוהול זה חוקי.

יואב בן-ארצי: סליחה, אבל למי זה משנה אם זה חוקי או לא?

יוסף אבניר: ועוד איך משנה.

עינת שירן: אתה יכול ללכת ברחוב עם בקבוק בירה ביד, אבל לא עם סמים.

יואב בן-ארצי: היום רוב המסיבות בתל אביב הן תחת חומרים פסיכו-אקטיביים, ואין משטרה ואין אמצעי אכיפה.

23637: למה לדבר על מסיבות, כשכל ילד ברחוב - - -

יוסף אבניר: אין עדיין פאבים למכירת ג'וינטים בתל אביב, אבל כל מסעדה מוכרת אלכוהול.

עינת שירן: גם ילדים מתחת לגיל 18 יכולים לקנות אלכוהול.

יוסף אבניר: אין ספק שהשימוש באלכוהול הוא הרבה יותר גדול ונפוץ מאשר השימוש בסמים.

יואב בן-ארצי: אני לא אתווכח בענין זה.

יואב בן-ארצי: אני רק אומר שההשלכות בשני התחומים קשות.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים כאלה אתה מכיר בתל אביב?

יואב בן-ארצי: לפי הנתונים שיש לי, המספר נע בסביבות 250 ילדי מכורים.

תמר גוז'נסקי: בכל הגילאים.

יואב בן-ארצי: בכל הגילאים, על רצף.

יואב בן-ארצי: מספר המשפחות שנמצאות בטיפול ברמת גן הוא 70-80, ושוב אני אומר שזה קצה המזלג.

בל גבריאל-פריד: מדובר על מטופלים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו על משפחות שפונות כבר, ואיפה כל אלה שלא פונים?

יואב בן-ארצי: אני מדבר על מה שאני יודע.

יואב בן-ארצי: אני לא רוצה לדבר על מספרים שאני לא יודע אותם.

שרה אשכנזי: הנתון של 35,000 אלכוהוליסטים הוא נתון מאוד ישן.

שרה אשכנזי: לפי סקרים לגבי שימוש באלכוהול - ואין לנו סקר שבדק וסקר את כל הילדים - אנחנו מעריכים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.

שרה אשכנזי: האגודה למניעת האלכוהוליזם בוודאי תגיד שיש יותר, הם מעריכים שיש 80,000.

שרה אשכנזי: אנחנו מאוד זהירים בנתונים ואנחנו אומרים שיש לפחות 50,000 אלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: כשאת מדברת על אלכוהוליסטים, את מתכוונת לאלה שמכורים לגמרי.

שרה אשכנזי: כן, מכורים.

יוסף אבניר: ולפי הנתונים הסטטיסטיים, המכורים הם 30% מכלל השתיינים המופרזים.

שרה אשכנזי: אנחנו מדברים על מכורים, על אנשים שבעצם אינם יכולים לתפקד ללא שתיית אלכוהול, אם להגדיר את זה בהגדרה מאוד פשוטה.

שרה אשכנזי: כשעשינו סקר לגבי מטופלים שלנו בשאלה כמה ילדים יש בממוצע לאלכוהוליסט, גילינו שזה פחות או יותר 4 ילדים בממוצע.

שרה אשכנזי: אני כן רוצה לאפיין שוב את המכורים לאלכוהול מהמכורים לסמים.

שרה אשכנזי: בדרך כלל ההתמכרות לאלכוהול היא יותר מאוחרת, וחלק גדול מאוד מהאלכוהוליסטים שבטיפולנו הם אנשים נשואים, בעלי משפחות, בעוד שלגבי המכורים לסמים האפיון הוא שונה.

שרה אשכנזי: אם אנחנו מתייחסים לנתון של 120,000 שהוזכר כאן, יותר מ70%- היו נשואים, עם ארבעה ילדים בממוצע.

שרה אשכנזי: משם אנחנו שיערנו פחות או יותר כמה יש בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: ואז הגעתם למה?

יואב בן-ארצי: ל120,000-.

שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים ספציפית בילדים האלה.

שרה אשכנזי: בשנה שעברה טיפלנו בערך ב200- ילדים, במסגרת קבוצתית ופרטנית.

שרה אשכנזי: 200 ילדים בכל הארץ.

שרה אשכנזי: בוודאי מטופלים יותר ילדים במסגרות הטיפול האחרות.

שרה אשכנזי: אם יש מועדוניות ומסגרות טיפוליות כיוצא באלה, מגיעים לשם גם ילדי אלכוהוליסטים, אבל מתוך היידע שלנו אנחנו חושבים שהם צריכים לקבל טיפול ייחודי בנושא של אלכוהול, כי הם בסיכון כל כך גבוה.

שרה אשכנזי: ויש הרבה מאוד מחקרים בארצות הברית על ילדי אלכוהוליסטים, גם כהורים, ועל האפיונים שלהם והבעיות שלהם.

שרה אשכנזי: אני רוצה להביא כאן נתון נוסף.

שרה אשכנזי: עשינו סקר לגבי נשות אלכוהוליסטים, זאת אומרת, הן לא אלכוהוליסטיות, הן לא מכורות לאלכוהול, אלא נשואות לאלכוהוליסטים, והתברר שרבע מהן היו ילדות של אלכוהוליסטים.

שרה אשכנזי: כלומר, זה השפיע גם על עתידן, זה השפיע גם על בחירת בן זוג כמו האבא שלהן.

שרה אשכנזי: זו שוב בעיה לגבי בנות של אלכוהוליסטים.

שרה אשכנזי: מבחינת הבעייתיות של הטיפול, אנחנו כמשרד אמורים לטפל בהרבה יותר.

שרה אשכנזי: אנחנו לא מטפלים אפילו בכל האוכלוסייה הזאת שאנחנו יודעים עליה.

שרה אשכנזי: למשל, יש כיום שלוש קבוצות בבאר שבע שמחכות לטיפול, ואנחנו לא יכולים לטפל בהן - והמשרד כן העביר תקציבים - וזאת משום שיש בעיה של הרשויות המקומיות, ולכן חבל מאוד שמרכז השלטון המקומי לא נוכח כאן.

שרה אשכנזי: אני מתכוונת לבעיה שיש לרשויות המקומיות לגבי אותם 75% מימון של משרד הרווחה ו25%- מימון שלהן.

שרה אשכנזי: הן קיבלו את הכסף ולא ניצלו אותו.

שרה אשכנזי: לצערי הרב, הכסף הזה יחזור לאוצר, ושלוש קבוצות של ילדים בבאר שבע מחכות, וכנ"ל לגבי מקומות אחרים בארץ.

שרה אשכנזי: לחלק גם אין תקציבים, אין משאבים.

שרה אשכנזי: שוב, המשאבים לגבי טיפול בנפגעי אלכוהול בכללותם מאוד מצומצמים.

שרה אשכנזי: משרד הרווחה מפעיל 16 מרכזים בתוך הקהילה.

שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים בכ2000- משפחות בשנה.

שרה אשכנזי: אנחנו מטפלים ביחידה המשפחתית, ולא רק באלכוהוליסט, וזאת מתוך תפיסה מקצועית שהטיפול צריך להיות בכל המשפחה.

שרה אשכנזי: לפעמים קבוצות הילדים הן לא זולות, כי אנחנו מסיעים את הילדים אם הם קטנים.

שרה אשכנזי: למשל, באשדוד יש קבוצת ילדים שפועלת כבר כמה שנים, ואנחנו מסיעים את הילדים מכל העיר.

שרה אשכנזי: יש גם בעיה מאוד קשה, ואני לא יודעת למה המנהלת של המרכז לטיפול בנפגעי אלכוהול בנצרת לא הגיעה לכאן.

שרה אשכנזי: גם היא היתה מוזמנת, וחבל שלא הגיעה, כיוון שיש במגזר הערבי בעיה מאוד מאוד קשה לגבי שתיית אלכוהול.

שרה אשכנזי: זה פשוט מדהים כמה מרכזים אנחנו פותחים לאחרונה רק במגזר הערבי.

שרה אשכנזי: יש שם ילדים עם בעיות מאוד קשות כתוצאה מהשתייה של ההורים שלהם.

שרה אשכנזי: אותם אנחנו צריכים להביא למרכז עם הסעה מהכפרים השונים.

תמר גוז'נסקי: מתוך 16 המרכזים כמה יש במגזר הערבי?

שרה אשכנזי: כיום יש כבר 5.

יוסף אבניר: בירושלים, למשל, אין לנו מרכז, אבל יש לנו עובדת ערבייה שצריכה לטפל במיוחד באוכלוסייה הערבית, ומאז חודש מארס העובדת החליטה להקים קבוצה לילדי אלכוהוליסטים בגילאי 8-12, ורק עכשיו מתחילים להפעיל אותה.

יוסף אבניר: כלומר, כל התהליך הארגוני התעכב.

שרה אשכנזי: חשוב להדגיש שהמשאבים שלנו מאוד מצומצמים.

שרה אשכנזי: אני חושבת שהיו לכם הנתונים האלה, אבל אני אחזור עליהם: 4.7 מיליון שקל, תקציב משרד העבודה והרווחה לטיפול בנפגעי אלכוהול בכל המרכזים.

שרה אשכנזי: היתה ועדה בין משרדית שהגישה את המלצותיה לממשלה בקשר לתקציבים נדרשים.

שרה אשכנזי: אני מדברת רק על משרד העבודה והרווחה.

שרה אשכנזי: יש פה נציג של משרד הבריאות, והוא ידבר על התקציבים של משרד הבריאות, כי אנחנו עובדים מאוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בקשר לגמילה.

שרה אשכנזי: התקציב הנדרש לנו לשנה הוא בסביבות 22.5 מיליון שקל, זאת אומרת, שחסרים לנו 17.8 מיליון שקל כדי לטפל בכל בני המשפחה.

תמר גוז'נסקי: כמה מתוך התקציב הזה מוקדש לילדים?

שרה אשכנזי: כרגע כמעט כלום.

שרה אשכנזי: הרוב מוקדש לגמילה, כי אנחנו חושבים שהמנדט הראשוני שלנו הוא קודם כול לגמול את האדם, אבל אם תהיה לנו תוספת תקציבית, מובן שנקדיש הרבה יותר לילדים.

תמר גוז'נסקי: לילדים כמה אתם מקדישים, 5%, 1%?

שרה אשכנזי: אין לנו תקציב ייעודי לילדים, וחלק גדול מהתקציבים שאנחנו כן העברנו לטיפול בילדים באו או מקרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי או מקרן גלנקור שאגודת אפשר הצליחה לגייס.

שרה אשכנזי: זאת אומרת, רוב הכספים מגוייסים היום ממקורות חיצוניים.

תמר גוז'נסקי: היידע שלכם אומר שלילדים האלה יש בעיות גם בבית הספר וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש לכם קשר עם משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: הם נותנים משהו?

יוסי אבניר: המרכזים בעמותת אפשר יוצאים גם להרצאות מניעה בתוך בתי ספר.

יוסי אבניר: אני חייב להדגיש שחלק מהרצאת המניעה שלנו הוא גם פנייה ישירה לאותם ילדים שיש להם בעיה, במטרה להניע אותם לפנות לעזרה או להעביר להם איזה שהוא מסר שיש אפשרות לשינוי.

תמר גוז'נסקי: אבל יועצים חינוכיים, אחיות וגופים כיוצא באלה בבית הספר אמורים למצוא את הילדים שיש להם בעיות נפשיות, ניירולוגיות או אחרות.

יוסף אבניר: לאנשי מקצוע יש קושי לשאול את השאלה: האם שותים בבית?

יוסף אבניר: האם יש מישהו שמשתכר בבית?

יוסף אבניר: הם מתקשים בזה בדרך כלל.

תמר גוז'נסקי: לשאול אם אבא מרביץ זה יותר קל?

יוסף אבניר: גם את זה אני חושש שהם לא תמיד שואלים.

שרה אשכנזי: משרד החינוך לא מיוצג פה?

שרה אשכנזי: הוא גם לא הוזמן?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: את ציינת את הקשר שיש לכם עם משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: עם משרד החינוך - לא.

שרה אשכנזי: עם משרד החינוך יש לנו קשר בנושא הסברה ומניעה.

תמר גוז'נסקי: קשר לגבי הרצאות, אבל לגילוי הילדים האלה?

בל גבריאל פריד: ובמהלך ההרצאה אומרים: יכול להיות שיושב פה בחדר מישהו שמכיר את נושא האלכוהול יותר טוב ממני ומנקודת מבט אחרת, ואני מזמינה אותו לפנות ואני רושמת את מספר הטלפון על הלוח.

שרה אשכנזי: אני לא רוצה לדבר בשם משרד החינוך, אבל גם מבחינת המדיניות שלהם הם לא כל כך מעוניינים להיכנס לנושאים טיפוליים.

תמר גוז'נסקי: אם ילד סובל מחוסר ריכוז או מאחר לבית הספר, ויכולות להיות לכך, למשל, שבע-עשרה סיבות, שאלתי היא אם הסיבה: אלכוהול, מופיעה בין אותן שבע עשרה הסיבות שמבררים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא.

23637: סביר להניח שלא.

23637: יכול להיות שמורה אינדיבידואלית שואלת את זה מתוך רגשותיה, אבל זה לא - - -

יואב בן-ארצי: זאת לא שגרת עבודה.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין מצב שבו אנחנו מקימים מרכז ואומרים לנזקק "בוא אלינו, תקבל טיפול", לבין מצב שבו אתה הולך למקום שבו נמצאים הילדים, אתה מאתר אותם ופונה אליהם, כי לפעמים הילד הזה אולי לא צריך מרכז.

תמר גוז'נסקי: אולי הוא צריך רק אוזן קשבת או שעה של שיחה פעם בחודש.

תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך מרכז, הוא רק צריך לדעת שיש מישהו שמוכן להקשיב לו, שאפשר לספר לו את הסיפור הנורא ולהישאר בחיים, ולא להחזיק את הכל בבטן.

תמר גוז'נסקי: בעצם אנחנו צריכים להגיע למקומות האלה, כי אחרת אנחנו מפספסים כאילו את המקום שבו הילדים מופיעים בבעיותיהם.

יואב בן-ארצי: אני אומר משהו שאולי לא יישמע טוב.

יואב בן-ארצי: שעת חברה בבתי הספר היא שעה מדוללת מאוד, ואני חושב שהיכולת של המורה לעקוב אחרי תלמיד ואפיוניו השונים - מצומצמת.

יואב בן-ארצי: אני גם מודאג מתלמידים שהם היפר, שיש להם הישגים מאוד מאוד גבוהים והם מאוד אמביציוניים - וזה שוב חלק מהאפיונים של ילדי מכורים - ואז היכולת לאתר, לראות ולשאול את השאלות היא מצומצמת מאוד, בלשון עדינה.

תמר גוז'נסקי: כי בהבדל מאלימות, לא רואים סימנים כחולים על הידיים.

יוסף אבניר: בדרך כלל יועצים או אנשים בתפקיד דומה בבתי ספר פונים כאשר יש בעיה של שימוש באלכוהול.

יוסף אבניר: אם השכבה השתכרה בטיול שנתי, פונים אלינו ושואלים מה אנחנו מציעים לעשות.

יוסף אבניר: כפי שנאמר כאן, לא כל ילדי האלכוהולוסיטים הם פגועים ושבורים וזקוקים לטיפול.

יוסף אבניר: היום התחום המחקרי מוביל בכיוון של למידה מאותם ילדים שגדלו בבתים אלכוהוליסטים והם בסדר והוא מנסה לברר איך הם יצאו בסדר.

קריאה: הם בסדר, אבל הם משלמים מחיר רגשי.

קריאה: השאלה היא מה זה "בסדר".

יוסף אבניר: שוב, זו הכללה.

יוסף אבניר: קרוב לוודאי שכאשר חיים בבית עם בעיית שתייה, יש משקעים ויש השפעות.

יוסף אבניר: לא כל הילדים יוצאים פגועים, זה מה שאני רוצה להגיד.

יוסף אבניר: מה שבל עושה - וזה נהדר - זה למסור פניות אל ילדים כאשר ההורים מגיעים לטיפול.

יוסף אבניר: דבר נוסף שאני רוצה לציין: בל היא העובדת היחידה - במרכז רמת גן ובארץ - שהמנדט שלה הוא לטפל בילדי אלכוהוליסטים.

יוסף אבניר: בכל המרכזים האחרים אין מישהו שאחראי לנושא זה ספציפית.

יוסף אבניר: למיטב ידיעתי, היו קבוצות לעזרה עצמית, לילדי אלכוהוליסטים - קוראים לזה "אלטין" - ובירושלים אני יודע שזה נכשל, זה לא קיים.

יוסף אבניר: אני לא יודע מה קורה בתל אביב.

יוסף אבניר: עושים דברים במרכזים ופונים אל הילדים.

יוסף אבניר: לילדים עצמם יש גם קושי להגיע לטיפול.

יוסף אבניר: לא כל ילד מתלהב לבוא ולדבר על הבעיה שלו.

יוסף אבניר: יש ילדים שמעדיפים להישאר בצד.

יוסף אבניר: יש גם כלים שאנחנו הכנו, וקו חשיבה - מעבר לתקציב - שהוא חשוב מאוד, לדעתי, הוא איך לפנות לאותם ילדים שנשארים בבית, איך להכין חומר, איך לכתוב, למשל, את החוברת הזאת על ילדי אלכוהוליסטים בצורה יותר פשוטה לילדים, ופשוט להפיץ אותה, כדי שהיא תהיה נגישה בבית הספר, בקופת חולים.

תמר גוז'נסקי: כמו המידע על מרכזים למניעת אלימות, מקרי חירום.

תמר גוז'נסקי: הרי אתה יכול למצוא את זה עכשיו בכל קופת חולים.

יוסף אבניר: אז צריכים להדגיש את הנושא הזה.

יוסף אבניר: לאור זה שאין לנו מספיק פניות, אנחנו יוזמים במרכז ירושלים מהלך מסויים.

יוסף אבניר: עשינו מיני-פוסטרים בעצמנו ואנחנו תולים אותם בלוחות המודעות.

23637: אני מעמותת על"מ - עמותה למען נוער במצבי מצוקה - ובתי הקפה שלנו, ולא אכנס כרגע לתכנית, הם מקום יעד להפיץ את החומר.

23637: אני יודעת שזה קיים במסגרת עמותת אפשר, אבל גם אלינו מגיעים ילדים שבמסגרת המצוקה הכללית שלהם יש גם הבעיה של האלכוהול.

יואב בן-ארצי: אבל צריכה להיות תשתית שתהיה ערוכה לטפל בהם.

תמר גוז'נסקי: אלכוהוליזם מוגדר כמחלה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא מוגדר רק כהתמכרות, כי מאלכוהוליזם לא יוצאים.

קריאה: הוא מוגדר כמחלה, וכמחלה משפחתית.

יוסף אבניר: זה מוגדר, אבל, למשל, ביטוח לאומי לא מכיר באלכוהוליזם כמחלה.

תמר גוז'נסקי: אלא כמה?

יוסף אבניר: כהפרעת אישיות, כהפרעת התנהגות, לא כמחלה.

תמר גוז'נסקי: וקופות החולים, הרופאים?

יוסף אבניר: שוב, זה תלוי ברופא.

תמר גוז'נסקי: רופאים לא מכירים באלכוהוליזם כמחלה?

יוסף אבניר: אני עובד בתחום 22 שנה ואני קיבלתי מכתב מפסיכיאטר מחוזי - אני לא רוצה להגיד באיזו עיר - שאומר שאלכוהוליזם הוא הפרעת אישיות, נקודה, ואתה תטפל בהפרעת האישיות - לא מחלה.

שרה אשכנזי: יושב פה נציג של משרד הבריאות.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אני נציג של משרד הבריאות, המחלקה לטיפול בהתמכרויות.

ד"ר אנטולי מרגוליס: לגבי אלכוהוליזם אני יכול לומר שמקובל במשרד הבריאות - ולא רק במשרד הבריאות, אלא בכל העולם, יש לי דיווחים מארגון הבריאות העולמי - שאלכוהוליזם הוא מחלה כרונית, נקודה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אין על כך ויכוחים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אולי יש איזה פסיכיאטר שעדיין לא מעודכן בחומר האחרון והוא כתב מה שהוא כתב לך במכתב, אבל אלכוהוליזם מוגדר כמחלה כרונית, ואין פה ויכוח.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו במשרד הבריאות עוסקים בדרך כלל בטיפול גמילה לאלכוהוליסטים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: יש לנו 30 מיטות במעון לאלכוהוליסטים ברמת גן ואנחנו גם משלמים למשרות רופאים במרכזים אמבולטוריים של אגודת אפשר.

תמר גוז'נסקי: ומה עם הילדים?

ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו לא מגיעים אליהם, כי בדרך כלל הם לא צריכים טיפול.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אנחנו אחראים על טיפול פיסי, גמילה.

תמר גוז'נסקי: אני אציג את השאלה אחרת.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים, מתוך האינטרס שלהן, מעוניינות לעשות פעולות מניעה בתחומים שונים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הן ממליצות לכולם לעשות התעמלות בוקר, לשחות ולנהל אורח חיים בריא.

תמר גוז'נסקי: זה מצויין, אדרבה.

תמר גוז'נסקי: בשעה טובה, אחרי הרבה לחץ, הן התחילו לשלוח גלויות הביתה, להזמין נשים לבדיקות סרטן השד, לבדיקות ממוגרפיה, פשוט כפעולות מניעה, וכמובן, פעולות המניעה עולות כסף, אבל בסופו של דבר הן חוסכות כסף לקופה.

תמר גוז'נסקי: מתוך אותו אינטרס הן צריכות לעזור לילדים האלה שהם עצמם לא יהפכו לאלכוהוליסטים ויפלו שוב על גבה של הקופה.

תמר גוז'נסקי: המסגרות הגדולות והחזקות, שבהן ילדים מסתובבים ממילא כשהם מגיעים לקופת חולים, יודעות שהאבא הוא אלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: הוא רשום בקופה כאלכוהוליסט.

תמר גוז'נסקי: רופא המשפחה יודע שהוא אלכוהוליסט?

ד"ר אנטולי מרגוליס: אני יכול להגיב?

ד"ר אנטולי מרגוליס: יש פה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה לחשוב בקול רם.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך, מצד אחד, מודע לנושא במסגרת הייעוץ החינוכי שלו, ומשרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, יודע שאלכוהוליסט הוא אלכוהוליסט, הרי הוא רשום באיזה שהוא מקום.

תמר גוז'נסקי: למשרד הבריאות יש דיווחים על כל מיני מחלות?

ד"ר אנטולי מרגוליס: או שכן או שלא.

תמר גוז'נסקי: אם נצליח לגרור עוד מסגרות חזקות ורחבות להשתתף בנושא הזה, אז בבת אחת נפתח פתח גדול.

תמר גוז'נסקי: נניח שמשרד העבודה יכפיל את המספר, במקום 200 ילדים יהיו 400.

תמר גוז'נסקי: סליחה, מה הקשר בין זה לבין מספר הילדים שגדלים במשפחות?

ד"ר אנטולי מרגוליס: לפי הנתונים שהתפרסמו על ידי ארגון הבריאות העולמי, ילדי אלכוהוליסטים, כלל נפגעי ההתמכרות, צורכים הרבה יותר שירותי בריאות, הם נעדרים הרבה יותר מבתי ספר עקב מחלות, הם יותר חולים מהילדים האחרים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אלה נתונים שהתפרסמו בכנס שהתקיים לפני כחודשיים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אבל, יש פה בעיה שקופות החולים לא מכירים בהתמכרות כחלק מחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, כי שירותי בריאות הנפש עדיין לא נכנסו למסגרת החוק.

ד"ר אנטולי מרגוליס: לכן, קופות החולים לא מטפלות בזה.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שאלכוהוליזם זה מחלה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לבריאות הנפש?

ד"ר אנטולי מרגוליס: זה שייך לבריאות הנפש, אבל החלק של בריאות הנפש עדיין לא נכנס לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ולכן קופות החולים לא מטפלות בזה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: רק משרד הבריאות מטפל בזה, ואין קשר בין טיפול בנפגעי אלכוהול לבין קופות חולים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: זו הבעיה בינתיים.

תמר גוז'נסקי: אבל, הרופא יודע שבמשפחה יש אלכוהוליסט?

שרה אשכנזי: לפעמים כן ולפעמים לא.

ד"ר אנטולי מרגוליס: זה תלוי ברצון המשפחה.

ד"ר אנטולי מרגוליס: היא יכולה לגלות את זה והיא גם יכולה שלא לגלות.

ד"ר אנטולי מרגוליס: רופא משפחה לא מטפל באלכוהוליזם, לא מטפל בנפגעי סמים.

ד"ר אנטולי מרגוליס: אם המשפחה רוצה לגלות היא מגלה, ואם היא לא רוצה, היא לא מגלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אלכוהוליסט יכול להיות חולה בשבע-עשרה מחלות אחרות.

ד"ר אנטולי מרגוליס: נכון, אבל אין עדיין אבחנה שהוא מכור, כי זה רק ענין של המרכזים שלנו.

תמר גוז'נסקי: כשהאלכוהוליסט מגיע למצב שהכבד שלו נפגע, הפגיעה היא פיסית, וגם אז קופת החולים לא מטפלת בו?

ד"ר אנטולי מרגוליס: כשיש מחלת כבד או משהו מעין זה, אז מטפלים בו.

ד"ר אנטולי מרגוליס: בהתמכרות לא מטפלים.

שרה אשכנזי: אבל עדיין לא יממנו שום דבר לצורך הגמילה.

שרה אשכנזי: גם אם יודעים שהכבד פגוע, מטפלים בכבד, אבל הקופות לא יתנו ולו אגורה שחוקה אחת לצורך גמילה, כי מכורים לא נכללים במסגרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: ד"ר מרגוליס, אם הנתונים האלה שמסרת לנו עכשיו מצוי בידיך, נודה לך אם תשלח את החומר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: זה יכול לעזור לנו.

ד"ר אנטולי מרגוליס: כן, אני יכול לשלוח.

אפרת נצר: שמי אפרת נצר, ועמיתתי - אווי זיו.

אפרת נצר: אני מנהלת יחידה לטיפול ארוך במעון האשפוזי ברמת גן.

אפרת נצר: אנחנו מקבלים מטופלים שמופנים אלינו דרך עמותת אפשר הפרוסה במרכזים ברחבי הארץ, והאגודה שלנו, האגודה למניעת אלכוהוליזם, מפעילה שירותים שהם אשפוזיים.

אפרת נצר: אנחנו מדברים בעצם על אוכלוסייה שכבר אותרה.

אפרת נצר: אנחנו מקבלים לאשפוז בין 10% ל15%- מהמטופלים הקשים יותר של המרכזים, כשהגמילה בקהילה לא הצליחה והם זקוקים לניתוק מהבית לתקופה יותר קצרה או יותר ארוכה.

אפרת נצר: יש תכנית של שבועיים, יש תכנית של שלושה חודשים - אשפוז ארוך - כלומר, ניתוק ואשפוז.

אפרת נצר: דיברנו על אלכוהוליזם כמחלה משפחתית, וגם במעון מופעלת תכנית של טיפול משפחתי, כי אנחנו רואים את הניתוק של האדם מהקהילה כמשבר למשפחה כולה, אבל גם כמשהו שיכול להוות מנוף לקידום הטיפול במכור עצמו ובמערכת המשפחתית כולה, ומופעלות כבר היום גם תכניות של טיפול משפחתי, וניסינו גם להפעיל תכניות של הורות נכונה.

תמר גוז'נסקי: ואיך הילדים נכנסים לענין זה?

אפרת נצר: הילדים נכנסים במסגרת הטיפול המשפחתי.

תמר גוז'נסקי: אתם נותנים גם טיפול לילדים?

אפרת נצר: זאת בדיוק הבעיה שעליה רצינו לדבר.

אפרת נצר: כיוון שהמעון נמצא ברמת גן, יש קושי מאוד רציני להביא את הילדים אל הטיפול.

אפרת נצר: לכן מי שמגיע לטיפול המשפחתי זה יותר בן הזוג, אחים וכו'.

אפרת נצר: אולי אווי תרחיב את הדיבור על כך.

אווי הר-כהן זיו: אני חייבת להגיד שהתפיסה שלנו היא - ולמעשה זו גם התפיסה של רוב אנשי הטיפול - שהגישה חייבת להיות מערכתית.

אווי הר-כהן זיו: לטפל רק בילד של אלכוהוליסט - לפעמים זה יכול להנציח את הסימפטום, כי אם מטפלים בילד בלבד ולא מטפלים בהורות נכונה, אותו ילד חוזר אחר כך לבית שלו, והסימפטומים יכולים להמשיך להתקיים אחר כך.

אווי הר-כהן זיו: לכן, יש לנו תכניות להורות נכונה.

אווי הר-כהן זיו: בהמשך למה שאפרת אמרה, לא צריך יותר מדי לאתר את האוכלוסיות שזקוקות להתייחסות טיפולית.

אווי הר-כהן זיו: אנחנו במעון מטפלים ב360- מטופלים בשנה.

אווי הר-כהן זיו: אם אכפיל את המספר בשניים, אני כבר מדברת על 700 ילדים שכבר מאותרים, ומחוסר תקציבים אנחנו לא מצליחים להתייחס אליהם כמו שצריך.

אווי הר-כהן זיו: יש לנו היידע לגבי טיפול בילדי אלכהוליסטים.

אווי הר-כהן זיו: בקיץ אנחנו דווקא עושים סדנאות חד פעמיות, אבל נתקלנו בבעיות מאוד פשוטות, איך אנחנו מסיעים את הילדים.

אווי הר-כהן זיו: הצלחנו להשיג תקציבים חיצוניים מאותה קרן גלנקור.

אווי הר-כהן זיו: זה היה משהו חד פעמי, חד שנתי, וזה נגמר.

אווי הר-כהן זיו: במהלך השנה אנחנו רוצים להסיע את הילדים.

אווי הר-כהן זיו: אנחנו לא מצליחים להסיע אפילו את בני הזוג.

אפרת נצר: מדובר פה על ילדים של האוכלוסייה הכי קשה, ילדים של מכורים לאלימות, נושא שלא הוזכר כאן.

אפרת נצר: אלה ילדים שחשופים לתופעות של אלימות.

אפרת נצר: אנחנו מדברים על האוכלוסייה הכי קשה.

אווי הר-כהן זיו: לאחרונה יש בארץ מגמה של כניסה של קציני מבחן לתוך משפחות עוד לפני מתן גזר הדין, ואני חושבת ש60%- עד 70% מאוכלוסיית המופנים אלינו היום מגיעים דרך בתי משפט, על רקע אלימות במשפחה.

אווי הר-כהן זיו: אז יש קורלציה מאוד חיובית בין אלימות בתוך משפחה לבין אלכוהוליזם.

אווי הר-כהן זיו: אם אני מדברת על 200 מטופלים שמגיעים בעקבות אלימות במשפחה ואלכוהוליזם, הרי שמדובר כבר על כ800- ילדים שאותרו במהלך השנה ושאין לנו מספיק יכולת לטפל בהם.

אפרת נצר: המחלקה שמטפלת באלימות במשפחה במסגרת שירות המבחן בתל אביב דיברה על 40% מכל התיקים של שירות המבחן באזור תל אביב - יפו שיש להם קשר לאלכוהול.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אלימות ואלכוהול ביחד.

תמר גוז'נסקי: אפילו בעתונים אנחנו קוראים בלי סוף על מעשי רצח על רקע של התמכרות לאלכוהול.

יוסף אבניר: בכל הרמות.

23637: לא רק על רקע התמכרות לאלכוהול, אלא גם בהשפעת האלכוהול.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, נציגות על"מ.

23637: המנדט שלנו הוא לא טיפול במשפחות המכורות לאלכוהול, אבל אנחנו מטפלים בילדים במצוקה.

23637: בתור עובדי רחוב אנחנו נתקלים בהמון ילדים ששותים אלכוהול, אלכוהול הוא חלק בלתי נפרד מהזהות שלהם ברחוב.

23637: למעשה הנערים שאנחנו פוגשים הם נערים שאתם כבר לא מטפלים בהם והם הידרדרו והגיעו למצב שהם כבר נמצאים ברחוב, חיים ברחוב, משוטטים ברחוב, נמצאים במצב של ניידות.

23637: אז אנחנו פוגשים אותם.

23637: עד כמה שזה יישמע מזעזע, במצב הזה אנחנו בכלל לא מתייחסים לאלכוהול, כי הבעיות הקיומיות הרבה יותר חזקות: איפה אני אשן בלילה?

23637: מה אני אוכל?

23637: אני לא לומד, קיימת בעיה של הקשר עם המשפחה.

23637: במצב הזה אנחנו מוצאים אותם, כשנושא האלכוהול קיים די הרבה, גם הסמים.

23637: כמו שנאמר, הדברים האלה הולכים ביחד.

23637: ואם אני יכולה לדבר על ירושלים, אני חושבת שהנושא של האלכוהול חזק מאוד בקרב יוצאי ברית המועצות לשעבר.

23637: אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה עד שנתקלתי בתופעה ברחוב.

23637: אנחנו מתקרבים עכשיו לכריסטמס, לימי השלג, ועוד מעט יתחילו החגיגות ברחוב.

23637: זה פשוט מצב מאוד קשה של שתייה, שלא ראיתי כמותה - לא לפני כן וגם לא היום - אצל נוער ישראלי.

23637: מדובר בשתייה עד לאיבוד חושים.

23637: בימים הקרים, כשהנערים נמצאים ברחוב, זה גם מה שמחמם.

שרה אשכנזי: גם האוכלוסייה האתיופית, נוער אתיופי.

שרה אשכנזי: אנחנו מוכנים לעשות אתכם פרוייקט משותף על נוער אתיופי.

תמר גוז'נסקי: הם מתאקלמים אצלנו.

שרה אשכנזי: הילדים שותים המון, זה משהו נורא.

בל גבריאל-פריד: אין שם סמכות הורים.

23637: זאת נקודת המפתח.

בל גבריאל-פריד: משבר העלייה של ההורים כל כך כבד, שהילדים פשוט התמסמסו איפה שהוא.

23637: הנקודה המרכזית היום בבעיה של בני הנוער בארץ היא: דמות משמעותית לחיקוי.

23637: אם נער נמצא בבית ספר שש שעות ביום, עדיין נשארות לו שמונה שעות שהוא לא עושה בהן כלום.

23637: הוא יושב קצת ליד המחשב, צופה בטלוויזיה, אבל יש עדיין שעות מתות שאין בהן דמות משמעותית מבחינתו, דמות לחיקוי.

23637: בדרך כלל האמא עובדת מאוד קשה, האבא עסוק בענייניו.

23637: הילד הזה נמצא עם עצמו ברחוב, ואז הדמות המשמעותית שמלווה אותו בתקופת ההתבגרות שלו היא חבורת הרחוב.

23637: הוא מתקרב לאלכוהול.

23637: זאת אומרת, אין לילדים האלה מה לעשות.

23637: זה קורה כתוצאה מהשעמום, ובעיקר מבחינת האתיופים ויוצאי ברית המועצות לשעבר זו מין חזרה למקורות, זה מה שיש לעשות.

23637: ואנחנו מוצאים המון מתבגרים שפשוט שותים אלכוהול.

23637: יושבים בחבורות, אם על הברזלים ואם בגנים ציבוריים, ושותים.

יואב בן-ארצי: אני רוצה לומר שבהקשר הזה השימוש הוא אגרסיבי, כלומר, זה לא שימוש לרעה, זה כבר הופך לשימוש התמכרותי.

בל גבריאל-פריד: נער בן 15 שמגיע עם תסמונת גמילה.

יואב בן-ארצי: וזה ממש חריג.

תמר גוז'נסקי: מתוך נסיונכם או מהשיחות שאתם מקיימים אתם יכולים להגיד שיש קשר להתמכרות לאלכוהול בבית, או שזה יכול לקרות גם ללא שום קשר?

עינת שירן: הרבה פעמים הם מסתירים אלכוהול גם מההורים.

עינת שירן: דיברתי עם בחור מברית המועצות לשעבר שסיפר לי שההורים שלו שותים אלכוהול, אבל הם תמיד שמים את זה כאילו בכספת, כי הם יודעים שזה לא טוב, הם לא רוצים שהוא יתקרב לזה, אבל כיוון שהם מסתירים את זה, הוא כן התקרב לזה.

23637: אין לנו ספק שזו גם תופעה שקשורה בחיקוי של משהו שאתה רואה בבית, בחיקוי של משהו שראית.

23637: אנחנו לא מטפלים ברמה של שיחות, אנחנו לא מגיעים לזה, לא יודעים מה קורה בצד המשפחתי, אבל הנערים האלה ראו את זה, למדו את זה, וזה הפך היום לחלק מהתרבות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, אדוני.

גדעון ברוידא: אני מהאגודה הבין לאומית לזכויות הילד - אב"י.

גדעון ברוידא: אנחנו עושים את הפרוייקטים האלה ביחד.

גדעון ברוידא: לא הוזכר שהילדים האתיופים הם מסביב לילדים הרוסים.

גדעון ברוידא: הילדים הרוסים הפכו למנהיגים.

גדעון ברוידא: הילדים האתיופים לומדים מהילדים הרוסים כל מה שצריך ללמוד: איך לגנוב, איך לשתות, איך לפרוץ מכוניות.

גדעון ברוידא: כך שהחיקוי הוא באמת חזק, אבל זה גולש מהילדים הרוסים לילדים האתיופים.

גדעון ברוידא: זו תופעה מאוד חזקה בבאר שבע.

23637: זו בדיוק הדמות לחיקוי, מי שהילד הולך אליו אחר הצהריים.

23637: בעבר זו היתה הדמות של מדריך תנועת הנוער, עובדי רחוב.

23637: היום זו תופעה שהולכת ונעלמת.

שרה אשכנזי: לגבי הנוער האתיופי ששותה, אני לא רוצה שרק יאשימו ויאמרו שמישהו משפיע עליו.

שרה אשכנזי: תרבות השתייה היתה מקובלת גם באתיופיה, וזו היתה שתייה חברתית.

שרה אשכנזי: עכשיו זה מקובל גם פה, והילדים האתיופים רואים את זה גם בבית שלהם, הם לא צריכים ללכת לנוער הרוסי לצורך זה.

שרה אשכנזי: הם קונים ארגזי בירה.

שרה אשכנזי: שם זו היתה שתייה חברתית, ממוסדת, תרבותית.

שרה אשכנזי: פה זה הפך לבעיה בגלל המצוקה שלהם.

שרה אשכנזי: אני רוצה לחזור לבעיה שהעליתי קודם.

שרה אשכנזי: כאמור, ההסדר עם תקצוב משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות בנוגע לתכניות רווחה הוא של 75% תקציב המשרד ו25%- תקציב הרשוית המקומית.

שרה אשכנזי: לחלק מהרשויות המקומיות אין כסף לחלק שלהן - 25% - ולכן הן לא משתמשות בתקציבים שניתנו להן לתכניות רווחה , כולל קבוצות ילדי אלכוהוליסטים.

שרה אשכנזי: מעלים בעיה, אבל הרשויות עצמן לא מצליחות להרים פרוייקטים גם כשאנחנו מזרימים כספים לענין.

שרה אשכנזי: בבאר שבע יש לנו קבוצה מוכנה לפעולה, ולא משתמשים בכסף.

יואב בן-ארצי: אני רוצה לחזק את מה ששרה אשכנזי אומרת, וכנציג רשות גדולה אני רוצה לומר שאותם 75% שמקבלים מהמשרד הם סוג של מתנה קשה, כי זו מתנה מושכת.

יואב בן-ארצי: אנחנו צריכים להשתתף ב25%- מהתקציב שלנו, וברשויות רבות זה נתקע, כי גם כך, לטעמם, התקציבים גדולים מדי.

יואב בן-ארצי: אני יודע ששרה אשכנזי אכן מעוניינת לתת לי הרבה יותר מכפי שהיא נותנת לי היום, ואני נתקל בקושי, כי אני לא יכול לתת אותם 25%.

שרה אשכנזי: המשרד מעוניין, לא אני אישית.

יואב בן-ארצי: אני רוצה להציע משהו במסגרת המענים שקיימים.

יואב בן-ארצי: דיברו כאן על קבוצות לילדים שסובלים במשפחות ודיברו על גמילה.

יואב בן-ארצי: אני חושב שיש תכנית ביניים שעוסקת בילדים שמשתמשים לרעה ושכדאי מאוד לתת עליהם את הדעת.

יואב בן-ארצי: אנחנו מנסים היום לקדם אותם בתחום הסמים.

יואב בן-ארצי: זה משהו שקורם כרגע עור וגידים, אבל נמצא כבר בהליך של פעולה, וזה טיפול יום בנוער מכור ומשתמש לרעה.

קריאה: זה מתייחס לסמים.

יואב בן-ארצי: לסמים.

יואב בן-ארצי: אני חושב שזה סוג של מענה שחייב להיות גם בנושא האלכוהול.

תמר גוז'נסקי: וזה יהיה ביום, במקום בית ספר?

יואב בן-ארצי: זה לא במקום בית ספר.

יואב בן-ארצי: לגבי הנוער המנותק, הנוער שלא נמצא בשום מסגרת טיפולית, וגם לא בשום מסגרת של מתנ"ס, בהחלט כן, זה בא במקום בית ספר, אולי כדי לחזור לבית הספר, אבל לגבי נוער אחר שהוא לא מנותק, שמתפקד, זה סוג של מענה נוסף שקיים אך ורק בשבילו, ולא קבוצה אחת פעם בשבוע, פעם בשבועיים.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא יבוא כל יום לשם?

יואב בן-ארצי: כמובן, יש תכנית פעולה, אבל אפשר - - -

תמר גוז'נסקי: זה לא סטיגמטי?

תמר גוז'נסקי: לא יהיה שם איזה שלט מפחיד?

יואב בן-ארצי: אני חושב שלפעמים הסטיגמה מאוד מעכבת לתת שירותים.

יואב בן-ארצי: צריך למצוא משהו שלא מעכב ולא יוצר רתיעה.

תמר גוז'נסקי: האם אתם יכולים לומר מהנסיון שלכם אם אנשים יודעים שההתמכרות לאלכוהול - חוץ מאשר דרך לברוח מהמציאות ולהגיע לעולם שכולו טוב, לפחות לשעתיים הקרובות - היא גם דרך לקצר את החיים?

תמר גוז'נסקי: אנשים יודעים שבכך הם מקצרים את החיים?

יואב בן-ארצי: יש אנשים שיודעים שבכך הם מקצרים את החיים ובכל זאת הם ממשיכים.

בל גבריאל-פריד: והם גם רוצים למות.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על מבוגרים, אלא על ילדים.

תמר גוז'נסקי: לגבי מבוגרים אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי בני נוער.

בל גבריאל-פריד: כיוון שתהליך ההתמכרות הוא ארוך יותר והוא נמשך שנים, את יכולה להגיד להם, כמו מנטרה: אלכוהול זה סם, אלכוהול זה סם, וזה יעבור להם ליד האוזן, כי מה שיקרה בעוד עשר שנים - את יודעת מה, לפעמים אולי גם אותי זה לא כל כך מעניין.

אפרת נצר: יצירת התלות הפיסית לוקחת בממוצע שמונה שנים, כך שעדיין לא מרגישים את זה בשטח.

23637: אבל במצבים הקשים יותר הנערים כבר לא שואלים מה יהיה הלאה, מה יהיה עם גיוס לצבא.

23637: איפה הם ואיפה מה יהיה הלאה?

23637: זאת אומרת, הם חיים את היום, ואם היום הנער הוא במצב מאוד קשה ועבר עליו משהו מאוד רע, אז היום הוא ישתה עד אובדן חושים.

יוסף אבניר: וגם אם עבר עליו משהו טוב, הוא ישתה עד אובדן חושים.

יוסף אבניר: זה דפוס שתייה חדש שיש בארץ.

יוסף אבניר: כשהם שותים לשוכרה, זה לדפוק ראש.

יוסף אבניר: זה לא להרים כוסית לחיים, זה לדפוק את הראש, להשתכר, ואז, לצערנו, אין יידע מספיק לא לגבי הרעלות אלכוהול - אפשר למות מהרעלה אם שותים הרבה - ולא לגבי תופעות אישיות, כי כל אדם, ההשפעה של האלכוהול עליו שונה, ויש כאלה שאם הם שותים אלכוהול הם הולכים להרביץ.

יוסף אבניר: ככה זה, אותו אדם לא אשם, הוא לא אחראי, אבל זו ההשפעה של האלכוהול עליו, הוא הולך להרביץ.

23637: אני רק רוצה להגיד עוד משהו לגבי מסיבה שבאנו לעבוד בה.

23637: ישבו שתי נערות ישראליות עם בקבוק מיץ תפוזים ועם וודקה ושתו, ופה נכנסים החבר'ה הישראלים, הצברים שלומדים את התופעה הזאת ואוהבים אותה וקיבלו אותה טוב מאוד לחברתם.

23637: סביר להניח שלפחות בפעמים הראשונות זה מגעיל, אבל זה חלק מההווי במסיבה, כולם מחזיקים בקבוקים, מערבבים ושותים.

23637: הישראלים גם לומדים מה לעשות, איך לערבב, מה המתכון כדי לדפוק את הראש מהר יותר וחזק יותר.

תמר גוז'נסקי: אם אין לאף אחד מה להוסיף, אני רוצה להציע כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: ממה שעלה פה אני חושבת, ראשית, שהחברה הישראלית בכללותה מודעת מעט לנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו תרבות שתייה כמקובל במערב, כפי שרואים תמיד בסרטים: הגיבור פותח את הדלת, נכנס ומוזג לעצמו כוס ויסקי, כי ככה מקובל.

תמר גוז'נסקי: כמובן, זה לא אלכוהוליזם.

תמר גוז'נסקי: תרבות מעודנת כזאת של שתייה אין לנו.

תמר גוז'נסקי: יש היום אוכלוסיות שהביאו אתן תרבות של שתייה כבדה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שחייתי כמה שנים בברית המועצות.

תמר גוז'נסקי: ראיתי את הדברים במקור.

תמר גוז'נסקי: ללא ספק ששם זו מכת מדינה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: זה גורם מספר אחד להרבה מאוד תופעות חברתיות איומות.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שבהרבה מאוד רשויות שעוסקות אצלנו בתחומי חברה ובריאות הנושא הוא לגמרי בשוליים - בשוליים אפילו לעומת סמים אחרים שהם לא אלכוהול.

תמר גוז'נסקי: אני מטפלת גם בנושאים של עישון וטבק וגם שם אני רואה את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, יש מין החלטה חברתית כזאת שזה מסוכן וזה לא.

יוסף אבניר: כאשר העישון הוא הקטלני ביותר.

תמר גוז'נסקי: והייתם צריכים לראות אילו ויכוחים יש פה כאשר רוצים לחוקק חוק כדי להגביל פרסומים לילדים ונוער בענין טבק.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים אילו ויכוחים מתנהלים פה ואיך חברות הטבק מביאות לפה את מיטב יועציהן ומפעילות לחץ בלתי רגיל על חברי הכנסת וכן הלאה, כדי למנוע כל חקיקה מגבילה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אנחנו מנסים עכשיו לחוקק חקיקה שתמנע מתן חסויות לאירועים לילדים.

תמר גוז'נסקי: הם נותנים חסויות.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, גם חברות הבירה נותנות עכשיו חסויות לכל דבר, לטקסים כאלה וכאלה ולפסטיבל הג'ז ולפסטיבל אחר.

שרה אשכנזי: דרך אגב, ניסינו להחיל את החוק - - -

תמר אשכנזי: מצד אחד, אין תקציבים לטיפול ומניעה, ומצד אחר, אלה שמעודדים את הצריכה של מוצרי אלכוהול, טבק וכן הלאה - להם יש כל התקציבים האפשריים, והם מפעילים לחץ מאסיבי דווקא על ילדים ונוער.

תמר אשכנזי: מי שצפה בסדרה המצויינת על הטבק בטלוויזיה ראה איך הם עשו מחקרים ולמדו שבנושא הטבק הכי טוב להתחיל עם ילדים בגיל 12, כי אם ילד מתחיל לעשן בגיל הזה, יש סיכוי שהוא יעשן הרבה שנים.

תמר אשכנזי: לכן הם פונים באופן מודע לילדים, הם מחפשים את הילדים שיעשנו.

תמר אשכנזי: לכן, למשל, הדמות של הגמל הפכה לדמות של משחקי ילדים.

תמר אשכנזי: זה אותו גמל מחברת הסיגריות.

תמר אשכנזי: אתה נותן לילד בדיוק אותו גמל.

תמר אשכנזי: הגמל בפרסומת הוא אותו גמל מהילדות שלו.

תמר אשכנזי: וכן הלאה וכן הלאה, זאת אומרת, אין גבול לאמצעים המושקעים בענין זה.

תמר אשכנזי: ולעומת זאת אנחנו נגררים ומנסים לטפל.

תמר אשכנזי: היחס בין האמצעים של אלה שדוחפים לשימוש לבין האמצעים של אלה שמנסים לגמול ולטפל הוא פשוט מגוחך, אבל כשאנחנו מנסים להגביל אותם בחקיקה, הם צווחים וצועקים פה "חופש העיסוק".

שרה אשכנזי: אבל, גם משרד המשפטים מזדהה עם חברות הסיגריות.

יוסף אבניר: או להגביל אותם במימון הטיפול.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים שניסו את זה בבית משפט בארץ, ובינתיים זה נפל.

תמר גוז'נסקי: בוודאי ינסו עוד פעם, אבל בשלב זה הדבר נפל, כי אמרו: תביא את האיש המסויים שניזוק.

תמר גוז'נסקי: בארצות הברית זה עבד, זו היתה תביעה ייצוגית.

תמר גוז'נסקי: נחזור לענייננו.

תמר גוז'נסקי: אני אנסה לפנות למשרד העבודה והרווחה, לשר ולמנכ"ל, ולהציע שבגלל החשיבות של הנושא ובגלל העובדה שהרשויות המקומיות, בחלקן הגדול, לא משתפות פעולה מסיבות כאלה או אחרות, לנסות לבדוק אפשרות להפעיל את התכניות לא באמצעות הרשויות המקומיות, אלא באמצעות עמותות, באמצעות מעורבות ישירה או בכל דרך אחרת שהמשרד יבחר.

תמר גוז'נסקי: נניח שהיתה תכנית לטפל ב100-, ואין לך כל ה100%-, יש לך רק 75%.

תמר גוז'נסקי: אז תטפל ב75-.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אין לך אפשרות לטפל ב100-, אתה מטפל באפס?

תמר גוז'נסקי: הרי זה היום בדוגמה של באר שבע.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שלפחות אותם 75% ינוצלו במישרין על ידי המשרד, או באמצעות עמותות, או בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמשרד מוכרח למצוא פתרון למצב הזה של התלות בעיריות, כלומר, למצב שבו העיריות יכולות להטיל וטו על הצלת ילדים רק משום שאין להן אותם 25%, בלי להיכנס עכשיו לבעיות של הרשויות שאנחנו לא נפתור אותן.

יואב בן-ארצי: מבחינתי אני חושב שזה יהיה עדיף שיתנו 100% לרשויות מאשר שיתנו 75% דרך עמותות, כי לרשויות יש משאבים אחרים שאפשר להיעזר בהם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שתבין מה שקורה פה.

תמר גוז'נסקי: הכלל הוא שהרשויות חייבות להוסיף את ה25%-, ולא, ה75%- לא מופעלים.

תמר גוז'נסקי: ברגע שמשרד העבודה יתן את ה100%, הן שוב צריכות להוסיף 25%.

שרה אשכנזי: אפשר לקבוע כלל שבמקרים מאוד מיוחדים המשרד נותן לרשות את ה100%- בלי ההשתתפות.

תמר גוז'נסקי: משרד העבודה, משרד המשפטים ומשרד האוצר לא יסכימו לכלל הזה מהסיבה שאז יהיה תקדים, והם יגידו שיש עוד 750 תכניות אחרות שבהן יש השתתפות של 25%.

תמר גוז'נסקי: מה תעשי לגבי התכניות האלה?

שרה אשכנזי: המון תכניות אכן נפלו בגלל זה.

יואב בן-ארצי: כל השיטה היא בעייתית.

תמר גוז'נסקי: היום היה דיון על בעיות הבדואים בפזורה, בנגב.

תמר גוז'נסקי: נתנו להם שני עובדים סוציאליים לטפל בילדים בסיכון, אבל בשטח לא קרה שום דבר בשטח.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לנסות.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שלא ייצא מזה הרבה, אבל לפחות לנסות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני: אני חושבת שצריך לנסות לדבר עם משרד הבריאות ועם קופות החולים.

תמר גוז'נסקי: נכון שאין טיפול בהתמכרויות, כפי שאמרת כאן, ד"ר מרגוליס, אבל אם הילדים האלה יותר חולים - וגם זה על בסיס הנתונים שאתה הבאת - זה ענין של הקופות.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הקופות חייבות לגלות עירנות.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, היום קופות חולים, בתי חולים וכל המוסדות גילו, שלמשל, להעסיק עובד סוציאלי משתלם להם, כי זה חוסך להם כל מיני טיפולים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הדבר כדאי להם מתוך שיקולים שלהם.

תמר גוז'נסקי: אז אם הם יכולים לתת אי אלו טיפולים ולחסוך לעצמם כסף שאמור להיות מוצא על טיפול במחלות של ילדים, זה כדאי להם.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אמור גם לגבי משרד החינוך, כי כל אחד מגיע לשם.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים את ההבדל בין מצב שבו שאתם מחפשים מטופלים ומבקשים שמישהו יבוא לבין מצב שאתה מגיע למקום שבו כל האוכלוסייה נמצאת.

תמר גוז'נסקי: כל האוכלוסייה נמצאת בקופות חולים, הרוב המכריע של אוכלוסיית הילדים נמצאת במערכת החינוך.

תמר גוז'נסקי: אז גננת צריכה לדעת לאתר ילד שהוא קורבן של אלכוהוליזם.

תמר גוז'נסקי: היום כבר לימדו אותה על אלימות, יש כבר ספרים, חוברות וקורסים, אבל עוד לא לימדו אותה - -

23637: זה עוד לא אומר שזה קורה בשטח.

תמר גוז'נסקי: אבל אף אחד לא מדבר על זה.

תמר גוז'נסקי: אם מנהל בית ספר אומר בתשובה לפנייה שאצלם בבית הספר אין אף ילד כזה, על סמך מה הוא אומר את זה?

תמר גוז'נסקי: הוא בדק?

תמר גוז'נסקי: הוא לא בדק בכלל.

עינת שירן: בבתי ספר אומרים: אין אלימות אצלנו.

23637: בעקבות הקמפיין קיבלנו עכשיו כל כך הרבה מכתבים שכל אחד מהם גורם לקורא להזיל דמעות.

23637: אתה אומר לעצמך: זה לא יכול להיות, הדברים היו אמורים להשתנות.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אבל יש הבדל מבחינה זו שבנושא האלימות אנחנו נמצאים כבר אחרי השלב ההתחלתי.

תמר גוז'נסקי: השלב ההתחלתי כבר קיים.

תמר גוז'נסקי: באלכוהוליזם - כלום.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמנהלי בתי הספר, מנהלי בתי חולים וכו' עברו את השלב ההתחלתי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהתרומה הדלה שלנו כוועדה היא לפחות לדחוף את הגורמים האלה למסור דו"ח או להכריח אותם לקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: אחרי הדיון נדבר הלאה.

תמר גוז'נסקי: צריך שהם יגיבו על המסמך הזה של הכנס הבין לאומי שהביא לפנינו ד"ר מרגוליס, צריך שאיגוד רופאי הילדים יגיד משהו.

תמר גוז'נסקי: נוסף לעמותת אפשר, האגודה למניעת אלכוהוליזם, משרד הבריאות וכל הגורמים שעובדים היום בתחום הזה, אנחנו מוכרחים לגייס למערכה הזאת גם גורמים אחרים, ולא, לא יהיו אמצעים, לא תהיה מודעות וגם לא יפנו לשירות.

תמר גוז'נסקי: אתה סיפרת שבירושלים לא פונים מספיק.

תמר גוז'נסקי: זאת משום שאין מודעות לדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו למדנו מהנסיון שמה שעובר דרך קופות החולים, דרך טיפות החלב ודרך בתי הספר - זה מה שמגיע לציבור.

תמר גוז'נסקי: אין לנו רשתות יותר רחבות.

תמר גוז'נסקי: מה זה תקשורת?

תמר גוז'נסקי: תלוי מי רואה ובאיזה ערוץ.

תמר גוז'נסקי: העולים מרוסיה רואים את הערוצים מרוסיה, כך שאת יכולה לפרסם בערוץ 1 תעמולה נגד אלכוהוליזם, אבל הם בכלל לא רואים את הערוץ הזה.

תמר גוז'נסקי: התקשורת היא מאוד מוגבלת מבחינה זו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, אם בכל קופת חולים יהיה תלוי המסמך הזה על לוח המודעות, כמו שתלויים דברים אחרים, וכל עובדת סוציאלית בקופה תהיה מודעת לזה, אתם יודעים כמה לקוחות נוכל לקבל בדרך זו?

תמר גוז'נסקי: ולזה לא צריך תקציבים, אני עוד לא דיברתי על תקציבים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על מודעות.

תמר גוז'נסקי: כדי שיועצת של בית ספר תדע לזהות ילדי אלכוהוליסטים צריך לשלם לה עוד כסף?

תמר גוז'נסקי: זה לא דורש עוד כסף.

תמר גוז'נסקי: רופא ילדים לא צריך לקבל עוד כסף כדי להיות מודע ולעשות בכלל איזו שהיא סטטיסטיקה על ילדי אלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: אם לפחות נגיע לזה, זאת תהיה תרומתנו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שאתם תהיו מוצפים, ואז תבינו שיהיה לחץ.

תמר גוז'נסקי: אין מה לעשות, יש ביקוש והצע גם בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה הקלאסית היא - אולי מישהו מכם כבר שמע אותה - שפעם הציעו לעיריית עכו עובדת לנערות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: עיריית עכו אמרה שבעכו אין נערות במצוקה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת שלחו לשם את העובדת, וכשהיא התחילה לעבוד, מיד היתה מוצפה, כמובן.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהיתה מודעות לשירות, פתאום התגלו אותן נערות שלא היו קיימות קודם.

תמר גוז'נסקי: כל השירות הזה וכל הנושא הזה הוא עד היום בשוליים של המודעות הציבורית.

שרה אשכנזי: אבל בעיית האלכוהול בכללה.

שרה אשכנזי: אם ד"ר מרגוליס אומר פה בשם משרד הבריאות שיש רק 30 מיטות לגמילת אלכוהוליסטים בכל הארץ, זה אומר דרשני.

שרה אשכנזי: זאת אומרת, שאם היו הרבה יותר מיטות לגמילה, זה היה משפר את המצב.

ד"ר אנטולי מרגוליס: ביקשנו כבר לפני כמה שנים להגדיל את המספר מינימום עד 100, אבל עדיין לא קיבלנו שום דבר.

שרה אשכנזי: אין תקציב.

אווי הר-כהן זיו: אני רוצה לדבר שוב על המשולש הזה של האלימות, בתי משפט והפניות אלינו.

אווי הר-כהן זיו: היום רשימת ההמתנה לאשפוז ארוך במעון מגיעה כמעט לחודשיים, ואני רואה שזה בעקבות המודעות של בתי המשפט להפניית מטופלים אלינו.

אווי הר-כהן זיו: יש אצלנו מושג "שיטור קהילתי", ואנחנו פנינו למשטרה ואמרנו: אם אותו שוטר קהילתי הופך למעין עובד סוציאלי שנכנס למשפחות, אז אנחנו נחנך אותם שוטרים קהילתיים איך להתייחס כשהם נכנסים למשפחה שיש בה אלכוהול ואלימות, על מנת להכניס אחר כך את אותה משפחה לטיפול.

אווי הר-כהן זיו: יצרנו קשר ראשוני, אבל לא הצלחנו להגיע אליהם.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, בואו נרשום לפנינו לענין זה גם את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה.

שרה אשכנזי: זה לא רק ענין של המודעות.

שרה אשכנזי: ישבה ועדה בין משרדית כבר לפני כמה שנים, עוד עם המנכ"ל הקודם שלנו, עם כל משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, האוצר, המשטרה, משרד המשפטים, כמובן, כי יש לנו הצעות חוק, ויש ודאי עוד משרדים שלא מניתי.

שרה אשכנזי: ישבנו לעשות תכנית מערכתית בשיתוף פעולה, כי זו בעיה מערכתית ואי אפשר שרק משרד אחד יטפל בה, כולנו צריכים להטות שכם.

שרה אשכנזי: יצאה חוברת של הוועדה.

תמר גוז'נסקי: מאיזו שנה החוברת?

שרה אשכנזי: היא הוגשה ביוני 1999, תחת השם "תכנית הוועדה הבין משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול".

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל העתק?

שרה אשכנזי: בוודאי.

שרה אשכנזי: אני אשאיר לך את העותק שלי.

שרה אשכנזי: ומאז שזה הוגש, לא היתה אפילו פעם אחת ישיבה של הוועדה לטיפול בנגע הסמים ואלכוהול - בנושא של האלכוהול.

שרה אשכנזי: יושבים כל הזמן על הנושא של הסמים.

שרה אשכנזי: לא היתה התייחסות לנושא האלכוהול על אף שיש פה תקציבים, כל משרד הגיש את התכניות שלו, כולל המשטרה, כולל הצעות חקיקה.

שרה אשכנזי: בהצעות חקיקה אנחנו נתקלים, כמובן, בהרבה מאוד בעיות עם משרד המשפטים בנושא חופש העיסוק, אבל הם שוכנעו כבר, למשל, לגבי איסור לגבי גיל 18 בכל המקומות, לא רק במקומות שבהם שותים.

שרה אשכנזי: ניסינו להחיל על אלכוהול את אותו חוק שקיים לגבי סיגריות, לגבי טבק.

שרה אשכנזי: ניסינו להחיל אותה הגבלה.

שרה אשכנזי: רצינו רק שייאמר: טבק ומשקאות אלכוהוליים, ולא הסכימו.

שרה אשכנזי: משרד המשפטים התנגד.

שרה אשכנזי: אמרנו לו: מה ההבדל?

שרה אשכנזי: החוק הזה קיים, ואפשר להחיל אותו חוק בדיוק לגבי אלכוהול, שאין ספק שהוא מזיק לפחות כמו סיגריות, אם לא יותר.

שרה אשכנזי: תשובת משרד המשפטים היתה: אז לא היה חוק חופש העיסוק, וכיום יש החוק הזה.

שרה אשכנזי: משום כך הם לא אישרו.

שרה אשכנזי: לכן, זו צריכה להיות פעולה מאוד מערכתית.

שרה אשכנזי: אני מבקשת ממך, גברתי היושבת ראש, לזמן אולי ישיבה משותפת עם הוועדה, כי חסרים לי פה אנשי הוועדה שאחראים בכלל על הטיפול.

שרה אשכנזי: אם לא יהיה מערך טיפולי רציני להורים, יהיה לנו גם קשה להגיע לילדים, כי מאוד קשה שילדים יבואו לטיפול כשההורים שלהם לא בטיפול.

שרה אשכנזי: ההורים יחבלו, הם לא יסכימו שהילדים יגיעו לטיפול אם הם לא יהיו במערכת.

יוסף אבניר: אנחנו צריכים את אישורם לטיפול בילדים.

שרה אשכנזי: אנחנו צריכים לטפל גם בהורים וגם בילדים.

שרה אשכנזי: אנחנו לא יכולים להסתפק ב30- מיטות, ב16- מרכזים.

שרה אשכנזי: אנחנו פתחנו מרכז בג'דידה-מכר, ותוך חודשיים - אפילו פחות מחודשיים - 80 מטופלים.

שרה אשכנזי: עכשיו נאמר לי שהמספר הגיע ל100-.

שרה אשכנזי: אנחנו רוצים שזה יהיה מרכז אזורי.

שרה אשכנזי: זאת אומרת, התופעה היא מאוד קשה ובעייתית, אבל צריכים תקציבים לטפל בכל נפגעי האלכוהול, ולא רק בילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת את ההצעה שלך.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נזמן את הוועדה, מנקודת ראות של הילדים.

תמר גוז'נסקי: כמובן יעלה ענין המשפחה.

תמר גוז'נסקי: ענין הילדים מופיע שם כדגש?

שרה אשכנזי: הוא מופיע כדגש בתכניות הטיפול של המשרד, אבל בתקצוב אנחנו מדברים על תקצוב כולל.

תמר גוז'נסקי: זה לא בא במקום ההצעה שלי לגבי העלאת מודעות והעלאת לחץ ציבורי.

תמר גוז'נסקי: כל פעם שתהיה יותר מודעות, יהיה יותר לחץ ציבורי, ואני חושבת שהמערכות הגדולות והחזקות במדינת ישראל - והן חזקות גם מבחינת אמצעים וארגון - אינן יכולות לברוח מהבעיה הזו.

תמר גוז'נסקי: הן ניסו במשך שנים לברוח מבעיית האלימות.

תמר גוז'נסקי: נו?

יוסף אבניר: היא רודפת אחריהם.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים לא מטפלות היום בקורבנות אלימות?

תמר גוז'נסקי: הן מטפלות בהם, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הכניס את האלימות למסגרת החוק.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שהיום אלימות במשפחה היא חלק מהחוק.

תמר גוז'נסקי: בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות, אם אישה היתה מגיעה עם בעיה של אלימות, היא לא היתה יכולה לקבל בקופת חולים טופס 17 לבית חולים.

תמר גוז'נסקי: אלימות היום היא במסגרת החוק.

תמר גוז'נסקי: קופות החולים מטפלות היום בקורבנות אלימות, ואלימות ואלכוהול הולכים ביחד.

תמר גוז'נסקי: שמעתי שמשרד הבריאות חושב שוב להעביר מתי שהוא לקופות החולים את חולי הנפש.

תמר גוז'נסקי: זה ענין שעולה ויורד כל פעם, אבל נניח שלא יעבירו, אז מה?

תמר גוז'נסקי: הרי כל הקורבנות של המצב הזה נמצאים אצלכם בקופה.

תמר גוז'נסקי: הם נמצאים במקום אחר?

תמר גוז'נסקי: איפה הם באים לקבל את השירות הרפואי?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מציעה לעשות את זה במקביל לדברים האלה ואני מניחה שאנחנו נקיים עוד דיון.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם שבאתם, ואם למישהו יש עוד חומר בכתב, נשמח לקבל אותו.

שרה אשכנזי: עבדנו בתת-ועדות, ויש ועדה לטיפול ושיקום.

שרה אשכנזי: יש לה סדרי עדיפויות, וכתבנו שיש להגדיל את מספר מיטות האישפוז, ובין השאר, אמרנו שיש לתת עדיפות לתכניות טיפוליות המיועדות לילדי אלכוהוליסטים המהווים אוכלוסייה בסיכון גבוה.

שרה אשכנזי: זה כתוב בדו"ח של הוועדה לטיפול ושיקום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה לכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.