הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-11-22 11:00

תמר גוז'נסקי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

תמר גוז'נסקי: הנושא שעל סדר היום: ועדות ההשמה והפנייה לחינוך מיוחד לילדים מקרב יוצאי אתיופיה.

תמר גוז'נסקי: לפני שנשמע את הנציגים של האגודה שפנתה בנושא הזה וגורמים אחרים, רציתי לומר שהנושא ישן וידוע, ובכל זאת הוא חוזר על עצמו במהדורות שונות.

תמר גוז'נסקי: הסיפור שאני זוכרת מראשית שנותיה של המדינה שעשו מבחנים לילדים ושמו עיגול ושאלו מה חסר פה כדי שיהיו פנים?

תמר גוז'נסקי: וציפו שילדים יוסיפו עיניים ואוזניים, שערות וכו', וכשילד תימני הוסיף פיאות, אז אמרו שהוא נכשל במבחן.

תמר גוז'נסקי: מאחר וזה קרה לפני כל כך הרבה שנים אפשר היה לחשוב שהמערכת בעצם יודעת שיש תרבויות שונות, אבל כנראה שלא, כי אנחנו חוזרים ומסתובבים סביב אותו מצב.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתחילה נשמע את נציגי האגודה והרשת לקידום החינוך של יוצאי אתיופיה, ואחר כך נקיים דיון.

תמר גוז'נסקי: חיה יגודה, יושבת ראש ארגון צח"י בבקשה.

חיה יגודה: ארגון צח"י הוא ארגון גג של ארגוני הורים לילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים במערכת החינוך.

חיה יגודה: צח"י מאמין שלכל ילד זכות לקבל את החינוך הטוב ביותר המתאים לצרכיו, בהתחשב בהשקפת עולמם של הוריו.

חיה יגודה: אני שמחה להוסיף שהיום גם משרד החינוך חושב כך.

חיה יגודה: קודם כל אספר לוועדה איך מפעילים את הנושא הזה שהילד באמת יקבל את המקום המתאים לו ביותר.

חיה יגודה: אתחיל עם ועדות השמה שקובעות זכאותו של ילד לחינוך מיוחד, אם זה בבית ספר לחינוך מיוחד או גן טיפולי או בכיתה קטנה של חינוך מיוחד בבית ספר לחינוך רגיל.

חיה יגודה: הוועדה גם יכולה להחליט שהילד יכול ללמוד בכיתה רגילה עם תמיכה של שעות מסל השילוב, לחינוך מיוחד.

חיה יגודה: החלטת ועדות ההשמה עוברת לוועדת שיבוץ שחייבת לשבץ את הילד לפי ההגדרה של ועדת ההשמה.

חיה יגודה: הם יכולים להכניס את הילדים לכמה קטגוריות.

חיה יגודה: יש את הילדים שלא נמצא מקום בשבילם בעיר בה הם גרים.

חיה יגודה: לפי ההגדרה של ועדת ההשמה, היתה קבוצה שראו שאין מקום בשביל הילד, ואז הם דורשים מהפיקוח שעות לפתיחת מסגרות שיתאימו לילד.

חיה יגודה: ויש את הקבוצה השלישית של ילדים שאין בעיר מסגרת בשביל הילד וועדת השיבוץ חייבת לחפש מחוץ לעיר.

חיה יגודה: אנחנו מרגישים שבאשדוד התהליכים האלה לא נעשים.

חיה יגודה: בספר של משרד החינוך יש הגדרות של פיגור קל רב-בעייתי, ופיגור בינוני רב-בעייתי, והיה הכי נוח לשלוח את כל הילדים לאותו בית ספר מבלי להתחשב בנתונים הספציפיים של כל ילד וילד.

חיה יגודה: אז יש בעיה של ועדת השמה שלפי דעתי לא עשתה את העבודה שלה.

חיה יגודה: אנחנו קיבלנו קבוצת הורים, ולפי האבחונים של השירות הפסיכולוגי באשדוד: 3 ילדים הם ברמה שכלית נמוכה, אבל הם ילדים שרחוקים מלהיות עם פיגור.

חיה יגודה: לפי האבחון של השירות הפסיכולוגי שיש לנו - - -

תמר גוז'נסקי: את מדברת על ילדים שלומדים באותו בית ספר?

חיה יגודה: כן, בבית ספר מעלות.

חיה יגודה: 5 ילדים נמצאים יושבים על הגדר שהם לא פיגור, אבל בשבילנו זה אומר שיש להם את היכולות להעלות את עצמם.

חיה יגודה: בסך הכל, בתוך הקבוצה הזו 2 ילדים, על פי השירות הפסיכולוגי, מוגדרים כמפגרים.

חיה יגודה: ל4- ילדים לא היה אבחון בזמן שאספנו את הנתונים ואנחנו לא יודעים מה נאמר עליהם.

חיה יגודה: אני רוצה להתרכז על שלושה מקרים.

חיה יגודה: ילד אחד, בן 16 עזב את בית הספר לפני שנה אחרי שהאמא פנתה ורצתה להוציא אותו, והיום הוא מתמודד בבית ספר עמל והוא בתכנית להכנה לבגרות.

חיה יגודה: ילד אחר שההורים ביקשו ועדת השמה, בית ספר עמל אמר, לא, לילד הזה לא צריך ועדת השמה, אנחנו רואים אותו שהוא יכול להיות בחינוך הרגיל.

חיה יגודה: ההורים אמרו בסדר, אז לא עושים ועדת השמה, ובסוף השנה הם החליטו, לא, אנחנו נשאיר אותו עוד שנה בבית הספר, ובסוף השנה אנחנו נתגבר אותו ובשנה הבאה הוא ילך הלאה.

חיה יגודה: אני רוצה קצת לסכם במכתב שקיבלתי היום שנכתב על ידי כרמלה יגאל לעורכת-הדין סופיה - - - והיא כותבת שבתקופה שהיא דיברה עם ההורים, היו הורים שביקשו ועדת ערר והמחוז סירב לעשות להם ועדת ערר בגלל שעבר זמן, והיא כותבת: "באותו מעמד התברר כי התלמידים לא אובחנו אבחון פסיכולוגי מאחר וההורים סירבו לחתום על הסכמתם לאבחון".

חיה יגודה: אז זה משפט נורא מפריע, האם הם עברו אבחון בכלל או על איזה איבחון מדובר?

חיה יגודה: עוד דבר שהיא כותבת ושמאוד מפריע לכל הארגונים: "לצערי הרב ישנם ארגונים שעדיין מפריעים לבית הספר לתפקד בצורה מקצועית בכל נושא הטיפול בתלמידים אלו".

חיה יגודה: רוצה להביע את הכעס שלנו, ובכלל איך יכולים להגיד דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יכולים להגיד הכל.

תמר גוז'נסקי: יוסי אוחנה מארגון שתי"ל, בבקשה.

יוסי אוחנה: חיה התחילה אמנם עם הסיפור של אשדוד, אבל אנחנו רוצים להציג מקרים אחרים בארץ.

יוסי אוחנה: ההנחה שלנו היא שהדברים קורים גם במקומות אחרים, ואנחנו רוצים להאיר זוויות נוספות בנושא האבחונים.

תמר גוז'נסקי: מה הביא אתכם לעסוק בזה?

תמר גוז'נסקי: מי פנה?

תמר גוז'נסקי: האם אתם יזמתם?

יוסי אוחנה: המשפחות פנו.

יוסי אוחנה: היתה קבוצת הורים שנפגשה, ורק כשנה וחצי אחרי, לאחר שהם עבדו עם גוף חיצוני ולמדו על הזכויות שמגיעים להם ומתוך הבנה של העובדות, הם הגיעו להכרה וטענו.

יוסי אוחנה: אנחנו רוצים לברר לגבי כלל הילדים.

יוסי אוחנה: יש לנו אבחונים של ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד מספר שנים ולקחנו אותם לאנשים מאוד מוסמכים מחוץ למערכת, אנשים שהם בעצמם מקובלים מאוד על אנשי השירות הפסיכולוגי, ואני מוכרח לציין שהאבחונים שלהם הוציאו את הילדים האלה במקום אחר לחלוטין.

יוסי אוחנה: אני חושב שמהבחינה הזאת, גם שפ"י יהיה מעונין לסייע לילדים ולא להשאיר אותם במקום בו הם נמצאים.

תמר גוז'נסקי: שגיב טספאו, מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.

שגיב טספאו: בניגוד למה שחושבים אחרים, אני רוצה לומר שהחינוך המיוחד הוא חינוך טוב, ואני מדבר על נסיוני במשפחתי.

שגיב טספאו: אחותי, במעבר לכיתה ב' היה לה קשה מאוד, וכתוצאה מזה הכניסו אותה לחינוך מיוחד, כיתה קטנה.

שגיב טספאו: במהלך הבדיקה אם היא צריכה להיות בכיתה קטנה או לא, המשפחה שלי עברה גיהנום ממש.

שגיב טספאו: אמא שלי הרגישה מאוד קשה, והדבר הזה עבר באופן אוטומטי לאחותי והיא הרגישה מתוסכלת מאוד, וכשנכנסה לכיתה קטנה, הרגישה טוב, התחילה לחייך, התחילה להתפתח.

שגיב טספאו: כתוצאה מזה, אני אומר שהחינוך המיוחד הוא טוב.

שגיב טספאו: אולם, היום, התחושה שלהמשפחות היא שלא משתפים אותן, ואם משתפים אותן, אז הן לא מבינות על מה מדברים איתם.

שגיב טספאו: למשל, המושג של חינוך מיוחד נחשב אצלנו מאוד חריג ומפחיד.

שגיב טספאו: כשמישהו נמצא בחינוך מיוחד המשפחות חושבות שהילד משוגע או מפגר.

שגיב טספאו: וזה לא נכון, כי יש דברים ספציפיים, לא בהכרח מדברים על בעיות נפשיות.

שגיב טספאו: יש לנו גם בעיה של היעדר מושגים בשפה האמהרית שאנחנו לא יכולים לתרגם אותם, ואולי זה גורם לעוד אי-הבנה.

שגיב טספאו: יש אי-בהירות לגבי הפגם שהביא את הילד לזה.

שגיב טספאו: מנסים להסביר להורים אבל הם לא מבינים מה זה אומר.

שגיב טספאו: חוץ מזה, חוסר אחידות בילדים שנמצאים בחינוך המיוחד.

שגיב טספאו: למשל, אם הורה יראה את הילד שלו בכיתה עם נכים או עוורים, זה יפגע בו מאוד.

שגיב טספאו: ולכן, בלי לדבר על תהליך האבחון ועל זה, החינוך המיוחד הוא טוב, אבל צריכים להיזהר ולשתף את המשפחות.

שגיב טספאו: זה מה שחסר וזה מה שלא עושים.

תמר גוז'נסקי: אתה עוסק בזה ביום יום?

שגיב טספאו: כשקרה המקרה עם אחותי, הייתי בן 15 ולא הבנתי.

שגיב טספאו: היום אני מרכז את החינוך המיוחד בעמותת פידל, ואני יודע הרבה יותר טוב על החינוך המיוחד, וזה אולי מחזק את התחושה שאחותי הרגישה טוב כל כך בחינוך המיוחד, כשזה ניתן לילדים הנכונים זה מאוד חיובי.

שגיב טספאו: היו"ר תמר גוז'נסקי: מהנסיון שלך, מגיעים לחינוך המיוחד ילדים שלא צריכים להגיע לשם?

שגיב טספאו: בהחלט, ואני יכול לתת לדוגמה.

שגיב טספאו: בקרית מלאכי ילד מסויים שנמצא מינימום שנתיים, והאמא אמרה אני חוששת מאוד שהילד שלי נמצא שם שלא בצדק.

שגיב טספאו: על מנת להשתיק את מצפונה אמרנו לה, בואי ניקח את הילד שלך לאבחון.

שגיב טספאו: ואמנם זה מה שעשינו, והפסיכולוג שבדק אותו אמר שאם הילד יהיה בכיתה רגילה ויקבל את התיגבורים הנכונים, יש לו פוטנציאל.

שגיב טספאו: על סמך חוות דעתו של הפסיכולוג ביקשנו ועדת השמה, וזה נשאר תקוע במחלקת החינוך בקרית מלאכי, ואנחנו מחכים להזמנה לוועדה.

תמר גוז'נסקי: וההורים לא יכולים לדרוש ועדת השמה?

שגיב טספאו: ואמנם זה מה שקרה.

שגיב טספאו: ההורים ביקשו, כתבו מכתב ואנחנו מחכים יחד איתם.

תמר גוז'נסקי: מהנסיון שלך, מה צריך לעשות בוועדות ההשמה כדי שהקשר עם ההורים יהיה טוב יותר ושההורים יבינו.

תמר גוז'נסקי: זו בעיה של הקהילה עצמה?

תמר גוז'נסקי: או שבאמת צריך לדבר אחרת בוועדה?

תמר גוז'נסקי: איפה ניתן, לדעתך, לפתור את הבעיה שהצגת?

שגיב טספאו: קודם כל, אנחנו נותנים מענה חלקי למשפחות בוועדות ההשמה והמגשרים של עמותת פידל השתתפו כבר ב70- ועדות השמה, וזה עוזר למשפחות בוועדות השמה כי הם מבינים יותר טוב על מה מדברים איתם שם.

שגיב טספאו: מה שאני אומר, שאם האנשים שישתתפו בוועדות ההשמה יהיו יותר בעלי מקצוע וידעו את הזכויות של ההורים, המצב יכול להיות יותר טוב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: זיווה דסה מהאגודה למען יהודי אתיופיה, בבקשה.

זיווה דסה: אני רוצה להתייחס לנקודה ששגיב התייחס אליה.

זיווה דסה: אנחנו לא באים ואומרים שאין תלמידים יוצאי אתיופיה שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד.

זיווה דסה: עם זאת, אל נשכח שרוב התלמידים באו ממערכת חינוך שונה לחלוטין, ואפילו יש תלמידים שלא היו בכלל בבית ספר, הם לא יודעים את המושגים.

זיווה דסה: המעבר החד הזה שצריכים לעבור, גם ללמוד את החומר הלימודי בכיתה וגם להרים את עצמם לרמה הנדרשת, זה קשה להם.

זיווה דסה: דעתי האישית היא שצריך לתת להם חיזוקים לפני שעושים להם את האבחונים, והכלים הקיימים לפיהם עושים להם את האבחונים לא מתאימים לתרבות של יוצאי אתיופיה.

זיווה דסה: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה.

זיווה דסה: לא פעם תלמיד מופנם, לא מביט בעיני המורה או בעיני היועצת מתקבל כלא מתאים לרמה הנדרשת, ומחליטים שצריך לשלוח אותו לאבחון ושבטח הוא מתאים לחינוך מיוחד, מה עוד שההורים לא יכולים לסייע לילדים שלהם, רובם הגדול לא יודע קרוא וכתוב, זו אחת הבעיות.

זיווה דסה: אז קודם כל אני מציעה שוועדות ההשמה ישמעו אנשי מקצוע מבני העדה שמבינים את התרבות.

זיווה דסה: גם הורים מתלוננים שהילד שלהם לא צריך להיות בחינוך המיוחד, עצם זה שיקבלו את ההסבר, יכול לעזור להרגשה שלהם.

זיווה דסה: הרבה פעמים אני שומעת מהורים שאומרים, הבן שלי לא צריך להיות בחינוך מיוחד כי הוא בריא, אין לו שום בעיות גופניות.

זיווה דסה: ולא פעם אני מנסה להסביר להם שזה לא בהכרח בעיה גופנית אלא דברים אחרים.

זיווה דסה: גם בענין הטפסים וההליכים הדרושים בוועדת ההשמה.

זיווה דסה: ההורים לא יודעים קרוא וכתוב, יש את המגשרים, ועד שמגיע ו עד שמבינים זה תהליך ארוך.

זיווה דסה: לכן, אחת ההצעות שלי היא שבוועדות ההשמה ישבו אנשי מקצוע מבני הקהילה על מנת לסייע, ושוב לא בצורה גורפת, אני חוזרת ואומרת, לא כל תלמידי יוצאי אתיופיה, יש מקרים שבצדק לא צריכים להיות והם נמצאים.

תמר גוז'נסקי: מה בצדק לא צריכים להיות?

זיווה דסה: תלמידים יוצאי אתיופיה, שלוש שנים, ארבע שנים בארץ, עוד לא קלטו את מה שקורה להם, כבר נמצאים בחינוך מיוחד.

זיווה דסה: איפה הם גדלו?

תמר גוז'נסקי: תגידי לי, הבעיה מתחילה גם בגן?

תמר גוז'נסקי: ילדים הולכים לגן?

זיווה דסה: אם תלמיד רגיל או צבר מתחיל מאפס, אני יכולה להגיד לך שילדים יוצאי אתיופיה מתחילים ממינוס אפס.

זיווה דסה: אין להם את הכלים המינימליים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הבעיה מתחילה בגן לא בבית הספר.

זיווה דסה: אני אומרת שזה מתחיל מהבית, אבל אם כבר תלמידים מגיעים, אני לא אומרת שאין מוטיבציה, יש להם פוטנציאל אדיר להגיע ולהשלים את הפערים.

זיווה דסה: עם זאת, צריך לתת להם תיגבור של שעות נוספות, אחרי הצהריים, וגם לתת עזרה להורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: יונתן וודגי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יונתן וודגי: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: אחת - איך זה קורה שמישהו מפנה ילדים שלא אובחנו כלל לחינוך מיוחד?

תמר גוז'נסקי: - דוגמה עליה דיברה חיה יגודה על 4 ילדים שלומדים בבית ספר מעלות באשדוד - אני מבקש לחקור את הנושא הזה, כי בכך נגרם נזק לילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: לשלוח ילדים שלא צריכים להיות שם, למקום כזה, בעצם זאת אומרת לשים פער אדיר בין ילדים בחינוך רגיל לילדים כאלה.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לשלם על זה, וצריך למצוא פתרון שהילדים האלה יועברו לחינוך רגיל ולא סתם להעביר אותם אלא צריך לתגבר אותם בשעות לימוד אחרי הצהריים כי הילדים האלה ממש בפיגור.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, צריך לבדוק את הענין של חינוך מיוחד, איך מפנים אותם?

תמר גוז'נסקי: וצריך לבדוק את זה בצורה כללת בכל הארץ.

תמר גוז'נסקי: אין לי מספרים מדוייקים אבל אני חושב שמדובר ב800- עד 900 ילדים, וצריך לעשות לכולם אבחון מחדש לפי ההנחיות החדשות כי אם יעשו את האבחונים לפי מה שעשו קודם אז מה שהיה הוא שיהיה.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק יש אבחון תקופתי.

יונתן וודגי: אבחון תקופתי, אבל הכלים לא משתנים ומשתמשים באותם כלים אם זה מבחןוקסלר או כל הסוגים של מבחני האינטליגנציה, וזה לא בדיוק עונה על הצרכים של יוצאי אתיופיה.

יונתן וודגי: ד"ר ברני שטיין גם מודה שהכלים האלה לא מתאימים לתרבות ממנה באנו.

יונתן וודגי: יכול להיות שילד יוצא אתיופיה לא יודע מה זה משושה ומה כל הצורות האלה של הקוביות ופאזל, אבל זה לא אומר שאין לו פוטנציאל להיות בחינוך הרגיל.

יונתן וודגי: לכן, צריך להתאים את השיטה ולאבחן אותם מחדש עם הנחיות חדשות ששפ"י הוציאה והודיעה לכל הפסיכולוגים.

יונתן וודגי: זיווה אמרה קודם שאם ילד אתיופי מסתכל למטה ולא בעיניים של המורה או היועצת אז זה לא אומר שהילד סגור אלא שהוא נותן כבוד לגדולים, וככה הוא למד בבית אצל ההורים.

יונתן וודגי: אם יש לו נגיד חוסר במלים אז זה בגלל שההורים שלו לא יודעים לדבר איתו בעברית, וזה גם ענין של כבוד לגדולים, וצריך לשנות את כל הגישה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יהודה פרנקל, ראש מחלקת החינוך בעיריית אשדוד, בבקשה.

יהודה פרנקל: קודם כל, אנחנו מאוד בעד זה שאף ילד שלא מתאים למעלות או לחינוך מיוחד, לא יהיה במעלות.

יהודה פרנקל: ילדים ששייכים לחינוך מיוחד, לטובתם, רצוי מאוד שהם יהיו בחינוך מיוחד.

יהודה פרנקל: למיטב ידיעתנו אין אפילו ילד אחד שנמצא במעלות שלא שייך למעלות, כולל הדוגמאות שהועלו כאן.

תמר גוז'נסקי: אבל יכול להיות שנמצאים שם ילדים ללא אבחון?

יהודה פרנקל: אין אף ילד אחד שלא עבר אבחון.

יהודה פרנקל: כל ילד עבר לפחות אבחון אחד.

יהודה פרנקל: בסך הכל יש שם 24 ילדים.

יהודה פרנקל: 50% מהם עברו בשנת 1999 ועדות השמה שזה ההליך החוקי להכניס ילד לבית ספר מהסוג הזה.

יהודה פרנקל: 20% מהם עברו בשנת 1998, וה30%- הנוספים עברו בשנת 1997.

יהודה פרנקל: החוק אומר שכל שלוש שנים חייבים להעביר את הילד בהליך החוקי הזה.

יהודה פרנקל: למיטב ידיעתנו אין אף ילד - ובדקנו את זה לפי שמות - שבמהלך שלוש השנים האחרונות לא עבר הליך חוקי ששייך לענין הזה.

תמר גוז'נסקי: יחסית לאוכלוסיה, יש שיעור גבוה במיוחד של יוצאי אתיופיה בבית הספר?

יהודה פרנקל: יש אוכלוסיה של 6,000 אנשים, באחוזים מדובר על 170 אלף, אבל הם מתרכזים בחינוך הדתי, ולכן זה רק שליש מהאוכלוסיה, והם גם מתרכזים ברבעים מסויימים, שלושה-ארבעה רבעים בעיר, כך שבאותם רבעים יש ריכוז יחסית גדול, בתי הספר הדתיים, היסודיים וגם העל-יסודיים.

יהודה פרנקל: אני קורא את הפרסומים שהיו גם בעתונות שנמצאים שם ילדים שלא היו צריכים להיות, ואני מיצר על זה שלא מביאים לנו את האבחונים הפסיכולוגיים שאומרים שהילד לא מתאים לשם, ובמקום זה אומרים כל מיני דברים כלליים שעל פי החוק אנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר.

יהודה פרנקל: אני מזמין כל אחד שיש לו ביד איבחון שנעשה על ידי פסיכולוג מורשה שלא שייך לשירות הפסיכולוגי - כי אנחנו הרי חשודים, אני לא יודע למה?

יהודה פרנקל: - שיביאו אותו זה יובא לוועדה שלנו, והוועדה תחליט מה שתחליט.

יהודה פרנקל: אני מניח שהוועדה הזאת לא תחליט אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא קיבלתם פניות של הורים?

יהודה פרנקל: ב90%- של המקרים ההורים אומרים שהילד שלהם לא שייך לחינוך מיוחד, וזה לא מפליא.

יהודה פרנקל: זה נכון לגבי העדה האתיופית ולגבי כל עדה אחרת.

יהודה פרנקל: אני מדבר על ילד שחושבים שהוא לא שייך שיילכו לפסיכולוג אחר ויביאו לי מסמך שסותר את האבחון שנעשה על ידי השירות הפסיכולוגי שלנו.

יהודה פרנקל: אנחנו לא קיבלנו אף מסמך כזה מאף פסיכולוג מוסמך.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות היו מקרים שהחזרתם ילדים לחינוך הרגיל?

יהודה פרנקל: נמצאת גם מנהלת בית ספר מעלות וגם ראש השירות הפסיכולוגי הם ישיבו לך, אני נותן רק את המבוא.

יהודה פרנקל: אנחנו מאוד נשמח אם בוועדות ההשמה שלנו ישב פסיכולוג או כל איש מקצוע מהעדה האתיופית, נברך על כך אבל לצערנו אין לנו כזה.

תמר גוז'נסקי: מגשרים יש?

יהודה פרנקל: ברוב המקרים יש מגשרים.

יהודה פרנקל: אנחנו עושים כמיטב יכלתנו, אבל אם אין לי פסיכולוג אתיופי, אז אין לי פסיכולוג אתיופי, אני מוכן שיביאו אותם ממקום אחר.

יהודה פרנקל: שמעתי כאן שיש כאלה שלמדו, ואם אין להם תואר שני, אז שלא יהיה להם תואר שני לפחות שיהיה מישהו שידע להסביר, שיעשה את הגישור הפסיכולוגי בין שני הרבדים האלה, ואני בהחלט מזמין לעשות את זה.

דני נוה: תהיו מוכנים, במידת הצורך, לעשות אבחון חוזר?

יהודה פרנקל: בשמחה רבה.

יהודה פרנקל: אנחנו לא רוצים שאף ילד ישב בחינוך מיוחד אם זה לא המקום המתאים לו.

יהודה פרנקל: אנחנו לא נגיד שעבר הזמן ולכן שיש שם עוד שנה.

יהודה פרנקל: כל רגע שהוא ממשיך לשבת שם זה לא טוב.

יהודה פרנקל: אבל למיטב ידיעתנו, לרגע זה, זה המצב.

יואב הס: השאלה, אם באבחון החוזר יעשו את אותם מבחנים שעשו באבחון הקודם?

יהודה פרנקל: אני לא פסיכולוג, יושבים כאן הפסיכולוגים שהם יענו לך.

תמר גוז'נסקי: חביב גלילי, מנהל השירות הפסיכולוגי בעיריית אשדוד, בבקשה.

חביב גלילי: אני רוצה להוסיף כמה משפטים שקשורים גם לחוק החינוך המיוחד.

חביב גלילי: לא מקרי שבחוק החינוך המיוחד נקבע שאחת לשלוש שנים, ביוזמת המערכת ייערך דיון חוזר.

חביב גלילי: אחת המטרות של הדיון החוזר היא לאפשר למערכת, גם לבדוק את ההתקדמות של הילדים, וגם לעשות אבחון חוזר במידת הצורך.

חביב גלילי: אין בחוק החינוך המיוחד חובה בפרק זמן של שלוש שנים לעשות אבחון חוזר, למרות שיש הנחייה שלי, לא רק בסוגייה הזאת אלא בכלל, בחינוך המיוחד, אחת לשנה וחצי-שנתיים יש אבחון חוזר.

חביב גלילי: לצערי, יש לנו נסיון לא תמיד מוצלח להביא את הילדים לאבחון חוזר לשירות הפסיכולוגי או בבית הספר, כשיש סירוב של ההורים לעשות אבחון חוזר.

חביב גלילי: כתוצאה מזה, הדיון בוועדת ההשמה מסתמך על חומר שהוא כביכול ישן, כתוצאה מזה שלא היתה הזדמנות בידינו לעשות אבחון חוזר ולבדוק עד כמה הוא התקדם.

חביב גלילי: חלק מהאבחון הפסיכולוגי כולל בתוכו ידיעות כלליות, כמו עברית וחשבון שממילא הילד מתקדם איתו במהלך שלוש השנים.

חביב גלילי: לדעתי, אם הוא נמצא במקום הנכון, בבית ספר לחינוך מיוחד, הוא יכול להתקדם איתו הרבה יותר טוב מאשר בכל מקום אחר.

חביב גלילי: יש שם גישה פרטנית, יש שם כיתה קטנה, יש מסייעת, אפשר לעזור לו הרבה יותר.

חביב גלילי: אבל כשאין בידינו הזדמנות לאבחן אותו אבחון חוזר, אנחנו נאלצים לבוא עם החומר הישן.

חביב גלילי: אז היו ועדות השמה - - -

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שזה השתנה.

חביב גלילי: אני אומר שבשנים האחרונות, לאור התהודה ונסיונות השכנוע, ועל זה אני מברך.

חביב גלילי: שכנעו את ההורים לשתף פעולה.

דני נוה: האם אתה, כאיש מקצוע, מאמין שהכלים האבחוניים שאתם משתמשים בהם מתאימים לצרכים המיוחדים של הקהילה האתיופית?

חביב גלילי: אני מקבל את הדברים שאמרו נציגי העדה.

חביב גלילי: אין ספק שבשנים הראשונות הפער התרבותי הוא מאוד קריטי.

חביב גלילי: לכן, יש הנחייה שאינה קשורה לענין הזה שבשנתיים הראשונות לא מאבחנים אף ילד, ונותנים להם להיקלט במסגרת הרגילה.

חביב גלילי: אחרי שנתיים, כאשר בית הספר או הגן רואה שהילד לא מתקדם לכלל ילדי הגן או הכיתה, אז בא המוסד החינוכי ואומר, רבותי, תבדקו אותו.

חביב גלילי: יש לנו נסיון גם עם עולים מחבר העמים, ולשמחתי יש פסיכולוג מחבר העמים בשירות הפסיכולוגי, שעושה בדיקה, לפעמים הוא עושה בדיקה גם ברוסית וגם בעברית, ואנחנו רואים שלעיתים יש פער ולעיתים אין פער.

חביב גלילי: לעיתים מאבחנים ילדים פחות משנתיים, ברוסית, כדי להיות בטוחים שאנחנו שמים אותם במקום הנכון.

חביב גלילי: לכן, אם היה באפשרותנו לעשות אבחון דומה עד שנתיים או עד שלוש שנים על ידי פסיכולוג אתיופי, היינו מברכים על כך, ואולי באמת היינו מתגברים על הפער התרבותי.

חביב גלילי: אני מדבר על מבחן וקסלר.

חביב גלילי: אם אתה לוקח רק את התחום הביצועי, לא המילולי, אז גם בו יש באמת פערים תרבותיים, אבל אתה יכול למצוא סימנים ברורים, חד-משמעיים שאומרים, הילד הזה נמצא, יחסית בפיגור יחסית לילדים האחרים.

חביב גלילי: לצערי, כל ההמולה סביב הנושא בתקשורת הגבירה את הניכור, הגבירה את המרחק ובמקום שייווצר אמון כלפי המערכת שבאמת מחפשת לשים את הילד הנכון במקום הנכון, נוצר פער שלצערי עדיין מפריד בין הממסד לבין הקהילה האתיופית.

חביב גלילי: אני מברך כל נציג מהקהילה האתיופית, ולא משנה באיזה מקצוע, אם מגשר ואם קב"ס ואם פסיכולוג שיצטרף לוועדות.

יוסי אוחנה: הטענות האלה לא חדשות.

יוסי אוחנה: מבקר המדינה כבר לפני שלוש-ארבע שנים דיבר על זה, ובין היתר הוא ביקש ממשרד החינוך שיתן אבחון מדויק של הילדים יוצאי אתיופיה בחינוך המיוחד.

יוסי אוחנה: והיום, שלוש שנים אחרי התכתבות שלנו איתם, אין נתונים.

רות פן: יש נתונים.

וונדה אקלה: מדברים כאן על זה שעושים אבחונים רק אחרי שהילד נמצא בארץ שנתיים.

וונדה אקלה: אז אני רוצה להגיד לכם שכשמדובר במשפחה שנמצאת באתר קראוונים אז לא משנה אם הם בארץ אפילו 10 שנים, אין לזה משמעות.

וונדה אקלה: היו"ר תמר גוז'נסקי: אבל במשך שנתיים הוא הולך לחינוך הרגיל.

וונדה אקלה: זה הענין.

וונדה אקלה: הרי עושים לו אבחון רק אחרי שנתיים.

וונדה אקלה: ואני אומר שכשהמשפחה גרה באתר קראוונים אז לא משנה, אפילו אם הם בארץ 10 שנים, זה כאילו שהוא נמצא באתיופיה, הוא מנותק מהתרבות ומכל הדברים.

וונדה אקלה: ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלים הקיימים.

וונדה אקלה: בנושא המשפחות.

וונדה אקלה: נכון, יש אנשים שלא למדו אבל זה לא אומר שצריך לדלג עליהם.

וונדה אקלה: לא למדו, אז צריך ללמד אותם כדי שיהיו מעורבים.

וונדה אקלה: אנחנו צריכים לעודד את המעורבות של ההורים, נכון שזה דורש זמן, אבל אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה.

בנימין אלון: שאלה בין פסיכולוג לפסיכולוג.

בנימין אלון: כמה מדעית האבחנה?

בנימין אלון: נגיד שלא מדובר בילד אתיופי.

בנימין אלון: כמה זה בדברים אורגניים, דיסלקטים וכו'?

בנימין אלון: וכמה זה באמת עניינים של תרבות, של ידע של אינטליגנציה?

ד"ר ברני שטיין: אני הפסיכולוג הראשי במשרד החינוך, ואחראי, בין היתר, גם על השירותים הפסיכולוגיים.

ד"ר ברני שטיין: אני רוצה להגיד כמה דברים ברקע, אולי יש רושם שעושים איזה שהוא עוול - אחר כך רחלה שיפר תיתן את הנתונים - אבל נתון אחד מדהים.

ד"ר ברני שטיין: מספר הילדים בחינוך המיוחד בכלל ירד מכ9%- ל2.5%-.

ד"ר ברני שטיין: אני חושב שזה הישג לחינוך המיוחד בארץ שיש היום אחוז נמוך יחסית של תלמידים בחינוך המיוחד, ומי שמגיע לשם, באמת, צריך לקבל את זה, כי הוא מקבל את השירות שהוא זקוק לו, כי הוא בא לעזור לילדים שזקוקים לו.

ד"ר ברני שטיין: יש לנו חוק חינוך מיוחד בין המתקדמים בעולם שבאמת מכבד את הזכויות של הילדים, של ההורים ושל המערכת.

ד"ר ברני שטיין: יש נהלים ואנחנו מאוד מקפידים עליהם.

ד"ר ברני שטיין: זו לא פעם ראשונה שדיון כזה מתקיים.

ד"ר ברני שטיין: לפני ארבע שנים כשפרופ' רובינשטיין היה שר חינוך, התקיים אותו דיון, גם כן בוועדה הזאת.

ד"ר ברני שטיין: נוצר הרושם כאילו יש המון ילדים אתיופים בחינוך המיוחד, ולפי הנתונים שיימסרו עוד מעט על ידי רחלה ורות, מסתבר שאז זה היה חצי מהאוכלוסיה הרגילה, כלומר, מספר הילדים האתיופים בחינוך המיוחד היה חצי ממספר כל הילדים שהיו בחינוך המיוחד, והיום זה בערך אותו דבר, מה שמצביע שאין שום אפליה או אין שום התייחסות רעה כלפי הילדים האתיופים.

ד"ר ברני שטיין: אני חושב שיש התייחסות יתירה, וקצת ניצול מצוקה של אנשים, ובסופו של דבר זה הולך לפעול נגד האנשים עצמם.

ד"ר ברני שטיין: בשורה התחתונה הייתי אומר לאנשים, אתם ההורים, זאת ההמלצה שלנו, אתם מקבלים אותה - בבקשה.

ד"ר ברני שטיין: לא - אז שהילד יישאר בחינוך הרגיל.

ד"ר ברני שטיין: הבעיה היחידה היא של הילדים שמסוכנים לעצמם ולאחרים, במקרה כזה, לא תמיד הילד יכול להיות בחינוך הרגיל.

ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, אין פה שום נסיון לדחוף ילדים לחינוך המיוחד.

ד"ר ברני שטיין: ההורים לא רוצים, שהילד לא יבוא.

ד"ר ברני שטיין: אנחנו מחפשים פתרונות עבור הילדים.

ד"ר ברני שטיין: ההתייחסות היא לא רק ל- Q.I כמספר, פעם היה דבר כזה.

ד"ר ברני שטיין: מהנסיון בכל העולם, ובארצות הברית יש חוקים והיו כל מיני החלטות בבתי משפט שם לגבי ה- - - של המבחנים, נגד הכושים, נגד המכסיקנים, לטובת הקוריאנים וכו'.

ד"ר ברני שטיין: בארץ אנחנו לוקחים את זה כחלק ממיכלול התייחסויות לילד.

ד"ר ברני שטיין: מסתכלים על ההתנהגות שלו בכיתה ואיך הוא לומד.

ד"ר ברני שטיין: כמו שאמרו פה, לא מדובר בשנתיים הראשונות, אלא אם הוא בא עם מסמכים מחוץ לארץ שהוא מפגר או סובל מאיזה שהוא ליקוי.

ד"ר ברני שטיין: בדרך כלל הוא נשאר במערכת הרגילה והוא במעקב.

ד"ר ברני שטיין: רואים מה הוא עושה ואיך הוא מתנהג בכיתה או בגן, ועוזרים לו בתוך המערכת הרגילה.

ד"ר ברני שטיין: בין היתר, עושים כל מיני מבחנים פסיכולוגיים.

ד"ר ברני שטיין: היום, אף אחד לא מתייחס למספר Q.I כערך של עצמו.

ד"ר ברני שטיין: זה כבר לא מקובל ולא משתמשים בזה.

תמר גוז'נסקי: איך בכל זאת אתם מביאים בחשבון את השונות התרבותית?

ד"ר ברני שטיין: לוקחים בחשבון שיש שונות תרבותית, כי לא מתייחסים למספר.

תמר גוז'נסקי: אבל שונות תרבותית זה גם בהתנהגות.

תמר גוז'נסקי: השפלת עיניים למשל.

תמר גוז'נסקי: ילד שלא מרים יד בכיתה.

ד"ר ברני שטיין: בסדר, אז אנשים לומדים, כי מישהו מסין למשל, שעושה ככה כל הזמן, הוא לא מסכים איתך.

ד"ר ברני שטיין: בוודאי שלוקחים את זה בחשבון.

ד"ר ברני שטיין: תראו, אין לנו כלים באמהרית.

ד"ר ברני שטיין: פניתי למקומות באתיופיה אולי יש שם משהו בשפה האמהרית, לא מצאנו כלום.

ד"ר ברני שטיין: אין לנו מבחן מתוקנן בערבית, שזה 20% מהאוכלוסיה.

ד"ר ברני שטיין: אנחנו נלחמים עם האוצר כבר 5 שנים כדי לעבד ולתרגם כלים שמתאימים לאוכלוסיה הערבית.

ד"ר ברני שטיין: אין לנו כלים שמתאימים לאוכלוסיה החרדית.

ד"ר ברני שטיין: יש איזה כלים אמריקאים שהותאמו לרוב הילדים, אבל זה לא מתאים לחרדים, זה לא מתאים לערבים, וזה לא מתאים לכל מיני.

ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, יש התייחסות לזה שהוא עולה חדש ולארץ מוצאו.

זיווה דסה: יש פער עצום בין עולי ברית המועצות לעולי אתיופיה, וזה דורש השקעה.

ד"ר ברני שטיין: אני מצטער להגיד, מפגרים הם מפגרים.

ד"ר ברני שטיין: אין העברה סיטונית.

ד"ר ברני שטיין: לא עושים את הטעויות שעשו בשנות החמישים.

ד"ר ברני שטיין: אני חושב שאז לא ידענו ולא הבנו, ולמדנו מהשגיאות, ואני מאוד מצטער על דברים שנעשו, אבל זה לא קורה היום.

ד"ר ברני שטיין: יש טענות נגד המערכת, אנחנו בדקנו את הדברים.

ד"ר ברני שטיין: אגב, אני עוד מחכה לראות איפה רשות ההורים, איפה הם הסכימו שתפיצו את כל הרשימה הזאת, עם השמות, עם הדיאגנוזות.

ד"ר ברני שטיין: הם הלכו והפיצו רשימה, וביקשתי את האישור של ההורים לזה.

חיה יגודה: סליחה, נתתי את זה רק לך.

ד"ר ברני שטיין: לא, אני רואה את זה בכל מיני מקומות.

ד"ר ברני שטיין: בכל אופן, ההורים לא רוצים, בסדר, אף אחד לא מכריח אותם.

ד"ר ברני שטיין: שכל הילדים מאשדוד יחזרו לבתי הספר הרגילים ושלא יבואו לחינוך המיוחד, אם זה מה שהם רוצים.

בנימין אלון: אמרת שחסרים לכם כלים לאוכלוסיות מיוחדות, ואמרת חרדים וערבים.

בנימין אלון: ואני שואל, מה יש?

ד"ר ברני שטיין: יש כלים בישראל שתורגמו ותוקננו על ידי משרד החינוך, 3 מבחנים פסיכולוגיים.

ד"ר ברני שטיין: 2 ששייכים למשפחת וקסלר ואחד קאופמן.

ד"ר ברני שטיין: אלה 3 מבחני אינטליגנציה.

בנימין אלון: כשאמרת שזה לא הקריטריון.

ד"ר ברני שטיין: אנחנו לא מסתכלים על מספר.

ד"ר ברני שטיין: מבחן אינטליגנציה מורכב מ12- מבחנים שונים, בכל מיני תחומים.

ד"ר ברני שטיין: אנחנו מסתכלים על מיכלול של דברים, אף פעם לא מתייחסים למספר.

ד"ר ברני שטיין: זה שיוצא Q.I מסויים זה לא אומר שום דבר.

ד"ר ברני שטיין: גם בוועדות ההשמה לא מדברים על מספר ה-Q.I .

ד"ר ברני שטיין: פעם היה צריך לכתוב שיש לו Q.I מתחת ל75- ואז מגיע לו חינוך מיוחד.

ד"ר ברני שטיין: היום לא מתעסקים עם זה.

ד"ר ברני שטיין: זאת אינדיקציה יחד עם כל מיני דברים אחרים.

ד"ר ברני שטיין: בשביל להביא ילד לוועדת השמה, החוק מחייב אבחון פסיכולוגי.

תמר גוז'נסקי: אז אם החוק מפריע לכם, תציעו לתקן אותו.

ד"ר ברני שטיין: החוק לא מפריע כי לא מתייחסים, ועובדה שבשנים האחרונות מספר הילדים בחינוך המיוחד ירד בצורה מדהימה.

בנימין אלון: אתם לא רוצים לשמוע ממורה?

ד"ר ברני שטיין: ודאי ששומעים.

ד"ר ברני שטיין: רואים את הילד בכיתה איך הוא קורא, איך הוא כותב, מה קורה לו בבית, מדברים עם ההורים, עושים את כל הדברים האלה.

ד"ר ברני שטיין: לפעמים זה לוקח שנה-שנתיים עד שהוא מגיע לאבחון, ואז לוועדת השמה.

דני נוה: מה שאתה אמרת בעצם מצביע על איזה שהיא בעיה הרבה יותר רחבה.

ד"ר ברני שטיין: הבעיה היא עולמית, לא רק פה.

ד"ר ברני שטיין: דני נווה: לא, מה שאמרת, מצביע פה בארץ על בעיה הרבה יותר רחבה מהבעיה שלשמה התכנסנו פה היום.

ד"ר ברני שטיין: כי אם אתה אומר שאין לך כלים שמתאימים באופן ספציפי לאוכלוסיות ייחודיות - - -

ד"ר ברני שטיין: טעות המדידה במבחן שמתוקנן לאוכלוסיה ספציפית, ילדים שנולדו ברובע מסויים באשדוד בשנה מסויימת, אפשר לתקנן מבחן.

ד"ר ברני שטיין: טעות המדידה היא משהו כמו שתי סטיות תקן.

ד"ר ברני שטיין: זאת אומרת, אם אני אבחן אותך היום ואבחן אותך מחר באותו מבחן, יש סיכוי לסטייה קלה.

דני נוה: אבל הסיכוי הזה יהיה יותר גדול אם תבדוק ילד ערבי או ילד חרדי.

ד"ר ברני שטיין: לא כל כך.

ד"ר ברני שטיין: אני לא אבדוק ילד חרדי או ערבי, כי אין לי כלי לבדוק אותו, זו בעיה.

ד"ר ברני שטיין: עד היום האוצר לא תיקצב את הכסף לכך.

תמר גוז'נסקי: מה עושים בוועדות השמה במיגזר הערבי?

ד"ר ברני שטיין: משתמשים בתרגום שפעם עשו אבל זה לא טוב.

ד"ר ברני שטיין: המצב לא טוב בתחום הזה.

ד"ר ברני שטיין: כבר ארבע-חמש שנים אנחנו נאבקים כדי לקבל כסף מן האוצר לדבר הזה.

ד"ר ברני שטיין: מדובר בהשקעה של כ4- מיליון שקל בסך הכל.

בנימין אלון: אז למה אתה בטוח שבאוכלוסיה של עולי אתיופיה המצב כן טוב?

ד"ר ברני שטיין: אני לא אומר שהמצב טוב.

ד"ר ברני שטיין: אני אומר שיש מיגבלה עם כלים, בכל העולם.

ד"ר ברני שטיין: תקרא את הספרות מארצות הברית, יש להם בעיות עם הכושים ועם כל הלאומים שם.

ד"ר ברני שטיין: זאת בעיה.

ד"ר ברני שטיין: אז מתחשבים בזה ולכן זה לא כמו שפעם, בשנות החמישים, ילד עשה מבחן, קיבל 50 Q.I הלך לחינוך מיוחד.

ד"ר ברני שטיין: הדבר הזה כבר לא קיים יותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים בפיגור מולד או בבעיות שקיימות בכל האוכלוסיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יוצאים מהנחה שחלק מהבעיות באוכלוסיות שהזכרת, זו בעיה של פיגור סביבתי או הזנחה סביבתית או אי-קידום סביבתי, מכל מיני סיבות.

תמר גוז'נסקי: אבל הבעיה היא שהילד משלם פעמיים.

תמר גוז'נסקי: פעם כי לא טיפלו בו טוב, ופעם שניה - בגלל זה שלא טיפלו בך טוב, גם לא יהיה לך סיכוי להגיע לאיזה שהם הישגים, כי ממילא תהיה בקבוצה שאין הרבה ציפיות ממנה.

תמר גוז'נסקי: ולצערנו,ציפיות מתגשמות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לבטל את שפ"י ולהחזיר את כולם לחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: ברור שיש הבדל בין ילד שבגיל שנה וחצי משחק בפאזל, לבין ילד שבחיים שלו לא ראה פאזל.

תמר גוז'נסקי: ילד שלקחו אותו לכל מיני מקומות, וילד שבחיים שלו לא עזב את החצר.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה את התופעות האלה, במספרים הרבה יותר גדולים מאשר אלה שאנחנו מדברים עליהם, ואני מדברת על ילדי הבדואים בנגב.

תמר גוז'נסקי: הילדים האלה נולדו ילדים רגילים, וכשהם בגיל 6, אני כבר יודעת שהם לא יגיעו לבגרות כי המערכת לא חושבת שהתפקיד שלה לפצות אותם על החסר שהיה להם בבית.

תמר גוז'נסקי: תפקיד המערכת הוא רק לקבוע, מה אתה יודע בגיל 6?

תמר גוז'נסקי: ולאן הגעת בגיל 8?

תמר גוז'נסקי: ומכיוון שזה מה שאתה יודע, אז חבל מאוד כי אין לך סיכוי להגיע לבגרות.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא בגלל שהוא נולד בלי יכולות להגיע לבגרות.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה את הפערים בין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בנגב, לבין מספר הילדים שמגיעים לבגרות בצפון הארץ, אפילו בין הבדואים פה ובדואים שם אתה רואה את הפערים, ואתה אומר סליחה, איך זה יכול להיות הרי הם מאותו מוצא?

תמר גוז'נסקי: והבעיה היא שהמערכת הפסיכולוגית שאתה עומד בראשה, בעצם נותנת את החותמת.

תמר גוז'נסקי: אין לנו טענות אליכם, לא אתם בניתם את המערכת, וזה שאתם לא מקבלים כסף להתאים מבחנים, זו טרגדיה בפני עצמה, אבל אתם נותנים את החותמת.

ד"ר ברני שטיין: מה שאת אומרת הוא נכון.

ד"ר ברני שטיין: מול אותו ילד שמגיע בגיל 6 או שבע למערכת החינוך, עם הפער האדיר, פער תרבותי, מה הדבר הכי טוב שהמערכת יכולה לעשות בשביל לעזור לו?

ד"ר ברני שטיין: אז ברוב המקרים, 99% של הילדים נשארים במערכת הרגילה ומקבלים את העזרה עד כמה שאפשר לתת.

ד"ר ברני שטיין: יש אחוז קטן , בערך 1% שכולל את הפיגורים הקשים.

ד"ר ברני שטיין: אבל את מדברת על אותם ילדים שהם בתחום האפור הזה שהם לא מפגרים אבל זקוקים לאיזה שהיא עזרה מאסיבית חינוכית.

ד"ר ברני שטיין: איפה המערכת נותנת את התשובה?

ד"ר ברני שטיין: בתוך המערכת הרגילה עם התוספות, רות יכולה להסביר מה נעשה שם, ובאמת אני חושב שהמערכת השיגה הישגים אדירים בזה שהורידו משמעותית את מספר הילדים שהם במסגרות נבדלות.

ד"ר ברני שטיין: לפעמים אין ברירה אלא למצוא מערכת מיוחדת, וזה החינוך המיוחד יכול לספק, כי יש שם משאבים ועזרה בחינוך.

תמר גוז'נסקי: רחלה שיפר, מנהלת קליטת עולים במשרד החינוך, בבקשה.

רחלה שיפר: אני סבורה שגורם מרכזי בהעצמת הבעיה שאנחנו דנים בה מורכב משתי סיבות נוספות.

רחלה שיפר: האחת - הוויכוחים הבלתי סופיים בנושא הנתונים החסרים.

רחלה שיפר: והשניה - זה הדעות השונות לגבי השאלה מה זה חינוך מיוחד, והמסגרות שלו?

רחלה שיפר: אני שמחה להביא היום נתונים מלאים שקיימים במשרד החינוך לגבי שתי המסגרות של החינוך המיוחד, מגיל גן ועד גיל 21, כתה י"ב.

רחלה שיפר: מדובר ב104- ילדים במוסדות לחינוך מיוחד, והמוסדות המקדמיים, ובעוד 665 ילדים בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים, בהם הם מקבלים תיגבור לימודי ותיגבור על ידי סייעת נוספת.

רחלה שיפר: מספר כל הילדים יוצאי אתיופיה במערכת החינוך, כולל מי שנולדו בארץ, הוא 24,534 ילדים.

רחלה שיפר: כדי לעמוד על אחוז הילדים במסגרות החינוך המיוחד, צריך לעשות 769 חלקי 24,534 וזה בערך 3%.

רחלה שיפר: כמי שמופקדת על קליטת עליה במשרד החינוך, אני מדברת על חלקם של התלמידים יוצאי אתיופיה, כולל אלה שנולדו בארץ, בתוך החינוך המיוחד מכלל העולים במערכת החינוך מאתיופיה.

רחלה שיפר: יואב הס: מאיזה גיל את מתחילה לספור?

רחלה שיפר: מגיל 3 עד גיל 21.

דני נוה: השאלה המעניינת היא, איזה אחוז מכלל הילדים האתיופים מגיע לחינוך המיוחד, ולעומת זאת, איזה אחוז מכלל הילדים הלא אתיופים מגיע לחינוך המיוחד?

רחלה שיפר: על השאלה הזאת תענה רות פן שהיא מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

רות פן: אחוז התלמידים במדינת ישראל בחינוך המיוחד, מגיל 3 עד גיל 21, הוא 2.2%.

רות פן: מספר הילדים במסגרת החינוך המיוחד מגן, כולל כיתות מקדמות, כולל כיתות החינוך המיוחד, הוא 764, שזה משהו בין 2.1% ל2.2%-, מכלל האוכלוסיה במדינת ישראל.

רות פן: אחוז התלמידים האתיופים בחינוך המיוחד משתווה לכלל אחוז הילדים בחינוך המיוחד במדינת ישראל.

רות פן: אנחנו דוחפים את השילוב יותר מכל גוף אחר במדינה.

רות פן: לשמחתנו הרבה, המודעות בשילוב מתפתחת כיום בצעדים יותר מהירים גם בחינוך הרגיל.

רות פן: הרי מי שמייצר הפניות לחינוך המיוחד זה החינוך הרגיל.

רות פן: יש מודעות גוברת והולכת בזכות יישום חוק חינוך מיוחד בתכנית השילוב לא רק לגבי ילדים אתיופים אלא בכלל, החלה בטיפול בילד החריג במסגרות הכיתות הרגילות.

רות פן: אולי העבודה המאד מאומצת של האגף לחינוך מיוחד, וגורמים נוספים, תורמת לכך שפחות ילדים מגיעים היום לחינוך המיוחד, אפילו שמופנים לוועדת השמה, לא מעבירים אותם בקלות למסגרות החינוך המיוחד.

רות פן: אנחנו עובדים מאוד בחריפות על כך שילדים לא יעברו סתם למסגרות של החינוך המיוחד, אפילו שהאחוז במסגרות החינוך המיוחד יורד, אותנו זה לא מספק, אנחנו רוצים להגיע לעוד ירידות.

רות פן: אני לא מסתפקת ב2.2%-, יופי זה נורא נחמד וזה הרבה פחות מ9%-, אבל עדיין אני חושבת שצריך להעמיק את העבודה בנושא הזה.

רות פן: אחד מהנושאים הכבדים שאני מעלה לדיון בימים אלה מול השר ומול הנהלת המשרד, זה צריך לסייע לאגף חינוך מיוחד במלאכת השילוב.

רות פן: לשמחתי הרבה יש לנו חברים גדולים באגף שפ"י שמאמינים באותה אמונה.

רות פן: בנושא הילדים יוצאי אתיופיה.

רות פן: כמו שאמר מר פרנקל מאשדוד, אנחנו מאוד מעוניינים - גם פירסמנו את זה בחוזר מנכ"ל - שישבו מתורגמנים, אנשי מקצוע מהעדה האתיופית, כל מי שרק יכול.

רות פן: אנחנו עובדים מול ארגונים של יוצאי אתיופיה, וכל ארגון שחושב ורוצה לעבוד איתנו במשותף, נשמח לעבוד עם כל אחד.

רות פן: אנחנו לא מכירים את כל הארגונים, לכן אנחנו גם יוצאים בקול קורא:

רות פן: אם יש ארגון שרוצה לעבוד איתנו על הדרכה ועל עבודה משותפת, גם עם הורים, גם עם אנשי צוות, גם עם אנשים שישבו בוועדות השמה, אנחנו פתוחים לזה, ומבקשים את עזרתכם.

רות פן: כמו שאמרתי, אחד המאבקים הגדולים של האגף זה שילדים שלא צריכים להיות שם לא יגיעו לשם.

רות פן: היו"ר תמר גוז'נסקי: מוטי ניר, עוזר לסמנכ"ל למינהל, משרד החינוך, בבקשה.

מוטי ניר: משרד החינוך משקיע היום הרבה משאבים בתחום ההסברה.

מוטי ניר: בזמנו הוצאנו חוברת שנקראת: דברי הסבר להורים אשר ילדיהם מופנים לוועדת השמה.

מוטי ניר: בימים אלה החוברת הזאת מתורגמת לאמהרית, אבל הבעיה היא שמספר גדול מיוצאי אתיופיה לא יודעים לקרוא גם את השפה האמהרית.

מוטי ניר: ביקשנו מהמגשרים, המתאמים, ומכל הארגונים שילכו עם ההורים ויתרגמו להם את הדברים.

מוטי ניר: בנוסף, המערכת מכינה קלטת וידיאו כי אנחנו יודעים שאחוז הצפייה לטלוויזיה באמהרית, ביום שישי, גבוה מאוד.

מוטי ניר: אנחנו רוצים להכין קלטת שתיתן את ההסברים המקצועיים בשפה האמהרית פלוס הדגמה וליווי.

תמר גוז'נסקי: מתי זה יהיה?

מוטי ניר: עובדים על זה, אני לא יכול לציין תאריך, כי מרכז ההיגוי ליוצאי אתיופיה לקח על עצמו לעשות את זה, והם אמרו שבימים הקרובים הם יסיימו.

מוטי ניר: דברים לא נעשים ביום אחד, אבל המערכת מחפשת כל דרך.

מוטי ניר: אם יש לכם רעיונות נוספים, בבקשה, העלו אותם בפנינו, ונשמח לדון בהם.

תמר גוז'נסקי: נירה קדמן, מפקחת על הגיל הרך בקדם-יסודי, בבקשה.

נירה קדמן: אני רוצה לציין בפניכם שיש לנו שעות תיגבור עולים, ועבור כל 4 ילדים ממוצא אתיופי יש תיגבור, וזה נעשה במיוחד ורק בגיל הגן, ורק לילדים ממוצא אתיופי.

נירה קדמן: דבר נוסף, הקמנו קט-גנים שמיועדים לילדים בני שנתיים שלא נמצאים בשום מסגרת חינוכית, ובקט-גנים אלה יש הרבה ילדים עולים.

נירה קדמן: יש חלקים שנעשים בשיתוף עם הג'וינט, חלקים שנעשים בשיתוף עם המתנ"סים.

נירה קדמן: אנחנו מנסים לעבוד עם הילדים האלה כמה שיותר מוקדם, כדי לצמצם פערים.

נירה קדמן: זו שנה שלישית שזה עובד, וזה בתכנון.

נירה קדמן: אני לא זוכרת את הפיזור, יש הרבה מאוד קט-גנים כאלה באזור חיפה.

יואב הס: תוכלי להעביר נתונים לוועדה על מספר הילדים המשולבים במערכת הזו בכלל, וכמה מהם ילדים אתיופים?

יואב הס: נירה קדמן: אין לי את הנתונים כאן, אבל אוכל להמציא אותם לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אתם מתכוונים לעשות מעקב ולראות עד כמה זה עוזר להם אחר כך להשתלב בחינוך הרגיל?

תמר גוז'נסקי: מישהו עוקב אחרי זה?

נירה קדמן: אנחנו מתכננים לעשות זאת.

נירה קדמן: דבר נוסף, הקמנו קבוצה של מנחות מכל מחוז שלומדת את הגישה הרב-תרבותית, כדי להנחות גננות במחוזות, בגנים עתירי עולים.

נירה קדמן: בקורס יהיה גם שילוב של הורים, כל הענין של ההסברה, והכרה של תרבויות שונות, דרך עבודה שונה.

נירה קדמן: יושבת כאן בת-שבע מינווב מהאגודה למען יהודי אתיופיה שמשתתפת בקורס הזה.

נירה קדמן: אני מקווה שעם סיום הקורס תגבר העבודה המשותפת עם נציגי העדות השונות ועבודה קהילתית שתגיע גם לילדים, גם לגננות וגם להורים.

נירה קדמן: הקורס ממומן על ידי אש"לים והגוינט.

תמר גוז'נסקי: רבקה בכרי, מנהלת בית ספר מעלות באשדוד, בבקשה.

רבקה בכרי: קודם כל אני רוצה לציין שאף תלמיד לא נמצא בבית הספר ללא ועדת השמה.

רבקה בכרי: תלמידים שהוגשו לוועדת השמה חוזרת, שהזכירה הגברת חיה יגודה, לא היה אבחון חוזר אבל היתה הערכה של פסיכולוג של בית הספר.

רבקה בכרי: לנושא שהזכירה זיווה דסה בענין ההורים שלא מבינים את השפה, והרבה פעמים גם הילדים.

רבקה בכרי: בבית הספר פועלים 2 מגשרים, 1 מטעם משרד החינוך ו1- מתוקצב מתקציב בית הספר, במסגרת תכנית קרב שעובד עם התלמידים ועם המורים.

רבקה בכרי: אפילו מסמך פשוט של יציאה לטיול, אנחנו מתרגמים לאמהרית, ובנוסף לזה דואגים שאותו מגשר יגיע עם המסמך להורים.

רבקה בכרי: או במיפגשים שהורים מגיעים לבית הספר, אז תמיד מגשר יושב ומסביר כל דבר.

רבקה בכרי: כל פעם שהיתה החלטה להגיש תלמיד לאבחון חוזר, ההורים היו שותפים מלאים, במילוי הטופס, וכל המסמכים תורגמו להם, כך שהם היו שותפים לכל ההליך.

רבקה בכרי: יש לנו פרוייקט מיוחד של בית הספר, פרוייקט חונכות, בו בנות שירות לאומי יושבות עם התלמידים, אחרי שעות הלימודים, לחיזוק בתחומים שבהם תלמידים חלשים.

רבקה בכרי: נוסף לזה הקצינו מדריכים מתכנית קרב.

רבקה בכרי: תכניות רגילות שיכולתי להפעיל לכלל התלמידים בבית הספר מופעלים באופן מיוחד לתלמידים האתיופים שלנו.

רבקה בכרי: אנחנו משלבים תלמידים נוספים לאותה תכנית כדי לא להדגיש את השונות.

רבקה בכרי: הנושא של היציאה לתקשורת.

רבקה בכרי: אולי המטרה היתה חיובית אבל באופן שזה נעשה, זה פגע בצורה קשה מאוד בתלמידי בית הספר, ובתלמידי החינוך המיוחד.

רבקה בכרי: יכול להיות שהכוונה היתה טובה, אבל הדרך לא היתה טובה.

רבקה בכרי: הדברים הוצגו באור הלא נכון והדבר הקשה עלינו מאוד.

רבקה בכרי: התלמידים קראו את הכתבות ןדיברו על זה.

רבקה בכרי: יועצות בית הספר, צוות המחנכים וכולם היו צריכים להשקיע עבודה רבה כדי לתקן את הדברים.

רבקה בכרי: יום יום אנחנו דואגים לחיזוק הדימוי העצמי של התלמידים, ובכתבה אחת פגעו בדימוי העצמי שלהם, ועל זה היינו צריכים לעבוד קשה.

תמר גוז'נסקי: כמה שנים את מנהלת?

רבקה בכרי: שנה ראשונה, אבל אני עובדת בחינוך המיוחד 28 שנים, מתוכם 22 שנים בבית ספר מעלות.

תמר גוז'נסקי: מנסיון רב-השנים שלך, לא נתקלת בתופעות שאחרי שנה-שנתיים אמרת הילד לא צריך להיות פה?

רבקה בכרי: יכול להיות מקרה שגם אחרי תקופה קצרה, היינו במשך השנה הראשונה, רואים שילד לא צריך להיות בחינוך המיוחד.

יוסי אוחנה: כרגע, יש ילדים בבית הספר שלא צריכים להיות שם?

רבקה בכרי: אין דבר כזה.

רבקה בכרי: אבל אף אחד לא בדק ולא שאל כיצד אותם ילדים שאמרו שלא צריכים להיות בחינוך המיוחד, הגיעו לבית הספר?

רבקה בכרי: אני מאוד מתקשרת למה שאמר שגיא על החשיבות של החינוך המיוחד והעשייה שנעשית בחינוך המיוחד.

רבקה בכרי: אני רוצה לציין שיש עשייה אדירה בתחום הזה.

רבקה בכרי: ברגע שרואים שיש קידום, ויש הרבה פעמים כאלה, אז מיד אנחנו דואגים להחזיר את הילד לחינוך הרגיל.

רבקה בכרי: זו מטרת העל של בית הספר.

רבקה בכרי: תלמיד שמגיע לחינוך המיוחד, רואים קידום, להחזיר אותו למערכת הרגילה.

רבקה בכרי: יש ילדים שנשארים יותר.

רבקה בכרי: הטענה אם אנחנו נותנים את המענה המתאים בתכניות מיוחדות.

תמר גוז'נסקי: את מסכימה לטענות הקונקרטיות שהושמעו עכשיו?

רבקה בכרי: לא, אני בהחלט לא מסכימה איתן.

יוסי אוחנה: ניקח לדוגמה את אותו ילד שלא הפניתם לוועדת השמה כי אמרתם ממילא הוא יצא מכאן כי מקומו לא פה.

יוסי אוחנה: יש ילד כזה?

יוסי אוחנה: רבקה בכרי: תלמיד שאנחנו חושבים שצריך לחזור לחינוך הרגיל לא צריך לחזור לוועדת ההשמה כי מיד אנחנו שולחים אותו לאגף החינוך ומבקשים לשבץ אותו במסגרת רגילה.

יוסי אוחנה: היה לנו תלמיד מסויים - שאתה מתייחס אליו - שמחנכת הכיתה חשבה שיש מקום להעביר אותו לחינוך הרגיל.

יוסי אוחנה: צוות בין-מקצועי של בית הספר, הכולל: פסיכולוג, מורים ויועצים של בית הספר, בישיבה שהתקיימה מצאו לנכון שהילד לא מספיק בשל כדי להעביר אותו לחינוך הרגיל, ואנחנו עדיין נמצאים עם אותו תלמיד בתהליך של טיפוח וחיזוק כדי שיחזור לחינוך הרגיל.

יוסי אוחנה: אבל ברגע שגורמים חיצוניים באים ולוחצים, זה בסך הכל מחבל בעבודה ויוצר את האנטי, וזה חבל מאוד.

יוסי אוחנה: וילדה מסויימת שיצאה.

יוסי אוחנה: אנחנו יכולים להראות דו"חות של פסיכולוג שאמר שמעולם היא לא עמדה בקריטריונים של להיכנס לבית ספר לחינוך מיוחד, והיא בילתה שם 8 שנים.

חביב גלילי: איך הוא יכול לדעת רטרואקטיבית?

יהודה פרנקל: בשביל זה לא היית צריך לבוא לכנסת.

יהודה פרנקל: באותו רגע שיש לך דו"ח כזה ביד, אסור לך להחזיק אותו רבע שעה, היית צריך להעביר אותו מיד לכל הנוגעים בדבר ולכל מי שיכול לעשות עם זה משהו.

יהודה פרנקל: לא צריך לחכות עם זה שנה.

רבקה בכרי: התלמידה שיוסי מדבר עליה עמדה בפני ועדת השנה ועל פי בקשת המשפחה היא יצאה למסגרת של פנימיה שגם היא נכללת בקטגוריה של חינוך מיוחד.

יוסי אוחנה: לא נכון, בשיחת ועידה איתך ועם כרמלה איגן, שאלתי את כרמלה, האם זה נכון מה שרבקה אומרת לגבי הפנימיה?

יוסי אוחנה: אז היא אמרה: לא, קרית יערים נחשבה פעם פנימיה לחינוך מיוחד אבל היום זה לא חינוך מיוחד.

תמר גוז'נסקי: ברור שבמסגרת ישיבת הוועדה אנחנו הרי לא נפתח מסמכים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: גם המערכת מודה שהיו מקרים שילדים אובחנו בצורה לא נכונה לפני מספר שנים, ולקח לה זמן להבין את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, טוב שיש עירנות של גופים, של הורה, וטוב שנעשים אבחונים,.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שאם בשלב כלשהו בהסטוריה של ילד נעשה לו אבחון לא נכון, שזה יתוקן.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה להתווכח על מה שקרה לפני 8 שנים.

תמר גוז'נסקי: השאלה, מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי להבטיח שכל ילד יגיע למקום שמתאים לו.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבחינוך המיוחד יש הרבה יותר אמצעים, הרבה יותר כלים ומושקע הרבה יותר בילד.

תמר גוז'נסקי: כשמכניסים אותו לכיתה מקדמת או איך שיקראו לה בחינוך הרגיל, האמצעים שמושקעים בו יורדים לחצי ואולי פחות, וכשנגמר שם הכסף אז אין סייעת.

תמר גוז'נסקי: בחינוך המיוחד זה לא עובד כך כי שם התיקצוב אחר, הדרך אחרת והגישה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, הטיפול חייב להיות קונקרטי בכל ילד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נעשה הכללות וניתן פה איזה שהוא מירשם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שואלים את עצמנו, האם המערכת עושה את האבחון הנכון לילדים, ומביאה בחשבון את השונות התרבותית?

תמר גוז'נסקי: האם ההורים מקבלים את ההדרכה הנכונה, את הסיוע הנכון כדי להבין מה קורה איתו?

תמר גוז'נסקי: האם נעשו כל המאמצים כדי לקדם את הילד בכל מיני דרכי סיוע אחרות כבר בגיל הרך, כדי ליצור לו נקודת זינוק גבוהה יותר כדי שיגיע למערכת הרגילה?

תמר גוז'נסקי: אלה בעצם שלוש השאלות שאני רואה כרגע שהן החשובות.

תמר גוז'נסקי: חשובות באשדוד וחשובות בכל מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך גילה הרבה מאוד פתיחות.

תמר גוז'נסקי: הוא הודה שיש לו בעיה עם האבחונים לגבי משהו כמו שליש מאוכלוסיית הילדים בארץ: ערבים, חרדים, אתיופים, רוסים; משרד החינוך אמר שהוא עושה עכשיו מאמצים גדולים מאוד ליצור מערכת של תקשורת טובה יותר עם ההורים מהעדה האתיופית, המגשרים או איך שנקרא להם; משרד החינוך ביקש מכל הארגונים להגיש לו חומר קונקרטי עד כמה שניתן.

תמר גוז'נסקי: בשלב הזה של הדיון, האם יש למישהו עוד הערות, הצעות, איך לשפר יותר את המערכת?

תמר גוז'נסקי: שמואל דוד משתי"ל, בבקשה.

שמואל דוד: הצעה ראשונה.

שמואל דוד: אני חושב שהדברים שאמר ד"ר ברני שטיין לגבי התכנון של מבחנים לערבים ולאוכלוסיות אחרות הם דברים מאוד משמעותיים.

שמואל דוד: אני חושב שדווקא עכשיו בדיוני התקציב, צריך, ויכול להיות שהוועדה יכולה להשקיע מאמץ כדי לעזור לאגף לחינוך מיוחד, וכדי לעזור לשפ"י לגייס את התקציב הנחוץ.

שמואל דוד: אנחנו מדברים על אלפי ילדים שאינם מאובחנים במבחנים שמשרד החינוך רואה אותם כתקינים.

שמואל דוד: הצעה שניה, בין אם מדובר במאה ילדים או במספר אחר, אנחנו רוצים להציע שהילדים האלה יעברו אבחון מחודש.

שמואל דוד: יש כאן הסכמה שהאבחון שנעשה להם בעבר ייתכן שלא נעשה על ידי פסיכולוגים שרגישים תרבותית במאה אחוז.

שמואל דוד: יש כאן הסכמה שייתכן שהאבחון לא נעשה בתיאום מירבי, מלא ויעיל ביותר עם הילדים ועם ההורים.

שמואל דוד: לכן, אנחנו תומכים בזה שיתבצע אבחון מחודש, כאשר מי שייבחר על ידי האגף לחינוך מיוחד או על ידי שפ"י לבצע את האבחון הזה, יהיו אנשי המקצוע הטובים ביותר והרגישים ביותר, תרבותית, לענין הזה, ושיתבצע שם תהליך ראוי ותקני במאת האחוזים לאותם ילדים, אם זה על ידי מגשרים או מתאמים או כל איש מקצוע אחר שיכול להיות רלבנטי.

שמואל דוד: הצעה שלישית, אני רוצה לומר שיש כאן אווירה לא כל כך טובה ביחס לפעילות של הארגונים.

שמואל דוד: אני חושב שלארגונים היה תפקיד מאוד חשוב, גם בארץ וגם בעולם, בהבאה של בעיות מהסוג הזה לתודעת הציבור, ולכן גם לתודעת המערכות.

שמואל דוד: לארגונים חברתיים יש בנושא הזה תפקיד מוביל, ואני חושב שהחברה הישראלית חבה להם טובה.

שמואל דוד: אני גם חושב שהרבה הישגים שהושגו בחינוך המיוחד, אם בנושא שילוב וכו', הם בין היתר תוצר של פעילות של ארגונים חברתיים שחלק מהנציגים שלהם נמצאים איתנו כאן.

שמואל דוד: אני רוצה גם להציע, קונקרטית, ואני חושב שזו תביעה מוסרית בסיסית ביותר, אלמנטרית ממש.

שמואל דוד: אותם ילדים שמוצאים מהחינוך המיוחד ומועברים לחינוך רגיל, כיום אין תקן ברור - ויתקנו אותי אנשים שמייצגים את הנושא הזה - שקובע כמה שעות תיגבור הם מקבלים.

שמואל דוד: אנחנו מדברים על ילד שלפעמים נמצא שש שנים או מספר שנים משמעותי בחינוך המיוחד ועובר אחר כך לחינוך הרגיל.

שמואל דוד: הפער שהוא צבר הוא עצום, הצורך שלו בידע, בליווי הוא צורך אלמנטרי.

שמואל דוד: אני לא רוצה להיות במצב, ולא חושב שראוי להיות במצב, וכשמדובר באוכלוסיה של יוצאי אתיופיה זה גם לא מועיל, כשמדובר על תביעות משפטיות, על למה אובחנו שלא כראוי לפני שמונה שנים.

שמואל דוד: אני חושב שהמערכת, מתוך הרצון הטוב שלה, והבנה שלה של ההגיון של הפגיעה שעלולה היתה להיגרם לילד, ובדרך כלל נגרמה לילד, מסוג כזה של תהליך.

שמואל דוד: מתוך המודעות שלה למקרים החריגים הבודדים האלה, מאחר שהם חריגים ובודדים, תגלה רוחב לב מירבי בנושא הזה ותביא לידי ביטוי את רוחב הלב הזה בפרמטרים קונקרטיים לסיוע לאותם ילדים.

יוסי אוחנה: בנושא של רגישות תרבותית של פסיכולוגים שענית קודם בחיוב לשאלה של יושבת ראש הוועדה.

יוסי אוחנה: אני חושב שיש פה איזה שהיא טעות.

יוסי אוחנה: אני רוצה לציין שפעם ראשונה שפסיכולוגים עברו בצורה מסודרת, הכשרה מרוכזת היתה לפני חודש וחצי, ואנחנו אירגנו זאת להם.

יוסי אוחנה: אני מאוד מעריך שנתת לנו את האפשרות לעשות זאת, אבל זו היה הפעם הראשונה שזה נעשה, והפסיכולוגים שם אמרו שזה היה מאוד נחוץ להם.

יוסי אוחנה: אני מקווה מצפה שנשמע ממך, שמכאן והלאה לא אנחנו נארגן ונממן את זה אלא שהמערכת תעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: ד"ר שטיין, בבקשה.

ד"ר ברני שטיין: כשעלה הדיון הזה לפני ארבע שנים, משרד החינוך מימן בדיקה חוזרת של כל הילדים האתיופים, כ800- ילדים.

ד"ר ברני שטיין: הדיווח שקיבלנו היה שמצאו בערך אותם הדברים.

ד"ר ברני שטיין: אני לא חושב שיש טעם לעשות עוד פעם אבחון.

ד"ר ברני שטיין: לכן, אני חוזר להצעה שלי.

ד"ר ברני שטיין: תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים.

ד"ר ברני שטיין: אם ההורים והילדים לא רוצים את המסגרת הזאת שלא יהיו בה, ושיעזרו להם עד כמה שאפשר במסגרות אחרות שבהן הם רוצים.

תמר גוז'נסקי: נקודת המוצא שלנו היא טובת הילד ולא טובת ההורים.

ד"ר ברני שטיין: אבל ההורים עשו את הרעש.

תמר גוז'נסקי: אם תיתן להם את הכלים אז הם לא יעשו רעש.

ד"ר ברני שטיין: אין לי את הכלים.

ד"ר ברני שטיין: הכלי הוא התייחסות להתנהגות של הילד במערכת הלימודית.

ד"ר ברני שטיין: מה קורה לו שם, ואיך אפשר לעזור לו.

ד"ר ברני שטיין: תעזבו את האבחונים הפסיכולוגיים כעת.

ד"ר ברני שטיין: אין שום טעם, זה בזבוז של כסף, כבר היינו בקטע הזה, ועשינו בדיקה על ידי פסיכולוגים אחרים, ונתנו את המבחנים למכון פוירשטיין, ושום דבר לא עזר.

ד"ר ברני שטיין: צריך למצוא מערכת חינוכית טובה ונכונה לאותם ילדים, אם זה בחינוך המיוחד ואם זה בחינוך הרגיל.

ד"ר ברני שטיין: וזה נכון שההורים לוחצים.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מוכן לענות ליוסי לגבי הכשרת הפסיכולוגים?

ד"ר ברני שטיין: בסדר, אין בעיה, יש משאבים לזה.

רות פן: על פי הנחיות שפירסמנו בחוזר המנכ"ל, תלמידים שחוזרים או מושמים בחינוך הרגיל, לאחר ששהו איזה שהיא תקופה בחינוך המיוחד, הם בעדיפות א' בשימוש בסל השילוב.

רות פן: בית ספר מקבל את השעות מראש.

רות פן: נניח בית ספר של 500 תלמידים, מקבל כ50- שעות שילוב.

רות פן: זו המיכסה שיש למדינה, עם זה אנחנו משחקים.

רות פן: במיכסה הזאת, ועדת השילוב הבית-ספרית שמורכבת מכל האנשים שמטפלים, מהחינוך הרגיל והחינוך המיוחד, והפסיכולוג, ועובד סוציאלי, כל הצוות הרב-מקצועי הזה מגבש את מסגרת המיכסה.

רות פן: כלומר, מה יהיה מערך הלימודים הכולל, וזה לא רק השעה או שעה ורבע של החינוך המיוחד.

רות פן: החינוך המיוחד בלבד לא יכול לסחוב על גבו את השילוב.

רות פן: זה המחנכת, והמורה המקצועית הזאת, והמורה המקצועית האחרת, בשילוב עם המשפחה של הילד, וכל המערך הבית-ספרי.

תמר גוז'נסקי: אבל שמוליק שאל אם יש סל ספציפי לילד?

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש סל לבית הספר, לא לילד.

רות פן: בדיוק.

רות פן: מתוך שעות השילוב האלה צריך לזכור את תסמונת הדאון, ואת הילדים הנכים, ואת הילדים שחוזרים לחינוך המיוחד.

רות פן: כל אותם ילדים שבעינינו הם בעדיפות א'.

רות פן: זה הסל, והוא קטן.

רות פן: 80 אלף שעות לכל מדינת ישראל, זה מה שיש לחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: ברור שהסל הוא לא פר-ילד.

רות פן: לא, סל שילוב הוא לא פר-ילד אלא פר-מסגרת חינוכית שהיא זו שבמיכלול הפדגוגי והחברתי שלה מחליטה מי ואיך יטפלו בילד.

רות פן: אנחנו תמיד בודקים את עצמנו, וגם בימים אלה אנחנו עורכים בדיקה מחודשת של החלוקה של השעות בסל השילוב, אולי אנחנו צריכים להוציא הנחיות אחרות למערכת, אולי לא.

רות פן: אבל זו בדיקה מאוד מעמיקה שאנחנו עושים עכשיו.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, ילד כזה שמגיע מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, והוא בכיתה ד'.

תמר גוז'נסקי: מה הוא מקבל?

תמר גוז'נסקי: רות פן: אני לא יכולה להגיד לך כמה שעות הוא יקבל.

תמר גוז'נסקי: הוא בעדיפות א' בסל השילוב.

תמר גוז'נסקי: לוועדת השילוב הישובית ולמחוז יש עדיין את הסל שלהם.

תמר גוז'נסקי: אם בית ספר מראה שיש לו יותר מדי ילדים, פונים לוועדת שילוב ישובית שמתוך ה30%- מיכסה שיש לה מתגברת את כל בית הספר.

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא רוצים לתת סל לילד לפחות לתקופה של שנה-שנתיים?

רות פן: זה לא שאנחנו לא רוצים.

רות פן: אנחנו בודקים את הנושא הזה עכשיו במסגרת של ועדת שילוב ביחד עם ארגוני הורים.

תמר גוז'נסקי: את יודעת את ההפרש בין כמה שהוא עלה בחינוך המיוחד לבין כמה שהוא עולה בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: אז במשך שנתיים נחשוב שהוא כאילו בחינוך המיוחד.

רות פן: בהחלט שאני יודעת, אבלה השאלה היא, מאיפה?

תמר גוז'נסקי: אם הוא היה נשאר בחינוך המיוחד היית מוצאת מאיפה, והוא היה מקבל את כל השירותים.

תמר גוז'נסקי: הסל צריך להיות פר-ילד.

רות פן: פר-ילד זה שעה.

רות פן: אנחנו מטפלים ב8%- מילדי החינוך הרגיל שזה 80 אלף תלמידים.

רות פן: ומה שיש לי זה 80 אלף שעות.

רות פן: אין לי יותר.

רות פן: עדיין חסר 18 אלף שעות למיגזר הערבי, שאני לוחמת על זה באופן אישי כבר ארבע שנים, ולשמחתי עכשיו השר הצטרף למלחמה שלי, ו7,000- שעות למוכר שהוא לא רשמי.

רות פן: אז למי להילחם קודם?

רות פן: לשירותים?

רות פן: ליהודים?

רות פן: לערבים?

רות פן: או קודם לחרדים?

רות פן: עדיין יש לי חסכים של 18 אלף שעות ו7,000- שעות בסל השילוב.

רות פן: אז ל80- אלף השעות האלה אנחנו מנסים לתת את הגמישות המירבית למנהל בית הספר שבאמת הוא יודע, יוסי היה בשנה שעברה בחינוך מיוחד, השנה הוא בחינוך הרגיל, הוא בעדיפות א' של מנהל בית הספר.

רות פן: ואנחנו אומרים עוד דבר.

רות פן: יש סלים רבים לבית ספר רגיל.

רות פן: יש אגף שחר עם הסלים שלו, ויש אגפים שונים שמזרימים שעות לבית הספר.

רות פן: אנחנו מלמדים את בתי הספר לעשות איגום משאבים על מנת שכל הצוות הרב-מקצועי של בית הספר יוכל לטפל בצרכים הרבים שיש לילדים עם צרכים מיוחדים.

תמר גוז'נסקי: לפני יומיים ציינו עשור לאמנה לזכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: מאחר שישראל חתמה על האמנה בחגיגיות רבה בשנת 1991, אז יש להניח שהיא חושבת שמה שכתוב שם חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, כשילד מהחינוך המיוחד מגיע לחינוך הרגיל מי מייצג אותו?

תמר גוז'נסקי: מי נלחם למענו?

תמר גוז'נסקי: אם יש לו הורים חזקים, אנחנו יודעים מה הם עושים.

תמר גוז'נסקי: הם ישגעו את המנהל, ואז הוא יעשה משהו.

תמר גוז'נסקי: אבל אם יש הורים עדינים ולא חצופים, והם גם לא יודעים לדבר ולדפוק על השולחן ולא מנדנדים למנהל, מי מייצג את הילד הזה?

רות פן: מבחינת המערכת, הוא רשום בחינוך הרגיל, ומנהל בית הספר צריך לייצג אותו כמו שהוא מייצג את הילד המחונן וכמו שהוא מייצג כל ילד אחר.

רות פן: יש לו מאה תלמידים, הוא מייצג את כל מאה התלמידים.

רות פן: הצוות של החינוך המיוחד הוא צוות שנרכש על ידי מנהל בית הספר לצורך טיפולים אינדיבידואלים בתקופה מסויימת שהילד בבית הספר.

רות פן: לא חוכמה להגיד שהחינוך המיוחד הוא זה שלוחם עבור הילדים.

רות פן: אנחנו ידועים כלוחמנים עבור כל אחד שצריך משהו בחינוך הרגיל.

רות פן: החוכמה היא, וזה מה שניסיתי להסביר קודם, להטמיע במערכת החינוך שאחראים על הילד הזה המחנכת שלו ומנהל בית הספר שלו, וזה תהליך ארוך וקשה שאנחנו עושים אותו במאמצים עליונים.

רות פן: החברה כולה צריכה לקחת אחריות על הילד לא רק ארגון ולא רק החינוך המיוחד ולא רק אמא שלו.

רות פן: זו שאלה נפלאה.

רות פן: אנחנו מאוד מקווים שהתהליך הזה ימשיך כמו שהוא התחיל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים את הארגונים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי אם ההורים שלהם לא יכולים להגיע, ואם הם כבר יגיעו לשם אז הם יהיו בסוף התור.

תמר גוז'נסקי: אז בהחלט צריך את הארגונים האלה שיוכלו לייצג גם את ההורים וגם את הילד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם לא יהיו מסנגרים לילדים האלה, בסופו של דבר יכול להיות שאגיד לארגונים, תשאירו אותם בחינוך המיוחד, שם לפחות יטפלו בהם.

תמר גוז'נסקי: אם נכניס אותם לחינוך הרגיל הם יצאו מתוסכלים.

תמר גוז'נסקי: אם נעשה את הקרב רק על האבחון מחדש, ויכול להיות שבמקרים קונקרטיים זה מה שצריך, ורק על ההעברה ולא נשלים את זה בקרב הגדול על כך שמגיע שתינתן לילד הזה הזדמנות, אז מה עשינו?

תמר גוז'נסקי: לא עשינו כלום.

יואב הס: השאלה אם הנתון הזה כולל גם אותם ילדים שלא לומדים בכיתות נורמטיביות ולא הגיעו לשם עם ועדת השמה אלא בדרך אחרת.

יואב הס: אני מדבר על כיתות שמוגדרות במערכת ככיתות רשת.

יואב הס: מוציאים את הילדים מכיתת האם אל כיתה אחרת, פעם קראו לזה כיתות קלט, היום קוראים לזה כיתות רשת.

יואב הס: באופן עקרוני, הם לא נמצאים בכיתות הנורמטיביות, היינו בכיתות האם הרגילות.

יואב הס: הואיל ומדובר בילדים רבים, אני רוצה לדעת אם הנתונים שקיבלנו פה כוללים את הילדים האלה?

קריאה: לא.

יואב הס: בסדר, זו התשובה.

יואב הס: אם כך, אפשר לדעת כמה ילדים נמצאים שם?

יואב הס: שאלה שניה.

יואב הס: רחלה יכולה לספר שכבר לפני למעלה מחמש שנים דיברתי איתה בדיוק על הענין הזה של סרט.

רחלה שיפר: אז הם אומרים שהם מכינים עכשיו.

יואב הס: חמש שנים לוקח לעשות סרט הסברה?

יואב הס: מתי זה יהיה מוכן, אני מבקש מסגרת זמן.

יואב הס: אגב, הקלטת הזו צריכה להיות מתאימה לווידאו כדי שתחולק לאנשים.

יואב הס: לרובם יש טלוויזיה ווידאו בבית כי זה הבידור היחידי שיש להם, ולא לשדר אותה פעם אחת בתכנית הטלוויזיה באמהרית.

יואב הס: בכל אופן, אפשר היה לעשות זאת גם לפני חמש ושש שנים.

תמר גוז'נסקי: מוטי, תרשום לך לשכפל קלטות.

מוטי ניר: לא תחסרנה קלטות.

מוטי ניר: אנחנו נפיץ אותן בין המגשרים ובבתי הספר, זה יהיה זמין כי אין לנו מה להסתיר, ההיפך, אנחנו רוצים להסביר למשפחות לקראת מה הם הולכים, לפזר את הענן הזה של אי-הוודאות.

יואב הס: אבל מתי זה יהיה מוכן?

מוטי ניר: אין לי תאריך.

מוטי ניר: אני אומר לך שאנחנו מטפלים בזה, ואני מבטיח לך שזה זוכה לקדימות עם מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה שלקח על עצמו לקדם את זה.

מוטי ניר: ויחד מימנו את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מה עם רשת?

מוטי ניר: רשת זו תכנית שמנוהלת על ידי מכון פוירשטיין, ומדובר בילדים שעברו אבחון של פוירשטיין.

מוטי ניר: אני מדגיש, זה לא אבחון של פסיכולוגים ולא ועדת השמה, אלא אבחון של פוירשטיין.

מוטי ניר: אובחנו לפי שיטה זו 659 ילדים - מאתרי קראוונים או מישובי קבע - 426 הוחזרו אחרי שלושה חודשים לכיתות הרגילות, כי התכנית היא לשלושה חודשים.

מוטי ניר: מוציאים אותם ונותנים להם תיגבור מרוכז של שעות כדי לסגור פערים.

מוטי ניר: אחר כך יש עוד שלושה חודשים לקבוצה החלשה.

מוטי ניר: הם מנותקים מכיתת האם שישה חודשים, ואחר כך הם חוזרים אליה.

מוטי ניר: בהמשך משולבים עוד 188 ילדים.

מוטי ניר: כך שכמעט כולם שולבו, להוציא 41 ילדים שלגביהם לא היתה המלצה לשילוב.

מוטי ניר: אני חוזר, 659 ילדים אובחנו לפי שיטת פוירשטיין.

מוטי ניר: לגבי 41 ילדים לא היתה המלצה לשילוב.

מוטי ניר: כל היתר שולבו בתכנית רשת ואחרי שישה חודשים מכסימום, חזרו לכיתות האם.

מוטי ניר: היו"ר תמר גוז'נסקי: באיזה גילאים זה רשת?

מוטי ניר: רשת זה בית ספר יסודי.

יוסי אוחנה: היו כאלה שהיו שם שנתיים?

מוטי ניר: אני לא יודע.

מוטי ניר: אני יודע שהם מקפידים, חצי שנה מכסימום, ומוציאים אותם לכיתה.

תמר גוז'נסקי: האבחון על ידי פוירשטיין נעשה בהסכמת ההורים?

מוטי ניר: אין פה ענין של אבחון.

מוטי ניר: זה לא אבחון פסיכולוגי, הם קוראים לזה אבחון דינמי, חלקו פרטני, חלקו קבוצתי, כאשר בקבוצה יש מכסימום 15 תלמידים.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היא שכיתת רשת היא כיתה אתיופית?

יואב הס: כמובן.

מוטי ניר: לאו דווקא, יש תלמידים נוספים שצריכים לקבל את הסיוע הזה.

תמר גוז'נסקי: מי שולח לפוירשטיין?

מוטי ניר: משרד החינוך, המחלקה לקליטת עולים.

מוטי ניר: נכון שמרבית התלמידים בכיתות רשת הם תלמידים אתיופים, אבל בתוכם יש קבוצות תלמידים שאינם יוצאי אתיופיה.

יוסי אוחנה: קצת קווקזים.

יוסי אוחנה: מ וטי ניר: אם אתה אומר קווקזים, אז אני רוצה להגיד לכם שזו אוכלוסיה שאנחנו רוצים לטפל בה כי היא זקוקה מאוד, וחבל שאין לא נציגות.

תמר גוז'נסקי: תכנית פוירשיין זו היא לפרק זמן מסויים?

מוטי ניר: תכנית פוירשטיין הסתיימה, היא רצה שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: מישהו עשה מעקב ופירסם איזה שהם נתונים?

מוטי ניר: יש מעקב.

מוטי ניר: מתוך המעקב והביקורת על תכנית פוירשטיין, הוחלט לצמצם את הפעילות שלו ב50%- ולתת לגופים אחרים, כמו: ניצן, ומט"פ, שיש להם דידאקטיקה אחרת לטפל בנושא הזה, ולהפנות חלק מהמשאב התקציבי לכיוון הזה.

מוטי ניר: אנחנו פתוחים להצעות, אבל שיהיה להם איזה שהוא בסיס שנוכל להתייחס אליו.

וונדה אקלה: אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה.

וונדה אקלה: אם פוירשטיין היה מאבחן ואחר כך היה שולח אותם לגוף אחר לטפל בהם הייתי יכול לקבל את זה.

וונדה אקלה: אבל הוא גם מאבחן את הילדים וגם מטפל בהם, וזה אומר, כאילו שהוא גם בית ספר.

תמר גוז'נסקי: יש לך משהו קונקרטי להגיד על רשת?

וונדה אקלה: אני חושב שזה לא מתאים בכלל.

יואב הס: לדעתי, התכנית הזו פועלת לא לפי החוק.

יואב הס: מוציאים אותם מכיתות-האם שרובם אתיופים, וזה חינוך מיוחד אחר, מסוג חדש, לא צריך ועדת השמה.

יואב הס: זו עובדה.

יוסי אוחנה: האגף לחינוך מיוחד התנגד לזה, נכון?

רות פן: נכון.

רות פן: יוסי אוחנה: אז כדאי שתפרטי ותגידי למה התנגדתם.

רות פן: מכיוון שלנו יש חשד שזה מה שמסביר את הירידה, לכאורה, של המספרים - - -

רות פן: לא, לא, מעולם לא - - -

יוסי אוחנה: כן, הרי מבקר המדינה נקב במספר של 852 הוא קיבל את הנתונים האלה ממשרד החינוך, ואם יש איזה שהיא ירידה, היא מוסברת על הרקע הזה.

יוסי אוחנה: אני מבקש שתתייחסו לזה.

חיה יגודה: קודם כל, דיברת על הארגונים.

חיה יגודה: אני מייצגת ארגון הורים שמספק נציגים לוועדת השמה.

חיה יגודה: יש לנו קשר עם ההורים, הם יודעים שהם יכולים לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בהם.

חיה יגודה: אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא חוברת יפה, בכל השפות, אבל היא לא מגיעה בכלל להורים.

חיה יגודה: אני מבקשת שתעשו משהו בנדון שהחוברת אכן תגיע להורים ולא תשב סתם במשרד.

רות פן: למה את לא דואגת שזה יגיע?

חיה יגודה: אנחנו דאגנו, ואני מבקשת שגם אתם תעשו משהו.

רות פן: תבקשי שידפיסו עוד 100 אלף חוברות, ידפיסו.

חיה יגודה: זה לא הענין, המערכת לא נותנת להורים את החוברת.

חיה יגודה: אני רוצה להגיד שאני מקבלת את הגישה של ד"ר ברני שטיין.

חיה יגודה: בעקיפין, אני עובדת איתם ואני מברכת על כל תכנית.

חיה יגודה: ישבתי בוועדות השמה באשדוד ומישהו צריך להגיד לוועדות את הנתונים שמסר כאן ד"ר שטיין.

חיה יגודה: מדובר פה על הוצאת ילדים מבית ספר לילדים מפגרים ולהעלות אותם לכיתה קטנה בבית ספר רגיל, כי בכיתה רגילה הם לא יכולים לשחות.

תמר גוז'נסקי: מה הטענה שלך, שההורים לא יודעים שבכל רגע נתון הם יכולים להחזיר את הילד שלהם לחינוך הרגיל?

תמר גוז'נסקי: חיה יגודה: לא.

תמר גוז'נסקי: כמו שאמרתי, אני יושבת בוועדות השמה באשדוד, והורים ביקשו להעביר את הילדים לכיתה קטנה בחינוך הרגיל, כפי שד"ר ברני שטיין אמר, והם סירבו לדבר הזה.

ד"ר ברני שטיין: יש כיתות קטנות בחינוך הרגיל?

חיה יגודה: יש כיתות ללקויי למידה, כיתות מקדמות, יש כל מיני.

חיה יגודה: ונפתחות כיתות כאלה בכל מקום בארץ הזו, אבל לא באשדוד.

חיה יגודה: וזו בדיוק התשובה שנתנו לי.

חיה יגודה: נכון, הילדים יכולים אולי להיות בכיתה קטנה אבל באשדוד אין לנו, ומסרבים לפתוח כיתות כאלה כפי שאומר החוק וועדות שילוב שאם יש מספיק ילדים אז לפתוח כיתות כאלה והם מסרבים לעשות את זה.

חיה יגודה: אז אני מבקשת שוועדות ההשמה באשדוד יקבלו את ההנחיות, שכמו בכל הארץ, ויש לי נתונים מהנציגים בכל הארץ, ופה גם יושבת אחת , שכך מתנהגים בכל הארץ.

חיה יגודה: אז למה באשדוד זה שונה?

שמואל דוד: אם יש 104 ילדים במוסדות לחינוך מיוחד בכל הארץ, איך יכול להיות ש24- מתוכם מצויים באשדוד.

חביב גלילי: 16 מאשדוד ו8- מחוץ לעיר.

שמואל דוד: עדיין אני חושב שסטטיסטית זה לא סביר, אם יש 6,000 איש יוצאי אתיופיה באשדוד, זה אומר שהם בערך 7% מהאוכלוסיה של יוצאי אתיופיה.

רחלה שיפר: האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה היא 74,500 נפש, בדיוק, כולל ילידי הארץ.

שמואל דוד: אז לא סביר שמתוך המספר הזה 24 ילדים מצויים במוסדות כאלה באשדוד.

שמואל דוד: זאת אומרת שבאשדוד קרה משהו או שאיבחנו יותר מדי טוב, או שאיבחנו פחות מדי טוב.

תמר גוז'נסקי: גברת רות פן, אני מבקשת תשובה לשתי השאלות הבאות:

תמר גוז'נסקי: לגבי זכות ההורים להוציא את הילד בכל רגע נתון מהחינוך המיוחד ולהחזיר אותו לחינוך הרגיל, האם הזכות הזאת מוחלטת או לא?

תמר גוז'נסקי: מה באמת הסיפור הזה של תכנית רשת, והעמדה שלכם?

תמר גוז'נסקי: רות פן: זכות ההורים להוציא בכל רגע נתון.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לכנס ועדת השמה על מנת להעביר ילד בחזרה לחינוך הרגיל, אם יש הסכמה של כל הגופים המקצועיים שהילד קיבל את התיגבור, התקדם והוא יכול לשבת בחינוך הרגיל.

תמר גוז'נסקי: ועדת השמה מכנסים אם גורם אחד או יותר מאותם גורמים מקצועיים מתנגד וחושב שעוד לא הגיע הזמן והוא צריך להמשיך עוד בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: אבל איפה הזכות של ההורים?

קריאה: ההורים יכולים לערער על החלטת ועדת ההשמה בפני ועדת ערר.

תמר גוז'נסקי: כי ד"ר ברני שטיין אמר שאם ההורים לא רוצים שיחזירו אותם לחינוך הרגיל.

ד"ר ברני שטיין: הדיונים בוועדות השמה.

ד"ר ברני שטיין: אבל אם יעשו ועדות השמה חוזרות, אני שוב אומר, אנחנו לא רוצים לדפוק את הילדים האלה.

ד"ר ברני שטיין: אבל אם זה מה שההורים רוצים, וזה מה שהארגונים רוצים, שהם יעשו את זה.

ד"ר ברני שטיין: נכון רות?

ד"ר ברני שטיין: אולי את לא מסכימה איתי, אני לא יודע.

קריאה: השאלה מי יעבוד איתו בכיתה הרגילה.

ד"ר ברני שטיין: זאת לא הבעיה שלנו, שהם יקחו אחריות.

קריאה: זאת בעיה של המדינה.

אליאס אינברם: שמי אליאס אינברם, אני לומד באוניברסיטת בן-גוריון בבאר שבע וחבר בעמותה לקידום המשפחה האתיופית.

אליאס אינברם: בקצב הזה לא יהיה פסיכולוג אתיופי שיאבחן מישהו אחר.

אליאס אינברם: אני רוצה להגיד לכם משהו אישי.

אליאס אינברם: יש לי אח שהיום הוא כבר גדול ובכיתה י"ב.

אליאס אינברם: אבל בבית הספר היסודי הפנו אותו לכיתה מיוחדת, וההורים שלי לא ידעו על זה כלום.

אליאס אינברם: רק אחרי שלוש שנים הם ידעו על כך וזה כבר היה ממש מאוחר.

אליאס אינברם: והיום אין לו כלום, הוא הולך לבית ספר בית הפקיד בבאר שבע שזה כמו לשכת עבודה, אתה רק חותם נוכחות והולך.

אליאס אינברם: אנחנו 14 ילדים, וכולנו הצלחנו יפה, רק האח הזה שלדעתנו זה בגלל שלא התייעצו עם ההורים, הוא מוצא עצמו במצב כזה.

תמר גוז'נסקי: לא היתה ועדת השמה?

אליאס אינברם: לא היה שום דבר.

אליאס אינברם: אנחנו לא יודעים כלום.

אליאס אינברם: ההורים שלי לא כל כך טפשים, אם היו אומרים להם תשמעו, הילד שלכם יש לו בעיות, אנחנו רוצים שיהיה לו טיפול מיוחד, יכלו להסכים בלי בעיה.

אליאס אינברם: אבל הם לא אמרו להם כלום.

אליאס אינברם: זה ברמת המיקרו.

אליאס אינברם: אבל אני רוצה להגיד לכם ברמת המאקרו שככל שישקיעו היום יותר בילדים האתיופים, בעתיד יהיה טוב יותר לחברה הישראלית בכלל.

ד"ר ברני שטיין: זה נכון לגבי כל העדות.

אליאס אינברם: אני חושב שעלות ההשקעה בילדים אתיופים היום תהיה נמוכה יותר מאשר בעתיד, כי זה כל הזמן הולך ועולה במעלה השלישית.

תמר גוז'נסקי: רות פן.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא הבנתי.

תמר גוז'נסקי: הזכות של ההורים לא להסכים שהילד ילך לחינוך מיוחד, מוחלטת או לא מוחלטת?

רות פן: לא מוחלטת.

רות פן: ועדות ההשמה נקבעות על פי החוק, והם צריכים להיות אנשי מקצוע.

רות פן: ההורים, כמו מנהל בית הספר, אינם חברי הוועדה, אבל הם מוזמנים לוועדה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה יכולה להחליט גם בלי נוכחות ההורים?

רות פן: כן, אבל חייבים להזמין את ההורים.

רות פן: אם הורים מסרבים להגיע אחרי פעמיים שלוש שמזמינים אותם, דנים בילד גם ללא נוכחותם, כי בסך הכל, המערכת רוצה את טובתו של הילד, ושאלה גדולה היא - מהי טובת הילד.

רות פן: בכל אופן, ההורה יכול לומר את דברו ולבקש.

רות פן: אנחנו מנחים את ועדות ההשמה להתייחס לבקשות ולאמונות של ההורה בדיוק כמו שמתייחסים לאבחון פסיכולוגי ולשאלון החינוכי שממלא בית הספר.

רות פן: חשוב מאוד לדעת איפה ההורים נמצאים מבחינת הקבלה של ה- - - של הילד, קבלה משפחתית של הדבר.

רות פן: כי להעביר לחינוך מיוחד, לפעמים, זה שינוי דרסטי למשפחות, זה שינוי משפחתי, זה לא רק שמעבירים אותו מכיתה לכיתה או מבית ספר לבית ספר.

רות פן: ולכן, חייבים להתייחס לדעתם.

תמר גוז'נסקי: אם ההורה מתנגד?

תמר גוז'נסקי: רות פן: יש מקרים שלמרות התנגדותם של ההורים, ועדת ההשמה חושבת שייגרם נזק אדיר לילד אם הוא לא ילמד בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: זכותה של ועדת ההשמה להחליט גם בניגוד לבקשת ההורים.

תמר גוז'נסקי: אבל, אז עומדת זכותו של ההורה לפנות לוועדת ערר שהיושב ראש שלה זה לא הרשות המקומית אלא מנהל מחוז של משרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: הראייה של ועדת הערר היא כבר אחרת מאשר הראייה הישובית ששם יושבת ועדת ההשמה.

תמר גוז'נסקי: ותשובה כמו: "אין לנו כיתה מתאימה לו בחינוך הרגיל" זו תשובה?

רות פן: אין דבר כזה, אנחנו לא מוכנים לשמוע תשובה כזו.

רות פן: אנחנו מנחים את ועדות ההשמה לדון על הילד.

רות פן: הקמנו גם את ועדות השיבוץ שאוספות את כל ההחלטות של ועדות ההשמה - - -

חביב גלילי: ועדות השיבוץ זה דבר חדש רק מהשנה שעברה.

רות פן: היות ואנחנו לא מוכנים שוועדת השמה יגידו: יש לי מסגרת, אין לי מסגרת, לא מעניין אותנו.

רות פן: השאלה החשובה היא, אם הילד זקוק או לא זקוק לחינוך המיוחד?

רות פן: ואז, ועדת השיבוץ שזו הרשות המקומית, עם משרד החינוך, עם השירות הפסיכולוגי, יושבים ומנסים לשבץ.

רות פן: אם לא קיימת כיתה, יקימו אותה, יפנו אלינו ויבקשו תקן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכל מי שעוסק בנושא הזה, אם יש דברים קונקרטיים שבאיזה שהוא מקום ועדת ההשמה אומרת, כן, הוא יכול להיות אבל אין לנו כיתה מתאימה, פשוט תעבירו תלונה מתאימה כדי שמשרד החינוך ידריך יותר טוב את הוועדות האלה.

יואב הס: הערת אגב למה שאמרה רות לגבי ועדת הערר.

יואב הס: אם בוועדת הערר קובעים שהילד צריך ללכת לחינוך מיוחד וההורים לא מסכימים לזה, זה לא סופי.

קריאה: בג"ץ.

יואב הס: זה בדיוק הענין, וזה מה שיופיע בקלטת, וזה מה שמדאיג אותי.

יואב הס: למה אומרים כאן שזה סופי?

יואב הס: למה לא אומרים שיש אפשרות לפנות לבג"ץ?

יואב הס: לפני ארבע שנים, אחרי החלטה של ועדת ערר, הלכתי עם הורה אתיופית חד-הורית לבג"ץ.

יואב הס: האמא הופיעה שם לבד, אפילו בלי עורך דין, והיא זכתה.

יואב הס: והשופטים הורידו טונות של קיתונות על הנציגה של הפרקליטות על מה שקרה שם.

יואב הס: וזה לא מקרה אחד.

יואב הס: ולא אומרים להורים שזכותם ללכת גם לבג"ץ.

יואב הס: למה?

יואב הס: למה לא אומרים את זה פה?

יואב הס: למה אומרים פה שזה סופי?

יואב הס: רות פן: מבחינת חוק החינוך המיוחד, החלטת ועדת ערר היא החלטה סופית.

יואב הס: סליחה, מבחינת ההורים.

יואב הס: מבחינת האזרח, חובתה של המדינה לתת להורים את מלוא האינפורמציה, כולל האינפורמציה לגבי הערכאות שיכולות לדון בערעורם.

יואב הס: חד-משמעית.

יואב הס: לדעתי, זו הטעיה של ההורים.

יואב הס: הורים לא יודעים את זה.

תמר גוז'נסקי: הפנייה לבג"ץ נובעת מכוח היותך אזרח.

תמר גוז'נסקי: אם אומרים להורים שההחלטה היא סופית, אבל כאזרחים, מותר לכם תמיד לפנות לעוד ערכאות, זה מה שאומר יואב.

תמר גוז'נסקי: לא מתוקף חוק חינוך מיוחד אלא להגיד להם שכאזרחים, מותר לכם להגיש בג"ץ נגד החלטת רשות שלא מוצאת חן בעיניכם, ולא חשוב איזה רשות, משרד החינוך או כל רשות אחרת.

תמר גוז'נסקי: זה מה שההורים לא יודעים, ואומר יואב שאת זה צריך להגיד להורים.

יואב הס: ההורים לא יודעים זאת, וחובת

יואב הס: כם להגיד זאת להם.

חיה יגודה: סליחה, זה גם לא כתוב בחוברת.

מוטי ניר: זה גם לא יהיה כתוב בחוברת.

מוטי ניר: אני צריך להודיע לכל אזרחי מדינת ישראל שהבג"ץ פתוח לכולם?

יואב הס: כן, האתיופים לא יודעים את זה.

יואב הס: יוצאי חבר העמים לא יודעים את זה.

מוטי ניר: אתה מייצג אותם, אתה דואג לאינטרסים שלהם, תגיד להם.

יואב הס: אז אתה רוצה שאני אעשה קלטת שיופיע שם שהורים יכולים לפנות לבג"ץ?

יואב הס: אתם לא יכולים להכניס את זה לקלטת?

יואב הס: הפנייה לבג"ץ היא לא במסגרת חוק של מדינת ישראל?

יואב הס: סליחה.

תמר גוז'נסקי: חוק חינוך מיוחד זה סיפור אחד.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר עכשיו על הזכות האזרחית לערער על כל החלטה של רשות.

תמר גוז'נסקי: זה נכון בכל נושא.

תמר גוז'נסקי: יואב הס: אבל אומרים להורים שהחלטת ועדת ערר היא סופית.

תמר גוז'נסקי: למעלה מ99%- של ההורים האתיופים לא יודעים שיש אפשרות אחרת, נוספת.

קריאה: יש לנו כאן אם אתיופית שהיא גם רכזת תכנית מעלה באגודה למען יהודי אתיופיה שיכולה לספר על זה.

בת שבע מינווב: אני בעצמי הייתי בתמונה הזאת.

בת שבע מינווב: אני לא רציתי לעשות אבחון לילד שלי.

בת שבע מינווב: הוא עבר גן חובה, כתה א' , כתה ב' וכתה ג', ולא התייחסו אליו.

בת שבע מינווב: הייתי הולכת לבית הספר והייתי רואה שלא מתייחסים אליו.

בת שבע מינווב: אמרו לי: אם אתה לא מסכימה לעשות לא אבחון, זה מה שיקרה, פשוט לא יתייחסו אליו.

בת שבע מינווב: זה היה לפני חמש שנים ולא ידעתי לאן לפנות .

בת שבע מינווב: התייאשתי, ואמרתי בסדר, תעשו לו אבחון.

בת שבע מינווב: עשו אבחון והוא נכנס לכתה מקדמת באותו בית ספר, בבית ספר רגיל.

בת שבע מינווב: באותה כתה מקדמת היו 2 ילדים מחבר העמים ו8- ילדים מאתיופיה.

בת שבע מינווב: הביאו להם מורה מחבר העמים שלא יודעת עברית, והילדים כל היום היו צוחקים על העברית שלה ואיך היא מלמדת.

בת שבע מינווב: כשראיתי כך, לקחתי מורה פרטית לילד שלי ושנה אחרי זה, בכתה ה', הוא כבר היה בכתה רגילה, וזאת בעזרת המורה הפרטית שלקחתי לו.

בת שבע מינווב: היום, הוא נמצא בכתה ח' רגילה.

בת שבע מינווב: דיברו כאן על כך שאם יש הורים חזקים, הם יכולים ללכת ולצעוק ולקבל את הסל.

בת שבע מינווב: וגם כשמדברים על אבחון, אם הם יודעים הם יכולים להחליט אם כן או לא.

בת שבע מינווב: כאן הם לא יודעים וגם לא מעורבים.

בת שבע מינווב: וגם אם הם מעורבים, הם לא יודעים לאן לפנות ומה לעשות.

בת שבע מינווב: בחיי היום יום אני עובדת עם אותה אוכלוסיה.

בת שבע מינווב: לא מזמן הוזמנתי על ידי מנהלת בית ספר כדי לעזור להורים אתיופים שלא הסכימו שיעשו אבחון לילד שלהם.

בת שבע מינווב: אז מה היא אומרת?

בת שבע מינווב: אם היא לא מסכימה אז תגידי לה שתלך לרופא המטפל ושם יתנו לו תרופות הרגעה כדי שישב בשקט בכיתה כי הוא מפריע.

בת שבע מינווב: זה מה שקורה, שלפעמים, אם לא מסכימים, יש דרכים אחרות כדי להפסיק את הילדים בבית הספר.

תמר גוז'נסקי: איפה זה קרה?

בת שבע מינווב: בבאר שבע.

רות פן: מנהל מחוז צריך לדעת על מנהלת שולחת ילד לרופא כדי שיתנו לו רטאלין.

רות פן: אין דבר כזה.

רות פן: יכולים להפנות ילד לרופא נוירולוג.

יוסי אוחנה: דברים כאלה קורים בכל הארץ.

יוסי אוחנה: היו"ר תמר גוז'נסקי: רחלה, את רוצה להגיד משהו על רשת או שזה שווה דיון נפרד?

רחלה שיפר: זה שווה דיון נפרד.

מוטי ניר: אני מוכרח לעשות צדק עם פרופ' פוירשטיין.

מוטי ניר: אי-אפשר ככה לבוא ולהגיד - - -

תמר גוז'נסקי: זה מה שאני רוצה להגיד.

תמר גוז'נסקי: בנושא החינוך המיוחד, ועדות השמה וכו', אמרנו שמדובר בכ770- ילדים.

תמר גוז'נסקי: ושמענו שבתכנית פוירשטיין יש בערך אותו מספר.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאם קיימנו דיון על הנושא הזה, לא שייך לחינוך המיוחד, אבל זה שייך לנסיון ,טוב או לא טוב, לטיפול באוכלוסיות שזקוקות לעזרה, בפועל, בעיקר באוכלוסיה האתיופית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר.

תמר גוז'נסקי: למשרד החינוך, אנחנו נשלח לכם את פרוטוקול הישיבה, ואני מבקשת שתתיחחסו לכל ההערות והדוגמאות הקונקרטיות שעלו פה.

קריאה: שיפנו אלינו ישירות.

תמר גוז'נסקי: הנה, דיברה פה גברת בת שבע.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בתוקף תפקידה היא יודעת על עוד הרבה ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש כנראה בכמה וכמה מקומות בעיות בסיסיות במערכת החינוך, לא שייך לוועדות השמה אלא לענין הגישה.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת שאם לא נשנה את הגישה בכללותה במערכת החינוך לנושא הזה של הילדים האתיופים, ונחזור שוב על השגיאות שילד אתיופי מלכתחילה חשוד בפיגור, חשוד בזה שהוא לא יכול, וחשוד בכל מיני דברים, אז כאילו לא למדנו כלום.

תמר גוז'נסקי: ואולי באיזה שהוא מקום למדנו.

תמר גוז'נסקי: השאלה, אם הלמדנו ירד עד למטה?

תמר גוז'נסקי: ואם יש באמת מנהלים ומורים שאומרים אם הילד שלך לא יעבור אבחון, אז הוא ישב בכיתה ולא ילמד כלום ולא מעניין אותנו בכלל מה הוא עושה בכיתה.

תמר גוז'נסקי: נניח שהורים לא רוצים ועדת השמה, לא רוצים אבחון.

תמר גוז'נסקי: אני לא תופסת איך מורה יכולה לומר דברים כאלה?

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לעשות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שאין הנחיות כאלה, אבל כנראה שבפועל זה קורה.

תמר גוז'נסקי: מה שעוד קורה בפועל, זה שהורים נדחפים להגיע לוועדת השמה ולרופא לא מתוך התייעצות בין שווים אלא מתוך תכתיב, אילוץ וכפייה.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם ד"ר ברני שטיין שהוויכוח לא מתחיל אם ועדת השמה או לא ועדת השמה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו כנראה בעיה בסיסית במערכת.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך המיוחד היא רק קטע קטן במערכת החינוך הכללית.

תמר גוז'נסקי: רוב הילדים האתיופים לא נמצאים במערכת החינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: השאלה, מה קורה איתם כשהם הולכים לכיתה הרגילה ואיך מתייחסים אליהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום נגענו בזווית מאוד מסויימת ופתחנו פתח להידברות ולתקשורת.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מבקשת שתנצלו את הרצון הטוב שהובע כאן.

תמר גוז'נסקי: אבל אני לא חושבת שאפילו התחלנו לדעת בנושא היותר כללי של הדעות הקדומות בכלל במערכת, לא שייך לחינוך המיוחד שזה היבט ספציפי מאוד, מאחר שרוב הילדים לא נמצאים בחינוך המיוחד.

תמר גוז'נסקי: את פרוטוקול הישיבה הזו אעביר ליושב ראש ועדת החינוך שרוצה לקיים דיון כללי בנושא, ונראה מה יקרה שם - - -

מוטי ניר: ועדת החינוך התכנסה פעם אחת.

תמר גוז'נסקי: אמרתי לזבולון אורלב שניקח את הדיון הזה כהכנה לדיון שם.

תמר גוז'נסקי: אתייעץ איתו גם בנושא הכללי של הקליטה והגישה לילדים האלה שנראה לי הרבה יותר כואב וקשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהילדים הקווקזים נמצאים בדיוק באותו מקום, רק שלהם אין ארגונים ואין נציגים.

תמר גוז'נסקי: מהבחינה הזו האוכלוסיה הזו היא האוכלוסיה הכי חלשה.

תמר גוז'נסקי: התאחדויות העולים שלהם עוסקות בכל מיני נושאים אחרים, אבל לא בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שצריך לחבר את הכל ביחד.

תמר גוז'נסקי: אתייעץ עם זבולון אורלב, כי אני חושבת שזה הנושא המרכזי.

תמר גוז'נסקי: לגבי ועדות ההשמה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שענין שיתוף והזמנת ההורים בא על תיקונו.

תמר גוז'נסקי: הדוגמאות היו מלפני כמה שנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכשמדובר בהורים אתיופים, צריך לעשות כל מאמץ שיהיה מישהו שיוכל לתרגם ולהסביר, כי כמו שאומרים, אין מונחים בשפות וגם תרגום מילולי לפעמים עושה נזק גדול.

תמר גוז'נסקי: אז זה הסיכום שלי.

תמר גוז'נסקי: לגבי עדכון הבחינות, אנחנו כמובן נהיה שותפים לקרב הזה.

תמר גוז'נסקי: נפנה עוד פעם למשרד החינוך, לשר החינוך ולשר האוצר בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי מדינת ישראל לפעמים רושמת לעצמה בעיות, אבל חושבת שהפתרון יינתן על ידי הממשלה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מודה לכם.

תמר גוז'נסקי: הישיבה נעולה.